Определение сознания - 2

Докладчик: 
Булат Гатиятуллин
Семинар Философского штурма
Дата: 
16.07.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

А была же такая тема: поскольку в философии нельзя показать пальцем на предмет, каждый видит свою проекцию этого предмета и говорит о ней. Булат, кажется, об этом и говорит. Мы все видим каждый свою "проекцию" сознания. Говорим об одном и том же, только по-разному. Разве абсолютный релятивизм не на этом стоит? 

Только как понять когда мы говорим об одной и той же сущности по-разному, и когда мы действительно говорим о разных сущностях?

Аватар пользователя boldachev

Разве абсолютный релятивизм не на этом стоит? 

Об этом. Но естественно всегда возникает вопрос:

Только как понять когда мы говорим об одной и той же сущности по-разному, и когда мы действительно говорим о разных сущностях?

Один из способов - это обратиться к мерономии: часть некой сущности всегда является другой сущностью. И тут мы можем хотя бы относительно одной пары понятий - "психика" и "перцептивная картинка" - заключить, что они разные сущности. И именно не две "проекции" одной сущности, а принципиально разные сущности. То есть в одной терминологии словом "сознание" называют целое, а в другой часть этого целого, а значит мы имеем дело с двумя разными значениями термина. 

Булат, кажется, об этом и говорит.

Да, Булат говорит о единой сущности, но при этом игнорирует конкретную сложившуюся ситуацию в философии. В своем сообщении про проблемы сознания я попытался обсудить соотношение двух строго сформулированных проблем, касающихся психики, и понято, что сделать это возможно только после того, как поставлена и решена терминологическая проблема, то есть всем обсуждающим ясны конкретные текущие значения слов "сознание" и "психика". Если же встать на позицию Булата и пытаться говорить о чем-то большом и едином, то получится просто каша, дело не дойдет даже до формулировки проблем.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо за ответ.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Дмитрий, 18 Июль, 2016 - 15:09, ссылка

А была же такая тема: поскольку в философии нельзя показать пальцем на предмет, каждый видит свою проекцию этого предмета и говорит о ней. Булат, кажется, об этом и говорит. Мы все видим каждый свою "проекцию" сознания. Говорим об одном и том же, только по-разному. Разве абсолютный релятивизм не на этом стоит?

Ситуация, схожая с термином "диалектическая логика". Две сущности: логика в исконном значении слова "логика" (наука о правильных рассуждениях с включенным в него продуктивным противоречием) и логика в широком смысле как учение о наиболее общих законах развития в природе, обществе и мышлении.

"каждый видит свою проекцию этого предмета и говорит о ней. Булат ... - В связи с чем, Булат нацеливает на обратную сборку проекций в единственный цельный предмет (сущность №1).

В отличие от Булата, его оппонент Александр Болдачев , по моему мнению, настаивает на наличии не единственного, а многих предметов, которые называют одним словом "сознание".

--

Аватар пользователя boldachev

Александр Болдачев , по моему мнению, настаивает на наличии не единственного, а многих предметов

 Михаил, я не настаиваю. Я лишь констатирую очевидное. Я всеми рукам за однозначность терминологии. Но кому есть дело моего голосования и мечтаний Булата - каждый использует слово "сознание" в том значении, в котором ему хочется.

Аватар пользователя Hae_Joo

Александр,извините за настойчивость,так как Вы в профильной теме не активны,хотел задать Вам пару вопросов.

Если представить что вместо одного телескопа(Козырева) мы имеем три,и настроить их так,чтобы они одновременно получали сигнал с трёх временно-пространственных координат одного объекта,то получится,что темпоральность будет находится в одном временном срезе,что   по Вашей теории получается невозможно?

И рассматривали ли Вы квантовые парадоксы в сфере Вашей теории?

Аватар пользователя boldachev

Я лишь косвенно ощущаю (даже не понимаю), что опыты Козырева имеют отношение к концепции темпоральной сложности. И пока у меня нет ответа на ваш вопрос. Надо думать. Возможно решение появится. Спасибо за вопрос.

Аватар пользователя Hae_Joo

Спасибо Вам

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Чалмерс.

"Третье ограничение состоит в том, что я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы. Если это так, то должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее"(Дэвид Чалмерс. Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории).

Единой (общепризнанной) теории сознания нет, но "должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее" (1).

Здесь, как мне представляется, интенция Булата, которая выражена в докладе, ближе к Чалмерсу, чем  интенция ограничиться разбродом в трактовках сознания и не ориентироваться  на (1) в качестве маяка единой теории сознания.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev:

Единой (общепризнанной) теории сознания нет, но "должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее" (1).

Здесь, как мне представляется, интенция Булата, которая выражена в докладе, ближе к Чалмерсу, чем  интенция ограничиться разбродом в трактовках сознания и не ориентироваться  на (1) в качестве маяка единой теории сознания.

Я не соглашусь с "разбродом". Вы не понимаете Болдачева с его омонизмами.

Мне кажется, что пример с косами не совсем удачен. Для этой цели лучше воспользоваться с примером слова "бог", потому что это слово, как и слово "сознание" лежит в одной области. Именно на этот недостаток и упирал Булат.

Сравнивать Булата с Чалмерсом, несмотря на то, что они оба все еще вначале поиска, не корректно. У Булата одни эмоции и призывы, а Чалмерс хоть какие-то попытки совершает.

И главное. Никакой "единой" теории сознания, о которой говорите вы и о которой говорит Булат, не может быть в принципе. Вы подразумеваете под ней объединение, а Чалмерс говорит об открытии чего-то нам пока что вообще недоступного

Аватар пользователя mp_gratchev

И главное. Никакой "единой" теории сознания, о которой говорите вы и о которой говорит Булат, не может быть в принципе. Вы подразумеваете под ней объединение, а Чалмерс говорит об открытии чего-то нам пока что вообще недоступного.

В смысле, "вещь в себе"?

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 20 Июль, 2016 - 14:10, ссылка

И главное. Никакой "единой" теории сознания, о которой говорите вы и о которой говорит Булат, не может быть в принципе. Вы подразумеваете под ней объединение, а Чалмерс говорит об открытии чего-то нам пока что вообще недоступного.

В смысле, "вещь в себе"?

--

Вещь в себе - это из другой оперы.

Есть несколько умственных построений понятия "сознание", которые могут не соприкасаться друг с другом, или объединять некоторые из них.

Если все эти построения объединить, то получится каша и не более того.

Чалмерс попытался найти подход не к формулировкам и не чему-то общему в уже предложенном, а к понимаю устройства субъективности. Как нечто, вполне считающееся материальным, создает сознание и психику? Почему и для какой цели возникает картинка в нашей "голове"? Почему нам недостаточно функционировать как компьютер? В чем преимущество существования этой картинки перед "черным ящиком", как выразился Болдачев

Аватар пользователя mp_gratchev

а Чалмерс говорит об открытии чего-то нам пока что вообще недоступного

Вещь в себе - это из другой оперы.

Как же из другой оперы?  Что-то "вообще недоступноe" и есть как раз непознаваемая вещь в себе. Как можно познать то, что вообще не доступно?

 

Есть несколько умственных построений [A, B, C, D] понятия "сознание", которые могут не соприкасаться друг с другом, или объединять некоторые из них.

Какие A, B, C, D понятия "сознание" имеете ввиду, что не соприкасаются и не объединяются?

 

Если все эти построения объединить, то получится каша и не более того.

Я не призываю к эклектическому объединению.  Есть метод - дискуссия. В дискуссии субъекты, поддерживающие то или иное построение, могут в совместном рассуждении защитить свои А и В, опровергнуть чужие C, D или прийти к чему-то третьему (G,F,L).

 

Чалмерс попытался найти подход не к формулировкам и не чему-то общему в уже предложенном, а к понимаю устройства субъективности.

Помимо забугорного чалмерсовского представления о сознании как о каком-то "кино", есть еще отечественная разработка и построение "подхода", представленного Пятигорским и Мамардашвили в "Символе и сознании".  Насколько удачной Вам представляется их попытка?

--

Аватар пользователя Корнак7

Как же из другой оперы?  Что-то "вообще недоступноe" и есть как раз непознаваемая вещь в себе. Как можно познать то, что вообще не доступно?

У меня написано "пока что", а у  Канта недоступно в принципе.

Какие A, B, C, D понятия "сознание" имеете ввиду, что не соприкасаются и не объединяются?

На ФШ я насчитал три СПИСКА этих "сознаний".

Помимо забугорного чалмерсовского представления о сознании как о каком-то "кино", есть еще отечественная разработка и построение "подхода", представленного Пятигорским и Мамардашвили в "Символе и сознании".  Насколько удачной Вам представляется их попытка?

Мне нравится подход Успенского П.Д. Но я могу говорить  на языке Болдачева и на общепринятом языке психологии, где за сознание принимается вся субъективная деятельность человека.

Подход Успенского практичен, я могу не только говорить о нем, но и использовать для личных целей, чего не скажешь о подходе Болдачева, выступающего против меркантильности :) в философии

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

[а Чалмерс говорит об открытии чего-то нам пока что вообще недоступного]. У меня написано "пока что", а у  Канта недоступно в принципе.

Верно. Только у Вас ещё присутствует слово "вообще" ("пока что" и "вообще" конфликтуют в Вашем высказывании).

 

На ФШ я насчитал три СПИСКА этих "сознаний".

Три полных списка приводить не обязательно, а несколько наиболее ярких примеров не помешали бы.

 

Подход Успенского практичен, я могу не только говорить о нем, но и использовать для личных целей, чего не скажешь о подходе Болдачева, выступающего против меркантильности :) в философии

Почему же? Образ "кино" в разговоре о сознании у А. Болдачева вполне меркантилен и практичен.

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 20 Июль, 2016 - 12:13, ссылка

Здесь, как мне представляется, интенция Булата, которая выражена в докладе, ближе к Чалмерсу, чем  интенция ограничиться разбродом в трактовках сознания и не ориентироваться  на (1) в качестве маяка единой теории сознания.

Вот так люди и читают не то, что написано, а что хочется )). Михаил, где вы прочитали у Чалмерса про "единую теорию сознания"? У него просто написано "должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее". И при этом всем читателям его книги понятно, что речь идет о сознании в одном конкретном значении: "Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»". Так что позиция Булата противоположна чалмерсовской - последний не призывает строить единую теорию неизвестно чего, а занят решением одной конкретной задачи, которую он сформулировал в виде сложной проблемы сознания (субъективного опыта). См. boldachev, 20 Июль, 2016 - 14:55, ссылка

И мою позицию вы вслед за Булатом искажаете - не призывал я никогда ограничиваться разбродом, а лишь обращал внимание всех на сложившуюся в философии ситуацию неоднозначного использования термина "сознание", которую нельзя игнорировать. И настаивал на том, чтобы каждый говорящий о сознании прежде всего начинал с фиксации о чем, о какой сущности, о каком понятии он тут ведет речь. И подчеркивал, что рассуждать можно только о чем-то конкретном, решать можно только четко сформулированную проблему, а разговоры о всем сразу, о какой-то единой теории неизвестно чего - это, на мой взгляд, дорога в никуда. Но если кто-то хочет двигаться в эту сторону, то и пусть тихо и мирно строит свое светлое и единое. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Вот так люди и читают не то, что написано, а что хочется )). Михаил, где вы прочитали у Чалмерса про "единую теорию сознания"? У него просто написано "должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее".

На мой взгляд, слова "корректная теория сознания" предполагают, общезначимость такой теории. Потому что вряд ли кто станет возражать против "корректности". Отсюда недалеко и до "единой теории сознания". Если теория корректная, то почему бы ей не претендовать на статус "единой". 

Только всё это гипотетическая (хотя и необходимая) постановка вопроса. Когда теория обретёт  конкретное содержание, то, разумеется, могут возникнуть сомнения относительно её единости и корректности. Пока же, предположительная корректность теории не исключает и предположительной единости.

 

Чалмерс.

я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы.  (1)

 

Болдачев (ссылка на Чалмерса).

И при этом всем читателям его книги понятно, что речь идет о сознании в одном конкретном значении: "Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»".  (2)

Вы прочитали у Чалмерса одно, я прочитал другое. Между (1) и (2) можно подвести общий знаменатель?

--

Аватар пользователя boldachev

Пока же, предположительная корректность теории не исключает и предположительной единости.

Корректность теории - это просто логическая истинность философской теории, а для научной плюс еще соответствие  эмпирическим данным. Корректной должна быть любая теория - хоть теория незначительного эффекта, хоть единая теория поля. 

"Единость" же имеет отношение к предмету - единая теория поля называется таковой, поскольку в качестве предмета рассматривает все известные физические поля. Чалмерс сознательно и намеренно ограничивает предмет своих исследований только субъективным опытом, о чем и сообщает в начале своей книги.

Говорю же, надо читать то, что написано, а не что хочется. Ну и немного думать, интересоваться значением используемых в тексте слов, проверять корректность перевода и пр.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Чалмерс.

"Третье ограничение состоит в том, что я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы. Если это так, то должна существовать какая-то корректная теория сознания вне зависимости от того, сможем ли мы найти ее"(Дэвид Чалмерс. Сознающий ум. В поисках фундаментальной теории).

Болдачев.

Корректной должна быть любая теория - хоть теория незначительного эффекта, хоть единая теория поля. 

Я усматриваю из цитаты Чалмерса, что он ставит вопрос о теории сознания в целом, а не о частном проявлении феномена "сознание".

Возможно говорить о "единости" было бы слишком сильно. Поэтому предлагаю более мягкий вариант: "общезначимость".

-- 

Аватар пользователя boldachev

он ставит вопрос от теории сознания в целом, а не о частном проявлении феномена "сознание".

Конечно про теорию сознания в целом, а не в частности. Но  при этом под "целым" Чалмерс и понимает не нечто единое для всех мыслимых подходов (что хотите увидеть вы), а вполне конкретный предмет ("Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»"). Субъективный опыт, сознательный опыт - «conscious experience» - для Чалмерса и есть само сознание, а не его проявление. И только таковое сознание обсуждает он в книге, и только теорию этого сознания пытается создать.

Хотя, если хотите читать книгу как сказку наполненную своими фантазиями - читайте. Кто ж вам запретит?

Аватар пользователя mp_gratchev

 

("Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта»").

"охарактеризовать"  — Охарактеризовывание, это ещё не сам предмет: сознание есть то-то и то-то, которое можно охарактеризовать как «субъективное качество опыта»".

Сознание можно охарактеризовать как внутренне противоречивый феномен.

Как состояние сознания, оно принципиально индивидуально (удар по голове - сознание отключено). Как структура сознания, оно принципиально не индивидуально и характеризуется  «объективным качеством опыта человечества», передаваемого личности в процессе воспитания, овладения родным языком, иностранными языками, коммуникации с другими людьми . 

--

Аватар пользователя boldachev

Чалмерс написал, то что хотел:

Наш предмет, возможно, лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта», [который я] признаю естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы.

или 

признаю сознание, которое лучше всего охарактеризовать как «субъективное качество опыта», естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы.

Если вы не можете соединить две мысли из соседних абзацев книги, то что вы вообще в ней можете прочитать? Ответ на этот вопрос вы уже дали выше, когда писали про "единую теорию": только то, что вам хочется, а не то, что писал автор.

Аватар пользователя Алла

mp_gratchev, 21 Июль, 2016 - 10:49, ссылка

я признаю сознание естественным феноменом, подпадающим под действие законов природы

Так я же предложил перечень этих "законов природы":

- принцип минимального действия;

- принцип рекурсии:

- резонанс и

- симметрия.

А предметом преобразований этими "законами" природы являются безусловные рефлексы, которые опять же даны нам самой природой.

- Рекурсия - это инструмент преобразований этих рефлексов.

 - Принцип минимального действия - это архиватор результатов преобразований (т.е. то в нас, что формирует обобщения и абстракции с целью минимизации энергозатрат на хранение накопленных результатов преобразований).

- Резонанс, - с одной стороны, - накопитель энергии, с другой - способ сравнения и выбора.

- Симметрия - способ усложнения структур, как материальных (корпускулярных), так и информационных (волновых).

И между прочим, - резонирует только симметричное, что и являет себя выбором.

 

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Нельзя решить проблему сознания только в восприятии классической философии.Такую сложную структуру надо решать конгломератом восприятий. Сознание- это и физика ,и химия ,и психика,и биология.Это результат эволюции,результат изменения материи,результат громадного опыта.Говоря языком Александра -это растянутая во времени сложность,в начало вселенной(а может и в конец).Мы размышляем о феномене в феномене.Говоря языком Булата-кто-то трогает слона за хвост ,кто-то за хобот,а кто-то за уши,и думает что это и есть слон.А на самом деле слон трогает сам себя,и размышляет.

 

Аватар пользователя Корнак7

Hae_Joo, 19 Июль, 2016 - 23:46

Нельзя решить проблему сознания только в восприятии классической философии.Такую сложную структуру надо решать конгломератом восприятий. Сознание- это и физика ,и химия ,и психика,и биология.Это результат эволюции,результат изменения материи,результат громадного опыта.Говоря языком Александра -это растянутая во времени сложность,в начало вселенной(а может и в конец).Мы размышляем о феномене в феномене.Говоря языком Булата-кто-то трогает слона за хвост ,кто-то за хобот,а кто-то за уши,и думает что это и есть слон.А на самом деле слон трогает сам себя,и размышляет.

Ну, зачем же отделываться полумерами? Давайте тогда уж расширим сознание до всего человека. Веь рецепторы, позволяющие нам воспринимать, находятся на кончике наших пальцев.

Участники обсуждения, включая и самого Болдачева (по крайней мере он молчит об этом), совершенно не понимают для чего потребовалось выделить сознание и изучать его отдельно от  психики.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, начиная с "Зачем козе сознание", постоянно ссылается на Чалмерса, заверяя всех, что он взял определение сознания и понимание сознания именно у него.

Я с месяц назад прочел этого Чалмерса и не нашел ничего даже близко напоминающего на высказывания Болдачева. Более того. У Чалмерса вообще нет никакого определения сознания. И, что совсем ни в какие ворота, Чалмерс считает, что нам по прежнему о сознании ничего не известно, а его работа - это попытка найти пути к пониманию происходящего, к пониманию сущности сознания, к пониманию механизма его возникновения и возможности искусственного воспроизведения.

Вот такие дела :)

Аватар пользователя ВФКГ

Корнак7, 20 Июль, 2016 - 09:59, ссылка

--- найти пути к пониманию происходящего, к пониманию сущности сознания, к пониманию механизма его возникновения и возможности искусственного воспроизведения.

Припоминая, что основной заботой корпорации выгодополучателей была и остаётся задача удержания и укрепления власти, а это невозможно без эффективного манипулирования сознанием управляемых и не забывая о полуторавековом марксистском эксперименте над значительной частью человечества, остаётся признать, что им хочется вывести обслуживающую породу людей с политически оскоплённым сознанием. Коли удалось вывести породу безопасных - безрогих коров, почему не инвестировать исследования по выведению "политически безрогого" обслуживающего персонала, воспринимающего кастовое деление общества как закон природы?

Аватар пользователя Корнак7

ВФКГ, 20 Июль, 2016 - 11:19

манипулирования сознанием управляемых 

Понимаю вас. Но в данном случае речь о той части человека, управлять которой не получается не только кем-то, но и нами самими. Согласно Болдачеву и даже Чалмерсу

Аватар пользователя Hae_Joo

Заговорщики то же живут с нами в одной вселенной ,не правда ли?

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 20 Июль, 2016 - 09:59, ссылка

У Чалмерса вообще нет никакого определения сознания.

 Да, Чалмерс в книге умышленно ушел от определения. Но в целом начальный текст указывает на конкретный предмет его исследования - это «conscious experience». На русский традиционно переводится как  "сознательный опыт", что на мой взгляд (да и не только ка мой) ошибочно: experience - это прежде всего переживание и точнее будет переводить как «осознанное переживание» (Е. И. Николаева в предисловии к книге Антти Ревонсуо «Психология сознания», предлагает переводить «conscious experience» как «осознанное переживание» Revonsuo, 2013.). См. Александр Болдачев. Трудная терминологическая проблема сознания [*].

Но самое главное сама формулировка трудной проблемы сознания - «почему информационные процессы не идут в темноте?» (Chalmers, 1995:203) или «почему информационные процессы сопровождаются сознательным опытом?» (Chalmers, 1996) - однозначно указывает на значение слова "сознание". И все рассуждения о зомби (Чалмерс: "меня интересуют феноменальные зомби, физически и функционально идентичные, но лишенные опыта") возможны только если принимать, что Чалмерс использует термин "сознание" в значении перцептивной картинки.

И в последние годы Чалмерс указывая на сознание поясняет, что речь идет о кино, прокручиваемом перед нашими глазами: «Почему все физические процессы в мозге должны в принципе сопровождаться сознанием? Почему там всегда прокручивается это внутреннее субъективное кино?» David Chalmers. Как объяснить сознание? TED 2014, Translated by Alla Dunaeva

Так что я ссылался и буду ссылаться на Чалмерса, при объяснении значения  котором я использую термин сознание. Просто потому, что его образ про "темноту" уже вошел в обиход и не надо долго объяснять о чем идет речь.

Аватар пользователя Корнак7

Так что я ссылался и буду ссылаться на Чалмерса, при объяснении значения  котором я использую термин сознание. Просто потому, что его образ про "темноту" уже вошел в обиход и не надо долго объяснять о чем идет речь.

Ну, хорошо. Только, заметьте, что вы сами не раз упрекали Чалмерса за то, что он привлекает к теме "сознание" и психику. То есть ваше понятие "сознание" дано более строго

Аватар пользователя boldachev

Чалмерса много за что можно упрекать. От него мне надо только указание на предмет, через его трудную проблему сознания.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 20 Июль, 2016 - 15:12, ссылка

Чалмерса много за что можно упрекать. От него мне надо только указание на предмет, через его трудную проблему сознания.

У меня смутное подозрение, что он и сам не увидел в своих текстах сознание в том виде, в каком его увидели вы. :)

Хотя проблему он обрисовал. Это да.

Аватар пользователя mp_gratchev

Чалмерс.

Сознание — один из основных фактов человеческого существования. Каждый из нас пребывает в сознании. У каждого есть внутреннее кино: у вас, у вас и у вас. Ни с чем более непосредственно мы не имеем дела. По крайней мере, я знаю о своём сознании непосредственно. Я не могу быть уверен, в сознании ли выКак объяснить сознание? TED 2014, Translated by Alla Dunaeva

Вот-вот, у Фалеса электричество сводится к свойству янтаря  (потёртого о шерсть) притягивать легкие предметы, а у Чалмерса сознание - к кино перед нашими глазами ("И в последние годы Чалмерс указывая на сознание поясняет, что речь идет о кино, прокручиваемом перед нашими глазами").

--

Аватар пользователя Hae_Joo

Ну где Вы здесь увидели полумеры?

это растянутая во времени сложность,в начало вселенной(а может и в конец).

Аватар пользователя Hae_Joo

Ну где Вы здесь увидели полумеры?

"...-это растянутая во времени сложность,в начало вселенной(а может и в конец)."

Аватар пользователя Корнак7

Ну где Вы здесь увидели полумеры?

Я ж как раз и пытался сказать, что вы слишком расширенно предложили понимать сознание, включив в него и физику-химию и даже вселенную. Так что мой пример с кончиками пальцев скорее ограничил полет вашей мысли, а не стал упреком в избыточном расширении.

Для чего исследователями выделяются части - вот в чем вопрос. И чем меньше эта часть, тем глубже исследование. О связи частей забываеть, конечно, не следует, но выделять нужно обязательно. Именно поэтому сознание следует рассматривать в узком смысле. Как у Болдачева, или в 4 пути.

Аватар пользователя Hae_Joo

Ну если включить сюда процесс эволюции,причём не только биологический,и понимать становление сознание в этом процессе,то полёт моей мысли понятен).Выделяют части, наверное потому-что очень сложно исследовать то, что растягивается сложностью во времени,и вынуждены довольствоваться тем, что рядом, и то что можно пощупать,в смысле себя осознать,посмотреть на себя  со стороны.Естественно этим нужно заниматься.

Аватар пользователя ProF_Jr

Кажется никто не указал ещё на одну трудность или препятствие не только, собственно в представлении, но и в обсуждении такой "вещи" как сознание. Не знаю, есть ли у Него такое определение(не в полном смысле), которое противоречило бы тому суждению, что сознание, хотя бы и без всего прочего, оно - является условием всякого представления или феномена, да и по-большому счёту чего бы то ни было. Просто я к тому веду, разве пытаясь, так или иначе, представить сознание, мы, тем самым, не пытаемся представить условие всякого представления? Может ли, это рекурсивное обстоятельство быть серым кардиналом нашего всеобщего взаимного недопонимания в этой непростой проблеме сознания?   

Аватар пользователя mp_gratchev

Может ли, это рекурсивное обстоятельство быть серым кардиналом нашего всеобщего взаимного недопонимания в этой непростой проблеме сознания?  

В смысле, приступая к рассуждению о сознании, исследователь уже владеет и использует это сознание в качестве своей предпосылки?

--

Аватар пользователя ProF_Jr

В смысле, приступая к рассуждению о сознании, исследователь уже владеет и использует это сознание в качестве своей предпосылки?

Да, я тоже так понимаю, просто выходит, что эта предпосылка выступает в трёх качествах сразу: как то, от чего мы исходим; как то, к чему мы хотим прийти; и - это самое интересное, как то, для "чего" эти первые два качества только и имеют смысл. Не помню как по латыни, эта ошибка - предвосхищение основания, вот она, особым образом, у нас на пути не стоит? О том и хотел спросить, если другими словами.
Можно обойти это дело - отняв у объёма понятия: "сознание" весь объём понятия: "познавательная способность", тогда мы бы могли получить следующую формулировку: мы познаём сознание, но оно не есть то, что этот процесс осуществляет. Здесь снимается взаимная вложенность данности, когда сознание - есть и объект, и субъект познания. Или я чего-то не понимаю и болтаю самоочевидные вещи?

Аватар пользователя boldachev

ProF_Jr, 21 Июль, 2016 - 14:38, ссылка

что сознание, хотя бы и без всего прочего, оно - является условием всякого представления или феномена, да и по-большому счёту чего бы то ни было.

Так это и есть она самая проблема сознания, понимаемого, как  субъективный опыт или точнее, сознания, как восприятия. Трудная проблема сознания так и формулируется: зачем нам вообще эти представления? Ну а далее можно задавать вопросы, а как они - представления - формируются. Только тут есть одни тонкий момент: сознание - это сами представления или нечто, являющее их условием, типа, какого-то органа, их продуцирующего. Мне кажется, что корректнее будет говорить, что сознание является условием самого себя, то есть тотальности представлений.

Аватар пользователя Hae_Joo

А не может ли тотальность представлений продуцироваться  органом,то есть мозгом?

Аватар пользователя boldachev

Конечно, мозг, орган. Но этот орган не называется словом "сознание" - он мозг.

Аватар пользователя boldachev

Конечно, мозг, орган. Но этот орган не называется словом "сознание" - он мозг.

Аватар пользователя Hae_Joo

Я имел ввиду что мозг проецирует сознание-как тотальность представлений.Я бы дал ещё определение сознания как-активная операционная система,с возможностью обновления со временем.Мозг-как "железо".

Аватар пользователя mp_gratchev

Hae_Joo, 21 Июль, 2016 - 20:18, ссылка

ещё определение сознания как-активная операционная система

Состояние активности - да. Но не сама операционная система. Сознание - это интегральный феномен от взаимодействия операционки с железом. Соответственно, "глюки" сознания имеют свое происхождение от неправильной работы (сбоев) как первого, так и второго.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 21 Июль, 2016 - 17:52, ссылка

Только тут есть одни тонкий момент: сознание - это сами представления или нечто, являющее их условием, типа, какого-то органа, их продуцирующего. Мне кажется, что корректнее будет говорить, что сознание является условием самого себя, то есть тотальности представлений.

Hae_Joo, 21 Июль, 2016 - 19:37, ссылка

А не может ли тотальность представлений продуцироваться  органом,то есть мозгом?

Если говорить об органе сознания, то это конечно же не мозг. Мозг, выражаясь современным компьютерным сленгом, "железо". И он принадлежит индивиду. А орган сознания - общество. Оно вкладывает в индивида программы через воспитание, язык, межличностную коммуникацию. Онтогенез индивида в социальной среде порождает то состояние (содержание), которое допустимо назвать сознанием.

--

Аватар пользователя Корнак7

Если говорить об органе сознания, то это конечно же не мозг. Мозг, выражаясь современным компьютерным сленгом, "железо". И он принадлежит индивиду. А орган сознания - общество. Оно вкладывает в индивида программы через воспитание, язык, межличностную коммуникацию. Онтогенез индивида в социальной среде порождает то состояние (содержание), которое допустимо назвать сознанием.

--

Не соглашусь. Даже если человека вскормят безмолвные машины, то у него все равно будет присутствовать сознание, базирующееся на инстинктах. У него все равно будет пусть примитивная, но "картинка" Чалмерса. Содержание картинки - дело вторичное

Аватар пользователя mp_gratchev

Не соглашусь. Даже если человека вскормят безмолвные машины, то у него все равно будет присутствовать сознание, базирующееся на инстинктах. У него все равно будет пусть примитивная, но "картинка" Чалмерса. Содержание картинки - дело вторичное

Сознание - феномен общественного человека. Это априори. Есть ли человеческое сознание у Маугли (не литературного)?

--

Аватар пользователя Корнак7

Сознание - феномен общественного человека. Это априори. Есть ли человеческое сознание у Маугли (не литературного)?

Феномен сознания не является чьей-то прерогативой 

А наполненность отличается у разных  людей кратно

Аватар пользователя mp_gratchev

Феномен сознания не является чьей-то прерогативой 

Так можно договориться до того, что и у электрона есть сознание. См., например, здесь:

http://philosophystorm.org/video/4832#comment-73287

--

Аватар пользователя Корнак7

Так можно договориться до того, что и у электрона есть сознание. 

Сознание как такового нет вообще. 

Сознание - это способ функционирования психики, которая способна работать и вне его. Взять тот же компьютер.

Психика человека и животных может работать как в поле сознания, так и вне этого поля

Аватар пользователя mp_gratchev

Введение в дискурс слова "психика" мало что проясняет.  Напоминает процесс введения новых и новых эпициклов Клавдия Птолемея.

--

Аватар пользователя Корнак7

mp_gratchev, 21 Июль, 2016 - 21:51, ссылка

Введение в дискурс слова "психика" мало что проясняет.  Напоминает процесс введения новых и новых эпициклов Клавдия Птолемея.

 

Замените на восприятие и его переработку

Аватар пользователя ВФКГ

Корнак7, 21 Июль, 2016 - 21:39, ссылка

Сознание - это способ функционирования психики, которая способна работать и вне его.

Вы видимо говорите о полу-бессознательных состояниях под действием наркотических и психотропных средств, о активности в полу-сне "лунатиков" и т.д., когда рассудочная деятельность заторможена?

Есть и другие интересные феномены "везунчиков" или "родившихся в рубашке", которым всё даётся легко или часто сопутствует удача, а есть "неудачники", которым "не везёт". К какому типу относится человек легко проверить в ситуациях очередей к кассам магазинов. К примеру: мы с женой относимся к разным типам. Если она выбирает очередь, то обычно мы проходим быстрее чем люди, за которыми мы могли встать в других очередях. Если я выбираю, то почти как правило в других очередях проходят быстрее.

Буквально вчера жена рассказывала как припаковала машину возле магазина, где почти не было свободных мест. Она не любит выруливать задним ходом, поэтому загадала, чтобы впереди место освободилось и можно было выехать вперёд. Пришла с тележкой, разгрузила продукты - вокруг все места заняты. Подумала - "держи карман шире" = ерунда все эти мысли. Отвезла тележку, села в машину и передняя машина отъехала, как будто специально ждала освободить ей проезд. Ещё был случай в студеческие годы, когда она в один день потеряла кошелёк, в котором было почти 50р., сильно расстроилась, но в другом месте нашла почти такие-же деньги. Со мной тоже бывали такие случаи, но у неё так бывает очень часто.

Рассудочному сознанию и материализму в таких ситуациях делать нечего.

Аватар пользователя Корнак7

Вы видимо говорите о полу-бессознательных состояниях под действием наркотических и психотропных средств, о активности в полу-сне "лунатиков" и т.д., когда рассудочная деятельность заторможена?

Нет, я имел в виду

- все наши инстинкты, не нуждающиеся в сознании,

- логические операции и перебирание вариантов вне сознания в случаях, когда мы, устав от попыток найти решение, оставляем эти попытки и через какое-то время внезапно обнаруживаем готовый ответ, непонятно откуда взявшийся

- творческие озарения поэтов, музыкантов, гениев. Все они нередко утверждают, что решения приходили к ним в готовом виде "свыше"

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 22 Июль, 2016 - 10:47, ссылка

Нет, я имел в виду

- все наши инстинкты, не нуждающиеся в сознании,

А как вы думаете: Психика как сознание имеют свои основания? А если имеют, то в чем они состоят?  

Аватар пользователя Корнак7

А как вы думаете: Психика как сознание имеют свои основания? А если имеют, то в чем они состоят?  

У меня нет доказательств тому, что психика и сознание могут существовать без мозга, или заменителя нейронов, выполяющих их функцию как у микроорганизмов

Аватар пользователя Алла

Здесь нет вопроса о мозге, а вопрос в следующем: Что может быть основаниями психики и сознания, рекурсия которых и формируют нашу психику?

 

Аватар пользователя Корнак7

Алла, 22 Июль, 2016 - 16:28, ссылка

Здесь нет вопроса о мозге, а вопрос в следующем: Что может быть основаниями психики и сознания, рекурсия которых и формируют нашу психику?

Я не знаю. А вы что сами думаете?

Аватар пользователя Алла

Корнак7, 22 Июль, 2016 - 17:40, ссылка

Так, а) инстинкт самосохранения, б) безусловные рефлексы, в) биоритмы мозга и г) "страх рождения" - являются первичными основаниями всякой и любой психики. И если сравнить с компом, то именно они являются, для становления нашей психики и мышления, тем, что мы называем БИОС-ом компьютера.
Тогда как, 1. принцип минимального действия, 2. рекурсия, 3. резонанс и 4. симметрия - являются тем, что мы называем приложением.

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Все ваши споры ,ещё раз наводят меня на мысль,что сознание невозможно определить без понятия, сложности растянутой во времени.

Аватар пользователя ProF_Jr

...сознание - это сами представления или нечто, являющее их условием, типа, какого-то органа, их продуцирующего. Мне кажется, что корректнее будет говорить, что сознание является условием самого себя, то есть тотальности представлений.

То есть, вот это понятие: "тотальность представлений", на сколько я понял, снимает вопрос "или... или..."; и представления и то, что их осуществляет, всё это - будет сознанием или его данностью? 

Интересно, а имело бы целесообразную ценность измыслить критику самой возможности познания такой вещи как сознание?
 

Трудная проблема сознания так и формулируется: зачем нам вообще эти представления? 

А я тогда ещё хотел спросить, без представления, могли бы мы получать "очевидные" познания? Они же, получают силу именно от того, что мы их созерцаем. К примеру: узнать по равенству сторон в треугольнике - равенство ими образуемых углов - мы сделаем это мгновенно, не представляя же "картинку" - мы это равенство не приметим и только через большое логическое построение к тому же суждению, с аподиктической(уже) достоверностью придём.  

А может же так случиться, что у насекомых нету представлений в виде их элементарных восприятий, а просто органы восприятия транслируют раздражители в нервную систему, которая выдаёт команды-ответы и на этом всё или почти всё? Тогда такой вид идей как насекомые, был бы удобной ступенькой к более сложным идеям инстинктивного и осознанного восприятия.

Аватар пользователя boldachev

на сколько я понял, снимает вопрос "или... или..."; и представления и то, что их осуществляет, всё это - будет сознанием или его данностью? 

Вот тут Наше существование и Информационные технологии следующего поколения 

Интересно, а имело бы целесообразную ценность измыслить критику самой возможности познания такой вещи как сознание?

Да, Деннет именно так и считает, что тут искать нечего. 

А я тогда ещё хотел спросить, без представления, могли бы мы получать "очевидные" познания? 

Нам мой взгляд, вы перескакиваете с момента непосредственной данности в сознании/сознания сразу на познание, которое уже в большей степени когнитивное действие. Да, познание влияет на сознание, то есть на то, что нам может быть дано в сознании, да, сознание/данность есть источник познания, но но само сознание не имеет отношения к познанию, как и к творчеству, духовной жизни и пр. Все это в той или иной степени реализуется в сознании.

А может же так случиться, что у насекомых нету представлений в виде их элементарных восприятий, а просто органы восприятия транслируют раздражители в нервную систему

 Это сложный вопрос. Чалмерс склоняется к универсальности сознания. Я бы тоже задумался о том, что всем (и насекомому) мир как-то же дан.

Аватар пользователя ProF_Jr

Благодарю за содержательный ответ. 

Ещё хотел сказать об упомянутой критике возможности познания, я имел ввиду не отрицание сознания, либо возможности познания его, а такой труд, который бы смог сформировать понятие "сознание" в таком виде с которым можно работать, такое понятие которое возможно было бы изучать. Хотя Вы таким образом и пошли, то есть, когда из всеобщего объёма, обсуждаемого ныне понятия отняли психику, познание и прочее, конечно, вот эти последние, по отношению к сознанию выступают как данности вторичные, но для обыденного мышления, такой манёвр(т.е. формирование понятие "сознания" отрицательным образом) сделать не так уж и просто, в смысле непривычно. В данной критике, быть может, необходимо привести к ясности и, то, в каком отношении находятся, вот эти вторичные данности(психика, познание и пр.) к самому сознанию; нам это было бы необходимо, кажется, при формировании понятия "сознание" и потом, что если(позволю себе здесь такую спонтанную мысль), что если, вот эта первичная данность, вот эта картинка, она, будучи тем, что она есть, между тем, ещё и неким образом формирует механизм или устроенность тех самых вторичных данностей, вдруг мы усмотрим здесь механизм генезиса не самой психики или познания, но деятельной их природы, так сказать.

В контексте сказанного, ещё одна вещь всплывает относительно проблемы "философских зомби". В понимании такой концепции, у этих "философских зомби" забрав сознание как первичную данность/картинку, мы, вместе с тем - забираем у них психику, познавательную способность и прочее или всё же, неким образом, оставляем, когда ставим вопрос: "Почему мы не живём в темноте"?

Ещё последнее хотел узнать. Идея о данности сознания самому себе, кажется на ваших семинарах она не звучала, где-то можно получить сведения о том?
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Булат

Александр, разные понимания сознания не омонимичны...

Если есть центр и периферия, то разные понимания сознания вполне, с моей точки зрения, могут быть как синонимичны, так и омонимичны. Если же исповедуется ацентризм, тогда, видимо, можно говорить только об омонимии понимания сознания( и то, в её(омонимии) ацентрированном(бессознательном) значении(когда слово "сонание" расходится с делом(сущностью)), т.к. из-за отсутствия центра как-либо укротить интерпретанту понимания сознания не имеется возможным.

Аватар пользователя boldachev

С омонимичностью, я явно погорячился - следует говорить просто о разных значениях одного слова/термина. Омонимы - это два разных (именно разного происхождения) слова имеющих одинаковое звучание. А "сознание" - это одно слово. Но у него много значений.  

Аватар пользователя mp_gratchev

Если хорошенько поскрести, то можно обнаружить общее происхождение в любимых Вами примерах омонимов "коса женская", "коса песчаная" и "коса с/х инструмент".

--

Аватар пользователя boldachev

Хотя Вы таким образом и пошли, то есть, когда из всеобщего объёма, обсуждаемого ныне понятия отняли психику, познание и прочее, конечно, вот эти последние, по отношению к сознанию выступают как данности вторичные

Да, именно так я выделяю тот предмет, который называю термином "сознание": все данное в сознание, все, что можно различить, обособить, выделить как ограниченную сущность - не есть сознание. 

В данной критике, быть может, необходимо привести к ясности и, то, в каком отношении находятся, вот эти вторичные данности(психика, познание и пр.) к самому сознанию

Да это требует особого разъяснения. Что-то в этом духе есть в записи "Зачем козе баян, а человеку сознание?".

что если, вот эта первичная данность, вот эта картинка, она, будучи тем, что она есть, между тем, ещё и неким образом формирует механизм или устроенность тех самых вторичных данностей, вдруг мы усмотрим здесь механизм генезиса не самой психики или познания, но деятельной их природы, так сказать. 

Это как раз можно связать с так называемой идеей "панпсихизма" (поддерживаемой Чалмерсом см. Панпсихизм или как Дэвид Чалмерс объяснял нам сознание).  И если признать универсальность сознания, а не исходить из того, что оно элемент психики, то возможно "вдруг мы усмотрим здесь механизм генезиса")))

Идея о данности сознания самому себе, кажется на ваших семинарах она не звучала, где-то можно получить сведения о том?

Законченного текста пока нет. Лучший способ что-то найти просмотреть ЖЖ на тэг "сознание".