Искусственный интеллект I

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
29.03.2014
Систематизация и связи
Натурфилософия
Философия науки и техники
See video

Первое обсуждение возможности искусственного интеллекта. Проблема моделирования человеческого интеллекта. Природа как "окаменевший интеллект" (Гегель, Шеллинг).

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)
Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

И все же в чем заключается принципиальная невозможность создания ИИ? Все аргументы сводятся к уникальности человеческого гения с его творческими способностями и человеческими недостатками, которые дополняют эти способности, но где тут принципиальная невозможность?

Допустим мы не знаем, что именно делает интеллект интеллектом, но разве это незнание есть принципиальной преградой? Разве невозможно познать скрытые сегодня механизмы в будущем?

Аватар пользователя asmaturus

Искусственный интеллект создать невозможно, потому что его создатели не сформулировали прежде, что такое интеллект. И не сформулируют, пока не разведут понятия "интеллект", "рассудок", "разум", "сознание", "мышление" и "дух" и пр. по разным углам. Для них все это - одно и то же, слова синонимы. Но нет понятий - нет и науки...

Потому что нет предмета, о чем можно было бы вести речь. Одни абстракции...

Мы говорим: интеллект есть способность человека отображать действительность при посредстве искусства живописи и искуства музыки и искусства слова. Отсюда: нет хоть одного из трёх - значит нет и единого целого... То есть нет предмета по имени "интеллект"...

"Искусственный интеллект" - уже в самом этом термине заявлено ИСКУССТВО. Однако по неизвестным философии причинам интеллект связывают лишь с мышлением. Кто бы доказал, что камень не мыслит, т.е. не является носитетем информации?..

???

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. asmaturus!

Вы пишете: "Кто бы доказал, что камень не мыслит, т.е. не является носитетем информации?.."

 Почему Вы так однозначно связываете мышление и информацию?  Если на камне написано: "Направо пойдешь …",  то этот камень - носитель информации.

 Компьютер может хранить и обрабатывать информацию, и даже выполнять логические операции. Практически любой акт человеческого мышления, если его описать формально – можно запрограммировать.

"Искусственный интеллект", как и простой  компьютер формально обрабатывают информацию, не понимая смысла этой информации. Сама в себе информация, как форма,  не содержит смысла,  Смысл "не имеет очертания" (А.Ф.Лосев), и значит, его  невозможно формализовать.

Смысл и форма  - вот в чем вопрос.

ЕС

Аватар пользователя asmaturus

Многоуважаемый ЕС, пожалуй, соглашусь:

Смысл и форма  - вот в чем вопрос.

Даже добавлю: всё зависит от формы подачи смысла. Она разная, и зависит от того, кто её подаёт: например, философ или ученый, священник, поэт или писатель...

Обыкновенная лошадь. Кто она для кавалериста? - боевой друг и верный товарищ. Для священника? - божья тварь. Для философа? - умное домашнее животное с животной душой. А для писателя? - это Холстомер, с его перживаниями и сложной интеллектуальной жизнью, каковым представил эту старую клячу по кличке "Холстомер" великий Л.Н.Толстой. И что? - кто-то не верит силе его художественного слова? Не проникается пониманием души Холстомера? Разве у кого-то возникнет ощущение, что нас дурачат? Но ведь говорится же: с кем поведешься, того и наберешься. Допустим, я повелся с Толстым, и тепепрь на каждую клячу смотрю как он - на Холстомера, мыслящего, расуждающего, жалующегося на свою судьбину И проникаюсь состраданием...

Однако это лишь одна из форм - художественная - подачи смысла, но есть ещё и научная фантастика, с её глубоко "мыслящими" электронно-механическими киборгами и прочими одушевленными железками и "камнями" - их-то, как воспринимать?..

Это что ли и есть ИИ - искусственный интеллект?

Вот прошла длиннющая дискуссия (вернее, прошел диалог Нирвануса с автором темы), и что мы видим? Нирванус стоит насмерть, ЕГО в его философической упертости не преодолеть, и для меня весь вопрос в том, для чего Нирванус замаскировался под девушку, а Болдачев пытается что-то доказать ЕЙ, а не ЕМУ. Я понимаю, что делает он это исключительно из вежливости к НЕЙ - миловидной мордашке, притененной шляпкой. Ну докажите, чем ни "камень" этот Нирванус - ведь видно, что пишет-то вот эта якобы мыслящая мордашка, а за ней скрывается истинно говорящий камень. Кто он на самом деле - никто не знает...

Здесь, хорошо бы узнать, когда он (она) врет: когда говорит от имени мужесого пола, или когда показывает вот эту миловидную мордашку. Разве можно чего-то из всего этого получить или добиться, кроме глупостей?.. Или кроме того, чтобы лишний раз убедиться, что отрицательный результат есть тоже какой-никакой, но все же результат. :))) 

И это - интеллектуальный "философский штурм"?... :((

Однако хотелось бы услышать, чем Вам не симпатично наше определение: интеллект есть способность человека отображать действительность при посредстве искусства живописи и искуства музыки и искусства слова...

Разве здесь не вся ФОРМА представления СМЫСЛА? 

Спасибо.

 

 

Аватар пользователя boldachev

интеллект есть способность человека отображать действительность при посредстве искусства живописи и искусства музыки и искусства слова...

 Я бы написал короче, способность к творчеству. Тем более фраза "отображать действительность", на мой взгляд явно лишняя: не всегда "действительность" и не всегда "отражать" или вообще не "отражать". Одним словом - творить.

Хотя учитывая устоявшиеся смыслы в русском языке (безотносительно философии) я бы поостерегся называть флейтистов или вокалистов интеллектуалами. Да и рисование картин не отнес бы интеллектуальным профессиям.

Аватар пользователя Nirvanus

Я бы написал короче, способность к творчеству.

Что такое творчество? Ведь оно есть ничто иное как создание нового качества на что способны сложные программы уже сегодня. Создавать ландшафт в видео игре, подбирать нужный цвета в коррекции фото и т.д тоже можно назвать творчеством.

А вообще это вопрос эстетики, ибо такие вещи как творчество довольно субъективны. Вы можете считать сочинения некого писателя творчеством, а я бездарностью, но сути это не меняет. Вы можете считать, что создание классической композиции Моцарта не творчество, а я буду считать это шедевром и кто прав?

Я не считаю творчество критерием, но я допускаю, что я могу ошибаться если Вы объясните мне что именно подразумеваете под творчеством.

Аватар пользователя boldachev

Ведь оно есть ничто иное как создание нового качества на что способны сложные программы уже сегодня ... подбирать нужный цвета в коррекции фото

Это вы называете творчеством? ("подбирать нужный цвет") Вы серьезно? Творчество это не перекрасить забор )))

Вы можете считать сочинения некого писателя творчеством, а я бездарностью

Вы тут перепутали творчество с его оценкой.  Произведение любого писателя (как и художника, композитора) есть творческий продукт. А уж потом можно его оценивать как настоящее искусство или поделка.

если Вы объясните мне что именно подразумеваете под творчеством

Творчество - это  создание принципиально нового, не существующего ранее. (Производное от слова "творение"). Поэтому "подбирать нужный цвета в коррекции фото" тут явно не в тему. При этом, конечно, множество творящих создают бездарные произведения. Но не них же мы будем ориентироваться ))) Ведь есть безусловное творчество - особенно в науке. В ней нет такого субъективного произвола как в искусстве. Ньютон, Максвелл, Эйнштейн и пр, и пр. - интеллектуальные творцы. Вот пусть программа создаст что-то подобное из произведений. 

Аватар пользователя Nirvanus

Получается, что любое написанное сочинение есть творчеством? Если да, то я уверен, что программа может написать нечто простенькое, а если нет тогда Вы ошиблись говоря, что произведение любого писателя (как и художника, композитора) есть творческий продукт.

И потом, если творчество есть создание принципиально нового, не существующего ранее, то большинство людей всего навсего машины, так как не обладают творческой способностью создавать принципиально новое.

И вообще если говорить о новом качестве, то не следует забывать, что оно всегда есть переработкой старого, а не созданием из ничего, поэтому когда программа моделирует нечто, она буквально таки создает новое качество из сырого материала закаченного в нее.

Аватар пользователя boldachev

И потом, если творчество есть создание принципиально нового, не существующего ранее, то большинство людей всего навсего машины, так как не обладают творческой способностью создавать принципиально новое.

А что, это для вас новость, что большинство людей на планете бездари не способные к творчеству? что лишь малый процент людей творят новые научные теории, открывают новые направления в искусстве? Машины - не машины (это на вашей совести, я не этого не писал, надо же все же различать живое разумное существо от творческого), но не интеллектуалы и не творцы - это точно.

Получается, что любое написанное сочинение есть творчеством?

Это сложный вопрос. Конечно, кроме самого факта создания нового, есть еще и оценка новизны. Ведь любое новое сочетание букв, нот, форм - новое. Но проблема же не просто в том, что кто-то что-то написал или нарисовал. Есть же общепризнанные генераторы нового: Платон, Моцарт, Эйнштейн ... И рассуждая об ИИ мы хотим смоделировать именно их интеллект, а не дебила. Конечно, у творчества  нет критерия, но это вполне определенная планка, до которой машине еще далеко. А возможно и бесконечно далеко.

есть творчеством

Этот ваш оборот уже достал - по-русски надо писать так: "есть творчество" или "является творчеством". Есть можно ложкой или вилкой, но не творчеством. Извините. )) 

Аватар пользователя Nirvanus

Машины - не машины (это на вашей совести, я не этого не писал, надо же все же различать живое разумное существо от творческого), но не интеллектуалы и не творцы - это точно.

А вот и нет, это очень важно, поскольку иначе получается, что один человек всего лишь машина или животное, а другой уже поднялся до уровня разума, т.е до действительно человеческого уровня. Впрочем, это не имеет особой значимости для создание ИИ поскольку синтетический разум и так будем превосходить человека по все пунктам - от быстроты мышления до памяти и т.д.

Конечно, у творчества  нет критерия, но это вполне определенная планка, до которой машине еще далеко

Если нет критерия, то Вы не сможете сказать, что машина не творческая. А такую планку как общепризнанность машина легко преодолеет, после того как сможет творить лучше человека.

Но я вполне допускаю, что такая машина никогда не будет создана, поскольку в ней нет нужды. Достаточно интеллекта, который сможет выполнять поставленную задачу самостоятельно, уметь изменять задачи по случаю, воспроизводить и ремонтировать нужные механизмы и решать другие подобного рода производственные задачи.

Этот ваш оборот уже достал - по-русски надо писать так: "есть творчество" или "является творчеством". Есть можно ложкой или вилкой, но не творчеством. Извините. )) 

Да нет, я весьма признателен Вам за то, что Вы указали на мою ошибку. Просто я не русский, поэтому иногда проскакивают такие обороты..

Аватар пользователя boldachev

что один человек всего лишь машина или животное, а другой уже поднялся до уровня разума, т.е до действительно человеческого уровня.

И не машина, и не животное, а просто человек разумный (Homo Sapiens). Все человеки на нашей планете человеки. А уж далее идет их различение: об одних написано в энциклопедиях (о тех, кто что-то создал), а об других нет. Где здесь проблема?

Впрочем, это не имеет особой значимости для создание ИИ поскольку синтетический разум и так будем превосходить человека по все пунктам - от быстроты мышления до памяти и т.д.

И тут есть особая  значимость: говоря об ИИ мы имеем в виду миллиарды бездарей или тысячи интеллектуалов? Да, по быстроте и объему памяти современный комп превосходит человека. Ну и что? Мы должны признать, что он интеллектуальнее? Вы это хотите сказать?

А такую планку как общепризнанность машина легко преодолеет, после того как сможет творить лучше человека.

Так и я об этом)) Вот "после того" и поговорим. А пока это лишь ваши фантазии ))

Но я вполне допускаю, что такая машина никогда не будет создана, поскольку в ней нет нужды. Достаточно интеллекта, который сможет выполнять поставленную задачу самостоятельно, уметь изменять задачи по случаю, воспроизводить и ремонтировать нужные механизмы и решать другие подобного рода производственные задачи.

То есть вы открытым текстом констатировали: говоря об ИИ мы ничуть не ставим вопрос о достижении машиной уровня  творческого интеллекта (или разума),  а обсуждаем лишь возможность выполнения рутинных формальных операций. Тогда в чем проблема? Все это реализовано в современных компьютерах. О чем вы тогда?

И опять обращаю ваше (и читающих) внимание на то, как широко гуляет ваша мысль: изначально вы требовали от ИИ осознания себя как мыслящего, а сейчас уже согласны на "воспроизводить и ремонтировать нужные механизмы". Вы уж как-то сами с собой договоритесь о чем вы тут))

Просто я не русский, поэтому иногда проскакивают такие обороты..

О. Тогда извините. Для не русского у вас вполне отличное изложение. 

Аватар пользователя Nirvanus

И не машина, и не животное, а просто человек разумный (Homo Sapiens). Все человеки на нашей планете человеки. А уж далее идет их различение: об одних написано в энциклопедиях (о тех, кто что-то создал), а об других нет. Где здесь проблема?

Так вот вопрос в том и состоит - возможно ли создать синтетическое мышление обычного человека, даже не умного, а хотя бы самой заурядной личности? Я считаю, что такое вполне возможно. 

И тут есть особая  значимость: говоря об ИИ мы имеем в виду миллиарды бездарей или тысячи интеллектуалов? Да, по быстроте и объему памяти современный комп превосходит человека. Ну и что? Мы должны признать, что он интеллектуальнее? Вы это хотите сказать?

Я хочу сказать лишь то, что даже самый глупый человек во многом превосходит самую умную обезьяну и именно поэтому он считается разумным. Просто я считаю, что интеллектом обладают многие животные и даже компьютер, но он у них еще не возвысился до разума, т.е до нового качества.

В этом плане человек конечно же стоит выше компьютера, который не обладает разумом, но как только его количественные изменения, которые происходят постоянно приведут к качественному скачку, то машина, обретя интеллект будет лишена всех тех недостатков, которыми обладает человек, поэтому будет превосходить его во всем.

Так и я об этом)) Вот "после того" и поговорим. А пока это лишь ваши фантазии )

Я имел ввиду, что общественное признание не критерий, ибо как известно в науке правильное решение принимается далеко не демократическим путем. Многие сегодня не признают теорию эволюции, но разве это отменяет факты подтверждающее ее?

Но если для Вас это критерий, то думаю, он далеко не подтвердит Ваше мнение.

говоря об ИИ мы ничуть не ставим вопрос о достижении машиной уровня  творческого интеллекта (или разума),  а обсуждаем лишь возможность выполнения рутинных формальных операций.

Нет, я говорю, что мы можем никогда не увидеть такую машину, ибо в ней нет коммерческой выгоды. Хотя, возможно ИИ это новый этап эволюции, кто знает..

 изначально вы требовали от ИИ осознания себя как мыслящего, а сейчас уже согласны на "воспроизводить и ремонтировать нужные механизмы"

Вы не правильно меня поняли, я этого не имел ввиду. Наоборот, я говорил как раз о том, что это не будет синтетический разум, что это будет просто очень умная, но машина, совершенно не похожая на человека.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев:

Я бы написал короче, способность к творчеству. ... Творчество - это  создание принципиально нового, не существующего ранее.

Что такое интеллект? Это способность человека выполнять стандартные логические операции. В философии, это называется рассудком. Искусственный интеллект реализован на современных компьютерах. А вот творчество, это уже прибавка к интеллекту элементов разума. В частности, создание принципиально нового, не существующего ранее.

Поэтому в последнем случае правильнее говорить о создании искусственного разума. Вот с ним-то как раз и возникают неразрешимые проблемы.

Так рассуждая об ИИ вы имеете в виду искусственный интеллект или искусственный разум? Если вы все время говорили о возможности моделирования интеллекта, который есть и  у простейших животных, то в чем проблема? Или ИИ должен обладать разумом? Тогда расскажите нам как вы определите есть ли у коробочки разум или нет? Спросите: ты разумна?

Наличие разума сложно определить, в том числе, и у особи человека. Например, возникает сомнение, есть ли разум у нынешних киевских властей, организовавших карательную операцию против собственного народа и подносящих спички к разжиганию мировой войны.

--

Аватар пользователя boldachev

Это способность человека выполнять стандартные логические операции.

Конечно, это все терминологические проблемы. Но ведь есть вполне устоявшиеся нормы языка, в котором есть фразы типа "интеллектуальные профессии",  "интеллектуалы". "Выполнять стандартные логические операции" может и дворник, но мы же не назовем его интеллектуалом. Интеллектуал - это ученый, а не механизатор. 

Поэтому в последнем случае правильнее говорить о создании искусственного разума.

И опять проблема чисто терминологическая. Когда мы произносим "человек разумный" (Homo Sapiens) мы имеем в виду любого человека, не только тех, кто способен на творчество. Я, конечно, понимаю имеющее в философии, различение рассудка и разума. Но говоря на русском языке, я скорее откажу дворнику в интеллекте, чем в разуме.

Хотя конечно, это все слова, слова, слова... Главное констатировать, что говоря о ИИ (или об ИР) мы хотим получить не бла-бла-бла на завалинке, а творческий продукт: новую научную теорию, новое произведение искусства.

Аватар пользователя mp_gratchev

Интеллектуал - это ученый, а не механизатор.

(был такой интеллектуал-механизатор, который придумал "новое мышление") Здесь как раз всё просто, поскольку "интеллект" и "интеллектуал", хотя и однокоренные слова, но понятия-то разные. Проверочная ситуация: никто не станет отрицать наличие интеллекта у обезьяны. И вместе с тем, специалисты не приведут пример, хотя бы одной обезьяны-интеллектуала.

--

 

Аватар пользователя boldachev

Проверочная ситуация: никто не станет отрицать наличие интеллекта у обезьяны.

С чисто терминологической стороны ни один разумный человек (коими являются все Homo Sapiens) не назовет обезьяну интеллектуалом.

Вообще я не понимаю о чем мы тут? Каким словом назвать способность к творчеству? разум или интеллект?  Да без разницы... Главное, что надо поставить вопрос о самом творчестве,  о создании нового, как критерии того, что надо обсуждать при постановки проблемы ИИ.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вообще я не понимаю о чем мы тут?

...(Nirvanus'у-Александру)  Да, по быстроте и объему памяти современный комп превосходит человека. Ну и что? Мы должны признать, что он интеллектуальнее? Вы это хотите сказать?

Что такое интеллект? Это способность человека выполнять стандартные логические операции. Но этих стандартных операций неперечислимое количество видов.

Что касается современного компа, то он из всего неперечислимого перечня способен выполнить лишь ограниченную часть интеллектуальных операций человека. Вполне перечислимую. И здесь компьютер действует эффективнее человека.

Это ("эффективнее"), разумеется, нисколько не означает, что компьютер интеллектуальнее человека. Хотя термин "искусственный интеллект" (ИИ) вполне правомочен применительно к современным продвинутым компьютерным программам. И вот здесь ИИ становится в оппозицию к отсутствующему ИР (искусственный разум).

Каким словом назвать способность к творчеству? разум или интеллект?  Да без разницы...

Пожалуй, имеет смысл различить рассудок и разум, с одной стороны, и разум и интеллект - с другой.

--

Аватар пользователя boldachev

Что такое интеллект? Это способность человека выполнять стандартные логические операции.

Откуда вы это взяли? Я понимаю, что это лишь терминология. Но ведь она должна согласовываться с языковой практикой. Вы хотите сказать, что все люди способные  "выполнять стандартные логические операции" являются интеллектуалами? Что фраза "интеллектуальные профессии" не имеет никакого смысла? Что все деятельности, в рамках которых "выполняются стандартные логические операции" (а таковы все) являются интеллектуальными?

Пожалуй, имеет смысл различить рассудок и разум, с одной стороны, и разум и интеллект - с другой.

Пожалуй, возможно. Рассудок (по Гегелю), действительно следует ассоциировать с "выполнением стандартных логических операций". Но следуя предписаниям смыслов в русском языке интеллект явно нечто большее чем рассудок. Мы же не каждому человеку припишем предикат "интеллектуальный".

А с какой стороны вы различаете разум и интеллект?

Аватар пользователя mp_gratchev

А с какой стороны вы различаете разум и интеллект?

Что такое интеллект? Это способность человека выполнять стандартные логические операции. Человек размышляет, затем действует. Разум же характеризует осмысленность этих действий.

Таким образом, разум отличаю от интеллекта со стороны сознания. Разум, или иначе, сознание. В обыденном представлении разумное существо - это существо воспринимающее, мыслящее, обучающееся, обладающее желаниями и эмоциями, делающее свободный выбор и демонстрирующее целесообразное поведение.

--

Аватар пользователя boldachev

Что такое интеллект? Это способность человека выполнять стандартные логические операции.

Я уже третий раз спрашиваю вас о происхождении этой фразы и ее связи с языковой практикой, а вы повторяете ее как зазубренную.  Посмотрите здесь - есть вариации в трактовке, но ни один словарь не дает указанного вами смысла про "стандартные логические операции". Зачем вы идете против заложенных в языке смыслов? Можете объяснить.

Разум же характеризует осмысленность этих действий.

И как он их характеризует? Хорошо характеризует? И что нам дает это характеризование в понимании того, что такое разум? 

Таким образом, разум отличаю от интеллекта со стороны сознания.

А что это еще за сторона такая? Как это со стороны сознания? 

Разум, или иначе, сознание.

Не понял... Это синонимы? Разум и сознание - это два слова для обозначения одного понятия?

Ладно. У вас своя устоявшаяся терминология. Не очень понятного для меня происхождения. И разбираться с ней не вижу для себя смысла. Извините. 

Аватар пользователя mp_gratchev

1.

А с какой стороны вы различаете разум и интеллект?

...А что это еще за сторона такая?

Вот, вот. "А что это еще за сторона такая?" Отвечая предметно, употребил Ваш смысловой оборот "с какой стороны" - "со стороны сознания".

Сами-то, какой перечень "ещё сторон" имели ввиду в своем вопросе?

2. По поводу фразы ["Что такое интеллект? Это способность человека выполнять стандартные логические операции"]. Здесь кратко выражена поддержанная Вами мысль, что "Рассудок (по Гегелю), действительно следует ассоциировать с "выполнением стандартных логических операций"", (с) Болдачев.

Вы добавили: ["Выполнять стандартные логические операции" может и дворник, но мы же не назовем его интеллектуалом. Интеллектуал - это ученый, а не механизатор], (с) Болдачев.

На что мною было пояснено, что интеллект и интеллектуал - это разные понятия, хотя и однокоренные слова.

При таком положении смысл  исходной  фразы заключен в её терминологической однозначности, реализуемой в современных программах Искусственного Интеллекта.

3. Про разум.

И как он их характеризует? Хорошо характеризует?

Подтверждаю: хорошо характеризует! (в смысле, каков вопрос - таков ответ).

Вашей формулировке не хватает проблемности в вопросе. Вы же понимаете, что философская категория 'разум' достаточно глубокая и многоаспектная. Моя намётка начиналась с характеристики "осмысленность". Что, в свою очередь, тянет за собой ниточку рефлексии. У программ искусственного интеллекта есть осознанная рефлексия? Нет.

--

Аватар пользователя boldachev

1. 

Сами-то, какой перечень "ещё сторон" имели ввиду в своем вопросе?

Вы не отследили истоки моего вопроса про "сторону":

mp_gratchev, 4 Май, 2014 - 18:28, ссылка

Пожалуй, имеет смысл различить рассудок и разум, с одной стороны, и разум и интеллект - с другой.

 Вот после этого утверждения и последовал мой вопрос:

А с какой стороны вы различаете разум и интеллект?

Конечно, можно было бы слово "сторона" взять в кавычки, чтобы подчеркнуть его происхождение из цитаты. Ну уж, извините, не догадался.

2.

Здесь кратко выражена поддержанная Вами мысль, что "Рассудок...

А причем здесь рассудок? Зачем вы для объяснения своего определения интеллекта ссылаетесь на мое определение рассудка? Я неоднократно подчеркивал, что различаю понятия "рассудок" и "интеллект".

Я вас спросил пояснить происхождение вашей трактовки понятия "интеллект", которая не совпадает с языковой практикой и определениями всех словарей.  Какой смысл в изменении устоявшихся норм?

3.

Подтверждаю: хорошо характеризует!

Мой вопрос был саркастическим.  Извините. Просто показалось странным, при попытке пояснить смысл понятия строить определение по форме: понятие характеризует что-то. Еще раз извините.

Аватар пользователя mp_gratchev

в русском языке интеллект явно нечто большее чем рассудок

... Я неоднократно подчеркивал, что различаю понятия "рассудок" и "интеллект".

Контекст всего рассуждения "искусственный интеллект". Соответственно, и мое определение дается в этом контексте.

Что касается русского языка, то в  русском философском языке понятие "рассудок" явно нечто большее, чем "интеллект". Последнее слово больше относится к психологической (социально-психологической) терминологии, чем к составу философских категорий.

Тем более, словарные дефиниции в приведенной Вами ссылке не различают рассудок и разум при описании интеллекта. Например, "ИНТЕЛЛЕКТ — [лат. intellectus] 1) ум, рассудок, разум...".

происхождение вашей трактовки понятия "интеллект", которая не совпадает с языковой практикой и определениями всех словарей.  Какой смысл в изменении устоявшихся норм?

Никакого изменения устоявшихся норм не допускаю. Для философских словарей нормой будет различение рассудка и разума, а нормой для толковых словарей обыденного языка будет отождествление рассудка и разума.

--

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя kto

Интеллект это текущая структура модели внешнего мира, представленная мозгом-компьютером, которой пользуется геном-субъект для взаимодействия с внешним миром.

Аватар пользователя asmaturus

А как же Я? 

Я - который категорически отрицает наличие интеллекта у обезьяны!!!

Это ж надо такое придумать - интеллект у обезьяны!? И как только  такое могло взбрести в голову нормальному с виду человеку!? И воробью не откажете в интеллекте? И комару? О Боже!..

ВСЕ ЯПОНЦЫ ЗНАЮТ уже ДАВНО, что интеллект есть исключительное достояние человека и только человека! А с некоторых пор знают эту НОВОСТЬ и американцы и даже европейцы с китайцами. А здесь, - на философском штурме - слышать такое!? 

А вот и академик Александр Нейфах учит, что "интеллект есть то, что отличает человека от любого живого существа"! И как досадно, что у этого понятия до сих пор нет общепринятого научного определения - заключает он! - академик РАЕН!

Вы что ли решили академика РАЕН переплюнуть? Еще раз вставлю наше определение: 

интеллект есть способность человека отображать действительность при посредстве искусства живописи и искусства музыки и искусства слова...

Ни в коем случае недопустимо заменять эти три вещи двумя словами - "способность к творчеству". Ковырять пальцем в носу это тоже творчество, да ещё какое! Или в чужом глазу искать соринку... 

Попробуйте в качестве научного эксперимента приставить сюда кого угодно - умную обезьяну, любое умное домашнее животное или даже компьютер, и вместе посмотрим, что получится - при всем их творчестве быть полезными человеку...

Потом продолжим научный эксперимент и приставим это определение к любому человеку из вашего окружения, хоть близкого, хоть дальнего, а то и к себе. И что?

То-то и оно! Когда наши ученые провели такой эксперимент и приставили это определение к себе, то увидели, что чего-то у них явно недостаёт, нехватает! - Ужас! И они тут же повелели закрыть нашу кафедру (как тот генерал у Салтыкова-Щедрина повелел закрыть Америку). А то тогда ведь все узнают, что ПЕДУНИВЕРСИТЕТ такой же дурдом, как и Академия Наук....

Искусственный Интеллект! Не разобравшись с И естественным, зачем браться за ИИ? Ни от большого ли ума? Ни от многих ли знаний? 

???

 

Аватар пользователя boldachev

интеллект есть способность человека отображать действительность

Еще раз обращу ваше внимание на проблематичность слов "отображать" и "действительность". Вы точно уверены, что интеллект всегда "отображает" и всегда "действительность"? 

Аватар пользователя asmaturus

Как пишут словари "Искусство есть форма отображения действительности"..

У вас есть другое определение понятия искусство?

А вот и Н.Кузанский: "Интеллигенция есть часть людей, причастная искусству".

Вы и его отменяете/закрываете?

Аватар пользователя boldachev

Как пишут словари "Искусство есть форма отображения действительности"..

Вполне понимаю, что такое могло быть написано в советских словарях. А как быть с Босхом?  С фантастикой? Причем тут действительность? И что такое действительность? Если это частное видение мира автором, то да -  именно его он и отображает. Но если говорить о некой общей на всех "действительности", то искусство, творчество к этому не имеет отношения. 

Н.Кузанский: "Интеллигенция есть часть людей, причастная искусству".

Да уж. А если это ученый или инженер то уж точно не интеллигент. )))

Да. Я его закрываю, как выражающего далеко устаревшие взгляды. Ну не было во времена Кузанского ученых и инженеров.

Аватар пользователя asmaturus

Вполне понимаю, что такое могло быть написано в советских словарях. А как быть с Босхом?  С фантастикой? Причем тут действительность? И что такое действительность? Если это частное видение мира автором, то да -  именно его он и отображает. Но если говорить о некой общей на всех "действительности", то искусство, творчество к этому не имеет отношения. 

Вот теперь видно, что Вы взялись построить ИИ, не разобравшись вообще в происхждении термина "И". А ведь его придумал Аристотель. Именно придумал и ввел в оборот как одну из трёх сущностей именно человека (помимо души и тела). Кстати, как и термин "энергия". Потом завоеватели арабы перевели "интеллект" на арабский язык. Так у них появилось слово "интилешийя", которое позже было переведено на латиницу - "интеллектус", а потом и русское - "интеллект". Не зря говорят: Не зная броду, не суйся в воду. Без знания прошлого, как думать о будущем? Как стрить планы на будущее?

Так и будем жить, "не приходя в сознание"? Чем штурмовать-то смысл жизни чнловека взялись? Искусственным интеллектом? А как быть с естественным?

Да уж. А если это ученый или инженер то уж точно не интеллигент. )))

Да. Я его закрываю, как выражающего далеко устаревшие взгляды. Ну не было во времена Кузанского ученых и инженеров.

А Леонардо да Винчи? Есть ли равные ему "инженеры"? А Архимед? Вы когда родились? Почему историю не знаете и не учите? Так Вы и Европу закроете и Африку с Новой Зеландией вместе... :))) 

​Мой вердикт: С такой подгоготовкой как у Вас, Вам просто нечего делать в теме интеллектуального. Вы там такого нагородите, что хоть всех святых выноси... 

Энтелехия и энергия - эти термины вовсе не зря родились у Аристотеля. И появились они после его эстетики - учении о прекрасном. А это как раз ИСКУССТВО ЭЛЛИНОВ. Можно смело утверждать, не будь эстетики, не откуда было бы взяться и энтелехии с энергией. В том-то и дело, что интеллектуальная мощь инженерии может возникнуть (и возникла) только на почве учения о прекрасном через интеллектуальное воспитание.

А Европа Средневековья? Её первые Университеты? Ведь они основаны на теории и практике "семи свободных искуств". Боже мой! Ну хоть немножко-то разберитесь в истории вопроса...  

Аватар пользователя boldachev

Вот теперь видно, что Вы взялись построить ИИ

А откуда вы взяли, что я взялся что-то строить? Это не риторический вопрос. Можете указать текст или минуту на видео,  где я говорил о том, что я взялся.

Дальше прочитал ваш комментарий и решил, что обсуждать что-то в таком тоне (когда желчь прет из всех щелей) не считаю для себя возможным. Прошу больше не показываться в моих ветках (буду просто удалять комментарии). 

Аватар пользователя asmaturus

Болдачеву:

Вообще-то я отвечал Силаеву на его фразу: "Смысл и форма - вот в чем вопрос". Я бы сказал - действительно философская мысль. Её я и пытался обмозговать, в надежде, что он меня и поправит...

Ваш случай - другой. Видно, что Вы тожеи в курсе дела, вот только бы сказать прежде, в чем разница между такими явлениями природы или терминами/понятиями как интеллектуал и интеллигент...

А насчет того, что можно написать короче, конечно можно. И вот Вы написли. И что? Куда тут лошадь запрягать? "Интеллект - способность к творчеству". Кто Вам это сказал - неужели сами сообразили насчет творчества? Вот вчера в Одессе западенские бандерлоги ТВОРЧЕСКИ сожгли Дом профсоюзов  вместе с людьми. Чтобы не выпускать никого живыми, не пустили к Дому пожарную машину, а кто выскакивал иэ этого ада, ТВОРЧЕСКИ добивали внизу, по тем, кто вылезал на крышу здания, ТВОРЧЕСКИ палили из пистолетов (всю эту вакханалию творчески показывали по ТВ)...

Вспомнилась мысль знаменитого ракетостроителя С.П.Королёва. Рассказывают, что он учил своих конструкторов. Конструкция совершенна не тогда, когда к ней нечего добавить, а когда от неё ничего нельзя убавлять. Иначе не полетит...

"Интеллект - способность к творчеству" - куда Вы предлагаете ЛЕТЕТЬ на такой конструкции, абстрактной от начала и до конца? "Водка - горькая и для алкоголиков полезная" - если к этому определению подойти как Вы к интеллекту, можно ой как много чего услышать в ответ в знак поддержки, но и не только...

Приведенное мною определение понятия "интеллект" в чисто философском плане звучит несколько удлинённо: Философское понятие интеллект есть философская категория, определяющая способность человека отображать действительность при посредстве Искусства Живописи и Искусства Музыки и Искусства Слова...

Это определение было принято нашей кафедрой интеллектуального развития в составе ДЕВЯТИ человек. В нашем случае я его укоротил, но не настолько, чтобы эта "конструкция" не смогла лететь. А вот Вы её "усовершенствовали" так красиво, что теперь её надо ТВОРЧЕСКИ тащить всей Академией Наук. Так ведь и то бесполезно. Они затребуют привлечь математику, а там свои Нирванусы - доценты, професора, кандидаты и доктора - и будьте уверены, каждый внесет свою лепту. А если заупрямитесьь, Вас же и обзовут, типа невежей...

"Интеллект - способность к творчеству" - но вот Вы сказали коротко и ясно. А что если некоторые попросят  обосновать философски, как будто речь -  о философской истине. Что скажете им в ответ, Александр? Как привязать её к ИИ - искусственному интеллекту?

???

С ув. АСМатур...

Аватар пользователя boldachev

как будто речь -  о философской истине. Что скажете им в ответ, Александр?

Скажу, что у каждого своя философская истина. И никаких проблем. Говоря,  о том, что у меня своя, почему я должен исключать возможность наличия ее у других. У каждого своя конфетка.

Аватар пользователя asmaturus

Так все-таки. Есть термин интеллигент, есть и интеллектуал. Это одно и то же, или не одно и то же? Как-то можно отличить интеллектуала от интеллигента? Ваша версия...

Или эти вопросы для Вас неподъемны?

???

Аватар пользователя boldachev

Есть термин интеллигент, есть и интеллектуал. Это одно и то же, или не одно и то же?

Интеллигент - это совсем из другой области (не касаемо проблемы творчества): это уже проблема этическая,  а не философская. Это вот туда

Ну и это не по теме:  ИИ  это не искусственный интеллигент, а искусственный интеллект.

Аватар пользователя asmaturus

Интеллигент - это совсем из другой области (не касаемо проблемы творчества): это уже проблема этическая,  а не философская. Это вот туда

Ну и это не по теме:  ИИ  это не искусственный интеллигент, а искусственный интеллект.

А вот когда об этом спросили доктора философии (Александр Лобок), он ответил, что разница есть и весьма существенная:

"Интеллектуал способен на Майданек, а интеллигент нет"!!! - таковую он нашел разницу...

Так ИИ для воспроизводства интеллектуалов?

А куда девать интеллигентов с их Искусством Живописи и Искусством Музыки и Искусством Слова?

Выходит, что Вас и ИИ этическая сторона интеллигенции не интересует? 

Её вообще нет?

???

Аватар пользователя boldachev

А куда девать интеллигентов с их Искусством Живописи и Искусством Музыки и Искусством Слова?

Вы, наверное, мало общались с людьми из сферы искусства (я большую часть жизни провел в их обществе) - среди них не так много интеллигентных людей, очень много необразованного, хотя и профессионально талантливого, быдла. Интеллигент и творец в сфере искусства далеко не синонимы.

Выходит, что Вас и ИИ этическая сторона интеллигенции не интересует? 

Этическая сторона  интеллигенции меня действительно мало интересует. И уж точно не при обсуждении проблемы ИИ. Я вообще не понимаю, каким образом вам тема ИИ навеяла мысли об интеллигенции? Только потому, что слова "интеллект" и  "интеллигенция" начинаются с одинаковых букв ("интелл")? Да, интеллект имеет отношение к творчеству (на мой взгляд). Но понятия "творчество" и "интеллигенция" хотя социально и близки, но с философской стороны относятся к очень далеким друг от друг а сферам.   

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. asmaturus!

 

1. Говоря о смысле и форме, важно не забывать о форме и содержании этой  формы. , Содержание, как определенный аспект смысла – ограничено, и только поэтому, можетбыть оформлено.

Содержание обозначается понятием и может быть оформлено в виде информации.

 Смысл – понимается, а информация воспринимается,

Мышление оперирует только понятиями.

 

 

2. При  обсуждении темы «Искусственный интеллект»  - предложенное Вами определение понятия «интеллект» относится  только к человеку (интеллект есть способность человека).

Теория отражения, в моем понимании – бессмысленная, поэтому я не могу понять - как это: «отображать действительность при посредстве искусства живописи и искуства музыки и искусства слова...»

Я понимаю «изображать». а не   «отображать», в этом контексте. Но тогда, определение  обретает другой, логически незаконченный  смысл. 

ЕС

 

Аватар пользователя asmaturus

ЕС, с уважением.

По п.1 соглашусь, только едва ли  вывод 

Мышление оперирует только понятиями.

-  можно полагать научно корректным. Мышление, оно и в Африке всего лишь мышление...

А вот наука как таковая, та действительно должна опираться на понятия... 

По п.2 скажу, что я всего лишь привел мысль академика А.Нейфаха, что интеллект - единственное что отличает человека от любого другого живого существа. И здесь я согласен с ним, а не  с теми, кто приписывает интеллект всякой живой твари. Я тоже считаю такие утверждения не от большого ума... Разве что для веселия... :)))

Ну а насчет теории отражения, не спорю. Как Вам нравится, так и считайте. А я считаю так, как и записал. Когда живописец живописует природу, которую он наблюдает и захотел перенести - отобразить - на холст, я так и считаю, что он отображает то, что видит своими глазами. А видит он действительность. Или композитор. Этот пишет свою сонату, которая ему является в воображении ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬЮ, а иначе как можно писать то, чего нет?

А про  отображение всего, что вижу и слышу и чувствую, через искусство Слова, - разве не этим занимается вся наука, вся философия и литература вместе с поэзией и ... религией?

А изображать - это свойственно скорее артистам, комедиантам, клоунам. Но и они всё это копируют с некоторой действительности - со сценария, с текста лекции и т.п...

Однако проблема не в этом, как правильнее: отображать или изображать? Проблема в том, что только человеку дано такое чудо, как: и рисовать и петь и сказки говорить, ибо только он и жнец и кузнец и на дуде игрец...

Но и это лишь мелочь. Главное, что только из этих трех вещей складывается КУЛЬТУРА. В советские времена Дворцов культуры было настроено тысячи и там детей приобщали к культуре массово. Но и там подходили по способностям, и кого куда тянет: кого в художественные кружки, кого в музыкальные и прочие, а дело заключается в том, чтобы в этих трех вещах - ЖИВОПИСЬ. МУЗЫКА и СЛОВО - ребенок развивался гармонично, а не гипертрофировал лишь какую-то свою способность. Вот ученый нажимает на Слово, пишет диссертации, их защищает на Ученом совете и вот те ещё один интеллектуально развитый специалист. Но это всего лишь "ученый", то есть, - ИНТЕЛЛЕКТУАЛ. А вот чтобы быть подлинно культурным и интеллигентным, надо иметь способности и успехи во всех трех видах Искусства. А это уже, грубо говоря, и есть ИНТЕЛЛИГЕНТ - зараженный культурой человек. Но прививается эта культурность с Детства. Ибо, как говорят японцы: "После трех уже поздно"!..

Посему термин "Искусственный Интеллект", который пытаются применить к машине, роботизируя её, наверное имеет право на жизнь. Но получить можно только машинное мышление (ММ). Интеллект же как таковой явление чисто человеческое. Другое дело, что вот этого-то как раз наши ученые и не понимают, полагая именно себя обладателями высшего интеллекта, оставаясь при этом всего лишь носителями научной информации, построенной на специфическом - читай, иносказательном - научном языке...

Вот это вечное заблуждение науки я и считаю. грубо и прямо говоря, ученым идиотизмом...

С таким багажом представлений об интеллекте и интеллектуальном воспитании она всегда будет нуждаться в религии, и всегда будет ею бита. Хотя бы уже только потому, что церковь-то и существует свои тысячи лет как раз вот на этих трех видах искусства: Искусство Живописи и Искусстве Музыки и Искусстве Слова. Правда, заявляя при этом, что "В начале было Слово". Но мы-то знаем: лукавство это не порок, это жизненная потребность Церкви. Как и современной психологии, однако...

Как говорили древние: сказал и спас свою душу... :)))

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

Ув. asmaturus!

 

1. Прилагательное «интеллектуальный» окончательно вошло в русский  язык - это факт, и не только по отношению к понятию «человек». Все хорошо понимают, что это значит. Поэтому философия не может игнорировать этот факт.  Современное понимание термина «Интеллект»  должно  охватывать понятие  - "интеллект человека" ,и понятие -  "искусственный интеллект",

Думаю, что такое современное определение термина «интеллект»  позволит более ясно сформулировать различия понятий -  "интеллект человека" и  "искусственный интеллект".

Интересный анализ термина «Интеллект»  у   О. В. Суворова  в Новой философской энциклопедии. (2010) Т.2.

 

2. Определение термина «интеллект» через понятие «исскуство», с моей точки зрения, выхолащивае смысл этих терминов.

 

3. Ваши рассуждения о исскустве напомнили мне  пресловутую философию соцреализма на базе ленинской теории отражения, которую он так и не разработал.

 

4. Вы пишете: «Однако проблема не в этом, как правильнее: отображать или изображать?».

Давайте вдумаемся в содержание слова «отображать», которое подразумевает «объект, который отображается»,«то, в чем он отображается» и «того, кто воспринимает это отображение».  Так вот, в теории отражения нет понимания и поэтому, ничего не говорится ни  о том где, как и в чем объект отображается, ни кто, как и зачем воспринимает это отображение.

 Не проще ли сразу воспринимать объект, без его отображения?

А вот  осознание термина «восприятие» -  действительно, серьезная и  очень актуальная  философская проблема, в том числе, говоря о  интеллекте.

 

5. Художник в своем творчестве не стремится к «удвоению реальности». Эстетика  считает натурализм -  пороком в исскустве.

Еще Платон сказал: -  «Все, что вызывает переход из небытия в бытие, — творчество».

 

Исскуство стремится к  Крсоте, а философия к Истине,

В своей метфизической глубине Крсота и Истина – Одно. Поэтому, мы и ощущаем  философию шедевров живописи и красоту рассуждений гениальных философов.

 

ЕС

Аватар пользователя asmaturus

Но мне известно, что ИСТИНА НЕ ТЕРПИТ ПРАВДЫ!

Ибо ОНА "пришла в мир в виде символа, и в ином виде мир её не получит"...

Искусство - это прежде всего СИМВОЛ. Что в Живописи, что в Музыке, что в Слове...

Стало быть, вот это и есть три координаты, в которых и определяется такая ВЕЩЬ как ИНТЕЛЛЕКТ человека...

Уберите хотя бы одну из ТРЕХ и ИНТЕЛЛЕКТ как ВЕЩЬ исчезает ПРОПАДАЕТ...

Оттого-то и такая трудность в определении понятия "ИНТЕЛЛЕКТ"...

Без понятия, что интеллект есть ВЕЩЬ, нет и понятия что есть ИНТЕЛЛЕКТ...

А ИИ - искусственный интеллект - это совсем из другой оперы.

:)))

Но именно о ней здесь и поётся...

Так что приношу извинения: Я НЕ ТУДА ПОПАЛ... Эта тема (ИИ) не моя...

С ув. АСМатур

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, как всегда ясно изложили свое понимание.

ЕС

Аватар пользователя Nirvanus

Искусственный интеллект создать невозможно, потому что его создатели не сформулировали прежде, что такое интеллект.

Это не принципиальная невозможность, это чисто техническая невозможность, которая со временем может решится.

Однако по неизвестным философии причинам интеллект связывают лишь с мышлением.

Главный критерий интеллекта это осознания самого себя. У человеческого ребенка сначала также отсутствует интеллект, но входе адаптации и социальной интеграции, он появляется как проявленное свойство человеческого мозга.

Кто бы доказал, что камень не мыслит, т.е. не является носитетем информации?..

Тут можно использовать доказательство от противного - а как можно доказать, что камень мыслит? На помощь приходит также и эволюционное учение, поскольку мышление даже для таких детерминированных систем как трава не способствовало бы выживанию, ибо она не смогла бы сбежать от коровы даже понимая, что она сейчас ее съест..

Аватар пользователя boldachev

Главный критерий интеллекта это осознания самого себя.

Так и получается как отметил asmaturus - для вас что сознание, что мышление, что интеллект - один черт. Как можно рассуждать на какую-то тему не различая главные ее понятия? не отличая проблему интеллекта (производства интеллектуального продукта) от проблемы сознания?

А если по сути, то вчитайтесь в то, что вы написали: любой душевно больной, осознающий себя интеллектуалом обладает интеллектом. Все же надо понимать, что есть интеллектуальные задачи, есть интеллектуальные профессии, в обществе есть интеллектуалы, а есть слабоумные вполне осознающие себя, но не способные к интеллектуальной деятельности.

Аватар пользователя Nirvanus

Суть не в том, что сознание и интеллект одно и то же, а в том, что не может быть сознания без достаточного интеллекта. Кто перекручивает значения слов это еще вопрос, ибо интеллект с лат. буквально означает понимание, т.е как только машина начинает понимать, то что она делает, так сразу же можно констатировать наличие интеллекта.

Каждый даже самые глупый человек понимает (хотя и редко), что он делает, а потому обладает интеллектом. А то, что Вы пытаетесь дать интеллекту иное значение чем в него было положено изначально, это Ваши личные проблемы в понимании.

Аватар пользователя boldachev

Ну, всякие отсылки к переводам давайте оставим в стороне - не считаете же вы это достойным аргументом в прояснении смысла понятий.  Есть понятие "понимание" и есть понятие "интеллект", которые никак не совпадают - они из одной области, но совсем про разное. Просто как-то даже неудобно такое объяснять. И это действительно ваши проблемы, если вы ориентируетесь не на устоявшиеся в конкретном (русском) языке смыслы (согласно которым интеллект невозможно приписать обезьяне, согласно которым различаются интеллектуалы и неинтеллектуалы), а на перевод слов.

Ну а теперь по сути. Традиционно предлагаю вам прочитать то, что вы написали:

Суть не в том, что сознание и интеллект одно и то же, а в том, что не может быть сознания без достаточного интеллекта.

 Читаем: для обладания сознанием необходимо предварительно уже обладать интеллектом. А еще бы хорошо знать, что это такое "интеллект", который теперь уже не отождествляется с сознанием, а предшествует ему. Так что же такое "интеллект"? Даже если принять вашу терминологическую версию "интеллект есть понимание", то получим: "сознание не может быть без достаточного понимания". Понимания не прибавилось. Ведь вы нам еще не сообщили, что такое понимание (вне и до сознания)?

Аватар пользователя Nirvanus

Ну, всякие отсылки к переводам давайте оставим в стороне - не считаете же вы это достойным аргументом в прояснении смысла понятий.

Если Вы не способны дать иное определение интеллекту, то для Вас это вообще пустое понятие, которое не имеет смысла, следовательно получается чушь, ибо Вы говорите о том, чего не знаете.

интеллект невозможно приписать обезьяне, согласно которым различаются интеллектуалы, от не интеллектуалов

Не интеллект, а уровень интеллекта, это разные вещи.

Понимания не прибавилось. Ведь вы нам еще не сообщили, что такое понимание (вне и до сознания)?

Понимание появляется уже у некоторых животных, которые способны ко многим действиям, которые невозможно объяснить инстинктивным поведением (детально изучается в зоопсихологии). Они еще не осознают себя как мыслящее существо, но понимают некоторые вещи, которые могут самостоятельно вызвать под влиянием желаний, например, обезьяна понимает что при помощи палки она скорее достанет банан на высоте и т.д.

У более примитивных видов зачатки понимания (это еще не понимание как таковое) проявляются в деятельности нервной системы, как гибкой системы реакций на изменение внешних условий. Исследования в области биологии может пролить свет на проблемы ИИ и его создание в будущем будет вполне осуществимо.

Аватар пользователя boldachev

Если Вы не способны дать иное определение интеллекту, то для Вас это вообще пустое понятие, которое не имеет смысла, следовательно получается чушь, ибо Вы говорите о том, чего не знаете.

В текущем обсуждении именно от вас требуется определение того, в искусственном создании чего вы уверены. А из определения "интеллект - это понимание" действительно получается чушь, поскольку не дает никаких формальных критериев понимания==интеллекта.

Не интеллект, а уровень интеллекта, это разные вещи.

Да, понял. Интеллекта у обезьяны нет, а есть только уровень интеллекта )))) Бывает и такое.

Понимание появляется уже у некоторых животных... Они еще не осознают себя как мыслящее существо, но понимают некоторые вещи...

Так что там появляется у животных? Понимание? которое и есть интеллект? Читал-читал и ничего более чем, "понимание есть ... понимание некоторых вещей" не вычитал. Мышления нет, сознания нет, а понимание==интеллект есть (ну маленький-маленький, низенько-низенько, но есть). И даже у "более примитивных видов зачатки [интеллекта]". Ну теперь понятно, почему вы не видите никаких проблем с созданием ИИ.

проявляются в деятельности нервной системы, как гибкой системы реакций на изменение внешних условий.

Так может вы под пониманием имели в виду адаптацию? Ведь выше именно ее вы описали ("гибкая система реакций"). Тогда и вообще проблем нет: многие современные электронные устройства вполне себе способны к "гибкой реакций на изменение внешних условий". Они интеллектуальны? ...

Стоп. Я уже запутался. Ведь изначально у вас для того, чтобы быть признанным интеллектуалом, надо было осознавать себя, а теперь достаточно просто адаптироваться к изменениям среды. Вот же написали сами: "еще не осознают себя как мыслящее существо, но понимают" - не осознают, а интеллектом, вернее, уровнем интеллекта (согласно вашей поправки) обладают. 

Понимаете, какая каша у вас с терминологией? а от этого и с мыслями. Проясните: интеллект - это понимание, до осознавания, или все же, как было изначально, осознавание ("должен осознавать себе как мыслящее существо" ссылка)?  

Аватар пользователя Nirvanus

В текущем обсуждении именно от вас требуется определение того, в искусственном создании чего вы уверены.

В текущем обсуждении (в видео) я больше от Вас слышал разглагольствования на тему о невозможности воссоздать ту или иную особенность человека, чем о том, чем же все таки является интеллект, поэтому я говорю как раз по теме.

Да, понял. Интеллекта у обезьяны нет, а есть только уровень интеллекта )))) Бывает и такое.

Очень смешно. Но обезьяне присущ интеллект, только гораздо более низкий чем у человека.

Мышления нет, сознания нет, а понимание==интеллект есть (ну маленький-маленький, низенько-низенько, но есть).

Есть у них и мышление и сознание, но нет именно осознания себя как мыслящего существа, ибо недостаточный уровень понимания.

Так может вы под пониманием имели в виду адаптацию?

Нет, адаптация есть лишь зачатком понимания, но не пониманием как таковым, подобно тому, как синтез белков есть зачатком жизни, но еще не жизнь как таковая.

не осознают, а интеллектом, вернее, уровнем интеллекта (согласно вашей поправки) обладают. 

Именно так. Осознание себя есть отличительное чертой разума, который есть новое качество, а интеллект это по-сути количественное накопление различных адаптаций. Нам нужно создать разум, а интеллект мы уже создали.

Аватар пользователя boldachev

В текущем обсуждении (в видео) я больше от Вас слышал разглагольствования на тему о невозможности воссоздать ту или иную особенность человека

Пожалуйста, минуту и секунду записи, где было про  "невозможности воссоздать ту или иную особенность человека". Обратите внимание на ваши слова "ту или иную" - о каких тех или иных особенностях я разглагольствовал? перечислите.

В текущем обсуждении именно от вас требуется определение того, в искусственном создании чего вы уверены.

поэтому я говорю как раз по теме.

Вы, безусловно, говорите  по теме. Но при этом, о чем вы говорите, о моделировании чего так и не прояснилось: то сознание себя, то понимание без сознания, потом стало достаточно просто самообучения, теперь еще и разум всплыл...

А этот диалог достоин полного воспроизведения:

boldachev: интеллект [в русском языке] невозможно приписать обезьяне...

Nirvanus: Не интеллект, а уровень интеллекта, это разные вещи.

boldachev: Да, понял. Интеллекта у обезьяны нет, а есть только уровень интеллекта.

Nirvanus: Но обезьяне присущ интеллект, только гораздо более низкий чем у человека.

Согласитесь, прям демонстрация классического анекдота про летающего крокодила - летает, но низенько-низенько ))) 

Есть у них и мышление и сознание, но нет именно осознания себя как мыслящего существа, ибо недостаточный уровень понимания.

Понял, не дурак. Животные обладают и мышлением, и сознанием, и понимание==интеллект у них есть, вот только понимание еще маленькое, недостаточное чтобы понять, что они мыслят и понимают. Типа, понимаю, но понять, что понимаю, еще не могу понять.

Осознание себя есть отличительное чертой разума, который есть новое качество, а интеллект это по-сути количественное накопление различных адаптаций. Нам нужно создать разум, а интеллект мы уже создали.

Ну слава тебе, Господи. Вот в чем было терминологическое затруднение. Так рассуждая об ИИ вы имеете в виду искусственный интеллект или искусственный разум? Если вы все время говорили о возможности моделирования интеллекта, который есть и  у простейших животных, то в чем проблема? Или ИИ должен обладать разумом? Тогда расскажите нам как вы определите есть ли у коробочки разум или нет? Спросите: ты разумна?

Аватар пользователя Nirvanus

А этот диалог достоин полного воспроизведения:

Ну Вы умеете подать так, как Вам выгодно. Врят ли Вы действительно не поняли, что я имел ввиду именно то, что интеллект вообще присущ, но не присущ в такой степени и именно этим отличается человек от обезьяны.

Типа, понимаю, но понять, что понимаю, еще не могу понимять.

Они не могут так подумать уж точно, ибо иначе они бы уже понимали себя. Лучше сказать, что они понимают, но не понимают, что понимают =)

Так рассуждая об ИИ вы имеете в виду искусственный интеллект или искусственный разум?

Ну да, это моя ошибка, нужно было сразу уточнить, просто в обиходе говорят ИИ, но я понимаю именно как покорение разума, ибо интеллект мы уже покорили.

Аватар пользователя boldachev

Ну что ж, грандиозная эволюция мысли за несколько часов. От 

Допустим мы не знаем, что именно делает интеллект интеллектом, но разве это незнание есть принципиальной преградой? Разве невозможно познать скрытые сегодня механизмы в будущем?

до

нужно было сразу уточнить, просто в обиходе говорят ИИ, но я понимаю именно как покорение разума, ибо интеллект мы уже покорили. 

А вот это я на стенку повешу:

 Лучше сказать, что они понимают, но не понимают, что понимают =) 

 Остается только спросить: а кто знает о том, что они понимают, если они сами не понимают, что понимают? Кстати, а моя нога понимает, что ей по коленке стукнули, когда подпрыгивает? Ответ, наверное, таков: я понимаю, что она понимает, но она сама не понимает, что понимает. А камень понимает, что он падает, когда падает? Я понимаю, что он не понимает, что оно понимает, но на самом деле понимает, так?

 Ну Вы умеете подать так, как Вам выгодно. 

Да, я умею копипастить. Но оспаривать авторство этой пьесы не в праве. 

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus, 3 Май, 2014 - 00:26, ссылка:

И все же в чем заключается принципиальная невозможность создания ИИ? 

Главное, где в этом вопросе поставить ударение. Я в обсуждении пытался акцентировать внимание не на фразе  "невозможность создания", а на самом "искусственном интеллекте", точнее, на слове "интеллект". Как только вы сформулируете, что это такое, только тогда и можно ставить вопрос о его создании. Иначе разговор ни о чем. Вот вы можете в ТЗ программисту написать, какой конечный результат он должен получить, чтобы договор на создание ИИ был выполнен и подписан акт приемки? Ведь без четкой формальной постановки задачи так можно договориться (и в смысле дотрепаться, и в смысле подписать договор) и о создании ИД (искусственной души) - может и ее можно создать, хотя никто не знает, что это такое.

Есть, конечно, и содержательные, философские соображения (которые вы, конечно, не примите) препятствующие, на мой взгляд, созданию локального (в виде коробочки) ИИ (как и ИД) - это гипотеза о нелокальности (во времени и пространстве) интеллекта, невозможности приписать его в качестве свойства или функции отдельному человеку, исходящая даже просто из понимания его (интеллекта) сугубой социальности. То есть то, что мы подразумеваем, произнося слово "интеллект" (даже не умея объяснить что же это такое) не может выступать как атрибут конечной, локальной вещи. Возможно поэтому и не можем объяснить.

Аватар пользователя Nirvanus

Я в обсуждении пытался акцентировать внимание не на фразе  "невозможность создания", а на самом "искусственном интеллекте", точнее, на слове "интеллект".

Это понятно. Просто я думаю, что сам вопрос поставлен несколько некорректно, ибо Вы говорили об интеллекте как о нечто таком, что не присуще каждому человеку, о чем, собственно с Вами спорил Булат, а вопрос состоит в том, что бы именно искусственно воспроизвести человеческое мышление, т.е это может быть самая заурядная личность, но главное, чтобы она могла осознавать себя подобно человеку. Я считаю, что это главный критерий.

То есть то, что мы подразумеваем, произнося слово "интеллект" (даже не умея объяснить что же это такое) не может выступать как атрибут конечной, локальной вещи. Возможно поэтому и не можем объяснить.

Я согласен с Вами, что он не локален. Но проблема в том, что мы подразумеваем под его локальностью разное, поскольку я считаю, что ИИ можно интегрировать в социальную среду и он тем самым станет не локальным.

Аватар пользователя boldachev

о чем, собственно с Вами спорил Булат, а вопрос состоит в том, что бы именно искусственно воспроизвести человеческое мышление

Так все и упирается в  формализацию, в  ТЗ. Напишете: должен решать квадратные уравнения - получите калькулятор. Что вы напишете в ТЗ на создание "человеческого мышления"? 

это может быть самая заурядная личность

И это надо формализовать: мол, мы хотим реализовать выполнение стандартных формально логических операций - имитировать рассудочную деятельности? Нет проблем, современные программы с этим вполне справляются.  Или все же хотим получить интеллект, способный решать интеллектуальные задачи, с которыми не справляется заурядная личность?

главное, чтобы она могла осознавать себя подобно человеку

А как вы это выясните? Что такое "осознавать"? И какое это имеет отношение к интеллекту? Животные вполне себя осознают. Если программа создаст новую научную теорию, разве тогда не назовем мы ее интеллектуальной? Будет ли иметь значение что и как она осознает?

поскольку я считаю, что ИИ можно интегрировать в социальную среду и он тем самым станет не локальным

Тут надо понимать разницу между вашим "взять ИИ и поместить в социум" (то есть мы его - именно интеллект - уже должны иметь вне социума) и принципиальной невозможность получить его вне социума, выделить его из социума. То есть я говорю, что "интеллект" это атрибут социума, а не вещи, а вы: это свойство вещи, которую можно помещать или не помещать в социум - она и вне его обладает им ("ИИ можно интегрировать").

Аватар пользователя Nirvanus

Что вы напишете в ТЗ на создание "человеческого мышления"? 

Должен осознавать себе как мыслящее существо.

И это надо формализовать: мол, мы хотим реализовать выполнение стандартных формально логических операций - имитировать рассудочную деятельности?

Нет, рассудок не способен на осознание себя как мыслящую личность, это прерогатива уже как раз разума. 

А как вы это выясните? Что такое "осознавать"? И какое это имеет отношение к интеллекту? Животные вполне себя осознают. Если программа создаст новую научную теорию, разве тогда не назовем мы ее интеллектуальной? Будет ли иметь значение что и как она осознает?

Только высшие приматы и еще несколько млекопитающих проходят зеркальный тест и да, они в какой то степени осознаю себя, т.е обладают интеллектом. Дело в том, что интеллект это чисто количественная сторона вопроса, а как новое качество проявляется уже разум, который, собственно, и представляет наш интерес.

То есть я говорю, что "интеллект" это атрибут социума, а не вещи, а вы: это свойство вещи, которую можно помещать или не помещать в социум - она и вне его обладает им ("ИИ можно интегрировать").

Вот это и есть неспособность пойти дальше чем критика метафизического материализма. Конечно, Вы правы, что без социума принципиально невозможно создать ИИ. Я ведь и не отрицаю это, но нельзя из этого делать вывод, что дело обстоит вовсе не в строении мозга киборга, а в чем то лишь в не его лежащим, ибо таракана невозможно интегрировать в социум как бы Вы не старались, поскольку он не есть носителем нужных качеств или его материальная организация не позволяет проявить такую потенцию.

Безусловно социум есть необходимый критерий в становлении разума, но и без нужного носителя нам не обойтись, поскольку именно он хранит ту непроявленную потенцию, которая потом реализуется как разум.

 

Аватар пользователя boldachev

они в какой то степени осознаю себя, т.е обладают интеллектом.

Конечно, бессмысленно спорить о терминологии. Если для вас самосознание и интеллект синонимы, ну значит так оно и есть для вас. Правда, думаю, даже те, кто сейчас стремиться создать искусственный интеллект не согласится с вами - они произнося "интеллектуальные функции" и пр. подразумевают нечто иное, чем узнавание "себя в зеркале", доступное любому дебилу. Но, повторю, спорить тут бессмысленно.

Что вы напишете в ТЗ на создание "человеческого мышления"? 

Должен осознавать себе как мыслящее существо.

Хотел бы я посмотреть на программиста, получившего такое ТЗ :))) Целые философские направления  ломают голову над проблемой, а что же такое "осознавать себя", а для вас как в ТЗ написать (длиной 24 см, синего цвета, сбоку бантик). И самое главное, как вы будете осуществлять приемку работы? как, по каким критерия поймете, что то, что вам предъявили осознает себя? Спросите в дырочку коробки: осознаешь себя как мыслящее существо? а оттуда: да, воистину осознаю! (Хотите я вам сейчас такую программку напишу).

рассудок не способен на осознание себя как мыслящую личность, это прерогатива уже как раз разума. 

Посмотрите какая у вас каша с терминологией: обезьяна обладает  интеллектом, а рассудочно мыслящий человек не осознает себя как мыслящий, а следовательно не является интеллектуальным. При этом я уж не спрашиваю, кто такой "рассудок", который должен осознавать себя как личность?

Конечно, Вы правы, что без социума принципиально невозможно создать ИИ.

Я этого не писал. Я писал, что интеллект существует только как элемент/атрибут социума. Это существенная разница. Без социума невозможно собрать компьютер - он его продукт, но который существует и вне социума (как устройство). А интеллект, (в моей, а не вашей терминологии) по моей мысли, вне социума (в коробочке) существовать не может. 

Безусловно социум есть необходимый критерий в становлении разума, но и без нужного носителя нам не обойтись, поскольку именно он хранит ту непроявленную потенцию, которая потом реализуется как разум.

Ну, да, не обойтись. И что? Сам-то носитель не является разумным, до его интеграции в социум. А вы пытались представить, что мы сначала получим локальный ИИ, а потом его будем встраивать.

***

Ладно, дальше все пойдет по кругу. Спорить о терминологии бессмысленно. Хотя, конечно, хотелось при обсуждении интеллекта, интеллектуальных способностей, интеллектуальной деятельности отличать Эйнштейна от обезьяны. И не только количественно.

Обсуждать ваше ТЗ ("должен осознавать себе как мыслящее существо") бессмысленно - есть куча текстов, где ставится и анализируется проблема фиксации сознания от третьего лица.

А на ваш аргумент "мол, пока еще не сформулировали" можно ответить одно: сформулируют и поговорим. Тут мне кажется, бОльшая ответственность за обоснование лежит на тех, кто берется делать ИИ или верит в возможность этого, чем на сомневающихся. Согласитесь, что довольно странно (если не сказать жестче) выглядят те, кто верит в то, не зная что, и уж подавно те, кто берется сделать это.

 

Аватар пользователя Nirvanus

Вся проблематика предъявленная Вами сводится в конечном счете к чисто технической невозможности, а не к принципиальной и именно это я хотел подчеркнуть.

Это важно потому, что техническая невозможность так или иначе может быть разрешена (ибо она не принципиальна), а следовательно создать ИИ возможно.

Что касается Вашей так называемой "коробочки", то суть здесь в том, чтобы создать именно нужную материальную организацию будущего мозга нашего ИИ, а то что сам интеллект проявит себя только после интеграции в социальную структуру общества это уже не имеет значения, так как цель в конечном счете все ровно будет достигнута.

Аватар пользователя boldachev

Не могу согласиться с вашим заключением.

Я не слова не говорил о возможности или невозможности технического воплощения, а постоянно акцентировал внимание на том, что обсуждать это можно только после того, как будет понятно, что надо воплощать. Если то, что может различать себя в зеркале - это одна техническая проблема, если - речь о создании новой научной теории - другая. Но в любом случае, нужна предварительная формальная постановка проблемы. А вы ничего кроме эмпирически, на опыте не выявляемого "осознавания себя" предложить не смогли.

суть здесь в том, чтобы создать именно нужную материальную организацию будущего мозга нашего ИИ, а то что сам интеллект проявит себя...

Нужную для чего? Вы сначала определите как это нечто должно "проявить себя", а потом уж можно будет говорить о "материальной организации". Это должно летать? ездить по дорогам? шинковать капусту? узнавать себя в зеркале?

Поймите, я вполне могу ошибаться (в своих философских мозгах) по поводу невозможности. Но для того, чтобы выяснить ошибаюсь я или не ошибаюсь, мне прежде всего надо знать по поводу чего я ошибаюсь. Вы мне сначала расскажите, что хотите создать, а потом уж можно будет спрашивать чье-то мнение о возможности или невозможности технической реализации этого.

(Да, это уже по третьему кругу, а аргументов у вас только убавилось :)

Аватар пользователя Nirvanus

Вынужден повторит то, что я написал выше. Интеллект это лат. слово и оно буквально означает понимание и это уже говорит о том, что мы хотим создать. Нам нужно чтобы машина понимала, что она существует и мыслит, а польза из этого та, что обладая уровнем интеллекта человека, в разы вырастает способность к самостоятельному обучению.

Все остальное лишь дело техники. Мы не знаем как именно происходит это понимание, почему мы понимаем и т.д, но в общем известно чего именно хотят добиться создатели ИИ.

Аватар пользователя boldachev

На "понимание" я ответил выше (ссылка).

А по поводу вот этого:

Нам нужно чтобы машина понимала, что она существует и мыслит

В десятый раз спрашиваю: как вы это выясните? Спросите у нее? У вас просто поразительная глухота к конкретным вопросам. Как только касается эмпирических, опытно проверяемых вещей - вы в кусты. Ну ответили бы честно: не знаю. 

А вот это гениальный итог:

в общем известно чего именно хотят добиться создатели ИИ.

Как и любой человек - они хотят понимания? Ты мня поннмааашь?  

Тут же главное понимать, что речь идет не о философии, и даже не о науке, а о конкретной инженерной задаче, в которой никакое "общем известно чего именно хотят" не прокатит. Там есть ТЗ, договор, акт приемки. А вы все про самосознание...

Аватар пользователя Nirvanus

В десятый раз спрашиваю: как вы это выясните? Спросите у нее? 

Неужели для Вас не будет аргументом уже хотя бы то, что Вы после длительного общения с машиной так не сможете определить чем она отлична от человека?

Когда машина будет обучатся самостоятельно и способна понимать все то, что может понимать даже заурядная человеческая личность, то очевидно, что цель достигнута. Или Вы считаете, что не все люди разумны (имеется ввиду нормальные здоровые люди, а не дауны и т.д)?  

Это будет по крайней мере доказательством того, что человек не уникален и его особенности возможно создать синтетически.

Тут же главное понимать, что речь идет не о философии, и даже не о науке, а о конкретной инженерной задаче, в которой никакое "общем известно чего именно хотят" не прокатит. Там есть ТЗ, договор, акт приемки. А вы все про самосознание...

Именно, это и есть техническая невозможность. Неужели Вы не способны отличить техническую невозможность от принципиальной?

Аватар пользователя boldachev

Неужели для Вас не будет аргументом уже хотя бы то, что Вы после длительного общения с машиной так не сможете определить чем она отлична от человека?

Ну наконец-то, всплыл и тест Тьюринга ))) По поводу него уже много копий сломано, и к сожалению (вашему) следует заключить, что нет никакой возможности утверждать, что выдержавшая его (тест) программа обладает самосознанием. Да можно констатировать, что машина обучается, что логично отвечает на вопросы, но из этого никак не следует наличие какого-то самосознания (знать бы еще что это такое?). Понимаете отличие критерия на выполнение логических операций, запоминание, обучаемость, адаптируемость и критерия на обладание сознанием? Вам надо предъявить второй. 

Это будет по крайней мере доказательством того, что человек не уникален и его особенности возможно создать синтетически.

Да, кто ж спорит с тем, что многие особенности человека по отдельности можно моделировать: робот танцует, калькулятор считает, программа распознает лица, комп обыгрывает в шахматы чемпиона мира и пр., и пр. Но ведь вы сами понимаете, что это все не про то. Вот ваш критерий ИИ: "должен осознавать себе как мыслящее существо" (ссылка). Как вы проверите осознает ли себя программа обыгрывающая Каспарова как мыслящее существо или нет?

Тут же главное понимать, что речь идет не о философии, и даже не о науке, а о конкретной инженерной задаче, в которой никакое "общем известно чего именно хотят" не прокатит. Там есть ТЗ, договор, акт приемки. А вы все про самосознание...

Именно, это и есть техническая невозможность. Неужели Вы не способны отличить техническую невозможность от принципиальной?

Ничего не понял. Что "именно, это"? Какое "это" есть "техническая возможность"? Философия? Наука? инженерная задача? ТЗ? договор? самосознание? 

И про отличие "технической невозможности от принципиальной" не понял? Принципиальная есть, но не техническая? О чем вы?

Аватар пользователя Nirvanus

Понимаете отличие критерия на выполнение логических операций, запоминание, обучаемость, адаптируемость и критерия на обладание сознанием?

Так может совокупность этих качеств и есть искусственный разум? Ведь калькулятор Вы сразу отличите от человека, несмотря на то, что он обладает некими человеческими способностями..

Если это тест не работает, то откуда Вам знать, что окружающие Вас люди разумны? Вы ведь не проверяете их на разумность, а просто принимаете это лишь из того факта, что они рождены от человеческой матери..

Но если бы Вы познакомились с человеком и длительное время общались с ним, стали бы товарищами и т.д, а потом он через некоторое время сказал, что он робот, Вы, уверен, не усомнились бы в том, что искусственный разум создать возможно.

Следовательно критерий найден!

И про отличие "технической невозможности от принципиальной" не понял? Принципиальная есть, но не техническая? О чем вы?

Принципиальная невозможность значит, что воплотить в жизнь это невозможно в принципе, т.е сам мир и наше сознание устроенно так, что лишь Всевышний может его создать..

Ну это для иллюстрации. Суть в том, что мы из частей создать целого не можем, ибо целое есть нечто большее, нечто трансцендентальное за пределы чего мы не можем попасть или вещь-в-себе и прочая агностическая чушь..

Техническая невозможность заключается в том, что мы просто не знаем как это работает, не знаем что это такое и т.д, но в будущем можем познать, ибо нет никаких принципиальных преград этому, следовательно нет преград, чтобы признать возможность создания разума.

Аватар пользователя boldachev

Следовательно критерий найден!

Ну что ж вы так невнимательны. Чего критерий найден? А вас в ужесбилсясосчетакоторый раз спрашиваю про осознание себя ("должен осознавать себе как мыслящее существо"), а вы мне про разум (при этом даже не намекнув, а что это такое). Ух... 

А вот что думают друг про друга, в чем бывают уверены или не уверены люди при общении даже говорить не хочется - вот уж нашил объективный критерий... К примеру, вы можете считать, что я неразумный и необразованный, а некто другой, что -выдающегося ума человек. Чье мнение будем использовать в качестве критерия? Мне нравится второе))

Аватар пользователя Nirvanus

А вот что думают друг про друга, в чем бывают уверены или не уверены люди при общении даже говорить не хочется - вот уж нашил объективный критерий.. К примеру, вы можете считать, что я неразумный и необразованный, а некто другой, что -выдающегося ума человек. Чье мнение будем использовать в качестве критерия? Мне нравится второе)).

Образованный, умный.. это все не то. Я могу считать человека идиотом, но я признаю, что он разумен (обладает разумом), ибо он ведет себя как человек. У Вас же получается, что мы не способны определить является ли конкретный человек разумным или нет, т.е мы е можем быть уверены в том, что наш лучший друг разумен, ибо возможно, что он просто машина, как калькулятор, но мы просто этого не заметали. Короче бред получается..

Аватар пользователя boldachev

Все, что угодно... о чем угодно, о всяком бреде, но только бы ни ответить на вопрос:

А вас в ужесбилсясосчетакоторый раз спрашиваю про осознание себя ("должен осознавать себе как мыслящее существо"), а вы мне про разум (при этом даже не намекнув, а что это такое).

Ладно. Конечно, мне этот ответ не нужен. Просто странно, когда приходят с апломбом, а ответить за свои тезисы не в состоянии, постоянно путаются в "показаниях" и утверждают, что крокодилы летает. Успехов. Закрываем обсуждение.

Аватар пользователя Nirvanus

Я говорю о главном, а Вы придираетесь к деталям. Пуская, я в чем-то ошибся или что-то не уточнил, но это не меняет главных моих выводов, которые Вы не способны опровергнуть или из-за своей гордости признать, потому и цепляетесь за всякие глупости:

  1. Нет принципиальных преград в том, чтобы создать искусственный разум, проблема состоит лишь непонимание отдельных аспектов человеческого мышления.
  2. Доказать, что машина разумна возможно при помощи обычного общения с ней, подобно тому, как мы знаем, что разумны другие люди.
Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как известно, где дают сбой научные критерии, срабатывают коммерческие. Вот и в данном случае, коль трудно определить однозначные параметры интеллекта - записываем в контракт, например. формулировку Nirvanus, 3 Май, 2014 - 15:47, ссылка

Интеллект... буквально означает понимание и это уже говорит о том, что мы хотим создать. Нам нужно чтобы машина понимала, что она существует и мыслит

И вперёд, ребята-программисты: коль берутся за 40 миллионов баксов (хотя красная раз в сто, а то и в тысячу,  побольше), то флаг им в руки. Собственно, широкую общественность лишь такое понимание интеллекта и интересует, когда заходит речь о проблеме ИИ.

Аватар пользователя boldachev

хотя красная раз в сто, а то и в тысячу,  побольше

Подобная фраза прозвучала и на семинаре... Я только подумал, а как можно оценить изготовления того, не знамо чего? Было б сформуловано (см.), так может и одного миллиона хватило, или, наоборот, стало бы понятно, что вообще дело пустое.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Какой-то тупой попался эксперт в том ролике :-)

Ведь ясно, что линия в форме контура котёнка (да хоть и линия Кантора) - тоже линия, а семь перпендикулярных линий нарисовать проще простого (ибо не сформулировано, чему они должны быть перпендикулярны).

Но на мой взгляд, подлинная суть вопроса всё же немного в другом: решаема ли задача создания ИИ согласно приведённому выше определению (ИИ понимающий, что он мыслит и существует)? И существует ли критерий оценки: успешно эта задача решена или нет?

Полагаю, что есть все основания ответить на оба вопроса утвердительно.

Аватар пользователя boldachev

ИИ понимающий, что он мыслит

Мне бы не хотелось бы начинать новый тур обсуждений, но если в двух словах: как вы себе представляете формальный критерий для выяснения факта "понимания, что он мысли"? Достаточно, личного заявления машины "мол, понимаю я, что я мыслю"? Это с одной стороны, а с другой - а оно нам надо? для чего нам это понимание? нам же не шашечки, а ехать надо. Нам нужны конкретные интеллектуальные продукты, решение интеллектуальных задач, а не моделирование рефлексирующего по поводу своей гениальности подростка или пенсионера.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Нам нужны конкретные интеллектуальные продукты, решение интеллектуальных задач...

Беккерелю тоже была нужна всего лишь люминесценция, а в итоге получилась атомная бомба.

как вы себе представляете формальный критерий для выяснения факта "понимания, что он мысли"? Достаточно, личного заявления машины "мол, понимаю я, что я мыслю"?

А какими формальными критериями пользуетесь Вы, когда констатируете факт, что общаетесь в своём блоге с кем-то, кто мыслит, а не с ботом? Вы просто признаёте в собеседнике наличие самосознания и мышления, даже и без его личного заявления: "мол, понимаю я, что я мыслю". И это эмпирический факт. Как бы Вы его объяснили? Ответив на этот вопрос, Вы легко ответите и на вопрос о критерии вообще.

Аватар пользователя boldachev

А какими формальными критериями пользуетесь Вы, когда констатируете факт, что общаетесь в своём блоге с кем-то, кто мыслит, а не с ботом?

Никаким. Никаким формальным критерием. Просто потому, что я не берусь констатировать этот факт.  Если мне отвечают невпопад, с нарушением логики, не по теме, я скорее предположу, что это мало образованный человек, чем бот. Но и это не имеет значения - что мне с того, кто там тупит? А если собеседник разумно поддерживает диалог, то у меня и не возникает желания задуматься кто это: человек или программа. Я все равно знаю, что отличить не смогу.

И это эмпирический факт.

Да, это эмпирический факт - я не смогу отличить программу от человека. Но тут перед нами и другой факт: невозможность отличить человека от программы. Подскажите, нам тут грустить или радоваться надо? 

А самое главное, как из факта неразличения человека и программы следует вывод, что последняя понимает, что она мыслит? По аналогии? Это формальный критерий? Согласитесь, что способность выдавать осмысленные ответы на всевозможные вопросы (как это делает IBM Watson) ничуть не есть признак наличия осознания.

И еще раз повторю главный вопрос: что нам с того, что программа сможет изображать из себя человека (что не мудрено, ведь человеки ее и написали)? Польза с такой может быть лишь психотерапевтическая - ну, скажем, чтобы не пить в одиночестве... Этого ли мы ждем от ИИ? И даже если мы допустим наличие самосознания у машины, то как это связано с наличием у нее интеллекта? Последний дебил осознает, что он мыслит )

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 3 Май, 2014 - 23:24, ссылка

И еще раз повторю главный вопрос: что нам с того, что программа сможет изображать из себя человека (что не мудрено, ведь человеки ее и написали)?

Такое "изображение из себя" пока может иметь значение разве что для шоу-бизнеса, масс-медиа и смежных областей. Хотя Repliee Q2 всё же зачем-то создали, и деньги вложили, также ясно, что будут и всё более новые версии. Виртуальные телеведущие (начиная с "Киоко Датэ") тоже, вроде, окупаются. Хотя, возможно, главным образом за счёт тех технологических прорывов, которые делаются попутно, при их разработке.

Однако в практической плоскости главный вопрос всё-же в другом: не "что нам с того?" (какую получим выгоду), а "что нам за это?" (в смысле наказания судьбы). Социальное развитие, хоть и участвуют в нём разумные существа, идёт стихийно и мало чем отличается от обычных процессов эволюции. Так вполне может возникнуть и ИИ, который вдруг обретёт собственные интересы и собственные цели, совершенно независимо от целей человеков и даже вопреки их расчётам. И это тем более вероятно, чем больше человеки будут всерьёз считать, что это невозможно.

Да, это эмпирический факт - я не смогу отличить программу от человека. Но тут перед нами и другой факт: невозможность отличить человека от программы. Подскажите, нам тут грустить или радоваться надо?

А самое главное, как из факта неразличения человека и программы следует вывод, что последняя понимает, что она мыслит? По аналогии? Это формальный критерий?

Эмпирический факт немного в другом: ежедневно и по многу раз в день каждый человек только и делает, что отличает, ибо вступает в общение и с людьми, и с программами, и (о чём обычно забывают) с иными существами, обитающими на нашей планете. А вот как отличает? по формальным критериям? по аналогии? иным каким-то образом? - все эти, действительно главные, вопросы по-прежнему остаются на обочине. Хотя ещё двести лет назад Фихте подчёркивал: определение себе подобных (обладающих самосознанием, разумных) существ - это не вопрос познания, а вопрос признания. Тем не менее - как происходит таковое признание? Вот это, на мой взгляд, и есть самый главный философский вопрос в том, что касается ИИ.

А просто смоделировать ту или иную сторону человеческой интеллектуальной деятельности - сейчас это проблема в основном чисто техническая. Особой, фундаментальной философской проблематики в ней нет. Ибо давно уже понято, что при этом не стоит пытаться копировать процессы, проходящие в нервной системе человека: годится любой, даже самый "нечеловеческий", алгоритм, лишь бы давал на выходе решение того, что поставлено в качестве задачи на входе.

Аватар пользователя boldachev

Я хочу напомнить вам ваш тезис:

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2014 - 18:30, ссылка

Но на мой взгляд, подлинная суть вопроса всё же немного в другом: решаема ли задача создания ИИ согласно приведённому выше определению (ИИ понимающий, что он мыслит и существует)? И существует ли критерий оценки: успешно эта задача решена или нет?

Полагаю, что есть все основания ответить на оба вопроса утвердительно.

Вот мой вопрос к вам:

Мне бы не хотелось бы начинать новый тур обсуждений, но если в двух словах: как вы себе представляете формальный критерий для выяснения факта "понимания, что он мыслит"? 

И что имеем в итоге? Ничего. Рассуждения на тему опасности  самозарождения враждебного ИИ. И вопрошание:

А вот как отличает? по формальным критериям? по аналогии? иным каким-то образом? - все эти, действительно главные, вопросы по-прежнему остаются на обочине.

Вы к кому тут обращаетесь? Явно же не ко мне, поскольку этот вопрос я сам вам задал изначально. К себе? Так ответьте, ведь ранее вы дали понять, что у вас есть основания ответить на этот вопрос утвердительно. Или напишите, что у вас лишь предчувствия, а критерия для выяснения факта "понимания, что он мыслит" вы придумать не можете.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 6 Май, 2014 - 09:49, ссылка

И что имеем в итоге? Ничего. Рассуждения на тему опасности  самозарождения враждебного ИИ.

Почему именно "враждебного"? Всего лишь чуждого нам. Разве мы враждебны всем тем, кого топчем, когда, например, бродим по лесу? Нет, просто идём по своим делам.

Вы к кому тут обращаетесь? Явно же не ко мне, поскольку этот вопрос я сам вам задал изначально.

Как говаривал Гегель, "ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены".

Пожалуй, Вы правы, и в этом смысле я обратился не по адресу.

Аватар пользователя boldachev

Пожалуй, Вы правы, и в этом смысле я обратился не по адресу.

С чем вы обратились не по адресу? С вопросом который, я задал вам, а вы не ответив, переспросили его у меня? Вопрос был таков:

как вы себе представляете формальный критерий для выяснения факта "понимания, что он [ИИ] мыслит"? 

Вы же, наверное, ассоциируя себя с  философией, отвечаете мне словами Гегеля

"ответ на вопросы, которые оставляет без ответа философия, заключается в том, что они должны быть иначе поставлены".

Я должен был  как-то иначе уточнить вашу/философии позицию? Вы написал:

Юрий Дмитриев, 3 Май, 2014 - 18:30, ссылка

решаема ли задача создания ИИ согласно приведённому выше определению (ИИ понимающий, что он мыслит и существует)? И существует ли критерий оценки: успешно эта задача решена или нет?

Полагаю, что есть все основания ответить на оба вопроса утвердительно.

Как мне сформулировать вопрос, чтобы спросить о том, какими критериями вы предполагаете пользоваться для выяснения того, понимает ИИ, что "он мыслит и существует" или нет?

P.S. Извините, может я действительно что-то не так спросил? Может я вас чем-то обидел, заинтересовавшись основаниями вашего утвердительного ответа на вопрос о существовании критерия? 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 8 Май, 2014 - 00:03, ссылка

С чем вы обратились не по адресу?... Может я вас чем-то обидел...

В этом отношении исповедую один принцип: non ridere, non lugere, geque detestari, sed intelligere, и для меня важно только intelligere. Так что никаких обид. Просто знаком с ситуациями: sed electa una via, non datur recursus ad alteram - это бывает нередко, и лишь это имел в виду. Хотя, возможно, в данном случае ошибаюсь. Поэтому дополнительно поясню свою позицию.

Как мне сформулировать вопрос, чтобы спросить о том, какими критериями вы предполагаете пользоваться для выяснения того, понимает ИИ, что "он мыслит и существует" или нет?

Во-первых, я не говорил о критериях "выяснения того, понимает ИИ, что "он мыслит и существует" или нет", я говорил о критериях оценки: успешна ли решена задача создания такого ИИ. И таковой критерий всего один: если ИИ признают понимающим, что он мыслит и существует. Так же, как люди признают других людей или даже "нечеловеческих лиц". В конце концов и от расизма отказались отнюдь не потому, что были найдены какие-то формальные критерии полноценности былых "унтерменшей". И вот подобное признание - отдельная проблема, она-то пока остаётся на обочине.

Во-вторых, что касается собственно интеллекта (в Вашем его определении - как подвида разумной деятельности, состоящего в оперировании элементами культурного пространства и генерировании новых социальных "программ"), то подобный ракурс, на мой взгляд, содержит в себе скрытую подмену: вопрос о критериях того, может ли ИИ породить новую идею, подменяется вопросом о критериях новизны порождаемой идеи: является ли она "интеллектуальной новацией". Естественно, при этом оказывается, что и для человеческих идей таковых критериев сходу не найти (каждую пришлось бы сравнить с бесчисленным множеством всех когда-либо выдвигавшихся идей). А раз так, то у ИИ тем более критериев заведомо нет.

Наконец, в-третьих, Ваш подход к разумным индивидам (организмам, устройствам, назвать можно как угодно) основан на том, что разумен не сам отдельный индивид, а та система индивидов, элементом которой он является: в лице человека идеи стохастически рождает общество. Вряд ли это правомерно даже по отношению к человеческому разуму, но уж тем более неправомерно постулировать в качестве некой универсальной закономерности разума вообще.

Из всего этого проистекает Ваше отвержение постановки вопроса об ИИ как "чёрном ящике", где на входе не определить, какие факторы сыграли роль, а на выходе не определить степень новизны продукта - следовательно, никакой взаимосвязи между входом и выходом определить невозможно. Такова Ваша логика. О втором (что на выходе) выше я уже говорил: здесь подмена просто нового "новацией". А что касается данных на входе, то, действительно, Вы правы: из всего гигантского комплекса воздействий невозможно выделить какой-то ограниченный набор, который так или иначе детерминирует получающееся на выходе. Однако, дело в том, что, на мой взгляд, эта невозможность в данном случае вообще не важна.  Ибо в действительность надо бы рассматривать "чёрный ящик", где на входе - ноль, ничего, а на выходе - новая мысль (новая просто по факту появления, пусть даже по содержанию своему она стара как мир).

Это и есть модель того, что можно было бы назвать "мыслящим устройством", будь то хоть человек, хоть ИИ (но в Вашей классификации, насколько мне известно, такая категория отсутствует).

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, я не говорил о критериях "выяснения того, понимает ИИ, что "он мыслит и существует" или нет", я говорил о критериях оценки: успешна ли решена задача создания такого ИИ. И таковой критерий всего один: если ИИ признают понимающим, что он мыслит и существует.

Вот так и надо было сразу написать, что в комментарии (3 Май, 2014 - 18:30, ссылка) вышла опечатка: вместо "ИИ понимающий, что он мыслит и существует" (выделение ваше) следует читать "ИИ признают понимающим, что он мыслит и существует". )))

 подобный ракурс, на мой взгляд, содержит в себе скрытую подмену: вопрос о критериях того, может ли ИИ породить новую идею, подменяется вопросом о критериях новизны порождаемой идеи: является ли она "интеллектуальной новацией". 

Где вы тут разглядели подмену? "Вопрос о критериях того, может ли ИИ породить новую идею", необходимо требует постановки "вопроса о критериях новизны порождаемой идеи". Это не подмена, а раскрытие, конкретизация.

Естественно, при этом оказывается, что и для человеческих идей таковых критериев сходу не найти

Конечно, бывают спорные, сложные случаи, но в общем человечество вполне справляется с задачей определения новизны, выявления интеллектуальных новаций: есть патентный поиск, есть механизм защиты научных степеней, основанный на доказательстве именно новизны исследований, есть  институт научных премий, включая нобелевскую, основной смысл которых отмечать новые достижения, есть, на худой конец, энциклопедии, в которые попадают люди, давшие миру те или иные новации и сами эти новации (берите любую статью и читайте "создал то-то" или "создано тем-то"). То есть тут нет никакой принципиальной проблемы: критерий новизны для машины ничем не отличается от выделения интеллектуальных новаций для человека (в этом то и суть). Признает патентное бюро решение машины как изобретение, признает диссертационный совет новизну научной идеи - вот вам и интеллектуальная новация. 

Ваш подход к разумным индивидам ... основан на том, что разумен не сам отдельный индивид, а та система индивидов, элементом которой он является... Вряд ли это правомерно даже по отношению к человеческому разуму, но уж тем более неправомерно постулировать в качестве некой универсальной закономерности разума вообще.

Ну что мне на это ответить? Считаете неправомерно - согласно вашим представлениям о собственных правах - значит  неправомерно.

Ибо в действительность надо бы рассматривать "чёрный ящик", где на входе - ноль, ничего, а на выходе - новая мысль (новая просто по факту появления, пусть даже по содержанию своему она стара как мир).

Это у вас получилось описание не ИИ, а ИА - искусственного акына: пою, что придет в голову, главное, чтобы каждая новая строчка была новой по сравнению с предыдущей ))).

Это и есть модель того, что можно было бы назвать "мыслящим устройством".

Ну да, где-то так. ) Правда, все же хотелось как-то уметь различать "мыслящее устройство" (акына, так или иначе логично связывающего слова естественного языка) и  "интеллектуальное устройство", которое не просто выдает поток осмысленных фраз, но и решает задачи, которые принято называть интеллектуальными (изобретательские, научно исследовательские). Мне казалось, что обсуждения достойно только второе устройство. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вот так и надо было сразу написать, что в комментарии (3 Май, 2014 - 18:30, ссылка) вышла опечатка...

Никакой опечатки, ибо там я написал буквально следующее: "подлинная суть вопроса всё же немного в другом: решаема ли задача создания ИИ согласно приведённому выше определению (ИИ понимающий, что он мыслит и существует)? И существует ли критерий оценки: успешно эта задача решена или нет? Полагаю, что есть все основания ответить на оба вопроса утвердительно".

Где вы тут разглядели подмену? "Вопрос о критериях того, может ли ИИ породить новую идею", необходимо требует постановку "вопроса о критериях новизны порождаемой идеи". Это не подмена, а раскрытие, конкретизация.

Там же (ниже) по этому поводу я пояснил, что "новая" - просто по факту появления, пусть даже по содержанию своему она стара как мир. Речь о том, может ли ИИ породить свою идею, свою мысль, неважно какой интеллектуальной новизны. То есть, опять-таки, есть ли "мыслящее устройство", производящее именно идеи, а не наборы букв и фраз, случайно похожие на нечто осмысленное.

в общем человечество вполне справляется с задачей определения новизны, выявления интеллектуальных новаций: есть патентный поиск, есть механизм защиты научных степеней, основанный на доказательстве именно новизны исследований, есть  институт научных премий, включая нобелевскую, основной смысл которых отмечать новые достижения, есть, на худой конец, энциклопедии, в которые попадают люди, давшие миру те или иные новации и сами эти новации (берите любую статью и читайте "создал то-то" или "создано тем-то"). То есть тут нет никакой принципиальной проблемы: критерий новизны для машины ничем не отличается от выделения интеллектуальных новаций для человека (в этом то и суть). Признает патентное бюро решение машины как изобретение, признает диссертационный совет новизну научной идеи - вот вам и интеллектуальная новация.

Если так, то проблема ИИ (в Вашей трактовке термина "интеллект") уже решена, ибо уже есть сгенерированные машинами "интеллектуальные новации", признанные и диссертационными советами, и редколлегиями научных журналов, и патентными бюро. Правда, почти каждый раз, когда вскрывалось, что признали машинную интеллектуальную новацию, возникал скандал (полагаю, примеры Вам известны). Хотя сейчас чаще скандалы возникают, когда диссертационные советы признают "новизну исследования" за какой-нибудь человеческой туфтой (это Вы тоже знаете). Зато в энциклопедиях есть уже и статьи о машинах, давших миру те или иные новации. А с другой стороны, миллионы новых идей миллионов людей-интеллектуалов не удостаиваются ни нобелевских премий, ни научных премий вообще, ни даже грантов, ни статей в энциклопедиях... Да в принципе это не имеет особого значения, ибо ныне признаётся автоматически, что "интеллектуальные права на произведения науки, литературы и искусства являются авторскими правами", а "объектами авторских прав являются произведения науки, литературы и искусства независимо от достоинств и назначения произведения, а также от способа его выражения" и "для возникновения, осуществления и защиты авторских прав не требуется регистрация произведения или соблюдение каких-либо иных формальностей" (см. ГК РФ гл.70). Соответственно любой продукт какого-нибудь компьютерного генератора текстов вполне подходит под эти нормы - "независимо от достоинств и назначения", как там сказано.

Но как бы то ни было, опять-таки и Вы вынуждены сослаться именно на признание, а не на какие-то имманентные параметры самой "интеллектуальной новации", как на критерий её отличия от не-новации. Именно об этом я с самого начала и говорил, хотя в том аспекте, что сама проблема такового признания остаётся, к сожалению, на обочине философии.

Ну что мне на это ответить? Считаете неправомерно - согласно вашим представлениям о собственных правах - значит  неправомерно.

Это вроде ответа, типа "сам такой" :-)
Однако не в моей, а в Вашей универсальной классификации говорится, что "разумное устройство - это принципиально социальное (коллективное) устройство. Для его формирования и функционирования необходима некоторая среда разумных устройств носителей культуры - социум". Как будто уже известны всевозможные "разумные устройства" и все они оказались калькой с человеческого общества. Помню, давным-давно (ещё во времена исторического материализма) попалась мне монография под названием "Астросоциология", и там не менее "убедительно" постулировалось, что все внеземные цивилизации могут быть устроены лишь по образу и подобию земного человечества, а, стало быть, коммунизм - светлое будущее всей Вселенной. Несколько напомнило.

Это у вас получилось описание не ИИ, а ИА - искусственного акына: пою, что придет в голову, главное, чтобы каждая новая строчка была новой по сравнению с предыдущей

Да, именно так: только не ИА, а ЕИ - естественный интеллект. Он таким образом и работает в обыденной жизни: рождая мысли "из ничего", только из себя самого. И чтобы произвести мысль, содержащую какую-то принципиально новую идею, должен, как минимум, производить мысли вообще, любые, хоть самые банальные по содержанию. Но - мысли! Тем более, что тут же Вы замечаете:

Правда, все же хотелось как-то уметь различать "мыслящее устройство"... и  "интеллектуальное устройство", которое не просто выдает поток осмысленных фраз, но и решает задачи, которые принято называть интеллектуальными (изобретательские, научно исследовательские). Мне казалось, что обсуждения достойно только второе устройство.

Но второе ("интеллектуальное устройство") даже в рамках Вашего подхода есть лишь частный случай первого ("мыслящего устройства"). Поэтому, не разобравшись в сути первого пытаться что-то концептуальное выдвигать о втором - заведомо обрекать себя на различные тупики из-за неправильной постановки вопроса. Вот Вы говорите, что мыслящее устройство "просто выдает поток осмысленных фраз" - т.е фраз, осмысленных самим устройством, выражающих его мысль. Для Вас это так "просто"? Вы знаете, что такое мысль, как она возникает и что именно делает её мыслью? Интересно было бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Аватар пользователя boldachev

Но как бы то ни было, опять-таки и Вы вынуждены сослаться именно на признание, а не на какие-то имманентные параметры самой "интеллектуальной новации"

Почему вынужден? Я только и писал о  признании: признании новизны изобретения патентным бюро, научной новации нобелевским комитетом. У самой идеи, у самого изобретения, конечно нет никакой бирочки, на которой изначально написано "new". Вы писали, что в этом признании новизны есть проблема ("для человеческих идей таковых критериев сходу не найти ... А раз так, то у ИИ тем более критериев заведомо нет."). А я отметил, что это проблема как-то решена для людей и никаких особых процедур для машины тут не требуется. (Надеюсь, вы понимаете, что проблемы приемки в журналы сгенеренных статей и липовых дисеров являются социальными, а не философскими - при корректной постановке задачи мусор однозначно вычисляется.)

Именно об этом я с самого начала и говорил, хотя в том аспекте, что сама проблема такового признания остаётся, к сожалению, на обочине философии.

Не понял, поясните, почему проблема социального признания той или иной интеллектуальной новации должна быть объектом изучения  философии? а не скажем социологии или нуковедения? В чем вы тут видите философскую проблему? Как сравнить близкие изобретения и какому отдать приоритет? Как определить, что научная теория предсказывает новые эффекты, которые можно проверить на опыте? или как найти в теории новое объяснение эмпирических данных? Почему философы вообще должны думать на эту тему - это частные проблемы частных наук.

Речь о том, может ли ИИ породить свою идею,свою мысль, неважно какой интеллектуальной новизны. То есть, опять-таки, есть ли "мыслящее устройство", производящее именно идеи, а не наборы букв и фраз, случайно похожие на нечто осмысленное.

Да, действительно при признании успешности ИИ не столь важна принципиальная новизна, важен сам факт творечества - получение того, что не было заложено в машину. Тут совсем как со студентами - пусть он и не первый придумал оригинальное решение, главное - придумал, не воспроизвел учебник. Я бы только предпочел, как я вам уже писал, различать "мыслящее устройство" от "интеллектуального". Принято считать, что мыслят все люди, и большинство из них  мыслят просто перетасовывая чужие мысли (без всякой новизны). И если уж вы упоминаете возможность порождать "свою мысль", то тут надо как-то отличать устройство способное на это от просто акынов. 

Как будто уже известны всевозможные "разумные устройства" и все они оказались калькой с человеческого общества.

Да нет же. Причем тут индукция. Тут чистая дедукция. Вы просто упустили логику рассуждений. Читайте выше по тексту статьи: "(1) сохранения алгоритмов вне исполняющих устройств и (2) внешнего «встраивания» этих алгоритмов в новые устройства. Тип устройств, обладающих такими способностями возможно называть разумными" (Источник цитаты: Александр Болдачев. Восхождение к интеллекту [*]). Конечно, можно не соглашаться с таким определением, предлагать другое. Но если его принять, то из него следует логически однозначный вывод: "разумное устройство - это принципиально социальное (коллективное) устройство" (в отличие от предыдущих типов, которые могли функционировать автономно). Человеческое оно или нет - без разницы...

И чтобы произвести мысль, содержащую какую-то принципиально новую идею, должен, как минимум, производить мысли вообще, любые, хоть самые банальные по содержанию. Но - мысли!

Еще напишите, что должен уметь говорить, читать, писать... Это же само собой разумеется - да, есть необходимые предпосылки интеллектуальной деятельности. 

Но второе ("интеллектуальное устройство") даже в рамках Вашего подхода есть лишь частный случай первого ("мыслящего устройства").

Конечно. А как же иначе. На то она иерархия,  что каждое последующее устройство есть частный случай предыдущего. И статье это написано открытым текстом:

Следовательно, интеллектуальность – это в большей степени характеристика специализированной социальной программы, а не самого устройства, ее выполняющего. Поэтому корректнее было бы вообще говорить не об интеллектуальных устройствах, а об интеллектуальной деятельности разумных устройств.  (Источник цитаты: Александр Болдачев. Восхождение к интеллекту [*]).

Далее у вас:

Поэтому, не разобравшись в сути первого пытаться что-то концептуальное выдвигать о втором - заведомо обрекать себя на различные тупики из-за неправильной постановки вопроса. 

А я и не утверждал, что надо сразу сотворить себе Бога? Я всего лишь предложил классификацию. И понятно, что для того, чтобы дойти до последнего уровня, надо реализовать все предыдущие. 

Вы знаете, что такое мысль, как она возникает и что именно делает её мыслью? Интересно было бы услышать Ваш ответ на этот вопрос.

Это отдельная интересная тема. Какие-то наметки есть в "Темпоральности", более подробно попытаюсь изложить в новой книге. 

Спасибо

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Не понял, поясните, почему проблема социального признания той или иной интеллектуальной новации должна быть объектом изучения  философии? а не скажем социологии или нуковедения?

На мой взгляд, вообще проблема социального признания интеллектуальной новации как таковой (а не только какой-то определённой, той или иной новации) - объект социологии и науковедения, а не философии. Я же говорю о другом признании как философской проблеме.

К примеру, по-Вашему, "сам факт наличия самосознания недоказуем, поскольку нет никаких критериев его выявления" (цитата отсюда). Допустим, это так (хотя даже в рамках Вашего подхода и с помощью Вашей терминологии несложно дать описание "самосознающего устройства" - получится нечто среднее между "сознательным устройством" и "разумным устройством"). Но, повторяю, допустим, что нет никаких критериев выявления самосознания. Тем не менее Вы же (и там же) признаёте, что самосознание "непосредственно ясно каждому". И это действительно так: каждый сознаёт себя и непосредственно знает, что обладает самосознанием. Однако вместе с тем каждый признаёт наличие такого же, как у него, самосознания и у других, хотя этого знать не может ни непосредственно, ни опосредованно (ибо "факт наличия самосознания недоказуем").

Что же тогда лежит в основе такого признания? что оно из себя представляет? каков его механизм? и т.д. и т.п. - вот о каком признании речь и вот в чём состоит философская значимость этой проблемы. Впервые в таком аспекте её сформулировал Фихте (о чём я поминал). Но с тех пор до серьёзного рассмотрения дело пока так и не дошло.

Причем тут индукция. Тут чистая дедукция. Вы просто упустили логику рассуждений...

Возможно, дело в том, что я упустил логику Ваших рассуждений. Но возможно, что дело всё-таки в пробелах самой логики, как она там представлена. До определённого момента дедуктивность, действительно, прослеживается явственно. Но только до определённого момента, а именно до "разумного устройства", переход к которому у Вас осуществляется уже не в форме propter hoc, а просто посредством post hoc. Так, если при переходе от "элементарного устройства" к "адаптирующемуся устройству" посредствующим звеном является возникший "избыточный набор алгоритмов", на основе которых появилась возможность и необходимость оценивающих "эмоциональных алгоритмов", а при переходе от "адаптирующегося устройства" к устройству "сознательному" логическим переходом является обусловленная "внешней нетождественностью адаптирующегося устройства самому себе" возможность и необходимость "включать самого себя в качестве одного из элементов среды", а также в качестве "элемента сознательной модели" среды, то при описании перехода от "сознательного устройства" к "разумному" какой-либо логический переход отсутствует, будучи заменён всего лишь констатацией некоего факта: "Для фиксации непрерывно растущего потока новых алгоритмов, генерируемых в ходе функционирования сознательных устройств, прежний, наследственный способ закрепления алгоритмов (как алгоритмов действий, так и алгоритмов сознания, то есть алгоритмов априорной оценки алгоритмов действий) стал принципиально неприменим". И даже если, действительно, "совершенствование сознательного устройства с закономерностью приводит к формированию новых механизмов генерации и передачи алгоритмов, что с жесткой необходимостью требует появления нового механизма их сохранения", то из этого положения дедуктивно никак не следует, что таковым новым механизмом обязательно и единственно должно стать "сохранение алгоритмов вне исполняющих устройств" с их "внешней загрузкой". Но перед глазами человеческое общество, которое, вроде бы, использует аналогичный механизм, отсюда и "констатация" вместо вывода. Так что основа в данном случае всё же индуктивна, а не дедуктивна.

Принято считать, что мыслят все люди, и большинство из них  мыслят просто перетасовывая чужие мысли (без всякой новизны). И если уж вы упоминаете возможность порождать "свою мысль", то тут надо как-то отличать устройство способное на это от просто акынов.

Человек всегда мыслит лишь своими мыслями, ибо чужие мысли находятся в чужих головах - вот в каком значении я писал о "своей мысли". Соответственно и о том, что отличать надо устройство которое способно мыслить от устройств, которые мыслить не способны...

Впрочем, если всё это Вы считаете отдельной темой, так тому и быть.

Спасибо

Аватар пользователя boldachev

Что же тогда лежит в основе такого признания? что оно из себя представляет? каков его механизм? и т.д. и т.п. - вот о каком признании речь и вот в чём состоит философская значимость этой проблемы.

Ясно. Я изначально подумал, что вы о признании факта новации. А проблемой приватности сознания и самосознания уже долгие годы занимается аналитическая философия сознания (в основном американская). Они там все пляшут вокруг мысленного эксперимента с зомби. Если не знакомы, то посмотрите книжку Васильева Трудная проблема сознания.

Но возможно, что дело всё-таки в пробелах самой логики, как она там представлена.

Конечно, там в тексте нет жесткой логики. И цели такой не ставилось  - ведь можно было просто перечислить уровни. Когда я говорил про логику имел ввиду не обоснование необходимости существования разумного устройства, а жесткое логическое следование его социальности из его определения. То есть так определенное устройство просто обязано быть социальным.

Человек всегда мыслит лишь своими мыслями, ибо чужие мысли находятся в чужих головах

Это, конечно, вопрос терминологический: что считать своей книгой - ту, которую написал, или ту, которую купил и поставил на свою полку. Если вы кому-то повторите написанное мной, будет ли это вашей мыслью или все же моей? А лучше ответить так - если мы о психологии, то у каждого свои мысли (те, что он крут в своей голове), а если о философии, то своими корректнее называть авторские. Большинство людей все же перетасовываю чужие мысли.

Соответственно и о том, что отличать надо устройство которое способно мыслить от устройств, которые мыслить не способны...

Если мы ограничимся рамками обсуждаемой классификации, то ни о каких мыслях и разговаривать не должны: внутренняя деятельность устройств не учитывается в ней - все построено на анализе алгоритмов взаимодействия устройств со средой. Мышление - это уже другой уровень - уровень реализации. Там будет своя классификация. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

С этой книгой Васильева знаком (вот "Сознание и вещи..." ещё не читал), и в ней он констатирует, по сути, то же, от чего отталкиваюсь и я, говоря о проблеме признания: "Проблема других сознаний стала одной из самых заезженных тем современной философии, да и не только философии. Но совокупная мудрость, рожденная множеством изысканий, недалеко ушла от трюизма: я приписываю сознание другому, поскольку сам обладаю сознанием и замечаю, что другой ведет себя в чем-то похоже на меня".

Словом, воз и ныне там...

Аватар пользователя boldachev

Словом, воз и ныне там...

А куда ему двигаться? Я согласен с Васильевым "я приписываю сознание другому, поскольку сам обладаю сознанием и замечаю, что другой ведет себя в чем-то похоже на меня". И никаких проблем. Нет здесь философских проблем. Только логическая: нет тут необходимой связи между "сам обладаю" и "приписываю сознание другим". И эту связь даже на низшем уровне люди не принимают: с пеной у рта отстаивают свое право на истинное видение нечто, отказывая в этом оппонентам.

Думаю, что это пустая проблема. Если я для себя что-то вразумительное скажу о своем сознании и это прочитают и примут другие, то они ничуть не будут задумываться о том, а есть ли у мня самосознание? Неужели их будет волновать зомби я или человек? Это просто один из тупичков аналитической философии.

Или я опять не понял, что вас волнует в этой, вполне банальной, на мой взгляд, проблеме?..

Аватар пользователя Дилетант

Практический пример.
Задал вопрос и получил ответ: ВОПРОС: решаема ли задача создания искусственного интеллекта
ОТВЕТ:Да, я это умею.

Но не стал допрашивать дальше http://01iq.ru/razgovor-robot.html 

Здесь всё прозрачно - это "бот", никакой тайны. Но если я с ним беседую, то следует ли признать мне его (бота) обладающим интеллектом (естественным ли, искусственным ли)?

ВОПРОС: вы понимаете меня
ОТВЕТ:Задайте точный, конкретный вопрос чтобы получить нужный ответ.

Так что всё просто: формулируем вопросы, и получаем на них ответы. Думать не надо:))).

Аватар пользователя Спокус Халепний

К под-теме о возможности создания ИИ превосходящего творческие способности человека.

У американского писателя Генри Каттнера (юмористического фантастика) есть хороший рассказ "Робот-зазнайка".

Содержание очень близко подходит к данной проблеме. [Теперь - по памяти, т.к. читал 40 лет назад]

Один изобретатель под пьяную лавочку сконструировал робот. Он начал причинять ему кучу неприятностей, типа отвечать его голосом на телефонные звонки, которые изобретатель хотел игнорировать, соглашаться на невыгодные контракты, заказывать дорогие ненужные конструкторы товары. В общем, всё шло к его банкротству. Он ругался с роботом последними словами.

Проблема с конструкцией этого ИИ заключалась в том, что робот нельзя было перенастроить, потому что надо было знать ДЛЯ ЧЕГО КОНКРЕТНО изобретатель его сконструировал. Но так как это происходило по пьянке, то это вылетело из его головы.

Конец рассказа - традиционный американский Happy End. Изобретатель опять зашел в запой и был не в силах открыть очередную бутылку с пивом. Робот справился с этой задачей нараз! И в этот момент "генеральный конструктор", несмотря на своё подвыпившее состояние вспомнил: он создал робота для открывания бутылок. Рассказ, кажется, так и кончается, типа, словами: "ах ты ж проклятая открывачка!"

Я это к тому, что никогда ИИ не станет умнее людей, потому что как минимум "одного из нас" - конструктора этого ИИ - надо будет признать всё же более умным. Если же мы не согласны с этой мыслью, то нам и бог нипочем - мы тогда можем считать себя умнее нашего создателя. :)

Аватар пользователя boldachev

Я это к тому, что никогда ИИ не станет умнее людей, потому что как минимум "одного из нас" - конструктора этого ИИ - надо будет признать всё же более умным. Если же мы не согласны с этой мыслью, то нам и бог нипочем - мы тогда можем считать себя умнее нашего создателя. :)

Это популярный ход мысли. Но на него обычно  идет ответ, типа: ну тогда и машине по еде быстрее конструктора, а самолет и вообще не взлетит и никакой компьютер не сможет считать быстрее человека.

Хотя конечно, все упирается  в постановку задачи (которую я и хотел получить от своих собеседников). Ясно, что понятие "скорость" вполне формально и измеримо. А вот что такое "умнее"? Как и чем измерить?

Аватар пользователя bravoseven

Как и чем измерить?

Скоростью достижения общей цели. В общем-то так и меряют. 

Аватар пользователя boldachev

Скоростью достижения общей цели.

Ваш ответ заставил сильно задуматься... О каких целях идет речь? Что такое общие цели? одна цель на несколько человек? или просто одинаковые цели? И что такое скорость достижения? вы имели в виду время достижения? или все же "скорость"? в чем измерять будем скорость достижения цели? в целях на секунду? ведь явно же не о метрах идет речь. )))

Аватар пользователя bravoseven

О каких целях идет речь?

Об одной и той же задачке для двух мрачных субъектов. Кто раньше решил, тот и умней.  Тоже мне, бином Ньютона. : )

Аватар пользователя boldachev

Наверно, я тупой. Ничего не понял. Что за совместная задача для двух мрачных субъектов? Вы просто шутите или хотели сказать что-то по теме обсуждения?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Ничего не понял.

Я отвечал на ваше сомнение в критерии определения "кто умнее".  Другого критерия, кроме скорости решения задачи, просто нет. Дело упирается не в скорость решения, а в перечень задач. Нам бы хотелось, чтобы искусственный интеллект решал все доступные воображению задачи, а заодно и недоступные, да и само воображение ему бы не помешало. Можно согласиться с Сергеем Васильевичем, что тогда очевидное и совершенно бестолковое решение состоит в создании полной копии человека, либо надо ограничивать перечень задач, что само по себе исключает в названии продукта слово "интеллект". Есть ли выход? Мне кажется, есть. Но это долгий разговор, включающий опровержение Канта и другие фокусы.

Аватар пользователя boldachev

Согласитесь, что разглядеть в вашей исходной фразе "скоростью достижения общей цели" смысл "скорости решения задачи" довольно трудно ))) Я честно изначально ничего не понял: какая цель? почему она общая? Но ладно - это уже проехали.

Другого критерия, кроме скорости решения задачи, просто нет.

Не совсем понимаю, причем тут скорость? Есть люди которые очень быстро решают задачки типа тестов на IQ, но при этом принципиально неспособны решить какую-либо интеллектуально творческую задачу, которая по силам (пусть и не сразу) некоторому "тугодуму". И кто тут умнее? Живость ума/интеллекта - это не характеристика его уровня, а только лишь живость.

Нам бы хотелось, чтобы искусственный интеллект решал все доступные воображению задачи, а заодно и недоступные...

Наиболее важным, мне кажется, последнее слово в вашей фразе - "недоступные".  Я признаю хоть человека, хоть машину интеллектуалом, если он или она смогут сформулировать и решить новую задачу - ту которую до них никто не решал. Среди людей такие есть. И пока машина будет решать уже сформулированные задачи заведомо имеющие решения, она останется лишь машиной. По сути такими машинами, могущими лишь воспроизводить до них сделанное, сформулированное, решенное и является большинство людей. Вот тут и проходит более или менее формальная граница, разделяющая интеллект (или разум - смотря какую терминологию применять) и механистичный рассудок, во многом уже моделируемый современными программами.

Так что, на мой взгляд, критерием является не скорость, и не факт решения какой-то конкретной задачи, а формулирование и решение новой, то есть творчество. И это критерий давно признанный в науке: ученым (интеллектуалом) может называться только тот, кто внес в науку что-то новое, и фиксируется это новое в диссертации (я пишу о сути, исходном смысле критерия, а не о существующей практике его обходить). 

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 5 Май, 2014 - 12:59, ссылка

Хотя конечно, все упирается  в постановку задачи (которую я и хотел получить от своих собеседников). Ясно, что понятие "скорость" вполне формально и измеримо. А вот что такое "умнее"? Как и чем измерить?

bravoseven, 5 Май, 2014 - 13:39
Скоростью достижения общей цели. В общем-то так и меряют.

Интеллект - это способность упорядочивать разнородную информацию, находить связи в неподобных явлениях, способность интегрировать, гармонизировать и обобщать, делать логические выводы. Это первая ступень. 

Вторая - более сложная - находить эвристическое решение нестандартных задач, делать нестандартные умозаключения, выходить за рамки общепринятой логики. Это не понятно, как можно моделировать. Но первый уровень - вполне возможно.

Надо создать программу, которая бы для начала упорядочивала цифры, цвета и формы. Но это должны быть не три отдельных программы, а одна. А далее, можно было бы обкатать ее на других хаотических множествах и посмотреть, как она смогла бы упорядочивать, например, звуки, слова, предложения.

Это была бы интересная программа и первый шаг к моделированию интеллекта. А все эти шахматные монстры и супер-калькуляторы к интеллекту имеют такое же отношение, как кипятильник.

Настоящая модель интеллекта должна обладать способностью упорядочивать разнородные множества. 

Аватар пользователя bravoseven

Андрей,

Не понял, вы с кем и с чем так горячо спорите-то? Я вроде бы ничего такого не говорил. Скорее всего вы меня случайно процитировали, наверное рука дёрнулась. Да?

Аватар пользователя Андреев

Конечно же я не спорю с вами! Я наоборот взял тезис А. Болдачева и ваш ответ как взаимодополняющие кусочки мозаики, и постарался развить это.

А критика сегодняшних моделей ИИ вообще направлена в абстрактное пространство :))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Май, 2014 - 12:59, ссылка

«Я это к тому, что никогда ИИ не станет умнее людей, потому что как минимум "одного из нас" - конструктора этого ИИ - надо будет признать всё же более умным. Если же мы не согласны с этой мыслью, то нам и бог нипочем - мы тогда можем считать себя умнее нашего создателя. :)»

Это популярный ход мысли. Но на него обычно  идет ответ, типа: ну тогда и машине не поедет быстрее конструктора, а самолет и вообще не взлетит и никакой компьютер не сможет считать быстрее человека.

Хотя конечно, все упирается  в постановку задачи (которую я и хотел получить от своих собеседников). Ясно, что понятие "скорость" вполне формально и измеримо. А вот что такое "умнее"? Как и чем измерить?

Чем человек отличается от высших животных? Наличием (по мне) развитого самосознания, разума у своего  «я». Это «я» не продукт саморазвития материи в тела-носители духа, а тела эволюционируют под диктовку мирового Духа, Космического Разума, Логоса, Высшего Я. Индивидуальным «я» полноценно наделен человек. Из животных подозрение на индивидуальное «я» (полноценное самосознание) вызывают только отдельные представители человекообразных обезьян (дельфинов и слонов я не касаюсь – это отдельный разговор). Остальные животные лишены самосознания.

ИИ – это попытка создать человеком такое тело (материальный носитель), в котором вполне себе мог бы быть помещен (человеком же) дух в форме самосознательного «я», обладающего развитым интеллектом.

Утверждать что человек способен создать ИИ (не устройство, исполняющее отдельные функции логического мышления, а интеллект развитый подобно человеческому) предполагает признать за человеком его равенство Космическому Разуму, Логосу, Высшему Я по наделению самосознанием (индивидуальным «я») собственного материального творения-проводника этого индивидуального «я» (робота ИИ).

Духовное «я» несотворимо и неуничтожимо (бессмертная душа). Идивидуальные «я» лишь лучики, фокусы Единого Я. Даже Космический Разум, Высшее Я не творит малые я, а проецирует единое Я в материальные проводники – тела живых организмов. Для животных эта проекция Я есть их единая, коллективная душа, не самосознающая себя в каждом индивиде. Для человека (и вероятно, для ряда китообразных и слонов) Высшее Я проецировано в их индивидуумах как самосознающее я, заключенное в теле-проводнике духа.

Интеллект как способность принадлежит не телу человека, а его душе (я). Создавая ИИ, человек пытается реализовать в материальном устройстве (искусственном теле) интеллектуальную способность. Но материальное устройство для ИИ не может быть ИИ без наличия, присущести ему я, духа – того, кто и проявляет способность интеллекта с помощью соответствующего материального тела-проводника. Тело такое человек пытается создать, но вместо духа-я в это тело вложена разработанная человеком программа – суррогат «я», представитель, заместитель человеческого я. Вместо развития духа-я робота (ИИ) развивается дух-я человека, вкладывающий всё новые и новые программы в ИИ.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 9 Май, 2014 - 07:16, ссылка:
дух в форме самосознательного «я», обладающего развитым интеллектом.

Почему, на основании чего вы  так жестко связываете самосознание и интеллект. Почему самосознание не может быть без интеллекта? а интеллект без самосознания? Ну, допустим, что мы признаем, что все, кому мы приписываем интеллект обладают самосознанием. (Допустим, хотя сам факт наличия самосознания недоказуем, а сам есть допущение). Но из этого не следует обратное, что обладающий самосознанием должен иметь интеллект.

Ну и вообще вы оперируете двумя сомнительными понятиями: одно (самосознание) непосредственно ясно каждому, но бессмысленно в прикладной теме ИИ, поскольку нет никаких критериев его выявления, а второе (интеллект) никак не определено вами (только указанием на связь с первым).

А так аргумент традиционен: душу человеку дал Бог, а поскольку человек не Бог, то он ничего одушевленного создать не может. На что вам любой "инженер" ответит: а причем тут душа? какое еще самосознание? Я в ТЗ могу вписать только то, наличие чего можно потом констатировать в акте приемки. Как вы предлагаете выявлять наличие самосознания? Да еще спросит вас: а вы уверены, что у каждого человека есть душа? Не обозначаете ли вы этим словом лишь свое незнание - ну как с Зевсом связывали атмосферные электрические разряды?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Май, 2014 - 11:19, ссылка

Почему, на основании чего вы  так жестко связываете самосознание и интеллект. Почему самосознание не может быть без интеллекта? а интеллект без самосознания? Ну, допустим, что мы признаем, что все, кому мы приписываем интеллект обладают самосознанием. (Допустим, хотя сам факт наличия самосознания недоказуем, а сам есть допущение). Но их этого не следует обратное, что обладающий самосознанием должен иметь интеллект.

Данные разночтения принадлежности интеллекта самосознающим существам проистекают из различий в понимании сути интеллекта. Если под интеллектом понимать лишь способность к решению логических задач независимо от уровня их сложности – способность к рассудочной деятельности, то и животные, в ком пока что не подозревают наличие самосознания способны к решению элементарных логических задач (крысы, голуби, врановые птицы). Если задать планку интеллекта выше, как способность к постановке и решению сложных задач, творчеству, то не обладающие самосознанием существа – отпадают, а те, кого общепризнанно причисляют к разумным, самосознающим существам (человек), - обладание интеллектом характеризуется  у них весьма размытыми границами.

Нужен четкий критерий, где проводить границу между интеллектом и ещё всего лишь рассудком. Вы поминали нобелевский комитет. Но разве такой критерий способен отделить интеллектуалов от ещё не совсем дозревших. Иначе говоря, если среди нобелевских лауреатов преобладают представители Запада, разве это значит что на Востоке интеллектуалы тупее, чем на Западе или их настолько меньше? Также и штамповка ВАКами кандидатов и докторов наук, мягко говоря, не гарантирует того, что все защищенные диссертации представляют собой плод высокой творческой интеллектуальной деятельности. Хотя другого масштабного механизма оценки интеллектуальных плодов нет.

А так аргумент традиционен: душу человеку дал Бог, а поскольку человек не Бог, то он ничего одушевленного создать не может. На что вам любой "инженер" ответит: а причем тут душа? какое еще самосознание? Я в ТЗ могу вписать только то, наличие чего можно потом констатировать в акте приемки. Как вы предлагаете выявлять наличие самосознания? Да еще спросит вас: а вы уверены, что у каждого человека есть душа? Не обозначаете ли вы этим словом лишь свое незнание - ну как с Зевсом связывали атмосферные электрические разряды?

Вопрос скорее не в параметрах ТЗ, а в практических результатах этого ТЗ: «Изделие ИИ» должно выдавать  полноценный продукт, оцениваемый ВАК, нобелевским комитетом по критериям тем же, что для ученых (при всем несовершенстве данного механизма - это всё же серьёзный отбор).

По моему «традиционному аргументу» результатов, приравненных к продуктам человеческого творчества – не будет. Вот когда человек достигнет в развитии уровня Логоса, тогда он сможет создавать существа, наделяя их частичкой своего духа – разумные существа с ЕИ (естественным интеллектом). Искусственный же интеллект современным человеком создаётся как явный суррогат естественного интеллекта (воссоздание нетворческих признаков рассудка). Предел для сегодняшнего человека в создании ИИ – это машинный интеллект (продвинутые версии компа).

Аватар пользователя boldachev

Если задать планку интеллекта выше, как способность к постановке и решению сложных задач, творчеству, то не обладающие самосознанием существа – отпадают, а те, кого общепризнанно причисляют к разумным, самосознающим существам (человек), - обладание интеллектом характеризуется  у них весьма размытыми границами.

Вы опять просто констатируете эмпирический факт: мы наделяем интеллектом тех, у кого предполагаем наличие самосознания. Но в этом утверждении не больше необходимости, чем в признании, что все лауреаты нобелевской премии были людьми. Вы так и не ответили на вопрос: на основании чего вы привязываете интеллект к самосознанию? Что за связь между ними?

Также и штамповка ВАКами кандидатов и докторов наук, мягко говоря, не гарантирует того.

Мы же не занимаемся социальными и политическим аспектами этой проблемы. Ведь понятно, что при желании практически во всех случаях соискания степени можно установить наличие или отсутствие новизны в научных исследованиях. 

Иначе говоря, если среди нобелевских лауреатов преобладают представители Запада, разве это значит что на Востоке интеллектуалы тупее, чем на Западе или их настолько меньше?

Именно это и значит - настолько меньше. Но это опять же социально-политическая проблема, а не философская - не проблема определения понятия "интеллект".

Искусственный же интеллект современным человеком создаётся как явный суррогат естественного интеллекта (воссоздание нетворческих признаков рассудка).

Почему вы так решили? Вы знакомы с текущими разработками? Или просто ориентируетесь на достигнутые результаты? Ну да, вам ответят, и первые машины ездили медленнее бегущих людей. 

Вот когда человек достигнет в развитии уровня Логоса...

Не забудьте сообщить мне, когда это произойдет. Или сообщите критерии, по которому вы  будете это определять - и я сам буду наблюдать )))

Понимаете, проблему ИИ духовными шапками не закидать и Логосом не прикрыть, а ваши рассуждения все на уровне Бог создал Душу и Душа творит. Я не спорю. Возможно это и так. Но это не является рациональным аргументом. Его можно иметь в виду, но не произносить в качестве обоснования.

Аватар пользователя Пермский

 boldachev, 9 Май, 2014 - 18:07, ссылка

Вы так и не ответили на вопрос: на основании чего вы привязываете интеллект к самосознанию? Что за связь между ними?

Повторю.  По мне, суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить, формулировать вопросы, находить на них ответы. Эта способность связана с самосознанием тем, что разумные, самосознающие существа обладают этой способностью. Можно конечно к каждому термину в дефиниции ставить вопрос о связи каждого термина определения с остальными, но в итоге мы придем к кругу по типу вопроса «в чем суть оранжевого?» и конечным ответом окажется, что его суть заключена в оранжевости.

«Вот когда человек достигнет в развитии уровня Логоса...»

Понимаете, проблему ИИ духовными шапками не закидать и Логосом не прикрыть, а ваши рассуждения все на уровне Бог создал Душу и Душа творит. Я не спорю. Возможно это и так. Но это не является рациональным аргументом. Его можно иметь в виду, но не произносить в качестве обоснования.

А я, в свою очередь, спрошу почему для постановки и решения проблемы ИИ нужно исходить из исключительно рациональных аргументов? Ведь гипотезы, предположения, постулаты строятся отнюдь не на известных, проверенных, обкатанных логических аргументах, а, напротив, на «сомнительных» с точки зрения рациональности аргументах, на новизне в постановке вопроса и понимания его сути. Сама новизна по основе, по генезису иррациональна. Так и допущение духа – это не рациональный аргумент. А допущение бездушного сугубо материального механизма (сегодня: машины, компьютера), способного к интеллектуальной деятельности на уровне интеллектуально продвинутых людей – это рациональный аргумент?

Аватар пользователя Спокус Халепний

...суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить, формулировать вопросы, находить на них ответы. Эта способность связана с самосознанием тем, что разумные, самосознающие существа обладают этой способностью.

( А) - суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить, формулировать вопросы, находить на них ответы.

(Б) - Эта способность...

Подставим во второе предложение то, что определено в первом. Получится:

Суть интеллекта связана с самосознанием тем, что... самосознающие существа обладают интеллектом.

Если такое выражение считать интеллектуально правильным, то я демонстративно отказываюсь от своего интеллекта.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 9 Май, 2014 - 20:39, ссылка

"...суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить, формулировать вопросы, находить на них ответы. Эта способность связана с самосознанием тем, что разумные, самосознающие существа обладают этой способностью"

( А) - суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить, формулировать вопросы, находить на них ответы.

(Б) - Эта способность...

Подставим во второе предложение то, что определено в первом. Получится:

Суть интеллекта связана с самосознанием тем, что... самосознающие существа обладают интеллектом.

Если такое выражение считать интеллектуально правильным, то я демонстративно отказываюсь от своего интеллекта.

А как Вы думаете об аксиоматическом утверждении одной из тем форума ФШ (ныне удаленной) о том, что сутью оранжевого является оранжевость? Если мы суть интеллекта будем сводить или выводить из другого, то эта суть не принадлежит самому интеллекту, она вне интеллекта. Суть тавтологична, а её дескриптивное определение мы составляем за счет связей, отношений с другим (не оранжевым, не интеллектом).

Эта проблема тавтологичности определения сути чего-либо весьма показательна в марксовском определении сути человека как совокупности общественных отношений. Ведь в этом определении человеческий индивидуум лишен человеческой сути, пребывающей вне его в межличностных общественных отношениях.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А как Вы думаете об аксиоматическом утверждении одной из тем форума ФШ (ныне удаленной) о том, что сутью оранжевого является оранжевость?

К сожалению, мне запомнилось только заглавие темы об оранжевости, а вникать - не вникал. Короче, я тему не читал, но осуждаю :)

Однако, я могу сказать что я думаю о том, что "сутью оранжевого является оранжевость". Совместно с вашим определением сути интеллекта, можно смело сказать, что два сапога - пара.

Суть оранжевости, впрочем как и малиновости, я бы - как философ-зелёнка - определил бы примерно следующим образом.

Суть оранжевости - быть обозначением (именем) некоего диапазона на такой цветовой шкале, которая стихийно (исторически) принята в рамках данного социума для повышения эффективности коммуникационных связей между его членами. Аналогична и суть коричневости, которая обозначает просто другой диапазон, но с той же целью.

Вы считаете, что за эту свою оранжевость я должен краснеть?

Мне странно, что вам за свою тавтологичность фиолетово. :)

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 15 Май, 2014 - 22:58, ссылка

Суть оранжевости, впрочем как и малиновости, я бы - как философ-зелёнка - определил бы примерно следующим образом.

Суть оранжевости - быть обозначением (именем) некоего диапазона на такой цветовой шкале, которая стихийно (исторически) принята в рамках данного социума для повышения эффективности коммуникационных связей между его членами. Аналогична и суть коричневости, которая обозначает просто другой диапазон, но с той же целью.

Человеку суть оранжевого дана не в самом оранжевом, а в ином – «неком диапазоне на цветовой шкале»? То есть Вы хотите сказать что оранжевое ощущаете, знаете в его сути как «некий диапазон цветовой шкалы»? Или оранжевое Вам дано, не оранжевое ли (коричневое, малиновое) – Вы эту суть понимаете потому, что находитесь в коммуникационных связях членов социума и имеете признанную в социуме цветовую шкалу с диапазонами, обозначенными именами-обозначениями? Как у Вас всё сложно. Я своему ребенку не объяснял стихийно принятую цветовую шкалу с диапазонами-именами, а просто пальцем указал – оранжевое и он вполне понял суть оранжевого до изучения физического раздела оптики. Сколько ни объясняй про цветовые диапазоны суть оранжевого невозможно понять без простого восприятия оранжевого. Слепому Ваши цветовые диапазоны не откроют что есть оранжевое, пока он не прозреет. Мы сперва знаем, владеем сутью оранжевого в своем восприятии, затем логически объясняем суть оранжевого другим: длиной волны, цветовым диапазоном, сочетанием простых цветов и т.п. Всё это не оранжевое. Суть оранжевого сугубо тавтологична. Что есть оранжевое – то, что мы воспринимаем оранжевым (не больше и не меньше). Сходно понимание сути я. Что есть я? Я есть я и ничто другое. Чистая тавтология. Остальное – хитромудрость касательная того, в чем себя проявляет я. То есть речь о я идет уже не о нем самом (тавтология), а о другом, в чем я проявляется в отношениях, связях, взаимодействии и т.п.

Вы считаете, что за эту свою оранжевость я должен краснеть?

Краснеть за оранжевость можно тогда, когда есть соответствующие эмоции. По-моему у Вас нет таких оснований.

Мне странно, что вам за свою тавтологичность фиолетово. :)

Странно потому, что Вы иначе, чем я, понимаете суть тавтологичности?

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вполне возможно, что мы не совсем одинаково с вами интерпретируем слово "суть".

Если это не чисто философское "сущность", а обыденное "суть дела", "существо вопроса", "то, без чего ЭТО не бывает", "понимание причины", "главное в понимании" и т.д., то моё определение вполне адекватно.

Если же мы говорим о сущности какого-либо рассматриваемого нами объекта, то это НЕРАЗРЫВНО увязано в триаду: сущность - среда - явление. То есть, сущность как бы являет себя в (на) определенной среде. Нет среды - нет явления, и тогда о самом объекте и о какой-либо стороне его сущности нечего даже и мечтать :) Аналогично и с отсутствием явления (даже при наличии среды).

Кроме того, философский подход вполне допускает рассмотрение триады сущность - среда - явление не "от печки", то есть - не от объекта, который себя проявляет в-на какой-то среде, а наоборот - наблюдая явление и осозновая в какой среде оно возникает, мы можем идти к объекту, то есть догадываться о его существовании (ранее неизвестного). И тогда это будет путь к новому на основании того, что если мы с достаточной вероятностью обнаружили и некое явление и определили  среду, то объект обязан быть быть. :)

В этом (философском) смысле рассматрваемая нами "оранжевость", это одна из описательных характеристик явления (например, качественная или количественная). То есть, это дальняя производная от сущности как философского понятия. В таком случае оранжевость стоит в одном ряду с такими характеристиками как холодный, теплый, левый, правый, верхний, нижний, наружный, внутренний, жидкий, твёрдый,.. и так вплоть до "определённый" и "тавтологичный" :)

И тогда получается, что даже с таким подходом к сути оранжевости, моё определение вполне адекватно, так как оно выявляет отношение оранжевости к сущности явления света (а оно - отношение - не ближайшее, а производное от производного). Иными словами, оранжевость - это метка некоего качества на шкале однородных качеств (цвета) явления.

Таков мой ответ Керзону. :)

 

Аватар пользователя boldachev

Эта способность связана с самосознанием тем, что разумные, самосознающие существа обладают этой способностью.

Проблема не в дефинициях. Понимаете, вы просто констатируете эмпирический факт: "самосознающие существа обладают этой способностью"  (птицы летают). Но является ли эта констатация достаточной для утверждения: для обладания интеллектом необходимо самосознание (для того, чтобы летать надо быть птицей)?

Я ничуть не отрицаю вашу мысль. И даже поддерживаю ее. Но просто хотел обратить ваше внимание на ее логическую необоснованность. Ее можно констатировать, но не нельзя из этого эмпирического наблюдения делать выводы, использовать как аргумент. Для выводов необходимо показать обязательность самосознания для интеллектуальной деятельности.

А я, в свою очередь, спрошу почему для постановки и решения проблемы ИИ нужно исходить из исключительно рациональных аргументов?

Потому, что мы имеем дело  с техническим устройством, для проектирования которого надо написать ТЗ и акт приемки. И что проектируется не имеет значения - это просто технические требования. Иначе под видом автомобиля вам втюхают самокат, а за ИИ выдадут калькулятор. Это по поводу наличия интеллекта у соседа можно спорить. А за техническое устройство деньги заплачены и хочется получить нечто изначально оговоренное. И главное что мы обсуждаем: а возможны ли тут аргументы за или против? но именно рациональные аргументы, не на уровне "я верю, что творить может только Бог". 

Сама новизна по основе, по генезису иррациональна. Так и допущение духа – это не рациональный аргумент.

Да, мы это понимаем. Но можем ли рассчитывать, что прочитав это (про иррациональную душу) "инженеры" тут же откажутся от попыток создать ИИ? Не для нас с вами, а для них нужны рациональные аргументы. Философ обращаясь к "инженеру" должен разговаривать на его (рациональном) языке.

А допущение бездушного сугубо материального механизма ..., способного к интеллектуальной деятельности на уровне интеллектуально продвинутых людей – это рациональный аргумент?

 Ну, во-первых, это не аргумент, а желание. Во-вторых, вас спросят, то, что я спрашивал изначально: а на чем основано ваше убеждение в необходимой связи души и интеллекта? Раньше, например, считалось, что только обладающие душой могут играть в шахматы - ведь был же такой эмпирический факт, но он оказалось лишь частным совпадением (как птица и полет). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Май, 2014 - 20:53, ссылка

"Эта способность связана с самосознанием тем, что разумные, самосознающие существа обладают этой способностью"

Проблема не в дефинициях. Понимаете, вы просто констатируете эмпирический факт: "самосознающие существа обладают этой способностью"  (птицы летают). Но является ли эта констатация достаточной для утверждения: для обладания интеллектом необходимо самосознание (для того, чтобы летать надо быть птицей)?

Я ничуть не отрицаю вашу мысль. И даже поддерживаю ее. Но просто хотел обратить ваше внимание на ее логическую необоснованность. Ее можно констатировать, но не нельзя из этого эмпирического наблюдения делать выводы, использовать как аргумент. Для выводов необходимо показать обязательность самосознания для интеллектуальной деятельности.

Ваши логические аргументы понятны и здравы. Но можно придать утверждению "самосознающие существа обладают этой способностью" вместо статуса эмпирического наблюдения и индуктивного заключения статус аксиомы – самоочевидного утверждения. Другой вопрос многие ли примут такую аксиому :))

"Сама новизна по основе, по генезису иррациональна. Так и допущение духа – это не рациональный аргумент"

Да, мы это понимаем. Но можем ли рассчитывать, что прочитав это (про иррациональную душу) "инженеры" тут же откажутся от попыток создать ИИ? Не для нас с вами, а для них нужны рациональные аргументы. Философ обращаясь к "инженеру" должен разговаривать на его (рациональном) языке.

Тут кроется новый вопрос. Философ понимает бесперспективность редукционисткого подхода к изучению сущего учеными. Но, чтобы это поняли ученые, им нужно в данном вопросе перейти на философское понимании существа вопроса редукционизма. Иначе редукционизм в их логической системе останется безоговорочно достаточным для объяснения любой высшего уровня целостности низшей простотой редукционистских первокирпичей в основе всего на свете. Разве не таится опасность в сведении вопроса ИИ к сугубо логическому аспекту, не имеющему перспектив реального создания машинного ИИ. Ну типа поиска элексира молодости, философского камня и т.п. В ТЗ будет задан ИИ и на выходе будут доказывать будто есть ИИ, но рассчитывать на результаты сопоставимые с творчеством, научным познанием людей, по мне, не приходится.

Аватар пользователя boldachev

 вместо статуса эмпирического наблюдения и индуктивного заключения статус аксиомы

Не-ее. Так не пойдет. Это не честно. Ну это как ввести аксиомы: "все птицы летают" или "всё, что летает птицы". Ну и потом, самосознание никак не указывает на специфичность интеллекта, ничего не говорит о нем. Ну сделаем вы сомоосознающее устройство (допустим договоримся о том, что это формально означает - в принципе, любой робот для успешной адаптации к среде должен осознавать себя как элемент этой среды), так вот, ну сделаем такое устройство и что? автоматом признаем его интеллектуальным? разве это мы имеем в виду произнося слово "интеллект"?

Но, чтобы это поняли ученые, им нужно в данном вопросе перейти на философское понимании существа вопроса редукционизма.

На мой взгляд, не нужно. Тут просто по определению: тот, кто использует редукционистский подход называется ученым, кто философский - философом. Нельзя требовать от ученых не быть учеными.

Иначе редукционизм в их логической системе останется безоговорочно достаточным для объяснения любой высшего уровня целостности низшей простотой редукционистских первокирпичей в основе всего на свете.

Почему иначе станет? Как он может стать тем, чем он принципиально не является.  Тут надо понимать, что границы науки совпадают с границами редукционизма. Ну и есть отдельный вопрос соотношения границ науки и мировоззрения конкретных ученых - для многих они совпадают, тогда для таких действительно редукционизм достаточен для объяснения всего (всего, что они видят).

Разве не таится опасность в сведении вопроса ИИ к сугубо логическому аспекту

Никакой опасности тут не вижу - только ограниченность постановки проблемы рамками науки. Ну какая опасность в том, что футболисты должны играть только ногами? а пловцы плавать, а не бегать? Каждый в границах своей деятельности делает свое дело и не может сделать больше, чем позволяют эти границы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Май, 2014 - 14:39, ссылка

 «вместо статуса эмпирического наблюдения и индуктивного заключения статус аксиомы»

Не-ее. Так не пойдет. Это не честно. Ну это как ввести аксиомы: "все птицы летают" или "всё, что летает птицы".

А жаль :))  Как хорошо у Салтыкова-Щедрина:

«Ежели бы, например, издать такой закон (принять аксиому): "всякий да яст", то это будет именно образец тех средних законов (аксиом), к выполнению (принятию) которых каждый устремляется без малейших мер понуждения»

«Но, чтобы это поняли ученые, им нужно в данном вопросе перейти на философское понимании существа вопроса редукционизма»

На мой взгляд, не нужно. Тут просто по определению: тот, кто использует редукционистский подход называется ученым, кто философский - философом. Нельзя требовать от ученых не быть учеными.

Тогда химик, отрицающий подход физикализма, отрицает себя как ученого? Неужели все химики признают разновидность редукционизма – физикализм?

Хорошо отвечаете на эти вопросы:

Ну и есть отдельный вопрос соотношения границ науки и мировоззрения конкретных ученых - для многих они совпадают, тогда для таких действительно редукционизм достаточен для объяснения всего (всего, что они видят).

Спасибо. 

Аватар пользователя boldachev

Тогда химик, отрицающий подход физикализма...

А что, вы встречали химика, который отрицал сведение химии к физике? утверждающего, что есть некая особенная химическая "душа" молекул?  В науке полный редукционизм форева!

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Май, 2014 - 20:44, ссылка

«Тогда химик, отрицающий подход физикализма...»

А что, вы встречали химика, который отрицал сведение химии к физике? утверждающего, что есть некая особенная химическая "душа" молекул?  В науке полный редукционизм форева!

Мне больше импонирует Ваша мысль «Ну и есть отдельный вопрос соотношения границ науки и мировоззрения конкретных ученых - для многих они совпадают, тогда для таких действительно редукционизм достаточен для объяснения всего (всего, что они видят)». Эта мысль оставляет химикам шансы преодолеть  в себе позицию редукционизма.

Зато есть обратные примеры, когда философы опускаются на позицию редукционизма, например, низводят сущность жизни к «способу существования белковых тел». Думаю имя автора не требуется называть. Последователи довели идею до совершенства – добились практического бессмертия живого в тканевой  культуре in vitro. Вот она сущность жизни – бесконечное самовоспроизведение в условиях создаваемых учеными in vitro. Типа вечного вегетирования без плодоношения – разомкнутый цикл рождения–жизни-смерти на уровне тканевых культур многоклеточных организмов. Идея существования белковых тел в инкубаторе из клеток и тканей живого организма в чистом виде. Ну а сущность домашней скотины – способ существования животной пищи для человека. Умеет же человек редуцировать суть живого до химии или, в лучшем случае, до пищевого сырья для себя любимого. Отставим эмоции, получим научный редукционизм-прагматизм форева.

Аватар пользователя boldachev

Эта мысль оставляет химикам шансы преодолеть  в себе позицию редукционизма.

Не, химик (как профессия) обязан быть редукционистом. Хотя это не исключает, что конкретный человек, выйдя из лаборатории может пойти в церковь - уже не в роли химика )) 

Зато есть обратные примеры, когда философы опускаются на позицию редукционизма

Ну должна же быть философия и у химиков-физиков - вот ее создали. И создатели этой философии не опускались ни в какую позицию, они просто там и были - не поднимались выше, не знали, что есть выше ))) 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Леонидович,

суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить

Давайте с помощью Канта раскроем вашу "способность разумных существ мыслить". У него она состоит из
1) способности внутренней и внешней чувственности, что собственно и есть ваше самосознание;
2) познавательной способности или рассудка, дающего понятия и правила;
3) способности суждения, дающей "чувство" удовольствия и неудовольствия;
4) способности желания или разума, определяющего конечную цель.

Как видите, сводить интеллект к самосознанию - всё равно, что литературу к чистописанию.

Аватар пользователя boldachev

суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить

Тут и к Канту ходить не требовалось по причине полной тавтологичности утверждения: каждое из упомянутых в нем понятий "мышление", "разум", "интеллект" либо определяются друг через друга, либо вообще считаются синонимичными. 

Аватар пользователя bravoseven

Это да. Но я попытался дать хоть какой-то позитив, а то тема совсем заглохла.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Май, 2014 - 16:10, ссылка

"суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить"

Тут и к Канту ходить не требовалось по причине полной тавтологичности утверждения: каждое из упомянутых в нем понятий "мышление", "разум", "интеллект" либо определяются друг через друга, либо вообще считаются синонимичными. 

О тавтологичности определения сути понятий:

Пермский, 15 Май, 2014 - 13:52, ссылка

Аватар пользователя boldachev

О тавтологичности определения сути понятий:

Есть действительно, неизбежная тавтология,  когда заряд определяется через поле, а поле через заряд; субъект через объект, а объект через субъект. А есть пустая тавтология, когда интеллект стремятся определить через разум, то есть через синонимичное понятие. У вас получился именно второй случай.

Аватар пользователя Пермский

bravoseven, 15 Май, 2014 - 15:58, ссылка

«суть интеллекта – это способность разумных существ мыслить»

Давайте с помощью Канта раскроем вашу "способность разумных существ мыслить". У него она состоит из
1) способности внутренней и внешней чувственности, что собственно и есть ваше самосознание;

В такой трактовке самосознанием обладают кроме человека и условно признанных обладающими самосознанием человекообразных обезьян, дельфинов и слонов также, как минимум, все высшие животные.

2) познавательной способности или рассудка, дающего понятия и правила;
3) способности суждения, дающей "чувство" удовольствия и неудовольствия;
4) способности желания или разума, определяющего конечную цель.

Как видите, сводить интеллект к самосознанию - всё равно, что литературу к чистописанию.

Способности по пунктам 2) и 3) следуют у Вас из пункта 1), то есть распространяются на широкий круг животных. Я же к разумным существам однозначно отношу человека и дельфинов (некоторые виды китообразных), предположительно – человекообразных обезьян и слонов, и гипотетически – инопланетян-гуманоидов ))

Аватар пользователя bravoseven

В такой трактовке самосознанием обладают ... все высшие животные.

Не только. Всякое живое отличается от неживого, по крайней мере функционально, как раз разделением единой способности чувствовать на две чувственности - внутреннюю и внешнюю.

Способности по пунктам 2) и 3) следуют у Вас из пункта 1), то есть распространяются на широкий круг животных.

Нет. Понятия (по п. 2) есть только у человека "и гипотетически – инопланетян-гуманоидов". У слонов мышление в понятиях ничем себя не проявляет. Ни один из них, как сетовал Рассел, не похвастался, что происходит хоть и из обедневшей, но благородной семьи.

Аватар пользователя Пермский

Спокус Халепний, 5 Май, 2014 - 10:53, ссылка

+1

Аватар пользователя Горгипп

Вопрос, есть ли интеллект у природы, создавшей всё и вся в этом мире, главное, наделившее, как считается, разумом (интеллектом) человека, являющегося частью природы?

Искусственный интеллект создать нельзя, ибо пришлось бы воссоздать, повторить человека, так как это сделала природа. Но можно воспроизвести интеллект фрагментарно: например, как калькулятор - математические операции мышления.

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Искусственный интеллект создать нельзя, ибо пришлось бы воссоздать, повторить человека, так как это сделала природа. Но можно воспроизвести интеллект фрагментарно: например, как калькулятор - математические операции мышления.

Напоминает ход рассуждения: [Искусственную птицу создать нельзя, ибо пришлось бы воссоздать, повторить, скажем, жаворонка, так как это сделала природа. Но можно воспроизвести воздухоплавательный аппарат фрагментарно: например, как самолёт, вертолёт, воздушный шар, дельтаплан и др. - физические операции воздухоплавания].

--

Аватар пользователя Горгипп

Искусственную птицу создать нельзя

 

Самолёт не птица. Не несёт яйца, из которых выводятся самолётики. Также вертолёт, воздушный шар, дельтоплан... Надо понимать, что неживое неспособно на то, что живое. Хотя живое происходит из неживого...

 

Аватар пользователя mp_gratchev

В задачу не входит создание дубликата человека или дубликата птицы. Речь идёт об искусственном интеллекте и искусственном разуме как воспроизведении функции мышления и функции сознания на ином (неорганическом) материальном носителе. В случае с птицей, речь идёт о воспроизведении функции полёта, а не о самом жаворонке.

Повторю, искусственный интеллект в указанном смысле уже есть и он эволюционирует в направлении к искусственному разуму, подобно эволюции от обезьяны к человеку.

--

Аватар пользователя Горгипп

на ином (неорганическом) материальном носителе.
 

Повторю, из неживого (неорганического) невозможно  построить то, что относится к живому. Неживое должно быть преобразовано в живое...  Далее, конечно, получим дубликат. Кому это нужно?!

искусственный интеллект в указанном смысле уже есть и он эволюционирует в направлении к искусственному разуму, подобно эволюции от обезьяны к человеку.

 Ну, не знаю!

Аватар пользователя Андреев

Вопрос, есть ли интеллект у природы, создавшей всё и вся в этом мире, главное, наделившее, как считается, разумом (интеллектом) человека, являющегося частью природы?

Природа сама создана интеллектом. Или в крайнем случае его можно считать присущим природе нераздельно. Но и НЕ СЛИЯННО! Дух, разум, сознание, интеллект - это не продукт материи, а ее движущая сила. 

Иначе как природа, лишенная жизни, легко превращающаяся в компост, может создавать жизнь, сознание, дух? Телега не может толкать лошадь.

Аватар пользователя Горгипп

Природа сама создана интеллектом. 
 

 А у природы интеллекта нет? У Вас, в частности?!)))

Аватар пользователя Андреев

Вы удивительно внимательно читаете. Впору вернуть вам ваш вопрос:

А у природы интеллекта нет? У Вас, в частности?!)))

 

Аватар пользователя Горгипп

 

Или в крайнем случае его можно считать присущим природе нераздельно
 

Вы сказали одно, на что я указал, потом добавили вот это - его исключающее...

И пардон, затруднились с ответом, вернув мне мой отвте Вам.

Скажите определённо, есть или нет, у природы, разумеется?!

 

Аватар пользователя Андреев

Уважаемый Горгипп,

Я рад что вы прочитали вторую часть сообщения и убедились, что я не отказываю природе в интеллекте (разуме), но если вы дочитали бы все предложение до конца, то поняли бы суть моего возражения вам:

его можно считать присущим природе нераздельно. Но и НЕ СЛИЯННО!

Разум есть В ПРИРОДЕ, но он - не атрибут природы, не ее функция, тем более не ее продукт: 

Дух, разум, сознание, интеллект - это не продукт материи, а ее движущая сила. 

Надеюсь, так понятнее.

P.S.

Чтобы было понятней. Программа, например Windows XP, есть у компьютера?

Наверное глупо сказать, что ее нет. Потому что без нее компьютер кусок железа. Но можно ли сказать, что эта программа принадлежит компьютеру, что она продукт хардвера? 

Понимаете?

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Наглядный пример с компьютером получился.

Аватар пользователя Горгипп

Ителлект природы представлен человеком.

Человек часть природы.

Так понятно?
 

Аватар пользователя Андреев

Горгипп, 8 Май, 2014 - 21:33, ссылка

Ителлект природы представлен человеком.

Человек часть природы.

Так понятно?

Человек только частично часть природы - телесно, также как и компьютер - часть прочего металлолома - только своим железом, хардвером. Программное обеспечение к железу, и вообще к материальному миру (имеющему вес и обьем) отношения не имеет.

Так и "ПО" человека - "не от мира сего". Поэтому интеллект человека представляет интеллект Интеллекта, Глобального Разума, который проявляется в разумности природы, и в своем высшем подобии - человеческом сознании, мышлении, интеллекте.

Так - понятно :)

Аватар пользователя Горгипп

интеллект человека представляет интеллект Интеллекта, Глобального Разума,
 

То же что бог: проявляется, но никто его не видел. Кроме Вас, полагаю...

Аватар пользователя Андреев

То же что бог: проявляется, но никто его не видел. Кроме Вас, полагаю...

Ну еще Сократ, Платон, Аристотель, Декарт, Ньютон, Эйнштейн - и еще "небольшой" список самых выдающихся мыслителей всех времен и народов, благодаря которым мы имеем большинство открытий в науке и философии, в "физике и метафизике".

Но я думаю вы предпочитаете этой незначительной мелочью пренебречь. ;))

Я не прав?

Аватар пользователя Горгипп

вы предпочитаете этой незначительной мелочью пренебречь.
 

Спокойно.  Можно составить и другие списки, по предпочтению.

Покажите как Он устроен, как действует, на любом примере. Докажите, что выше него нет более совершенного, а над последним следующего...

Выдавать фантазийные представления за действительность негоже.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Чтобы было понятней. Программа, например Windows XP, есть у компьютера?

Наверное глупо сказать, что ее нет. Потому что без нее компьютер кусок железа.

Но можно ли сказать, что эта программа принадлежит компьютеру, что она продукт хардвера? 

"...Хвалили все ответ замысловатый. Но, господа, забавный случай сей другой пример на память мне приводит..."

А теперь представим себе, что в хардвер компьютера зашили нечто подобное Windows XP. В молодости я писал программу, которую в последствии зашили в один из бортовых мини компьютеров самолёта на заводе Антонова.

Получается, что  в таком случае можно не только не сомневаться в принадлежности программы компьютеру, а больше того - можно сказать о нераздельности. :)

Аватар пользователя Lak

Будущая сеть из будущих квантовых компьютеров, неизбежно создаст "интеллектуальную сферу" - "Планетная НОО сфера", которая с эволюционирует во "Вселенскую Ноосферу".

Аватар пользователя Спокус Халепний

Думаете, что сейчас полноценная "интеллектуальная сфера" ещё невозможна именно из-за недостатка быстродействия компьютеров?

Попробуем взять вроде бы частный вопрос ИИ, а именно - компьютерный перевод с одного естественного языка на другой.

Анонсировали эту задачу где-то в начале 50-х. Дальше всё шло по проторенной дорожке (что на Западе, что в СССР) - бешенные деньги выделяли тем, кто составил техническое задание более научным языком (читай - непонятным). Выиграли гранты наиболее опытные, то есть те, которые в один технический проект сумели всунуть терминологию сразу нескольких наук, перемежая её вновь вводимыми, никому ещё неизвестными терминами (Н.Хомский работал за себя и за того парня).

В 60-х появились первые показательные результаты машинного перевода с одного языка на другой. Надо было отчитаться за миллионы вложенных денег. Перевод (с этикеткой "Проба", как и мотоцикл слесаря Полесова) был очень похож на настоящий, но не работал. Вернее, любой мог убедиться, что машина что-то всё-таки выдавала на другом языке и иногда даже вполне адекватное. Жаль только, что не было второй машины, которая была бы в состоянии оценить НАСКОЛЬКО перевод первой машины был адекватен. Зато с этой проблемой неплохо справлялся специалист переводчик. Прочитав тексты на обоих языках, он мог оценить какие из них в урну, а какие - более-менее.

[Короче, история напоминала известного персонажа Стругацких из "Сказка о тройке". Там изобретатель "машинки для отвечания на любые вопросы" был на грани воплощения своего изобретения в жизнь, но в виду недостатка средств машинка оставалась недоделанная - ему приходилось не только вопрос вводить в машину руками, печатая его на пишущей машинки, но и ответ, который он один только мог считывать изнутри, приходилось тоже самому  печатать]

Шли годы. Смеркалось. Компьютеры начали работать в миллион раз быстрее, а стоить - в тысячи раз дешевле.

А как же с переводом? Изумительно!!! Результаты практически такие же, как и пятьдесят лет назад, но они теперь выдаются в миллион раз быстрее. Кушай - не хочу!

Аватар пользователя Lak

Будущий квантовый компьютер будет качественно отличаться от сегодняшнего "железа", так что в будущем все будут компьютерными полиглотами.

Аватар пользователя Дмитрий

Допустим, ИИ - это машина, которая бы выполняла творческие задачи - писала мелодию, например. Чтобы выяснить, возможна ли такая машина, надо дать четкое и точное определение того, что она будет делать. А заниматься она у нас, стало быть, будет творчеством. Так что такое творчество?

Определение творчества как создания чего-то нового уж слишком размытое. Да оно и не определение вовсе, так как спрашивается о том, что такое творчество, а тут просто добавляется словечко "новое". Что представляет собой акт, в результате которого появляется что-то новое? На мой взгляд, творчество, неважно уникальное или нет, представляет собой в сущности некое соединение чего-то с чем-то, в результате чего что-то и возникает, но я не буду здесь развивать эту мысль. Как говорили древние, возникновение - это соединение, исчезновение - это разъединение.

На мой взгляд, во всяком творчестве присутствует элемент спонтанности, самопроизвольности, случая. Ведь если предположить, что написание мелодии представляет собой строгое следование неким правилам (а эти правила есть, конечно же), то вряд ли эта мелодия производила бы впечатление. Именно этот самый элемент спонтанности и является причиной такого разнообразия музыкальных произведений. Однако же правила играют большую роль. Одно дело - применить правило (кантовская способность суждения, кстати), этому машину можно научить, другое дело - эти правила формулировать. Если уж я вспомнил Канта (а кого же еще?), рассудок ведь и есть способность давать правила. Как научить этому машину? По каким правилам формулируются правила? Вот тут, мне кажется, и нет никаких правил.

Как сообщить машине свободу?

Аватар пользователя boldachev

Как сообщить машине свободу?

Начали со сложности определения понятия "творчество", а закончили еще более размытым понятием "свобода". А зачем машине сообщать свободу? Что такое "сообщить"? И о какой свободе идет речь? Я бы предложил пока проблему свободы машины оставить в стороне.

Определение творчества как создания чего-то нового уж слишком размытое.

  А на мой взгляд - предельно строгое. В этом и заключается смысл понятия "творить": создавать нечто новое, несуществующее ранее - созидать. И именно из понимания этого смысла закономерно следуют отмеченные вами пункты:

  1. раз новое, значит получено не по правилам, не является закономерным следствием существующего;
  2. раз новое и не по правилам, следовательно спонтанно (неожиданно, не предполагаемо из правил).

А уж получено это соединением (слов), отсечением (лишнего от камня) или просто во сне явился цельный образ - это уже технология, несущественные детали.

Аватар пользователя Lak

Чтобы машина имела свободу, необходимо научить машину чувствовать.

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, а разве изобретение велосипеда - это не творчество? Ведь один и тот же акт - изобретение велосипеда - для изобретателя есть что-то новое, а для всех остальных - старое. Одно и то же сегодня новое, а завтра - старое. "Все новое - хорошо забытое старое" - народная поговорка.

А вот может ли творчество быть не свободным? Ни в коем случае. Творчество есть некий свободный акт. Говорю "творчество", подразумеваю "свобода".

А зачем машине сообщать свободу? Что такое "сообщить"?

Это значит сделать так, чтобы машина была свободной в своих действиях, как человек. И свобода эта проявляется в способности формулировать правила - устанавливать некий порядок, неважно оригинальный он или нет.

Как сделать так, чтобы машина давала правила? Оно может им только следовать.

Аватар пользователя boldachev

Александр, а разве изобретение велосипеда - это не творчество?

Изобретение велосипеда, как и любое изобретение безусловно творчество по определению изобретения, которое признается таковым только и исключительно при наличии нечто нового, ранее не существующего (проверяется патентным поиском). Ситуация, параллельного изобретения или изобретения по не знаю, что такое уже существует, конечно, ничего не меняет: нас интересует творчество как  акт создания нового конкретным человеком (или машиной), независимо от того, будет ли принято вторичное изобретение велосипеда как изобретение патентным бюро или нет.

А вот может ли творчество быть не свободным?

Конечно не может.

Но я-то обращал внимание на другое: что это не та проблема, которую следует обсуждать на этой странице, посвященной формальным критериям, позволяющим зафиксировать создание ИИ. Если про творчество мы еще можем говорить формально, можем обсуждать как нам отличить генерацию нового от лишь повторения, дубликации существующего, то что делать со свободой я не знаю. Просить, чтобы записали в ТЗ обязательность наличия блока "свобода"? чтобы машина не подчинялась управлению, проявляя свою свободу? или что? )) То есть свобода (как слабо формализуемое понятие) не может быть формальным критерием для признания возможности или невозможности ИИ.

Хотя, конечно, напрашивается простая логическая цепочка: разум подразумевает творчество - творчество может быть только свободным - машина по определению несвободна - следовательно,  машина не может быть разумной, не может творить. Понимаю, что для многих этих рассуждений достаточно. Но сомневаюсь, что это может быть аргументом для инженеров и приверженцев возможности построения ИИ.  Сразу последует ответ: вы философы вот уже несколько тысячелетий не можете договорить между собой, что такое свобода, а вставляете ее в формальные рассуждения - не серьезно. И будут правы. А возможен и другой ответ "инженеров": вы исходите из тезиса "машина по определению несвободна", хорошо, но кто вам сказал, что то, что у нас получится (ИИ) будет машиной? если он будет творить, значит он и не будет уже машиной, и ваши рассуждения ни о чем. Вот так.

 

Аватар пользователя Дмитрий

Приверженцы возможности построения ИИ, конечно, не примут моих аргументов, а вот инженеры еще задумаются... Я вот по образованию инженер. :)
 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Май, 2014 - 12:46, ссылка

А возможен и другой ответ "инженеров": вы исходите из тезиса "машина по определению несвободна", хорошо, но кто вам сказал, что то, что у нас получится (ИИ) будет машиной? если он будет творить, значит он и не будет уже машиной, и ваши рассуждения ни о чем. Вот так.

И это, по мне, ключевой вопрос ИИ. Может ли быть механическим то/тот, кто формулирует сами задачи, решить которые и является творчеством. То есть интеллект предполагает постановку ранее не поставленного (и потому принципиально ранее нерешенного) вопроса, без чего невозможна работа техническая, по логическим правилам. Машина ИИ должна быть творцом по исходному действию – постановке ренее неизвестной задачи – того, что отсутствует в программе, заложенной в машину человеком-создателем ИИ. С человеческим я-субъектом понятен принцип активного творческого начала (даже при том что большинство «я» себя не утруждают особым творчеством). Как человек снабдит машину я-субъектом, кому собственно и проявлять творчество, формулировать новые задачи, вопросы, проблемы?

Аватар пользователя boldachev

С человеческим я-субъектом понятен принцип активного творческого начала (даже при том что большинство «я» себя не утруждают особым творчеством)

А мне, например, принцип не понятен.  И почему это "начало", а не результат?

Как человек снабдит машину я-субъектом, кому собственно и проявлять творчество, формулировать новые задачи, вопросы, проблемы?

И опять все тот же вопрос: на чем основана указанная жесткая связка "я-субъект" - "творчество"? Как тут правильнее думать: наделим машину я-субъектом и она станет творить? или научим ее творить, а приписывать или не приписывать ей при этом некий "я-субъект" дело говорения?   

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте (Логика и только логика). Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации.

http://www.philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-individualnyi...

Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) и её инструмент 'логический вывод', то "да" -  как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.

Другое дело, элементарная диалектическая логика с её инструментами рассуждений (утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы), ключевым элементом которой является противоречие и которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.

--

Аватар пользователя boldachev

Другое дело, элементарная диалектическая логика

Уважаемый Михаил. Если уж вам так хочется услышать отзыв на ваш комментарий (зачем-то ведь вы его поместили), пожалуйста:

  1. Нет никакой так называемой вами "элементарной диалектической логики", в смысле, работающей логической системы - есть только несколько слов "(утверждения и отрицания, вопросы и оценки, суждения и императивы)", которые вы повторяете уже много-много лет.
  2. Предлагаемая вами логика спора/диалога не имеет никакого отношения к диалектике, трактуемой, как в смысле Платна, так и в духе Гегеля и подавно в рамках диатама. 
  3. Никакая логика (по своей сути, как набор правил передачи истинности суждений) не может генерировать новации, то есть суждения, которые логически не следуют из самой логики.
  4. Если в итоге спора/диалога мы получим новую идею, она ни в коме случае не будет результатом логики, а спонтанно появится в голове одного из субъектов.
  5. Субъект-человек в вашей логике спора/диалога (в отличие от других логик) является необходимым элементом, а следовательно говорить об использовании этой логики (с инкорпорированным субъектов) в компьютерном моделировании принципиально невозможно. Ну, по крайней мере, пока не будет решена проблема искусственного разума, для решения которой вы и предлагаете свою логику.

Еще хотелось бы обратить ваше внимание на недопустимый в общении и практикуемый вами прием: придумать что-то и выдавать это в своих текста за общеизвестное устоявшееся  понятие. Так, помню, вы везде писали о "полисубъектности диалектической логики", не уточняя, что сами придумали этот оборот, что имеете в виду свою логику спора/диалога, а не устоявшееся в диамате значения термина "диалектическая логика". Так и сейчас вы придумали для себя принципиальное различение понятий "интеллект" и "разум". Конечно, имеете право (правда, хотелось бы иметь обоснование такого нетривиального хода), но тогда и пишите честно: согласно введенной мной терминологии, я различаю ИИ и ИР.

Ну и возвращаясь к главное теме  про "другое дело", которым является "элементарная диалектическая логика". Я понимаю, что вы можете верить, что с помощью логики спора/диалога мы не только искусственный разум построим, но и мир во всем мире установим. Но все же подходить к таким заявлениям надо ответственно:  написали "другое дело" продемонстрируйте это "дело".  Ведь понятно, что от того, что мы включим в программную логику "вопросы, оценки и императивы" (знать бы еще как) машина не станет умнее. Как и для человеческого творчества явно недостаточно императивов и оценок. Причем, обратите внимание человек творит принципиально в одиночестве и в молчании (только не пишите про несколько исключений соавторства и про крики "эврика" сопровождающие прозрения творцов).

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ здесь:

http://www.philosophystorm.org/vozrazheniya-v-adres-elementarnoi-dialekt...

Уважаемый Михаил. Вы виртуозный манипулятор в области выкручивания понятий и закручивания текстов. И здесь вы просто вырвали свой ответ из  вами же заданного контекста. Давайте его восстановим:

Можно заключить, что логический вывод - это способ оформления и обоснования новации, но ни как не средство ее генерации. 

Источник цитаты: Александр Болдачев. Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте [*]

Ваш ответ на этот тезис: 

mp_gratchev, 7 Май, 2014 - 10:07, ссылка: Относительно логики и только логики при постановке проблемы искусственного интеллекта (ИИ) и искусственного разума (ИР). Если иметь ввиду традиционную формальную логику (ТФЛ) ... то "да" -  как средство генерации новаций ТФЛ не может быть рассмотрено.
Другое дело, элементарная диалектическая логика ... которая нацелена на разрешение проблем как раз посредством генерации новаций.

#

Итак, речь шла об ИИ (не будем обращать внимание на ваше личное различение ИИ и ИР), в ответ на утверждение о том, что использование логики при проектировании ИИ невозможно получить нечто новое. Вы заверяете, что это касается только формальной логики, а вот логика спора/диалога - это другое дело, она-де способна генерировать новации.

Не буду останавливаться на Вашем наименовании элементарной диалектической логики. Обращу внимание только на следующее обстоятельство. В моем проекте диалектической логики в структуре высказывания в явном виде задаются генераторы новаций - субъекты рассуждений.

"Таким образом ситуация употребления знака включает в себя три компоненты:

                    1) сам знак,

                    2) предмет, репрезентируемый знаком,

                    3) интерпретатора, использующего знак"

(Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. – М., 2005. – С.15)

Субъект рассуждения (высказывания) или интерпретатор знака по Бочарову и Маркину в ЭДЛ является генератором  и субъектом восприятия высказывания, аргументации - того, что говорится и о чём говорится по поводу поставленной проблемы, подлежащей разрешению.

В процессе аргументации и контраргументации как раз и возникает или не возникает то, что может служить искомой новацией.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Александр Болдачев. Интеллектуальные новации и адаптация. Из всего сказанного можно сделать вывод: необходимо строго различать две задачи компьютерного моделирования: (1) воспроизводство действий некоторой системы (животного, человека), направленных на ее приспособление к окружающей среде с целью сохранения индивидуальной целостности и функциональности, которые не имеют никакого отношения к интеллектуальности; и (2) генерацию новых знаний, то есть реализацию интеллектуальных процессов, результатом которых должны являться не успешные индивидуальные действия (как при адаптации), а системно значимые интеллектуальные новации.

http://www.philosophystorm.org/article/aleksandr-boldachev-intellektualn...

На мой взгляд, следует различать следующие 'две задачи компьютерного моделирования': (1) робототехника (замена рабочего у станка, действия по разминированию и спасательные операции на зараженной радиацией местности, автоматические устройства по исследованию планет солнечной системы, информационные поисковики, диагностические машины в медицине и пр.); (2) устройства постановки и разрешения проблем (генерация новых знаний, собеседники-консультаны в юриспруденции, технике, науке, философии).

Первая задача, это задача для искусственного интеллекта (ИИ). Вторая задача - для искусственного разума (ИР).

--

Аватар пользователя newgod.su

Напомню, что в последней книге Пелевина S.N.U.F.F. одним из главных действующих лиц является интеллектуальная секс-кукла которая на определенном этапе начинает манипулировать своим программным обеспечением, а потом и вовсе подключается к википедии и обретает сверхличностные качества, или говоря по простому обоживаться.
Ну если главный писатель страны уже в художественной форме обыгрывает эти переходы между обозначенными Болдачевым уровнями интеллектуальных систем, то как могут остальные философы так плавать в теме?

Аватар пользователя boldachev

Пелевин вполне себе (и нам) философ (один "Чапаев" чего стоит). И поэтому и главный ))

А вот почему собеседники мои плавали... и сам в шоке. Мне казалась, что это тема так, для разминки ума ))) А оказалось - океан, в котором можно-таки утонуть )

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Май, 2014 - 01:01, ссылка

Пелевин вполне себе (и нам) философ (один "Чапаев" чего стоит). И поэтому и главный ))

А вот почему собеседники мои плавали... и сам в шоке. Мне казалась, что это тема так, для разминки ума ))) А оказалось - океан, в котором можно-таки утонуть )

А вывода из дискуссии о том, что тема куда многограннее, чем представлялось при её опубликовании, не последовало? Или вся «многогранность» темы участниками дискуссии высосана из пальца и ничего достойного внимания не представляет?

Аватар пользователя boldachev

Тут вышла нестыковка тем: в своей фразе "переходы между обозначенными Болдачевым уровнями интеллектуальных систем, то как могут остальные философы так плавать в теме?" newgod.su (ссылка), на мой взгляд, отсылал к соседнему семинару про иерархию устройств (Интеллект в эволюционной иерархии).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Май, 2014 - 14:05, ссылка

Понято.