Философский web-сериал "Диалоги"

Докладчик: 
Виктор Панкратов
Диалоги об общих принципах организации бытия
Дата: 
04.08.2018
Систематизация и связи
Философское творчество
See video
See video
See video
See video
See video
See video
See video

Web-сериал, предлагающий новое толкование наиболее общих философских проблем. Критически анализируются общепринятые представления и обосновываются более перспективные. Последовательно обсуждаются: сущность жизни, времени, истины, взаимодействия (как возникает движение), сознания, предпосылки классической механики, электродинамики, квантовой и релятивистской механики. Рассматриваются также проблемы науки, религии и этики. Примечание. Если возникают проблемы со звуком, можно включить субтитры или просматривать сериал на пониженной скорости

ВложениеРазмер
text_dialogs_wordxp_3.doc305 КБ
5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Удалось посмотреть только начало.

Основной тезис: "если ничего нет, то нет и запретов".
Антитезис (мой): если ничего нет, то нет и того, что преодолевает запреты. 

Диалектика, якобы: если нет запретов, то нет запрета и на то, чтобы было ТО, что преодолевает запреты.

Для того, чтобы об этом говорить, надо, чтобы запреты уже были, и было Нечто, преодолевающее запреты.

Вот об этом и СУЩЕСТВУЮЩИЙ разговор. Гармония звуков переливания появления известного из неизвестного из А в Б.
Одним словом (предложением) уже СУЩЕСТВУЮЩАЯ "логика" о "существующем и НЕ существующем" вполне безупречна.

Если другими словами о "начале", то должно быть ТО, для чего нет запретов: это "ваше" Ничего. Другими словами, некая "потенция", которая для действительности и есть как "ничто", непроявленное "что".

Корень в том, что причина и следствие "нелогичны" двоичной логикой.
След от причины не может стать причиной.
А следствие от причины может вернуться к причине только РЕФЛЕКСИЕЙ посредством "третьего". Но это будет уже "другая причина".
Причина неизбежно порождает следствие. Но следствие распадается на след и следующую причину.

В формальной двоичной логике нет "третьего состояния": переход из одного состояния (формы) в другое и обратно происходит с неизбежностью (с необходимостью). Золотым (неизменным) свойством такой логики является её однозначность и в действительном мире "вещей", и в мире "снятых форм" с этих вещей.

Аватар пользователя ПВП

«если ничего нет, то нет и того, что преодолевает запреты» Да, но поскольку запретов нет, ему не возбраняется появиться. Беспричинно.
«Для того, чтобы об этом говорить, надо, чтобы запреты уже были, и было Нечто, преодолевающее запреты.» А что этому Нечто преодолевать, если запретов нет?! Вы проецируете свое нынешнее, более сложное представление от том, что «должно», а что «нет» на ситуацию, где никаких долженствований еще не возникло! Поэтому Ваш аргумент в этой ситуации не работает. То же самое можно сказать и о последующих Ваших выкладках. Не буду отрицать, что я тоже использую логику, но я не останавливаю ее на границе между ранней ситуацией «логики нет», и более поздней «логика уже появилась». Во 2-й серии я снова возвращаюсь к этому вопросу - может быть, после ее просмотра ситуация прояснится. (Это, кстати, объясняет, почему я выложил сериал целиком, а не по частям.)

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 4 Август, 2018 - 12:13, ссылка

«если ничего нет, то нет и того, что преодолевает запреты» Да, но поскольку запретов нет, ему не возбраняется появиться. Беспричинно

Вот и я о том же. 
Поскольку запретов нет, то что мешает появиться запрету? Беспричинно.
Но Вы накладываете запрет на появление запрета.
Откуда? 
Из существующей логики своего существования. А не из "ничего".

В том "ничего" есть и запреты и движение, не подчиняющееся запретам, и ещё "кое-что".

Ваше "ничего" есть то же самое "что", в котором мы существуем, но взятое с "противоположным знаком" - там есть ВСЁ, что и у "нас", но с "отрицанием". 
Например, дискретность относительна, а там - абсолютна. Непрерывность абсолютна, а там - относительна.

Точки соприкосновения - это точки абсолютной свободы. Балансирование на грани: то ли проявиться, то ли не проявиться, полная свобода невыбранного пути. Но причина поджимает.

Аватар пользователя ПВП

«Поскольку запретов нет, то что мешает появиться запрету? Беспричинно.» Конечно! Только какова будет сфера действия этого запрета? Судя по Вашим словам, Вы предполагаете, что она будет безграничной! Т.е. распространяться на ВСЕ! Вы представляете какой мощностью должно обладать это запрещающее начало? Бесконечной! Потому что, когда ограничений нет, потенциально возможно ВСЕ. А ВСЕ контролировать невозможно! Поэтому где-то в другой, не подконтрольной этому запрету области, сможет появиться что угодно. Если Вы верите, что спонтанное и мгновенное возникновение бесконечно мощного (а значит, и сложного) запрещающего (управляющего) начала возможно - это Ваше право. Я же сторонник того, что все развивается постепенно, от простого к сложному. А что касается «ничего» с обратным знаком — ничто не может иметь какого-то знака, для него это понятие не определено.

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 4 Август, 2018 - 13:37, ссылка

«Поскольку запретов нет, то что мешает появиться запрету? Беспричинно.» Конечно! Только какова будет сфера действия этого запрета? Судя по Вашим словам, Вы предполагаете, что она будет безграничной!

Я предполагаю, что "Поскольку запретов нет, то что мешает появиться запрету? Беспричинно". И не более. Отталкиваться от этого. И это Ваше предположение, а не моё: об отсутствии запретов.

 Т.е. распространяться на ВСЕ! Вы представляете какой мощностью должно обладать это запрещающее начало? Бесконечной! Потому что, когда ограничений нет, потенциально возможно ВСЕ. А ВСЕ контролировать невозможно! Поэтому где-то в другой, не подконтрольной этому запрету области...

 Вы уже вводите "другие области" и "мощности" в ваше "ничего"? Или куда?

То есть, вы выхватываете из уже известного, существующего отдельные сущности и помещаете в ваше "ничего" под "другим соусом", который их скрывает. Тут не имеет значения как их противопоставлять: отрицанием, знаком минус, покрыть невидимой формой... Так или иначе они вдруг всплывают в самом неподходящем для рассуждений месте, создавая то или иное противоречие исходной посылке.

Я вовсе не против таких ваших рассуждений. Особенно о точке. Точка - это отсутствие всего, за исключением её координат. В самой точке ничего нет, даже размера, но она находится в координатах, в границах, в области мышления. 

В абсолюте нет ничего, но есть всё. Для разрешения этого противоречия вводится "свёрнутая форма": в абсолюте есть всё, но в свёрнутой форме (Кантор), а потому в абсолюте нет ничего.
Свёрнутая форма (конфигурация) имеет размер отношения между элементами формы (фигуры), стремящийся к нулю. Но не равный нулю, потому что в этом случае "ничего нет".

Это всё прекрасно, только откуда берутся "ощущения"?

В формальной части проекта есть свёрнутая форма. Но где действующее наполнение свёрнутой формы?

Аватар пользователя Корнак7

В самой точке ничего нет, даже размера, но она находится в координатах, в границах, в области мышления.

В координатах относительно чего? Где точка отсчета?

В области мышления кого?

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 4 Август, 2018 - 15:24, ссылка

В самой точке ничего нет, даже размера, но она находится в координатах, в границах, в области мышления.

В координатах относительно чего? Где точка отсчета?

Если рассматриваемой точки, то она находится в границах (числах, точках) своей области. 
Например, "вещная точка" находится в границах вещи.
Мысленная (математическая точка) находится в границах области мышления - в голове, например, в математических координатах (Кантора).
Геометрическая точка инверсна математической точке и находится тоже в границах области мышления, в геометрических координатах (Декарта).
Геометрическая точка инверсна математической тем, что имеет размер и находится "между" математическими точками, соединяя их ВЕЛИЧИНОЙ числа.

Точкой отсчёта может быть выбрана любая точка в системе координат. Но точкой отсчёта НА систему координат является "я".
Можно ли в точке "я" найти и математическую точку и бесконечную геометрическую точку - вопрос.

Аватар пользователя ПВП

Я вынужден вводить «другие области», подстраиваясь под Вашу логику! Ведь это Вы вводите запрет, т.е. ограничение, а не я. А ограничение подразумевает «границу», за которой тоже что-то должно быть — иначе понятие «границы» не работает! Поэтому, если Вы настаиваете на идее «запрета», т. е. ограничения, Вам придется либо признать, что есть нечто и за пределами этого ограничения, либо отказаться от самой концепции ограничения или запрета. И прийти в итоге к идее относительности всего без исключения — и конкретных запретов (законов), и конкретных проявлений. А что касается Абсолюта? Если Вы уверены, что Абсолют реален, а не абстрактен и что в него заранее заложено ВСЕ, хотя бы и в «свернутой форме» (это другая форма выражения той идеи, что его скрытая «сложность», «сила», «мощность», называйте как хотите, бесконечно велика), задумайтесь над простым вопросом — а КТО это ВСЕ заложил. И откуда у этого источника осведомленность о том, что надо было закладывать? По поводу координат — согласен с замечанием Корнак7

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 4 Август, 2018 - 16:10, ссылка

Я вынужден вводить «другие области», подстраиваясь под Вашу логику! Ведь это Вы вводите запрет, т.е. ограничение, а не я. А ограничение подразумевает «границу», за которой тоже что-то должно быть — иначе понятие «границы» не работает! Поэтому, если Вы настаиваете на идее «запрета», т. е. ограничения, Вам придется либо признать, что есть нечто и за пределами этого ограничения,

1. Я не ввожу ограничения, потому что ограничения давно "введены" без меня. Я в них живу. Но я могу "переходить" через границы, моим отношением.
2. Переходя границу, я обнаруживаю, что за этой границей что-то есть. Это "есть" может быть ощущаемым органами чувств или не ощущаемым органами чувств, но "представимым" в "картинах".
3. Но есть "предел", который я не могу "перешагнуть". Не потому, что "не могу", а по определению. Например, "вещь-в-себе" физически отгорожена от "меня" пределом. Но я могу "заглянуть" внутрь её и описать её устройство, потому что в мышлении предел становится границей. Предел "снимается", становясь формой предела - границей, числом.

либо отказаться от самой концепции ограничения или запрета

Как я могу отказаться от запрета, если "живая вещь" в мою голову никак не лезет? Если залезет, то меня уже не будет. А вот формы вещи снимаются с неё и спокойно помещаются хоть в голове, хоть в чертеже.

Если Вы уверены, что Абсолют реален, а не абстрактен и что в него заранее заложено ВСЕ, хотя бы и в «свернутой форме» (это другая форма выражения той идеи, что его скрытая «сложность», «сила», «мощность», называйте как хотите, бесконечно велика)

Всё дело в "форме". Форма не имеет самостоятельного существования, а потому может быть свёрнута в сколь угодно малую величину (геометрическую точку). 

"Мощность" форм - это математическое название, означающее количество точек, правда, не очень понятно, по отношению к чему: к эталонному количеству или ко времени.
Физическая мощность, применимая к силе, энергии в единицу времени, в "свёрнутой форме" отсутствует, потому что она (физическая мощность) СНЯТА, и в дальнейших манипуляциях с формами не участвует. В манипуляциях участвует "сила" моего внутреннего отношения, которая и "регулирует" промежутки (отношения) между точками.

задумайтесь над простым вопросом — а КТО это ВСЕ заложил. И откуда у этого источника осведомленность о том, что надо было закладывать?

Что означает "думать"? Вот Вы задумались, и сняли запреты - сняли пределы, превратив их в границы, которые можно переходить. 

PS. О первоначальной Пустоте (моей) можно посмотреть здесь: О Творчестве и Труде.Инверсия Амарилис

Аватар пользователя ПВП

«...находится в границах области мышления» - так об этом же и вопрос: чьего мышления?
«Геометрическая точка инверсна математической тем, что имеет размер и находится "между" математическими точками, соединяя их ВЕЛИЧИНОЙ числа.» Это для меня уже откровение! Геометрическая точка (не точка на чертеже, а именно геометрическая) имеет размер?! С каких это пор?
«Но есть "предел", который я не могу "перешагнуть".» Не спорю. «Не потому, что "не могу", а по определению.» И снова та же стенка — а КТО дал Вам такое определение? Почему Вас и Ваше существование определил Он, а не Вы? Почему Его полномочия так отличаются от Ваших?
«Как я могу отказаться от запрета» Боже упаси — Вас к этому никто не призывает. Я просто пытаюсь Вас убедить, что все запреты относительны, как и все на свете. Что нет запретов, справедливых для всех, без малейшего исключения. Всегда найдется некто, для которого Ваши запреты не определены. И вполне возможно, что для Вас он вообще никогда существовать не будет. Но будет существовать для кого-то другого.
«Я не ввожу ограничения, потому что ограничения давно "введены" без меня» И снова приходится задавать тот же самый вопрос: КЕМ?
«"вещь-в-себе" физически отгорожена от "меня" пределом. Но я могу "заглянуть" внутрь её и описать её устройство, потому что в мышлении предел становится границей» Вы не можете заглянуть в «вещь в себе» по определению. Вы можете заглянуть лишь в свое представление о том, чем она является.
«Что означает "думать"? Вот Вы задумались, и сняли запреты - сняли пределы, превратив их в границы, которые можно переходить.» Рискну предположить, что эта фраза поясняет, почему предлагаемые интерпретации вызывают у Вас отторжение. Возникает иллюзия, что я призываю к вседозволенности. Как раз наоборот — я объясняю почему каждому приходится расплачиваться за свои ошибки. Не потому, что имеется Некто, задавший программу, позволивший ее нарушать, а потом за это же и наказывающий. Расплачиваться приходится потому, что все, что сам заварил, сам же и расхлебываешь. И в последующих сериях я на этом подробно останавливаюсь (Вы ведь смотрели еще не все?).

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 5 Август, 2018 - 16:15, ссылка

«...находится в границах области мышления» - так об этом же и вопрос: чьего мышления?

Да хоть чьего... Если непонятны "границы области мышления", то можно представить чертёж на листе ватмана. Вот границы листа ватмана и будут границами области мышления "о чертеже". Если растение на может мыслить о чертеже на листе ватмана, то и этой области мышления нет.
Если этот чертёж засунуть в машину (адекватную машину), то в машине образуется область "машинного мышления", ограниченная рамками чертежа.
Область машинного мышления характеризуют неким "объёмом вычислений". Для этой области есть ещё одно название в Википедии, но я его забыл.
Под мышлением обычно имеют в виду "человеческое мышление". Оно отличается от "машинного" очувствлённостью, а от растительного - уровнем очувствлённости.

Геометрическая точка (не точка на чертеже, а именно геометрическая) имеет размер?! С каких это пор?

Если хотите, то с "этих пор". ГЕО-метрия - измерение Земли. Землю иногда представляют точкой. Разве Земля не имеет размера? Противоречие между точкой, не имеющей размера, и действительной должно быть разрешено. 

КТО дал Вам такое определение? Почему Вас и Ваше существование определил Он, а не Вы? Почему Его полномочия так отличаются от Ваших?

Потому что у Него есть действие (Део). Я не могу преодолеть силу, которая сильнее моей. 

«Как я могу отказаться от запрета» Боже упаси — Вас к этому никто не призывает. Я просто пытаюсь Вас убедить, что все запреты относительны, как и все на свете. Что нет запретов, справедливых для всех, без малейшего исключения. Всегда найдется некто, для которого Ваши запреты не определены.

Да Вы же и призываете к абсолютному отсутствию запрета в "ничего". Впрочем, может, чего-то недопонимаю в Вашей логике. И Ваше "ничего" вовсе не абсолютно, а относительно. 

я могу "заглянуть" внутрь её и описать её устройство, потому что в мышлении предел становится границей» Вы не можете заглянуть в «вещь в себе» по определению. Вы можете заглянуть лишь в свое представление о том, чем она является.

Да. Поэтому "заглянуть" у меня взято в кавычки. Наше "видение" трансцендентно, но активируется феноменально, действительностью (действием). Вещь-в-себе я могу видеть ноуменально, "вращая", активизируя, её формы у себя в уме. 

Расплачиваться приходится потому, что все, что сам заварил, сам же и расхлебываешь.

Да. Это акт рефлексии. Задавши вопрос, неизбежно получаешь ответ, даже если "снаружи" ничего не приходит. Результат сравнения создаётся СРАЗУ при активации сравнения. 

Аватар пользователя ПВП

«Да хоть чьего... Если непонятны "границы области мышления", то можно представить чертёж на листе ватмана...» Что бы Вы не говорил по поводу «хоть чьего» говорить о мышлении (восприятии, описании, рефлексии и т. д.) можно лишь в случае, если есть некто конкретный, кто может «воспринимать», «описывать», «рефлектировать» и т. д.
«Если хотите, то с "этих пор". ГЕО-метрия - измерение Земли. Землю иногда представляют точкой.» Ну-у, батенька, этак мы к согласию никогда не придем — если каждый будет произвольно выворачивать термины!
«Я не могу преодолеть силу, которая сильнее моей.» А почему эта сила — управляющая Вашей жизнью (!) - дана Ему, а не Вам?!
«Да Вы же и призываете к абсолютному отсутствию запрета в "ничего". Впрочем, может, чего-то недопонимаю в Вашей логике. И Ваше "ничего" вовсе не абсолютно, а относительно.» Я не призываю, а начинаю с этого пункта. Потому что хочу быть непредвзятым! И Ничто в данном случае подразумевалось самое что ни на есть «абсолютное» (говорю покривившись, потому что ни во что "абсолютно абсолютное" я не верю).

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 6 Август, 2018 - 13:51, ссылка
Что бы Вы не говорил по поводу «хоть чьего» говорить о мышлении (восприятии, описании, рефлексии и т. д.) можно лишь в случае, если есть некто конкретный, кто может «воспринимать», «описывать», «рефлектировать» и т. д.

Совершенно согласен. Только говорю, что это "конкретный" не обязательно "кто", но может быть и неодушевлённым "что".
"Кто" обладает субъективной субъектностью (субъективной активностью), а "что" - субъектностью (косной активностью).

если каждый будет произвольно выворачивать термины!

Скажите об этом математикам и физикам. 

А почему эта сила — управляющая Вашей жизнью (!) - дана Ему, а не Вам?!

Я не говорил, что "эта сила — управляющая". Мне тоже сила дана, но маленькая, по сравнению с теми, которые меня окружают.

Я не призываю, а начинаю с этого пункта.

))). Именно призываете. Если бы не призывали, то и "кина" бы не было. Вы даёте посыл "вне себя", пытаясь изменить окружающие формы мышления, чтобы мысли у других начали течь по тем формам, которые предлагаете Вы.

Однако, предлагаете начать с "абсолютного Ничего", хотя сами-то начинали мыслить с "абсолютного Что", которое даётся сразу после рождения, с первым лучом света, вызывая первое ощущение от физического мира.

Потому что хочу быть непредвзятым! 

Ну, да. Отрекшись от раздробленного Что, проще всего нырнуть в Ничто, где нечего взять. А потому бери всё, что хочешь - всё, что уже знаешь. А "знаем" только "очувствлённые" ФОРМЫ, полученные от Что, и их фантазийные комбинации, являющиеся "химерами" до тех пор, пока не будут наполнены реальными силами, реализованы. 

Аватар пользователя ПВП

«"конкретный" не обязательно "кто", но может быть и неодушевлённым "что".» Не спорю — хотя бы уже потому, что на начальном этапе идея «одушевленности» еще не определена.
«Скажите об этом математикам и физикам.» Ну, они хоть пытаются, хотя, согласен, не всегда им это удается.
«Я не говорил, что "эта сила — управляющая". Мне тоже сила дана, но маленькая, по сравнению с теми, которые меня окружают.» Дело же не в конкретном слове «управляющая». Дело в том, что Вас что-то принуждает. И вот почему изначально свободную личность что-то принуждает я и пытаюсь в своих ролик объяснить (точнее, даю то объяснение, которое убедительным кажется мне — на счет себя Вы решаете сами).
«Именно призываете. Если бы не призывали, то и "кина" бы не было.» Не согласен. Да, я призываю задуматься над предлагаемой точкой зрения (имею в виду фильм в целом), и мне бы хотелось, чтобы она была другими принята - такую позицию занимает любой субъект, вступающий в диалог. Но в данном конкретном - обсуждаемом нами случае - я именно начинаю с нуля. И только потом в ходе своих рассуждений обнаруживаю то принуждение, которое Вы вводите сразу.
«хотя сами-то начинали мыслить с "абсолютного Что", которое даётся сразу после рождения, с первым лучом света» Если под «абсолютным Что» Вы подразумеваете точку отсчета, в привязке к которой обретает смысл все последующее, процесс осмысления я начинаю действительно с нее. А как может быть иначе? К какому конкретному заключению можно прийти не привязываясь абсолютно ни к чему?!
«А потому бери всё, что хочешь - всё, что уже знаешь» Из «ничто» берется как раз то, что не знаешь. То, что знаешь, берется из прежнего опыта.

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 6 Август, 2018 - 15:30, ссылка
«Скажите об этом математикам и физикам.» Ну, они хоть пытаются, хотя, согласен, не всегда им это удается.

То есть, согласны, что физики, применяя математику, пытаются превратить земной шар в математическую точку, а на этом основании, "метафизики/эзотерики" из точки начинают извлекать и земной шар, и, попутно, всё остальное. Идёт процесс качелей размера в отсутствие размера и обратно. Обосновал такой процесс Кантор. Умная голова, но забывают, что манипуляции осуществляются посредством сокращения и наращивания промежутков, которые затем, куда-то, волшебным образом, каждый раз исчезают.

Дело же не в конкретном слове «управляющая». Дело в том, что Вас что-то принуждает.

Дело не в слове, а в сущности управления. У меня есть нужда. Но чужую нужду я НЕ ЗНАЮ. Не знаю до тех пор, пока САМ не стану на то место, где предполагаю нужду, МОЕЙ НУЖДОЙ. 

Если бы не призывали, то и "кина" бы не было.» Не согласен. Да, я призываю задуматься над предлагаемой точкой зрения (имею в виду фильм в целом), и мне бы хотелось, чтобы она была другими принята

Так, всё-таки, призываете.  К чему призываете - второй вопрос. Задуматься над предлагаемой "точкой зрения" - это и есть начать мыслить с этой точки зрения. Но Вы же предлагаете этой "точкой" выбрать "ничего". Другим предлагаете. А сами смотрите на это "ничего" со СВОЕЙ ТОЧКИ зрения. Ваша "точка зрения" находится СНАРУЖИ "ничего" или ВНУТРИ "ничего"? 
Если снаружи, то понятно, что это "ничего" виднО. А если внутри, то это/из "ничего" будет вИдно?

подразумеваете точку отсчета, в привязке к которой обретает смысл все последующее, процесс осмысления я начинаю действительно с нее.

Да. Именно с точки отсчёта. Но надо определится с этой точкой: в ней уже должен быть какой-то элемент, позволяющий делать отсчёт. У меня такими элементами являются действие, след, явление следа в ощущении. Эти три элемента: действие, след, ощущение - создают один элемент восприятия - явление. 
Следующий след создаёт условие ещё ОДНОГО явления, появляется количество и время.

Я не против Вашего толкования появления "первой точки", но должна быть её собственная причина, которой в "ничего" нет. А чтобы она появилась приходится вводить снятие некоего "запрета". Или РАЗРЕШИТЬ этой точке появиться. Для того, чтобы запрета не было, надо об этом запрете вначале знать. (Парменид).

Из «ничто» берется как раз то, что не знаешь.

Сунул грека руку в реку...((( 

Аватар пользователя ПВП

1-й абзац. Не приписывайте мне того, что я не говорил.
2-й абзац. Вы явно перескакиваете на другую тему — приведенная фраза была привязана к другому контексту.
3-й абзац. «Так, всё-таки, призываете.  К чему призываете - второй вопрос.» Странная позиция — этак можно любую фразу переворачивать как угодно просто потому, что в ней используется определенное слово. «Но Вы же предлагаете этой "точкой" выбрать "ничего".» Не верная интерпретация. На все я могу смотреть только со своей точки зрения. И в данном случае в качестве первого «объекта», на который я «смотрю» и с которого начинаю построение своих рассуждений оказывается «ничто».
4-й абзац. Для того, чтобы точка отсчета могла стать таковой, Вы наделяете ее троичной структурой. Я тоже делаю это, но позже. Как интерпретировать элементы этой троицы — дело вкуса. Я предпочитаю свою интерпретацию, Вы свою.
5-й абзац. «Я не против Вашего толкования появления "первой точки", но должна быть её собственная причина, которой в "ничего" нет.» Снова все тот же вопрос: почему и главное кому должна? Если никого и ничего еще нет!

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 7 Август, 2018 - 08:07, ссылка

1-й абзац. Не приписывайте мне того, что я не говорил.

))). Я Вам и не приписывал, потому что Вы ничего не сказали. А "физики и математики" как раз и занимаются тем, о чём я и говорю: в своих вычислениях принимают Землю за математическую точку, не имеющую размера. А потом - наоборот. 

2-й абзац. Вы явно перескакиваете на другую тему — приведенная фраза была привязана к другому контексту.

Вы дали повод, я и перескочил. Вы утверждаете, что "меня принуждают", то есть, выносите "нужду вне меня". Кроме того, вводите некое "управление", которое для меня как "красная тряпка". 

«Так, всё-таки, призываете.  К чему призываете - второй вопрос.» Странная позиция — этак можно любую фразу переворачивать как угодно просто потому, что в ней используется определенное слово. «Но Вы же предлагаете этой "точкой" выбрать "ничего".» Не верная интерпретация. На все я могу смотреть только со своей точки зрения. И в данном случае в качестве первого «объекта», на который я «смотрю» и с которого начинаю построение своих рассуждений оказывается «ничто».

Теперь понятно, что "ВЫ" находитесь СНАРУЖИ этого "ничего", а потому и "видите" его.

Вы наделяете ее троичной структурой. Я тоже делаю это, но позже. 

Ладно, хоть так. Я сразу и говорю, что у меня есть точка/кочка, с которой я и смотрю на всё остальное, в том числе и на "ничего". 

«Я не против Вашего толкования появления "первой точки", но должна быть её собственная причина, которой в "ничего" нет.» Снова все тот же вопрос: почему и главное кому должна? Если никого и ничего еще нет!

"Ничего" никому ничего не должно. И нет там никаких точек. Никаких запретов и разрешений. Отсутствие запрета присовокупляется к этому "ничего" СНАРУЖИ, а не "изнутри". "Долженствование причины" тоже "приделываю" я, который "снаружи". 
И это "ничего" тоже обнаруживаю я, потому что противопоставляю наличному себе.

Но ещё раз: я не против Вашего толкования. Был бы толк. Толк есть.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ПВП, 4 Август, 2018 - 16:10, ссылка

Если Вы уверены, что Абсолют реален, а не абстрактен и что в него заранее заложено ВСЕ, хотя бы и в «свернутой форме» (это другая форма выражения той идеи, что его скрытая «сложность», «сила», «мощность», называйте как хотите, бесконечно велика), задумайтесь над простым вопросом — а КТО это ВСЕ заложил. И откуда у этого источника осведомленность о том, что надо было закладывать?

Перенесу из другой темы комментарий об Абсолюте, поскольку он касается и Ваших слов:

Vladimirphizik, 5 Август, 2018 - 05:40, ссылка

Поскольку Абсолют в своем проявлении обладает повторяемостью, целеустремленностью в своем развитии и т.д., что служит основанием для создания человеком законов природы в виде формул,  то этот факт является доказательством слов, что "Абсолют должен", поскольку он - не философская фикция, придумка размышляющих на унитазе, а весь сущий мир плюс пространство, им занимаемое. Больше этого и содержательнее этого ничего в мире нет. Уже сейчас тем же физикам понятно, что если какая-то часть сущего мира сделала так, то она вскорости должна сделать эдак. Это и есть законы. Но если и Вы относитесь к категории философствующих сказочников (их достаточно на ФШ), то продолжайте считать Абсолют незыблемой, сказочной фикцией, дитем игры разума и пытайтесь поймать синюю птицу в своих размышлизмах. Могу пожелать только успехов, поскольку уговоры - не мой стиль.

 

 

Аватар пользователя ПВП

«Поскольку Абсолют в своем проявлении обладает повторяемостью, целеустремленностью...» Абсолют по-определению не обладает какими-то характеристиками, кроме одной — безусловности. Любые другие, навязываемые ему качества (в частности, перечисляемые Вами), его обуславливают, т.е. противоречат его определению. Ваше определение Абсолюта не отличается от определения Универсума (Вселенной) или, если хотите простого слова «Все». Вывод — Вы сливаете понятия, не различаемые Вами, но различаемые другими. «Могу пожелать только успехов, поскольку уговоры - не мой стиль.» С этим совершенно согласен и с готовностью подписываюсь под этой фразой, обращая ее уже к Вам.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конечно, конечно: Абсолют по определению не обладает какими-то характеристиками...

……………………...

Есть объект и есть субъект. Субъект - обладатель вектора внимания. Объект исследования (в него уперся вектор внимания субъекта) - весь сущий мир плюс занимаемое им пространство (входит занимаемое сущим миром пространство в определение Универсума?). Данный объект - это Абсолют в смысле ИМЯ. Субъект формирует понимание объекта в виде его изображения. Изображением Абсолюта в смысле ИМЯ  является Абсолют в смысле ВСЕ. Два Абсолюта (объект и его изображение). Вы о каком говорите? Выше я говорил об Абсолюте в смысле ИМЯ, поскольку речь касалась только и исключительно него. 

Как я понял, Вы тоже происходите из числа сказочников, которые на вопрос "Что такое Абсолют?" закатывают глаза и говорят общие, ничего не значащие слова.

Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя ПВП

«Как я понял, Вы тоже происходите из числа сказочников, которые на вопрос "Что такое Абсолют?" закатывают глаза и говорят общие, ничего не значащие слова.» Вы знаете, ровно то же я подумал про Вас. Очевидно, нам не стоит погружаться в эту тему. Поэтому еще раз присоединяюсь к Вашей фразе: «Спасибо за диалог. Успехов!»

Аватар пользователя Алла

Вообще-то, там, где в основания положены чудеса, там окромя беспредельного трепа нет ничего.
 И к тому же, - запретов без Запрещающего - НЕТ.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Мне кажется, Виктор,  что будет лучше для обсуждения, если  эти ролики выложить   ещё и  в текстовом виде отдельными постами.   

    ЕС  

Аватар пользователя ПВП

Женя, я правильно понял, что со звуком таки проблемы? Я могу, конечно, выложить диалоги в текстовой форме, но боюсь, что без видеоряда они будут истолкованы неверно.

Аватар пользователя Корнак7

ПВП, 4 Август, 2018 - 16:14, ссылка

 я правильно понял, что со звуком таки проблемы? Я могу, конечно, выложить диалоги в текстовой форме,

Ролики замечательные по оформлению. К словам приходится прислушиваться. Субтитры почему-то не включаются. Текст был бы кстати. Да и цитировать проще с текста, а не с ролика

Аватар пользователя ПВП

Спасибо за оценку — надеюсь, содержание тоже понравиться. Субтитры на Youtube проверил— у меня работают. Может, Вы их с непривычки не включили — посмотрите в настройках (сам иногда путаюсь). Только что сформировал и прикрепил к посту файл с текстовкой — но что-то его пока не обнаружил. Может перезапущусь, так появиться. Так или иначе я его выложу (все серии одним файлом в формате txt).

Задолбался с системой - то ни одного, то сразу два. И опять-таки удалить не могу. Поэтому пишу здесь: В разделе вложения дважды указан один и тот же файл

Аватар пользователя Евгений Силаев

 Видео пусть остается. 

Аватар пользователя Алла

Я тоже за изложения этих чудес в письменном формате.

Аватар пользователя kosmonaft

Люди, вы не понимаете, что говорите !!!
Нельзя говорить о жизни просто как о жизни, а не как о жизни того, кто живёт.
Меня просто убивает вопрос: "В чём смысл жизни ?"
Это вопрос не о смысле жизни человека и даже не о смысле жизни клопа или таракана, потому что в тексте вопроса нет слов "человек", "клоп" или "таракан".
В нем нед даже слов "биологический объект".
Так о смысле жизни чего спрашивают, когда спрашивают "в чём смысл жизни?"
О жизни ВСЕГО?
Если вопрос "в чём смысл жизни?" относится к жизни ВСЕГО то и ответ на него может быть только один: "ЧТОБЫ ВСЕ ЖИЛО"
Другого ответа на этот вопрос быть просто не может.

Аватар пользователя ПВП

«Нельзя говорить о жизни просто как о жизни, а не как о жизни того, кто живёт. Меня просто убивает вопрос: "В чём смысл жизни ?"» Вы меня пугаете — еще припишут мне мокруху! А по поводу идеи о том, что смысл жизни в том "ЧТОБЫ ВСЕ ЖИЛО", замечу, что эта благородная цель, увы, не достижима. По очень простым и логичным соображениям. Если мы наделяем понятие «Жизнь» не важно каким, но определенным смыслом, значит подразумеваем, что есть нечто, не соответствующее этой определенности. В противном случае это понятие теряет какой-либо смысл. А от фразы «Жизнь потеряла смысл» действительно можно вздрогнуть.

Аватар пользователя kosmonaft

Я говорю не о том, кто как говорит, а о том, как говорить правильно.
Правильно - не потому что я так хочу, а потому что существуют элементарные законы логики. Субъект о субъекте ничего не говорит, а предикат ничего не говорит о предикате, и когда начинают говорить о жизни как просто о некой жизни, то "жизнь" в данном случае нужно рассматривать как некий субъект, о котором можно сказать только то, что речь идёт о жизни. И всё. Неужели это так сложно понять ?
И совершенно не важно, что вы думаете, когда озвучиваете ту или иную свою мысль, так как я вижу только конечный результат Вашей мыслительной деятельности и именно по этому результату я могу судить о том, что вы хотели сказать.
Если результат Вашей мыслительной деятельности, представленный в виде речи или в виде текста не соответствует тому, что вы хотели сказать, значит вы говорите не истинно.
И ещё...У того, что живёт нет другой цели, кроме того, чтобы жить, и даже то, что я здесь назвал целью, для того, что просто живёт целью не является, так как само понятие цели предполагает, что кроме жизни, существует ещё и то. что осознает себя живущим.
А это уже совсем другой уровень...,))
 

Аватар пользователя ПВП

Не уверен, что стоит погружаться в такую дискуссию, но если хотите... Понятия «правильно» и «неправильно» относительны и условны, как и все на свете. Субъект о субъекте ничего не будет говорить лишь в том случае если исключает существование других субъектов кроме себя. Да, он воспринимает другого субъекта как объект, но может признавать за ним право на субъективность. Что, кстати, и вынужден делать, потому что постоянно сталкивается с непредсказуемостью других. И социология говорит о разных субъекта сплошь и рядом и в исследовании субъектов как раз и видит свою цель. И если мы используем понятие жизнь, то какой-то смысл в это понятие вкладываем, независимо от того правильно это с Вашей точки зрения или нет. Говорю я истинно или нет обсуждать не буду — я никогда не утверждал, что обладаю Истиной в последней инстанции. Оценивайте истинность моих суждений сами. Ну а говорить о рефлексии, конечно можно — и о еще более сложных уровнях тоже. Но прежде, чем говорить о сложном надо разобраться с простым. В данном случае — с тем основополагающим качеством, которое отличает «живое» от «неживого».

Аватар пользователя kosmonaft

Когда я говорил о субъекте, то я указал на то, что это не некое существо, а термин логики, а в логике о субъекте говорит предикат. Понимаете ? Если субъект взят без предиката, то о себе он говорит только то, что он имеется в наличии.
Когда мы берём слово "жизнь" как понятие и рассматриваем его отдельно от всех остальных понятий, то в этом случае его можно определить только как некий процесс, которому подвержено (не мог подобрать более красивого слова) всё живое.
Если мы берем слово "живое" и рассматриваем его как понятие отдельно от всего остального, то о живом мы можем сказать только одно: живое есть то, что живёт.
Согласны ?
И еще. Не нужно говорить про мою или какую-то иную точку зрения. 
Это, простите, не прилично...,))
Если то, что говорю я или Вы, не противоречит правилам логики, то мы с вами говорим истинно. Даже если при этом мы с вами не обладаем Истиной не только в последней, но даже и в предпоследней инстанции.
У меня к Вам будет небольшая просьба.
Когда вы будете это читать, то постарайтесь хотя бы частично приглуши свое ЭГО, а то, вместо того, чтобы понять то, что вам говорят, Вы пытаетесь мыслить штампами, которые оно (ЭГО) вам подсовывает.

Хотите вопрос на засыпку ?...,))
"Что из себя представляет жизнь неживого?"
Правильно ответив на этот вопрос, вы поймете чем живое отличается от неживого.
 

Аватар пользователя ПВП

1-й абзац — согласен. 2-й — согласен. 3-й — а вот тут уже крюк. Типичная тавтология — живое — это то, что живет. Хотя и с этой констатацией я не спорю! Но почему из нее следует, что суть понятия «живое» не может обсуждаться. И кто сказал, что мы рассматриваем его в отрыве от всего остального? Оно рассматривается именно во взаимосвязи с НЕ живым — чтобы понять, чем они отличаются друг от друга!
«Не нужно говорить про мою или какую-то иную точку зрения. Это, простите, не прилично...,))» Ух ты! А дальше еще интереснее. «Когда вы будете это читать, то постарайтесь хотя бы частично приглуши свое ЭГО, а то, вместо того, чтобы понять то, что вам говорят, Вы пытаетесь мыслить штампами, которые оно (ЭГО) вам подсовывает...,))» Ну наконец-то — а то я жду, жду, когда же появятся тролли. Могу Вас успокоить — Ваши посты я читать больше не буду, поэтому проблем с нашим взаимным непониманием не возникнет.

Аватар пользователя kosmonaft

Всего доброго.

Аватар пользователя Алла

Если мы наделяем понятие «Жизнь» не важно каким, но определенным смыслом, значит подразумеваем, что есть нечто, не соответствующее этой определенности. В противном случае это понятие теряет какой-либо смысл. 

А если так: Идеальной Целью  (т.е. смыслом) Жизни является Бессмертие.

что есть нечто, не соответствующее этой определенности. В противном случае это понятие теряет какой-либо смысл.

Конечно есть - это Смерть. 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Виктор, думаю, что имеет  смысл создать новую запись с текстом, который можно вставить в редакторе. В записи будет видно что получилось. Твои приложения я прочитать не смог.   

   ЕС

Аватар пользователя ПВП

Странно, только что повторно проверил — у меня все мгновенно считалось (под видео, раздел Вложения, 2 версии одного и того же файла text_dialogs.txt? 141,35 KB). Что сообщает система? Может быть такая сложность — вместо текста сплошные вопросики. Если так, попробуй файл сохранит на ПК и открыть его уже с ПК в простом текстовом редакторе. Дело в том, что у меня стоит Ubuntu, а у нее своя кодировка. Файлы я сохранял в виндосовской кодировке, поэтому они у меня нормально читаются и в Ubuntu и на ноуте с Windows. Заводить новый пост с текстом не имеет смысла, потому что я буду использовать тот же инструментарий загрузки. На всякий случай, отправил тебе весь текст в личку.

Аватар пользователя Алла

Нет.
Наложил всем, так давайте обсуждать и по абзацам.

Аватар пользователя Сознанкин

Хотелось бы ознакомиться, но смотреть видео слишком долго, а вложения не читаются. 

Сделайте вложения в формате Word, плиз.

Аватар пользователя ПВП

Только что пытался добавить во «Вложения» файлы в кодировке word — в режиме редактировании они добавляются, но сколько ни сохраняю результата нет. Админ на мое обращение пока не реагировал. Поэтому добавил в свою запись (ПВП, «Вопрос по поводу философского видео-сериала», в самом низу) сообщение с полным текстом диалога. У кого не качается, скопируйте текст оттуда. (Почему все слилось в один абзац - опять таки, вопрос к системе, а не ко мне - при редактировании все выглядит нормально).

Аватар пользователя Сознанкин

добавил в свою запись сообщение с полным текстом диалога. 

Спасибо, что выложили текст. Начал было читать, но вскоре понял, что то, что там говорится, не для моего ума - слишком сложно. Да и поднимаемые вопросы мне неинтересны. Тем не менее - спасибо.  

Аватар пользователя ПВП

Все-таки удалил этот слитный текст — смотреть невозможно. Подсказка тем, у кого не читается текст из Вложений — установите вручную в текстовом редакторе кодировку Кириллица (Windows)

Аватар пользователя Сознанкин

Спасибо за подсказку - зашёл в настройки браузера (у меня Хром), опция "Дополнительные инструменты, затем "Кодировка", установил кириллицу (Виндоус) - и, о чудо! - всё стало читабельным.

Аватар пользователя ПВП

Ну я рад. Если просмотр текста заинтересует, фильм все-таки посмотрите - фразы, появляющиеся на экране я в текстовые файлы не включал. Кстати, кто знает, почему попытки внести изменения в описание топика (например, о кодировке) система игнорирует (редактировать позволяет, но результаты редактирования не сохраняет)? И почему одни мои посты она изменять разрешает, а другие нет? Как обойти эти странные глюки? (Админ пока не реагирует.)

Аватар пользователя Дилетант

Есть такие глюки, когда текст в Ворде копируешь в местный редактор. Но раньше было "хуже"))).

И наоборот, заметил, что при копировании текстов из ФШ в Ворд оформление цитат исчезает. Нестыковка "языков".

Имеет смысл отделить текст первой части от второй. Скажем, в разных комментариях. Или поэкспериментировать с пробелами.

Аватар пользователя ПВП

А у Вас бывает, что система не позволяет редактировать свои же посты. Если да, то в каких случаях - пытаюсь разобраться?

Аватар пользователя Дилетант

Если на комментарий получен ответ, то его редактирование "запирается", чтобы не изменять смысл диалога. На неотвеченном комментарии есть внизу слово "изменить".

Если желаете потом более легко отыскать свой комментарий, то есть слово "сохранить".

Аватар пользователя ПВП

Да, похоже, Вы правы - если судить по "ступенькам", посты, в которых кнопка "Изменить" сохраняется, можно расценивать как концевые. Спасибо. Может подскажете, почему не сохраняется редактирование к описанию самого топика?

Аватар пользователя Дилетант

Нет, не подскажу, почему. В Админ-секции есть темы о переходе на новый редактор, где можно найти ответы на некоторые вопросы. 
Например, вспомнил ещё один глюк: при копировании знаков иврита из сторонних источников возможно их как бы "зеркальное" отображение.

А.Болдачев просил технической помощи в переходе на новый редактор, но, понимаю, не дождался. Всё делал сам.

Поскольку Вы сейчас в "техническом тренде", то могу подсказать перевести Ворд в Вордпад или в тхт, а с него - в редактор на ФШ. Сам не пробовал, но, думаю, отличие должно быть. Возможно, что со старой редакцией Ворда глюков будет меньше.

Аватар пользователя ПВП

У меня Worda нет - использую LibreOffice. Нечто подобное пробовал, не сработало. Ну, хорошо, спасибо. Подожду.

Аватар пользователя axby1

Но прежде, чем говорить о сложном надо разобраться с простым. В данном случае — с тем основополагающим качеством, которое отличает «живое» от «неживого».

  Думаю что ничего проще этого Вы придумать не сможете :

Определение жизни в общем виде выглядит так : "жить значит совершать выбор и испытывать ощущения". Построено оно из двух антитезисов, включённых в состав двух соответствующих полных семантических единиц :

  • Выбор = { не совершать >|< совершать }
  • Ощущения = { не испытывать >|< испытывать }

  Таким образом приведённое определение жизни можно рассматривать как один из четырёх принципиальных вариантов, образованных на пересечении двух перечисленных дихотомических критериев :

  • [ нет выбора ; нет ощущений ] - здесь мы имеем классическое представление о материи, детерминированной физическими законами и которой очевидно что всё пофигу
  • [ есть выбор ; нет ощущений ] - вот из-за этого случая и стоило проводить данную классификацию : полагая физические объекты лишёнными как это и положено материальным частицам ощущений, но при этом наделёнными интенцией к совершению выбора в направлении сохранения своей устойчивости в условиях подчинённой второму закону термодинамики среды, получаем определение негэнтропии, обеспечивающей самоорганизацию материи наряду с её детерминированностью физическими законами
  • [ нет выбора ; есть ощущения ] - взять того же буддиста или кастанедиста, который в поте лица занимается ничегонеделанием, свободно плывя по течению жизни ; или скажем представить себя с головой погружённым в какое-нибудь кино, сюжет которого заведомо предопределён
  • [ есть выбор ; есть ощущения ] - ну а тут получаем составленное из антитезисов классическое определение жизни, сопоставление которого с остальными тремя вариантами даёт терминологические основания назвать такую жизнь "реальной", а не её "симулякром"

  Данная классификация полезна тем, что позволяет обеспечить совместимость четырёх перечисленных аспектов мироустройства в контексте обобщённого тезиса "всё живое", дополняя "определение жизни по умолчанию" теми случаями, в которых "живые объекты" могут не совершать выбора и/или не испытывать ощущений.

  Ну или предложите такой критерий, который по Вашему мнению превосходит два вышеперечисленных по степени фундаментальности.

Аватар пользователя ПВП

«Думаю что ничего проще этого Вы придумать не сможете :
Определение жизни в общем виде выглядит так : "жить значит совершать выбор и испытывать ощущения"
» Ну почему же не могу? Я как раз и предлагаю более простую формулу «жить, значит совершать выбор». И все! Для того, чтобы испытывать ощущения уже должен существовать кто-то внешний по отношению к этой жизни. Но жизнь начинается раньше появления чего-то внешнего для Нее! Например, в обсуждаемом сериале первый выбор, который жизнь делает, это «Быть» или «Не быть». Ни об одной из сторон этого выбора жизнь еще ничего не знает. Тем более не чувствует. Выбор делается наугад! Если выбирается «Не быть», только что возникшая жизнь тут же исчезает. Если Она выбирает «Быть», Ей приходится разбираться с последствиями этого выбора. Выяснять, а что значит «Быть», чем этот выбор отличается от другого. И вот только после появления идеи «другого», появляется предпосылка для возникновения ощущений. Обратимся к Вашей фразе: «Таким образом приведённое определение жизни можно рассматривать как один из четырёх принципиальных вариантов, образованных на пересечении двух перечисленных дихотомических критериев». Из нее явно следует, что идею идею дихотомии Вы используете повторно, вследствие чего и появляются 4 варианта. Я же поступаю проще и утверждаю, что уже первая дихотомия проявляет жизнь.

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 6 Август, 2018 - 11:34, ссылка
... «жить, значит совершать выбор». И все!

Уже теплее. От робота. Не катит. Тогда робота следует признать живым. 
В миг, от сравнения до выбора, в жизни вмешивается некий "субъективный фактор", тогда как у робота этот фактор только субъектный.

Аватар пользователя ПВП

«Тогда робота следует признать живым» С какой это стати?! Робот действует по программе, заложенной в него кем-то другим. Выбора он не делает! И даже если создается иллюзия выбора (например, используется условный оператор), вариантность и способ оценки этого «выбора» уже заложен в него разработчиком. Попросту говоря, робот по-определению не первичен! А жизнь первична! Или у Вас другое толкование сути «робота»?

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 6 Август, 2018 - 11:56, ссылка

«Тогда робота следует признать живым» С какой это стати?! Робот действует по программе, заложенной в него кем-то другим. Выбора он не делает! И даже если создается иллюзия выбора (например, используется условный оператор)

Вот и обнаружился "корень": иллюзия выбора. Он же (корень) - информация.
Можно сказать: иллюзия информации. Именно этого понятия не хватало для определения "информация".
Будем разбираться тут или пойдём в другое место?

Аватар пользователя ПВП

«Вот и обнаружился "корень": иллюзия выбора. Он же (корень) - информация.
Можно сказать: иллюзия информации
». Иллюзия выбора обнаруживается для робота, а не для жизни. Именно это я и подчеркнул. А спорить по этому поводу тут, конечно, не надо (впрочем, и в другом месте тоже не вижу для этого смысла).

Аватар пользователя Дилетант

ПВП, 6 Август, 2018 - 13:04, ссылка
Иллюзия выбора обнаруживается для робота, а не для жизни.

Скользкая фраза. Разве роботу являются иллюзии? 

А спорить по этому поводу тут, конечно, не надо (впрочем, и в другом месте тоже не вижу для этого смысла).

Как скажете. Для Вас "спорить" оказывается главнее, чем "разбираться". 

Аватар пользователя ПВП

«Скользкая фраза. Разве роботу являются иллюзии?» В чем здесь «скользкость» не понял — да и фразу в целом.
«Для Вас "спорить" оказывается главнее, чем "разбираться"». Странное заключение после того как я отказался от спора на не интересующую меня, тем более не четко поставленную тему.

Аватар пользователя Дилетант

1. Разве роботу являются иллюзии?
2. Я предлагал разобраться с "иллюзией выбора". Вы сказали, что споры на эту тему вас не интересуют.
Я ответил, что как скажете. Добавлю: на "нет" и суда нет. 
Не сомневаюсь, что далее, в других сериях Вы вполне обоснованно приведёте к полезным выводам. Но не из первой серии.

Аватар пользователя axby1

  Пока просмотрел только первый ролик, не нашёл к чему придраться и решил как-то отреагировать.

Из нее явно следует, что идею идею дихотомии Вы используете повторно, вследствие чего и появляются 4 варианта.

  "Идея дихотомии" сводится к осознанию возможности этими дихотомиями пользоваться, поэтому её нельзя "использовать повторно". С таким же успехом я могу сказать, что по факту употребления в своём лексиконе антонимов "выбирать / не выбирать" Вы "используете повторно идею антонимичности". В связи с чем предлагаю Вам исходить из того, что мы всё-таки оперируем самими дихотомиями, но никак не их "идеей".

Я же поступаю проще и утверждаю, что уже первая дихотомия проявляет жизнь.

  Три точки, расположенные на одной прямой, тоже ведь можно назвать "треугольником", но мне кажется что чего-то в нём будет не хватать чтобы так называться. Вам не режет слух словосочетание "жить без ощущений" ? Мне режет, поэтому я бы предпочёл назвать такое состояние "вырожденным случаем жизни" (по аналогии с только что рассмотренным "вырожденным треугольником"). А у Вас как-то получается эти соображения обойти в самом начале ?

Аватар пользователя ПВП

«"Идея дихотомии" сводится к осознанию возможности этими дихотомиями пользоваться,» Так я об этом и сказал — жизнь начинается с осознания самой идеи дихотомии. А в Вашей формуле она уже начинает практически использоваться — после факта осознания.
«С таким же успехом я могу сказать, что по факту употребления в своём лексиконе антонимов "выбирать / не выбирать" Вы "используете повторно идею антонимичности"» Так я и с этим не спорю (разве что, кроме идеи «повторности») — в сущности, я это и сказал, когда подчеркнул что выбирая «Быть» или «Не быть» жизнь не знает, что Она выбирает. Она просто видит развилку. И это первая развилка, а не повторная!
«То есть Вам не режет слух словосочетание "жить без ощущений" ? Мне режет, поэтому я бы предпочёл назвать такое состояние "вырожденным случаем жизни"» Ну, если разбираться, что кому режет слух, к общему базису мы не придем. А что касается упомянутого состояния, то его можно назвать и «вырожденным» - если концентрироваться на идее деградации, и «зачаточным», если ориентироваться на идею развития. Лично я выбираю второе.

Аватар пользователя axby1

А что касается упомянутого состояния, то его можно назвать и «вырожденным» - если концентрироваться на идее деградации, и «зачаточным», если ориентироваться на идею развития. Лично я выбираю второе.

  Я предпочитаю использование термина "вырождение" по прямому назначению, которое применительно к треугольнику не будет означать что у него ухудшилось здоровье, равно как и применительно к жизни не будет означать её деградации. Возможно Вы просто не видите способа применения дихотомии " Ощущения = { нет >|< есть } " в своей теории. В определённом смысле оно так есть, поскольку не бывает теорий, оперирующих имманентным содержанием ощущений, а для того чтобы пользоваться им как абстракцией требуется ряд семантических преобразований. Возможно в контексте выбранного направления размышлений эта информация Вам не понадобится. В таком случае наше расхождение имеет терминологический характер - я бы не стал называть "живым существом" бесчувственный объект. Ну да дело Ваше, обычно я не склонен затевать дискуссии на тему "какое сочетание букв следует закрепить за данным смыслом". Так вообще мне интересно направление Вашей мысли, отвечу если будет что сказать по существу.

Аватар пользователя ПВП

«Возможно Вы просто не видите способа применения дихотомии " Ощущения = { нет >|< есть } " в своей теории» Сама идея дихотомии у меня используется, и это очевидно. По поводу Вашей формулы «Ощущения = { нет >|< есть }» выражу сомнение, хотя и признаю, что здравое зерно в ней вижу. Дело в том, что заключение типа «нет/есть» может быть сделано вне каких-либо ощущений (по крайней мере, текущих) — например, в результате отвлеченных размышлений, не поддерживаемых каким либо ощущением. Равно как и выбор одного из этой двоицы не обязан порождать какое-то ощущение. Поэтому равенство здесь излишне. По поводу расхождения в терминах — возможно. Далее, «... я бы не стал называть "живым существом" бесчувственный объект». Из этого я заключаю, что в Вашем представлении живое существо с неизбежностью вторично, поскольку возникает только после того, как появляется что-то внешнее, заставляющее его чувствовать. А здесь уже не терминологическое, а сущностное различие — я считаю, что жизнь (в самом абстрактном ее понимании — если хотите, можете заменить ее на «субъект») возникает прежде воспринимаемого ею объекта. Что, вообще говоря, прямо следует из определений субъекта и объекта — второе определяется через первое. И что вытекает из простого и здравого (на мой взгляд) смысла - сначала возникает точка отсчета, а потом уже конкретное (ощущаемое) значение.

Аватар пользователя axby1

Дело в том, что заключение типа «нет/есть» может быть сделано вне каких-либо ощущений (по крайней мере, текущих) — например, в результате отвлеченных размышлений, не поддерживаемых каким либо ощущением.

  Отвлечённые размышления я предпочитаю называть "абстрактными", и первое что можно сказать об абстракциях - это то, что ни одна из них не может быть дана в ощущениях, равно как и не может быть их причиной. То есть я не просто согласен с Вашим утверждением о том, что заключение "может быть сделано", а исхожу из того что иначе оно и не может быть сделано. Из чего однако не следует то, что термин "ощущения" нельзя использовать в абстрактных рассуждениях наравне с прочими абстракциями. Например, утверждение "ни одна абстракция не может быть дана в ощущениях" является само по себе абстрактным (отвлечённым от опыта) знанием, приобретение которого возможно лишь в том случае, если нам удастся абстрагироваться от конкретных проявлений чувственной сферы, рассматривая ощущения сразу "все скопом" (то же самое относится и ко "множеству всех абстракций"). Проще говоря, у нас нет принципиальной возможности ощутить то, о чём мы рассуждаем, равно как и рассуждать о том, что мы ощущаем. Так, скажем, нам не нужно рассуждать о том, что "небо синее" или "мёд сладкий", поскольку это непосредственно дано нам в восприятии. Если же мы пришли к чему-то путём размышлений, то этот результат будет всегда абстрактным - то есть данным в понимании, но недоступным для отображения на чувственную сферу, о каких бы органах чувств ни шла речь.

Равно как и выбор одного из этой двоицы не обязан порождать какое-то ощущение. Поэтому равенство здесь излишне.

  На знак равенства не обращайте внимания - это стандартная форма записи дихотомии, за которой закреплены три термина, два из которых противопоставлены по смыслу, а третий позволяет рассматривать её как семантическую единицу. В разных контекстах употребления он может интерпретироваться по-разному, и в данном случае предполагает дискретное решение - либо принятие в качестве исходной посылки тезиса, либо антитезиса. Приняли, посмотрели что получится. То есть я рассматриваю дихотомию " Ощущения = { нет >|< есть } " как одну из развилок описанного Вами "дерева вариантов выбора", и если Вы обошли её своим вниманием, то из этого не следует наличия у нас в этом вопросе каких-то разногласий. Я хочу предложить Вашему вниманию другую дихотомию, а точнее всё ту же, но в несколько ином ракурсе :

  • Выбор = { нет >|< есть } 

  Вы упустили из внимания такой вариант как "жить, не имея возможности выбирать". Помыслить такую возможность несложно - для этого достаточно себе представить, что путешествие мысли по описанному Вами "бинарному дереву  вариантов" приводит к той же развилке, с которой Вы это путешествие начали. Только в отличии от того "второго", которому Вы отдали предпочтение ("зачаточного состояния", в котором эта развилка представляет из себя "точку входа", с появлением которой возникает сама возможность исследования этого "дерева вариантов выбора" в случае принятие исходной посылки "выбор есть") данная развилка ничем "не лучше и не хуже" любых других, которые могут встретиться на пути размышлений и для которых возможна проверка обоих вариантов без выхода за пределы области исследований. То есть если в Вашем случае принятие тезиса "выбора нет" с неизбежностью заводит в тупик (ну или туда где нет жизни, а значит нет ничего, по крайней мере пригодного для исследований), то в моём случае принятие этого тезиса предполагает возможность, которую Вы и упустили из внимания, а именно - "выбор отказаться от выбора". Попробуем её принять и посмотреть что из этого получится.

  Я это делаю примерно так : придумываю жизненный сюжет во всех подробностях, сливаю его в некий абстрактный "видеофайл", и прокручиваю своему сознанию, обрекая себя на просмотр этого "фильма" и сняв галочку с опции "возможность выбирать". Согласно принятой Вами исходной посылки такой "фильм" нельзя назвать "жизнью", а поскольку вне жизни ничего не существует, или же об этом бессмысленно говорить, то и предложенный мною вариант придётся заведомо исключить из списка возможностей. Думаю что таким решением Вы сильно ограничиваете возможности кинематографии будущего :) Но главное - вступаете в противоречие с другой своей ключевой посылкой, а именно - с запретом на "принудительное исключение из рассмотрения" мыслимых возможностей.

  Затем принимаю антитезис ("выбор = есть"), соответственно "прикручиваю клавиатуру", позволяющую управлять событиями, и вместо "фильма" получаю "игру". Потом сравниваю оба варианта и прихожу, скажем, к такому выводу : "играть" оно конечно прикольнее чем "втыкать" в заведомо предопределённый жизненный сценарий, но для разнообразия пойдёт - например в качестве отдыха от постоянного пребывания в состоянии совершения выбора.

  Из сказанного не следует, что предложенный Вами вариант исходной  посылки является ошибочным, поскольку неизбежно приводит к противоречию. Я хочу сказать что он не является единственным. С другой стороны этих вариантов вполне перечислимое количество, хоть я и затрудняюсь сказать каким именно оно должно быть. Общим моментом остаётся лишь то, что изначально принятая к качестве исходной дихотомия по ходу размышлений воспроизводит себя же (то есть становится не исходной а результирующей), вступая в противоречие с исходной. Разрешается это противоречие путём "расслоения смыслов" - в данном например случае приходится различать тот выбор который Вы совершаете в своём мысленном путешествии по "дереву вариантов", и тот который Вы осуществляете в реальной жизни. В каком-то смысле они даже противопоставлены : для получения информации из "пространства абстракций" необходимо абстрагироваться от ощущений в любом виде, иначе они будут только создавать ненужный фон и препятствовать получению результата ; тогда как совершая жизненный выбор любое живое существо стремится получить в качестве результата "хорошо" в ощущениях. То есть выбор выбору рознь, и к остальным понятиям это относится в неменьшей степени. Вот я и хотел Вас спросить : Вы случайно не замечали, что с этим приходится сталкиваться сплошь и рядом - когда один и тот же термин приходится "расслаивать" на два смысловых оттенка ?

Аватар пользователя ПВП

«Из чего однако не следует то, что термин "ощущения" нельзя использовать в абстрактных рассуждениях наравне с прочими абстракциями.» А разве я это утверждал? «На знак равенства не обращайте внимания - это стандартная форма записи дихотомии,» Хорошо, не обращаю (тем более, что математиком не являюсь). «Вы упустили из внимания такой вариант как "жить, не имея возможности выбирать"». Нет, тут я с Вами не совпадаю — хотя, это, скорее, вопрос терминологии, а не смысла. То, что Вы назвали "жить, не имея возможности выбирать" я предпочитаю называть «существованием», а не «жизнью». Внешне это может быть очень похоже. Как, например, программа, прошедшая проверку по критерию Тьюринга и признанная «живой». Но в своей глубочайшей сущности это не жизнь — отсутствует внутренний источник, позволяющий накапливать время. «Но главное - вступаете в противоречие с другой своей ключевой посылкой, а именно - с запретом на "принудительное исключение из рассмотрения" мыслимых возможностей» Ни в коем случае — на протяжении фильма я не раз утверждаю, что в действительно Полном Целом есть ВСЕ без какого-то исключения. И именно на этой идее базирую свои рассуждения. Кстати, если Вы пытаетесь оценить мое толкование жизни только по первой серии, Вы составите себе не верное представление. Посмотрите 2-ю серию (а лучше все — на мой взгляд, наиболее интересные — 2-я, 4-я и 5-я, но смотреть их не просмотрев предыдущие не стоит) и тогда многие вопросы, думаю, будут сняты. К примеру, предложенный Вами выбор «отказаться от выбора» как раз и убивает время и приводит к тому «падению», которое выглядит как жизнь, но последствия которого оказываются весьма удручающими. «Из сказанного не следует, что предложенный Вами вариант исходной  посылки является ошибочным, поскольку неизбежно приводит к противоречию. Я хочу сказать что он не является единственным» Упаси меня Бог утверждать, что мои интерпретации единственно правильные. Но меня они убеждают. К примеру, потому, что позволяют объяснить практически всю физику. И не только ее. Но эта концепция точно не единственная. И я даю себе отчет, что по крайней мере половина людей ее сейчас не примет (и, поверьте, это о-очень оптимистическая оценка). Но меня это не смущает — пусть хоть что-нибудь пригодится. У меня на это свои интересы. Правильно их поймет лишь тот, кто просмотрит и поймет весь сериал. «Вы случайно не замечали, что с этим приходится сталкиваться сплошь и рядом - когда один и тот же термин приходится "расслаивать" на два смысловых оттенка ?» Если бы только на два! В терминологии хаос страшный, что и является весьма серьезной (если не основной) причиной разногласий. В одной из своих книг я прямо об этом и говорю. Так что разногласия меня не смущают (но с общим ядром все же надо как-то определиться).

Аватар пользователя axby1

Нет, тут я с Вами не совпадаю — хотя, это, скорее, вопрос терминологии, а не смысла.

  Терминологическим разногласиям я не придаю особого значения, главное чтобы смысл сказанного не терялся. Предлагаю в этом разобраться.

То, что Вы назвали "жить, не имея возможности выбирать" я предпочитаю называть «существованием», а не «жизнью».

  Но Вы ведь сами утверждали о том, что принципиально недоступное восприятию живых организмов нет смысла считать "существующим" и высказывать о нём какие-то суждения. Я же привёл Вам пример того, как на основании своего определения жизни как того, чему необходимо присуща возможность выбирать, Вам придётся признать предложенный мною вариант "не существующим", по меньшей мере "бесполезным для рассмотрения".

Внешне это может быть очень похоже. Как, например, программа, прошедшая проверку по критерию Тьюринга и признанная «живой».

  Но я ведь привёл Вам принципиально иную интерпретацию, совершенно не похожую на приведённый Вами пример. Тем не менее, ключевой момент сохраняется неизменным :  выбора нет, а жизнь есть. Можно назвать это "иллюзией жизни", но из этого не следует её бесполезность. Предлагаю Вам ещё раз перечитать этот фрагмент :

Думаю что таким решением Вы сильно ограничиваете возможности кинематографии будущего :) Но главное - вступаете в противоречие с другой своей ключевой посылкой, а именно - с запретом на "принудительное исключение из рассмотрения" мыслимых возможностей.

  Смайлик можно игнорировать, если допустить возможность клепания подобных "видеофильмов", до и после просмотра которых ты остаёшься самим собой и живёшь полноценной жизнью в которой тебе доступна возможность выбирать, а во время просмотра такого фильма "забываешь о себе" и полностью отождествляешь себя с одним из его персонажей. То есть рассмотренный мною случай является, во-первых, мыслимым (в том числе потенциально-полезным как одна из возможностей времяпрепровождения) ; во-вторых, есть все основания назвать его "жизненным фрагментом" (то есть одним из проявлений жизни) ; при этом согласно принятой Вами исходной посылке ему вообще не должно найтись места в "пространстве возможностей". Так же предлагаю обратить внимание на то, что единственный критерий, дающий все основания отнести этот пример к категории "жизненных проявлений" - это наличие ощущений. Следовательно у нас нет никаких оснований утверждать о том, что наличие выбора является необходимым условием для отнесения тех или иных проявлений к категории "жизненных", а наличие ощущений - это так, "побочный эффект", который может и не наблюдаться. Я считаю что оба критерия являются в равной степени необходимыми, и при упразднении хоть одного из них о жизни можно говорить лишь условно - как о неком "вырожденном" её состоянии. Не думаю что расхождение у нас сугубо терминологическое, поскольку Вам придётся либо искусственным путём исключить из рассмотрения приведённый мною пример "жизни без выбора", либо считать оба критерия необходимыми для того чтобы можно было назвать жизнь "полноценной". Замена словосочетания "жизнь без выбора" термином "существование" не устраняет противоречия, поскольку (если я правильно Вас понял) понятие "жизнь" Вы используете в качестве предельного обобщения и рассмотрение чего-либо вне контекста жизненных проявлений считаете заведомо лишённым смысла. Моей целью было привести пример наличия такого смысла, и если Вам будет угодно его игнорировать, настаивать не стану (то, про что Вы сказали "внешне это может быть очень похоже" на поверку оказалось совсем не похожим на описанный мною случай, следовательно не может рассматриваться мною как аргумент).

Но в своей глубочайшей сущности это не жизнь — отсутствует внутренний источник, позволяющий накапливать время.

  Это уже можно списать на терминологические расхождения - возможно я бы предпочёл назвать эту "глубочайшую сущность" другим термином. Очевидно для этого мне придётся посмотреть остальные части. Пока же, на стадии предварительного ознакомления, для меня существенно то, чтобы Вы не использовали понятие "жизнь" в предложенной Вами интерпретации в качестве предельного обобщения, иначе это неизбежно приведёт к информационным потерям. Если я не так Вас понял и Вы допускаете возможность исследований за пределами принятого Вами ограничения, тогда вопрос снимается с рассмотрения. Но всё равно эта информация появляется где-то недалеко от исходных посылок - то есть принадлежит к числу того "элементарного", которое необходимо понять вначале продвижения по пути "от простого к сложному". Поэтому я и пытаюсь так скурпулёзно этот вопрос с Вами согласовать.

К примеру, предложенный Вами выбор «отказаться от выбора» как раз и убивает время и приводит к тому «падению», которое выглядит как жизнь, но последствия которого оказываются весьма удручающими.

  Ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что приведённый мною пример исключает из рассмотрения какие-либо "удручающие последствия". Одно дело говорить о "вредном влиянии современной или пост-современной киноиндустрии на психику обывателя", и совсем другое "запретить кинематогафию как заведомо вредное явление". Сами-то когда решаете фильм посмотреть сильно заморачиваетесь на "удручающих последствиях своего решения" отдаться во власть режиссёра, который поставил целью манипулировать Вашими чувствами ? И насколько актуальным будет для Вас в момент просмотра вопрос о "принятии осознанного выбора" ? Скорее наоборот - Вам нет смысла смотреть фильм с осознанием того, что всё это "игра актёров", и оптимальным решением здесь будет "отказаться от выбора" (по возможности, конечно), "забыть о себе, о своих насущных радостях и горестях" и погрузиться события, сгенерённые для Вас другими людьми. В буквальном смысле Вы не сможете "с головой погрузиться в сюжет", полностью абстрагируясь от окружающего фона - для чего я и привёл абстрактный пример того, как такое можно помыслить. А по Вашим словам получается что подобные  фрагменты обязательно нужно "вырезать из жизни" - то ли теория не позволяет их оставить, то ли опасения "как бы чего удручающего из этого не вышло".

Упаси меня Бог утверждать, что мои интерпретации единственно правильные.

  Эту Вашу сентенцию я тоже не разделяю. Я считаю что существует единственная правильная интерпретация одного и того же. Вопрос лишь в том, как нам убедиться что мы говорим об одном и том же. Есть конечно в этом определённые сложности, но они вполне обходимы. Другое дело если один или более собеседников вообще не считают нужным стремиться к идентичному пониманию предмета обсуждения - в таком случае  дискуссия обречена на "обмен случайными ассоциациями". Но для этого Вы прежде всего сами должны себя интерпретировать "единственно правильным способом", и тогда Вам не составит труда передать эту информацию без потерь - так чтобы моё понимание стало идентично Вашему.

Но меня они убеждают.

  Так что Вашу уверенность я могу только приветствовать. А большего и не требуется - если Вы в чём-то уверены, то скорей всего Ваша интерпретация является той самой "единственно верной". Сложности возникают только в процессе информационного обмена - одну и ту же мысль можно выразить множеством различных способов, и наоборот - одна и та же фраза может выражать разные мысли. Поэтому здесь принципиально лишь то, ставят ли собеседники целью зафиксировать предмет дискуссии, или просто "обмениваются мнениями" при том что её предмет свободно варьирует от комментария к комментарию. Текущее состояние нашей дискуссии ближе к последнему, но это скорее моя вина - надо всё-таки посмотреть остальные ролики прежде чем говорить по существу. Пока могу сказать что первое впечатление многообещающие и мне кажется что во многом мы пересекаемся во взглядах.

но с общим ядром все же надо как-то определиться

  Думаю это можно сделать за один вопрос : считаете ли Вы философскую деятельность познавательной ? Впрочем, Вам не обязательно называть её "философской", и во избежании терминологических накладок (каждый ведь понимает под "философией" что-то своё) перефразирую свой вопрос так : считаете ли Вы результаты своих размышлений (хоть какие-то) знаниями ?

Аватар пользователя axby1

  К сожалению, придётся ограничиться общими впечатлениями. Очень похоже на то что мы действительно мыслим в сходных направлениях, но честно говоря я ожидал услышать больше конкретики, а у Вас пока всё так - на уровне "общих соображений". Как представлю себе сколько времени нам понадобится на согласование терминологии... А ведь согласование смысла ключевых терминов, с помощью которых мы выражаем свои мысли, не даст никому из нас новой информации и является лишь необходимым условием конструктивности дальнейшего обсуждения - иначе "шаг влево - шаг вправо" и получается "испорченный телефон". Думаю что пока мы не придём к общепринятым соглашениям касательно наделения одних и тех же сочетаний букв одним и тем же смыслом, любые дискуссии будут слишком энергозатратными и малопродуктивными - что и приходится наблюдать на этом и других форумах. Я этот вопрос неоднократно пытался здесь поднимать, но к сожалению безуспешно - для этого всем бы пришлось бросить все свои дела и переключиться на решение других задач. Чего я Вам даже и не пытаюсь предлагать.

Аватар пользователя ПВП

«Но Вы ведь сами утверждали о том, что принципиально недоступное восприятию живых организмов нет смысла считать "существующим" и высказывать о нём какие-то суждения.» (Уточняю - нет смысла высказываться тем, для кого это существование не определено. Бытие относительно, как и все на свете.) Да, говорил. Но какое отношение это имеет к рассматриваемому случаю? То, что выбирать не может — например, часовой механизм — может мною восприниматься и обсуждаться. Как существующее, двигающееся, но не живое. Тут мне Ваша логика не понятна! Почему предложенный Вами вариант, хотя бы и абстрактный, но воспринимаемый моим сознанием, я должен признать не существующим?
«Можно назвать это "иллюзией жизни", но из этого не следует её бесполезность.» А кто говорил о бесполезности? Описанный Вами вариант очень полезен — это «инструмент» созданный и используемый тем, кто правом выбора обладает! Фразу еще раз перечитал, но противоречия не увидел. Почему мое не признание живым того, что Вы таковым считаете, Вы интерпретируете как отрицание возможности его существования?! Разве Вы считает живыми ВСЕ воспринимаемые Вами объекты?
«есть все основания назвать его "жизненным фрагментом" (то есть одним из проявлений жизни)» Не всякое проявление жизни является живым само по себе. «при этом согласно принятой Вами исходной посылке ему вообще не должно найтись места в "пространстве возможностей"». Ну это перепев все того же — складывается представление, что понятия «существование» и «жизнь» Вы или сами считаете тождественными, или пытаетесь приписать эту позицию мне. «что единственный критерий, дающий все основания отнести этот пример к категории "жизненных проявлений" - это наличие ощущений... и дальше» Ну тут мы уйдем на повторный круг — я уже говорил, что не считаю ощущения главной отличительной чертой жизни. Вы мои аргументы не признаете и просто гнете свою линию. «Я считаю что оба критерия являются в равной степени необходимыми, и при упразднении хоть одного из них о жизни можно говорить лишь условно - как о неком "вырожденном" её состоянии.» Мы снова возвращаемся к идее «простого». И снова отвечаю Вам на это, но уже другими словами. Самое простое, самое элементарное, единичное точечное и т.п. можно рассматривать и как начало развития чего-то сложного, и как результат разложения чего-то сложного. Если мы признаем, что в начале было простое, а потом возникло сложное, т.е. что система усложняется, эволюционирует, это простое интерпретируется как зародыш, из которого вырастает сложное. Если же Вы сразу объявляете его результатом вырождения, то тем самым признаете, что вначале возникло сложное, а потом уже простое — как результат разложения сложного. И этот выбор очень важен! В сущности, он указывает на Ваш способ интерпретации бытия. И оба этих способа я рассматриваю в фильме достаточно основательно.
«понятие "жизнь" Вы используете в качестве предельного обобщения и рассмотрение чего-либо вне контекста жизненных проявлений считаете заведомо лишённым смысла.» И снова все та же стенка. Ну где у меня сказано, что жизнь в качестве одного из своих проявлений не может исследовать не живое?! Вы настоятельно пытаетесь приписать мне то, чего в моих построениях нету и из них отнюдь не вытекает!
«Ещё раз акцентирую Ваше внимание на том, что приведённый мною пример исключает из рассмотрения какие-либо "удручающие последствия".» Давайте уточним — Вы не видите этих последствий.
«Эту Вашу сентенцию я тоже не разделяю. Я считаю что существует единственная правильная интерпретация одного и того же.» Здесь мы с Вами радикально расходимся. Замечу, что эта Ваша констатация плохо согласуется со следующей: «если Вы в чём-то уверены, то скорей всего Ваша интерпретация является той самой "единственно верной". Сложности возникают только в процессе информационного обмена - одну и ту же мысль можно выразить множеством различных способов, и наоборот - одна и та же фраза может выражать разные мысли
«считаете ли Вы результаты своих размышлений (хоть какие-то) знаниями ?» Прежде, чем отвечать на такие вопросы надо было бы договориться о единой терминологической базе. В данном случае — а что такое знание. Познавательный процесс — это сложное проявление жизни. А мы о простом договориться не можем!
«я ожидал услышать больше конкретики, а у Вас пока всё так - на уровне "общих соображений".» Вообще-то, философия это наука о самых общих соображениях. Конкретикой занимаются прикладные науки. Ну а с тем, что без согласования семантической базы нам договориться не удастся — разве кто-нибудь с этим спорит?

Аватар пользователя axby1

То, что выбирать не может — например, часовой механизм — может мною восприниматься и обсуждаться. Как существующее, двигающееся, но не живое. Тут мне Ваша логика не понятна! Почему предложенный Вами вариант, хотя бы и абстрактный, но воспринимаемый моим сознанием, я должен признать не существующим?

  Из того что выбор появляется в самом начале и является причиной возникновения всего остального я пришёл к выводу о том, что для неживого Ваша теория вообще не оставляет места. Соответственно, привёл пример - мыслимый, но запрещённый исходной посылкой Вашей теории.

Разве Вы считает живыми ВСЕ воспринимаемые Вами объекты?

  Я - нет, думал что Вы так считаете.

Ну это перепев все того же — складывается представление, что понятия «существование» и «жизнь» Вы или сами считаете тождественными, или пытаетесь приписать эту позицию мне.

  То есть второе. Поскольку моя интерпретация Вашей позиции оказалась ошибочной, то по меньшей мере у меня нет оснований утверждать о противоречивости Ваших суждений.

Ну тут мы уйдем на повторный круг — я уже говорил, что не считаю ощущения главной отличительной чертой жизни. Вы мои аргументы не признаете и просто гнете свою линию.

  Другого выхода не вижу - словосочетание "жизнь без ощущений" звучит для меня как "море без воды". Меня как теоретика прежде всего интересует точность определений. Вы похоже более ориентированы на решение прикладных задач, и возможно для Ваших целей вполне хватает урезанного определения жизни. В таком случае мне нет смысла настаивать на его расширении до полного.

Если же Вы сразу объявляете его результатом вырождения, то тем самым признаете, что вначале возникло сложное, а потом уже простое — как результат разложения сложного.

  В математике вырожденное состояние даёт возможность включения разрозненных объектов в общий контекст. Например - считать отрезок вырожденным случаем треугольника, и производить над ним те же операции, что и с треугольником. Странно что мне приходится Вам объяснять суть принципа минимального действия. Хотя, сказанное Вами лишний раз подтверждает, что Вы скорее прикладник нежели теоретик. Поэтому то что Вам видится существенным для меня вообще не имеет значения. В данном случае суть вопроса в моём представлении исчерпывается ПМД и не требует привлечения какой-либо иной информации. Да и с чего Вы взяли, что полноценное состояние жизни (ну это когда в ней есть и выбор и ощущения) является исходным, а не наоборот ? Я ведь нигде такого не утверждал.

Прежде, чем отвечать на такие вопросы надо было бы договориться о единой терминологической базе. В данном случае — а что такое знание. Познавательный процесс — это сложное проявление жизни. А мы о простом договориться не можем!

  А там не о чем договариваться - достаточно иметь представление о том, как знания приобретаются в математике. Берём факты и путём логических рассуждений приходим к тому, что из них следует с необходимостью. В результате получаем новые факты, они же знания. Как видите, я не оригинален в своём подходе.

Конкретикой занимаются прикладные науки.

  Этой фразой удивили - у меня сложилось впечатление что именно этим Вы и занимаетесь, по крайней мере к физике Вы проявляете неподдельный интерес. Мне кажется что если бы Вы были теоретиком, то мы бы гораздо быстрее смогли договорится по крайней мере по ключевым вопросам. В общем под "конкретикой" я подразумевал теорию и ничего более. Возможно форма подачи материала сыграла свою роль - довольно трудно из него вычленить список чётких формулировок, в корректности которых Вы не сомневаетесь. Отмечу, что многие из прозвучавших там высказываний я использую в качестве опорных точек для выведения из них необходимых следствий - что собственно и привлекло моё внимание в Ваших роликах.

Ну а с тем, что без согласования семантической базы нам договориться не удастся — разве кто-нибудь с этим спорит?

  То что Вы не разделяете терминологическую базу с семантической - это обнадёживает. Приведу свои ключевые высказывания по этому поводу :

  • корректное определение одного и того же может быть одним и только одним
  • определения даются постфактум (то есть по факту успешного завершения процедуры верификации их содержательной корректности)

  То есть "договориться" со мной не получится - с таким же успехом можно говорить о заключении каких-то договоров между математиками. Либо корректные определения ключевых терминов Вам уже известны, либо Вы сможете убедиться в их корректности путём логических рассуждений. Мне конечно не известны определения всех ключевых терминов (да и нет таких критериев, по которым можно определить степень их "ключёвости"), но чтобы мы могли сносно дискутировать у нас не должно возникать расхождений хотя бы по тем определениям, которые уже прошли процедуру верификации (коих не так уж и много). Заодно можно будет проверить как Вы дружите с логическим мышлением. Пример верификации определения термина я привёл в своей последней теме, и если после ознакомления с ней у Вас не останется никаких вопросов, то можно будет рассчитывать на конструктивность нашей дискуссии. Но для этого Вам придётся немного сместить спектр своих интересов, на что я  признаться не особо рассчитываю. По сути предложенный мною подход означает следующее : прежде чем о чём-то дискутировать нам нужно сначала научиться грамотно говорить. Как правило подобные предложения плохо сказываются на самолюбии моих собеседников, и надеюсь что Вы окажетесь исключением из этого правила. Впрочем, возможны и другие причины, по которым у Вас не возникнет желания продвигаться в этом направлении. Если же Вы не видите принципиальных препятствий для принятия моего предложения, то мы можем продолжить нашу дискуссию. Мы конечно можем её продолжить и в том случае если Вы со мной не согласитесь, но уверяю Вас - это будет долго, нудно, а главное - безрезультатно. В своих решениях я руководствуюсь сугубо принципом минимального действия - то есть "сначала и по порядку". Это пожалуй единственное, о чём я не склонен теоретизировать, а предпочитаю использовать для получения конкретных результатов. В этом мы похоже что сходимся, и тогда разногласия у нас могут возникнуть только в вопросах корректности его применения. Могу сказать что те принципы ведения дискуссии, которые как я полагаю Вы считаете единственно доступными (потому что других Вам просто не приходилось наблюдать в своей жизни) - в общем они никуда не годятся. По крайней мере Вы не сможете привести ни одного примера, когда бы общепринятые методы давали результат. Собственно, результат как правило и не предполагается даже в потенциале - по-моему на этом форуме нет людей, которые бы считали философию познавательной сферой. Познавательной в том смысле, в каком считается познавательной математика. Поэтому первое что Вам желательно сделать - это дать мне чёткий ответ на вышеозвученный вопрос :

считаете ли Вы результаты своих размышлений (хоть какие-то) знаниями ?

Аватар пользователя ПВП

«Из того что выбор появляется в самом начале и является причиной возникновения всего остального я пришёл к выводу о том, что для неживого Ваша теория вообще не оставляет места.» Еще как оставляет! Например, Жизнь может сделать выбор перестать быть жизнью и после этого медленно разлагаться. В последующих сериях я рассматриваю этот вариант весьма основательно. Да и в первой серии я прямо говорю, что жизнь может выбрать комплексный вариант - в чем выбор за собой сохранить, а в чем-то от него отказаться. Поэтому мне совершенно неясно, почему Вы столь упорно мне доказываете, что я отказываю в праве существования неживому?!
«Соответственно, привёл пример - мыслимый, но запрещённый исходной посылкой Вашей теории.» Из чего следует, что этот пример запрещен моей исходной посылкой. Исходная посылка прямо утверждает: НИКАКИХ начальных ограничений НЕТ! Что Вы все время перекручиваете? А в данном конкретном случае: Ваш пример предложен и обдумывается Вами. Вопрос — Вы ведь живое существо? Из Ваших же слов следует, что этот пример придумали Вы — живое существо! И Вы же его поддерживаете своим вниманием. А теперь и моим - вниманием другого живого существа. Если Вы не согласны с моими аргументами, найдите это не выбирающее роботизированное "живое" и расспросите его о жизни. Узнаете правду из первых рук.
«Меня как теоретика прежде всего интересует точность определений. Вы похоже более ориентированы на решение прикладных задач, и возможно для Ваших целей вполне хватает урезанного определения жизни.» Как раз наоборот — мое определение более точное. Поскольку выделяет главное, не добавляя в определение второстепенное. Как теоретик Вы должны понимать — чем фундаментальнее категория, тем проще и не двусмысленнее должно быть ее определение. Как теоретику приведу Вам простые соображения. Определения бывают двух основных типов. 1-й: Вы выделяете одну отличительную черту, достаточную для верной интерпретации определяемого объекта. 2-й: Вы перечисляет несколько характерных черт — потому что не можете выделить главное (в математике это называется "задание множества перечислением элементов")! Первый вариант работает для самого простого и самого фундаментального. Второй — для сложного и производного. И Вы, в сущности, признали основательность простого определения — когда заверяли, что более простого я предложить не смогу. Но я предложил! Просто Вы его не приняли! Добавлю, что сам факт того, что Вы пытаетесь навязать жизни две обязательных характеристики прямо указывает на то, что Вы считаете ее вторичным образованием — производным, сложным, не самым фундаментальным и, поэтому, простым. Я же считаю, что жизнь это то, с чего начинается ВСЕ! И судя по нашему безысходному диалогу, мы в этом вопросе не договоримся.
«достаточно иметь представление о том, как знания приобретаются в математике». Ну-у, батенька, Вы математику явно переоцениваете. Это всего лишь один из формальных языков, описывающих действительность — имеющий ограниченную область применения. И я, кстати прямо показываю это  в 5-й серии (кстати, еще раз предлагаю посмотрите фильм до конца, думаю многие вопросы отпадут - пусть лучше возникнут новые, а не те, на которые я уже дал ответ).
«В общем под "конкретикой" я подразумевал теорию и ничего более.» Странное толкование «конкретного» - тем более для теоретика, любящего точность. Напоминаю: «конкретное - естественное, видимое и осязаемое... которое в определенное время находится в определенном месте» (Философский словарь). Вы же говорили, что предпочитаете использовать понятие «абстрактное»? Вот тут бы оно явно пригодилось.
«чтобы мы могли сносно дискутировать у нас не должно возникать расхождений хотя бы по тем определениям, которые уже прошли процедуру верификации» Да Вы только что сами грубейшим образом исказили смысл общепринятого понятия, «прошедшего процедуру верификации» — я же показал!
«нам нужно сначала научиться грамотно говорить» Давайте обойдемся без флуда — эти слова можно прямо обратить к Вам (см выше)!
«Могу сказать что те принципы ведения дискуссии, которые как я полагаю Вы считаете единственно доступными (потому что других Вам просто не приходилось наблюдать в своей жизни) - в общем они никуда не годятся.» Один из главных принципов ведения дискуссии — особенно «теоретиками» - не переходить на личностные оценки. Я этого не делаю, поэтому полагаю, что мои принципы ведения дискуссии лучше Ваших. И еще — было бы лучше (по крайней мере, для меня), если бы Ваши посты были более компактными и лапидарными. А для дискуссии это точно необходимо! Не "растекайтесь мыслью по древу"!
«Поэтому первое что Вам желательно сделать...» Давайте договоримся — что мне «желательно делать» я буду решать сам. А по поводу вопроса я уже говорил — сначала дайте четкое определение знания — с которым я соглашусь - и только после этого я смогу ответить на этот вопрос. Опыт нашего диалога меня убедил, что в противном случае переливание из пустого в порожнее никогда не закончится.

Аватар пользователя Корнак7

ПВП:

- сам факт того, что Вы пытаетесь навязать жизни две обязательных характеристики прямо указывает на то, что Вы считаете ее вторичным образованием — производным, сложным, не самым фундаментальным и, поэтому, простым. Я же считаю, что жизнь это то, с чего начинается ВСЕ! И судя по нашему безысходному диалогу, мы в этом вопросе не договоримся.

Я иду даже дальше вашего.

Жизнь сложнее неживой материи.Но есть более сложное образование. Сознание-психика.

У жизненных процессов и у психических качественно разные характеристики. Настолько же разные, насколько они разные между жизненными процессами и процессами, протекающими в неживой природе.

Аватар пользователя ПВП

«У жизненных процессов и у психических качественно разные характеристики. Настолько же разные, насколько они разные между жизненными процессами и процессами, протекающими в неживой природе.» Тогда сразу возникает предложение: четко разделите понятия «жизнь» и «психе». Объясните их качественное различие. Чтобы сэкономить время, предположу, что Вы намекаете на многослойность бытия, наличие астрального, ментального и т.д. планов и некого «надСознания», охватывающего нижние этажи. Не буду спорить, но как же тогда знаменитое эзотерическое (Вы ведь интересуетесь эзотерикой?) «вверху как и внизу»?

Аватар пользователя Корнак7

Тогда сразу возникает предложение: четко разделите понятия «жизнь» и «психе». Объясните их качественное различие. Чтобы сэкономить время, предположу, что Вы намекаете на многослойность бытия, наличие астрального, ментального и т.д. планов и некого «надСознания», охватывающего нижние этажи. Не буду спорить, но как же тогда знаменитое эзотерическое (Вы ведь интересуетесь эзотерикой?) «вверху как и внизу»?

Мы не можем наблюдать ни жизненных явлений, ни психических. Это отличает их от явлений движения материальных объектов, к которым относятся и молекулы организмов.

Мы можем только предполагать, догадываться о существовании жизни и о существовании психики по косвенным признакам, наблюдающимся в материальном мире.

Отличить жизненные и психические силы можно по результативности. Одного приказа достаточно, чтобы стереть с лица земли целый город. Ничего подобного мы не можем обнаружить при исследовании всех характеристик, которые относятся к жизненным явлениям

Вверху как внизу и наоборот следует понимать не так упрощенно.

Человек является миниатюрой всего мира. Но в потенциале. Он в потенциале может стать "богоподобным". Но в реале чаще скотоподобен )

 

 

Аватар пользователя ПВП

С некоторыми оговорками могу согласиться почти со всем. Но вопрос все-таки остается открытым — Вы декларировали качественное различие между «живым» и «психическим», но так его и не пояснили! Может быть Вы намекаете на рефлексию, присущую не всему живому? В этой связи замечу: с моей точки зрения, психика является одним из проявлений жизни - более узким, чем жизнь в целом. Поэтому качественно противопоставлять их не стоит. Не согласны? Обоснуйте свою границу! «Вверху как внизу и наоборот следует понимать не так упрощенно.» В чем Вы увидели упрощение — я всего лишь упомянул эту фразу?

Аватар пользователя Корнак7

ПВП:

- с моей точки зрения, психика является одним из проявлений жизни - более узким, чем жизнь в целом. Поэтому качественно противопоставлять их не стоит. Не согласны? Обоснуйте свою границу!

«Вверху как внизу и наоборот следует понимать не так упрощенно.» В чем Вы увидели упрощение — я всего лишь упомянул эту фразу?

По второму вопросу. Обычно к фразе "вверху как внизу" относятся именно упрощенно, ничего более к ней не умея добавить. А за этой фразой стоят законы мироздания, обсуждение которых не входит в вопросы темы. Понимаю, что и сам немного сказал.

По второму. С таким же успехом можно свести жизненные явления к механическим-физическим-химическим-электрическим. И никого вы не убедите в обратном.

Здесь мы или принимаем различие между жизненными и психическими явлениями, или не принимаем. Что-то доказывать не имеет смысла и нет нужды. Но это не вопрос веры. Это вопрос выбора классификации, которой вы придерживаетесь

 

Аватар пользователя ПВП

«А за этой фразой стоят законы мироздания, обсуждение которых не входит в вопросы темы». Вы имеете в виду тему, затронутую Вами в посте или тему, обозначенную в топике (обсуждение сериала)? Если второе, я возражаю — в фильме основные законы не просто обсуждаются, но и логически выводятся.
«Это вопрос выбора классификации, которой вы придерживаетесь». Хорошо, готов согласиться. Но объясните нам эту классификацию! По каким признакам Вы различаете жизненное и психическое? Какой смысл вводить различные понятия, если непонятно как ими пользоваться? Т.е. вопрос не стоит о доказательстве или опровержении — просто расшифруйте. Сказали А, скажите и Б!

Аватар пользователя axby1

Поэтому мне совершенно неясно, почему Вы столь упорно мне доказываете, что я отказываю в праве существования неживому?!

  Пожалуйста, будьте внимательнее. После этого моего высказывания у Вас не должно было возникнуть таких вопросов :

Поскольку моя интерпретация Вашей позиции оказалась ошибочной, то по меньшей мере у меня нет оснований утверждать о противоречивости Ваших суждений.

  Это тоже следствие Вашей невнимательности :

Исходная посылка прямо утверждает: НИКАКИХ начальных ограничений НЕТ! Что Вы все время перекручиваете?

  Я не перекручивал Вашу посылку, напротив - использовал её чтобы показать что Вы противоречите собственным суждениям :

  Из того что выбор появляется в самом начале и является причиной возникновения всего остального я пришёл к выводу о том, что для неживого Ваша теория вообще не оставляет места. Соответственно, привёл пример - мыслимый, но запрещённый исходной посылкой Вашей теории.

  То есть одна Ваша исходная посылка (как мне показалось) прямо противоречила другой. Но как только выяснилось что существование неживого Вы всё-таки допускаете, я сразу же скорректировал свои суждения :

Поскольку моя интерпретация Вашей позиции оказалась ошибочной, то по меньшей мере у меня нет оснований утверждать о противоречивости Ваших суждений.

  Поэтому давайте хотя бы не зацикливаться на том, что мы уже выяснили.

Как раз наоборот — мое определение более точное.

  Возможно, но тогда оно является определением не жизни, а чего-то другого - скажем, "множества субъектов совершения выбора". Вы бы хоть о других подумали, а то получается что по Вашей прихоти остальные должны придумывать новый специфический термин, определяющий "множество ощущающих субъектов", поскольку термин "жизнь" Вами уже занят. Вам-то может полное определение жизни и не нужно, но ведь из этого не следует что оно вообще никому не понадобится ? Это к вопросу о том, что я имел в виду под "научиться грамотно говорить". Ведь если "ощущающий субъект" не является "живым", то каким мне его тогда прикажете назвать ? А Вас похоже совершенно не смущает та дилемма, которой передо мной возникает после Ваших нововведений.

Поскольку выделяет главное, не добавляя в определение второстепенное.

  То есть если я Вас спрошу "хотите ли Вы жить, ничего не чувствуя", то Вы не кривя душой ответите мне "ощущения - деталь второстепенная" ? Понятно, что если у Вас есть выбор, то Вы можете выбрать "жить, ощущая". Но можете ли Вы сказать, что критерий наличия ощущений будет для Вас "второстепенным" при совершении этого выбора ? Приведите хотя бы пример такого критерия, который можно было бы назвать "более первостепенным" нежели этот. Иначе Ваши суждения будут выглядеть голословными.

Как теоретик Вы должны понимать — чем фундаментальнее категория, тем проще и не двусмысленнее должно быть ее определение.

  С этим согласен на все сто, и я рад что Вы это тоже понимаете. Но это ещё не повод для того чтобы исключать из определения неотъемлемое свойство определяемого. А то что упомянутое свойство является именно неотъемлемым, а не "второстепенным" как Вы утверждаете, можно строго логически обосновать (см. предыдущий абзац).

Как теоретику приведу Вам простые соображения. Определения бывают двух основных типов. 1-й: Вы выделяете одну отличительную черту, достаточную для верной интерпретации определяемого объекта. 2-й: Вы перечисляет несколько характерных черт — потому что не можете выделить главное (в математике это называется "задание множества перечислением элементов")! Первый вариант работает для самого простого и самого фундаментального. Второй — для сложного и производного.

  Второй вариант я исключаю из рассмотрения - пока не даны корректные определения фундаментальным категориям, об остальных говорить преждевременно.

И Вы, в сущности, признали основательность простого определения — когда заверяли, что более простого я предложить не смогу. Но я предложил! Просто Вы его не приняли!

  Единственная причина по которой я могу не принять определения - это его некорректность. Выше я привёл исчерпывающие на мой взгляд тому обоснования.

Добавлю, что сам факт того, что Вы пытаетесь навязать жизни две обязательных характеристики прямо указывает на то, что Вы считаете ее вторичным образованием — производным, сложным, не самым фундаментальным и, поэтому, простым. Я же считаю, что жизнь это то, с чего начинается ВСЕ! И судя по нашему безысходному диалогу, мы в этом вопросе не договоримся.

  Как и во всех прочих наперёд заданных вопросах. Я ни с кем не договариваюсь, и кроме логики и фактов ничего не признаю (в контексте научно-познавательной деятельности, а не так чтобы вообще).

Ну-у, батенька, Вы математику явно переоцениваете. Это всего лишь один из формальных языков, описывающих действительность — имеющий ограниченную область применения.

  Нам не потребуется знать о математике более того, что утверждения в ней имеют свойство доказываться (то бишь логически обосновываться). Если Вы считаете это утверждение "переоценкой" её возможностей, тогда конечно мы ни о чём не сможем договориться (точнее, прийти к согласию).

Напоминаю: «конкретное - естественное, видимое и осязаемое... которое в определенное время находится в определенном месте» (Философский словарь). Вы же говорили, что предпочитаете использовать понятие «абстрактное»? Вот тут бы оно явно пригодилось.

  Вообще-то рассчитывал на то, что Вы сможете распознать по контексту то значение, в котором я употребил термин "конкретное" :

Возможно форма подачи материала сыграла свою роль - довольно трудно из него вычленить список чётких формулировок, в корректности которых Вы не сомневаетесь. Отмечу, что многие из прозвучавших там высказываний я использую в качестве опорных точек для выведения из них необходимых следствий - что собственно и привлекло моё внимание в Ваших роликах.

  То есть в данном случае я имел в виду "конкретные формулировки". А так вообще я употребляю этот термин в том значении, на которые Вы указали. Распознавание контекстов - это тоже довольно существенный момент, и если мы будем этим пренебрегать (как это здесь принято), то с ПМД такой подход у меня никак не вяжется, и дискуссия в таком случае обещает быть "долгой, нудной и безрезультатной". В связи с чем предлагаю Вам бросить эту привычку - пользоваться словарями по любому поводу, и больше внимания уделять распознаванию контекстов употребления слов в высказываниях.

Да Вы только что сами грубейшим образом исказили смысл общепринятого понятия, «прошедшего процедуру верификации» — я же показал!

  Восклицательные знаки в конце предложений меня мало впечатляют. Всё что Вы утверждаете, Вы должны уметь обосновать. Я считаю что такая возможность существует всегда - при условии конечно что Ваше утверждение является корректным.

Давайте обойдемся без флуда — эти слова можно прямо обратить к Вам (см выше)!

  Ну извините, не хотел задеть Вашего самолюбия, хоть и понимал что такая реакция вполне вероятна. Я уже давно почти ни с кем не общаюсь на этом форуме, иногда только захожу проверить - вдруг тут появился кто-нибудь с кем можно нормально поговорить. Но если диалог начинает превращаться в "словесное айкидо", то это уже расходится с моими субъективными представлениями о норме.

«Могу сказать что те принципы ведения дискуссии, которые как я полагаю Вы считаете единственно доступными (потому что других Вам просто не приходилось наблюдать в своей жизни) - в общем они никуда не годятся

  Один из главных принципов ведения дискуссии — особенно «теоретиками» - не переходить на личностные оценки.

  Извините, моей фантазии не хватает увидеть в этом фрагменте даже намёк на личностные оценки, хоть я бы не сказал что обделён фантазией. Я поделился с Вами причинами тех трудностей, которые у меня возникают в дискуссиях, и пытался акцентировать Ваше внимание на том, что вызваны они расхождением во мнениях не по каким-то частным вопросам, а по поводу корректности самих принципов информационного обмена. Поэтому так и не понял что Вы имеете в виду под "личностными оценками" и кому по Вашему мнению они адресованы. Вы далеко не первый кто реагирует на мои комментарии подобным образом, но информации ни из кого клещами не вытащишь, поэтому мне остаётся только гадать о причинах подобных поведенческих девиаций. Если я правильно понял, многие считают что я занимаюсь здесь троллингом. Надо понимать вот за это :

  Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку.

  Интересно узнать, Вы тоже считаете троллингом применение описанной методологии ? Ведь именно этим я буду заниматься, если Вы вдруг решите продолжить дискуссию на тему корректности данного Вами определения жизни.

Я этого не делаю, поэтому полагаю, что мои принципы ведения дискуссии лучше Ваших.

  Наверное поэтому как только я о них узнал, мой энтузиазм с Вами общаться заметно поугас. Так что максимум у нас в этом отношении "ничья".

Давайте договоримся — что мне «желательно делать» я буду решать сам.

  На мой взгляд Вы придаёте избыточное значение "личному", заставляя меня задумываться о Ваших "тараканах". Спасибо, мне своих хватает, да и вообще на этом форуме я стараюсь от всего этого полностью абстрагироваться. Причём делаю это не "из вежливости", а исходя из соображений эффективности информационного обмена : 

это слишком грубая оценка с точки зрения её содержательности, к тому же даёт повод для включения социального фактора в контекст её истолкования, который мне так мешает сделать всех безликими субъектами дискуссионного процесса, генерирующими суждения по которым я бы я мог воспроизвести их ход мысли, в случае наличия такового, с целью дальнейшего проведения над ним содержательного анализа. Пытаясь дать точную оценку, я бы сказал что эта разновидность субъектов не пользуется термином "факт" в его небытовом значении, и термином "абсурд" в бытовом значении "бред" - то есть исключает такую возможность, что апеллируя к фактам и пользуясь логикой можно проверить те или иные суждения на предмет их неабсурдности.

  Поэтому когда я делюсь с людьми информацией, а они мне в ответ начинают читать проповеди и высказывать сентенции (проще говоря - кормить меня информационным балластом), пребывая при этом в полной уверенности "что мои принципы ведения дискуссии лучше Ваших", то мне уже самому становится трудно удерживать своих "тараканов".

А по поводу вопроса я уже говорил — сначала дайте четкое определение знания — с которым я соглашусь - и только после этого я смогу ответить на этот вопрос.

  Вот мой ответ на Ваш вопрос :

  А там не о чем договариваться - достаточно иметь представление о том, как знания приобретаются в математике. Берём факты и путём логических рассуждений приходим к тому, что из них следует с необходимостью. В результате получаем новые факты, они же знания.

  Если Вы не получили среднего образования чтобы считать мой ответ исчерпывающим, то у меня что-то не возникает желания штудировать с Вами школьный курс математики. Могу разве что ещё раз перефразировать свой вопрос, так чтоб уж совсем было понятно : считаете ли Вы возможным и необходимым логически обосновывать свои суждения ? Логически - это когда без вариантов (то есть инвариантно к тому, кто что об этом думает и думает ли об этом вообще). Хотите убедить меня в том, что Вам до сих пор неизвестно определение "знания, полученного путём логических рассуждений" ?

Опыт нашего диалога меня убедил, что в противном случае переливание из пустого в порожнее никогда не закончится.

  Эт вряд ли - на этом форуме мало кому удавалось долго меня выдерживать. Даже если Вам и удастся долго продержаться, то бесполезным это времяпрепровождение скорее всего окажется только для Вас (это ежели судить по моему опыту дискутирования с участниками ФШ). Обходить зацикливания дискуссии, не выходя за рамки её предмета - это не проблема, было бы желание. А Ваши обоснования обратному мне не интересны.

   Но в любом случае не поминайте лихом - мне же надо было как-то проверить Вашу пригодность на роль "субъекта информационного обмена". Для чего необходимо соответствовать определённым требованиям. Жаль что Вы не различаете значения глаголов "требовать" и "навязывать" (судя по Вашей реакции). А так вообще подавали надежды. Могу только заверить, что у меня не было желания этим Вас оскорбить - я лишь пытался апеллировать к критериям научности, исходя из предположения о том что Вы имеете некоторое отношение к научной методологии познания, а следовательно моя требовательность к соблюдению этих критериев уж точно не должна была Вас задеть. А после того как Вы на это отреагировали даже не знаю что и думать...

Аватар пользователя ПВП

«Пожалуйста, будьте внимательнее. После этого моего высказывания у Вас не должно было возникнуть таких вопросов» Возвращаю эту фразу Вам. Вы сами в середине предыдущего поста сообщили «То есть второе. Поскольку моя интерпретация Вашей позиции оказалась ошибочной... и.тд.» Но тем не менее, предыдущую часть в этом же посте не удалили — часть, на которую я был вынужден реагировать. В чем Ваша претензия — Вы не хотите, чтобы я реагировал на Ваши Высказывания?
«Я не перекручивал Вашу посылку, напротив - использовал её чтобы показать что Вы противоречите собственным суждениям:» И далее приводите ссылку на свое «как мне показалось» (а не мое утверждение!), которое тут же признаете ошибочным и потребовавшим корректировки. Потрясающая логика. Помнится, Вы заявили «Заодно можно будет проверить как Вы дружите с логическим мышлением». Слушайте, может Вам самому сначала провериться? И далее «Поэтому давайте хотя бы не зацикливаться на том, что мы уже выяснили.» Ну так не зацикливайтесь — это Вы же будоражите одно и тоже!
«Возможно, но тогда оно является определением не жизни, а чего-то другого - скажем, "множества субъектов совершения выбора"» Опять-таки, уже четко уясненное нами — Вы не приняли мое толкование, я Ваше. Но это уже вопрос убеждений, а не логики. «Вы бы хоть о других подумали, а то получается что по Вашей прихоти остальные должны придумывать новый специфический термин, определяющий "множество ощущающих субъектов", поскольку термин "жизнь" Вами уже занят.» А это вообще потрясающе!... А Вы в зеркало хоть иногда смотритесь? «Это к вопросу о том, что я имел в виду под "научиться грамотно говорить"» Ну, Вашу «грамотность» я уже оценил в предыдущем посте. «Ведь если "ощущающий субъект" не является "живым", то каким мне его тогда прикажете назвать ?» Ну это очередная попытка приписать мне то чего и близко нету в моей модели — для Ваших «принципов ведения дискуссии» это весьма характерно.
«Вообще-то рассчитывал на то, что Вы сможете распознать по контексту то значение, в котором я употребил термин...» Вы знаете, я тоже на это рассчитывал — во множестве разных случаев — но этого не случилось. А в данном конкретном случае я просто привел пример нарушения Вами своих же базовых установок. Таким образом побуждая Вас сначала разобраться в своих противоречиях, а потом уже обвинять в противоречивости других.
«Я уже давно почти ни с кем не общаюсь на этом форуме, иногда только захожу проверить - вдруг тут появился кто-нибудь с кем можно нормально поговорить.» Но этот факт прямо указывает на то, что дело не в других, а в Вас! Ставлю восклицательный знак, хотя он Вас и не впечатляет. Неужели из этого факта так трудно сделать логический вывод, что надо что-то менять в своей модели дискуссии? Например, не давать своим оппонентам оценок, не приписывать им то, что они не говорили, быть кратким и дружить с логикой. Да-да, Вы не ослышались. Я понимаю, что себя Вы сознаете как сильного теоретика и отличного логика, но у меня Вы такого впечатления Вы, увы, не оставили — и у других, вероятно, тоже. Потому дискуссии и прекращались. Если же Вы считает, что другие просто не достигли Вашего уровня — что ж считайте, что тут скажешь.
«Извините, моей фантазии не хватает увидеть в этом фрагменте даже намёк на личностные оценки, хоть я бы не сказал что обделён фантазией». Вы считаете, что оценки того, что я видел или не видел в жизни (о которой Вы вообще ничего не знаете) или признание моих «принципов ведения дискуссии» (которые я не озвучивал) никуда не годными - не личностной оценкой?!!! Потрясающе. Должен Вас разочаровать — у меня зреет мысль, что Вы обделены не только фантазией.
«Вы далеко не первый кто реагирует на мои комментарии подобным образом... Если я правильно понял, многие считают что я занимаюсь здесь троллингом.» Признаюсь — и на мой взгляд для такой точки зрения есть весьма веские основания.
«Если я вижу что человек в чём-то ошибается, то у меня есть возможность ставить вопросы так, что ему придётся либо их игнорировать, либо отвечая на них противоречить самому себе, либо наконец признать свою ошибку.» Внесу правку «Если я считаю, что человек в чем-то ошибается...» Против такого подхода никто не спорит. Проблема в том, что Вы не слышите аргументов другой стороны - просто приписываете ей то, что Вы о ней думаете. Вы не готовы «слышать» - упорно повторяете свое, а не ищете возможность компромисса. Кстати, эти мои слова —типичный пример личностной оценки. Специально привожу их, что бы Вы поняли (сами же говорите, что не видите).
«Поэтому когда я делюсь с людьми информацией, а они мне в ответ начинают читать проповеди...» А то, что это делаете Вы сами, Вы не замечаете? (Опять тоже самое.)
«Если Вы не получили среднего образования чтобы считать мой ответ исчерпывающим, то у меня что-то не возникает желания штудировать с Вами школьный курс математики...» К Вашему сведению, я кандидат технических наук, доцент. Впрочем, зачем я это Вам говорю? Дальше я читать вообще не стал — сколько можно! Так что, должен Вас разочаровать — я не стал тем счастливым исключением, на которое Вы рассчитывали - дискуссии у нас не получилось. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

А в данном конкретном случае я просто привел пример нарушения Вами своих же базовых установок. 

  Сами-то верите в то что пишете ? Чувствуется желание "отплатить мне той же монетой", и ничего более.

Вы не готовы «слышать» - упорно повторяете свое, а не ищете возможность компромисса. Кстати, эти мои слова —типичный пример личностной оценки. 

  И чё, мне на эти Ваши слова типа обидеться надо ?

Но этот факт прямо указывает на то, что дело не в других, а в Вас! Ставлю восклицательный знак, хотя он Вас и не впечатляет. Неужели из этого факта так трудно сделать логический вывод, что надо что-то менять в своей модели дискуссии?

  Вывод-то сделать нетрудно, я бы даже сказал что он сам собой напрашивается. Проблема в том, что за этим выводом со всей неизбежностью следует вопрос "зачем ?". И на этом мысль останавливается...

  Вы-то ведь всё равно останетесь такими же, разве что будете немножко доброжелательнее со мной разговаривать. От чего мне не станет ни холоднее, ни жарче.

дискуссии у нас не получилось.

  С моей колокольни это выглядит так, что в Ваших суждениях преобладают эмоциональные оценки - что существенно препятствует конструктивности диалога. Но Ваш сериал мне понравился, жаль только не удалось заиметь целостное представление о его содержании - как-то мы ненавязчиво съехали на обсуждение малосущественных частностей. Последнее уже пожалуй моя "заслуга", но ничего не могу с собой поделать - нравится мне в этих частностях копаться.

Аватар пользователя Сознанкин

Просматривая дискуссию, захотелось высказать своё мнение по паре вопросов. Скажу сразу: вступать в дискуссию я не намерен. Ежели кто со мной согласен – хорошо, не согласен – ещё лучше. Ничего доказывать и никого переубеждать я не собираюсь. Надеюсь, и мне никто и ничего доказывать не будет.

Итак:

1. Нет ничего неживого.

Живым является тот, кто обладает сознанием.

Мы (не как тело-ум, а как свидетельствующее сознание) воспринимаем не внеположный сознанию недоказуемый и непроверяемый «внешний мир», а содержимое своего сознания. Сознание воспринимает самоё себя. Поэтому все неживые объекты «сделаны» из сознания, они «обладают сознанием». Можно считать, что они спят глубоким сном или находятся в коме. Спящий глубоким сном или находящийся в коме жив, а не мёртв.

(Казалось бы, что у него нет сознания, что он «потерял сознание», но это как посмотреть. О состоянии глубокого сна мы можем судить только по тем воспоминаниям, которые у нас остаются после пробуждения. Мы помним, что находились в состоянии незнания ни собственного существования, ни какого-либо существования вообще, в состоянии вообще ничего-незнания, ничего-невидения, ничего-неслышания и т.д. И наслаждались блаженством этого состояния, ежели, конечно, спали крепко и сладко, как младенец. Факт того, что у нас сохранилось воспоминание об этом состоянии отсутствия какого-либо феноменального знания и восприятия каких-либо феноменальных объектов (состоянии неведения и невидения), говорит о том, что само это состояние свидетельствовалось, зналось, сознавалось. Иначе - как бы мы его помнили, как бы мы о нём знали. Иначе – просто моргнул, вот и весь сон).

2. Нет никакого свободного выбора.

Свободный выбор предполагает выбор вне причинно-следственной связи. По сути, нет никакого свободного выбора, потому как всякий выбор чем-то обусловлен (то бишь - закономерен, запрограммирован). Явно или неявно, но причина есть у всего.

(Его в принципе не может быть, как не может быть свободный выбор у персонажа проматриваемого фильма. Всё прошлое и будущее уже есть, «все ходы записаны», идёт просто просмотр фильмов. Так что, если кому-то за что-то «мучительно больно» - успокойтесь, другого варианта просто не было. Иначе быть просто не могло. Всё предопределено. Поэтому не надо себя упрекать, что вы могли поступить иначе, что-то сделать или не сделать. Не могли. Ни вы, ни другие. Виноватых нет).

 

Аватар пользователя Корнак7

Сознанкин:

2. Нет никакого свободного выбора.

Свободный выбор предполагает выбор вне причинно-следственной связи. По сути, нет никакого свободного выбора, потому как всякий выбор чем-то обусловлен (то бишь - закономерен, запрограммирован). Явно или неявно, но причина есть у всего.

А если теоретически предположить существование свободного выбора, то каким он должен был бы быть? Каким критериям он должен отвечать?

Аватар пользователя Дилетант

Сознанкин, 8 Август, 2018 - 07:32, ссылка
 Ничего доказывать и никого переубеждать я не собираюсь. Надеюсь, и мне никто и ничего доказывать не будет.

1. Нет ничего неживого.

Добротный тезис. Особенно в связке с "недоказательством". 

2. Нет никакого свободного выбора.

Свободный выбор предполагает выбор вне причинно-следственной связи.

 Разве не может так: причинно-следственной связи нет, а причинность есть?

Аватар пользователя ПВП

Если Вам все-таки интересно мое мнение, могу сказать так: когда читал пункт 1 думал "у нас много общего". Как только перешел к пункту 2 возникла мысль "наши взгляды различаются кардинально". Обсуждать не предлагаю - просто реагирую.

Аватар пользователя Сознанкин

Как только перешел к пункту 2 возникла мысль "наши взгляды различаются кардинально". Обсуждать не предлагаю - просто реагирую.

Странно. Мне кажется, что любому разумному человеку ясно, что свобода воли это иллюзия. И обсуждать здесь вообще нечего. Тем паче, что свобода воли недоказуема, как недоказуема естьность Бога или внешнего мира. Поэтому для меня этот вопрос закрыт. И открывать его у меня нет никакого желания. Так что, пусть каждый останется со своим мнением.

Впрочем, несколько цитат в качестве «информации к размышлению», всё-таки приведу - грешен, люблю цитировать. (Пост получился слишком объёмным, после прочтения - удалите его, плиз).

«Правом предполагается ответственность за свободный выбор - предполагается, что человек мог поступить так, а мог иначе, и это был его выбор. У одной и той же причины могло быть, как минимум, два следствия. Иначе говоря, высшая мера покоится на постулировании свободы воли личности как вменяемого субъекта. Но этот правовой постулат находится в явном противоречии с наукой.

Если человек естественное существо, то он включен в сеть причинно-следственных связей. И тогда его «ответственность» за происходящее, как и «свобода воли» - не более чем иллюзия. Как биологический организм человек ничем не отличается от других биологических систем, он - робот, действия которого полностью запрограммированы наследственностью (генотипом) и привычками, сложившимися в результате прошлого опыта, «дрессуры» семьей, окружающей средой. Физиологический механизм поведения также задан причинно: эндокринной системой, особенностями нервной системы и т.д. С естественно-научной точки зрения человек никогда не может действовать «иначе».

Тульчинский Г. Л.

С одной стороны, я знаю, что все происходящее определяется законами природы. Следовательно, поскольку я принадлежу к природному миру, мое поведение предопределено наследственностью и общественной средой. Но, с другой стороны, в противоречии с этой уверенной констатацией, я ощущаю себя свободным осуществить выбор в этот самый миг — писать ли этот текст или оставить его на потом и отправиться пропустить стаканчик в бистро. Мое научное образование уверяет меня, что мое решение будет предопределено моим прошлым и что то, что я ощущаю как «свободный выбор», — не более чем иллюзия. Оно сообщает мне также, что удовлетворение, которое мне предстоит испытать завтра в силу того, что я устоял от искушения, не менее иллюзорно: если законы природы заставляют человека делать то, что он делает, мы не можем ни хвалить, ни порицать его за это, точно так же как мы не можем ругать часы за то, что они спешат или опаздывают.

С научной точки зрения человеческие действия так жестко заданы генами, переданными по наследству от предков, функционированием эндокринных желез или печени, воспитанием и опытом прошлого, моделирующим привычки человека, его мысли, его убеждения и его философию, - как действие часов предопределено их пружинами, колесиками и их сцеплениями, или как «мыслящая машина» определяется своими электрическими цепями, усилителями, сопротивлениями, своими правилами функционирования и «блоками памяти», которыми она снабжена и которые получают питание.

Перед лицом любой данной ситуации человек реагирует так, как он должен реагировать. Если бы казначей Мартен не убил Виоле, он не был бы Mapтеном».

Артур Кёстлер

Детерминисты говорят: предположение о свободе нарушает самое основное требование закона причинности. Это требование просто: всякое действие или всякое явление должно иметь предшествующую ему причину; каждое решение воли есть некоторое явление нашей внутренней жизни; следовательно, и акты воли вызываются причинами, заранее предопределяющими все их признаки. Это заключение неизбежно, и восставать против него значит отрекаться от всякой логики.

Утверждают, что произвольность наших действий — единственная опора их вменяемости; на самом деле она представляет совершенное отрицание всякой вменяемости.

Л. М. Лопатин

При предположении свободной воли всякое человеческое действие было бы необъяснимым чудом - действием без причины.

Артур Шопенгауэр

 

Аватар пользователя ПВП

«Странно. Мне кажется, что любому разумному человеку ясно, что свобода воли это иллюзия. И обсуждать здесь вообще нечего. Тем паче, что свобода воли недоказуема...» А мне кажется, «что любому разумному человеку ясно» прямо противоположное — без свободной воли не возникло бы ничего. И как мне кажется, в фильме я привел достаточно аргументов в пользу этого. Если Вы весь фильм просмотрели, но мои аргументы Вас не убедили, тезис «пусть каждый останется со своим мнением», конечно же, принимается. Если все-таки засомневаетесь, отойдите от того, что «кажется» и ответьте, к примеру, на такой вопрос — кто или что вас принудило написать предыдущий пост? А по поводу цитат скажу просто — еще Цицерон отмечал: нет такой глупости, которую нельзя было бы найти в трудах философов. Поэтому цитирование не доказывает абсолютно ничего! Если Вы склонны довериться чужой мысли, Вам все равно придется выбирать какой же именно (выбор необозрим). Я предпочитаю не цитировать, а думать самостоятельно.

Аватар пользователя сиспилакопа

Сознанкин, только хотел было прокомментировать ваш предыдущий коммент, в котором вы заявили о своём намерении:

Сознанкин, 8 Август, 2018 - 07:32, ссылка

Скажу сразу: вступать в дискуссию я не намерен.

чтобы приписать что нибудь эдакое, например, что вы были в несознании раз такое заявили, оставив без защиты свой комментарий, свою философскую позицию, своё реноме, над которым теперь все встречные поперечные могут изгаляться как угодно. Потому что вы уже заявили, что дискутировать отказались! А если вернулись бы защищаться защищая своё, тогда что - вы не человек слова получается что ли? А вы уже и сами в этом расписались)))

Сознанкин, 8 Август, 2018 - 11:45, ссылка

Так вот я и думаю - сознанкин вы или бессознанкин?)) если пишете одно, а делаете другое)))
А я думал вы серьёзный дискурсмонагер))

Сознанкин, надеюсь на чувство юмора, которое должно быть присуще любому сознанию))

Аватар пользователя Корнак7

Сознанкин:

- Мы (не как тело-ум, а как свидетельствующее сознание) воспринимаем не внеположный сознанию недоказуемый и непроверяемый «внешний мир», а содержимое своего сознания. Сознание воспринимает самоё себя. Поэтому все неживые объекты «сделаны» из сознания

Можно поподробней относительно "поэтому". Я никак не соображу почему "поэтому"?

Аватар пользователя Сознанкин

Не вижу, что там непонятно. Вроде всё понятно. Я и так старался упростить, насколько это возможно. Если же я начну объяснять более строго и более подробно, то вопросам вообще конца не будет. А у меня нет ни желания ни времени на них отвечать. Так что - забудьте. Наверняка, у Вас есть более насущные и более интересные вещи, чем этот мой размышлизм.

Я же впредь постараюсь свои размышлизмы больше не выкладывать, ежели не собираюсь их аргументировать и пояснять.

 

Аватар пользователя Корнак7

Сознанкин, 8 Август, 2018 - 15:51, ссылка

Не вижу, что там непонятно. Вроде всё понятно. Я и так старался упростить, насколько это возможно. Если же я начну объяснять более строго и более подробно, то вопросам вообще конца не будет. А у меня нет ни желания ни времени на них отвечать. Так что - забудьте. Наверняка, у Вас есть более насущные и более интересные вещи, чем этот мой размышлизм.

Я же впредь постараюсь свои размышлизмы больше не выкладывать, ежели не собираюсь их аргументировать и пояснять.

Ну, понятно. Вы и сами при подробном рассмотрении не обнаружили логической связки

Аватар пользователя ПВП

Если не возражаете, я прокомментирую высказывание Сознанкина — поскольку оно близко моим представлениям. Разумеется, в меру того, как я его понял. В сущности, это переложение учения Беркли. Чувственный мир не существует сам по себе, а является проекцией исследующего этот мир сознания. Проекцией, которая по Беркли инициирована Богом. Поэтому любые объекты, «воспринимаемые» сознанием — в том числе и не живые — оказываются результатом его предшествующей деятельности. Результатом, возвращенным к своему источнику.

Аватар пользователя Derus

ПВП, приветствую.
Замечательные Вы сделали диалоги. Хотя, конечно, лично я не люблю смешанность жанров (видеоряд и абстрактные размышления...), поэтому смотрел не долго (минут 10), можно сказать сразу обратился к тексту.

По поводу первой серии про жизнь возник такой вопрос.
Допустим, суть жизни – это творческий выбор.
Однако выбор вроде как предполагает то, между чем выбирают.
Но ведь предложено, что исходно НИЧЕГО нет. Между чем же выбирается первая «точка»?
А самое главное на основании чего свершается выбор? Ведь обычно мы выбираем ЛУЧШЕЕ, т.е. должно быть то, что обычно называем БЛАГО, а его тоже нет, т.к. до возникновения точки ничего нет. (В противном случае выбор «от балды» и почему тогда это вообще "выбор"?).
С ув. D

Аватар пользователя ПВП

Спасибо за оценку. По поводу Вашего вопроса. «Однако выбор вроде как предполагает то, между чем выбирают... и т.д.» Дело в том, что Вы пытаетесь проанализировать ситуацию с высоты своего нынешнего положения — Вы проецируете на нее свои уже устоявшиеся и не подлежащие сомнению представления. В частности, что выбирает кто-то, из чего-то и чем-то при этом руководствуется (обратите внимание на троичность, прослеживающуюся в этой фразе и так или иначе проявляющуюся в любых наших представлениях — из чего, собственно, и вытекает трехмерность нашего мира). Если же мы пытаемся разобраться во всем с самого начала, приходится пересиливать свой «здравый смысл» и рассматривать ситуации более примитивные. В данном случае, предлагается считать, что жизнь начинается с момента, когда возникает сама идея возможности выбора. Непонятно кого, непонятно из чего, непонятно, на основе каких соображений. Возникает бифуркация (даже не «точка бифуркации», а бифуркация сама по себе — это еще не дихотомия, поскольку дихотомия более сложна: она вводит дополнительное ограничение — возможны только 2 варианта). Это действительно выбор «от балды», который начнет обретать хоть какой-нибудь смысл только после того, как накопится хоть что-то, позволяющее ввести различение и осмысленность. Почему смешал жанры? Да потому что мои многолетние попытки донести эти простые идеи старыми методами не увенчались успехом. Увенчаются ли они сейчас — опять-таки не известно. Я просто ищу, какой вариант сработает. Посмотреть фильм все же рекомендую — в текстовой форме отражен только диалог. Кроме него присутствуют поясняющие фразы, выводимые на экран и привязанные к видеоряду.

Аватар пользователя Derus

ПВП, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Дело в том, что Вы пытаетесь проанализировать ситуацию с высоты своего нынешнего положения — Вы проецируете на нее свои уже устоявшиеся и не подлежащие сомнению представления
Совершенно верно.
Вот только мне неизвестно насколько какие-то понятия (или представления) именно «устоявшиеся», а не исходно таковыми только и могущие «стоять». Другими словами, может понял-то я их и по какой-то длинной истории, да только содержание их совершенно не зависит от этого. Ну также как смысл такой фигуры как треугольник нельзя помыслить иначе (ведь тогда это будет уже не треугольник) независимо от того, как долго до понимания  этого понятия кто-то «шёл» и наконец-то на нем «остановился» и стал «стоять». Поэтому я скорее усомнюсь не в тех понятиях, кои в данный момент не могу помыслить иначе, а в том, что путь к ним хоть сколько-то влияет на их суть. (Загнул, но надеюсь Вы меня поняли :о))

«В частности, что выбирает кто-то, из чего-то и чем-то при этом руководствуется…. Если же мы пытаемся разобраться во всем с самого начала, приходится пересиливать свой «здравый смысл» и рассматривать ситуации более примитивные.»
Хм…
Разве я буду не прав, если скажу, что начало можно понимать неоднозначно?
Например, одно дело начало возникновения чего-то и совсем другое дело начало как то, без чего не может быть то, что уже есть. Скажем, появление какого-нибудь жилого дома на белый свет начинается с выкапывания фундамента, а не с крыши, но в этот момент и дома-то нет. Однако если кто-то заговорил о доме, то помыслить дом без всех его начал (фундамент, крыша, стены, двери и т.д.) значит мыслить вовсе не дом. Именно поэтому если Вы увидели остатки какой-то стены и фундамента, то нельзя сказать, что это дом. Нельзя даже сказать, что тут был дом, т.к. может тут был гараж или бункер.
Так вот, по моему разумению у Вас как раз переплетены именно эти два смысла начала.
С одной стороны, Вы описываете порядок возникновения, а с другой стороны, описываете тем, что УЖЕ имеет собственный "порядок". И первое должно учитывать второе и уж точно не входить с ним в противоречие. 
Ещё раз.
Нельзя сказать, что треугольник как понятие (как сущность этой фигуры) начинается с точки. С неё может начинаться, например, вычерчивание его на песке. И это будет началом в первом смысле. Но с другой стороны, точки, отрезки, углы – это тоже начала треугольника, которые все сразу входят и всегда уже есть в его сущности. Вы согласны?
Если согласны, то когда Вы предлагаете рассматривать «с самого начала», то мой вопрос про выбор был как раз основан на учете начал и во втором смысле. Ну т.е. нет никакого выбора, если нет того, из чего выбирают, и того на основании чего (как бы критерий) выбирают. (Про наличие субъекта выбора я пока не спешу утверждать.). Т.е. если уж в сущность выбора входит наличие выбираемого и основание выбора, то уж пройти мимо них при конструировании теории о  каком-то реальном когда-то случившимся (т.е. начавшемся в первом смысле) Выборе нельзя и подавно.

«В данном случае, предлагается считать, что жизнь начинается с момента, когда возникает сама идея возможности выбора.»
Соответственно, именно наличие указанных мною моментов я и считаю впервую очередь возможностями выбора. В противном случае, как я уже указывал: почему это вообще «выбор»? Так же как если нет пространства, точек, 3 отрезков и т.д., почему вообще речь идет о треугольнике, (если она у кого-то идет, конечно)?

«В данном случае, предлагается считать, что жизнь начинается с момента, когда возникает сама идея возможности выбора. Непонятно кого, непонятно из чего, непонятно, на основе каких соображений…. Это действительно выбор «от балды», который начнет обретать хоть какой-нибудь смысл только после того, как накопится хоть что-то, позволяющее ввести различение и осмысленность.»
Итак, мне кажется, что Вы пытаетесь помыслить порядок возникновения самой жизни (отсюда такое множественное привлечение научных фактов), но при этом говорите, что речь идет о сути жизни.
Ну также как если бы кто пытался воспроизвести возникновение треугольника мелом на доске, а выдавал бы это за возникновение сущности этой фигуры. Второе на мой «взгляд» и вообще не имеет какого-то порядка (сущности возникают?). Ну а у первого прокатит любое «от балды» (в самом деле не все ли равно как начертить треугольник, слева на право или справа налево...). Только вот никакой в этом необходимости или очевидности нет (ИМХО, разумеется).
Так что боюсь нам не по пути уже в самом начале пути :о).

«Почему смешал жанры? Да потому что мои многолетние попытки донести эти простые идеи старыми методами не увенчались успехом. Увенчаются ли они сейчас — опять-таки не известно. Я просто ищу, какой вариант сработает.»
Понято.

«Посмотреть фильм все же рекомендую — в текстовой форме отражен только диалог. Кроме него присутствуют поясняющие фразы, выводимые на экран и привязанные к видеоряду.»
Постараюсь посмотреть.

Аватар пользователя ПВП

По поводу первого замечания — да «с разбегу» не понял, особенно первое предложение. Отвечу исходя из того как понял. У Вас подспудно присутствует идея, что те концепции, который Вам кажутся незыблемыми сейчас, оставались таковыми всегда и везде, в том числе и в самом Начале. Но в таком случае сразу же возникает вопрос — а откуда они в этом Начале взялись - если еще не было ничего, ни абстрактного, ни конкретного, ни свидетеля, ни явления. И кто или что поддерживало их незыблемость все это время? Представьте себе к примеру, что некое сознание в ходе своего развития проскочило этап осмысления «целых» (дискретных) чисел, а сразу начало описывать мир в терминах «действительных» (непрерывных). В таком случае, понятия «треугольник» у него бы не сформировалось в принципе. Потому что с точки зрения этого сознания все меняется плавно — числа 3, 4, 3.1, 3.24567 и т. д. имеют совершенно одинаковый статус. Не будет же оно для каждого из бесконечного множества действительных чисел вводить отдельную категорию типа «3.1325376734-угольники». И понятие «угла» для него тоже становится не представимо. Вместо него используется понятие «кривизна», которая в той или иной степени меняется постепенно. Кстати, обращаю внимание - по факту идеального треугольника Вы не найдет - все, что его напоминает в действительности более сложное и кривое. В сущности, "треугольник" это конструкт Вашего сознания, позволяющий Вам создавать упрощенное (более удобное  в применении) описание бытия.. Надеюсь, Вы ход моей мысли поняли.
«Разве я буду не прав, если скажу, что начало можно понимать неоднозначно?» Нет, Вы будете правы. Не существует категорий, которые всеми и всегда понимаются одинаково (только что я это показал). «С одной стороны, Вы описываете порядок возникновения, а с другой стороны, описываете тем, что УЖЕ имеет собственный порядок» А у меня нет иного выхода! Невозможно составить описание, не опираясь ни на что! В сущности, описание это формулировка отношения между чем-то и чем-то — исследуемым объектом и познанным ранее эталоном. (обратите внимание — опять троичность: объект, эталон, отношение между ними или, если хотите, связь). Без базы (эталона) никакое описание (понимание) составить невозможно! Самый главный — исходный эталон — в любой системе мышления возникает спонтанно и принимается на веру. Иначе и быть не может — ему просто не от куда взяться! И нет никого, кто мог бы его обосновать (опираясь на что?!) Я об этом в фильме говорил. А вот дальше уже — опираясь на некую базу — Вы можете накручивать что-то новое. То, что является все более сложной комбинацией качеств исходного эталона.
«Но с другой стороны, точки, отрезки, углы – это тоже начала треугольника, которые все сразу входят и всегда уже есть в его сущности.» Для Вас нынешнего — да. Для мартышки — нет. А для кого-то, может быть о-очень умного, все ваше построение вообще абсурдно — просто потому, что понятие «треугольник» для него не определено (см. выше)! Примите мысль о том, что относительно ВСЕ без какого-либо исключения.
В рассуждениях о «начале» Вам надо учитывать факт конечности любого реального бытия. Поэтому приближаясь (абстрактно) к началу Вы всегда и неизбежно будете сталкиваться со скачком понимания и девиациями сознания. Это никак не обойти, сколько бы Вы не развивались! Потому что всегда будет возникать ситуация: вот его не было и вдруг оно появилось! Поэтому не пытайтесь найти строгое и непротиворечивое описание первого мгновения бытия — такого описания не может быть в принципе! Здесь, скорее, работает чувство, чем логика. «Мне кажется, Вы пытаетесь предложить порядок возникновения сущности жизни, а не жизни.» Пожалуйста, можете считать и так — я только что сказал, что идеальное описание этого «старта» составить невозможно. Каждый будет понимать его детали по-своему. Главное понять общий принцип.

Аватар пользователя Derus

ПВП, Вы говорите: «Отвечу исходя из того как понял. У Вас подспудно присутствует идея, что те концепции, который Вам кажутся незыблемыми сейчас, оставались таковыми всегда и везде, в том числе и в самом Начале
Концепции, концепции… хм…
В смысле какие-то теории о чем-то?
Даже не знаю…
Давайте еще раз.
Вот Вы в прошлый раз говорили: «Дело в том, что Вы пытаетесь проанализировать ситуацию с высоты своего нынешнего положения — Вы проецируете на нее свои уже устоявшиеся и не подлежащие сомнению представления»
Так вот.
Т.к. это касалось прежде всего того, о чем говорил я (а я говорил о выборе), то значит в своем втором комменте я и имел ввиду представление о том, что такое выбор.
Соответственно, прочитывая и подставляя содержание конкретно этого представления, т.е. "выбор", в то, что Вы теперь сказали, я понимаю ваш ход как:
«У Вас подспудно присутствует идея, что то представление о выборе, которое Вам кажется незыблемым сейчас, оставалось таковым всегда и везде, в том числе и в самом Начале»?
На это...
Я удивляюсь, как можно помыслить какой-то смысл иным самому себе?
Вот беру опять для наглядности сущность треугольника (пусть его хоть трижды нигде никогда нет, не было и не будет). Допустим, она такая: пространство ограниченное замкнутой ломаной, состоящей из трех отрезков. Так вот и попробуем изменить его «незыблемость».
Представим, что когда-то и где-то в некоем «Начале» треугольник был не таким, а скажем таким: «пространство ограниченное замкнутой ломаной, состоящей из четырех отрезков». И что? Разве я не буду прав, если скажу, что мы теперь имеем просто совершенно другой смысл. Вот просто другой и всё! Ну т.е. можно, конечно, продолжать называть и то и то «треугольником», но речь-то идет о разных по сущности фигурах, а не об одной и той же, которая якобы изменилась (потеряла свою «незыблемость»). Мол, квадрат – это треугольник, только измененный...
Совершенно также я думаю и о такой уже реальной штуке как «выбор». Кто-то где-то когда-то может и называл таким словом из пяти букв как «выбор» что-то другое, нежели я, но тогда я просто не в курсе, что же именно. И пока я этого не представляю, это слово можно заменить на любой другой ничего не значащий для меня набор букв, например, «тругунъспе». Но, конечно, только до тех пор пока этот кто-то не скажет, что же он подразумевает под этим словом. К примеру, он скажет, что «это акт переводящий из небытия в бытие, всего чего угодно», тогда да, тут нет никакой нужды в моих «то, из чего выбирается», «то, на основании чего выбирается». Правда, я сегодня такой акт «выбором» не называю. Соответственно, если бы этот смысл, скажем, стоял за этим словом в 1-й серии и я бы его знал заранее (или Вы бы указали), то моего вопроса и не возникло б вовсе.

«Но в таком случае сразу же возникает вопрос — а откуда они в этом Начале взялись - если еще не было ничего, ни абстрактного, ни конкретного, ни свидетеля, ни явления. И кто или что поддерживало их незыблемость все это время?»
Исходя из вышесказанного, я вообще не понимаю этого вашего хода (т.е. зачем сюда идти?).
Ведь я задал вопрос только в связи с выбором как я его понимаю по факту, т.е. на данный момент. И если я не понимаю, как можно говорить о состоявшемся выборе, которому не предшествовало никакого «то, из чего» и «то, на основании чего», то какая разница, кто или что поддерживало этот смысл выбора какое-то время? По-моему, никакой, хотя бы потому, что изменить сущность нельзя, т.к. это равносильно ее уничтожить, т.к. получается другая сущность.

«Не существует категорий, которые всеми и всегда понимаются одинаково (только что я это показал)
Возможно.
Но мы-то с Вами беседуем. Разве для того, чтобы мы понимали друг друга взаимно, у нас не должно быть одинакового представления о выборе? Я полагаю, да.
Итак.
Вы знаете, как я его понимаю. А Вы – понимаете его иначе? Вы считаете, что выбор как таковой не предполагает с необходимостью «того, между чем» и «того, на основании чего»? Типа, взял с полки пирожок, просто потому что решил взять. Не мучался ни мгновения, брать или не брать. А прямо сходу: увидел - взял. Даже не знаю еще, на кой он мне... Это выбор по вашему разумению? Почему не просто действие на автомате?

«Невозможно составить описание, не опираясь ни на что!»
Да, но там было второе предложение в абзаце, самое главное: «И первое должно учитывать второе и уж точно не входить с ним в противоречие». Т.е. описание чего-то не должно входить в противоречие с тем, что по сути есть любое из участвующих в составе описания.

«В сущности, описание это формулировка отношения между чем-то и чем-то — исследуемым объектом и познанным ранее эталоном
Мне кажется, мой вопрос в эту степь не ведет…

«Но с другой стороны, точки, отрезки, углы – это тоже начала треугольника, которые все сразу входят и всегда уже есть в его сущности.» Для Вас нынешнего — да. Для мартышки — нет. А для кого-то, может быть о-очень умного, все ваше построение вообще абсурдно — просто потому, что понятие «треугольник» для него не определено (см. выше)! Примите мысль о том, что относительно ВСЕ без какого-либо исключения
Было бы забавно, если бы я делал далеко идущие выводы о сущности вещей, учитывая мнения мартышек или тех, кто и слыхом не слыхивал об этих вещах :о) Не-е-е...
Ну т.е. Вы правы, ВСЕ относительно, но только не в моем разумении. Если быть в своем уме, то такого никогда не происходит. А как только пытаешься мыслить с т.зр. то мартышек, то новорожденных детей, и т.д. и т.д., тогда да. Я стараюсь так не делать и Вам не советую.
Итак.
Мы (т.е. я и Вы) обсуждаем сущность жизни, которая как Вы предложили в общем есть «творческий выбор». Ну и я со своей колокольни (т.е. исходя из того как я понимаю такую штуку как выбор) просто уточняю: то ли слово тут у нас лишь одинаковое, а по сути ничего общего, то ли Вы пропустили что-то, то ли Вы не о сущности жизни, а о жизни, то ли ещё что…

«В рассуждениях о «начале» Вам надо учитывать факт конечности любого реального бытия
Подождите…
Серия-то о чем: о сущности жизни или о каком-то конечном, реальном её проявлении?
Я же говорил, что конечное можно помыслить начинаюшимся с чего-то, а как начать сущность чего-то? Это немыслимо для меня. Более того, сущность сама запросто может быть началом у чего-то.

«Поэтому приближаясь (абстрактно) к началу Вы всегда и неизбежно будете сталкиваться со скачком понимания и девиациями сознания. Это никак не обойти, сколько бы Вы не развивались! Потому что всегда будет возникать ситуация: вот его не было и вдруг оно появилось!»
Так у Вас-то как раз не появилось того, что по моему разумению должно было давно появиться, пусть хоть трижды скачком :о)
Понимаете, если бы Вы просто сказали, не было ничего и вдруг появилась точка, то как бы и ладно. Но Вы же говорите, что на то была причина – ВЫБОР. Спрашивается, на «пустом месте» выбор? А куда делось то, без чего выбору не бывать выбором и т.д.?

«идеальное описание этого «старта» составить невозможно. Каждый будет понимать его детали по-своему. Главное понять общий принцип.»
Считаю, что в сущности (хоть и Жизни) нет неглавных деталей, поэтому и весь сыр-бор...))

 

Аватар пользователя ПВП

«Я удивляюсь, как можно помыслить какой-то смысл иным самому себе?» Не иным, а еще не четко очерченным, размытым. Поясняющая модель: представьте себе, что Вы фотограф и «наводите резкость», фокусируясь на интересующем Вас объекте. Вначале перед Вами размытое серое пятно, о котором ничто не ясно. Но постепенно его границы становятся более четкими, и Вы уже можете отличить его от того, что раньше было неотличимо - было частью это огромного размытого пятна. У Вас создается иллюзия, что обнаруженная Вами «определенность» (не важно, абстрактная или конкретная) существовала всегда! Как абстрактная возможность, еще не обнаруженная никем — да. Но как элемент Вашего конкретного мира — нет! К примеру, другой фотограф (другого мира), концентрирующийся на чем-то ином, выведет из такого же огромного пятна нечто совершенно другое. Условно говоря, «квадрат», а не «треугольник» как вывели Вы (только не говорите, что и для него, и для Вас существует и то, и другое — я просто использовал для примера два разделяемых Вами понятия). И вот в этом сейчас главная проблема. Люди убеждены, что есть некая глобальная определенность, пресловутое «на самом деле», в котором кто-то провел границы, одинаковые для ВСЕХ. Просто верят в это, не задумываясь о том, а можно ли в принципе создать структуру, контролирующую все и вся в неограниченно полном «Всем»! В своем фильме я как раз и пытаюсь убедить зрителя, что вера в саму возможность создания/возникновения такой структуры, не просто алогична, но и является самым фантастическим предположением, которые только можно вообразить.
А теперь распространите то, что я говорил на идею «выбора». В самом начале эта идея не отличима от всех других — например, от идей «времени» и «различения», с которыми «выбор» тесно связан.
«Исходя из вышесказанного, я вообще не понимаю этого вашего хода (т.е. зачем сюда идти?).» Дело в том, что по моему представлению неясность, которая у Вас возникает связана с тем верованием, о котором я сейчас говорил. И Вы подтверждаете это мое предположение, заявляя, что «изменить сущность нельзя». Т.е. она не возникла и не исчезнет — она всегда и для всех остается одной и той же! И тогда возникает резонный вопрос: а кто и как эту стабильную неизменность закрепил? Кто ее поддерживает? Мне приходится идти туда, куда направляет нас Ваше верование.
«Вы считаете, что выбор как таковой не предполагает с необходимостью «того, между чем» и «того, на основании чего»?» А у Вас не бывало такого состояния, когда Вам нудно и хочется что-нибудь изменить? Не понятно что, просто хочется чего-то другого! Разве выбора здесь нет? Вы можете остаться в прежнем нудном состоянии или шагнуть в неизвестное — "куда глаза глядят", как говорят в народе. Еще раз подчеркиваю — когда пытаетесь разобраться «с нуля», Вам неизбежно придется насиловать свой «здравый смысл». Здравый смысл «сложного» и «простого» могут сильно не совпадать.
«описание чего-то не должно входить в противоречие с тем, что по сути есть любое из участвующих в составе описания.» При условии, что Вы в принципе исключаете изменение базы, используемой для описания. Я же последовательно провожу мысль, что никакая база не может быть всеобъемлющей. И в своих рассуждениях пытаюсь корректировать базу, используемую для описания, когда понимаю, что в рассматриваемой ситуации она уже не корректна. Упрощая ее — например, при трактовке понятия «выбора» как такового. Вы же делать это отказываетесь, потому и возникает «когнитивный диссонанс». Простой поясняющий пример — классическая (базовая) механика и два «краевых эффекта» - квантовая и релятивистская. Общеизвестно, что классические представления на указанных «краях» не работают, и что совместить логику разных «краев» физикам тоже не удается.
«то ли слово тут у нас лишь одинаковое, а по сути ничего общего, то ли Вы пропустили что-то, то ли Вы не о сущности жизни, а о жизни, то ли ещё что…» Просто вы не приняли мое толкование слова «живое». У Вас есть свое толкование - кто против? Но проверьте это свое толкование (для себя) — насколько оно корректно и эффективно. В Вашей системе координат!
«Серия-то о чем: о сущности жизни или о каком-то конечном, реальном её проявлении?» Серия лишь начинает цепочку связанных рассуждений - с постепенно нарастающим итогом. Рассматривать ее в отрыве от других не стоит. Поэтому в топике и обозначен сериал в целом, а не его отдельные части.
«а как начать сущность чего-то?» Мы снова возвращаемся к вопросу, который Вы посчитали неуместным («я вообще не понимаю этого вашего хода (т.е. зачем сюда идти?).») Я никак не могу поколебать Вашу веру в то, что «сущности» существовали всегда, что они неизменны и одинаковы для вех без исключения.
«Понимаете, если бы Вы просто сказали, не было ничего и вдруг появилась точка, то как бы и ладно. Но Вы же говорите, что на то была причина – ВЫБОР. Спрашивается, на «пустом месте» выбор?» Одному товарищу я так и сказал - не было ничего и вдруг появилась точка. На что он ответил — но ведь точка могла не появляться, значит «выбор» фактически был! Вот скажите — как мне выразиться, чтобы согласились  и он, и Вы?

Аватар пользователя axby1

  При более детальном анализе нашей дискуссии мне пришлось пересмотреть свои выводы. Во-первых вынужден признать, что её перевод в русло полемики был целиком и полностью моей заслугой (извините, нервы ни к чёрту), а во-вторых с логическими обоснованиями там тоже далеко не всё гладко. В общем попытаюсь исправиться.

  Главным пунктом моей "обвинительной речи" было то, что Вы назвали критерий наличия ощущений "второстепенным" применительно к жизни - что и стало причиной моего "праведного негодования". Ну например, для всех очевидно что термин "смерть" противопоставлен по смыслу термину "жизнь", и если скажем у нас состоится дискуссия на тему "есть ли жизнь после смерти", то независимо от её содержания единственный критерий, на основании которого можно было бы эту гипотезу подтвердить или опровергнуть - это ответ на вопрос "будет ли человек что-нибудь чувствовать после прекращения жизнедеятельности организма или не будет". Апелляция к очевидности здесь явно не является спекуляцией, ведь как правило никому даже в голову не придёт специально этот момент оговаривать - настолько он считается само собой разумеющимся. При этом критерий наличия выбора здесь отходит на второй план, вплоть до полного его игнорирования, поскольку тут всё однозначно : либо "квадрат Малевича", из которого с необходимостью следует опровержение гипотезы, либо любая другаю отличная от него "картинка", дающая достаточное основание для её подтверждения. Тз-за чего Ваша исходная посылка выглядела для меня как "подмена понятий" - ну типа Вы назвали батарею "солнцем", апеллируя к тому что она "тоже греет", а светит она или не светит - это уже дескать "деталь второстепенная". Выше я привёл пример обратной ситуации, в контексте которой фраза "солнце, которое не светит" звучит как оксюморон, а от такого его свойства как "греть" вполне можно абстрагироваться. Ну и с этого места мы начали увлечённо дискутировать.
  Потом я подумал - а что я собственно от Вас хочу ?. Точнее - какое Ваше решение я бы посчитал в данном случае правильным ?. Назать батарею "батареей" - то есть заменить термин "жизнь" на какой-нибудь другой ? Или сделать в самом начале оговорку на то что Вы используете "урезанную версию" термина "жизнь" чтобы этого никого не сбивало с толку ? Поразмыслив над тем как правильно сформулировать свой императив, я понял что зря отнял своё и Ваше время, не говоря уже о том что вместо того чтобы подумать об этом я начал выделываться и "включил логика", за что сейчас даже неловко себя перед Вами чувствую. Как говорится, "хорошая мысля приходит опосля". А всё что мне надо было сделать - так это правильно воспользоваться собственной классификацией :

  Таким образом приведённое определение жизни можно рассматривать как один из четырёх принципиальных вариантов, образованных на пересечении двух перечисленных дихотомических критериев :

  • (жизнь0) : [ нет выбора ; нет ощущений ] - здесь мы имеем классическое представление о материи, детерминированной физическими законами и которой очевидно что всё пофигу
  • (жизнь1) : [ есть выбор ; нет ощущений ] - вот из-за этого случая и стоило проводить данную классификацию : полагая физические объекты лишёнными как это и положено материальным частицам ощущений, но при этом наделёнными интенцией к совершению выбора в направлении сохранения своей устойчивости в условиях подчинённой второму закону термодинамики среды, получаем определение негэнтропии, обеспечивающей самоорганизацию материи наряду с её детерминированностью физическими законами
  • (жизнь2) : [ нет выбора ; есть ощущения ] - взять того же буддиста или кастанедиста, который в поте лица занимается ничегонеделанием, свободно плывя по течению жизни ; или скажем представить себя с головой погружённым в какое-нибудь кино, сюжет которого заведомо предопределён
  • (жизнь3) : [ есть выбор ; есть ощущения ] - ну а тут получаем составленное из антитезисов классическое определение жизни, сопоставление которого с остальными тремя вариантами даёт терминологические основания назвать такую жизнь "реальной", а не её "симулякром"

  Данная классификация полезна тем, что позволяет обеспечить совместимость четырёх перечисленных аспектов мироустройства в контексте обобщённого тезиса "всё живое", дополняя "определение жизни по умолчанию" теми случаями, в которых "живые объекты" могут не совершать выбора и/или не испытывать ощущений.

  Я ведь для того её и привёл, чтобы для каждого из четырёх случаев не обязательно было подбирать свой термин - достаточно закрепить за ними оптовый термин "жизнь", поскольку ввиду контрастности смысловых оттенков перепутать их в контексте употребления становится не такой уж и простой задачей - для этого нужно как минимум очень невнимательно читать текст. То есть предмета для дискуссии у нас вообще не должно было возникнуть - раз уж я изначально понимаю, что Вы используется в качестве исходной посылки "смысловой оттенок жизни №1". Вот так вот я облажался - не смог воспользоваться собственной классификацией.

  На этом я думаю данный вопрос можно считать исчерпанным. Предлагаю обратить внимание на способ использования в этой ситуации принципа минимального действия для архивации информации : редуцируем четыре принципиальных случая к одному термину, и таким образом обрубаем потенциальные ответвления дискуссии, приводящие к "разговорам ни о чём". Теперь, скажем, мне не придётся обвинять Вас в "подмене понятий", а Вас не должно смущать то что я называю Вашу исходную посылку "вырожденным случаем", поскольку этот вопрос актуален сугубо в рамках классификации, при том что в контексте Вашей теории при употреблении Вами термина "жизнь" эта информация является избыточной и никак не отражается на дальнейших рассуждениях. Тем не менее, есть в них одна неточность. Начало Ваших рассуждений выглядит так : ничего нет, и тут "бац" - появляется выбор, со всеми вытекающими из этого следствиями. То есть появляется опция "выбор есть", причём сразу во включенном состоянии, которое сохраняется таковым до упора, а отключать её либо запрещено либо бессмысленно, иначе всё "канет в небытие" или приведёт к прочим "нежелательным последствиям". Я намеренно привёл Вам "неудобный" пример (фигурирующий в моей классификации "смысловым оттенком №2"), стимулируя тем самым Вашу потребность от него избавиться - если не запрещая напрямую, то апеллируя к неким "нежелательным последствиям", Ваши обоснования которым были явно предвзятыми. Так ведь можно всё что угодно поместить в "чёрный список" - ну типа "от компьютеров один вред, интернет-зависимость и всё такое, давайте их вообще вычеркнем из жизни". Предлагаю Вам обратить внимание на этот момент, а также способ разрешения возникшего противоречия. Для этого достаточно сделать так :

  • Выбор = { нет >|< есть }

  Интерпретировать эти закорючки можно двояко :

  • то как это сделали Вы (берём "есть", остальное игнорируем)
  • то чем это дополняю я (оставляем возможность отключения опции)

  Теперь это дело синтезируем, и в результате видим две возможности :

  • выбор как "точка входа", дающая начальный толчок Вашим рассуждениям
  • выбор как одно из разветвлений, используемых наравне с прочими элементами "дерева вариантов" из серии "налево пойдёшь - жену потеряешь, направо - коня полюбишь"

  Если Вы не примете предложенную мною поправку, то по моей логике (впрочем, субъективно я предпочитаю называть логику "общей") получается так, что Вы не допускаете существования неживой материи (то есть "смыслового оттенка №0"). Действительно, откуда она возьмётся в "пространстве возможностей", если возможность отключить опцию "выбор" нам недоступна ?

  Собственно, это единственная неточность, которую я могу наблюдать на стадии предварительного ознакомления с Вашей теорией. Про остальное могу сказать, что со многими Вашими тезисами я согласен, и на уровне исходных посылок мне пожалуй больше не к чему придраться. Надеюсь, на этот раз моя придирчивость не вызовет у Вас дискомфорта.

Аватар пользователя ПВП

По поводу предложенных Вами четырех вариантов. Я бы охарактеризовал их так:
(жизнь0) : [ нет выбора ; нет ощущений ] - ничто. Поскольку свидетелей нет, говорить о «классическом представление о материи, детерминированной физическими законами» некому и незачем;
(жизнь1) : [ есть выбор ; нет ощущений ] - зарождение жизни (движущего начала), субъект как активная единица, бог. Возражения по поводу Вашего примечания: «полагая физические объекты лишёнными как это и положено материальным частицам ощущений» Кем положено? И откуда Вы знаете, что частицы лишены ощущений? Вы помните себя в состоянии частицы?! Факт того, что она реагирует на свое окружение, прямо указывает на то, что «зачатки ощущения» у нее уже есть.
(жизнь2) : [ нет выбора ; есть ощущения ] - субъект как пассивная единица, потребитель, черт;
(жизнь3) : [ есть выбор ; есть ощущения ] - полноценный субъект (и воспринимает, и созидает), полноценная жизнь. Возражение по поводу Вашего примечания: классического определения жизни нету.
«Я ведь для того её и привёл, чтобы для каждого из четырёх случаев не обязательно было подбирать свой термин - достаточно закрепить за ними оптовый термин "жизнь"» Да, можно все «оптом» назвать — это «жизнь». Только что проку в такой констатации? Она помогла Вам понять, что в себе надо защищать?
По поводу Ваших рассуждений о «выборе» (еще раз настоятельная просьба — не растекайтесь мыслью по древу, формулируйте вопрос коротко и ясно иначе рискуете получить ответ не на то, что спрашиваете) — он тесно переплетаются с замечаниями Derus, на которые я ответил чуть выше. Загляните туда. По поводу «вырожденного случая» - была не обида, а попытка показать, что две различных оценки (вырождение или зародыш) провоцируют два разных направления развития — деградацию и эволюцию. Что Вам ближе, выбирайте сами.
По поводу остального - снова конфликт в представлениях о том, что считать «живым» и попытки приписать мне то толкование существования, о котором я не говорил. Поэтому поясняю.  С моей точки зрения (не нравится — придерживайтесь своей) в Вашей схеме "существующими" могут быть названы все варианты, кроме 1-го (о нем ничего не стоит говорить — это пустая неопределенная абстракция), а "живыми" — 2-й и 4-й. И еще — я не против придирчивости. Вопрос в том к чему и в какой форме она проявляется.

Аватар пользователя axby1

(жизнь0) : [ нет выбора ; нет ощущений ] - ничто. Поскольку свидетелей нет, говорить о «классическом представление о материи, детерминированной физическими законами» некому и незачем;

  Ничто в собственном смысле - это отсутствие чего угодно. То есть о чём бы мы не говорили, можно наверняка утверждать о том, что отсутствует оно одним и тем же способом, и семантика этого состояния запечатлена в термине "ничто". Конечно же мне не было никакого смысла формулировать столь громоздкое определение того, чего нет. Выводы к которым Вы пришли следуют из того допущения, что никакими иными критериями кроме двух выбранных для классификации жизнь не обладает. Но ведь я этого не утверждал, не так ли ? Нечто условно названное мною "жизнью" существует, но при этом не обладает такими свойствами как "иметь выбор" и "испытывать ощущения". Кроме материи, детерминированной законами физики, другой претендующей на роль не обладающий ни одним из свойств субстанции, я не знаю.  А Вы?

(жизнь1) : [ есть выбор ; нет ощущений ] - зарождение жизни (движущего начала), субъект как активная единица, бог. Возражения по поводу Вашего примечания: «полагая физические объекты лишёнными как это и положено материальным частицам ощущений» Кем положено? И откуда Вы знаете, что частицы лишены ощущений? Вы помните себя в состоянии частицы?!

  А зачем мне об этом помнить чтобы об этом знать ? Мне достаточно посмотреть на материальные объекты, чтобы по их поведению убедиться в том, что никаких потребностей они не испытывают. В принципе, я допускаю что они-таки обладают ощущениями, индифферентными к их оценкам на предмет "хорошо/плохо", но сути это не меняет. Возможно даже живые существа черпают из материи базовые модальности восприятия - например цветового и звукового. То есть по отдельности ими жить как бы нет смысла. Смысл появляется тогда, когда появляется выбор, обуславливающий стремление к "хорошо" в ощущениях. Да и то несколько первых ступеней эволюционного  процесса можно пропустить, удерживая опцию "испытывать ощущения" в состоянии "выкл.", а то за каждую бактерию жить - это ж задолбаться можно, тем более что такая жизнь скорее всего разнообразием не блещет (ну, судя по их поведению, дающему некоторую информацию о ширине спектра их восприятия).

Факт того, что она реагирует на свое окружение, прямо указывает на то, что «зачатки ощущения» у нее уже есть.

  Нет, прямо указывает на этот факт только наличие потребностей. Так что это вопрос к биологам.

(жизнь2) : [ нет выбора ; есть ощущения ] - субъект как пассивная единица, потребитель, черт;

  Если Вы видите там больше чем два бита информации, значит используете данную языковую конструкцию в каком-то ином значении. Используйте как Вам будет удобно, я если что свои права на копирайт заявлять не буду :)

(жизнь3) : [ есть выбор ; есть ощущения ] - полноценный субъект (и воспринимает, и созидает), полноценная жизнь.

  Здесь никаких информационных примесей не обнаружил, так что как минимум один из четырёх перечисленных смысловых оттенков мы понимаем идентично.

Возражение по поводу Вашего примечания: классического определения жизни нету

  Да мне всё равно как это называть. Как вариант - "фундаментальные аспекты   мироустройства". Мне удобно ими пользоваться постольку поскольку я не могу ничего помыслить ни за их пределами, ни в промежутках между ними (то есть в "гибридных состояниях", не позволяющих однозначно определить категориальную принадлежность информационного объекта). Ну а внутри понятное дело можно копаться до скончания абсолюта, дополняя выведенное индуктивным способом определение жизни (на котором по умолчанию ставятся обе галочки, в так вообще допустимо использование любого из трёх вырожденных состояний) какими угодно и сколькими угодно критериями различения, и расширяя это определение методом логической дедукции. Ну или назовите третий критерий, соизмеримый с этими двумя по степени фундаментальности.

Да, можно все «оптом» назвать — это «жизнь». Только что проку в такой констатации? Она помогла Вам понять, что в себе надо защищать?

  Поясните пожалуйста, где Вы здесь увидели ссылку на необходимость что-то в себе  защищать :

Предлагаю обратить внимание на способ использования в этой ситуации принципа минимального действия для архивации информации : редуцируем четыре принципиальных случая к одному термину, и таким образом обрубаем потенциальные ответвления дискуссии, приводящие к "разговорам ни о чём". Теперь, скажем, мне не придётся обвинять Вас в "подмене понятий", а Вас не должно смущать то что я называю Вашу исходную посылку "вырожденным случаем", поскольку этот вопрос актуален сугубо в рамках классификации, при том что в контексте Вашей теории при употреблении Вами термина "жизнь" эта информация является избыточной и никак не отражается на дальнейших рассуждениях.

  Думаю Вы несколько переоценили возможности моей классификации - я не ставлю перед собой таких глобальных задач, и даже в сколь угодно далёкой перспективе развития этой классификации она не сможет ничего посоветовать человеку насчёт того, как правильно ему следует жить.

По поводу «вырожденного случая» - была не обида, а попытка показать, что две различных оценки (вырождение или зародыш) провоцируют два разных направления развития — деградацию и эволюцию. Что Вам ближе, выбирайте сами.

  Уверенно могу сказать лишь то, что с классификацией это никак не связано. Да я и не смогу себе представить, какие там шестерёнки могут крутиться в голове у человека, которому ближе деградация - даже если поставлю целью такое себе представить.

По поводу остального - снова конфликт в представлениях о том, что считать «живым» и попытки приписать мне то толкование существования, о котором я не говорил.

  А Вы не допускаете мысли о том, что если я ошибаюсь в интерпретациях Ваших слов, то делаю это не потому что хочу Вам что-то "приписать", а потому что пытаюсь Вас понять - то есть воспроизвести в своём умозрении ход Вашей мысли ? А то что далеко не всегда это удаётся, так это вообще говоря характерно для дискуссий на философском форуме.

я не против придирчивости. Вопрос в том к чему и в какой форме она проявляется.

  Давайте сделаем проще : я Вам приведу цепочку рассуждений, которую мне удаётся воспроизвести из Ваших слов, а Вы попытаетесь мне помочь разрешить противоречие которое у меня в итоге возникает.

  • наличие выбора есть необходимое и достаточное условие категориальной принадлежности к "жизни"
  • материя - это не жизнь, следовательно выбирать она не умеет
  • возможность переключения в состояние "выбора нет" нам недоступна

  Вопрос : откуда взялась материя ? Извините, проще объяснить у меня вряд ли получится.

Аватар пользователя Корнак7

Жизнь - это существование в четвертом измерении.

Всё, что нам представляется живым, существует одновременно в настоящем и прошлом. Но так как наше сознание не способно уловить прошлого, то нам и не видно всего тела существа, а видимую мы называем физической.

Представим срез сквозь крону живого дерева и сквозь камень. Срез - наше сознание, пребывающее в настоящем. Срез камня будет статичен. Срез дерева будет пребывать в постоянном, непостижимом  для понимания, движении. Аналогия далекая от происходящего, но она дает направление для мышления по поводу разницы между живым и неживым. Без четвертого измерения тут не обойтись. 

 

Аватар пользователя axby1

  А что Вам собственно мешает назвать эту четвёртую координатную ось словом "выбор" ? Если его нет - значит происходящие с объектом события детерминированы статичными законами, если он есть - значит эти "законы" динамичны, и как следствие непостижимы для понимания ввиду своей оксюмороничности.

  Но это ежели ПМД применить. Ну а философия, сами знаете - это не моё.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 10 Август, 2018 - 18:07, ссылка

  А что Вам собственно мешает назвать эту четвёртую координатную ось словом "выбор"

Мешает логика.

Линия времени, в которой мы живем, не имеет выбора. Это линия четвертого измерения. Линия судьбы. Линия кармы. 

Выбор происходит при использовании Намерения путем перемещения в пятом измерении.

Аватар пользователя axby1

  Тогда что если не выбор приводит к "постоянному, непостижимому  для понимания, движению" растения ? Что мешает назвать 4-е измерение "выбором первого порядка", а 5-е "выбором второго порядка" ? В чём разница между способом продвижения с 3-й ступени на 4-ю, и с 4-й на 5-ю ?

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 10 Август, 2018 - 19:43, ссылка

  Тогда что если не выбор приводит к "постоянному, непостижимому  для понимания, движению" растения ? Что мешает назвать 4-е измерение "выбором первого порядка", а 5-е "выбором второго порядка" ? В чём разница между способом продвижения с 3-й ступени на 4-ю, и с 4-й на 5-ю ?

Да, приходится, за не имением специальных терминов, пользоваться одинаковым словом "выбор" для разных процессов. Главное не путать их.

Движение в 4 измерении всегда обусловлено. Поэтому здесь нет выбора. Чтобы бы мы не совершали, у всего будет причина.

Сознание не имеет никакой обусловленности. У него нет ни желаний, ни мыслей, ни эмоций, ни мотивов, принадлежащих психике. Оно пользуется тем, что ему не принадлежит. Поэтому при его пробуждении сознание способно проявить Волю, Намерение, необусловленный Выбор.

Про ступени я, вроде, не писал. Наверное, измерения?

Успенский и всё у него стыривший Кастанеда рассматривали мир как нечто застывшее, как множество пульсирующих нитей сознаний. Этот застывший мир - мир четвертого измерения. Дальше еще сложнее. Там есть и шестое, оно же последнее, измерение.

Аватар пользователя axby1

Движение в 4 измерении всегда обусловлено. Поэтому здесь нет выбора. Чтобы бы мы не совершали, у всего будет причина.

  Так бы и сказали : эгрегориальный уровень. Ну это когда формально выбор есть, но реально делаешь его не ты, а как бы тобой. Да у меня уже в глазах рябит от всех этих поведенческо-мышленческих автоматизмов, а Вы мне это преподносите как какое-то откровение.

Там есть и шестое, оно же последнее, измерение.

  Ну да, должны же где-то клепаться миры.

Аватар пользователя ПВП

«Выводы к которым Вы пришли следуют из того допущения, что никакими иными критериями кроме двух выбранных для классификации жизнь не обладает. Но ведь я этого не утверждал, не так ли ?» Я обсуждаю те критерии, которые Вы предложили.
«Кроме материи, детерминированной законами физики, другой претендующей на роль не обладающий ни одним из свойств субстанции, я не знаю.» Материя, детерминированная законами физики, претендует на роль не обладающей ни одним из свойств субстанции? Вы оговорились или серьезно?!
«А зачем мне об этом помнить чтобы об этом знать ?» Эта фраза объясняет, почему Вы так уверенно приписываете мне свои представления о том, что думаю я (в прошлых постах мы это уже обсуждали). А по поводу ощущения материи — дайте четкое и внятное определение «ощущения», иначе говорить об этом не имеет смысла.
«Если Вы видите там больше чем два бита информации». Судя по размерам своих комментариев к своей схеме, Вы видите там гораздо больше двух битов.
«Да мне всё равно как это называть.» А недавно уверяли меня, что являетесь сторонником точности выражений.
«Поясните пожалуйста, где Вы здесь увидели ссылку на необходимость что-то в себе  защищать :» А причем тут Ваш текст? Я ссылался на естественное стремление живого себя защищать. Или Вы считаете, что такого стремления нет?
«а потому что пытаюсь Вас понять - то есть воспроизвести в своём умозрении ход Вашей мысли ?» А Вы анализируйте то, что я говорю, а не то, что Вы думаете о ходе моих мыслей.
«я Вам приведу цепочку рассуждений, которую мне удаётся воспроизвести из Ваших слов, а Вы попытаетесь мне помочь разрешить противоречие которое у меня в итоге возникает.
1. наличие выбора есть необходимое и достаточное условие категориальной принадлежности к "жизни"
2. материя - это не жизнь, следовательно выбирать она не умеет
3. возможность переключения в состояние "выбора нет" нам недоступна
»
Помогаю.Пункт 1 — в сущности, верно, хотя слово «достаточное» я бы убрал. Просто для того, чтобы сохранить общность термина — хотите включить в это понятие что-то еще, включайте. Главное согласитесь, что без выбора жизни нет (в моем понимании). Пункт2. Не смешивайте качество и носителя этого качества. Материя может быть живой и не живой. Пункт 3. Странно, что Вы сделали такой вывод: в 1-й серии прямо сказано, что жизнь может себя заключать в границы, т.е. ограничивать свой выбор - вплоть до отказа от такового. (см. последующие серии).

Для Корнак7

«Жизнь - это существование в четвертом измерении.» Вопрос: в 4-м измерении существует что-то еще или только жизнь. Если что-то еще, определение не работает.

«существует одновременно в настоящем и прошлом» Эта фраза перечеркивает смысл слов «настоящее» и «прошлое» - как и саму концепцию «времени». Вашу мысль я, думаю, понял, но выражена она не корректно (на мой взгляд).

Почему срез дерева будет подвижен, а камня нет?

Аватар пользователя Корнак7

ПВП:

«Жизнь - это существование в четвертом измерении.» Вопрос: в 4-м измерении существует что-то еще или только жизнь. Если что-то еще, определение не работает.

«существует одновременно в настоящем и прошлом» Эта фраза перечеркивает смысл слов «настоящее» и «прошлое» - как и саму концепцию «времени». Вашу мысль я, думаю, понял, но выражена она не корректно (на мой взгляд).

Почему срез дерева будет подвижен, а камня нет?

Если вы думаете, что я знаю ответы на ваши вопросы, то спешу разочаровать.

Могу предложить к рассмотрению догадки.

В 4 измерении существует всё. Только по-разному. Эта разность и проявляется в трех измерениях как мертвая природа и непонятно для нас чем отличающаяся от нее живая. Мы понимаем, что отличия есть, но в чем они заключается мы не можем увидеть. А те отличия, которые предлагают нам ученые, не выдерживает критики.

Про некорректность я в курсе. Просто у нас нет слов, чтобы выразить положение дел.

Про подвижность-неподвижность срезов - это всего лишь аналогия. Много из нее не вытянешь.

 

Аватар пользователя ПВП

Позвольте тогда и я выскажу догадки по затронутым Вами проблемам. Возможно они Вам покажутся интересными.
Все существует только в бесконечномерном и абстрактном никак не ограниченном мире. В любом реальном мире все конечно (т.е. в нем существует не все). Зачатки жизни существуют в любом измерении, но лишь после 3-го жизнь становится более менее полноценной. В мирах с меньшей мерностью выбор проявляется как воля «высших сил» - сами жители этих миров выбирать не могут и лишь проявляют выбор, сделанный «наверху». После мира 3D выбор для самого жителя этого мира становится возможным (если Вы разберетесь с 5-й серией, думаю, поймете почему). Мы уже живем в более, чем 3-х мерном мире (но еще не в 4-х мерном). Время по сути является процессом становления очередной координаты для нашего мира: 3 готовых координаты у нас уже есть, 4-я приходит к завершению (правда, это как у кого). Появление 4-й координаты привносит в мир вариантность (еще раз подчеркну — для индивида проживающего на этом уровне, а не в принципе). В 5-мерном мире появляется возможность манипулировать временными цепями как мы манипулируем объектами — с этим и связаны все разговоры об отсутствии там времени и т.п. На мой взгляд, эти разговоры больше сбивают с толку, чем объясняют суть — время есть и там, просто проявляется оно по иному. По поводу упомянутой выше некорректности предлагаю изменить Вашу формулу так: «то, что нам представляется живым, не может одномоментно показать все свои стороны - оно вынуждено показывать их по очереди, используя временную цепь.

Аватар пользователя Корнак7

Для ПВП

С тем, что жизнь существует во всех измерениях, я согласен. Более того. Нет никакого разделения между сознанием, жизнью и "мертвой" природой. Всё это варианты охвата мысленным взором отдельных частей, или чего-то более общего.

Ваше последнее уточнение не вызывает возражений.

 

Аватар пользователя ПВП

«Нет никакого разделения между сознанием, жизнью и "мертвой" природой» В нирване - может быть. Но мы пока здесь.

Аватар пользователя Корнак7

ПВП, 10 Август, 2018 - 21:31, ссылка

«Нет никакого разделения между сознанием, жизнью и "мертвой" природой» В нирване - может быть. Но мы пока здесь.

Про нирвану не знаю. У меня скорее умственные, теоретические рассуждения.

Разделение было произведено наукой. Разделение и изучение по частям - ее главный подход, но и ее главный недостаток.

Как мы можем разделить жизнь и мертвую природу, если живые тела состоят из атомов?

Аватар пользователя ПВП

Да, разделение — штука неприятная. Но необходимая! Без этой операции «сложное» не возникнет. Сложное состоит из различаемых (разделяемых сознанием) элементов. Если разделения нет, все сливается в однородное и неопределенное «ничто». Поэтому через разделение приходится проходить - и наука в этом отношении весьма преуспела. Проблема в том, что она только этот путь и видит! В эволюционирующем же мире разделение (анализ) не является самоцелью — это лишь необходимый этап познания «элементной базы». Этап, который должен сменяется этапом синтеза — слияния изученных элементов в качественно новую, более сложную единицу. Поэтому науку — даже в современном ее толковании — я уважаю. (Но только до тех пор, пока она не начинает упорствовать в своих заблуждениях, задерживающих наше развитие.)

Аватар пользователя ZVS

 Здравствуйте.

ПВП, 11 Август, 2018 - 08:54, ссылка

..разделение — штука неприятная. Но необходимая!

 Оно, конечно, так.  И только там где следует. Грузчик рассуждающий о пользе покоя, в ответ на предложение тащить холодильник на пятый этаж, понимания не встретит.sad

— это лишь необходимый этап познания «элементной базы». Этап, который должен сменяется этапом синтеза

 И это не этап какого-либо движения(развития) чего-либо равнополагаемого в подобное равнополагаемое(линейно). Обобщение (синтез) есть выход на принципиально новый, иной уровень рассуждений(мышления). Вам собственно и пытаются на то указать..

Обобщениями занимается не наука. А философия.  Вы ведь не совсем случайно сюда попали, надеюсь? Делить и складывать(умножать) частности, желающих и умеющих, более чем достаточно..в философии они также занимаются единственно доступным им - множат, но уже сущности.

Аватар пользователя ПВП

«Обобщение (синтез) есть выход на принципиально новый, иной уровень рассуждений(мышления). Вам собственно и пытаются на то указать..» Странно, что мне пытаются указать на то, на что я прямо указываю в своем фильме!... А Ваш пост, собственно, к чему?

Аватар пользователя ZVS

ПВП, 11 Август, 2018 - 10:14, ссылка

Странно, что мне пытаются указать на то, на что я прямо указываю в своем фильме!... А Ваш пост, собственно, к чему?

 Я уже второй, кто пытается указать на неправомерность    обыденных,(околонаучных),  рассуждений в отношении высших абстракций(Абсолютных понятий). Если вы опять не поняли, то проблема  есть не у меня. cool

Аватар пользователя ПВП

«Высшие абстракции» (Абсолютные понятия) являются обобщением и упрощением обыденных («околонаучных»). И далеко не всегда удачным, о чем свидетельствуют многовековые споры философов об этих самых абстрактных понятиях. Поэтому, если хотите разобраться с ними, сначала разберитесь с «базой» — привычной и хорошо изученной. Т.е. с теми понятиями, которые вы используете повседневно. А если вы не понимаете этой простой и эффективной идеи, то проблема не у меня, а у вас. Переубеждать вас я даже не буду пытаться - ваша категоричность и претензия на знание Абсолютной Истины как таковой, неизменной и навеки закрепленной в абстрактных понятиях, прямо указывает, что ваше сознание закрыто и не приемлет ничего, что подрывает веру в его шаблоны. Спорить с такими людьми бесполезно.

Аватар пользователя ZVS

ПВП, 11 Август, 2018 - 11:49, ссылка

..если хотите разобраться с ними, сначала разберитесь с «базой» — привычной и хорошо изученной. Т.е. с теми понятиями, которые вы используете повседневно.

 Ага. Полку диалектиков шкафа и философов табуреток прибыло. Их тут немало...

Спорить с такими людьми бесполезно.

 Согласен.

Аватар пользователя axby1

  Как-то мы совсем невпопад мыслим - всю теорию информационного обмена мне на корню рушите. Ну хорошо, я больше не буду хотеть поломать Вашу теорию своими навязчивыми предложениями внести изменения и дополнения к её исходным посылкам :)

Я обсуждаю те критерии, которые Вы предложили.

  Вы меня поняли "с точностью до наоборот" : я не только не предлагал их обсуждать, но и потратил несколько последних комментариев чтобы донести до Вас ту мысль, что предмет обсуждения здесь отсутствует как таковой. А отсутствует он потому, что я просто перечислил четыре смысловых оттенка, которые мы можем понимать одинаково (если конечно намеренно не нагружать их избыточной информацией), и как следствие чаще приходить к взаимопониманию в дискуссиях. Вы можете ими пользоваться или не пользоваться, запоминать или не запоминать, подставлять туда любые термины, переиначивать как угодно их смыслы. Единственное, чего уж точно нет смысла делать - так это их обсуждать. Но если Вы будете их использовать (как например это сделали со "смысловым оттенком №1" в формулировке исходной посылки), то я выдерну из классификации этот смысл, и заведомо зная о том что именно его Вы вкладываете в данный термин, возможно смогу понять более сложный смысл утверждений, в которых он у Вас фигурирует. Ну и где Вы тут видите предмет для обсуждения ?

Материя, детерминированная законами физики, претендует на роль не обладающей ни одним из свойств субстанции? Вы оговорились или серьезно?!

  А если в утвердительной форме ?

Эта фраза объясняет, почему Вы так уверенно приписываете мне свои представления о том, что думаю я (в прошлых постах мы это уже обсуждали).

  Как обсуждали и то, а вдруг я таким образом пытаюсь Вас понять ? К сожалению, в этом месте у нас наблюдаются полярные позиции. Возможно Вам непонятно, как таким образом можно кого-то понять. Ну не знаю - может ограниченность натуры тому причиной, а может таким образом действительно можно кого-то понять. Вот к слову подкинул Вам свежую развилку на "дереве вариантов выбора", которую впрочем Вам ничего не мешает обойти.

А по поводу ощущения материи — дайте четкое и внятное определение «ощущения», иначе говорить об этом не имеет смысла.

  Я когда затрудняюсь дать определения просто считаю смысл априорным - то есть невыразимым через ещё более элементарное. С таким же успехом я могу потребовать от Вас определения точки, иначе нам дескать не о чем будет говорить. Отсюда два вопроса :

  • Вы действительно будете требовать от меня определения точки ?
  • А в чём разница с ощущениями ?

Судя по размерам своих комментариев к своей схеме, Вы видите там гораздо больше двух битов.

  Да, Вы не обязаны мне доверять.

А недавно уверяли меня, что являетесь сторонником точности выражений.

  То что Вы до сих пор это помните - весьма существенная для меня информация.

А причем тут Ваш текст? Я ссылался на естественное стремление живого себя защищать. Или Вы считаете, что такого стремления нет? 

  Извините, мне что-то такое даже в голову не пришло - не увидел связи с предметом обсуждения. Да, есть такая потребность в числе прочих. Но это уже скорее вопрос из предметной области биологии. До которой от исходных посылок как до луны пешком.

А Вы анализируйте то, что я говорю, а не то, что Вы думаете о ходе моих мыслей.

  Это как ? В смысле, Вы серьёзно так умеете - делать первое минуя второе ?

Пункт 3. Странно, что Вы сделали такой вывод: в 1-й серии прямо сказано, что жизнь может себя заключать в границы, т.е. ограничивать свой выбор - вплоть до отказа от такового. (см. последующие серии).

  Извините, выходит что провтыкал этот момент. Как-то даже полегчало при мысли о том, что больше не придётся Вас критиковать.

Аватар пользователя ПВП

Вы знаете, на мой скромный взгляд, Вы в своих рассуждения бросаетесь то туда, то сюда, сдабривая свои метания обилием дополнительных уводящих в сторону слов. Читая Ваши посты, поневоле приходишь к мысли, «что предмет обсуждения здесь отсутствует как таковой» - которую Вы сами же и высказали. И последующие Ваши фразы, кстати, меня в этом еще больше убедили.

Аватар пользователя axby1

  Честное слово, мне очень не хотелось Вас разочаровать повторно. Просто в большинстве случаев я действительно не могу понять, откуда у Вас берутся те или иные мысли. То есть сами мысли я ещё могу понять, а вот причём они именно здесь - даже затрудняюсь припомнить такой случай. Я просто предложил Вам запоминать смыслы - не важно Вами мною высказанные. Если их вообще не запоминать, то я не представляю как в таких условиях можно дискутировать. На начальных этапах дискуссии мы можем одинаково понимать только элементарные смыслы - вот я и предложил Вам со своей стороны аж цельных четыре штуки, в которые я упираюсь мозгами сразу же как только начинаю думать на эту тему. Вы же их предложили понимать по-разному, и я до сих пор в ступоре, зачем Вам это понадобилось.

  К сожалению, могу только выразить суть наших расхождений в представлениях о специфике информационного обмена в контексте научно-познавательной деятельности : понять - значит воспроизвести ход мысли собеседника. Что я и пытался всё это время сделать, в том числе стремился к наилучшей воспроизводимости собственных мыслей. Судя по результату, отличием которого от нулевого можно пренебречь, принципы информационного обмена мы понимаем по-разному, поэтому вдаваться в частности я думаю здесь не имеет смысла.

  Ну в общем всё как обычно - использовал собеседника с собственных целях чтобы упорядочить информацию в своей голове, а ему от меня никакого толку. Вот верите, я это не специально делаю (в смысле, не вижу не препятствий для того чтобы и собеседнику от меня была польза) - у меня со всеми так получается. Даже не знаю что с этим делать. Тему что ли очередную наваять чтобы сразу все вопросы прояснить ? Наверное так и сделаю, может быть на этот раз меня наконец все поймут :)

Аватар пользователя ПВП

"Даже не знаю что делать. Тему что ли очередную наваять чтобы сразу все вопросы прояснить ? Наверное так и сделаю, может быть на этот раз меня наконец все поймут" Да, думаю так лучше. Всего хорошего.

Аватар пользователя axby1

  Если дискуссия ориентирована на обмен субъективными мнениями, то в общем виде её содержательную нагрузку можно представить так : обменялись, поругались, разбежались (плюс-минус "вариации на тему"). Другой способ информационного обмена истории не известен. Поэтому если оставлять всё как есть, то мы получим этот результат со стопроцентной вероятностью. А так есть хоть небольшой шанс, что собеседник прислушается к моим рекомендациям никогда так не делать :

axby : Если Вы видите там больше чем два бита информации, значит используете данную языковую конструкцию в каком-то ином значении.

ПВП : Судя по размерам своих комментариев к своей схеме, Вы видите там гораздо больше двух битов.

  Можете мне объяснить, как Вы собираетесь прийти в дискуссии к какому-то взаимопониманию, если на любое моё предложение понимать нечто одинаково Вы выдвигаете встречное предложение превратить это "нечто" в чернильную кляксу ?

  ЗЫ : озадачили меня не на шутку своим предложением дать определение ощущениям.  Хочется поделиться с Вами хоть какой-то информацией, которую бы Вы сочли для себя полезной, хотя сам я не представляю себе какая от него может быть польза. По крайней мере за корректность этого определения я ручаюсь  : ощущения - это то, о чём мы всегда знаем наверняка при строго нулевых затратах мозговых ресурсов на приобретение этих знаний.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 11 Август, 2018 - 12:51, ссылка

за корректность этого определения я ручаюсь  : ощущения - это то, о чём мы всегда знаем наверняка при строго нулевых затратах мозговых ресурсов на приобретение этих знаний.

И что же тут корректного?

Фантомные боли разрушают всю вашу корректность.

Сказать, что такое ощущения непросто. И тому не одна причина. Начать следует с того, ЧТО именно мы собираемся обозначать. Будут ли в определении присутствовать мнимые ощущения, не полученные непосредственно в момент контакта с миром, или сюда,в том числе, должны входить ощущения, записанные в памяти и воспроизводимые из нее? Будут ли относится к ощущениям какие-то элементы рефлекторной дуги у обезглавленной лягушки? Будет ли относится к ощущениям отдергивание ноги у спящего при касании этой ноги?

Аватар пользователя axby1

И что же тут корректного?

Фантомные боли разрушают всю вашу корректность.

  Обладатель фантомных болей ничего о них не знает, или ему нужно долго думать перед тем как он поймёт что ему больно ?

Сказать, что такое ощущения непросто.

  Я бы сказал что это не нужно.

И тому не одна причина.

  Исключение составляет тот единственный случай, когда определение даётся один раз чтобы потом о нём забыть и не забивать себе голову информационным балластом.

Начать следует с того, ЧТО именно мы собираемся обозначать.

  О том ЧТО именно это такое всегда известно любому живому существу.

Будут ли в определении присутствовать мнимые ощущения, не полученные непосредственно в момент контакта с миром, или сюда,в том числе, должны входить ощущения, записанные в памяти и воспроизводимые из нее? Будут ли относится к ощущениям какие-то элементы рефлекторной дуги у обезглавленной лягушки? Будет ли относится к ощущениям отдергивание ноги у спящего при касании этой ноги?

  А то какими они бывают - это уже другой вопрос.

  ЗЫ : Вот что действительно парадоксально, так это то что мне не известно ни одного случая, когда бы я предложил человеку избавиться от мусора в голове и доказал ему что это мусор, а он бы после этого отчаянно не стремился сохранить то что ему так дорого.

Аватар пользователя Корнак7

какими они бывают - это уже другой вопрос.

Ощущения в самом деле бывают разными. Слуховыми, зрительными, тактильными, вкусовыми...

Но вы проигнорировали вопрос. Что именно относить к ощущениям, а что воздержаться. Вспоминание ощущений вы относите к ним? Реагирование на воздействие внешнего мира, не прошедшие через осознание, должны включать элемент ощущений?
Если не знаете, что ответить - так и скажите.

Аватар пользователя axby1

  Да вроде ответил - Вы будете игнорировать всё что я Вам пишу потому что Вам слишком дороги Ваши заблуждения. Но для проформы буду добросовестно отвечать на Ваши вопросы с максимальной корректностью.

Что именно относить к ощущениям, а что воздержаться.

  Выше я ответил на этот вопрос, но Вы его полностью проигнорировали : всё, о чём человек знает наверняка и без раздумий. Если хотя бы одно из этих условий не выполняется - значит это всё что угодно, только не ощущения. Если же оба условия соблюдаются - значит это по определению ощущение.

Вспоминание ощущений вы относите к ним?

  Когда Вы о чём-то вспоминаете, Вы чувствуете хоть что-то, связанное с тем о чём Вы вспоминаете ? Добавляете к этим ощущениям все остальные, не связанные с тем о чём Вы вспоминаете, и получаете то о чём Вы в данный момент знаете без раздумий в полном объёме.

Реагирование на воздействие внешнего мира, не прошедшие через осознание, должны включать элемент ощущений?

  Если Вы это воздействие чувствуете - то да, не чувствуете - соответственно нет. А о том чувствуете Вы это или не чувствуете Вы всегда знаете наверняка и без раздумий.

  Ещё поговорим ?

Аватар пользователя Корнак7

Выше я ответил на этот вопрос, но Вы его полностью проигнорировали : всё, о чём человек знает наверняка и без раздумий

Эксби, вы уцепились за свое определение и не хотите (не можете) ничего видеть вокруг.

Я наверняка и без раздумий знаю, что у меня вчера было ощущение зуда. Вспоминание этого факта будет ощущением? Или ощущением оно было только в момент проявления? Я ведь знаю данный факт наверняка и без раздумий, но собственного ощущения не испытываю. У меня есть только память о нем. Для вас память об ощущении равна самому ощущению?

Аватар пользователя axby1

Эксби, вы уцепились за свое определение и не хотите (не можете) ничего видеть вокруг.

  Порадовали точностью формулировки. Если я точно знаю о том что такое ощущения, то  какие можно помыслить препятствия для того чтобы в него уцепиться, не испытывая потребности видеть то, что будет заведомой ложью ? Что же касается "не можете", то чисто гипотетически я конечно могу всего этого как-то избежать, но как я уже сказал, отвлечённая от познавательной деятельности философия не входит в круг моих интересов.

Я наверняка и без раздумий знаю, что у меня вчера было ощущение зуда.

  Ну разумеется - раз Вы имеете в ощущениях подтверждение этому факту. Причём имеете его здесь и сейчас, а не вчера.

Вспоминание этого факта будет ощущением?

  Сделаю с Вашего позволения копипаст своего ответа наш ранее заданный Вами вопрос, ответ на который Вы в очередной раз предпочли проигнорировать :

  Когда Вы о чём-то вспоминаете, Вы чувствуете хоть что-то, связанное с тем о чём Вы вспоминаете ? Добавляете к этим ощущениям все остальные, не связанные с тем о чём Вы вспоминаете, и получаете то о чём Вы в данный момент знаете без раздумий в полном объёме.

  Надеюсь Вам не составит труда применить к этим общим соображениям озвученный Вами конкретный факт.

Или ощущением оно было только в момент проявления?

  Ну конечно же любое ощущение испытывается здесь и сейчас. Мне бы даже и в голову  не пришло специально этот момент оговаривать.

Я ведь знаю данный факт наверняка и без раздумий, но собственного ощущения не испытываю.

  Если бы Вы его не испытывали, то и не знали бы об этом. То что ощущение воспоминания слабо выражено не отменяет факта его наличия.

У меня есть только память о нем. Для вас память об ощущении равна самому ощущению?

  Нет, не равна. Вы не можете знать о том что у Вас в памяти пока об этом не вспомните.

  Корнак, я конечно могу ещё долго над Вами издеваться, но слишком уж тривиален предмет нашей дискуссии, а я не кровожадный. Просто не путайте вопросы "ЧТО такое ощущения" и "какими именно они бывают", и тогда по предмету нашего обсуждения у Вас просто не получится сколь-либо внятно сформулировать ни один свой вопрос.

Аватар пользователя Корнак7

Ваши ответы, Эксби, порой мало отличаются от ответов в виде вопросов.

Мне показалось, что это я над вами издеваюсь.

Вы так и не сумели ограничить круг явлений, которые пытаетесь формулировать.

Например: "любое ощущение испытывается здесь и сейчас"

Чем отличается наблюдение цветка от вспоминания образа цветка? Вы то и другое называете зрительным ощущением? И не видите между ними разницы?

А что для вас есть разные варианты "обманчивого ощущения"? Оно ощущение, или не ощущение?

 

Аватар пользователя axby1

Чем отличается наблюдение цветка от вспоминания образа цветка? Вы то и другое называете зрительным ощущением? И не видите между ними разницы?

А что для вас есть разные варианты "обманчивого ощущения"? Оно ощущение, или не ощущение?

  Я же говорю - любой Ваш вопрос будет подтверждением моего прогноза :

Просто не путайте вопросы "ЧТО такое ощущения" и "какими именно они бывают", и тогда по предмету нашего обсуждения у Вас просто не получится сколь-либо внятно сформулировать ни один свой вопрос.

Аватар пользователя Корнак7

Я же говорю - любой Ваш вопрос будет подтверждением моего прогноза 

И опять вы не знаете, что сказать.

Вы со своими формулировками вступили на заведомо неблагодарную почву.

Ваша формулировка ни о чем. Она вообще не об ощущениях. Формулировка не содержит сути ощущений

Аватар пользователя axby1

И опять вы не знаете, что сказать.

  Кто б сомневался, что я произвожу впечатление человека, которому нечего сказать. Просто в числе прочих аспектов познавательной деятельности я практикую методологию обхождения зацикливаний. Чего и Вам желаю.

Вы со своими формулировками вступили на заведомо неблагодарную почву.

  Следует отдать Вам должное - мало кому из моих собеседников удавалось так долго продержаться перед тем как перейти к высказыванию сентенций.

Ваша формулировка ни о чем.

  Правильнее здесь было бы сказать так : "я не знаю как этим пользоваться".

Она вообще не об ощущениях. Формулировка не содержит сути ощущений

  То что она содержит именно суть, причём именно суть ощущений - это факт. При желании Вы сами сможете в этом убедиться, перечитав эту ветку. Но как я уже сказал, такого желания скорее всего у Вас не возникнет. Ну а ежели захотите ещё какой факт обсудить, то всегда можете на меня рассчитывать.

Аватар пользователя ZVS

Корнак7, 11 Август, 2018 - 17:10, ссылка

..знаю, что у меня вчера было ощущение зуда. Вспоминание этого факта будет ощущением?

Не думая(без раздумий), вспомнили?  Вы попробуйте собственное имя вспомнить, не думая..

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 11 Август, 2018 - 18:25, ссылка

Корнак7, 11 Август, 2018 - 17:10, ссылка

..знаю, что у меня вчера было ощущение зуда. Вспоминание этого факта будет ощущением?

Не думая(без раздумий), вспомнили?

События могут всплывать сами по себе. Что тут такого удивительного?

Аватар пользователя ZVS

События могут всплывать сами по себе. Что тут такого удивительного?

 Может всё же не сами события всплывают(где?) а мысли о событиях? Не торопитесь, подумайте..у вас должно получиться.

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 11 Август, 2018 - 18:46, ссылка

События могут всплывать сами по себе. Что тут такого удивительного?

 Может всё же не сами события всплывают(где?) а мысли о событиях? Не торопитесь, подумайте..у вас должно получиться.

Вы разговариваете со специалистом по всплытию событий из памяти

Они могут всплывать как мысль о них, так и в виде ощущений.

Попробуйте, у вас получится. 

Аватар пользователя ZVS

могут всплывать как мысль о них, так и в виде ощущений.

 Так события в виде ощущений и есть ощущения..  Почувствовали вчерашний зуд, не верю.. или вы чувственно отличаете вчерашний зуд от сегодняшнего ? Слева сегодня зудит, а справа- это вчера зудит.. wink

Аватар пользователя Корнак7

ZVS, 11 Август, 2018 - 19:50, ссылка

могут всплывать как мысль о них, так и в виде ощущений.

 Так события в виде ощущений и есть ощущения..  Почувствовали вчерашний зуд, не верю.. или вы чувственно отличаете вчерашний зуд от сегодняшнего 

Почитайте Кастанеду, все стыревшего у П.Д.Успенскокго.

Для практиков нагвализма осознанные вспоминания обычное дело.

Аватар пользователя Derus

ПВП, по поводу моего вопроса («Вы считаете, что выбор как таковой не предполагает с необходимостью «того, между чем» и «того, на основании чего»?») Вы говорите:
«А у Вас не бывало такого состояния, когда Вам нудно и хочется что-нибудь изменить? Не понятно что, просто хочется чего-то другого! Разве выбора здесь нет? Вы можете остаться в прежнем нудном состоянии или шагнуть в неизвестное — "куда глаза глядят", как говорят в народе.»
Да, наверное бывало.
И что?
Ведь «нудно» - это как раз из оперы «хреново», а значит БЛАГО тут во всю уже наличествует во всей красе :о)
Ведь относительно него и становится ясно, что пора бы уже эту нудность заменить на что-то другое, т.е. не нудное. Т.е. тут выбор МЕЖДУ «нудным состоянием» и «не нудным состоянием». А т.к. этого не происходит автоматически, то появляется желание (как стремление к тому, что было выбрано). Ну а то, что заранее может быть непонятно, ЧТО же именно «вылечит» от этого «нудного состояния», уже не отменяет наличия указанных начал в выборе.
Итак, конечно, это выбор. И это выбор с теми началами, кои я мыслю с необходимостью при нем и которые входят в противоречие с тем, что до выбора первой точки НИЧЕГО более не было.

Вы спрашиваете: «Одному товарищу я так и сказал - не было ничего и вдруг появилась точка. На что он ответил — но ведь точка могла не появляться, значит «выбор» фактически был! Вот скажите — как мне выразиться, чтобы согласились  и он, и Вы?»
А его ход противоречит исходному: «не было ничего».
Ведь если ничего не было, то никакой возможности точки не быть – не было.
Я ж с этого тут вообще-то и начал.
Однако что Вы мне на это ответили?
А грубо говоря вот что: «Не-е-е…, не пытайтесь понимать с высоты своего нынешнего положения. Не подразумевай под выбором свои устоявшие представления, не верь в незыблемость своих представлений, всё относительно, начни с нуля» и т.д. и т.п.

Хочется, конечно, здесь пройтись по многим пунктам, которые у нас всплыли в итоге. Но еще больше хочется не отклоняться от главной тропинки. Поэтому попробую сначало на ключевое, а лирику на потом (после пунктира).
Итак.
Выделю два основных ваших хода против указанного мной противоречия.
1. Если не подставлять свои нынешние представления, то типа этого противоречия не будет.
Отвечаю.
Т.к. Вы еще не показали, что «выбор» можно помыслить без «того, между чем» и без «того, на основании чего, т.е. благо» (а таково мое нынешнее о нем представление), то противоречие сохраняется.
2. Этот пункт достаточно разнообразен, но сводится как бы к тому, что мыслить надо с нуля, т.к. сущность жизни не существовала всегда, а, видимо, когда-то появилась.
Отвечаю.
а) «У Вас создается иллюзия, что обнаруженная Вами «определенность» (не важно, абстрактная или конкретная) существовала всегда!»
Нет, т.к. я вообще, не понимаю, как можно «абстрактную определенность», т.е. сущность, измерять временем («всегда»).
б) «по моему представлению неясность, которая у Вас возникает связана с тем верованием, о котором я сейчас говорил. И Вы подтверждаете это мое предположение, заявляя, что «изменить сущность нельзя». Т.е. она не возникла и не исчезнет — она всегда и для всех остается одной и той же! И тогда возникает резонный вопрос: а кто и как эту стабильную неизменность закрепил? Кто ее поддерживает? Мне приходится идти туда, куда направляет нас Ваше верование.»
Вновь отмечаю, что я не понимаю, как можно измерять сущность временем? Соответственно, как вообще можно ставить вопрос о её возникновении? Жизнь – возникает. А сущность жизни? Тоже возникает? Если да, то почему серия о времени идет после серии о сущности жизни? Ведь не может же возникающая во времени сущность предшествовать времени, в котором она возникает.
Более того прошлый раз я сказал, что любое изменение сущности, тут же превращается в другую сущность. (Измените хотя бы сущность треугольника. Лично у меня получается либо размытое серое пятно, либо квадрат, либо ещё что, и это просто другие сущности.)
Вера тут ни при чем. Я просто не могу этого помыслить.
А уж веры в неизменность сущностей у меня нет подавно. Равно как если, к примеру, я говорю, что не могу помыслить всякое число тяжелым, то это не значит, что я автоматически верю в то, что всякое число - лёгкое.
И наоборот, почему нельзя сказать, что это Вы верите в то, что сущности могут возникать, изменяться, исчезать, короче как минимум существовать во времени???
б.1) «Не иным, а еще не четко очерченным, размытым
Увы, не нахожу существенной разницы.
Ну т.е. если, к примеру, я вижу какое-то размытое пятно, то как я могу слушать чью-то речь о нём как о треугольнике, которого я в нем не вижу? И наоборот. Очевидно, только как сказку…
б.2) «Поясняющая модель: представьте себе, что Вы фотограф и «наводите резкость», фокусируясь на интересующем Вас объекте. Вначале перед Вами размытое серое пятно, о котором ничто не ясно. Но постепенно его границы становятся более четкими, и Вы уже можете отличить его от того, что раньше было неотличимо - было частью это огромного размытого пятна
Это всё годится, если бы речь была о сугубо моем пути познания чего-то.
Но я-то пытаюсь понять то, что говорите Вы.
И если Вы упомянули про «выбор», то как мне его понимать, если не так как я его понимаю (на каком бы уровне резкости ни был настроен «мой объектив»)?
Обнулить свой объектив? Так тогда и Вам надо это сделать. Ну т.е. тогда так и говорите, мол, на данном этапе серии сущностью жизни является "серое размытое пятно" (которое затем по ходу серий выльется в различие чего-то (между чем затем будет выбор), в наличие критерия и затем все это окажется - "выбором").

------------------------------------

«Люди убеждены, что есть некая глобальная определенность, пресловутое «на самом деле», в котором кто-то провел границы, одинаковые для ВСЕХ
Иду от противного:
А как возможно понимание хотя бы между ДВУМЯ, если у них не могут быть одинаковыми их представления о том, что взялись на досуге понимать вместе? По-моему, никак.

«А теперь распространите то, что я говорил на идею «выбора». В самом начале эта идея не отличима от всех других — например, от идей «времени» и «различения», с которыми «выбор» тесно связан
Во-первых, в силу указанного выше (п. б и б.2) сказанное Вами ничего особо не дает.
Во-вторых, интересно, как идея «различения» может идти после идеи «выбора»?
Ведь эта идея проще и уже участвует в идее «выбора», т.к. если НЕ различать того, между чем происходит выбор, то никакого выбора и не происходит, т.к. имеют дело с чем-то одним. Неужели у Вас «различие» идет после «выбора»?
«Время» не трогаю, т.к. допускаю, что оно может быть сложнее идеи «выбора» и потому идти после сущности выбора. Однако то, что оно связано с выбором совершенно не означает, что оно входит в его суть. А если все же входит (подобно «различию»), то оно должно было «идти» до выбора. Разве нет?

«Я же последовательно провожу мысль, что никакая база не может быть всеобъемлющей. И в своих рассуждениях пытаюсь корректировать базу, используемую для описания, когда понимаю, что в рассматриваемой ситуации она уже не корректна. Упрощая ее — например, при трактовке понятия «выбора» как такового. Вы же делать это отказываетесь, потому и возникает «когнитивный диссонанс.»
Опять же что-то немыслимое для меня.
Как можно считать суть каких-то явлений неполной (не «всеобъемлющей») или упрощенной?
Разве это не нонсенс?
Опять же, представьте, что на вопрос «в чем сущность треугольника?» мы получаем ответ: «это геометрическая фигура». Это о сути этой фигуры? Или может о сути квадрата, или может ещё о какой?

«Простой поясняющий пример — классическая (базовая) механика и два «краевых эффекта» - квантовая и релятивистская. Общеизвестно, что классические представления на указанных «краях» не работают, и что совместить логику разных «краев» физикам тоже не удается
Так мне последовать их примеру?
Я вроде как против «когнитивных диссонансов»… Не уловил к чему пример...

«Просто вы не приняли мое толкование слова «живое».
Прежде чем принять, сначала надо понять.
Что я и попытался сделать.

«Серия лишь начинает цепочку связанных рассуждений - с постепенно нарастающим итогом. Рассматривать ее в отрыве от других не стоит. Поэтому в топике и обозначен сериал в целом, а не его отдельные части
Хорошо.
Посмотрю, конечно, но уже пол второй серии «выбор» фигурирует как нечто само собой разумеющееся, без  новых прояснений. Наоборот, он уже выступает фундаментом совершенно других смыслов (сущностей).

Аватар пользователя ПВП

Когда я приводил пример о «нудно», я лишь намекал на ситуацию, в которой что-то неясное выталкивает Вас из прежнего уютного/неуютного положения. В предельном случае - когда мы обсуждаем «Начало» (То, что ВСЕ привело в движение) — понять (обнаружить, абстрактно наметить), предпосылку этого Начала в принципе невозможно! Потому что по-определению до него не было НИЧЕГО! А значит, и его «предпосылки» тоже. Как я понимаю, Вы, тем не менее, пытаетесь такую предпосылку найти. Если Вам это удастся, значит Вы найдете предпосылку не Самого Начала, а чего-то более позднего. Добавлю, что мы здесь прямо выходим на концепты «причины» и «цели». Возможно, моя позиция по этому вопросу станет яснее, если Вы прочтете эти мои заметки:
http://discursm.chat.ru/OM3/TXT/OM3-01.htm
http://discursm.chat.ru/OM3/TXT/OM3-02.htm
«А его ход противоречит исходному: «не было ничего».» Согласен! Но почему Вы, признавая эту посылку, настойчиво пытаетесь втиснуть спонтанный акт появления 1-й точки в привычную для Вас модель «выбора» между чем-то и чем-то?
«Ведь если ничего не было, то никакой возможности точки не быть – не было
Не верно. Похоже, неясности возникают из-за различного толкования термина «ничего». Говоря о «ничего», я подразумевал фактическое «ничего». Такое его понимание не исключает абстрактной возможности осуществления или не осуществления чего угодно. По той простой причине, что нет никого, кто мог бы подтвердить или опровергнуть любую из этих латентных, еще не обнаруженных кем-то возможностей. А это значит, что  у еще не существующей точки была и возможность появиться, и не появиться. «Я ж с этого тут вообще-то и начал.» Вообще-то, Вы начали с другого, напомню: «По поводу первой серии про жизнь возник такой вопрос. Допустим, суть жизни – это творческий выбор. Однако выбор вроде как предполагает то, между чем выбирают. Но ведь предложено, что исходно НИЧЕГО нет. Между чем же выбирается первая «точка»? А самое главное на основании чего свершается выбор?» Эти вопросы я и пытался разъяснить.
«Вы еще не показали, что «выбор» можно помыслить без «того, между чем» и без «того, на основании чего, т.е. благо». Да я об этом столько говорил! И откуда возникло "благо", когда еще не было ничего? Попробую еще раз, но другими словами. Состояние 1 — ничего нет. Состояние 2 — что-то есть. Оборачиваясь назад и оценивая факт «возникновения» (перехода из состояния 1 в состояние 2), мы замечаем две возможности: можно было возникать или не возникать. Был сделан выбор «возникнуть» - не важно по каким мотивам и были ли они вообще, но выбор был сделан! Если же мы мысленно вернемся в состояние 1, то поймем, что ни самой дилеммы, ни мотивов, ни того кто выбирает фактически еще нет!
«т.к. я вообще, не понимаю, как можно «абстрактную определенность», т.е. сущность, измерять временем». Речь не об "измерении временем", а о "существовании во времени". Говоря об «определенности», мы подразумеваем, что она что-то отделяет от чего-то, например «правильное» от «неправильного». Так вот скажите: граница между этими «правильно» и не правильно» существовала всегда или она когда-нибудь появилась? Когда ответите на этот вопрос, я буду думать, какие доводы приводить дальше.
«Вера тут ни при чем. Я просто не могу этого помыслить» Вы не можете ни представить, ни помыслить ничего, что не опирается на какие-то Ваши базовые представления. А самые глубокие базовые представления могут приниматься только «на веру», потому что выводить их не из чего! Поэтому вера здесь очень даже причем.
«И наоборот, почему нельзя сказать, что это Вы верите в то, что сущности могут возникать, изменяться, исчезать, короче как минимум существовать во времени???» А почему этого нельзя сказать? Я как раз это и утверждаю!
«как я могу слушать чью-то речь о нём как о треугольнике, которого я в нем не вижу?» А Вы не можете слушать такую речь, потому что для Вас понятие «треугольник» еще не определено.
«Обнулить свой объектив? Так тогда и Вам надо это сделать.» Так я это и делаю — я ухожу от прежней абстрактной логики (к примеру, «принципа исключенного третьего»), если понимаю, что в данной ситуации она уже не работает.
«А как возможно понимание хотя бы между ДВУМЯ, если у них не могут быть одинаковыми их представления». Разъяснения по этому вопросу предложены в 3,4 и 7-й сериях.
«А теперь распространите то, что я говорил на идею «выбора». В самом начале эта идея не отличима от всех других — например, от идей «времени» и «различения», с которыми «выбор» тесно связан.»
Во-первых, в силу указанного выше (п. б и б.2) сказанное Вами ничего особо не дает
.» Как раз дает, т.к. прямо указывает на то, что на «краях» Ваши представления о «выборе» не работают. А по поводу «Во-вторых» и далее скажу - у Вас опять возникает желание разложить все «по полочкам» (по порядку появления) там, где этих полочек еще нет в принципе.
«Я вроде как против «когнитивных диссонансов»… Не уловил к чему пример...» Все против таких диссонансов, но как показывает практика, они есть и в принципе не устранимы. Для подтверждения этого тезиса я и привел пример.

Аватар пользователя Derus

ПВП, Вы говорите: «Когда я приводил пример о «нудно», я лишь намекал на ситуацию, в которой что-то неясное выталкивает Вас из прежнего уютного/неуютного положения.»
1. Опять же, «уютное/неуютное» - это из оперы «плохое/хорошее», т.е. тут всё равно без «блага» не обойтись.
2. Если же обойтись без оценки, то остается ситуация, в которой «меня что-то выталкивает в другую ситуацию», «вынуждает сменить одно на другое».
Может и бывало такое, не припомню, но я точно не могу это посчитать ситуацией выбора,  т.к. я же ничего не выбирал. Может за этой сменой стоит выбор какого-нибудь всесильного гения? Может, но если кто утверждает, что Он произвел смену моих состояний путем своего выбора, то это бессмысленно называть выбором, если он не выбирал между чем-то и на основании чего-то (если, конечно, он не большой озорник).

«В предельном случае - когда мы обсуждаем «Начало» (То, что ВСЕ привело в движение) — понять (обнаружить, абстрактно наметить), предпосылку этого Начала в принципе невозможно! Потому что по-определению до него не было НИЧЕГО! А значит, и его «предпосылки» тоже
1. Если у начала есть предпосылка, то это уже не начало.
2. Но начало может быть не простым, т.е. иметь какую-то структуру или какие-то отношения между чем-то. (Выбор – не простое начало.)
Однако то, что входит в него, это не то, что существует ДО него. Это все оно и есть. В своем втором комменте я об этом уже говорил.
3. Тогда и не надо пока говорить, что здесь принимал участие «выбор». Выбор слишком нагруженная штука. В противном случае, получается, что исходно всё начинается либо с какой-то глупости (= выбор «от балды»), либо с волшебства.

«Как я понимаю, Вы, тем не менее, пытаетесь такую предпосылку найти
Выше я объяснил, что «то, между чем выбирают» и «то, на основании чего выбирают» - это то, без чего выбор – не выбор, а потому их мне и искать не надо. А вот как это помыслить в порядке возникновения из ничего – ума ни приложу!

«Добавлю, что мы здесь прямо выходим на концепты «причины» и «цели». Возможно, моя позиция по этому вопросу станет яснее, если Вы прочтете эти мои заметки»
Прочитал.
5+
Но предлагаю идти последовательно (т.е. всё, что там верно, пусть тут и вступает когда нужно).

«Но почему Вы, признавая эту посылку, настойчиво пытаетесь втиснуть спонтанный акт появления 1-й точки в привычную для Вас модель «выбора» между чем-то и чем-то?»
Так именно потому, что Вы употребляете понятие «выбора», а у меня нет иного его понятия.
Предложите «непривычное». Что он есть, если не то, что думаю по сути о нем я?
Может Вам стоит заменить его на «то, почему появляется это». Вот прям так и говорить. Мол, сущность жизни «то, почему появляется вот это нечто». Это как-то более нейтрально, для начала. А «выбор»…, да ещё и «творческий»…

«Похоже, неясности возникают из-за различного толкования термина «ничего». Говоря о «ничего», я подразумевал фактическое «ничего». Такое его понимание не исключает абстрактной возможности осуществления или не осуществления чего угодно
В каком смысле "абстрактной"? Нереальной, вымышленной, сфантазированной?
Разве я не буду прав, если скажу, что то, чего нет, к тому и не применимо понятие возможности? Ну т.е. только после того, как нечто появилось, можно говорить о том, что оно чего-то может или не может. 
Если прав, то теперь о чьей возможности идет речь, когда Вы говорите, она могла быть или не быть? Самой точки? Это исключено, т.к. то чего нет, не может быть или не быть. Получается её бытие "в чьих-то руках". Но ведь ничего же нет!

«Вообще-то, Вы начали с другого, напомню: «По поводу первой серии про жизнь возник такой вопрос. Допустим, суть жизни – это творческий выбор. Однако выбор вроде как предполагает то, между чем выбирают. Но ведь предложено, что исходно НИЧЕГО нет. Между чем же выбирается первая «точка»? А самое главное на основании чего свершается выбор?»
Хм…
Т.е. Вы хотите сказать, что это нечто о другом, нежели о «Ведь если ничего не было, то никакой возможности точки не быть (или быть) – не было.»?
Нет, я всё же считаю пока, что приведенная вами цитата моих слов об этом.

«И откуда возникло "благо", когда еще не было ничего?»
Так в этом же и состоит противоречие.
Определение выбора его требует. Т.е. благо необходимо участвует в выборе, по моему разумению. Тогда как если ничего такого нет, то выбор – «от балды». А как это? Как это "взял с полки пирожок «от балды»?"… Это выбор только потому, что мог бы и не брать? Хорошо. Да, мог бы и не взять, но взял же! Почему? Потому что выбрал «взять»? Т.е. тавтология - «взял чтобы взять». Т.е. нечто бессмысленное. Как-то так.

«Попробую еще раз, но другими словами. Состояние 1 — ничего нет. Состояние 2 — что-то есть. Оборачиваясь назад и оценивая факт «возникновения» (перехода из состояния 1 в состояние 2), мы замечаем две возможности: можно было возникать или не возникать. Был сделан выбор «возникнуть» - не важно по каким мотивам и были ли они вообще, но выбор был сделан! Если же мы мысленно вернемся в состояние 1, то поймем, что ни самой дилеммы, ни мотивов, ни того кто выбирает фактически еще нет!»
Выше я уже отметил, что:
1. какой-то возможностью обладает только то, что прежде существует. Если мы не приписываем такой возможности самой точке, то значит этой возможностью быть ей или не быть обладает что-то другое, что существовало ДО точки. Если не было и этого, то тогда понятие возможности тут применяется «фиктивно», "абстрактно", по аналогии. Т.е. чисто потому, что мы можем себе так позволить помыслить. Но помыслить же подобную ситуацию как реальную – нельзя, по крайней мере, у меня не получается, поскольку возможность предполагает существование того, относительно чего что-то и возможно, в вашем случае это, конечно же причина появления точки. Но значит, причина должна была существовать ДО точки, но ведь не было же ничего. И дело даже не в том, что нет соответствия порядков описания с порядком описываемого, а в том, что тут вообще нет порядка (т.к. если реально не было ничего до первой точки, то тогда никакого выбора её не было, т.к. не было выбирающей причины и т.д.).
2. на таком начальном этапе «выбор» слишком нагруженная штука. Ведь имеем лишь «переход» из небытия в бытие.

«Речь не об "измерении временем", а о "существовании во времени"
Сказать что сущность имеет временное измерение, значит, как минимум считать, что она существует во времени. Т.е. разумеется, когда Вы говорите, что сущности не существуют ВСЕГДА, то Вы и измеряете и считаете, что они существуют.

«Говоря об «определенности», мы подразумеваем, что она что-то отделяет от чего-то, например «правильное» от «неправильного». Так вот скажите: граница между этими «правильно» и не правильно» существовала всегда или она когда-нибудь появилась? Когда ответите на этот вопрос, я буду думать, какие доводы приводить дальше.»
Я не могу ответить на этот вопрос.
Давно ли треугольник отличается от круга? Вот как Вы ответите на этот вопрос. Или давно ли мужчина отличается от женщины?
Я Вам как-то сказал, что такое впечатление, что Вы пытаетесь воспроизвести порядок реального возникновения вещей, выдавая его за возникновение сущности, подобно тому, как кто-то выдавал бы порядок появления треугольника мелом на доске рисуемый школьником, за появление сущности треугольника.
Ну т.е. в моей жизни какая-нибудь задачка была решена мной в такой-то день правильно, а до этого я ее решал неправильно, но это же нельзя переносить на возникновение правильного решения задачки как такового.

«Вы не можете ни представить, ни помыслить ничего, что не опирается на какие-то Ваши базовые представления. А самые глубокие базовые представления могут приниматься только «на веру», потому что выводить их не из чего! Поэтому вера здесь очень даже причем
Помимо веры, есть еще очевидность.
И если мне очевидно какое-то «базовое представление», то нелепо считать, что я в него верю. Разве у Вас не так?
Что-то очевидное как раз может быть и тоже "базовым". Соответственно, из такого очевидного можно что-то выводить то, во что затем "хошь верь, а хошь нет!". И собственно, только по таким тропинкам очевидного я и тут и гуляю. Никакое очевидное содержание не может быть очевидным, если оно основано на вере.
Другое дело, что мы можем ошибаться и очевидное может оказаться вовсе не очевидным. Но от этого сама очевидность не превращается в веру. И если Вы считаете, что я ошибаюсь, то это надо показать, а не предлагать мне отказаться от неё на ровном месте, только потому, что ошибки на белом свете бывают.

«как я могу слушать чью-то речь о нём как о треугольнике, которого я в нем не вижу?» А Вы не можете слушать такую речь, потому что для Вас понятие «треугольник» еще не определено
Ну так и не надо рассказчику забегать вперед и называть треугольником то, что еще в его рассказе не определено как треугольник.

«Обнулить свой объектив? Так тогда и Вам надо это сделать.» Так я это и делаю — я ухожу от прежней абстрактной логики (к примеру, «принципа исключенного третьего»), если понимаю, что в данной ситуации она уже не работает.»
Вы слишком широко среагировали на мой ход.
В нашем случае, если я должен отложить свое понятие «выбора» в сторонку, то и Вы должны были это сделать, но Вы его используете.

«на «краях» Ваши представления о «выборе» не работают
Да, но я могу только верить или не верить Вам по этому поводу, т.к. мне очевидно, что выбор «от балды» - это глупо.
Еще раз.
Почему же нельзя на данном этапе (т.е. в начале) вашего описания заменить «выбор» на просто «причину» или даже на просто «переход»?

«у Вас опять возникает желание разложить все «по полочкам» (по порядку появления) там, где этих полочек еще нет в принципе
Ну видимо, кому чего не хватает :о)
Да, я считаю, что если сначала ничего нет, а затем появляется что-то по причине выбора, то это нарушение порядка. Между «ничего не было» и «стала быть точка» пропущено «бытие причины точки», соответственно, если эта причина определена как  «выбор», то пропущено  и «то, между чем» и «то на основании чего».

«Все против таких диссонансов, но как показывает практика, они есть и в принципе не устранимы. Для подтверждения этого тезиса я и привел пример
Теперь понято.
 

Аватар пользователя ПВП

«Но я точно не могу это посчитать ситуацией выбора,  т.к. я же ничего не выбирал.» Хорошо, если Вас смущает применение слова «выбор» (в самом Начале), замените его на «возможность смены ситуации». Не понятно какой, не понятно на какую и непонятно кем. (Кстати, подобную замену Вы дальше и предлагаете.) Придумайте сами формулу, которая Вас устроит! Будет длиннее, зато диссонанс у Вас не возникнет. Вы же понимаете — у всех мозги разные, на всех угодить нельзя. Свою задачу я вижу не в том, чтобы дать однозначное и устраивающее ВСЕХ толкование, а в том чтобы столкнуть сознание зрителя с прежней, привычной, но страшной дорожки - ведущей в пропасть. В конечном итоге дело ведь не в терминах, а в смысле — в данном случае "корректно" не выразимом в принципе («краевой эффект»). По поводу «всесильного гения» я как раз и высказываю свои сомнения. Хотя не могу заявить с абсолютной уверенностью, что такого гения нет — по той простой причине, что не верю в существование всеобъемлющих «абсолютов» и констатаций, одинаковых для всех (для того, кто в него свято верит, он таки существует - снова повторюсь, относительно ВСЕ). Такие «Абсолюты» я допускаю лишь как абстрактный предел, «фактически» не существующий ни для кого (ну, разумеется кроме тех, кто в него свято верит - это с моей точки зрения его для них нет, а с их - есть).
«1. Если у начала есть предпосылка, то это уже не начало.» Так я об этом и сказал!
«2. Но начало может быть не простым, т.е. иметь какую-то структуру или какие-то отношения между чем-то. (Выбор – не простое начало.)». А вот тут у нас снова возникает когнитивный диссонанс - неустранимый! Потому что по-определению «сложное» (не простое) состоит из простого, которое, в этой связи, должно появиться раньше, чем сложное можно будет назвать «сложным»! С другой стороны, если база не будет сложной ( в нашем случае троичной — отсюда и три ипостаси единого Бога), то  вывести что-либо из нее окажется невозможно — для дифференциации она не дает основы! У нас возникают все те же грабли — их надо просто принять, а не наступать.
«получается, что исходно всё начинается либо с какой-то глупости (= выбор «от балды»), либо с волшебства.» А как бы Вы не вертелись, начинать придется именно с этого, других вариантов просто нету. Вы же сами признали «если у начала есть предпосылка, то это уже не начало».
«только после того, как нечто появилось, можно говорить о том, что оно чего-то может или не может.» В приложении к этому нечто — да! Но обратите внимание — оно ведь могло и не появляться! Значит потенциально (латентно) идея «возможности» (и если хотите, того же "выбора" - но Вы, правда, не хотите) уже присутствовала! По поводу рассуждений о точке замечу — мы ведь ведем рассуждения не от имени точки. Мы, как бы, смотрим на нее со стороны — с высоты нашего, уже существующего и способного оценивать ситуацию разума. А для точки ничего, что знаем мы, еще нет. Потому и возникает тот диссонанс, о котором я у же говорил не раз: с нашей точки зрения логика есть и работает, а с точки зрения наблюдаемой нами точки этой логики еще нет. Помните — все относительно!
«Так в этом же и состоит противоречие. Определение выбора его требует.» Выше я уже предложил — если слово «выбор» в этой ситуации Вас не устраивает, придумайте свою формулу, сохраняющую смысл, но устраивающую Вас лично.
«значит этой возможностью быть ей или не быть обладает что-то другое, что существовало ДО точки.» Согласен. И это «другое» - то самое «ничто», на которое указывает такой фрагмент диалога: «Представь себе, что в Начале не было ничего.» Дело в том, что абстрактное «ничто» это тоже некий "объект", формально обладающий характеристиками (описанием), отличающими его, например, от абстрактного «все». Во второй серии я заявляю, что в самом начале они, вроде бы, и не различимы. В сущности, позицию, с которой начинаются рассуждения, можно было бы охарактеризовать и так: потенциально есть все, а фактически — ничего. В ходе построения конкретного мира эти двое сменяют друг друга: ничто превращается во все (эволюция, творчество) или все превращается в ничто (деградация, потребление). Об этих двух принципиально разных способах интерпретации бытия и весь фильм.
«Давно ли треугольник отличается от круга? Вот как Вы ответите на этот вопрос. Или давно ли мужчина отличается от женщины?» Треугольник начинает отличаться от круга с того момента, как конкретное сознание (например, мое) осмысливает различие между ними. А по поводу мужчины и женщины — Вы ведь знаете, что ребенок узнает о различии мальчиков и девочек не сразу.
«но это же нельзя переносить на возникновение правильного решения задачки как такового.» Вот в этом Вашем «нельзя» и вся проблема. Вы свято верите, что есть какие-то предустановленные правила (например, логики или чего-то еще более основательного - словом, какое-то "нельзя"), справедливые для всех и всегда. И на это Ваше верование я постоянно обращаю внимание — именно оно не позволяет принять те идеи, о которых я говорю.
«Помимо веры, есть еще очевидность.» Еще Кант показал, что никакой опыт не возможен без каких-то априорно заданных предпосылок. Т.е. возникших до опыта.
«И если мне очевидно какое-то «базовое представление», то нелепо считать, что я в него верю.» Говоря об "очевидно", Вы подразумеваете, что «видите очами» те абстракции, которые мы обсуждаем?!
«Никакое очевидное содержание не может быть очевидным, если оно основано на вере.» А я бы сказал как раз наоборот — ничто не может показаться очевидным (и даже просто быть воспринято), если оно не согласуется с Вашим глубочайшим верованием. Т.е. нарушает базовую аксиому, на которой строится все Ваше бытие. Ваше сознание просто не впустит «чужака» на свою территорию.
«И если Вы считаете, что я ошибаюсь, то это надо показать». А разве я не пытаюсь это сделать?
«В нашем случае, если я должен отложить свое понятие «выбора» в сторонку, то и Вы должны были это сделать, но Вы его используете.» Пожалуйста — в начале поста я так и сказал откажитесь от этого слова, если оно режет Вам слух. Но мой-то слух оно не режет, почему я должен от него отказываться?
«Почему же нельзя на данном этапе (т.е. в начале) вашего описания заменить «выбор» на просто «причину» или даже на просто «переход»?» Еще раз повторяю — замените как Вам нравится. Но сохраните суть.

Аватар пользователя Derus

ПВП, Вы говорите: «Хорошо, если Вас смущает применение слова «выбор» (в самом Начале), замените его на «возможность смены ситуации». Не понятно какой, не понятно на какую и непонятно кем.»
Да пробовал уже (ещё задолго до того, как задать свой вопрос)... :о).
Не прокатывает.
Ведь в итоге-то первой серии Вы пришли к тому, что жизнь – это именно нечто организующее, решающее и именно выбирающее, поскольку не задано каким-то всеобъемлющим законом, предписывающим любое решение в деталях.
Соответственно, возвращаясь к началу, когда речь была о появлении только первой  «точки», то ДО этого появления всё-таки должно быть и «то, между чем» и «то, на основании чего», а главное должна быть сама эта «выбирающая» (а не просто причиняющая) причина.

«Свою задачу я вижу не в том, чтобы дать однозначное и устраивающее ВСЕХ толкование, а в том чтобы столкнуть сознание зрителя с прежней, привычной, но страшной дорожки - ведущей в пропасть.»
Хм…
Так ведь же ж Вы считаете, что «относительно ВСЕ без какого-либо исключения». Соответственно, то, что кажется Вам привычным, для другого – откровение, что для Вас страшно, для другого смешно, что для Вас пропасть, для другого ямка по колено. Разве Вы не противоречите себе, ставя такую задачу?

«Потому что по-определению «сложное» (не простое) состоит из простого, которое, в этой связи, должно появиться раньше, чем сложное можно будет назвать «сложным»!»
О! Вы всё-таки придерживаетесь каких-то определений, которым нельзя не соответствовать. Так может всё-таки существуют какие-то общезначимые утверждения? )))
Однако я в этом пункте говорил о другом.
Я говорил, что части (сколь бы ни были они проще целого) не существуют как части без целого, поскольку всякое что-то определяется как часть только исходя из целого. Вы с этим не согласны? Если вдруг согласны, то значит, если какое целое где и возникает после своих частей, то только не в своей сути.
Предлагаю, считать этот ход с моей стороны еще одним аргументом против «возникновения сущностей».
Если же признавать, что возникает ВСЕ (т.е. и сущности), то тогда я не удивляюсь, что на мой вывод: «получается, что исходно всё начинается либо с какой-то глупости (= выбор «от балды»), либо с волшебства.» Вы отвечаете: «А как бы Вы не вертелись, начинать придется именно с этого, других вариантов просто нету.»

«Вы же сами признали «если у начала есть предпосылка, то это уже не начало».
Так я же объяснил, что не могу признать, что части целого существуют порознь или что они возникают раньше целого, если речь идет о сути чего-то (неважно даже лежит ли эта сущность в начале или это какая-то другая сущность).

«Но обратите внимание — оно ведь могло и не появляться!»
Неверно.
И я в прошлый раз отмечал: если чего-то не было, то оно ничего и не могло. Неужели Вам это не очевидно?

«По поводу рассуждений о точке замечу — мы ведь ведем рассуждения не от имени точки. Мы, как бы, смотрим на нее со стороны — с высоты нашего, уже существующего и способного оценивать ситуацию разума.»
Вы окончательно запутали меня.
Может не стоит гнаться за двумя зайцами?
Вы либо идите с «низу до верху», либо «сверху до самого низа». А то забавно получается: у самой точки возможности быть или не быть нет, но мы-то сверху видим, что она есть…))Не-е-е… 
Ещё раз.
Возможность всегда чья-то. В вашем случае эта возможность быть или не быть точке принадлежит причине её возникновения, которая не может не быть в начале и не быть ДО точки, что в свою очередь противоречит исходному «ничего нет».
Ну Вы представьте, вот Вы школьник сидите за партой, и вот учитель объявляет: «Дети сейчас мы узнаем ЧТО такое квадрат. Федя к доске! Вот посмотрите дети на доску. Что Вы видите? Ни-че-го! Отвечают дети. Эх, молодцы! Верно. А вот нарисуй Федя начало квадрата – точку. А Федя отличник, потому и говорит: не-е-е…, учитель, точка – у нас на прошлом уроке была началом треугольника. А учитель ему: верно, точка может быть началом квадрата, а может и не быть им. Но мне же видней с высоты своего знания квадрата, что эта точка – будет началом именно квадрата. А Федя не унимается: а зачем же мы вообще учили наизусть то, что точка – это начало треугольника, если оказывается это случайность. Какое же это знание, если на завтра точка уже начало вовсе не треугольника, а квадрата? Учитель, на это: Ты не понял, Федя, всё, что у нас происходило до треугольника – глупости, с которых просто надо было начать, важно чтобы ты суть фигуры понял. Вот совершенно также и сейчас. Да, абсурдно считать точку по определению началом именно квадрата, но у меня нет выбора, ведь у меня по школьному плану сегодня урок о квадрате, а потому я заранее знаю, что сейчас появиться на доске у тебя под моим управлением. Поэтому, если я сказал, что эта точка начало квадрата, то значит так оно и есть! Можешь сам проверить и заглянуть в мой учебный план, если не хочешь верить учителю.» ))))

«с нашей точки зрения логика есть и работает, а с точки зрения наблюдаемой нами точки этой логики еще нет. Помните — все относительно!»
Да, помню, что у Вас всё относительно, но у меня одна голова и потому у меня не так.

«Во второй серии я заявляю, что в самом начале они, вроде бы, и не различимы. В сущности, позицию, с которой начинаются рассуждения, можно было бы охарактеризовать и так: потенциально есть все, а фактически — ничего.»
Вот так уже гораздо лучше!
И главное, не надо раздваиваться на логику фактического и логику глядящего со стороны.

«В ходе построения конкретного мира эти двое сменяют друг друга: ничто превращается во все (эволюция, творчество) или все превращается в ничто (деградация, потребление). Об этих двух принципиально разных способах интерпретации бытия и весь фильм
Да но разве может у жизни быть две принципиально разных сущности? Если да, то тогда, опять же, возникает вопрос: верно ли ваше намерение увести людей со страшной дорожки ведущей в пропасть? Ведь этот путь вполне соответствует и такой интерпретации бытия как «превращение в ничто».

«А по поводу мужчины и женщины — Вы ведь знаете, что ребенок узнает о различии мальчиков и девочек не сразу
Да, слыхивал краем уха.
И что же указывает в данном факте, что та мужская сущность которую постиг ребенок в себе не существовала в нем всегда, а появилась только сейчас?
Да, он её постиг сейчас, но что в самой познанной сущности как мужеской указывает на то, что она и возникла сейчас, а не вчера или давным-давно, или что она существовала в нем всегда? Неужели, Вы отождествляете появление знания о вещах в своем уме с появлением вещей, которые Вы постигаете? Если да, то в таком случае все ваши научные примеры про то, что было миллионы лет назад – неправомерны, т.к. Вы-то это узнали явно не миллионы лет назад. С чего же Вы решили, что это было миллионы лет назад, если узнали это сейчас? Либо всё же что-то прекрасно существует и отличается друг от друга и без нашего на то познания?
А главное.
Согласитесь, что сущность мужского начала вовсе не заключается в том, когда и сколько времени кто-то не был мужчиной, а потом им стал?
Так и какой вообще смысл делать акцент на «истории», на появлении различия, если для самого различия -  это все уже не имеет никакого значения?

«Вот в этом Вашем «нельзя» и вся проблема. Вы свято верите, что есть какие-то предустановленные правила (например, логики или чего-то еще более основательного - словом, какое-то "нельзя"), справедливые для всех и всегда. И на это Ваше верование я постоянно обращаю внимание — именно оно не позволяет принять те идеи, о которых я говорю
Подождите.
Данное «нельзя» было мной сказано про то, что порядок возникновения сущности нельзя отождествлять с порядком возникновения того объекта, в которой эта сущность есть.
Если считаете, что "можно", то покажите для начала что сущности вообще возникают или исчезают, т.е. как минимум - существуют во времени. Пока же я увидел ,что Вы приписываете им то время, в котором развивается ваше познание их. Типа, если я во вторник узнал, что такое радуга по физической своей сути, то эта сущность тогда и возникла. А забыл через 50 лет, то и исчезла эта сущность у радуги. А т.к. без сущности и радуги как явления нет, то и радуги не то, что миллион лет назад не было, а и до вторника её не было. )

«Помимо веры, есть еще очевидность.» Еще Кант показал, что никакой опыт не возможен без каких-то априорно заданных предпосылок. Т.е. возникших до опыта.
А очевидность не ограничена только лишь предметами опыта.
Например, Вы согласны с тем, что «если у начала есть предпосылки, то это уже не начало».
Вам это очевидно или Вы в это верите?
Если Вам это очевидно, то неужели сие Вы узнали из опыта?

«Говоря об "очевидно", Вы подразумеваете, что «видите очами» те абстракции, которые мы обсуждаем?!»
Хм…
Вы незнакомы с такой штукой как «очевидность»?
Ну это когда, не можете никакими доводами, никаким опытом, никакими слухами, никакими очами усомниться в чем-либо. Если у Вас такого нет, и Вы во всё либо верите либо основываете на вере, то опять же, удивительно!!! как же Вы можете считать меня или людей, что они верят во что-то не то? Мол, в какое-то «нельзя», в какое-то «всегда», в какую-то «абсолютную определенность» и т.д. Не поверю, что Вы непоследовательны.

«И если Вы считаете, что я ошибаюсь, то это надо показать». А разве я не пытаюсь это сделать?
Нет, конечно.
Ведь эти мои слова относились сугубо к понятию «выбора». А разве я ошибался в том, ЧТО он такое? Нет. Ваши примеры выбора только подтверждали его. И в итоге, Вы просто сказали убрать его и заменить просто иным понятием, мол, у Вас речь идет совсем о другом.

«Пожалуйста — в начале поста я так и сказал откажитесь от этого слова, если оно режет Вам слух. Но мой-то слух оно не режет, почему я должен от него отказываться?»
Не-е-е…
Дело не в слове «выбор».
А в том, что Вы под этим словом предлагали мыслить вовсе не то, что обычно под этим словом мыслят. Поэтому я не мог просто отказаться от слова, я прежде должен был узнать, что же под ним предлагаете Вы.
А я, кстати, так и не понял что…
Ведь если Вы говорите (как Вы сейчас предложили) просто о причинении какого-то события из возможных, то из этого не следует, что эти возможные события действительно были для причины возможны. Ну т.е. если какая-то причина сегодня родила точку, то из этого не следует, что она могла сегодня ее и не родить. Однако весь ваш фильм исключает такое понимание «выбора»: 
- «Поэтому из множества вариантов приходится выбирать. Этим и занимается жизнь!»,
- «Быть или не быть! Вот эту инстанцию мы и назвали «жизнью»! Точнее, и саму выбирающую инстанцию, и «траекторию», которую она выбирает. Потому что в общем случае можно выбирать не просто «быть или не быть», но и то, «каким быть?». Т.е. какая конкретная точечка в этой цепочке последует далее.»,
- «Жизнь выбирает, чего пожелает»
и т.п.

Фу-у-ух...
С ув., изрядно попыхтевший над сим ответом,
D.

Аватар пользователя ПВП

«Так ведь же ж Вы считаете, что «относительно ВСЕ без какого-либо исключения». Соответственно, то, что кажется Вам привычным, для другого – откровение, что для Вас страшно, для другого смешно, что для Вас пропасть, для другого ямка по колено. Разве Вы не противоречите себе, ставя такую задачу?» А в чем противоречие? В том, что я, понимая относительность всего без исключения, тем не менее высказываю свою точку зрения? Но если не согласовывать свою позицию с позициями других — тех, кто уже попал в «спецификацию» моего мира и так или иначе оказывает на меня влияние, двигаться дальше я не смогу!
«Вы всё-таки придерживаетесь каких-то определений, которым нельзя сметь не соответствовать.» Сметь можно, только зачем? Если не следовать согласованным определениям, коммуникация вообще становится невозможной. Проблема в том, что определения тех вещей, которые мы обсуждаем не просто не согласованы, а часто совершенно невнятны — как, например, определение «жизни». Потому я и предлагаю вариант определения, который мне кажется более перспективным — совершенно не рассчитывая, что его сразу же примут все.
«Я говорил, что части (сколь бы ни были они проще целого) не существует как части без целого, поскольку всякое что-то определяется как часть, только исходя из целого». Да, если Вы их сразу начинаете рассматривать как части, т.е. как нечто сложное — они не только существуют (1-й предикат — хотя «существование» не все признают предикатом), но и являются элементом чего-то другого (2-й предикат). Но согласитесь, прежде, чем говорить о втором предикате, надо удостовериться в первом. Поэтому сначала что-то возникает, а потом уже оно может осмысливаться как целое или часть. (Прежде, чем электрон станет частью атома, он должен возникнуть как электрон.) «Значит, если какое целое где и возникает после своих частей, то только не в своей сути.» Да нет — именно в своей сути оно и возникает позже. Потому что сначала осмысливается факт существования каких-то «вещей», а потом уже факт того, что одни из них входят в качестве элементов в другие. И только после такого осмысления возникают две разных сущности - «целое» и «часть».
««Но обратите внимание — оно ведь могло и не появляться!» Неверно. И я в прошлый раз отмечал: если чего-то не было, то оно ничего и не могло. Неужели Вам это не очевидно?» Нет, не очевидно! Наоборот, для меня очевидно, что без идеи «спонтанности» (беспричинного возникновения) «определенность» появиться вообще не может! В свете этого разногласия ответьте на вопрос: Вы вообще допускаете возникновение какой бы то ни было новизны?
«Вы окончательно запутали меня. Может не стоит гнаться за двумя зайцами?» Но я вынужден за ними гнаться! Потому что, если возникли двое (я и точка), значит возникли и две системы отсчета (моя и точки). Системы, из которых бытие представляется разным! Я навязать свое мнение точке не могу, она мне тоже, а кого-то третьего — могущественного и всесильного, способного нас принудить видеть мир одинаково, пока еще нету!
«Вы либо идите с «низу до верху»...» Так я так и делаю — иду от простого к сложному. Но давайте не путать — реально я не иду, а оглядываясь назад, строю модель того как я шел. Используя при этом те инструменты (мое сознание с уже имеющимися в нем сложными понятиями), которыми располагаю сейчас. К примеру, если бы я строил такую модель в трехлетнем возрасте, она, как Вы понимаете, была бы совершенно другой!
«Возможность всегда чья-то. В вашем случае эта возможность быть или не быть точке принадлежит причине её возникновения, которая не может не быть в начале и не быть ДО точки, что в свою очередь противоречит исходному «ничего нет».» Хорошо, если мы заменим короткую формулу «нет ничего» более протяженной (и, строго говоря, более корректной) «отсутствует какая бы то ни было определенность», у Вас диссонанс исчезнет?
Про Федю и доску Вы хорошо сказали, но, к сожалению, выхода из намеченного конфликта не наметили. И что же в такой ситуации делать — Ваши предложения?
«И главное, не надо раздваиваться на логику фактического и логику глядящего со стороны.» Не, без раздвоение не получиться — иначе на относительности придется ставить крест! А без нее все потеряет смысл.
«Да но разве может у жизни быть две принципиально разных сущности? Если да, то тогда, опять же, возникает вопрос: верно ли ваше намерение увести людей со страшной дорожки ведущей в пропасть?». С моей точки зрения, у жизни одна сущность — последовательное усложнение бытия в ходе цепочки конкретных выборов («битов»), накапливающих информацию о пройденном пути. То самое «рисование», которое в фильме упоминается не раз. Обратное движение (от сложного к простому) — это разрушение того, что предварительно было создано жизнью. И именно этот путь я называю ведущим в пропасть. И обратите внимание — именно для него характерна неизвестно откуда взявшаяся предопределенность. Не важно чего (например, информация о сущности треугольника и квадрата) — важно, что есть непонятное "что-то", придавшее смыслы всему и вся.
По поводу мальчиков и девочек — мой пример Вас не убедил. Тогда обдумайте такое соображение: было время (по предположению науки — не обвиняйте меня), когда в жизни деление на мужское и женское отсутствовало. Я говорю о первых клетках. Вопрос: где же в это время была сущность мужчин и женщин?
«Данное «нельзя» было мной сказано про то, что порядок возникновения сущности нельзя отождествлять с порядком возникновения того объекта, в которой эта сущность есть.» В таком случае объясните - где сохранялась эта сущность, когда никаких объектов, в которых она проявляется еще не было (как, например, в только что приведенном примере)? И еще вопрос — значат ли подчеркнутые мною в Вашей фразе слова, что возможность появления сущности Вы уже признали? «Покажите для начала что сущности вообще возникают или исчезают, т.е. как минимум - существуют во времени» Из этой фразы прямо следует, что Вы считаете, что любые сущности (которых, как Вы понимаете, неограниченно много) в бытии присутствуют всегда. Т.е. Вы строите свое мировоззрение, опираясь на бесконечно сложную неизвестно откуда взявшуюся базу. Вы это признаете?
«Например, Вы согласны с тем, что «если у начала есть предпосылки, то это уже не начало». Вам это очевидно или Вы в это верите?» Это не вопрос очевидности — это следствие принятого определения «начала». Если бы термину «начало» было дано другое определение, эта «очевидность» тут же бы испарилась. Таким образом, то, что Вы назвали «очевидным» оказывается условным и вовсе не абсолютным.
«Вы незнакомы с такой штукой как «очевидность»?» Нет, знаком, но «очевидно» толкую ее не так как Вы.
«Ну это когда, не можете никакими доводами, никаким опытом, никакими слухами, никакими очами усомниться в чем-либо.» Сравните» «Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования» (Википедия). Получается, что мы снова возвращаемся к Вашей вере, которую Вы называете «очевидностью».
««И если Вы считаете, что я ошибаюсь, то это надо показать». А разве я не пытаюсь это сделать? Нет, конечно.» Ну, тут я уже не знаю что ответить.
«Поэтому я не мог просто отказаться от слова (выбор), я прежде должен был узнать, что же под ним предлагаете Вы. А я, кстати, так и не понял что…»Если говорить совсем коротко, под «выбором» (в предельно упрощенном его понимании) я подразумеваю принципиально непредсказуемое изменение. Т.е. наличие «развилки» и «выбор» одной из ветвей. Не важно кем, не важно, на основе каких соображений. Важно, что есть несколько вариантов развития событий, из которых почему-то реализуется только один. Если можно объяснить почему — это уже не выбор (в моем понимании), а проявляется алгоритма или, иначе, жесткой предопределенности. Я признаю, что мое толкование отличается от канонического. Оно проще и не навязывает этому фундаментальному понятию то, без чего ИМХО можно обойтись. Тем не менее, и с привычным толкование слова «выбор» предложенная концепция жизни работает тоже (и даже лучше).
«Ведь если это просто причинение какого-то события из возможных, то из этого не следует, что эти возможные события действительно были для причины возможны.» Я понял эту Вашу фразу так: если что-то случилось, это не значит, что были альтернативы. Но это не значит и обратного — что их не было. Мы с нова упираемся в веру — наличное бытие безальтернативно или же альтернатива ( другие возможности) у нас есть. Какое верование Вам ближе — решайте сами.

Аватар пользователя Derus

ПВП, по поводу «всё относительно» Вы спрашиваете: «А в чем противоречие? В том, что я, понимая относительность всего без исключения, тем не менее высказываю свою точку зрения?»
Хм…
Мне кажется, если быть в ОДНОМ уме, то эти два утверждения:
1. Я считаю, что всё относительно
2. Я считаю, что многие идут неправильной дорогой
- в нем несовместимы (со всеми вытекающими попытками кого-то «спасать»).
Как же Вы можете считать, что они идут неправильной дорогой, если понимаете, что она с их точки зрения правильная. Вам безразлично их мнение и Вы всё равно будете «открывать им глаза»? Тогда никакого смысла в первом тезисе просто нет. Это просто пустой звук. Ну т.е. всё относительно понарошку, а на деле-то, истина у кого-то одного, в данном случае – "у меня".

«Но если не согласовывать свою позицию с позициями других — тех, кто уже попал в «спецификацию» моего мира и так или иначе оказывает на меня влияние, двигаться дальше я не смогу!»
Ах, вот в чем дело.
В таком случае, Вам надо было добавить в свои слова следующее (см. выделенное жирусом): «Свою задачу я вижу не в том, чтобы дать однозначное и устраивающее ВСЕХ толкование, а в том чтобы столкнуть сознание пересекающихся со мной по жизни зрителей с прежней, привычной им, но страшной для меня дорожки – ведущей меня в пропасть.» Я прав?

«Проблема в том, что определения тех вещей, которые мы обсуждаем не просто не согласованы, а часто совершенно невнятны — как, например, определение «жизни». Потому я и предлагаю вариант определения, который мне кажется более перспективным — совершенно не рассчитывая, что его сразу же примут все
Нет, ну опять же, о каком «примут все» может вообще идти речь, если «всё относительно»...?

«Да, если Вы их сразу начинаете рассматривать как части, т.е. как нечто сложное — они не только существуют (1-й предикат — хотя «существование» не все признают предикатом), но и являются элементом чего-то другого (2-й предикат). Но согласитесь, прежде, чем говорить о втором предикате, надо удостовериться в первом. Поэтому сначала что-то возникает, а потом уже оно может осмысливаться как целое или часть
Совершенно верно, бывает и так.
Но.
Для начала вопрос: а можно ли понять что-то как часть без целого? Я считаю, что нет. Мы не можем, что-то принять за часть, если понятия не имеем о каком-то целом в силу которого оно часть.
Соответственно, да, мы можем признать существование чего-то самого по себе. Но мы не можем признать существование чего-то как части без существования целого, относительно которого оно - часть. Соответственно, мы можем признать существование чего-то раньше существования чего-то другого, но мы не можем признать существование чего-то как части раньше существования чего-то как целого.
Например, мы видим как валяются по среди дороги несколько каких-то кирпичей. Ну валяются и валяются. Но затем, нам указывают, что они, оказывается, положены, чтобы после сильного дождя можно было преодолеть образовавшуюся лужу. И вправду, после первого же дождя мы в этом убедились. И вот следуя вашей логике, мы должны сделать железный вывод, кирпичи возникли раньше этой спасительной дорожки. Прекрасно! А кто с этим спорит? Смело говорю – не я! Но возникли ли они раньше идеи этой дорожки? Если да, то получается, что кто-то их создал, чтобы выкинуть, а кто-то другой их нашёл и использовал их для осуществления своей идеи. Так? Если да, то опять, чтобы ваш ход был верным, мы должны вновь помещать в начало какое-то бессмысленное действие (см. подчеркнутое). Нет, я совершенно не против и допускаю по жизни использование в чем-то того, что исходно было вовсе непредназначено для этого. И наоборот, не против отбрасывания того, что стало служить целому плохо. Только какая об этом может быть теория возникновения если исходно никакой связи частей с целым не было, а потом БАЦ и стало? Опять волшебство...
С другой стороны.
С чего начинается строительство дома: с изготовления кирпичей или с фундамента? Может начинается вообще с плана? А с чего начинается черчение плана дома? С точки. А т.к. ничего меньше точки нет, то она и начало дома. Но ведь во всех наших исследованиях возникновений дома будь то его строительство, будь то его черчение на плане мы не должны упустить самое главное - идею дома. Ведь чертеж это просто схематичное выражение идеи дома. Так что же раньше всего возникает возникновение строительства, возникновение плана или возникновение идеи? По-моему, идеи. Вот она то и есть та сущность, которая в начале дома.
Если я ничего не напутал, то как Вы себе представляете возникновение идеи дома в уме архитектора? Он начинает обязательно с фундамента или с точки? Да, как угодно! Хоть с крыши или с поцелуя музы. А хоть целиком родить образ его в одно мгновение. Неужели Вы осмелитесь провозгласить какой-то однозначный порядок создания идеи дома? Я нет. Да Вы и сами в своем сериале утверждаете свободу творчества, никакой предопределенности.
Правда, это не значит, что возникает в итоге что-то хаотичное и беспорядочное. Мы замечаем вокруг много вещей вполне себе гармоничных, закономерных, симметричных, обладающих собственным стилем, вкусом, почерком, повадками и т.д. и т.п.
Так вот если мы не знаем, в каком порядке идея дома возникает даже у архитектора, то почему же мы должны навязывать возникновению его идее порядок возникновения чего-то совершенно иного нежели идея, например порядок строительства дома, или порядок черчения плана дома, или порядок познания ребенком уже существующего дома в соответствии с идеей архитектора)? Это неправомерный ход. А ваш ход именно такой, как мне пока кажется.

(Прежде, чем электрон станет частью атома, он должен возникнуть как электрон.)
Не уверен.
Интересно, а в природе (т.е. не искусственно в лаборатории ученых) существует где-нибудь электрон сам по себе? И если да, то точно он возник сам по себе, а не путем развала чего-то? Кто-нибудь из ученых фиксировал подобное возникновение электрона самого по себе? Или может где зафиксировали  существование печенки раньше пищеварительной системы (опять же не искусственно)? 
В любом случае, Вы привели пример, о котором я вообще не могу судить, а лишь доверяться рассказам ученых. Поэтому он тут не работает. Берите пример приведения примеров с меня! :о)

На мой «ход конём» («если чего-то не было, то оно ничего и не могло. Неужели Вам это не очевидно?») Вы говорите:
«Нет, не очевидно!»
В таком случае предлагаю это считать пределом нашего взаимопонимания, т.к. для меня это пока именно так. Что не существует, то ничего и не может.

«Наоборот, для меня очевидно, что без идеи «спонтанности» (беспричинного возникновения) «определенность» появиться вообще не может! В свете этого разногласия ответьте на вопрос: Вы вообще допускаете возникновение какой бы то ни было новизны?
Ну, во-первых, "наоборот" было бы так: что-то не существует, но при этом что-то всё-таки может.
Во-вторых, о каком вдруг беспричинном возникновении Вы заговорили, если речь идет у Вас именно о причине. Или я не правильно понял, и жизнь вовсе не причина бытия точки и той траектории в целом, в которую точка затем вплетена?
В-третьих, «спонтанность», совершенно не противоречит «причине», но противоречит тому, что если причины нет, то она ничего и не может причинить, хоть трижды спонтанно.
В-четвертых, допускаю ли я возникновение «новизны»?
Конечно, допускаю!
Но вот познание этого возникновения ни в коем разе не допускаю! Нет правила создания (возникновения) именно новой мелодии, новой картины, нового дворца. Согласитесь, учебник сольфеджио не о правилах создания новых мелодий. Грубо говоря, он о правилах мелодичности (почему что-то вообще музыка, а не набор звуков). А вот правила, по которому получается именно новое никогда небывшее на белом свете я не видал еще.

«Но я вынужден за ними гнаться! Потому что, если возникли двое (я и точка), значит возникли и две системы отсчета (моя и точки). Системы, из которых бытие представляется разным! Я навязать свое мнение точке не могу, она мне тоже, а кого-то третьего — могущественного и всесильного, способного нас принудить видеть мир одинаково, пока еще нету!»
Хм…
Неожиданный поворот.
Да жизнь разная бывает, но разве недостаточно для понимания её сущности обратиться к чему-то одному? И почему для описания сущности жизни надо описывать именно две живых системы (наблюдаемой и наблюдающей), а не десять или сто?  И почему точка рассматривается как тоже нечто наблюдающее? Я похоже, не въехал толком в вашу тему.
Я было подумал Вы полуметафорически, полунаглядно («на пальцах») пытаетесь построить какую-то онтологию, в коей с нуля что-то усложняется. А здесь отношения между двумя, причем одно из которых какая-то точка…

«Так я так и делаю — иду от простого к сложному. Но давайте не путать — реально я не иду, а оглядываясь назад, строю модель того как я шел. Используя при этом те инструменты (мое сознание с уже имеющимися в нем сложными понятиями), которыми располагаю сейчас.»
Так точка это Вы-в-начале (соответственно любой из нас)?
Как бы там ни было, но понятия ведь всегда о чем-то, а не сами по себе. Если они соответствуют описываемому развитию пути, то как же они могут быть сложнее описываемого? Если в начале было проще, чем в конце, то нельзя тем, что в конце описывать то, что в начале. Я же ж Вам и говорил как-то, если в начале я в объективе ВИДЕЛ серое размытое пятно, то я так и говорю "в начале – серое размытое пятно". Ну ма-а-ало ли, что в конце это окажется треугольник. Так что пока неподдерживаю Вас.

«Хорошо, если мы заменим короткую формулу «нет ничего» более протяженной (и, строго говоря, более корректной) «отсутствует какая бы то ни было определенность», у Вас диссонанс исчезнет?»
Так противоречие-то в чем было?
В том, что ПРИЧИНА, по которой возникает первая определенность (например, точка). Это уже нечто определенное. Это ведь «причина», а не ничто. А значит неверно, что никакой определенности нет. Либо опять же Вы определитесь, Вы описываете всё-таки историю (само)познания или порядок бытия жизни. Если второе, то тогда вновь говорю, что пропущено такое нечто определенное как причина.

«Про Федю и доску Вы хорошо сказали, но, к сожалению, выхода из намеченного конфликта не наметили. И что же в такой ситуации делать — Ваши предложения?»
Так если у нас два «зайца», то значит охотиться надо за каким-то одним. Гениально?
Если мы охотимся за порядком усложнения предмета понимания, то просто описывайте его. (На примере, учителя, ясно, что это обычный курс геометрии. Мол, сначала пространство, затем точка, затем линия, затем фигура, первая плоская фигура треугольник, затем вторая плоская фигура четырехугольник и т.д. по усложнению..)
Или описывайте порядок форм нашего её познания (опять же на примере той же геометрии это типа: сначала понятия, затем определения, затем аксиомы, затем теоремы, затем доказательства, затем следствия, затем леммы, постулаты ну и т.д…)

«Не, без раздвоения не получиться — иначе на относительности придется ставить крест! А без нее все потеряет смысл.»
Заинтриговали.
Может Вы не только выбор, очевидность, веру, но и относительность по своему как-то понимаете.

«С моей точки зрения, у жизни одна сущность — последовательное усложнение бытия в ходе цепочки конкретных выборов («битов»), накапливающих информацию о пройденном пути. То самое «рисование», которое в фильме упоминается не раз. Обратное движение (от сложного к простому) — это разрушение того, что предварительно было создано жизнью. И именно этот путь я называю ведущим в пропасть. И обратите внимание — именно для него характерна неизвестно откуда взявшаяся предопределенность. Не важно чего (например, информация о сущности треугольника и квадрата) — важно, что есть непонятное "что-то", придавшее смыслы всему и вся.»
1. Ну т.е. Вы подтверждаете, что не всё относительно, т.к. Вы не можете путь «от сложного к простому» признать для кого-то стоящим, а не «ведущим в пропасть». Ведь я же только этот момент и хотел здесь подчеркнуть: мол, какая-то странная «всеотносительность», то - есть, то - нет (другими словами, то всё относительно, то не всё).
2. А как же быть с познанием? Разве оно по определению не создает смыслы, а открывает их?

«По поводу мальчиков и девочек — мой пример Вас не убедил. Тогда обдумайте такое соображение: было время (по предположению науки — не обвиняйте меня), когда в жизни деление на мужское и женское отсутствовало. Я говорю о первых клетках. Вопрос: где же в это время была сущность мужчин и женщин?»
Ну-у-у… эдак мы тут философией сейчас займемся :о)
Давайте проще.
Вот в прошлый раз я в этом пункте задал вопрос:
«А главное. Согласитесь, что сущность мужского начала вовсе не заключается в том, когда и сколько времени кто-то не был мужчиной, а потом им стал? Так и какой вообще смысл делать акцент на «истории», на появлении различия, если для самого различия -  это все уже не имеет никакого значения?»
Так вот теперь я вновь задаю аналогичный вопрос:
А что нам с того, «где» обитают сущности?
Ведь нас же интересует их содержание, а для этого достаточно того, что мы не можем их бытие отрицать. Ну т.е. если для нас сущность жизни – это усложнение её форм, то что остается на долю познающего жизнь? Разве не только лишь пересчитывать эти формы (=сущности). Мол, вирус, одноклеточные, многоклеточные, и т.д. от простого к сложному.

«В таком случае объясните - где сохранялась эта сущность, когда никаких объектов, в которых она проявляется еще не было (как, например, в только что приведенном примере)?»
Так если я не могу помыслить ее существование во времени, как же я укажу, где она все это время сохранялась???
Не знаю (и сомневаюсь, что это можно знать).
Только разве то, что я этого не знаю, будет доказательством, что сущности возникают вместе с теми объектами чьей сутью и выступают?

«И еще вопрос — значат ли подчеркнутые мною в Вашей фразе слова, что возможность появления сущности Вы уже признали?
Нет, конечно.
Именно поэтому я там же и написал в прошлый раз: «Покажите для начала, что сущности вообще возникают или исчезают, т.е. как минимум - существуют во времени».

«Из этой фразы прямо следует, что Вы считаете, что любые сущности (которых, как Вы понимаете, неограниченно много) в бытии присутствуют всегда. Т.е. Вы строите свое мировоззрение, опираясь на бесконечно сложную неизвестно откуда взявшуюся базу. Вы это признаете?»
Не-е-е…
а. Я же писал, что если я, например, не могу помыслить число тяжелым, то отсюда не следует, что все числа я считаю легкими. Также и с возникновением/исчезновением сущностей. Я не могу помыслить их существующими во времени. Вот и всё. А на нет и суда нет.
Ведь я сам не мыслю же «всё время» (у меня тут с 1 января до 1 июня два глобальных ремонта было сначала на работе затем дома, так не до мыслей было вообще!). Так и что, эти сущности исчезают всякий раз, когда я их не мыслю? То, что какая сущность мной позналась в какое-то время (во вторник), также ничего не говорит о том, существовала или нет эта сущность где-то до этого времени (до вторника). А будь это верно, то тогда я не мог бы дойти до познания того, что было давным давно и сейчас не существует (динозавры, закон гравитации, например) т.д..
б. Также я не знаю сколько их, я же не всеведущий.
в. Прежде всего я опираюсь на очевидное. А знаний о том, откуда у меня берутся исходные («базовые») предельные очевидности чего-либо я еще не встречал. Попыток много повидал, но они почему-то неочевидные.

«Это не вопрос очевидности — это следствие принятого определения «начала». Если бы термину «начало» было дано другое определение, эта «очевидность» тут же бы испарилась. Таким образом, то, что Вы назвали «очевидным» оказывается условным и вовсе не абсолютным.»
1. Подождите, так а то, о чем идет речь в каком-то определении (на который указует слово) вообще бывает очевидным?
2. Так то, ясень пень, что если мне очевидно, ЧТО такое начало, то только поэтому я и говорю, что у начала нет начала, т.е. любая предпосылка у него тут же делает начало не началом.
3. Ну и я уже говорил, что заменить смысл на иной себе (будучи в своем уме) у меня никогда еще не получалось. Обозвать другим словом, можно. Но это не значит дать другое определение. Соответственно, от того, что я как косарь вдруг стану называть косой еще и плетеный хвостик из волос на голове у девушки, никак не испариться предыдущая очевидность того, что той косой, какой я называл прежде железяку для среза травы, можно легко порезаться.

«Нет, знаком, но «очевидно» толкую ее не так как Вы.»
Хм...
Интересно, как?

«Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования» (Википедия). Получается, что мы снова возвращаемся к Вашей вере, которую Вы называете «очевидностью».
Подождите, а признание чего-либо истинным в зависимости от «фактического» или «логического» - это что тогда?
Например, я признаю истиной то, что круг нельзя разделить отрезком на два круга. Я в это верю? Если да, то по этому определению у меня должны быть на руках факты такого деления или я умудрился доказать такое деление логически, (чтобы мне было на что наплевать и от чего «независеть»)? Но у меня этого ничего нет. Значит я не верю. Тогда что?

«Я понял эту Вашу фразу так: если что-то случилось, это не значит, что были альтернативы. Но это не значит и обратного — что их не было. Мы с нова упираемся в веру — наличное бытие безальтернативно или же альтернатива ( другие возможности) у нас есть. Какое верование Вам ближе — решайте сами
Вы не поняли, так получалось, когда я попробовал подставить в серию предложенное вами в прошлый раз новое понятие выбора.
И вера тут ни причем.
Ведь я указал на нарушение порядка, который не зависит от веры.
Вам же (не буду говорить «очевидно») понятно, что раз из предшествующего наличия альтернатив и последующего причинения одной из них не следует спонтанность причинения (т.к. альтернативы могут быть, а причина действовала необходимо, ну как лежат две тарелки - с рыбой и без, подходит кот и выбирает тарелку с рыбой. «Развилка»-то была, а был ли у кота выбор? Неужели он спонтанно выбрал тарелку с рыбой? Я считаю, нет.), то её надо просто добавить, чтобы выразить то во что как раз можно сколько угодно верить или не верить)?
И Вы именно это и делаете:
«Если говорить совсем коротко, под «выбором» (в предельно упрощенном его понимании) я подразумеваю принципиально непредсказуемое изменение. Т.е. наличие «развилки» и «выбор» одной из ветвей. Не важно кем, не важно, на основе каких соображений. Важно, что есть несколько вариантов развития событий, из которых почему-то реализуется только один. Если можно объяснить почему — это уже не выбор (в моем понимании), а проявляется алгоритма или, иначе, жесткой предопределенности
Ну вот другое дело.
Итак, причину вообще убрали.

Продолжение следует.
(На этом этот коммент пока заканчиваю, итак уже на рекорд вышел!)

Аватар пользователя ПВП

«Мне кажется, если быть в ОДНОМ уме, то эти два утверждения:
1. Я считаю, что всё относительно 2. Я считаю, что многие идут неправильной дорогой - в нем несовместимы
». Почему это вдруг?! В обоих случаях сказано «я считаю», т.е. я остаюсь в одном уме. Но то, что так считаю я, вовсе не исключает того, что другие считают иначе. Я бы даже сказал, подразумевает это - в противном случае зачем бы было подчеркивать, что так считаю я?
«Как же Вы можете считать, что они идут неправильной дорогой, если понимаете, что она с их точки зрения правильная.» Не верно — я не пытаюсь переубедить тех, кто окончательно уверовал в свою Истину. Это бесполезно. В фильме прямо говорится, что борьба ведется на территории тех сознаний, которые еще четко не определились. Т.е. которые еще можно «сдвинуть» и привлечь на свою сторону.
«В таком случае, Вам надо было добавить в свои слова следующее... и т.д.» Ну, если в начале добавлять все, что «надо было бы добавить», разговор по существу так бы и не начался никогда.
«...а можно ли понять что-то как часть без целого? Я считаю, что нет.» Да, нельзя - «часть» и «целое» это понятия, которые возникают в паре, как дополняющие и взаимоопределяющие друг друга. Но я не говорил о том, что элемент сначала осмысливается как "часть" - сначала осмысливается факт его существования, а потом уже характер его взаимоотношения с чем-то иным. И Вы, кстати, сами же эту мою интерпретацию далее признаете.
«Нет, я совершенно не против и допускаю по жизни использование в чем-то того, что исходно было вовсе непредназначено для этого. И наоборот, не против отбрасывания того, что стало служить целому плохо. Только какая об этом может быть теория возникновения если исходно никакой связи частей с целым не было, а потом БАЦ и стало? Опять волшебство...» Мы снова упираемся в Ваше верование, что ситуация когда связей не было, а потом они «БАЦ и стали» невозможна. В этой связи снова возникает вопрос — так Вы допускаете появление чего-то в принципе нового? (Не на словах, а по сути.)
«Так вот если мы не знаем, в каком порядке идея дома возникает даже у архитектора, то почему же мы должны навязывать возникновению его идее порядок возникновения чего-то совершенно иного нежели идея, ... Это неправомерный ход. А ваш ход именно такой, как мне пока кажется.» Ума не приложу, где Вы у меня такой ход увидели!
«(Прежде, чем электрон станет частью атома, он должен возникнуть как электрон.) Не уверен. … Кто-нибудь из ученых фиксировал подобное возникновение электрона самого по себе?» Я тоже не физик, но насколько мне известно, квантовой механикой допускается (и в опыте это наблюдается) появление свободных электонов при столкновениях свободных (простых) частиц. А какие примеры покажутся оппоненту знакомыми и понятными заранее не известно.
«На мой «ход конём» («если чего-то не было, то оно ничего и не могло. Неужели Вам это не очевидно?») Вы говорите: «Нет, не очевидно!»» Это действительно не очевидно, потому что речь шла о том могло ли оно появиться! А слово «появление» по самой свое сути подразумевает, что то, что появилось, раньше отсутствовало. В этой связи, если для Вас «очевидно», что что-либо «появляться» не может, все слова типа «появление», «возникновение» и т. п., а также их антиподы («исчезновение» и т. д.), теряющие смысл без своих дополнений, Вы должны из своего лексикона исключить.
«Ну, во-первых, "наоборот" было бы так: что-то не существует, но при этом что-то всё-таки может.» Может возникнуть — это единственная возможность (потенциальная), которая у него (потенциального) есть. И реализацию этой потенциальной возможности я и назвал «спонтанностью».
«Во-вторых, о каком вдруг беспричинном возникновении Вы заговорили, если речь идет у Вас именно о причине. Или я не правильно понял». Поясняю — в моей трактовке «жизнь» появляется без причины (фактической!), но сама становится причиной всех возникающих далее фактов. Если Вас подобное толкование напрягает (еще раз подчеркну, в нем речь идет о конкретной фактической жизни), можете использовать такую «расширенную» трактовку. В бесконечном, свободном и никак не ограниченном Целом (не фактическом, а абстрактном) существует, опять-таки, абстрактный и ничем не связанный источник всякого реального Бытия. Существует вечно, потому что там, где нет ограничений, нет и ограничений по времени. Обсуждать этот Источник не имеет смысла, т.к. Ему присущи ЛЮБЫЕ смыслы — это прямо вытекает из предложенного Его толкования. Поэтому я даже не пытаюсь это делать — я концентрирую свое внимание на развитии «фактической» жизни, выбирающей из потенциального абстрактного «всего», что-то вполне конкретное — то, что можно хоть как-нибудь обсуждать. Обсуждать, опираясь на ту базу, которая в наших конкретных жизнях возникла спонтанно! А возникнув, стала предопределять «логику» наших представлений и действий. Если Вам глубоко претит идея возникновения из нуля (вообще говоря, прямо согласующаяся с идеей "возникновения - не было и вдруг стало), Вы можете заменить этот нуль бесконечно сложным но никак не проявленным вместилищем любых мыслимых и еще не мыслимых кем бы то ни было сущностей. Предложенная концепции жизни от этого не пострадает. Скажу более - на такую интерпретацию я прямо намекаю, когда говорю о любых, но скрытых потенциальных возможностях.
«В-третьих, «спонтанность», совершенно не противоречит «причине», но противоречит тому, что если причины нет, то она ничего и не может причинить». Спонтанность обычно используется в значении «самопроизвольность», т.е. отсутствие внешней побудительной причины. Говоря о «спонтанном возникновении» (т. е. не было и вдруг появилось) мы вынуждены признать , что и внутренней причины здесь тоже нету - т.к. нет носителя этой причины. Если же Вы отказываетесь признавать возможность беспричинного появления чего-либо, можете в качестве абстрактной «причины» такого появления считать «факт» отсутствия каких-либо причин — что-то вроде «отрицание отрицания».
«В-четвертых, допускаю ли я возникновение «новизны»? Конечно, допускаю! Но вот познание этого возникновения ни в коем разе не допускаю!» Если Вы обдумаете ход нашего диалога, то (надеюсь) заметите — именно Вы и пытаетесь описать (познать) факт появления новизны. Я же неоднократно подчеркивал, что это «краевой эффект», который корректно познать (описать) невозможно. Получается, что эта Ваша констатации противоречит тому, что Вы делаете по-факту.
«Да жизнь разная бывает, но разве недостаточно для понимания её сущности обратиться к чему-то одному?». Достаточно — если Вас устраивает однобокое ее понимание.
«И почему для описания сущности жизни надо описывать именно две живых системы (наблюдаемой и наблюдающей), а не десять или сто?» В Вашем мире наблюдающей стороной будет только одна — Вы. А наблюдаемых может быть сколько угодно. Но осмысливая (в своей системе отсчета) каждую из наблюдаемых жизней, надо учитывать, на каком уровне она находится — какие из известных Вам «сущностей» для нее уже определились, а какие нет.
«И почему точка рассматривается как тоже нечто наблюдающее? Я похоже, не въехал толком в вашу тему.» Я признаю за своим объектом такие же права, как и за собой (понятия «субъект» и «объект» относительны, как и все остальное). Кстати, если не смотрели 4-ю серию, посмотрите — она как раз и объясняет «почему».
«Я было подумал Вы полуметафорически, полунаглядно («на пальцах») пытаетесь построить какую-то онтологию.» Да, я именно это и пытаюсь сделать — я не поддерживаю иллюзию, что возможно строгое и однозначное описание основополагающих принципов бытия.
«Если в начале было проще, чем в конце, то нельзя тем, что в конце описывать то, что в начале.» Да я же Вам об этом сколько раз говорил — но Вы настойчиво пытаетесь «расставить точки над и» там, где их расставить невозможно!
«Либо опять же Вы определитесь, Вы описываете всё-таки историю (само)познания или порядок бытия жизни. (ПВП — а в чем разница?) Если второе, то тогда вновь говорю, что пропущено такое нечто определенное как причина.» Я просто признаю такое понятие как «начало», т.е. то, до чего не было ничего. Вы же настаиваете на том, что у всякого «начала» обязательно должна быть «причина», что в сущности означает, что «начала» вообще быть не может!
«Так если у нас два «зайца», то значит охотиться надо за каким-то одним...» Вы предлагаете раздробить целостное бытие на не взаимосвязанные части? Части, не влияющие друг на друга? И зачем Вам такое описание?
«1. Ну т.е. Вы подтверждаете, что не всё относительно, т.к. Вы не можете путь «от сложного к простому» признать для кого-то стоящим, а не «ведущим в пропасть».» В начале этого поста я это пояснил.
«2. А как же быть с познанием? Разве оно по определению не создает смыслы, а открывает их?» Странно слышать этот аргумент от Вас! Это ведь я постоянно провожу мысль о постепенном возникновении смыслов (сущностей), а Вы наоборот, настаиваете, что они не возникают и существуют вне времени!
«А что нам с того, «где» обитают сущности?» Ну, если Вам не важно, где они обитают, тогда не важно и что они из себя представляют! Аргументы такого типа всякую «философию» отметаю сразу. «А что нам с нее»?
«Ведь нас же интересует их содержание, а для этого достаточно того, что мы не можем их бытие отрицать.» Как можно изучать содержание того, чего нет? И как можно не отрицать бытие, если признается факт отсутствия любого проявления этого бытия?
«Так если я не могу помыслить ее существование во времени, как же я укажу, где она все это время сохранялась???» А как Вы можете мыслить существование вне времени? Что тогда «существование» в Вашем понимании? Вполне возможно, что разное толкование этого понятия и не позволяет нам понять друг друга.
««Нет, знаком, но «очевидно» толкую ее не так как Вы.» Хм... Интересно, как?"
«Очевидное - (Определения в Интернете) - такой явный, что можно убедиться собственными глазами; понятный с первого взгляда» В этом толковании прямо указывается, что речь идет не о внутреннем убеждении, а о непосредственном восприятии, которое может убеждениям и противоречить.
«Подождите, а признание чего-либо истинным в зависимости от «фактического» или «логического» - это что тогда?» Во-первых, не добавляйте в описание ситуации, о которых в нем не говорится. Во-вторых, я привел это определение, чтобы Вы увидели сущностную связь между Вашим определение «очевидности» и принятым определением «веры».
Общее примечание. Думаю, Вы согласитесь, что посты становятся необозримыми — мы растекаемся мыслью по древу, пытаясь ответить на все добавляющиеся аргументы друг друга. Предлагаю провести ревизию диспута — после всех моих разъяснений, принятых или не принятых Вами, сформулируйте одно, самое главное противоречие, которое Вы видите в моей позиции. Или укажите в чем конкретно Ваша позиция отличается от моей. Если этот главное будет понятно, можно будет в постах выделять существенное и не отвлекаться на второстепенное.

Аватар пользователя Derus

ПВП, Вы предлагаете: «провести ревизию диспута — после всех моих разъяснений, принятых или не принятых Вами, сформулируйте одно, самое главное противоречие, которое Вы видите в моей позиции. Или укажите в чем конкретно Ваша позиция отличается от моей. Если этот главное будет понятно, можно будет в постах выделять существенное и не отвлекаться на второстепенное.»
Благодаря нашему разговору по поводу первой серии (которую я невольно выучил наизусть), я понял, что под главным героем «выбором» скрывается «непредсказуемое изменение», которое предполагает наличие «развилки».
Какого-либо противоречия по поводу самого начала я не вижу, т.к. такое начало я воспринимаю как чудо (и этого слова жизнь достойна более чем!).
Однако по поводу противоречия содержания подытожу:
Дело в том, что у этого непредсказуемого изменения есть причина. Ну т.е. есть то, что причиняет его. Это однозначно и по разному высказывается в фильме. Я подчеркиваю (как я Вас понял): не непредсказуемое изменение есть причина разнообразия форм бытия, а жизнь есть причина этого непредсказуемого изменения всего и вся.
Соответственно, неверно, что ничего не было до возникновения точки.
а) ДО неё была (или возникла) эта причина (причиняющая этот "выбор").
б) А также каким-то макаром «были» (или «возникли») эти первые ДВЕ альтернативы (иначе наличие развилки – надо отрицать).
Я не могу признать существование «развилки», как Вы говорили «абстрактным», т.е. существующей неким - задним числом для зрителя, которого уж точно не было в начале. «Развилка» либо была у причины, либо нет.
Похоже, тут надо вводить «абстрактное» бытие и небытие точки для самой причины, которые были ДО реального бытия точки. В противном случае, непонятно, то ли причина непредсказуема, то ли она только для зрителя выглядит таковой. (эхо "охоты за двумя зайцами")

Аватар пользователя axby1

  Извините, Derus, я на пару сек встряну. Дело в том что я тоже после продолжительной дискуссии с Виктором пришёл к аналогичным выводам, и предложил ему способ разрешения описанного Вами противоречия.

Для этого достаточно сделать так :

  • Выбор = { нет >|< есть }

  Интерпретировать эти закорючки можно двояко :

  • то как это сделали Вы (берём "есть", остальное игнорируем)
  • то чем это дополняю я (оставляем возможность отключения опции)

  Теперь это дело синтезируем, и в результате видим две возможности :

  • выбор как "точка входа", дающая начальный толчок Вашим рассуждениям
  • выбор как одно из разветвлений, используемых наравне с прочими элементами "дерева вариантов" из серии "налево пойдёшь - жену потеряешь, направо - коня полюбишь"

  Если Вы не примете предложенную мною поправку, то по моей логике (впрочем, субъективно я предпочитаю называть логику "общей") получается так, что Вы не допускаете существования неживой материи (то есть "смыслового оттенка №0"). Действительно, откуда она возьмётся в "пространстве возможностей", если возможность отключить опцию "выбор" нам недоступна ?

  В общем я тоже пришёл к выводу о том, что Ваши пункты а) и б) вполне обоснованы - у Виктора этот упускается из внимания, и как следствие любые его ответы вызывают всё новые и новые вопросы.

Аватар пользователя Derus

axby1, (приветствую) у автора в последнем комменте мне вроде как можно найти разрешение этих противоречий:
"Поясняю — в моей трактовке «жизнь» появляется без причины (фактической!), но сама становится причиной всех возникающих далее фактов. Если Вас подобное толкование напрягает (еще раз подчеркну, в нем речь идет о конкретной фактической жизни), можете использовать такую «расширенную» трактовку. В бесконечном, свободном и никак не ограниченном Целом (не фактическом, а абстрактном) существует, опять-таки, абстрактный и ничем не связанный источник всякого реального Бытия. Существует вечно, потому что там, где нет ограничений, нет и ограничений по времени. Обсуждать этот Источник не имеет смысла, т.к. Ему присущи ЛЮБЫЕ смыслы — это прямо вытекает из предложенного Его толкования. Поэтому я даже не пытаюсь это делать — я концентрирую свое внимание на развитии «фактической» жизни, выбирающей из потенциального абстрактного «всего», что-то вполне конкретное — то, что можно хоть как-нибудь обсуждать. Обсуждать, опираясь на ту базу, которая в наших конкретных жизнях возникла спонтанно! А возникнув, стала предопределять «логику» наших представлений и действий. Если Вам глубоко претит идея возникновения из нуля (вообще говоря, прямо согласующаяся с идеей "возникновения - не было и вдруг стало), Вы можете заменить этот нуль бесконечно сложным но никак не проявленным вместилищем любых мыслимых и еще не мыслимых кем бы то ни было сущностей. Предложенная концепции жизни от этого не пострадает. Скажу более - на такую интерпретацию я прямо намекаю, когда говорю о любых, но скрытых потенциальных возможностях.".
Вроде... как..., не уверен. Я не уверен. Может Вы поймете...
 

Аватар пользователя axby1

  Скажу проще : я бы тоже мог так сформулировать суть противоречий, которые у меня возникают при ознакомлении с теорией Виктора, как это сделали Вы в своих пунктах а) и б). Если Вы считаете что приведённый Вами фрагмент должен разрешить эти противоречия, значит он должен содержать исчерпывающий ответ на Ваши пункты а) и б).

  Ну и вообще, способ разрешения противоречия, возникающего на уровне исходных посылок, не может не быть тривиальным - что явно не соответствует объёму предложенного Вами текста.

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы, axby1...
Объемы разрешающие вопросы  начал(а) могут быть самыми невероятными!
По крайней мере, я такие встречал, до края которых так и не смог дойти :о)
С ув. D
 

Аватар пользователя Корнак7

В общем я тоже пришёл к выводу о том, что Ваши пункты а) и б) вполне обоснованы - у Виктора этот упускается из внимания, и как следствие любые его ответы вызывают всё новые и новые вопросы.

Примите первоначальную точку ПВП за точку отсчета и все ваши проблемы разрешатся.

Сейчас, с момента появления первоначальной точки, мы наблюдаем мир со знаком плюс. До этого был антимир со знаком минус. То есть для нас он не существовал в нашем понятии

Аватар пользователя Derus

Корнак7, приветствую.
Вы говорите: «Примите первоначальную точку ПВП за точку отсчета и все ваши проблемы разрешатся. Сейчас, с момента появления первоначальной точки, мы наблюдаем мир со знаком плюс. До этого был антимир со знаком минус. То есть для нас он не существовал в нашем понятии»
Так о чем фильм по вашему: о развитии нашего понятия о жизни или о жизни?
Это точка отсчета ЧЕГО?
Если развития нашего представления о жизни, то тогда за точку отсчета надо брать «ничего», ведь сначала было предложено представить, что ничего нет, а это тоже противоречие, т.к. представление-то, которое должно было это представить - должно быть.
А если речь идет о развитии жизни (а это красной нитью проходит всю первую серию), то как же можно взять за точку отсчета причиненное (первую точку), а не причину (т.е. сущность жизни)? Противоречие.
С ув. D

Аватар пользователя Корнак7

Derus, 16 Август, 2018 - 08:43, ссылка

Корнак7, приветствую

Если вы надеетесь втянуть меня в свои пространные рассуждения, напоминающие мне разговоры на ТНТ, то напрасно.

Я приверженец лаконизма.

Аватар пользователя ПВП

«Дело в том, что у этого непредсказуемого изменения есть причина. Ну т.е. есть то, что причиняет его. Это однозначно и по разному высказывается в фильме. Я подчеркиваю (как я Вас понял): не непредсказуемое изменение есть причина разнообразия форм бытия, а жизнь есть причина этого непредсказуемого изменения всего и вся.» Пожалуйста, я готов согласиться и с этой формулой. Хотя бы потому, что на этом начальном уровне строгая определенность недостижима (что было раньше яйцо или курица). Например, можно сказать, что появление жизни, непредсказуемо изменяющей остальное, само по себе стало непредсказуемым изменением. (Обратите внимание, здесь мы выходим на религиозное понимание жизни - вечная высшая скрытая жизнь породила жизнь явную и конечную. Для указания на этот скрытый источник я использую символ пламени.)
«Соответственно, неверно, что ничего не было до возникновения точки.» Ничего «фактического» - а такого действительно не было ничего. В этой связи обратите внимание на фразу во 2-й серии «абсолютное ВСЕ и абсолютное НИЧТО совершенно неразличимы.» Возможно, она сгладит возникающий у Вас диссонанс.
«Похоже, тут надо вводить «абстрактное» бытие и небытие точки для самой причины, которые были ДО реального бытия точки.» На этот вариант я только что и сослался. Кстати, раз уж мы коснулись этого вопроса, выскажу еще одну мысль, которая в фильме явно не прозвучала, но в одной из моих книг рассматривается достаточно подробно. «Конечное» по своей сути сложнее «бесконечного» — для его описания надо задать больше информации, т.к. каждую проведенную границу надо как-нибудь описать. Поэтому, абстрактно говоря, бесконечное и всеобъемлющее «появляется» раньше конечного (реального) - как более простое («появляется» взял в кавычки, потому что оно вовсе не появляется — границ во времени у него тоже нету). Обсуждать это «не называемое» не имеет смысла, поэтому в фильме рассуждения начинаются с того, на что уже можно хоть как-нибудь опереться. Т.е. с «первой точки».

Аватар пользователя Derus

ПВП, Вы говорите: «я готов согласиться и с этой формулой. Хотя бы потому, что на этом начальном уровне строгая определенность недостижима (что было раньше яйцо или курица). Например, можно сказать, что появление жизни, непредсказуемо изменяющей остальное, само по себе стало непредсказуемым изменением. (Обратите внимание, здесь мы выходим на религиозное понимание жизни - вечная высшая скрытая жизнь породила жизнь явную и конечную. Для указания на этот скрытый источник я использую символ пламени.)»
Нет, вот как раз в варианте про вечную жизнь ни о каком «появлении» самой жизни речи быть не может, т.к. вечное – не возникает. А вот то, что вечное порождает конечное вполне себе мыслимо и не заключает обсуждаемого противоречия. Так и почему Вас не устраивает эта определенность по сравнению с неопределенностью: «курица или яйцо»? Неужели Вам верить во что-то непротиворечивое, лучше чем верить во что-то противоречивое?

«Соответственно, неверно, что ничего не было до возникновения точки.» Ничего «фактического» - а такого действительно не было ничего. В этой связи обратите внимание на фразу во 2-й серии «абсолютное ВСЕ и абсолютное НИЧТО совершенно неразличимы.» Возможно, она сгладит возникающий у Вас диссонанс.
1. Положение о неразличимости всего от ничто за пределами моего понимания. Какой-то оксюморон. Поэтому эта фраза мне не помогает.
2. Причина не может не быть фактически и при этом быть причиной фактического. Тоже какой-то оксюморон.

По поводу введения абстрактного бытия для самой причины, Вы говорите: «На этот вариант я только что и сослался.»
Это «абсолютное ничто» что ли?
Давеча оно было «потенциальным всем»: «В бесконечном, свободном и никак не ограниченном Целом (не фактическом, а абстрактном) существует, опять-таки, абстрактный и ничем не связанный источник всякого реального Бытия. Существует вечно, потому что там, где нет ограничений, нет и ограничений по времени. Обсуждать этот Источник не имеет смысла, т.к. Ему присущи ЛЮБЫЕ смыслы — это прямо вытекает из предложенного Его толкования. Поэтому я даже не пытаюсь это делать — я концентрирую свое внимание на развитии «фактической» жизни, выбирающей из потенциального абстрактного «всего», что-то вполне конкретное — то, что можно хоть как-нибудь обсуждать.»
Как же можно посчитать его «абсолютным ничем»?
Удивительно...
(Кстати, может прокатит мой ответ на ваш вопрос «где были сущности, покуда не явились в чем-то фактическом?», если я укажу именно на этот вечный источник реального бытия?)

«Конечное» по своей сути сложнее «бесконечного» — для его описания надо задать больше информации, т.к. каждую проведенную границу надо как-нибудь описать.»
Мне нравиться эта мысль.
Но она требует отдельного обмозговывания. (К примеру, возникает вопрос, не получается ли так, что причина проще причиненного действия? Если да, то разве это не абсурд).

«Поэтому, абстрактно говоря, бесконечное и всеобъемлющее «появляется» раньше конечного (реального) - как более простое («появляется» взял в кавычки, потому что оно вовсе не появляется — границ во времени у него тоже нету). Обсуждать это «не называемое» не имеет смысла, поэтому в фильме рассуждения начинаются с того, на что уже можно хоть как-нибудь опереться. Т.е. с «первой точки».»
Ну для моего разумения, такой урезанный вариант бытия, превращает предложенную Вами сущность жизни в «лишнюю сущность». Поскольку Вы этим неопределенным началом, объясняете любое определенное (конечное, фактическое) будь оно простым или более сложным. Это ничего не объясняет, а потому в чем же тут теория? Сопровождать знаемые нами определенности такой неопределенностью как  «непредсказуемое изменение»? Ну это подобно тому как, созерцая какой-нибудь художественный фильм, приговаривать ко всякому новому появлению героя или новому повороту сюжета и их отношений между собой: «это все благодаря смене кадра!». Разумеется, без изменения одного кадра на другой никакого кино не будет. Это сто пудов фактическая причина бытия фильма. Только сущность-то кино, смысл т.ск. не в этой же фактической смене кадра, в непредсказуемость которой мы еще должны и верить почему-то. (Если я вообще верно понимаю, что первая серия обо всей жизни разом, а не только о её сути).

Аватар пользователя ПВП

«Неужели Вам верить во что-то непротиворечивое, лучше чем верить во что-то противоречивое?» В свете того, что я говорил, совершенно непонятно, почему Вы сделали этот вывод! И по поводу вечной жизни я делал соответствующую оговорку! А в конкретном, реальном мире (или обсуждении этого мира) она так или иначе возникает.
«Причина не может не быть фактически и при этом быть причиной фактического. Тоже какой-то оксюморон.» Мы снова возвращаемся к Вашему фактическому (не на словах, а исходя из предлагаемых аргументов) не признанию возможности появления принципиальной новизны. Если ничто фактическое не может появиться без фактической предпосылки, значит всему, что фактически проявилось или проявиться в будущем, предшествует бесконечная череда выходящих друг из друга фактических причин. Первопричины в таком построении в принципе нету! Т.е. «развилку» Вы не признаете! Потому что выбор одного из ее рукавов не может быть обоснован предшествующей цепью — она остается одной и той же для каждого из этих рукавов. А это значит, что «фактичность» выбора возникает в момент выбора без каких бы то ни было «фактических» предпосылок.
«Как же можно посчитать его «абсолютным ничем»?» Осознать что-то как «определенное» (например «все» или «ничто») Вы можете только в случае, если отличаете его от чего-то иного. Но абсолютное «все», и абсолютное «ничто» просто не от чего отличать. Поэтому наши представления об «определенности» к ним в принципе не применимы. Вы снова пытаетесь расставить точки над и, там, где это заведомо невозможно. Получается, что это как раз Вы не готовы поверить в противоречивое (см. выше).
«(Кстати, может прокатит мой ответ на ваш вопрос «где были сущности, покуда не явились в чем-то фактическом?», если я укажу именно на этот вечный источник реального бытия?)» Прокатит — на такой вариант толкования я и намекал.
«...не получается ли так, что причина проще причиненного действия? Если да, то разве это не абсурд).» Абсурдной эта мысль покажется только в том случае, если Вы не допускаете возможность усложнения мира. Т.е. опять-таки, не допускаете возможности появления новизны. А если допускаете — в чем же тогда абсурд?
«Вы этим неопределенным началом, объясняете любое определенное (конечное, фактическое) будь оно простым или более сложным.» Как трудно Вам угодить. Предлагаю идею возникновения из нуля — плохо, потому что у всего должна быть причина. Предлагаю идею возникновения из абстрактного Источника, содержащего любые возможности или причины — опять плохо - а как же тогда возникает определенность? Определенность возникает и совершенствуется по мере развития конкретного мира - изначально ее в мире нет! Это одна из главных посылок фильма. Я еще раз предлагаю посмотреть его до конца. Возможно, многие возникающие вопросы исчезнут сами собой.

Аватар пользователя Derus

ПВП, опять мгновенно нарос какой-то снежный ком непоняток :о)
Предлагаю еще раз, но идти микро шагами.
Итак.
Имеем непредсказуемое изменение. У него есть причина (то, что осуществляет это изменение). У причины есть варианты как изменять (и изменять ли вообще).
Беру только часть противоречия.
Оно состоит в том, что причиненное не может быть причинено несуществующей причиной. Т.е. неверно, что до возникновения первой точки ничего не было, т.к. была еще причина.
Ваш ход в целом свелся к тому, что я не допускаю новизны, не допускаю возникновения. Это неверно. Ведь причина создает точку, которой не было. Это исходные условия. И я это признаю. Значит, я признаю и возникновение и новизну. Всё на этом точка. Больше не приписывайте мне этого тезиса в общем виде.
А вот как Вы разрешили указанное противоречие... Я не понял.
Вы говорите: «Если ничто фактическое не может появиться без фактической предпосылки, значит всему, что фактически проявилось или проявиться в будущем, предшествует бесконечная череда выходящих друг из друга фактических причин. Первопричины в таком построении в принципе нету!»
Вы перескочили на какой-то отвлеченный тезис, который я даже не знаю каким боком тут что-то решает.
Еще раз.
У нас одна общая для всех причина – жизнь. Она же – первопричина. Т.е. она причина всего ("вселенная её следствие"). Это принято исходно. И вот она создает первое событие (точку), которого не было. Так почему же точка существует, а причина нет? Как несуществующее может причинить существующее? Если жизни (как первопричины) нет в жизни точки, то почему точка – живая? Вот хотя бы с этим минимумом можно как-то договориться (только без отсыла к ранее сказанному).

Аватар пользователя ПВП

«Имеем непредсказуемое изменение. У него есть причина (то, что осуществляет это изменение).» У непредсказуемого изменения не может быть причины. То, что вытекает из какой-либо причины является лишь перифразом этой причины — это та же причина, только в ином своем состоянии. Элемент новизны здесь присутствует (новое состояние), но это не принципиальная новизна. Потому что она целиком обусловлена прежней причиной — однозначно вытекает из нее. Если же появляется развилка, то после ее прохождения добавляется как минимум 1 бит информации (если имеются только 2 рукава - в общем случае их бесконечно много). В потоках, свернувших налево или направо содержится информация о всей предшествующей цепи и плюс еще нолик или единичка. А теперь отвлекитесь от той информации (о предшествующем пути), которая одинакова для обоих этих потоков - она не позволяет их различить. «Сократите» ее. Тогда останется только то, что отличает эти варианты друг от друга — 0 или 1. Так вот этот нолик или единичка в принципе не может быть выведен из прежней цепи — он появился неизвестно откуда, беспричинно!
«Значит, я признаю и возникновение и новизну». Вы признаете не принципиальную новизну, а изменение уже имеющегося — это трансформация, а не возникновение. Я же говорил о принципиальной новизне — и ее, в свете вышесказанного, Вы действительно не признаете.
И еще — Вы постоянно используете слово «причиненная», подразумевающее, что одно выступает в качестве причины изменения другого (например, «причиняет вред»). Но ведь кроме этого есть и другие слова. Попытайтесь рассмотреть все то же начало, используя слово «самопроизвольное». Например самопроизвольное (спонтанное) возникновение.
«Значит, я признаю и возникновение и новизну. Всё на этом точка.» Хорошо, будем считать, что здесь мы не договорились — Вы считаете, что признаете принципиальную новизну, по моему мнению это не так. Топтаться на месте не имеет смысла, попытаемся найти согласие по другим вопросам.
«Вы перескочили на какой-то отвлеченный тезис, который я даже не знаю каким боком тут что-то решает». Как это, каким боком?! У Вас появляется «дурная бесконечность» - всякий факт имеет фактическую причину, которая, будучи «фактом», сама должна иметь фактическую причину. О каком Начале (или принципиальной новизне) Вы тогда можете говорить?
«У нас одна общая для всех причина – жизнь. Она же – первопричина. Т.е. она причина всего ("вселенная её следствие"). Это принято исходно. И вот она создает первое событие (точку), которого не было. Так почему же точка существует, а причина нет?» В этой цитате последнее предложение явно противоречит всем предыдущим! Откуда оно взялось? Где я хоть раз сказал, что жизнь как причина конкретного мира не существует?!!!Я все время говорю прямо противоположное! И что в этой связи я должен объяснить?!

Аватар пользователя Derus

ПВП, Вы говорите: «У непредсказуемого изменения не может быть причины
Почему вот только сейчас Вы так ответили?
Я же ещё в начале этого разбора (тут) писал: «Дело в том, что у этого непредсказуемого изменения есть причина.»
Давайте ещё раз.
Как понимать ваши слова из фильма (особо обратите внимание на выделенное жирным: «почему он получился таким? Кто решил, что все будет происходить именно так?!.... Жизнь!» или «Жизнь! Именно она выбирает, а значит выступает в роли непосредственного организатора бытия! Понимаешь? Именно жизнь порождает вселенную! Наблюдаемая нами вселенная это следствие, а не причина!»
Жизнь – это причина?
Да.
Под словом «выбор» мы договорились понимать «непредсказуемое изменение».
Теперь снова пытаюсь все соединить.
Так будет правильно: непредсказуемое изменение есть причина разнообразия форм бытия?

П.С. Ну а понять ваши слова именно как "у непредсказуемого изменения есть причина", мне дало то, что например в этой же приведенной цитате сказано, что "жизнь выбирает". Ну коли мы договорились, что выбор - это "непредсказуемое изменение", то как еще понять, что "жизнь выбирает", "жизнь решает", как не жизнь осуществляет, порождает, причиняет это непредсказуемое изменение?

Аватар пользователя ПВП

«Вы говорите: «У непредсказуемого изменения не может быть причины.»Почему вот только сейчас Вы так ответили?». Я говорил это много раз, но другими словами, знать заранее какая форма покажется Вам понятной я не могу.
«Так будет правильно: непредсказуемое изменение есть причина разнообразия форм бытия?» Да, так будет правильно.
«Ну а понять ваши слова именно как "у непредсказуемого изменения есть причина"...» Мне совершенно непонятно, как четкий тезис можно понять как его противоположность?!

Давайте, я сформулирую свою позицию по обсуждаемому вопросу в двух простых выражениях.
1. Изначально жизнь возникает без каких бы то ни было причин и предпосылок - их не может быть в принципе, потому что это начало ВСЕГО. Т.е. "причины" у Первопричины не может быть по-определению!
2. Возникнувшая жизнь становится причиной любой определенности, постепенно накапливающейся в создаваемой ею мире.