Философский словарь: термин и определение

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
03.09.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video

Определение

До какого-либо обсуждения, что такое определение, я бы крупными буквами на всех философских (и не только) заборах написал: «Не бывает правильных определений!».

Определение – это прежде всего и только проведение границы, ограничивание значения использования того или иного термина в конкретной логической системе. Ну, типа как в математике: эту величину будем записывать как Х, а вот эту как Y, чтобы дальше все знали, что как обозначается.

Не бывает определений просто так, вообще. Это значит, что ни в коем случае не надо путать определение с энциклопедической или словарной статьей. Это совершенно разные понятия, из разных областей. Энциклопедическая статья должна, просто обязана отразить всё разнообразие значений слова, все варианты его использования. Однако, к сожалению, большинство трактуют понятие «определение» именно как «энциклопедическая статья», то есть думают, что определение может быть верным, полным, исчерпывающим, самодостаточным и пр. А определение, повторю, является лишь фиксацией значения определяемого. Просто даже по смыслу самого слово «определение» – делание чего-то определенным, фиксированным, ограниченным, отличенным от другого.

Что такое определение?

Это вопрос не философский, а прагматичный, даже бытовой: дать определение, значит указать, чем один объект отличается от другого – так, чтобы их можно было различить и не просто абстрактно, вообще, а в конкретной деятельности или, если речь идет о науке или философии, то в конкретной теории.

Наверное, именно понимание «определения» как полного описания предмета не дает людям спокойно жить. При виде любого определения они вскрикивают: а там не отражено еще и это, и вот это, и еще вот это... Неужели они серьезно думают, что это в принципе возможно – в нескольких словах, предложениях зафиксировать содержание целой сферы социумной деятельности? Именно поэтому обычно я стараюсь не употреблять термин «определение» – просто пишу «использую термин в таком-то значении».

 

Определение философии

При этом еще существенно понимать, что нет правильных определений по определению. Определение – это ограничение использования термина в некой конкретной системе. А поскольку возможных систем множество, то и определений будет неконечное число.

К примеру, можно поставить перед собой задачу определить: кто есть философ в психологическом плане, то есть указать критерии различения «философов» от «эмпириков», «мистиков», «поэтов» (перечислены условные психологические типы личностей, противопоставляемые философскому типу). В результате можно получить вполне рабочее определение, для классификации психологических типов и даже сделать на его основе некоторые заключения о специфике философии.

А можно оставить в стороне субъективное различение философов от нефилософов и свои личные представления о собственной философской деятельности, и попытаться сформулировать определение философии как элемента сферы познания, то есть провести однозначную границу (насколько это возможно) между философией, наукой, искусством, религией, мистикой. При этом прекрасно отдавая себе отчет, что это будет не «определение философии вообще», не некое «правильное», исчерпывающее определение, а просто рабочее определение, фиксация, разграничение существующих познавательных деятельностей.

Определенный тупик

Зачастую путают определение термина, понимаемое как (1) исчерпывающее описание, и (2) определение – как ограниченное (по значению) использование, то есть (1) словарную или энциклопедическую статью с фразой (2) «я применяю этот термин в таком-то конкретном значении». Проблемы с взаимопониманием чаще всего связаны именно с непониманием этой границы, с непониманием, что у термина может и должно быть множество значений (в разных областях, на разных уровнях рассмотрения), с непониманием того, что в конкретной дискуссии (как и в конкретном тексте) возможно только «определение» как фиксация одного из них, а не как описание всех возможных вариантов. Поэтому существует корректный выход из тупика, связанного с вопрошанием об определении: ответ по форме «я (конкретно я) в данном (именно в данном) разговоре/тексте использую такой-то термин в таком-то значении, в таких-то границах». Такой ход призывает собеседников обозначить и их «значения». После чего (если все проходит честно) в большинстве случаев выявляется отсутствие предмета разногласия: становится понятно, что спор терминологический – его участники одним словом обозначали разные понятия.

Определение мышления

Любое определение/различение чего-то возможно только в рамках конкретных логических систем (теорий), а не вообще. Что допустимо в одной теории, не годится для другой. В нейрофизиологии мышление – это процесс, а в философии – понятие. То есть осмысленным термин делает только его окружение, система понятий. Взятый сам по себе – он лишь слово. Ведь для разных подходов, для разных точек зрения мышление представляется совершенно по разному: для материалиста – нечто в голове, нечто реализованное на нейронной сети; для неоплатоника – мышление (Ум), уровень Мира, уровень воплощения Единого. И понятно, что тут нельзя ставить вопрос: кто прав или не прав? В каждой системе «своя» логика и своя, не сопоставимая с «чужой», истинность.

 

Что мы определяем

Произнесение фразы «дать определение» подразумевает два противоположно направленных действия:

  1. описать значение/значения слова, то есть указать какое понятие/понятия обозначаются этим словом (это реализуется в энциклопедиях и словарях)
  2. подобрать термин к понятию, используемому в некоторой теории.

В первом случае речь идет о некой интегральной операции, а во втором – ограничивающей, фиксирующей некую частность. И еще следует заметить, что упоминая энциклопедии мы говорим об определении слова, а в теории центральное место занимает понятие, там мы понятие обозначаем термином, который выступает уже как символ, как бирка, лейбл. Теория не пострадает от того, что мы один термин заменим на другой или вообще на букву, к примеру, укажем, что это понятие мы будет обозначать буквой Z и можем спокойно продолжать изложение, следя за терминологической строгостью, то есть выполняя логический закон тождества. Кстати, вариант с буквами даже в некоторой степени предпочтительнее – тогда никто не станет возражает, мол, эта буква имеет другое значение, ей следует обозначать другое понятие (пример с А и В теориями времени).

Проблемы определения

  1. Технические/грамматические/стилистические – как наиболее точно и грамотно составить словесное описание. Основной метод проверки: заменяем термин, обозначающий понятие буквой Х, и зачитываем определение окружающим или хотя бы себе: Х – это […]. Если определяемое понятие прочитывается в этом сочетании слов, значит цель определения достигнута. К примеру, произносим «Х – это структура соотнесенности». Или «Х – это форма текущей данности мира (целокупности объектов) субъекту».
  2. Лингвистически коммуникационные – подбор термина. Примеры: умвельт, трансреальный, распределенная во времени сложность/ темпоральность/ событийная сложность, авангардность эволюции.
2.333335
Ваша оценка: Нет Средняя: 2.3 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Спартак

Оспорить нечего.

Всё , что не конкретно - условно.

Этим пользуются , используя в описаниях такие обобщения, которыми можно вертеть как угодно ( под себя).

Примеры таких слов: классы, эксплуатация, глобализация, элита  и пр.
 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

               Определяем определение

Что такое определение? Это вопрос не философский, а прагматичный, даже бытовой: дать определение, значит указать, чем один объект отличается от другого ...

Слово - термин - понятие. Чем одно понятие (незнакомое) отличается от другого понятия (знакомого), хотя бы и выражалось то и другое одним и тем же словом или словосочетанием?

Термин (греч. ὅρος, лат. terminus – граница, предел, конец)

--

Аватар пользователя Фристайл

Определение – это прежде всего и только проведение границы, ограничивание значения использования того или иного термина в конкретной логической системе. 

Где граница между сердцем и аортой?

Есть единая ткань реальности, крайне сложная по своей организации, и в силу этого неохватная объективно ограниченным в своих возможностях интеллектом. Именно поэтому выработан некий симплекс-метод упрощенного восприятия единой реальности маломощным интеллектом: условное дробление на фрагменты. В дальнейшем эти фрагменты могут приобретать названия, которые некоторым нравится гордо именовать определениями. С равным практическим значением можно дать наименование=определение каждому из миллионов пикселей, на который цифровой фотоаппарат разбил изображение для его фиксации в цифровой форме.

Любая "логическая система" - всего лишь частное и крайне упрощенное мнение о единой реальности. Поэтому всевозможные границы=определения существуют вовсе не в самой реальности, а в головах носителей субъективных мнений о реальности.

Субъективные мнения о реальности возможно привести к общему знаменателю лишь в случае формализации этого мнения в виде математической модели. И только в этом случае возможны точные определения, поскольку имеет место применение виртуальных методов анализа (формулирование определений) в отношении виртуальных же объектов (математических моделей). Во всех остальных случаях, к которым в полном объеме относятся все философские опусы, которые никоим образом не могут быть формализованы в виде математических моделей, никакого единомыслия в отношении любых определений быть не может. Два человека могут полностью согласовать дословное определение чего-угодно, принадлежащего объективной реальности, но суть слов и словосочетаний каждый из них будет понимать по своему.

Не только поэтому, но и поэтому тоже любое философствование - разговор ни о чем, ибо до конца не понимают друг друга не только собеседники, но и сам философствующий спустя некоторое время выверенный им набор слов, возведенный им в ранг определения, понимает уже по-новому.

Аватар пользователя mp_gratchev

Субъективные мнения о реальности возможно привести к общему знаменателю лишь в случае формализации этого мнения в виде математической модели.

В быту кошку называют кошкой, а курицу курицей (под общим знаменателем), не прибегая к математическим моделям.

--

Аватар пользователя Фристайл

Ну и кто у вас кошка? Лев, мурка с помойки, сиамская кошка, камышовый кот? Видите, болтать пустое намного проще, чем думать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата1.

Что такое определение? Это вопрос не философский, а прагматичный, даже бытовой: дать определение, значит указать, чем один объект отличается от другого...

 

Фристайл, 4 Сентябрь, 2016 - 20:02, ссылка

Ну и кто у вас кошка? Лев, мурка с помойки, сиамская кошка, камышовый кот?

[Вопрос "прагматичный, даже бытовой"]. Коль скоро вопрос прагматичный и бытовой, то в быту (на деревенской улице) не возникает проблема отличить кошку от курицы. Имеем,

ассоциативный ряд:

объект - слово - термин - понятие - идентификация.

Нельзя перепутать домашнюю кошку, льва и тигра. Очевидные вещи, как следует из доклада, определять не нужно в силу самой очевидности (табурет, собака).

Табуре́т — мебельное изделие для сидения одного человека без спинки и подлокотников.

Потребность в определении возникает в случае разночтений того или иного предмета. Или, когда автор пытается (в философии) предъявить сообществу свою оригинальную трактовку общеизвестным фактам (эволюция, материализм, метафизика, темпоральность).

--

Аватар пользователя kto

До какого-либо обсуждения, что такое определение, я бы крупными буквами на всех философских (и не только) заборах написал: «Не бывает правильных определений!».

Согласен.

Определение это «вещь для меня», в которой ограниченным (конечным ) количеством форм (форм чувственности субъекта) через движения субъекта представлена «вещь в себе», состоящая из бесконечного количества форм.
Но дело усложняется еще тем, что формы чувственности связываются с движениями субъекта договором между субъектами и эта связь может быть многообразной. Например, кивок головой сверху вниз может означать и «да» и «нет» - как договоримся. Этот договор необходим потому что чувство ненаблюдаемое, но его можно связать с движением договором. Казалось бы этот договор должен быть единым во всех случаях ( на всех языках, раз чувство связано с движением). Но чувство связано с движением вырожденным генетическим кодом, по этому движение не полностью передает чувство, а договор стабилизирует связь между чувством и движением, но не полностью передает чувство.

Аватар пользователя Derus

(видео не смотрел)

«дать определение, значит указать, чем один объект отличается от другого – так, чтобы их можно было различить и не просто абстрактно, вообще, а в конкретной деятельности или, если речь идет о науке или философии, то в конкретной теории.
Наверное, именно понимание «определения» как полного описания предмета не дает людям спокойно жить. При виде любого определения они вскрикивают: а там не отражено еще и это, и вот это, и еще вот это...»
Хм...
А как быть с определением сущности чего-то?
Разве оно может быть «неполным», «частичным»?
Например, такое определение треугольника как «замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков»  - хоть и неполное с т.зр. всего, что только можно знать про треугольник, однако его ВПОЛНЕ достаточно для выражения его сути, которая будет как бы управлять уже ЛЮБОЙ другой речью о треугольниках, в том числе позволит отсекать те определения треугольника, которые будут ему противоречить (если, конечно, вдруг не откроется иная суть у этой вещи :о))

Александр, ваше определение сознания (насколько я слыхивал краем уха): ««картинка» нашей действительности, появляющуюся, когда мы, скажем,  пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове.» - это просто какое-то отличие сознания от чего другого? Это заведомо неполное определение некоего Х под названием «сознание»?
Если да, то получается (здесь) Булат-то совершенно прав, если предлагает пойти в сторону того определения, благодаря которому подобное утверждение о неполноте и вообще имеет смысл, а не пустое сотрясание воздуха? Ну т.е. в сторону сущности сознания, которое как бы объединяет те или иные свои различные стороны.

(В этом смысле энциклопедическая статья о сознании уж точно не может претендовать с необходимостью на речь о сознании по сути, если такую статью понимать как «Энциклопедическая статья должна, просто обязана отразить всё разнообразие значений слова, все варианты его использования», поскольку она может вещать о таких содержаниях, которые не имеют по сути ничего общего подобно «косам». Правда, если нас не интересует суть предмета, а мы лишь вышли (как сказал, Антон Прозоров во  «втором пункте»  (здесь)) пометить территорию подобно собачке и слово  «сознание»  - только одно из  «мест», то тогда, конечно,...)
 

Аватар пользователя kto

Разве оно может быть «неполным», «частичным»?
Например, такое определение треугольника как «замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков» -

Неполнота Вашего определения состоит в том, что вы определили только форму треугольника. Ее (форму) можно связать с любой материей (нарисованный или деревянный треугольник) и тогда треугольник будет определен более полно.

Аватар пользователя Derus

kto, про мое определение треугольника Вы говорите: «Неполнота Вашего определения состоит в том, что вы определили только форму треугольника. Ее (форму) можно связать с любой материей (нарисованный или деревянный треугольник) и тогда треугольник будет определен более полно
Не-е-е...
Не могу пока с Вами согласиться, т.к. мое определение именно определение сущности «треугольника», а не сущности «деревянного (или еще какого) треугольника»..., которая, видимо, совпадает с его "формой".  Будьте внимательны.
К тому же на само содержание сущности треугольника никак не влияет то, что ее связывают с той или иной материей. А раз не влияет, значит, Вы никак не сделали его – «полнее». Разве нет?

 

Аватар пользователя kto

Derus, 5 Сентябрь, 2016 - 10:27, ссылка
К тому же на само содержание сущности треугольника никак не влияет то, что ее связывают с той или иной материей. А раз не влияет, значит, Вы никак не сделали его – «полнее». Разве нет?

Да, сущность это форма и она не зависит от материи из которой сделан треугольник. Но живые организмы создают потомка не из сущности, а из сущего=вещь=материя+форма (здесь форма=сущность). По этому в жизни сущность это только гипотеза для будущей деятельности.

Аватар пользователя boldachev

Derus, 5 Сентябрь, 2016 - 09:32, ссылка

А как быть с определением сущности чего-то?

Вот, честно, я не никогда не понимал, что имеют в виду, говоря о сущности чего-то. Никогда не пользуюсь этим словом и поэтому не могу ничего ответить на ваш вопрос. 

««картинка» нашей действительности, появляющуюся, когда мы, скажем,  пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове

В тексте есть другой вариан «Х – это форма текущей данности мира (целокупности объектов) субъекту». 

это просто какое-то отличие сознания от чего другого? Это заведомо неполное определение некоего Х под названием «сознание»?

Определение/дефиниция  по определению есть ограничение, а значит "полное определение" - это оксюморон.  Определение - это не описание, по типу того, что, например, делает патологоанатом, а просто формальная логическая операция, необходимая для различения понятий. К примеру, вполне возможна ситуация (некое конкретное исследование), когда для различения кошки от собаки можно дать следующие определения: собака - это то, что лает, а кошка та, что мяукает. Все, процедура выполнена предельно корректна и спутать кошку с собакой уже невозможно. Тут еще раз надо подчеркнуть, что не бывает и не может быть определения вообще, на все случае жизни (это уже будет не определение, а энциклопедическая статья). Определение - это фиксация  понятия в конкретной деятельности или теории.

Булат-то совершенно прав, если предлагает пойти в сторону того определения, благодаря которому подобное утверждение о неполноте и вообще имеет смысл, а не пустое сотрясание воздуха? Ну т.е. в сторону сущности сознания, которое как бы объединяет те или иные свои различные стороны.

С моей точки зрения говорить о какой-то полной сущности - это и есть сотрясание  воздуха, разговор не о чем и непонятно для чего. Говорить можно только о чем-то конкретном, предварительно указав на это конкретное. Опять же пример: нельзя (и зачем?) рассуждать о коте вообще - для биолога, для ветеринара, для старушки и пр. "кот" - это разные понятия, и определения они в разных областях получат разные. 

Правда, если нас не интересует суть предмета, а мы лишь вышли ... пометить территорию подобно собачке и слово  «сознание»  - только одно из  «мест», то тогда, конечно,...)

Вот мы и вернулись к началу разговора. Я не знаю что такое эта самая "суть предмета". Если меня интересует  "предмет", то только как нечто конкретное задействованное в конкретной деятельности в конкретной области. А про "суть" - это как раз про пометить территорию - ничего не сказать, а только разводить руками, обозначая этим нечто Большое и Светлое, и, мол, это все мое)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вот, честно, я не никогда не понимал, что имеют в виду, говоря о сущности чего-то. Никогда не пользуюсь этим словом и поэтому не могу ничего ответить на ваш вопрос. 

Болдачев ответил честно, в духе со своего определения определения (А). Если в его системе нет понятия (термина) "сущность", то естественно дать определение ему он не может.
В моей системе и системах многих великих метафизиков есть понятие "сущность" и ему дается там определение.
Здесь не место приводить эти определения и затевать оффтопический спор. Важно понять единственное. Чтобы дать определение каким-то понятиям, надо ввести их в свою систему, увязывая с другими понятиями.
У меня два объяснения:
- либо у Болдачева такова система понятий, что не позволяет в нее встроить понятие "сущность", ибо при любых комбинациях оно оказывается там фикцией,
- либо у него есть понятие "сущность", но выражает он его какими-то другими терминами, не утруждая себя сравнениям с терминами других философов, знающих, что такое "сущность".

Аватар пользователя kto

либо у Болдачева такова система понятий,

В философии Болдачева нет внешнего мира, по этому в ней нет ни вещи ни ее сущности.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2016 - 13:02, ссылка

- либо у Болдачева такова система понятий, что не позволяет в нее встроить понятие "сущность", ибо при любых комбинациях оно оказывается там фикцией,
- либо у него есть понятие "сущность", но выражает он его какими-то другими терминами, не утруждая себя сравнениям с терминами других философов, знающих, что такое "сущность".

Я полагаю, что верно первое объяснение. Но могу и ошибаться. Если кто видит, что я использую понятие "Сущность", но называю его другим термином, подскажите. Сам  его выделить не могу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2016 - 13:02, ссылка

В моей системе и системах многих великих метафизиков есть понятие "сущность" и ему дается там определение.

Чтобы разобраться, что такое сущность в системе Аристотеля, начал тему:
Система категорий (ч.24: Почему сущность не есть вещь, как думают некоторые, неверно ссылаясь на Аристотеля?)

Что такое сущность в моей системе, отсылаю к предшествующей ее части:
Система категорий (ч.15, сущность).

Аватар пользователя Корвин

То что Вы узнали про сущность единичной вещи у Аристотеля большой прогресс. Возможно ваши затруднения были связаны с тем что Вы читали Аристотеля на греческом. На очереди вопрос как некоторые фил.системы могут вообще обходиться без понятия сущности.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Любая система понятий может обходиться без любого понятия. В чем вопрос?..
Наверное, в Вашем понимании "обходиться".

Аватар пользователя Корвин

Система Аристотеля не может обходиться без понятия сущность, а другие могут. Вот в чем вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вопрос в чем? Болдачев обходится без понятия "сущность"; Аристотель, Гегель, Борчиков не обходятся. И что? Кто-то обходится без понятия "Dasein", кто-то без понятия "Бог" и т.д. В чем проблема-то?..

Аватар пользователя Корвин

Любая система понятий может обходиться без любого понятия.

Просто можно было подумать, что из любой системы без проблем можно выбросить любое понятие.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, просто проблема в коммуникации систем. Если мы хотим свою (уникальную, самодеятельнуюю) систему сделать более интерсубъективной, более кумулятивной, более синтетически всеохватной, то нам не обойтись без понятий предшествующих систем или их снятых (превращенных) форм. Применительно к метафизике я отмечал выше ряд опорных классических систем, для которых понятие СУЩНОСТИ является стержневым. Отказ от понятия сущности в таком случае означает просто отказ от науки метафизики и вывод себя за пределы одной из центральных философских проблематик. Такие ущербные системы, наверное, можно преподавать на биологических, экономических и т.п. факультетах, но вряд ли на философских. 

Аватар пользователя Корвин

У Канта нет понятия сущности. Его система ущербна? Его нельзя преподавать на философских факультетах?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, просто даже как-то неловко отвечать на эту неграмотную для философского форума реплику. Загляните хотя бы в предметный указатель "КЧР". А уж если внимательно перечитаете сам текст, то, кроме этого, найдете там уникальное понятие первосущности, высшей сущности, сущности всех сущностей.

Аватар пользователя Корвин

Проблема в том что Вы не даете своего определения сущности. У Карта нет понятия сущности вещи.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

?
 

Аватар пользователя ZVS

Вопрос в чем? Болдачев обходится без понятия "сущность"; Аристотель, Гегель, Борчиков не обходятся. И что? Кто-то обходится без понятия "Dasein", кто-то без понятия "Бог" и т.д. В чем проблема-то?..

 Для себя любимого, никакой проблемы.   Вот я так думаю, почему нет?  Но кому интересно узнать суждение, основанное на том, что оно у меня есть, дано мне так? smiley

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Вот, честно, я не никогда не понимал, что имеют в виду, говоря о сущности чего-то. Никогда не пользуюсь этим словом и поэтому не могу ничего ответить на ваш вопрос.»
Понято.

«Я не знаю что такое эта самая "суть предмета". Если меня интересует  "предмет", то только как нечто конкретное задействованное в конкретной деятельности в конкретной области.»
Понято.

Больше вопросов нет.

П.С. «А про "суть" - это как раз про пометить территорию - ничего не сказать, а только разводить руками, обозначая этим нечто Большое и Светлое, и, мол, это все мое)))»
Забавно...
Вы же ж только что признались в непонимании того, что значит «сущность чего-то»...

Аватар пользователя boldachev

П.С. «А про "суть" - это как раз про пометить территорию - ничего не сказать, а только разводить руками, обозначая этим нечто Большое и Светлое, и, мол, это все мое)))»
Забавно...
Вы же ж только что сказали, что не понимаете, что значит «сущность чего-то»...

Так в этой цитате про это непонимание и написано: когда я вижу, что кто-то начинает говорить о сущности предмета, о самой его сути, то это всегда сопровождается разведением руками и разговором о Большом и Светлом. А обсуждение любых конкретных,  содержательных проблем почему-то обходится без упоминания какой-то "сущности предмета". Опыт общения подсказывает, что как только кто-то заявляет, что сейчас он будет говорить о самой сути, то дальше будет только бла-бла-бла.

Аватар пользователя Brain

laugh Здравствуйте! Спасибо, повеселили: 

... про это непонимание и написано: когда я вижу, что кто-то начинает говорить о сущности....

А обсуждение любых конкретных,  содержательных проблем почему-то обходится без упоминания какой-то "сущности предмета".

Ну да: бухгалтер, обсуждая свои "конкретные содержательные проблемы" всегда запросто обходится без упоминаний о ...сущности числа, например... ))) ... даже сущность годового(!!!) отчёта - ему, как бухгалтеру - "по барабану" )))

Во-первых, здесь употреблён термин "проблема" - вне какого-либо вменяемого его понимания - даже как он используется и на бытовом уровне (если грамотно). Если некто столкнулся действительно с проблемой, то без того, чтобы доискаться сущности - ему не обойтись; в противном случае проблема попросту не обнаруживается. Очевидно, что в приведённой мной цитате д.б. не "проблем", а - "задач" (прочувствуйте разницу). Для иных "мудрецов" и решение 2+2 => "проблема"... ..содержательная ... )) ... конкретная ... ))))

Во-вторых, горизонт осознаваемых субъектом проблем и/или задач соответствует масштабу субъекта. Слесарю - слесарево... Так что это заведомо искренние слова: "про это непонимание и написано: когда я вижу, ..."; за свой горизонт - действительно -  заглянуть не получится; хочешь видеть - соответствуй, соответствуй не лишь на словах. 

В-третьих, невосприимчивость к сущности выбрасывает субъекта из океана проблем (субъект как нейтрино просачивается сквозь них) и обрекает его вечно барахтаться лишь в лужах задач, где уже - действительно - все сущностные вопросы заведомо были разрулены и редуцированы до алгоритмов/технологий. Здесь в нисходящем порядке просматриваются ступени: философия (проблемы, сущности, мышление) -> наука (задачи, термины, рассуждения) -> ремесло (автоматизм, предметы, память) -> прозябание (хаос......)

Аватар пользователя boldachev

Рад, что повеселил. И спасибо за еще один яркий пример к каким глубоким рассуждениям приводят рассуждения о сущности.

Аватар пользователя Brain

Спасибо за дополнительную верификацию: невосприимчивость к сущности  - в очередной раз - закономерно не позволила внять тому, О ЧЁМ здесь ... были эти (местами знакомые) буквы )))  ..какие-то рассуждения зачем-то примерещились.... 

... мне вот - уже без смеха - интересно: осознаёт ли - хотя бы мельком, интуитивно, в каких-то пусть и иных своих понятиях - невосприимчивый к сущности, что бытие его - в сущем мире (даже здесь и сейчас), именно в силу этой невосприимчивости - ... несущественно ....

ээ-эээххххх... - увы - нет... Вот - читаю:

boldachev, 8 Сентябрь, 2016 - 00:47, ссылка 

To Derus

Brain, 7 Сентябрь, 2016 - 23:09, ссылка

... мне вот - уже без смеха - интересно: осознаёт ли - хотя бы мельком, интуитивно, в каких-то пусть и иных своих понятиях - невосприимчивый к сущности, что бытие его - в сущем мире (даже здесь и сейчас), именно в силу этой невосприимчивости - ... несущественно ....

Вот вам и пример с бла-бла-бла, как ложка к обеду))) 

 - не сознаёт.... да ещё и похваляется этим... ((( ...что, при данном анамнезе, конечно же - естественно.. Я только попытался понадеяться, что - вдруг - шанс имеется...

Аватар пользователя Алла

Да нет. Он просто сказал, что когда мы ведем беседу о обладании и претерпевании, то без сущности не обойтись. - Это вообще и есть разговоры о сущности.
И кроме того, человека интересует не только: Как этим пользоваться? - где вполне достаточна его феноменология (т.е. его явления), но и: Как это сделать? - а здесь без онтологии "этого" (устройства "этого") не обойтись. 

Аватар пользователя rpa

В-третьих, невосприимчивость к сущности выбрасывает субъекта из океана проблем (субъект как нейтрино просачивается сквозь них) и обрекает его вечно барахтаться лишь в лужах задач, где уже - действительно - все сущностные вопросы заведомо были разрулены и редуцированы до алгоритмов/технологий. Здесь в нисходящем порядке просматриваются ступени: философия (проблемы, сущности, мышление) -> наука (задачи, термины, рассуждения) -> ремесло (автоматизм, предметы, память) -> прозябание (хаос......)

 Brain,

очень хорошая "раскладка", но почему не идете дальше? Здесь уже появляется возможность дать различие между понятием и термином.

Аватар пользователя Brain

почему не идете дальше? Здесь уже появляется возможность дать различие между понятием и термином.

Предпочитаю возможности дарить а не стяжать, и рад, что Вы для себя что-то обнаружили. Меня термины мало заботят.

«Дайте мне грязи, и я напишу тело Венеры, если позволите окружить её красками, которые я сочту нужными». – Эжен Делакруа

 

Аватар пользователя boldachev

To Derus

Brain, 7 Сентябрь, 2016 - 23:09, ссылка

... мне вот - уже без смеха - интересно: осознаёт ли - хотя бы мельком, интуитивно, в каких-то пусть и иных своих понятиях - невосприимчивый к сущности, что бытие его - в сущем мире (даже здесь и сейчас), именно в силу этой невосприимчивости - ... несущественно ....

Вот вам и пример с бла-бла-бла, как ложка к обеду))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Сентябрь, 2016 - 12:42, ссылка

Определение/дефиниция  по определению есть ограничение, а значит "полное определение" - это оксюморон.  Определение - это не описание, по типу того, что, например, делает патологоанатом, а просто формальная логическая операция, необходимая для различения понятий. 

И при этом возможна определенность понятия без привлечения определения/дефиниции?

В теме Булата про определение сознания  Александр утверждает:

boldachev, 19 Июнь, 2016 - 13:53, ссылка

для обладания понятием нет необходимости в его вербальном определении (дефиниции) достаточно различать его от других понятий, то есть фиксировать его определенность, формулирование определений - это отдельное "искусство";

 Так определение – это «просто формальная логическая операция, необходимая для различения понятий», без которой невозможно достичь определенности понятий, или это отдельное искусство, которым можно вне рамок энциклопедических статей пренебречь и спокойно обладать определенностью понятия без применения какого то бы ни было определения/дефиниции? Определения понятия нет, но при этом есть определенность понятия? Как без элементарного определения («для различения кошки от собаки можно дать следующие определения: собака - это то, что лает, а кошка та, что мяукает. Все, процедура выполнена предельно корректна и спутать кошку с собакой уже невозможно.»)  можно иметь определенность какого бы то ни было понятия?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 5 Сентябрь, 2016 - 19:02, ссылка

Как без элементарного определения... можно иметь определенность какого бы то ни было понятия?

 Вы соединили в одном вопросе две разных проблемы: (1) данность (определенность) понятия для индивида (в его мышлении) и  (2) определенность/различенность понятия в логической системе (для системы и для ее читателей).

Все мы в мышлении оперируем понятиями (для нас вполне определенными) даже не задумываясь об их формальном (словесном) определении. Определения для мышления и для обыденного (вне некоторых рациональных типов деятельности) не нужны.

Определение - это элемент логической системы или рациональной деятельности, необходимый для формального различения понятий.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Сентябрь, 2016 - 21:15, ссылка

Все мы в мышлении оперируем понятиями (для нас вполне определенными) даже не задумываясь об их формальном (словесном) определении. Определения для мышления и для обыденного (вне некоторых рациональных типов деятельности) не нужны.

То есть в мышлении определения понятий не то что напрочь отсутствуют, а подразумеваются по умолчанию. Не нужно самому себе припоминать определение понятия, чтобы свободно использовать его (понятие) в своем мышлении. Так?

Аватар пользователя boldachev

не то что напрочь отсутствуют

В большинстве случаев именно напрочь отсутствуют - иначе просьба дать определение не вводило бы людей в ступор. 

Здесь не надо путать "имеют определенность" (отличаются в мышлении от других) и "имеют определение" (словесное).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Сентябрь, 2016 - 19:46, ссылка

В большинстве случаев именно напрочь отсутствуют - иначе просьба дать определение не вводило бы людей в ступор. 

Здесь не надо путать "имеют определенность" (отличаются в мышлении от других) и "имеют определение" (словесное).

Теперь убедился, что возможность определенности понятия без наличия у человека определения - это Ваша принципиальная позиция.

 Вновь цитата из темы Булата про определение сознания:

boldachev, 19 Июнь, 2016 - 21:14, ссылка

… понятие (любое) существует в сознании субъекта совершенно независимо от того, может ли он или нет дать его дефиницию, то есть вербально зафиксировать его определенность (вообще строго выражать свои мысли способны не многие).

По мне, понятие невозможно использовать без определенности его (понятия) для человека. Но определенность понятия сама, в свою очередь, невозможна без определения/дефиниции понятия. А вот «дать дефиницию», то есть вербально строго сформулировать определение понятия («строго выражать свои мысли») способен не каждый субъект, что не означает что никакого определения понятия у субъекта нет, а определенность этого понятия у субъекта есть. Определенность понятия принципиально невозможна без определения (полагания границ для различения данного понятия от иных понятий). Так, Журден у Мольера не имеет понятия о прозаической речи до момента знакомства/овладения определением (различением) речи на прозу и поэзию. С момента овладения определением и поименованием своей речи как прозы у Журдена появляется и определенное понятие «говорить прозой», что до овладения определением прозы было невозможно. Ранее Журден употреблял свою речь без понятия о том, что говорит прозой.

Ведь в самом простом выражении определение понятия есть ответ на вопрос "Нечто (например, кошка) - это то-то (тот, кто мяукает)". Не имея хотя бы простого определения (ответа на вопрос "что это такое?") сущности, откуда может быть определенность понятия у человека об этой неопределенной сущности?

Аватар пользователя ZVS

По мне, понятие невозможно использовать без определенности его (понятия) для человека. Но определенность понятия сама, в свою очередь, невозможна без определения/дефиниции понятия.

Естественно. Коты у всех  разные, но ведь даже утверждающий эту разность,  под котом понимает именно кота, а не таракана на стене, например. Хотя кто его знает..smiley

Аватар пользователя boldachev

В примере с Журденом вы, мне кажется, спутали обладание определением со знанием термина. Журден просто не знал, что то, как он говорит называется термином "проза". А так вполне мог отличить свою речь от поэтической. 

Иметь представление о понятии можно не только без его вербального определения, но и без термина. Так мы можем держать в голове некоторое  понятие и тужиться вспомнить слово, которым оно обозначается. Понятия фиксируются у нас в голове не по словесному определению, а по их месту, роли в деятельности. 

Кстати, а подумайте как зарождаются новые понятия? Им предшествует словесное определение? Как же мы можем определить понятие, которого еще нет? Выходит, что сначала понятия, а уж потом их определения и означения словами, так?

А как различает понятия собака? У нее же нет вообще вербальных определений?

Аватар пользователя Пермский

 boldachev, 7 Сентябрь, 2016 - 18:35, ссылка

В примере с Журденом вы, мне кажется, спутали обладание определением со знанием термина. Журден просто не знал, что то, как он говорит называется термином "проза". А так вполне мог отличить свою речь от поэтической.

Однако, связывая понятие (кем-либо) сущности (предмета, о котором имеется понятие) с термином/словом как же можно обойтись без хотя бы примитивного определения (ответа на вопрос «данная сущность – это то-то», кот – тот, кто мяукает). Понятие не сама сущность/предмет, а умозрительное представление о предмете/сущности. Как можно получить понятие без ответа на вопрос (без определения) о предмете «что это такое»? Если Журден и мог отличить, скажем на слух, поэтическое речение от речения прозаического, то это еще не понятие о речи прозаической и поэтической. Понятие рождается при рациональном ответе на вопрос «что это такое»? Ответим на вопрос «что это такое мы слышим, видим, осязаем, мыслим» или дадим определение предмету/сущности, тогда и сформируем умственное представление о данном предмете/сущности, или получим определенность понятия о предмете/сущности.

Иметь представление о понятии можно не только без его вербального определения, но и без термина. Так мы можем держать в голове некоторое  понятие и тужиться вспомнить слово, которым оно обозначается. Понятия фиксируются у нас в голове не по словесному определению, а по их месту, роли в деятельности.

Кстати, а подумайте как зарождаются новые понятия? Им предшествует словесное определение? Как же мы можем определить понятие, которого еще нет? Выходит, что сначала понятия, а уж потом их определения и означения словами, так?

Важна не форма (вербальная) фиксации понятий, а то, что понятия принадлежат рационально-логической сфере, или нашему рациональному уму. Чтобы выработать понятие, нужно  внерациональное (чувственно-образное) знание предмета/сущности перевести в сферу рационального ума. Это достигается с помощью формулировки рациональных определений (ответов на вопрос «что это такое?») умом что и переводит внерациональное знание предмета в рациональное (умозрительное) понятие о предмете.

А как различает понятия собака? У нее же нет вообще вербальных определений?

По мне, у собаки нет не только вербальных определений, но и понятий о предметах/сущностях. Это не означает, что собака не различает предметов. Различает и в части нюха далеко опережает различение человека, но не обладает рациональным умом и, следовательно, не обладает рациональными понятиями smiley

Аватар пользователя boldachev

Понятие рождается при рациональном ответе на вопрос «что это такое»?

Тут можно долго дискутировать. Я придерживаюсь иной точки зрения - без наличия понятия принципиально невозможно задать вопрос «что это такое?». Само указание на "это" уже подразумевает, что я отличаю это от других "это", от других понятий. 

Важна не форма (вербальная) фиксации понятий, а то, что понятия принадлежат рационально-логической сфере

Ну уж нет. Во-первых, рационально-логическая сфера однозначно подразумевает вербальность, какую-либо форму знаковой фиксации. Без нее не может быть никакой логики. Во-вторых, огромное количество понятий фиксирует некие эмоциональные, духовные сущности, которые лежат вне рацонально-логической сферы.  Так и сами вы далее пишете:

Чтобы выработать понятие, нужно  внерациональное (чувственно-образное) знание предмета/сущности перевести в сферу рационального ума.

То есть о том, что понятие может быть вне рацио (сравните "понятия принадлежат рационально-логической сфере").

но не обладает рациональным умом и, следовательно, не обладает рациональными понятиями

По мне так собаки часто действуют вполне рационально. И различают не только отдельные предметы (скажем, один камень от другого), но и обладают понятием "Камень", отличая его от понятия "Колбаса", то есть могут подводить индивиды (отдельные вещи) под понятия. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Выскажу мою точку зрения.
Любое понятие обладает двумя фазисами:
– иррациональным зарождением и интуитивным чувствованием (тут Болдачев прав),
– рационально-дискурсивным оформлением (тут прав Пермский).
Первый фазис очень неустойчив, и если понятие не будет выражено в термине, затем – в определении (т.е. в увязывании с другими терминами и определениями), и наконец – в ответе на вопрос «Что это такое?», то всякая иррациональная интуиция со временем растает как дым (этого Болдачев не учитывает). Зная, что это такое, можно действительно забыть термин и даже определение (тут у Болдачева верное наблюдение, но неверный вывод, ведь при этом не забывается рациональное знание сущности). Однако  если Вы не знали сущность, то никакое услышание слова (термина) или прочтение определения ничего Вам не напомнит (тут я на стороне Пермского).

boldachev, 8 Сентябрь, 2016 - 20:47, ссылка
...без наличия понятия принципиально невозможно задать вопрос «что это такое?».

В свете сказанного следует уточнить. Невозможно задать вопрос «что это такое?» без наличия иррационального фазиса понятия, требующего рационального разрешения и оформления. А если уже имеешь понятие "что это такое?", то и задавать подобный вопрос бессмысленно. Зачем его задавать, когда уже имеешь понятие, что это такое. Если же имеешь понятие, то, наоборот, не вопросы задаешь, а ответы на ФШ изрекаешь, да еще и других поучаешь.

А что касается собак, то такое ощущение, что здесь собрались специалисты-биологи. Спросите хоть у одного биолога: "Имеет ли собака понятие?". Что услышите? Или у собаки хоть одной спросите, что такое число, фрактал, государство, единое и другие понятия? Ни разу не слышал, чтобы собаки отвечали на подобные вопросы. Тявкают себе и только...

Аватар пользователя boldachev

 такое ощущение, что здесь собрались специалисты-биологи.

http://boldachev.livejournal.com/156252.html

http://boldachev.livejournal.com/153574.html

А если по существу, это вообще не проблема биологов.

Или у собаки хоть одной спросите, что такое число, фрактал, государство, единое и другие понятия? Ни разу не слышал, чтобы собаки отвечали на подобные вопросы. Тявкают себе и только...

А вы таких понятий как еда, враг, камень не знаете? Только фрактал и единое? А собака похоже знает.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О, извините, если Вы биолог, тогда предоставьте, пожалуйста, верификацию гипотезы, что у животного есть понятие.
А если Вы говорите, что это не проблема биологов, то тем более: каким образом Вы сможете знать о предмете биологии (собаке) больше, чем биологи? Очень интересно...

А вы таких понятий как еда, враг, камень не знаете?

Я - человек, а посему знаю эти понятия "еда", "враг", "камень"?
Я сомневаюсь, что собака (не человек) имеет такие понятия (в кавычках).
А то, что собака отличает объекты (денотаты этих понятий): еду от не еды, опасность от не-опасности, камень от дерева - не сомневаюсь, без всякой биологии. Но очень сомневаюсь, что объекты и их визуальное животное различение есть ПОНЯТИЕ.
Объект (сущее: еда, враг, камень) не есть понятие (и тем более не сущность).

Либо дайте определение, что по-Вашему понятие.
Я свое дал, поддержав Пермского в сущностной характеристике понятия - как рациональной форме (ссылка), чего у собаки нет (или пока это не верифицированная никем гипотеза).

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 9 Сентябрь, 2016 - 09:43, ссылка

О, извините, если Вы биолог

Нет, я не биолог. Но наверное, что-то знаю в этой области, поскольку по моей книжке учат студентов биологии и преподают мою биологическую концепцию (которая сама по себе красива, но пока экспериментально не подтверждена, но может).  

И конечно же, проблемы, сознания, мышления не являются предметом для биологии, которая не поднимается выше физиологии.  

Но очень сомневаюсь, что объекты и их визуальное животное различение есть ПОНЯТИЕ.

Так кто ж говорит, что  объекты есть понятие? Кому такое в голову придет. И для вам котлета на тарелке - вещь, а не понятие. Понятиями не питаются. Ни люди, ни собаки.

в сущностной характеристике понятия - как рациональной форме (ссылка), чего у собаки нет (или пока это не верифицированная никем гипотеза).

Я там же и ответил Пермскому, что рациональность проявляется в оперировании понятиями, а не в самом понятии. Само по себе понятие "Котлета", без обладания которым я не смогут отличить котлету на тарелке от сосиски, не является ни рациональным, ни иррациональным. Это просто понятие - некая форма, позволяющая различать типы/классы объектов. Получаете, что вы отличаете котлету от камня потому, что вы обладаете понятиями "Котлета" и "Камень", а собака просто так - без понятий. И мы обсуждаем не какие-то свои теории, а просто эмпирические факты: поведение животных демонстрирует, что они различают классы/типы объектов, а не только индивиды. Традиционно классы объектов называют понятиями. 

Мы отличаемся от животных только тем, что кроме того, что просто различаем понятия, еще и поименовываем их. Вследствие этого у нас понятий на порядок больше и мы способны различать понятия понятий (скажем в философии), а не только понятия вещей. А вот обезьяна может и поименовывать понятия.   

Аватар пользователя Сергей Борчиков

я не биолог

Слава Богу, а то уж я испугался, что касательно наличия понятия у собак я что-то пропустил в биологии.

моя биологическая концепцию (которая сама по себе красива, но пока экспериментально не подтверждена, но может).

Любая гипотеза может быть подтверждена. В том числе и моя: у собак нет понятия. Подождем верификации, кто прав. Что зря бодаться гипотезами.

И конечно же, проблемы, сознания, мышления не являются предметом для биологии...

Полностью согласен.

на тарелке - вещь, а не понятие

Полностью согласен.

Мы отличаемся от животных только тем, что кроме того, что просто различаем понятия, еще и поименовываем их.

С поименованием согласен, с различением - нет. Ведь только что договорились, что вещь не понятие. Животное отличает вещь мясо от вещи тарелка, но животное не отличает понятие "мясо" от понятия "тарелка". Животное не обладает логической операцией понятийного различения. То, что животное этим обладает, - это Ваша гипотеза, которая пока не верифицирована, сами выше сказали. Я думаю, и не будет верифицирована. Но это тоже моя гипотеза.

Я там же и ответил Пермскому, что рациональность проявляется в оперировании понятиями.

Ответили. И что из того? Поскольку Вы так и не дали понятие понятия, а лишь смутное:

понятие - некая форма, позволяющая различать типы/классы объектов.

не указав характеристики и свойства этой формы. Что за "некая"?
То, что понятие есть форма, я с Вами ой как согласен, сам об этом миллион раз говорил.
Но то, что эта форма, во-первых, безразлична рациональности (как у Вас), и, во-вторых, что различение на типы и классы Вы дистанцируете от рациональной операциональности, - с этим я с Вами не согласен, а полностью на стороне Пермского.

Да, понятие есть форма, я бы даже сказал, вслед за Кантом, априорная форма.
Да, эта форма включает в себя момент (фазис) иррациональности (например, чувственное созерцание или трансцендентальную схему, опять же по Канту).
Но рациональность не есть некая безликая операция или процедура, болтающая в безвоздушном пространстве; ее субстратом является именно понятие, она сущностная характеристика понятия, и рациональность есть умение оперировать понятиями.

Для более продуктивного продолжения диалога  попросил бы Вас (как не биолога) все же дать более строгие (по Вашему - более правильные) определения таким феноменам, как ПОНЯТИЕ и РАЦИОНАЛЬНОСТЬ. Тема же о правильных определениях всё-таки...

Аватар пользователя boldachev

Слава Богу, а то уж я испугался, что касательно наличия понятия у собак я что-то пропустил в биологии.

Вы пропустили в биологии самое существенное - понимание границ это науки. Она принципиально не занимается понятиями. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, я это же самое и говорю. Биология не занимается понятиями, потому что их у животных нет. Иначе, всех биологов мы должны были бы назвать слепцами и дилетантами: занимаются животными, а самого главного не видят. Но тогда непонятны Ваши отсылки к биологическим курсам (ссылка). Лишнее. Вы философ, и я философ. Мы понятиями занимаемся. Но у нас разные логические (категориальные) сетки. Из Вашей системы следует гипотеза, что у животных понятие есть, а из моей - что у них понятия нет. Если Вы за релятивизм, то отчего такая печаль: ну и пусть будут две, пять, сто разных теорий у разных философов. Всё равно биологам наплевать на все сто. А если Вы за истину, то еще до верификации можно логическими способами определить, чья концепция более достоверна и предпочтительна. Но для этого надо углубиться в анализ и, простите, в синтез. Ваш же анализ моего понимания понятийной сущности показал, что Вы даже не вдумываетесь, что я имею в виду. Так просто футболите из раза в раз, приписывая мне: "сущность есть сущее, сущность есть сущее" (ссылка). О синтезе же вообще речи нет...

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 9 Сентябрь, 2016 - 12:50, ссылка

yes

Аватар пользователя Фристайл

Мы отличаемся от животных только тем, что кроме того, что просто различаем понятия, еще и поименовываем их. Вследствие этого у нас понятий на порядок больше

Нет, я не биолог. Но наверное, что-то знаю в этой области, поскольку по моей книжке учат студентов биологии и преподают мою биологическую концепцию

surprisewinksmiley

Многострадальная биология! То Лысенко, то Болдачев, то продовольственная программа ЦК КПСС, то ГМО.

Мне не известно, с кем за компанию, коль говорит "Мы", решил отличаться от животных Болдачёв именно таким сомнительным способом. Хуже того, мне не известно, каким именно способом Болдачёв фиксирует "в голове" понятия до того, как их поименовал. У него получается, как по присказке про собаку: у неё глаза такие умные-умные, а сказать те может.

Выражаю сочувствие, тем студентам-биологам, которые вынуждены повторять вслед за Болдачёвым его выдумки про понятия. Нет такой глупости, которую нельзя заставить повторять студента ради получения зачета. К счастью, как показывает опыт, глупости и не только они, моментально покидают голову студента сразу после сдачи зачета по очередному дурацкому предмету. Гордиться написанием абсолютно бесполезной книжки для студентов, я бы не стал, ведь есть шанс, что вместо зубрежки навязываемой глупости, кто-то из студентов прочтет что-то достойное и нужное для становления профессионала. Вот играет, к примеру, несчастный студент-биолог, охреневший от перлов болдачёвского  учебника, в шахматы. Слов никаких не произносит, шахматную позицию просто воспринимает и оценивает в единстве, бессловестно просчитывает какое-то количество вариантов и делает ход. А ему Болдачёв с попреком: что ж ты, скотина безрогая, не поименовал позицию, как понятие! Как я  после этого буду отличать тебя от скотины рогатой?

Понятие всегда фиксируется, дабы был хоть какой-то способ самому вернуться к нему, передать мысль о нем кому-то еще.  Но понятие - всего лишь промежуточный итог обработки слабомощным интеллектом воспринятого ракурса  реальности, многократно превосходящей его по сложности. Изменение точки обзора тут же меняет ракурс, и понятие неизбежно меняется. Накопление жизненного опыта, получение новых знаний, эмоции, старение,..., тут же меняют интеллект, и понятия. Другой интеллект - другие понятия. Слова, не привязанные к результатам естественнонаучных исследований, не имеют четко выраженного смысла. А слова, привязанные, имеют смысл промежуточный, заведомо неточный и не окончательный. Поэтому любое понятие либо исключительно субъективно, либо, в лучшем случае естественнонаучного подхода, имеет смысл промежуточной гипотезы.

Кроме того, Болдачёв вполне может и не согласиться с моим понятием о его перлах, или по привычке проигнорировать его, тем самым не признавая его за понятие. Ну и как он будет различать мое понятие, если для него оно не понятие вовсе?

А уж про понятия животных, - вообще курьез. Животное - существо бессловесное, и не только интервью Болдачёву  о своем богатом внутреннем мире и своих понятиях дать никак не могло, но и обругать автора клеветы на себя тоже не в состоянии. Имеем циничное надругательство над жертвой, пусть и скотиной, находящейся перед Болдачёвым в заведомо беспомощном состоянии.

Аватар пользователя boldachev

Это, наверное, зависть. Ведь понятно, что в голове, в которой сначала слова, а потом понятия не может появиться ни одного нового понятия, она принципиально не приспособлена к творчеству - сосуд для наполнения банальностями. Нет чтоб порадоваться, что человек много работал, изучал, написал книгу, предложил несколько новых идей, а потом обнаружил, что его концепции преподают в университетах. Еще при жизни. Согласитесь, ведь круто. А из вас только злоба и желчь сочится. Грустно.

Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 24 Сентябрь, 2016 - 13:09, ссылка

Это, наверное, зависть. …Нет чтоб порадоваться, что человек много работал, изучал, написал книгу, предложил несколько новых идей, а потом обнаружил, что его концепции преподают в университетах. Еще при жизни. Согласитесь, ведь круто.

Вы правы. В университетах чего только не преподают. Еще и не такую «крутость».

Однако о влиянии на умы студентов лучше судить не по тому, что навязывают в университетах, а что выбирают сами студенты из философских трудов в инете. Так самый «крутой» наш форумчанин отнюдь не А. Болдачев, а давно сошедший с арены ФШ Лев Балашов. Его «Философия.Учебник» набрал популярность среди студенчества – 4532 просмотра на http://filosofia.ru/76489/. Популярность же концептуального труда Болдачева «Темпоральность и философия абсолютного релятивизма» http://filosofia.ru/76501/   - 143 просмотра - является бешеной видимо в каких-то очень узких кругах.

Аватар пользователя Фристайл

Это, наверное, зависть.

...сказал победитель по плевкам козьим пометом в ответ на реплику прохожего о своеобразии долгого послевкусия  такой победы.wink

Ведь понятно, что в голове, в которой сначала слова, а потом понятия не может появиться ни одного нового понятия, она принципиально не приспособлена к творчеству - сосуд для наполнения банальностями.

Если это понятно голове в которой одни сожаления о незафиксированных вовремя понятиях, к которым невозможно из-за этого вернуться, то она и впрямь - ночная ваза с банальным для подобной вазы содержимым.cheeky

Нет чтоб порадоваться, что человек много работал, изучал, написал книгу, предложил несколько новых идей, а потом обнаружил, что его концепции преподают в университетах.

Да я особо и не критикую целесообразность этого сизифова труда, ведь написание майн кампф, содержащего кое-какие идеи, и возможно даже какое-то время преподававшегося в университетах, тоже потребовало работы, но вреда от него явно больше, чем от болдачёвского опуса.

А из вас только злоба и желчь сочится.

Поправлю. Мне слегка грустно от того, что даже вы, один из самых продвинутых среди философствующей на ФШ публике, не в состоянии отвечать по существу на критику ваших идей, а только злобно огрызаться в отношении самого оппонента.sad

 

Аватар пользователя kto

Или у собаки хоть одной спросите, что такое число, фрактал, государство, единое и другие понятия?

Сергей Алексеевич, у философии нет доказательства того, что существуют внешний мир и вещи в нем. Философия вполне обходится сознанием.

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- По мне так собаки часто действуют вполне рационально. И различают не только отдельные предметы (скажем, один камень от другого), но и обладают понятием "Камень", отличая его от понятия "Колбаса", то есть могут подводить индивиды (отдельные вещи) под понятия. 

Не могу согласиться.

Собаки могут знать названия. В дрессировке это широко используется. Но название и понятие  не одно и то же. Первое конкретно, а второе абстрактно.

Собака может знать не только название предметов, но и название действий. Например, название команды. Ей бесполезно объяснять с помощью понятий, чтобы она сходила принесла предмет, который вы надеваете на ноги. Но название "тапки" она поймет. И принесет именно ваши тапки, которые приносила всегда.

Если собаку лишить возможности ощущать запах, положить кусок колбасы непривычной формы в герметичный сосуд и сказать, что это колбаса, то она вряд ли вам поверит и не потащит этот сосуд куда-то разбираться с ним на предмет вскрыть и полакомиться.

Аватар пользователя boldachev

Вы почему-то сконцентрировали свое внимание на отношении собаки с хозяином и на словах, которые тот произносит. И как другие мистифицируете понятие, делаете из него нечто возвышенное. А формально понятие - это просто класс/тип. Обладать понятием - это значит иметь способность различать объекты определенного класса/типа или подводить объекты под понятия. Понятие палка, есть и у собаки, и у человека, то есть и собака, и человек могут отличить палку от камня. Отличается же человек от собаки тем, что он помимо непосредственного использования понятия в непосредственном созерцании может оперировать им в мышлении.

Конечно, как и в случаем с сознанием, тут проблема сугубо терминологическая. Можно называть термином "понятие", только те понятия, которыми мыслят люди (некоторые тут еще добавляют что-то про рациональность).  Если вы за такое словоупотребление, то тогда придумайте новое слово для описания отношения собаки с объектами. Чем обладает собака для того, чтобы различать одну вещь от другой. Скажем, когда она бежит за тапками в прихожую она же уже знает за чем бежит и отличит их от сапог... Что в голове у собаки? Образ? А если речь идет о чем-то неконкретном и к тому же невещественном? Про человека мы сказали бы, что у него есть понятие. А что у собаки?

По мне я бы каждый тип/класс называл понятием, а собаку от человека отличал по формам оперирование понятиями: понятие "Палка" есть у обоих, но второй еще и поименовывает его и и может использовать в мышлении.

 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Сентябрь, 2016 - 13:13, ссылка

Вы почему-то сконцентрировали свое внимание на отношении собаки с хозяином и на словах, которые тот произносит. И как другие мистифицируете понятие, делаете из него нечто возвышенное. 

Мне нравятся рассуждения Успенского по этому поводу. Он сравнивал понятия и представления, прибегая к аналогии с рычагом. Насколько рычаг изменил жизнь человека, настолько использование понятий улучшило его мыслительную деятельность

http://psylib.org.ua/books/uspen01/txt08.htm

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Сентябрь, 2016 - 13:13, ссылка

…формально понятие - это просто класс/тип. Обладать понятием - это значит иметь способность различать объекты определенного класса/типа или подводить объекты под понятия.

И для этого не нужен ум, не нужно мышление? Или животные мыслят подобно человеку, потому и обладают понятиями?

Понятие палка, есть и у собаки, и у человека, то есть и собака, и человек могут отличить палку от камня.

Отличить палку от камня можно по-разному. Можно опираясь на органы чувств, психику различать конкретные предметы, не имея понятия, что некоторые из  предметов входят в понятие палки (абстрактно в уме объединяемые в понятие), а другие подпадают под понятие камня. А можно различать конкретные предметы умом, в мышлении, подводя их под абстрактные понятия палок, камней и прочих различаемых понятийно (по выделенным, абстрагированным признакам конкретных предметов). Первое различение конкретно-чувственное доступно животным. Второе абстрактно-понятийное различение свойственно людям, обладающим умом и абстрактно-понятийным мышлением. У высших животных присутствует только зачатки абстракного мышления, без которого употребление понятий невозможно.

Отличается же человек от собаки тем, что он помимо непосредственного использования понятия в непосредственном созерцании может оперировать им в мышлении.

В непосредственном созерцании животным, не имеющим мышления, недоступно понятийное/абстрактное различение. Они различают предметы чувственно-конкретно.

Можно называть термином "понятие", только те понятия, которыми мыслят люди (некоторые тут еще добавляют что-то про рациональность).

А что есть понятия, которыми оперируют вне процесса мышления? Как собака оперирует с понятиями? Она их различает, но не умом, а чем? Или животные используют понятия как и люди в процессе мышления?

 Если вы за такое словоупотребление, то тогда придумайте новое слово для описания отношения собаки с объектами.

Это чувствознание и чувстворазличение объектов в их конкретной данности животным, без различения животными абстрактных понятий (образование классов предметов через выделение/абстрагирование из конретности каждого из предметов общих признаков, подводящих разнообразие конкретного под абстрактную общность). Для животного нет абстрактной палки, камня, которые возникают через сведение разнообразия конкретного в абстрактные понятия: палка, камень. Для образования понятий необходим ум и абстрактное мышление. В чувствовании палки и камни всегда конкретны (сколько ни говори халва чувственно различить можно только во рту конкретный кусок халвы), зато в уме мы имеем понятие халвы, абстрагированное от чувственной конкретности той халвы, что во рту.

Аватар пользователя boldachev

И для этого не нужен ум, не нужно мышление?

Конечно, не нужно. Вы что, для того чтобы различить одну вещь от другой, то есть для того, чтобы зафиксировать под какие понятия они подходят думаете, тратите мыслительные усилия? Если бы предкам человека нужно было думать, для того, чтобы отличить свинью от волка, то они бы давно вымерли. 

Или животные мыслят подобно человеку, потому и обладают понятиями?

Что вы все прицепились к мышлению? Мышление это вполне конкретная деятельность доступная человеку. Человек может мыслит, а может и не мыслить. И когда он не мыслит, мир не пропадает, человек не перестает различать предметы, то есть он вполне себе уверенно различает какая вещь подпадает под какое понятие. Без мышления человеку недоступны сложные (скажем философские) понятия. А для ориентирования в мире на уровне различения дома от столба, то есть на уровне собаки, совершенно не нужно никакое мышление. 

Отличить палку от камня можно по-разному. Можно опираясь на органы чувств, психику различать конкретные предметы, не имея понятия...

Уточните, что вы называете словом "понятие"? Как можно не имея понятия различить нечто, зафиксировать, что это нечто есть именно это нечто, а не другое, а по сути отнести нечто к тому или иному типу/классу. Прочитайте, что вы написали: "Можно ... различать конкретные предметы, не имея понятия", то есть различить конкретные вещи, но без отнесения их к конкретному типу/классу? Различение это и есть отнесение к понятию. Нет понятия - нет и различения. 

Я уже писал, что тут возможно просто терминологическое биение: вы называете словом "понятие" только те типы/классы объектов, которые различает человек, а если дом или дерево различает собака, то вы для обозначения типов/классов объектов использует другой термин. Какой? 

А можно различать конкретные предметы умом, в мышлении, подводя их под абстрактные понятия палок, камней

Вы понаблюдайте за собой - у вас точно два способа различить палку? Вот вы видите палку, вы сразу ее различаете как палку (как собака) или вам нужно сначала подумать о ней и тогда понять, что это палка? Или у людей непосредственное восприятие отсыхает, остается только рефлексивное, через подумать?

И почему у вас понятие  "палка" абстрактное? Это просто понятие. Вполне конкретное. Или все понятия абстрактные? Тогда зачем использовать слово "абстрактные", если оно не служить для различения от не абстрактных?

В непосредственном созерцании животным, не имеющим мышления, недоступно понятийное/абстрактное различение. Они различают предметы чувственно-конкретно.

И опять все те же вопросы: вы можете описать как вы, конкретно вы различаете два различия  - чувственно-конкретное и понятийно-абстрактное? Опишите подробно, поскольку я как не пробовал, не смог увидеть в себе, в своем восприятии это различие. Закрываю глаза -  открываю - вижу дерево. Просто мгновенно вижу. И вижу именно дерево, а не нечто неопределенное, а сразу дерево, то есть вещь подпадающее под имеющееся у меня понятие "Дерево". И дальше, сколько бы я ни думал, ничего с этим первичным непосредственным восприятием не происходит. Не появляется у меня второе понятийно-абстрактное различение. Да и откуда ему взяться, если я уже все, что нужно чувственно различил. А у вас иначе? Как вы различаете чувственно-конкретное и понятийно-абстрактное различия?

Ну опять же тот же вопрос: как можно нечто различить, и не подведя различаемое под тип (понятие) того, что различено? Вы продолжаете повторять какую-то мантру про мышление. Ну хоть раз подробно опишите сами процедуры различения. Просто расскажите как это происходит с вами. Долго ли вы думаете, перед тем как понять, что нечто перед вами не дом, а дерево?

А что есть понятия, которыми оперируют вне процесса мышления? Как собака оперирует с понятиями? Она их различает, но не умом, а чем?

Очень странный вопрос? Даже не понимаю, что его навеяло...

Есть понятия, которыми не оперируют вообще. Понятия нужны не для того, чтобы ими манипулировать, а понятия нужны чтобы различать объекты. У меня есть понятие дерево и я различаю дерево без всяких операция с понятиями.

И собака понятия не различает, а она ими пользуется для различения вещей. Но пользуется не в смысле операционном - берет с полочки прикладывает и делает выводы - а непосредственно, также как и мы мгновенно и непосредственно используем понятия вне и до мышления.

Для животного нет абстрактной палки, камня, которые возникают через сведение разнообразия конкретного в абстрактные понятия: палка, камень.

Если нет представления о классе "палка", то нет никакой возможности различить палку, зафиксировать, что некая вещь является палкой и надо вести так, как положено при виде палки в руке человека. И собака, и вы можете зафиксировать, что нечто является чем-то, только при условии, что у вас есть представление о классе/типе этого нечто, то есть при наличии понятия. Иначе у вас получается странная логика: собака относит вещь к некоторому типу/классу (различает предмет как палку), но у нее нет представления об этом типе/классе.  

Для образования понятий необходим ум и абстрактное мышление.

Попробуйте описать генезис понятий. Вот живут первые гоминиды без ума и абстрактного мышления, а значит и без понятий. У них нет понятия "камень", у них нет понятия "палка", у них нет понятия "сородич" и пр. И вот вдруг они овладевают абстрактным мышлением и образуют понятие "камень"... Вот тут подробно пожалуйста опишите, что происходит: они как-то иначе начинают видеть камень? они теперь как-то иначе его отличают от палки, чем раньше? Прошу вас, распишите на примере генезиса понятий, что происходит при появлении нового абстрактно-понятийного различения.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- И почему у вас понятие  "палка" абстрактное? Это просто понятие. Вполне конкретное. Или все понятия абстрактные? Тогда зачем использовать слово "абстрактные", если оно не служить для различения от не абстрактных?

Палка может быть как представлением, так и понятием.

Образы всех существующих палок, которые мы видели - представление. Оно есть у собаки.

Понятие палки нужно для мышления. Если вам назначат наказание "десять палок", то будь вы собакой, то поняли бы как десять разных палок. А имея понятие "палка" вы понимаете, что бить вас будут одной палкой.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Сентябрь, 2016 - 20:11, ссылка

 Начну с конца Вашего поста, чтобы не повторяться в ответах на вопросы.

Попробуйте описать генезис понятий. Вот живут первые гоминиды без ума и абстрактного мышления, а значит и без понятий. У них нет понятия "камень", у них нет понятия "палка", у них нет понятия "сородич" и пр. И вот вдруг они овладевают абстрактным мышлением и образуют понятие "камень"... Вот тут подробно пожалуйста опишите, что происходит: они как-то иначе начинают видеть камень? они теперь как-то иначе его отличают от палки, чем раньше? Прошу вас, распишите на примере генезиса понятий, что происходит при появлении нового абстрактно-понятийного различения.

До образования абстрактного понятия субъект различает объекты исключительно в форме конкретных образов, конкретных картинок в сознании предметов. Чтобы объединить эти конкретные объекты в абстрактный класс, образуемый по отнесению к нему объектов по принадлежности им общих признаков, вычленненых среди множества конкретных признаков в конкретных предметах/объектах различаемых психикой (чувственным восприятием) необходимо наличие ума с абстрактным мышлением. В объектном мире  чувственно воспринимаемым животными отсутствует абстрактная палка (понятие о палке вообще), а даны чувственно-конкретные объекты, которые в абстрактном уме объединяются в общее понятие палки по наличию абстрагированных от конкретных предметов (данных чувственно, картинкой в сознании) этих самых общих признаков понятия, поименованного словом палка.

Сказать что все животные лишены хотя бы примитивного абстрактного мышления (его зачатков) я не могу. Вполне возможно, что собаки владеют примитивным абстрактным мышлением и имеют понятие «палки вообще». Но не имея ума с абстрактным мышлением невозможно обладать понятиями – обобщением абстрагированных признаков от конкретных предметов. Благодаря этой операции абстрагирования общих признаков и возможно образование абстрактных понятий типа «палка вообще», что и позволяет разносить многообразие конкретных предметов/объектов по понятийным классам.

 Если нет представления о классе "палка", то нет никакой возможности различить палку, зафиксировать, что некая вещь является палкой и надо вести так, как положено при виде палки в руке человека. И собака, и вы можете зафиксировать, что нечто является чем-то, только при условии, что у вас есть представление о классе/типе этого нечто, то есть при наличии понятия. Иначе у вас получается странная логика: собака относит вещь к некоторому типу/классу (различает предмет как палку), но у нее нет представления об этом типе/классе.

 Тут одно из двух. Либо мы признаем за собакой просто чувственное различение предмета в руке хозяина (без понятия, что этот предмет подпадает под понятие «палка»).  И собаке без разницы, какой конкретный предмет в руке хозяина. На команду апорт она среагирует бросит ли хозаин своей рукой палку или скажем мячик. Либо вполне допустимо (для меня), что собаки обладают примитивными зачатками абстрактного мышления и различают само понятие абстрактной палки «палка вообще». Тогда собака способна различать по понятиям форму предмета (отличать палку вообще от мяча вообще). Наличие примитивного абстрактного мышления у обезьян человекообразных, по-моему, наукой не отрицается. А они как ни как животные, а не представители разумного существа подобные человеку.

И опять все те же вопросы: вы можете описать как вы, конкретно вы различаете два различия  - чувственно-конкретное и понятийно-абстрактное? Опишите подробно, поскольку я как не пробовал, не смог увидеть в себе, в своем восприятии это различие. Закрываю глаза -  открываю - вижу дерево. Просто мгновенно вижу. И вижу именно дерево, а не нечто неопределенное, а сразу дерево, то есть вещь подпадающее под имеющееся у меня понятие "Дерево".

На то Вы и человек с развитым абстрактным мышлением, чтобы не задумываясь пользоваться наработанным Вами в жизни опытом, извлекая его из памяти. Для человека (меня, Вас, других) усвоенные по жизни абстрактные понятия при восприятии используются/вызываются по сути мгновенно. Открыв глаза и узрев картинку, у Вас мгновенно возникает чувственный образ+понятие, относящееся к этому образу+ слово, обозначающее это понятие и феноменальный предмет в сознании.  Поэтому, увидев чувственный образ, в уме мгновенно возникает и словесный ярлык к понятию и чувственному образу-картинке: «дерево». Понятие и слово-ярлык мгновенно вызываются из Вашей памяти.

Прочитайте, что вы написали: "Можно ... различать конкретные предметы, не имея понятия", то есть различить конкретные вещи, но без отнесения их к конкретному типу/классу? Различение это и есть отнесение к понятию. Нет понятия - нет и различения. 

А вот чувственно восприняв нечто доселе неведомое, у Вас не возникнет в тот же миг словесно обозначенное понятие к этой картинке. Скорее возникнет вопрошание «что это за х.., такая?». Это и будет чувственное восприятие неопосредованное мыслимыми понятиями, словесно обозначаемыми. Чувственный образ-картинка впервые виданного есть, а понятия что это такое, к какому классу словесно поименованных предметов этот объект отнести – нет.

 И дальше, сколько бы я ни думал, ничего с этим первичным непосредственным восприятием не происходит. Не появляется у меня второе понятийно-абстрактное различение. Да и откуда ему взяться, если я уже все, что нужно чувственно различил. А у вас иначе? Как вы различаете чувственно-конкретное и понятийно-абстрактное различия?

Чувственное различаю как образ-картинку, умозрительно отношу этот чувственный/феноменальный объект к определенному абстрактному понятию класса предметов/объектов, хранящемуся у меня в памяти как умозрительное знание со словесным ярлыком-обозначением к этому понятию. Это в тексте расписывается по полочкам, по этапам, а на практике вся процедура практически мгновенна: вижу феномен –знаю, что это «дерево».

Ну опять же тот же вопрос: как можно нечто различить, и не подведя различаемое под тип (понятие) того, что различено?

Люди разумные (Homo sapiens) подводят различаемые в сознании феномены под понятия и слова-бирки к понятиям. Неразумные животные имеют в памяти представления о различенных ранее феноменах и идентифицируют объекты в своем восприятии по имеющимся в их животном психическом (чувственном) опыте представлениям конкретных объектов-феноменах. Понятий (абстрактных обобщений конкретных предметов на понятийные группы) у неразумных животных нет.

А для ориентирования в мире на уровне различения дома от столба, то есть на уровне собаки, совершенно не нужно никакое мышление. 

Если уточнить Ваше утверждение «на уровне различения конкретного дома от конкретного столба», то мышления не требуется, как не требуется и понятий дома и столба вообще, абстрактных. Без этого уточнения Ваше утверждение означает, что понятие дома вообще и столба вообще имеется без мышления, без операции абстрагирования общего из конкретного, то есть понятия подобно  инстинктам врожденные, априорные.

Аватар пользователя boldachev

К сожалению, могу лишь констатировать: не верю. Не верю, что для того, чтобы отличить пробегающую перед вами кошку от голубя вам надо "умозрительно отнести этот чувственный/феноменальный объект к определенному абстрактному понятию класса предметов/объектов". Вы только представьте: вот вы идете по улице, полностью погружены в свои философские рассуждения, при этом ведете интенсивный внутренний монолог. Представили? И тогда, следуя вашей версии, согласно которой для различения нужно мышление (а оно у вас занято), вы не должны ничего различать вокруг вас. Ведь для того, чтобы понять, где светофор, где кошка, где дом, где машина вам надо каждый раз отвлекаться на умозрительное отнесение, того, что вы видите к понятиям, да еще все называть словами ("у Вас мгновенно возникает чувственный образ+понятие, относящееся к этому образу+ слово"). Да и не называю я словами все что вижу, мне это не надо. Мне мгновенно ясно где столб, а где дерево без каких-либо слов.

Ну и потом, объясните мне значение слова "абстрактный" которые вы постоянно прибавляете к словам "понятие" и "мышление". Что вы хотите этим сказать? Что понятия и мышление бывают абстрактными или конкретными? Тогда почему вы не пишете ничего про конкретные понятия и мышление? 

Если уточнить Ваше утверждение «на уровне различения конкретного дома от конкретного столба», то мышления не требуется, как не требуется и понятий дома и столба вообще, абстрактных.

И давайте еще раз. Мы различаем всегда (всегда!) только конкретные предметы. Где вы видели абстрактный дом который отличали от абстрактного столба? Приведите пример. Когда мы говорить от различении мы всего говорит о различении конкретных каменей, палок, столбов, котов. И наш обыденный опыт нам показывает, что делаем мы это различение без какого-то мышления и поименования (и вы согласны с этим "мышления не требуется") - вот просто видим  и различаем. А теперь задумайтесь, как можно отнести все разнообразие палок к "палке", камни всех размеров и форм воспринять как "камень"? Согласитесь, что у того, кто это делает (без мышления и понятий по вашей версии) должно быть что-то, что позволяет ему все дома принимать как дом, а не как дерево? Каким словом вы это называете? Если речь идет о человеке, то вроде всем понятно: у человека есть понятие "Палка", некий конкретный объект подпадает под имеющееся у него понятие и он понимает, что это палка. А вот собака увидела некий конкретный объект и повела себя так, как положено ей вести себя при определении того, что это объект является палкой. Значит она отличила палку? Значит у нее есть нечто, что позволяет определять некое разнообразие конкретных предметов как "Палка", относить их к одному классу/типу. Говоря о человеке это класс/тип мы называем понятие. А как вы назовете этот класс/тип описывая поведение собаки?

P.S. Кстати, из вашего ответа на вопрос о генезисе понятий я так и не понял откуда они берутся: сначала понятия, а потом слова и определения или сначала определение (чего?), поименование (чего?), а потом уж понятие?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Сентябрь, 2016 - 21:54, ссылка

Не верю, что для того, чтобы отличить пробегающую перед вами кошку от голубя вам надо "умозрительно отнести этот чувственный/феноменальный объект к определенному абстрактному понятию класса предметов/объектов"

Ну так и не уверяйте нас, что открыв глаза Вы видите дерево. Ведь дерево – это слово обозначающее понятие Х-сущности. Эта Х-сущность без понятия и слова поименования-обозначения просто чувственный образ, не облеченный в форму понятия и не обозначенный словом. Так и животные различают чувственные образы-предметы без облечения их в форму понятия и без обозначения словом. И без мысленного/умозримого понятия Вы отличаете пробегающую мимо Вас не кошку от голубя, а чувственый образ одного объекта от другого.

Вы только представьте: вот вы идете по улице, полностью погружены в свои философские рассуждения, при этом ведете интенсивный внутренний монолог. Представили? И тогда, следуя вашей версии, согласно которой для различения нужно мышление (а оно у вас занято), вы не должны ничего различать вокруг вас. Ведь для того, чтобы понять, где светофор, где кошка, где дом, где машина вам надо каждый раз отвлекаться на умозрительное отнесение, того, что вы видите к понятиям, да еще все называть словами ("у Вас мгновенно возникает чувственный образ+понятие, относящееся к этому образу+ слово"). Да и не называю я словами все что вижу, мне это не надо. Мне мгновенно ясно где столб, а где дерево без каких-либо слов.

Ну так в чем проблема? Вы без слов, без умозримых понятий способны подобно животным различать один чувственный объект (феномен) от другого. Причем тут понятия и слова, если ум Ваш занят другим? Только ясно Вам мгновенно (при отвлечении ума на иные умозримые объекты) не где «столб», а где «дерево», а как раз таки просто один чувственно различимый феномен и другой феномен без всякого привлечения понятийных классов (понятий), обозначаемых как «столб» и «дерево».

Ну и потом, объясните мне значение слова "абстрактный" которые вы постоянно прибавляете к словам "понятие" и "мышление". Что вы хотите этим сказать? Что понятия и мышление бывают абстрактными или конкретными? Тогда почему вы не пишете ничего про конкретные понятия и мышление?

«Абстрактный» я каждый раз употребляю персонально для Вас, поскольку вы приписываете различение понятий-классов как человеку, так и животным. А подведение конкретных объектов под понятие-класс возможно лишь при условии обладания субъектом способности к абстрагированию от конкретики множества объектов по нескольким их общим признакам, объединяющим объекты в понятие класса.

И давайте еще раз. Мы различаем всегда (всегда!) только конкретные предметы.

Обязательно уточнение – различаем чувственно конкретные объекты-феномены. Умозрительно различаем объекты – абстрактные понятия. Эти объекты умозрительные – отнюдь не конкретные чувственно данные феномены, хотя и различаются нами-субъектами.

Где вы видели абстрактный дом который отличали от абстрактного столба? Приведите пример.

Я вижу/различаю абстрактный дом в своем уме, мышлении, где оперирую абстрактным понятием о доме вообще. Аналогично умозрительно вижу/различаю абстрактный столб (не дом и не иной умозримый объект-понятие). А вот чувственно я различаю конкретные феномены-объекты психического восприятия, которые лишь в моем умозрении связаны с понятиями о доме или столбе и соответствующими словами-обозначениями умозрительных понятий. Чувственно имеем данность конкретного феномена, а умозрительно подводим этот конкретный феномен под абстрактное понятие, обозначаемое словом дом. В самом уме нет чувственности, нет феноменальности - она принадлежит психике с её конкретностью чувственного образа/феномена. Ум же абстрактно-понятиен, если не приписывать ему и саму психику, чувственность.

Назови психику входящей в ум, тогда и чувственные образы будут достоянием ума и сотрется грань различения между психическим и ментальным. Тогда и понятия окажутся присущими психическому восприятию/различению. Тут-то и животные обладающие психикой станут обладать заодно и понятиями о классах предметов.

А теперь задумайтесь, как можно отнести все разнообразие палок к "палке", камни всех размеров и форм воспринять как "камень"? Согласитесь, что у того, кто это делает (без мышления и понятий по вашей версии) должно быть что-то, что позволяет ему все дома принимать как дом, а не как дерево? Каким словом вы это называете?

Называю абстрактным понятием, объединяющим всё конкретное многообразие предметов, обладающих признаками отличающими палки от камней. Для абстрактных понятий нужен орган субъекта способный выделять классы предметов через абстрагирование признаков класса от прочей конкретики предметов, обобщенных в данный класс. Этот орган – человеческий ум. Ум и формирует понятийные классы предметов через операцию абстрагирования у предметов признака/признаков понятия-класса.

Если речь идет о человеке, то вроде всем понятно: у человека есть понятие "Палка", некий конкретный объект подпадает под имеющееся у него понятие и он понимает, что это палка. А вот собака увидела некий конкретный объект и повела себя так, как положено ей вести себя при определении того, что это объект является палкой. Значит она отличила палку? Значит у нее есть нечто, что позволяет определять некое разнообразие конкретных предметов как "Палка", относить их к одному классу/типу. Говоря о человеке это класс/тип мы называем понятие. А как вы назовете этот класс/тип описывая поведение собаки?

Опять же одно из двух. Либо мы признаем за собакой способность к простому, примитивному абстрактному мышлению, тогда собака способна различать понятия/классы. Либо собака различает просто чувственные конкретные объекты без обобщения их в класс предметов и в качестве «палки» может выступать любой предмет. Хозяин выработал и питомца условный рефлекс на «палку» и, бросая хоть палку, хоть мячик, хоть иной предмет подходящий для бросания и захвата его зубами собаки под команду «апорт», получит нужную реакцию условного рефлекса у собаки – она сбегает и принесет хозяину брошенный предмет.

P.S. Кстати, из вашего ответа на вопрос о генезисе понятий я так и не понял откуда они берутся: сначала понятия, а потом слова и определения или сначала определение (чего?), поименование (чего?), а потом уж понятие?

Сначала операция определения – ответ на вопрос/различение «что это такое?». Затем отнесение по определению (это то-то и то-то) чувственно данного предмета/объекта-феномена к одному из имеющихся/различаемых субъектом понятийных классов.  Задумался и наткнулся на некий объект-препятствие. Можно поросто чертыхнуться и не определять предмет препятствия (так бывает в темноте). Споткнуля черт его знает обо что. Можно обратить внимание на предмет и понять/различить, что это высокий цилиндрический предмет торчащий из земли. Определив/различив по признакам предмет мы в уме относим его к понятийному классу, имеющему поименование «столб». Всё умозрительное распознавание чувственно данного (через зрение) объекта при свете дня займет мгновение. В темноте для понятийного распознавания придется обратиться к другим органам чувств (осязанию), что займет гораздо больше времени

Аватар пользователя ZVS

 

Вы без слов, без умозримых понятий способны подобно животным различать один чувственный объект (феномен) от другого.

И в обыденной жизни этого  вполне достаточно. Многие так и живут. Не надо им никаких абстрактных рассуждений об абстрактных сущностях. Им лично-не дано.sadПравда из этого лишь следует, что обсуждать с подобными субъектами   можно только то, что им дано.

Прочее бессмысленно.

Аватар пользователя Дмитрий

Согласен с Пермским. Хотя ведь и сам часто писал на форуме то, что расходится с тем, о чем сейчас говорит Александр Леонидович. Но в виду появившихся новых кое-каких соображений вынужден немного пересмотреть свою точку зрения на понятия.

Что такое вообще "понятие"? Допустим, это некое "общее представление", "обобщенный образ" или как-нибудь еще. Стало быть, чтобы обладать понятием, достаточно просто памяти и быть способным к чувственному восприятию. Но тут ведь возникают проблемы. Что первично - различение или понятие? Могу ли я что-либо различить, не имея понятия об этом? А если не могу, то откуда взяться самому понятию? Ведь понятие, скорее всего, и возникает благодаря тому, что я что-то различаю. А если я могу что-то различать, не имея понятия, то возможно понятие само есть нечто иное, чем просто "обобщенный образ".

Когда кот видит котлету на тарелке, он прекрасно все различает. Для этого ему достаточно глаз и нюха, чтобы учуять вкусный, манящий запах. Кот съедает котлету, не имея при этом никакого понятия ни о тарелке, ни о том, что он все-таки съел. Съел, вкусно, сыт и слава богу. Кот помнит образ тарелки и котлеты, помнит прекрасный запах, всякий раз возбуждается, когда его учует, но это не значит, что у него есть понятия обо всем этом.

На мой взгляд, понятие есть у человека тогда, когда он может объяснить как-то это понятие; тогда, когда он сам может сказать, что оно у него есть. Понятие - это понимание значения какого-либо слова, термина. Можно сказать, значение слова. Нет слова - не и значения. Понятия могут быть только у тех, кто пользуется словами, речью. 

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 9 Сентябрь, 2016 - 12:40, ссылка

На мой взгляд, понятие есть у человека тогда, когда он может объяснить как-то это понятие; тогда, когда он сам может сказать, что оно у него есть. Понятие - это понимание значения какого-либо слова, термина. Можно сказать, значение слова. Нет слова - не и значения. Понятия могут быть только у тех, кто пользуется словами, речью. 

Понятие принадлежит рациональному уму. Наличие ума, рационального мышления отличает человека от животных. В лучшем случае животные обладают лишь зачатками рациональности (исключение составляют  некоторые китообразные, про которых специалисты говорят как о существах разумных и обладающих речью, но тогда и считать их животными нет основания - разумные существа подобно человеку). Доминирующая позиция в мире науки - животные не обладают рациональным умом, мышлением. Но ведь не скажешь, что поведение животных нерационально? Да, они прекрасно ориентируются в среде обитания, успешно раздобывают себе пищу насущную и избегают опасностей для их жизни. Но для успешной деятельности в среде обитания животным вполне достаточно их психики, чувственного/интуитивного/иррационального различения и оценки полезности/вредности доступных различению объектов.

Чтобы обладать понятиями недостаточно одного чувственного различения, одной интуиции. Для этого необходима способность к логическому понятийно-рациональному мышлению. Человек такой способностью (рациональным умом) как раз таки и обладает.

Что есть понятия? По мне, это логическая форма выражения иррационального знания о мире, сущностях/предметах мира. Понятие возникает, когда чувственное/иррациональное различение предметов человек в своем уме облекает в форму ответа на вопрос "что это такое?". Вот такое оформление знания предметов из иррациональной формы в форму логическую - в понятия - через умственное полагание границ между предметами/сущностями мы и производим отвечая на вопрос "что это такое?". Здесь заложена и потребность в словах для логического, понятийного обозначения иррационального знания предметов в знание рациональное, понятийное, вербально выражаемое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Присоединяюсь.

Аватар пользователя Корвин

Вот такое оформление знания предметов из иррациональной формы в форму логическую - в понятия - через умственное полагание границ между предметами/сущностями мы и производим отвечая на вопрос "что это такое?"

Скорее собака объяснит вам что такое еда, чем Борчиков что в его понимании сущность.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

При чем здесь Борчиков? Я уже говорил, что моя концепция полностью стоит на теориях Аристотеля, Плотина, Фомы и Гегеля. Странно на флософском форуме объяснять азы философии. Все равно что учить собаку лаять.

Аватар пользователя Алла

Интересно: А как конкретная собака отличает конкретную кошку от конкретной осы и без обобщенного (абстрактного) образа кошек и такого же образа ос? Ведь собака гоняется за любой кошкой, любой породы и любой расцветки.
А вот "совесть" от "наглости", наверное, отличить не сможет.

Аватар пользователя ZVS

Что есть понятия? По мне, это логическая форма выражения иррационального знания о мире, сущностях/предметах мира. Понятие возникает, когда чувственное/иррациональное различение предметов человек в своем уме облекает в форму ответа на вопрос "что это такое?". Вот такое оформление знания предметов из иррациональной формы в форму логическую - в понятия - через умственное полагание границ между предметами/сущностями мы и производим отвечая на вопрос "что это такое?". Здесь заложена и потребность в словах для логического, понятийного обозначения иррационального знания предметов в знание рациональное, понятийное, вербально выражаемое.

   Это определение больше о выражении понятия в слове(символе), то есть то,что можно вывести в интерсубъективный мир.На что можно наклеить ярлычок.  Это нечто конечное,определённое  уже, так или иначе. Можно с некоторыми оговорками применить и термин "рациональное".smiley Понятие же в более широком, общем, а значит метафизическом смысле:  рационально и иррационально. Иррационально в понятии то, что непредставимо  в образе, иначе безОбразно, бесконечно, абсолютно. Но ирония в том, что и на него можно наклеить ярлычок, обозначить словом, символом. Вот только понимать,  что за ним (ярлычком) кроется, если и когда кроется, будет несколько сложнее. Мягко говоря. Для некоторых и вовсе непосильный труд. Проще вообще отказать в существовании. Большого и светлого.(С) Это уже новый мем родился.smiley Но суть в том, что именно такими абсолютными,бесконечными, никак не определяемыми вне себя предметами и должна заниматься философия(метафизика). А прикладными технологиями(как правильно варить пиво и жарить шашлык,например)  пусть конкретные специалисты в данных конкретных предметах занимаются..

 

Аватар пользователя Дмитрий

Замечу, что понятия могут характеризоваться по-разному с точки зрения их определенности. Есть понятия смутные, т.е. более неопределенные, есть понятия ясные, определенные вполне строго. Примером первых могут быть философские понятия, примером вторых - математические. 

Вообще, тяжелый этот разговор - о понятиях, или точнее - о понятии понятия. Но и весьма показательный. Если у нас могут быть понятия до всякой речи, непоименованные, то почему же их так трудно определить? За себя-то я уж точно скажу - у меня нет таких понятий. Наличие понятия уже предполагает, что оно в какой-то мере определено. Совершенно неопределенное понятие - это то же, что и отсутствие какого-либо понятия. Есть понятие - значит есть уже какая-то определенность. А понятия определяются не иначе, как словами. Есть, например, слово "время". Понятно, что оно что-то значит, и каждый сможет объяснить его более-менее определенно. Но назвать это понятие совершенно ясным и определенным все-таки нельзя. Всегда есть какая-то доля неопределенности, что заставляет нас снова и снова анализировать данное понятие, пытаться определить его как можно строже и точнее. Есть ли у животных понятие времени? Если есть, то это странно - иметь понятие и не знать об этом, да и зачем оно им нужно?

Аватар пользователя nikolaj

 Когда в товарищах согласья нет,                                                                                      На лад их дело не пойдет,                                                                                                И выйдет из него не дело, только мука. И.А.Крылов. 

И вновь Ф.Ш. являет миру полный кризис того представления философии, который исповедуется сегодня среди философствующих.

Уважаемые А. Пермский, А. Болдачев, С. Борчиков, М.Грачев!

Неужели вам не надоело постоянно доказывать друг другу, кто из вас умнее?

Неужели вам до сих пор непонятно, что ваше представление той философии, которую вы исповедуете, является в действительности всего лишь чистой красивой болтовней с замашками на проявление человеческого разума?

Вы же все действительно умные люди!

Но почему вы не можете понять, что именно ваше представление о той философии, которую вы исповедуете, как раз и является только источником постоянных споров между философствующими?

Вам что, спорить между собой так нравится, что полностью забивает ваш рассудок - ради чего спор?  

Но ведь это же выглядит уже никак не умно!

Две тысячи лет спорить! Это что, проявление человеческого ума?

Да нет - это уже выглядит, как проявление человеческого безрассудства! 

Может быть хватит спорить? 

Ведь вы, таким образом, порождаете только полное делетантское отношение к предмету научного разговора!

Да и с таким отношением к предмету философского разговора позволяет влезать в разговор кому не лень!

Вы что, не понимаете, что это не нормально? Разве такое возможно в разговоре среди ученых физиков, химиков, астрономов и научных представителей других наук? 

 А почему вам всем не задуматься над тем, что предложил А. Болдачев -

 Кстати, а подумайте как зарождаются новые понятия? Им предшествует словесное определение? Как же мы можем определить понятие, которого еще нет? Выходит, что сначала понятия, а уж потом их определения и означения словами, так?

Ведь только вдумайтесь в его предложение.

Ведь он, по существу, этими своими вопросами предлагает перейти к совершенно новому отношению к определению философских понятий! 

Попробуйте не спорить и не подвергать обструкции эти его вопросы, а совместно, то есть устраивающие всех, выработать ответы на его вопросы.  

Именно такой подход, как раз и покажет - кто есть кто в умении рассуждать.

Покажет, кто из вас обладает наибольшим жизненным опытом и способностью к индукции своего жизненного опыта.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 10 Сентябрь, 2016 - 07:36, ссылка

"Кстати, а подумайте как зарождаются новые [философские] понятия?" Ведь он, по существу, этими своими вопросами предлагает перейти к совершенно новому отношению к определению философских понятий! 

                    Как зарождаются новые понятия

В самом деле, возьмем, например, новое понятие диалектической логики. Старое - это диаматовское понятие, которое сводилось к философской метафоре отождествления с гносеологией и онтологией.

А теперь давайте подойдем к проблеме по  схеме, поддержанной Николаем:

1. Понятия диалектической логики ещё нет.

2. Понятие обозначилось в публичном дискурсе*  (1898 г.) словосочетанием "диалектическая логика" .

3. Название есть, но нет  словесного определения диалектической логики**.

4. "Выходит, что сначала понятия, а уж потом их определения и означения словами, так?"

5. Означение словами "чего"? - Содержания уже поименованного понятия?

6. В результате имеем два содержания:

а) диалектическая логика в широком смысле (гносеология + онтология).

b) диалектическая логика в узком смысле (собственно логика): [система определений о правильных рассуждениях, включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли].

Здесь (а) старое понятие и (b) новое понятие диалектической логики.

______________

*) Источник: © Житловский Х.И. Материализм и диалектическая логика - журнал Русское богатство, №№ 6,7. - 1898 год.

**) [Определение понятия «диалектическая логика» и свое понимание этого термина В. И. Ленин высказал только один раз, а именно в брошюре «Еще раз о профсоюзах, о текущем моменте и об ошибках тт. Троцкого и Бухарина»:

«Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении... В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна»... » [144, стр. 290]. (с) Клейн, источник: http://klein0.livejournal.com/69167.html ]

Комментарий А.Болдачева:

boldachev
User:boldachev2009-01-07 22:20 (UTC)(no subject)

Все хорошо, Клейн, но вот только по большому счету ни ленинская цитата, ни твои комментарии не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни, тем более, к диалектической логике. И вопрос чисто терминологический.

То нечто, тот способ мышления, который ты практикуешь и который ты называешь "диалектической логикой" гораздо шире, того, что может носить это наименование. По-сути на сегодняшний день традиционно (исключая тебя) диалектичность однозначно связывается с противоречием, то есть диалектическое мышление - это мышление через вскрытие и разрешение противоречий - вполне узкий и конкретный сегмент разумного мышления. См. Канта, Гегеля, Маркса. Даже диалектика в трансреальных философских концепциях (восточных, скажем) позиционируется не как все познавательное мышление, а лишь как его противоречивые элементы - коаны, "ученье, которое не ученье", "я есть то".

Ты же словом "диалектика" обозначаешь все разумное мышление, противопоставляемое рассудочному, ну тому, что описывается формальной логикой. А надрассудочных логик можно выделить несколько: классификационная, иерархическая, диалектическая, абсолютна (это то, что ты называешь третьей).

Такая ситуация не криминал. Однако причина многих терминологических расхождений. Может и менять тебе терминологию не стоит, но учитывать, что другие под этим словом могут подразумевать нечто другое не хило бы, прежде чем пальчиком мальчикам грозить прищуриваясь.

Конец цитирования.

Чтобы произнести слова: "по большому счету ни ленинская цитата, ни твои [Клейн] комментарии  не имеют никакого отношения ни к диалектике, ни, тем более, к диалектической логике",  - нужно иметь понятие диалектической логики, хотя бы и не оформленное строгим определением. Было ли такое определение у Александра Болдачева на тот момент? И есть ли определение диалектической логики у автора сейчас?

--

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Михаил Петрович!

Ваш вопрос Болдачеву верный, но по-моему преждевременный, если следовать по схеме предложенной Александром.

Обратите внимание на сами вопросы, которые выставляет Болдачев. 

Ведь по существу Александр задаёт вопросы, которые должны были решить философы еще две тысячи лет назад. То есть сами эти вопросы являются первоисточником возникновения философской мысли. 

Почему именно философской? Да потому, что в рядовой, обычной жизни никто и никогда сам себе таких вопросов не задаёт. Просто обычный человек использует слова -понятия, нисколько не задумываясь над тем, как зарождаются понятия.

Поэтому фактически, постановка таких вопросов, пришла с опозданием в две с половиной тысячи лет!

 Из этого факта и необходимо делать выводы, то есть надо начинать задумываться над происхождением самых элементарных понятий. И переходить от элементарных к сложным понятиям. Иначе с первых шагов можно тут же утонуть в трясине человеческих заблуждений!

Вы же, сразу желаете получить ответ на не просто сложное, а сложнейшее понятие - диалектическая логика. То есть сразу предлагаете шагнуть в трясину бессмысленных споров, ведь на деле, если идти от элементарного к сложному, может оказаться, что сам Ваш вопрос навеян ложным стереотипом понимания этого понятия.  

Обратите внимание на последующие высказывания Александра -

boldachev, 10 Сентябрь, 2016 - 20:11, ссылка 

Именно в этом комментарии Болдачев задаёт вопросы к самым элементарным понятиям.

Допустим, вот его высказывание -

Вы что, для того чтобы различить одну вещь от другой, то есть для того, чтобы зафиксировать под какие понятия они подходят думаете, тратите мыслительные усилия? Если бы предкам человека нужно было думать, для того, чтобы отличить свинью от волка, то они бы давно вымерли.  

То есть этим своим вопросом Александр просит заглянуть в самое обыденное рассуждение о происхождении понятий.

Как понятия возникают? Являются ли человеческие понятия усложненным продолжением понятий у животных? И вообще, существуют ли понятия у животных?

Ясное дело, человек не в состоянии спросить напрямую об этом самих животных, но человеческая способность к познанию окружающей среды, всё-таки выше мыслительных способностей самих животных. И поэтому у человека есть опосредованный способ в познании этого вопроса - Существуют ли понятия у животных?

Какой? А вот это уже зависит от уровня развития мышления у самого человека.

Почему я и говорю -

nikolaj, 10 Сентябрь, 2016 - 07:36, ссылка

Именно такой подход, как раз и покажет - кто есть кто в умении рассуждать.

Покажет, кто из вас обладает наибольшим жизненным опытом и способностью к индукции своего жизненного опыта.

 Быть философом, то есть мудрецом, далеко не каждому дано.

Задавать вопросы может и глупец, а вот отвечать на вопросы глупцов, да так, чтобы это стало понятно даже глупцу, нужен особый ум!

Естественно ответ мудреца глупец поймет лишь тогда, когда глупец признаёт мудрость мудреца! А если глупец сам считает себя мудрецом, то естественно ответ на свой вопрос, он не поймет никогда!

Но и мудрецу нужно быть действительно мудрецом, то есть давать только верные ответы, иначе признание мудрости со стороны людей можно быстро потерять!  

 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 11 Сентябрь, 2016 - 07:51, ссылка

Из этого факта и необходимо делать выводы, то есть надо начинать задумываться над происхождением самых элементарных понятий. И переходить от элементарных к сложным понятиям. Иначе с первых шагов можно тут же утонуть в трясине человеческих заблуждений!

Вы же, сразу желаете получить ответ на не просто сложное, а сложнейшее понятие - диалектическая логика. То есть сразу предлагаете шагнуть в трясину бессмысленных споров, ведь на деле, если идти от элементарного к сложному, может оказаться, что сам Ваш вопрос навеян ложным стереотипом понимания этого понятия.  

                    Шаг первый. Обнаружение элементарного

Хорошо, перейдем к первым элементарным шагам. Возьму для примера традиционную формальную логику. Она достаточно элементарна? Её понятие не погружает нас в трясину бессмысленных споров?

Определение 1 (ТФЛ).

Традиционная формальная логика (ТФЛ) - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях.

Элементарное в диалектической логике то, что она исходит, в противоположность ТФЛ, из продуктивности противоречий в мыслях.

Определение 1 (ЭДЛ).

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - система определений о правильных рассуждениях, включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли.

И здесь никакой трясины бессмысленных споров не наблюдаю.

--

Аватар пользователя nikolaj

Ну что же, давайте без Болдачева рассмотрим Ваш пример.

Традиционная формальная логика.

Состоит из трех слов - традиция, формализм, логика.

Разве не каждое из этих слов обладает своим собственным отличительным понятием?         С какого слова будем начинать? 

И разве не именно это является элементарным?

Да и само понятие слова  - элементарное, так же несет свою отличительную от других слов характеристику.

Нет, уважаемый Михаил Петрович, так у нас дело не сдвинется с мертвой точки. 

Это нам с Вами придется разбираться с каждым существующим словом или словосочетанием в отдельности.

Извините, но мне не так уж и много осталось прожить.

Еще раз прошу обратить внимание на диспут между Борчиковым и Пермским.

 Пермский - Понятие рождается при рациональном ответе на вопрос «что это такое»?

Борчиков  - Тут можно долго дискутировать. Я придерживаюсь иной точки зрения - без наличия понятия принципиально невозможно задать вопрос «что это такое?».

Разве не видно, что и они идут по тому же тупиковому пути в понимании друг друга, которое намечается и у нас с Вами. А намечается ли какой-либо прогресс в их дискуссии? Тут даже к бабке ходить гадать не надо, ясно и без бабки - у каждого всё равно останется своё личное мнение.

Какой напрашивается вывод из хода этих двух разных дискуссий, между нами и между Борчиковым и Пермским?

Как по мне, так ясно - не по тому пути идем товарищи!  

Аватар пользователя mp_gratchev

/nikolaj, 12 Сентябрь, 2016 - 07:57, ссылка
Ну что же, давайте без Болдачева рассмотрим Ваш пример.
Традиционная формальная логика.
Состоит из трех слов - традиция, формализм, логика/.

А зачем ТФЛ раскладывать на три слова и анализировать каждое в отдельности? Здесь имеет смысл применить правило, что целое больше суммы своих частей. Именно то самое целое разве не понятно, когда речь заходит о традиционной формальной логике? Разве это не элементарное знание со времен античности?

Так и давайте будем отталкиваться от этого фундаментального знания при переходе от формальной логики к диалектической.

Это и есть тот самый требуемый "царский путь"!
--

Аватар пользователя nikolaj

А зачем ТФЛ раскладывать на три слова и анализировать каждое в отдельности? Здесь имеет смысл применить правило, что целое больше суммы своих частей. Именно то самое целое разве не понятно, когда речь заходит о традиционной формальной логике? Разве это не элементарное знание со времен античности?

Так отталкиваться-то, не от нечего!

Может я чего-то не знаю, так подскажите, кто из античных философов точно объяснял происхождение понятий? Из каких источников античные философы брали те или понятия? И главное, почему они так, а не иначе трактовали философские понятия?

Давайте исходить из реального факта.

Если современные философские понятия так изобилуют своими противоречиями, не являются ли эти противоречия последствием использования ложных трактовок понятий античных философов?  

Ведь, как еще можно объяснить такое обилие противоречий в понятиях?

Если обращать своё внимание даже на ход дискуссий, по поднятой Болдачевым теме, разве не становится ясно, что повременное понимание самых элементарных понятий просто кишат противоречивыми высказываниями.

Разве это не даёт повод задуматься, откуда берутся такие противоречивые высказывания?

Вот и Александр Болдачев не успевает отбиваться нахлынувшей массы понятий, которые не соответствуют его понятиям. Это что, нормально?

Нет, я лично не хочу иметь дело с королевством кривых зеркал.

И поэтому постоянно прошу всех попытаться пересмотреть изначально все философские понятия.

Вроде бы Александр пошел по этому пути, поднимая вопрос - Как возникают понятия?

Однако этот вопрос, в ходе дискуссии, попросту затерялся. 

   

 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

     Как минимизировать обилие противоречий в понятиях?

 

 — А зачем ТФЛ раскладывать на три слова и анализировать каждое в отдельности? Здесь имеет смысл применить правило, что целое больше суммы своих частей. Именно то самое целое разве не понятно, когда речь заходит о традиционной формальной логике? Разве это не элементарное знание со времен античности?

 — Так отталкиваться-то, не от нечего!

 — будем отталкиваться от этого фундаментального знания [античная (аристотелевская) формальная логика] при переходе от формальной логики к диалектической.

 — Давайте исходить из реального факта.

 — Реальный факт: традиционная формальная логика. За период около 1.5 тысяч лет её понятие как структуры правильного мышления приобрело прочность предрассудка. Даже профессиональные авторы не хотят знать никакой другой логики, кроме как формальной. Никакого обилия противоречий в понятии формальной логики не наблюдается.

 — Нет, я лично не хочу иметь дело с королевством кривых зеркал.

 — Формальная логика - это королевство идеально прямых зеркал. Значит её вполне можно взять за исходный базис при переходе к диалектической логике.

 — Как по мне, так ясно - не по тому пути идем товарищи!  

 — Не вообще понятия, а желательно рассмотреть какое-нибудь конкретное понятие, например,  "логика". Это и есть тот самый требуемый "царский путь"!

--

Аватар пользователя nikolaj

 — Не вообще понятия, а желательно рассмотреть какое-нибудь конкретное понятие, например,  "логика". Это и есть тот самый требуемый "царский путь"!

Вообще-то это не "царский путь", до "царского" еще очень далеко, но это путь к "царскому пути", то есть путь в верном направлении! 

И Вы, Михаил Петрович, наверное правы, попробуем решить малое, чтобы понять, как решать большое.

Начнём с Вашей фразы -

 Никакого обилия противоречий в понятии формальной логики не наблюдается.

Итак, форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил. 

Это академическое определение формальной логики. Я правильно понял?

Какие основополагающие предпосылки у этого понятия?

Это слова - формальный, логика, истина. Разве это не так?

Начнем со слова - формальный. Какое понятие у этого слова?

ФОРМАЛЬНЫЙ — (лат. formalis, от forma). Сделанный с соблюдением всех формальностей, по установленному порядку; исполненный только для вида, ради формы. Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка. Чудинов А.Н., 1910

формальный — ,...Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. под. ред. Н. Абрамова, М.: Русские словари, 1999. 

ФОРМАЛЬНЫЙ — относящийся только к форме, но не к содержанию; значимый, независимо от реального положения вещей; имеющий чисто логическое значение; основанный на принципах формализма; иногда абстрактный, оторванный от жизни. Философская энциклопедия 1970 г. 

Формальный -существующий только по видимости, по форме, относящийся только к форме, касающийся формы, но не содержания; иногда имеет смысл абстрактного, далекого от жизни. Философский энциклопедический словарь. Новая философская энциклопедия. из.Мысль. 2010 г.

формальный — ▲ несвязанный (с) ↑ сущность (чего) формальный. формальность элемент установленной формы чего л. проформа. для проформы. рутина. | на бумаге (только # все хорошо). оставаться [быть] мертвой буквой. остаться на бумаге. повод. придирка. см.… …   Идеографический словарь русского языка 

Так какое понятие из массы этих определений будем применять для установления подлинного значения понятия слова - формальный, уважаемый Михаил Петрович? 

И Вы говорите, что существующее понятие формальная логика - это королевство идеально прямых зеркал? 

Как же можно говорить об этом, если даже слово - формальное, отображается везде косо, то есть какое понятие захочу использовать, в моих интересах, такое и использую?

Ведь отображение "идеально прямо" означает - отображение возникающее независимо от желания смотрящего в это зеркало. Или у Вас зеркала дома отображают по Вашему желанию?

Далее, слово - логика.

Вам напомнить наш с Вами диалог о логике, в Вашей теме - "Теневая сторона диалектической логики"?

nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка

mp_gratchev, 18 Август, 2016 - 08:45, ссылка

nikolaj, 19 Август, 2016 - 06:51, ссылка

mp_gratchev, 19 Август, 2016 - 11:22, ссылка

nikolaj, 20 Август, 2016 - 14:06, ссылка

А вот на последний мой комментарий Вы так и не ответили, ну что же, надеюсь, что в этот раз Вы мне ответите на последний мой комментарий.

Чтобы Вам было легче отвечать, привожу его полностью -

mp_gratchev, 19 Август, 2016 - 11:22, ссылка

логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.

Интересно и даже очень интересно, уважаемый Михаил Петрович!

Вы, своим определением понятия логики даёте новое направление.

Если логика - это следованието выходитчто любое рассуждение человека логично!

То есть Вы тем самым подтверждаете моё прежнее высказывание -

nikolaj, 17 Август, 2016 - 17:54, ссылка

А разве есть на земле люди, которые могут рассуждать неправильно?

Рассуждать с ошибками - да, могут, но рассуждать неправильно - это нонсенс!

Но если это так, а по моему это действительно так, то тогда из этого определения следуют очень интересные выводы!

1. Любые разговоры, что логика - это наука о правильном мышлении, есть чистая болтовня!

2. Никакие формы мышления  существовать не могут, так как понятие, умозаключение и суждение - это всего лишь вывод, то есть окончание самого мыслительного процесса человека, выраженное разными словами! 

3. Диалектическая логика в реальности представляет собою всего лишь понимание диалога, направленного на поиск взаимоприемлемого вывода в совместном рассуждении.

4. Никаких правил преобразования высказываний не существует, так как любое высказывание верно, в рамках применяемых предпосылок, и зависит исключительно от самих посылок, которые лежат в основе любого высказывания.   

То есть выходит, уважаемый Михаил Петрович, что всё, что выходит за рамки этих определений - всего лишь бесполезная болтовня в философии! 

А за третью предпосылку - истина, уже и говорить нет надобности. 

Ведь истин столько, сколько на земле насчитывается людей!

И где же философская истина, то есть единственно одинаково понимаемая?

 

 

 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Определение 1 (ТФЛ).

Традиционная формальная логика (ТФЛ) - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях.

 

Определение 2 (ТФЛ).

Итак, форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий, а также конструирование этих правил. Это академическое определение формальной логики. Я правильно понял? Какие основополагающие предпосылки у этого понятия? Это слова - формальный, логика, истина. Разве это не так? Начнем со слова - формальный. Какое понятие у этого слова?

В логике используют определение термина "формальный", которое Вы привели здесь:

ФОРМАЛЬНЫЙ — относящийся только к форме, но не к содержанию; значимый, независимо от реального положения вещей; имеющий чисто логическое значение; основанный на принципах формализма; иногда абстрактный, оторванный от жизни. Философская энциклопедия 1970 г. 

 

Определение 3 (ТФЛ).

логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.

Определение 3 вполне согласуется с академическим "определением 2" (сохранение истинностного значения). Ибо истинностных значений в традиционной формальной логике два: "ложно" и "истинно".

Согласно определению 1, для раскрытия понятия ТФЛ берется система определений о правильных рассуждениях.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 13 Сентябрь, 2016 - 09:46, ссылка

А разве есть на земле люди, которые могут рассуждать неправильно?

А почему бы им не быть. Ведь что значит рассуждать "неправильно"? Это значит в рассуждении не соблюдают правила, предписанные той или иной логикой (логика - это нормативная наука).

В частности, правила традиционной формальной логики. Можно умышленно нарушать правила, как, скажем, это делали античные софисты.

 

1. Любые разговоры, что логика - это наука о правильном мышлении, есть чистая болтовня!

Любые? - Поспешное обобщение. Есть ещё уточнение.  Не о "правильном мышлении", а конкретнее: о правильных рассуждениях. Ибо мышление помимо логики является предметом целого спектра наук (нейрофизиология, гносеология, психология, педагогика).

 

Никакие формы мышления

Формы мышления: предметное, абстрактно-логическое, образное, ассоциативное, рациональное, иррациональное, интуитивное.

Формы мысли: понятие, суждение, оценка, императив, вопрос.

Формы связи мыслей в рассуждении: умозаключение, диалог.

 

3. Диалектическая логика в реальности представляет собою всего лишь понимание диалога, направленного на поиск взаимоприемлемого вывода в совместном рассуждении.

В Вашем определении диалектической логики не выражено отношение к противоречию высказываний (противоречие - ядро диалектики и желательно определиться по отношению к нему).

--

Аватар пользователя nikolaj

Ведь что значит рассуждать "неправильно"? Это значит в рассуждении не соблюдают правила, предписанные той или иной логикой (логика - это нормативная наука).

В таком случае, пожалуйста перечислите хотя бы несколько тех правил, которые предписываются той логикой, о которой Вы говорите! 

Исходя из этого, как раз и будет видно, можно ли, как Вы говорите, минимизировать возникновение противоречий.   

Ведь исходя из моего понимания, само понятие логики, которое существует сегодня в философский рассуждениях является ложным.

К примеру. Вот у Вас своё понимание логики - это следование.

Но следование чего и зачем? Просто следование, так какой философский смысл этого просто следования? 

Аватар пользователя Алла

Николай и Михаил

Формальным может быть только то, из чего следует (как заключение рассуждений) технология реализации цели рассуждений и которая (технология) состоит только из реальных и осуществимых человеком операций, т.е. из некоторой последовательности причинно-следственных связей (если ..., то ...). И, самое интересное это то, что это невозможно реализовать вне Языка. А в общем, любая такая технология представима только средствами Языка. И если в представлениях роль связей между причиной и следствием может иногда выполнять чувство, тогда как в среде Языка логика требует, чтобы это чувство было выражено четкой и однозначной реальной операцией. И если чувственным связям не  были найдены соответствующие им операции, то рассуждения, в любом текстовом их выражении, формальными быть не могу.
Так что, связи между представлениями (пониманиями- понятиями) выполняют наши чувства, тогда как формальное (языковое) их выражение понятиями Языка (и без "дырок" в логике их выражения) неосуществимо без подстановки операций вместо чувств (без разложения чувства на операции).
------------------------

Да и вообще, высшим "этажом" любой логики рассуждений является построение технологии достижения цели, т.е. все и всякие проблемы наших размышлений всегда сводятся к ответам на вопрос либо: Как этим пользоваться (как это потреблять, или употреблять, или использовать)?, либо: Из чего и как это сделать? (а здесь необходим весь наличный набор операций (если ..., то ...) у размышляющего.  

Аватар пользователя nikolaj

Не спешите Евгений!

Давайте подождем от Михаила Петровича указание хотя бы некоторых правил, предписанные логикой. Ведь он указывает -

Это значит в рассуждении не соблюдают правила, предписанные той или иной логикой (логика - это нормативная наука).   

 mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2016 - 13:25, ссылка

Хотя у меня есть огромные сомнения в существовании этих правил.

Я не думаю, что Александр Болдачев, Сергей Борчиков, Пермский и другие философствующие, знают эти правила. Если бы эти правила на самом деле существовали, то противоречия между философствующими разрешались очень быстро, а не тянулись бы столетиями!

Так, что подождем ответа Грачева.

Может действительно Грачев знает о существовании этих правил больше, чем все философствующие вместе взятые?

Хотя из его приведенной фразы уже возникают сомнения.

Это, как понять его выражение - "предписанные той или иной логикой"? 

Это что получается, существует еще и множество логик?

Хотя и у Вас получается такой же вывод, смотрим - 

 Да и вообще, высшим "этажом" любой логики рассуждений...

Это как и Вас понять, логика не одна, а у каждого человека своя?

Так ведь это выходит чистой воды болтовня! Если у каждого своя логика, то каким же образом можно говорить о возможности разрешения противоречий? 

Это же получается - что хочу, то и говорю, а разве это не есть - бла-бла-бла?

И как из бла-бла-бла можно получить какой-то вразумительный ответ, который может удовлетворить любого человека? Это ведь из бла-бла-бла может получится только ответ, который удовлетворяет исключительно произносящего бла-бла-бла, но не как слушающего его. 

А где же правила логики, о которых говорит Грачев?

 

Аватар пользователя mp_gratchev

А где же правила логики, о которых говорит Грачев?

В частности, правила определения понятий. В традиционной логике таких правил насчитывают минимум четыре:

1. Определение должно быть ясным.

2. В определении не должно быть круга.

3. Определение должно быть соразмерным (это требование означает, что определяющая часть должна выделять именно тот класс предметов, который представляет определяемое).

4. Определение не должно быть отрицательным.

--

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо уважаемый Михаил Петрович!

Однако извините, но Ваш ответ не по существу вопроса.

Ведь у нас с Вами идет сейчас разговор не об правилах определения понятий, а о конкретном понятии - логика, то есть о правилах самой логики, как Вы говорите -

mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2016 - 13:25, ссылка

Есть ещё уточнение.  Не о "правильном мышлении", а конкретнее: о правильных рассуждениях.  

то есть о правилах правильных рассуждений. 

Именно в этом и есть гвоздь рассуждений - то есть идет речь именно о том, какие есть именно правила, которые позволяют всегда отличить правильное рассуждение от ложного? 

А Вы мне вместо правил, то есть критерий (признак, мерило),  с помощью которых можно всегда отличить правильное суждение от ложного, говорите о правилах определения понятий.

Хотя даже и эти правила, как Вы говорите, определения понятий, так же являются чистой глупостью, но речь, повторяю, не об этих правилах ( об этом можно поговорить отдельно), а именно о том, как различить правильное рассуждение от ложного.

Ведь Вы же сами указываете, что -

Определение 3 (ТФЛ).

логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.

так каким образом можно определить, где вывод ложен, а где правилен. 

  И каким образом можно совместить два Ваших определения -

Определение 3 (ТФЛ).

логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.

 и 

Определение 1 (ЭДЛ).

Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - система определений о правильных рассуждениях, включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли.

Еще раз подчеркну -

если логика - это следование (только непонятно чему и зачем), то каким образом, на базе этого следования, можно создать систему определений о правильных рассуждениях, если всё логично? 

Аватар пользователя mp_gratchev

nikolaj, 16 Сентябрь, 2016 - 11:16, ссылка

И каким образом можно совместить два Ваших определения -

Определение 3 (ТФЛ). логика - это следование; и неважно, будет это следование из истинных посылок истинного вывода или из ложных посылок ложного вывода. И там, и там рассуждение логично.  и 

Определение 1 (ЭДЛ). Элементарная диалектическая логика (ЭДЛ) - система определений о правильных рассуждениях, включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли.

А в чём собственно проблема? Что с чем в определениях "3(ТФЛ)" и "1(ЭДЛ)" не совмещается?

Во-первых, понятие раскрывают не через одно определение. Определений для одного понятия может быть неограниченное количество.

И коль скоро для традиционной формальной логики выше приведены три определения, то желательно их рассматривать совместно (в системе). Тем более, что согласно Определению 1 (ТФЛ) как раз и говорится: "Традиционная формальная логика (ТФЛ) - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях"

Может быть имеет смысл сначала сопоставить "1(ТФЛ)" и "1(ЭДЛ)"? Обе дефиниции о двух логиках совмещены как системы определений о правильных рассуждениях. Только в одном случае в системе предусмотрено исключение противоречий в мыслях, а в другом случае противоречие (продуктивное) рассматривается как источник развития мысли.

Во-вторых, помимо того, что логика - это следование, она ещё и аргументация, и вопрошание, и требование, и оценка,  и "необходимая связь", и многие другие компоненты.

Что касается конкретного вопроса о "не совмещении", то уточните, пожалуйста, что именно по-вашему не совмещается!

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

nikolaj, 16 Сентябрь, 2016 - 11:16, ссылка

Ведь у нас с Вами идет сейчас разговор не об правилах определения понятий, а о конкретном понятии - логика, то есть о правилах самой логики

Определение понятий - это раздел традиционной логики. Поэтому мой ответ вполне по существу вопроса о логике вообще и логике, о которой я говорю, в частности ("А где же правила логики, о которых говорит Грачев?", "перечислите хотя бы несколько тех правил, которые предписываются той логикой, о которой Вы говорите!"). Несколько правил назвал. И в рамках топика.

Может быть Вы как-то особенно трактуете "саму логику"? Не так, как общепринято её трактовать? Тогда определитесь в своём образе логики!

Определение - это не только предел, граница рассмотрения предмета, но и определенность (переход от расплывчатости к чёткости образа логики).

--

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

о конкретном понятии - логика, то есть о правилах самой логики, как Вы говорите - mp_gratchev, 13 Сентябрь, 2016 - 13:25, ссылка Есть ещё уточнение.  Не о "правильном мышлении", а конкретнее: о правильных рассуждениях].  то есть о правилах правильных рассуждений.

Итак, в цитате конкретизируете понятие "логика" в смысле правил рассуждений. Учитывая, что логика нормативная наука, то сформулированные в её рамках законы правильных рассуждений - это и есть требуемые нормы (правила). Вам должны быть известны три таких закона (принципа, правила) традиционной формальной логики:

1. Закон запрещения противоречия (нельзя что-то утверждать и то же самое отрицать в рассуждении, не оговорив основание отрицания).

2. Закон тождества (в рассуждении слова не должны менять смысл).

3. Закон исключения третьего (суждения означиваются как истинные или как ложные; использование других истинностных оценок запрещено).

 

Именно в этом и есть гвоздь рассуждений - то есть идет речь именно о том, какие есть именно правила, которые позволяют всегда отличить правильное рассуждение от ложного?

Здесь у Вас два вопроса. Первый - это вопрос о правилах рассуждений. Соблюдение, в том числе, названных выше правил обеспечивает передачу истинностного значения с посылок на заключение.

 И второй, о правилах отличения "правильного рассуждения от ложного". Замечу, парой к термину 'ложный' будет термин 'истинный', а не "правильный". А в случае отличения истинных рассуждений, скорее, лучше говорить о критерии "истинности". Универсальным критерием истинности является общественно-историческая практика.

Локальный же критерий истинности в элементарной диалектической логике - критика. В смысле, выдерживает чьё-либо рассуждение критику со стороны собеседника или нет.

--

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Михаил Петрович!

Извините, но у меня, от нашего с Вами разговора, образуется какой-то неприятный осадок.

То Вы утверждаете одно, то другое, а то и вовсе используете слова, которые и вовсе только запутывают понимание логики в Вашем определении.

Как это понимать очередное Ваше изречение?

mp_gratchev, 16 Сентябрь, 2016 - 16:37, ссылка

  Замечу, парой к термину 'ложный' будет термин 'истинный', а не "правильный". 

 Но в таком случае дайте определение понятию - истинный! 

Да такое, которое будет ясное для всех, а не только лично Вам.

 Если Вы утверждаете, что -

Универсальным критерием истинности является общественно-историческая практика.

  то, тем более понятие - истинность, должна быть понятна всем людям без исключения. 

Иначе Вашему собеседнику становится непонятно, о чем идет речь!

Ведь Вы сами утверждаете, что по Вашим правилам той логики, которую Вы проповедуете -

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2016 - 19:08,ссылка

В частности, правила определения понятий. В традиционной логике таких правил насчитывают минимум четыре:

1. Определение должно быть ясным.

  Ведь в моём понятии слово - ясное, означает - понятное для всех!

Так, что же не придерживаетесь своих же правил, Михаил Петрович!

 Если  парой к термину 'ложный' будет термин 'истинный', а не "правильный", то, что же тогда представляет собой понятие - истинный?

Итак у Вас, Михаил Петрович, во всех Ваших репликах, что ни фраза, то одни недоразумения.  

Взять хотя бы Ваш -

 2. Закон тождества (в рассуждении слова не должны менять смысл).

Но в таком случае нужно точно знать, какой именно смысл слова применяется в рассуждении. 

Ведь в русской речи практически любое слово имеет множество смыслов.

А Вы говорите - слова не должны менять смысл.  

Так ведь и весь разговор идет именно на эту тему, что каждый вкладывает в использованное слово свой собственный смысл, поэтому и не понимают участники ФШ друг друга!

А за -

  3. Закон исключения третьего (суждения означиваются как истинные или как ложные; использование других истинностных оценок запрещено).

вообще непонятно, что это за закон?

Это же надо быть полным идиотом, чтобы заранее преднамеренно озвучивать собственное суждение как ложное!

Ведь именно это - как отличить истинное (использую Ваш термин) от ложного? и пытаюсь выяснить я в нашем диалоге.

Но в итоге получаю какой-то заколдованный круг! 

А как же тогда Ваше - 

mp_gratchev, 15 Сентябрь, 2016 - 19:08,ссылка

2. В определении не должно быть круга.

А мы с Вами движемся от одного противоречивого определения к другому, которое в свою очередь выявляет следующее противоречие, которое опять приводит к началу разговора. 

 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ответ см. здесь:

http://philosophystorm.org/istinno-vs-pravilno

--

Аватар пользователя Алла

Николай

Я когда употребляю, словосочетание "логика рассуждений", всегда имею в виду последовательность и непротиворечивость посылкам в самих рассуждениях, т.е. неукоснительное следование трем "законам" Аристотеля, правилам вывода, а в силлогистике применение "совершенного силлогизма".
И имейте в виду, что для меня "логики" как самостоятельной науки - НЕТ, а есть общая методология исследования суждений, а то и вообще - высказываний.

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Евгений Петрович, интуитивно я так и догадывался о Вашем понимании понятия - логика.

Но сейчас речь не о нашем с Вами понимании логики, а о том, какими методами будет защищать Михаил Петрович официальную версию понятия - логика.

 

Аватар пользователя oiisocrat

Мудрецы, озадачившиеся решением вопросов от дураков, не являются ли сами больше дураками, чем мудрецами?

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемый Иван (oiisocrat)!

Действительно Вы правы.

Уже сама по себе постановка вопроса дураком позволяет как раз выявить  - кто есть кто на самом деле!

Если мудрец оказался озадачен вопросом от дурака, так кто же из них мудрец, а кто на самом деле дурак?

Настоящего мудреца просто невозможно поставить в тупик, потому, как настоящий мудрец всегда знает, как правильно ответить на любой вопрос, то есть ответить так, чтобы даже до дурака дошел его ответ!

К счастью на ФШ дураков нет, а встречаются невежи, выдающие себя за умников!

Вот с ними то, как раз и очень трудно общаться.

Потому, как именно невежи выдают себя за мудрецов.

Ведь невежа никогда не задумывается над тем, о чем говорит собеседник, потому, как для невежи только его слова имеют значимость, а слова собеседника он мгновенно блокирует и поэтому эти слова  для невежи всего лишь  фон, который он использует только в собственных интересах. 

Но к счастью на ФШ есть и умные люди, которые как раз и хотят получить как можно больше познаний и узнать, какие ошибки в их рассуждениях.

 

 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Определение/дефиниция  по определению есть ограничение, а значит "полное определение" - это оксюморон.

 Полным определением по Боэцию (Коментарий к Порфирию) будет указание на 1) род и 2) видовые отличия. Неполным - одно из двух. Нет, оксиморона не получается.

 Кстати, первое (1) никак не может быть исполнено без понятия сущности. Зря вы его так третируете. Как-то не по философски это, да и молодёжь развращает.

Аватар пользователя Derus

А у Александра есть более авторитетные собеседники, которые при слове "сущность" разводят руками, надувают щеки и начинают бла-бла-бла о Большом и Светлом... :о)
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

От того что, есть не-болдачевы, которые бла-бла-бла о сущности, эта одна из центральных метафизических категорий нисколько не умаляется.
Аналогично: от того, что есть болдачевы, которые бла-бла-бла об отсутствии сущности, ей тоже не делается ни жарко, ни холодно.
Философию не делают бла-бла-блальшики - ни те, ни эти.

Аватар пользователя Алла

Сергей.

А я вообще отношусь с подозрением к тем лицам от философии, которые "вознеслись" во времена господства фонда Сореса. Именно в это время и всплыли на поверхность всякие "бла-бла-блашники". Например, этот "незабвенный" - Лебедев.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дело не во внешних параметрах, а в имманентных. Философы отличаются от "бла-блашников" своими продуктами.
И тогда возникает проблема критерия продуктивности.
И один из критериев точно указал А.Болдачев: наличие системы понятий, категорий, мышления. У бла-блальщиков, как правило ее нет.
Но, теоретически верно указав критерий системы, Болдачев практически его не демонстрирует. Например, его конфуз с понятием сущности. Удалить из философии понятие "сущность", это значить лишить сотни и тысячи других философских понятий сущностных системных связей и тем самым резко ограничить массив определений и их шансы на истинность (правильность).

Аватар пользователя bravoseven

Derus

 Вообще-то я поддерживаю Александра Владимировича в требовании указать на сущность, когда о ней упоминают. Тем более, что не обязательно указывать пальцем, достаточно с помощью слов. (Как пишут в протоколах: "Совершил насильственные действия, угрожая с помощью слов.") Это вполне по силам при достаточной ясности мысли. Но часто её-то и нет.

 Не примите на свой счёт. В вашу дискуссию я не вникал.

Аватар пользователя boldachev

никак не может быть исполнено без понятия сущности. Зря вы его так третируете. Как-то не по философски это, да и молодёжь развращает.

Я его не третирую, а лишь указываю, что такого понятия нет в моей понятийной сетке.

А про род/вид можно сказать, что не надо путать определение понятия с классификацией. Укажите для понятия "сознание" род или вид)

А по поводу "классификации" посмотрите тут Концептуальное описание индивидов и скажите, куда мне там сущность приткнуть? Еще бы знать, что это такое)

Аватар пользователя bravoseven

 Ну так, я и говорю, что зря в вашей понятийной сетке нет понятия сущности. Для классификации оно очень бы пригодилось. Нельзя же классифицировать без всяких оснований. А сущность и есть такое основание, причём единственное.

 Булат пытался вам цитировать Борхеса, который Хорхе, про такую классификацию без всяких оснований, но не получилось. А очень было бы в тему.

Укажите для понятия "сознание" род или вид

 Тут род - сложная человеческая способность, а вид - уникальное сочетание простых человеческих способностей. Однородное понятие - мастерство, например. В мастерстве сочетаются знания и навык, в сознании - чувство и мысль. Сущность здесь - сложность, в смысле - сложенность вместе до неразделимости, сплав.

 Статью на Хабре чуть позже посмотрю, если можно. И обязательно скажу, куда приткнуть. Уж чего-чего, а изречь с важным видом не премину.

Аватар пользователя boldachev

Нельзя же классифицировать без всяких оснований.

Конечно, нельзя. Но каждый раз основанием для классификация является некий конкретный атрибут или отношение. Я довольно часто занимался проблемами классификации и ни разу не столкнулся с  необходимостью использовать для этого такое понятие, как "сущность". Если я ошибаюсь - приведите пример.

Тут род - сложная человеческая способность

Во-первых, сознание  - это не способность... И так далее до в-пятых...

А про род и вид... Это типа, автомобиль принадлежит к роду "сложные механизмы" и к виду "сочетание простых деталей". Очень "сущностное" определение)))) Прочитаешь и сразу ясно, что речь идет об автомобиле))) Как и по "полному" определению "Х как род есть сложная человеческая способность, а как вид - уникальное сочетание простых человеческих способностей" всем сразу понятно о чем идет речь, ну конечно же о сознании, а не, скажем, об игре на рояле. 

Сущность здесь - сложность

То есть сущностью вы называете основание для классификации? А зачем? Просто понятие "основание классификации" не годится?  

Ну и уж как-то договоритесь, а то у вас сущность - это "основание классификации", а для Борчикова "содержание".

Аватар пользователя bravoseven

То есть сущностью вы называете основание для классификации? А зачем?

 Потому что короче и соответствует философской традиции. Кто я такой, чтобы рушить каноны?

 Ладно, пойду на Хабру.

Аватар пользователя boldachev

Статью на Хабре чуть позже посмотрю, если можно. И обязательно скажу, куда приткнуть. Уж чего-чего, а изречь с важным видом не премину.

Сам давно ее не читал, а прочитав вот это:

можно выделить одно – базовое, максимально точно выражающее сущность, содержание, природу индивида. Это наиболее концептуальное из концептуальных понятий будем называть «концептом».

Рассмеялся))) Вот думаю, тут-то меня и прихватят. Но спешу заметить, что тут (в техническом тексте) слово "сущность" используется не как философское понятие, а лишь как синоним содержания, природы индивида.  То есть "сущность" здесь надо читать без всякого придыхания и закатывания глаз, а просто как указание на основную типизацию объекта.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

 Посмотрел январскую статью. Там ваше "концептуальное понятие" полностью соответствует классической сущности, а "специализирующие" - классической же троице отличительного (differentia), собственного (proprium) и привходящего (accidens) признаков. Только проработано не так глубоко как полторы тысячи лет назад было уже проработано. Как говорят в лучших домах Парижа и Берлина, всё украдено до нас.

 Бейкер, Лакофф и Рош явно не читали Боэция и гонят какую-то отсебятину, хотя и очевидную до оскомины. Ну а если всё же читали, очень смешно его пародируют.

 Немного удивлён, что при вашей приверженности ко всему релятивному, вы не упомянули довольно свежую теорию ментальной относительности (mental relativity) М. А. Филлипс и К. Хантли. Вот её при всей спорности банальной никак не назовёшь. Впрочем, за отсутствием русского перевода для отечественной философии она не обязательна.

 Ну как, приткнул?

Аватар пользователя boldachev

Немного удивлён, что при вашей приверженности ко всему релятивному, вы не упомянули довольно свежую

Судя по этому замечанию вы не поняли темы текста - он исключительно прагматический, инженерный, а не философский.

Там ваше "концептуальное понятие" полностью соответствует классической сущности, а "специализирующие" - классической же троице отличительного (differentia), собственного (proprium) и привходящего (accidens) признаков.

Вы так внимательно читали, что не заметили, что в тексте идет речь только о концептуальных понятиях ("Далее в тексте речь пойдет только об концептуальных понятиях"). Да к тому же спутали "реляционные (специализирующие) понятия", а по сути, роли индивидов с признаками (студент - это не признак).

Ну и потом, я ввожу иерархию из семи концептуальных понятий для наиболее полного описания индивида, а вы мне про какую-то древнюю троицу признаков. Несерьезно приткнули.

Аватар пользователя Иван Иваныч

bravoseven Здравствуйте. Мне бы Боэция (его комментарии к Порфирию). Другие логические работы. Сам искал не вышло. Буду ПРИМНОГО благодарен. Спасибо Иван Иваныч.

Аватар пользователя bravoseven
Аватар пользователя Иван Иваныч

Я и не сомневался. Спасибо bravoseven.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 5 Сентябрь, 2016 - 12:42, ссылка

Я не знаю что такое эта самая "суть предмета". Если меня интересует "предмет", то только как нечто конкретное задействованное в конкретной деятельности в конкретной области. А про "суть" - это как раз про пометить территорию - ничего не сказать, а только разводить руками, обозначая этим нечто Большое и Светлое, и, мол, это все мое)))

Здравствуйте, Александр. Извините за отвлечение, но меня, как дилетанта от философии, очень занимает вопрос сущности в последнее время . Не кажется ли вам. что это вопрос отношения целого и его частей.

 По-мне, так сущность это как слон как целое , которое отлично от другого нечто (не слона)  и  уши, ноги, хобот и пр., как части (об остальном вообще умолчу).

  И вопрос о сущности нечто  в целом  или вопрос о нечто " как нечто конкретное задействованное в конкретной деятельности в конкретной области " это вопрос об изучении вообще: изучать  целое  и  от него "плясать " к частям или изучать части и из них "складывать" целое.

 На самом  деле же  разницы особой нет - что удобнее в каждом конкретном случае , то и лучше.

 Разве не целое мы изучаем в любом этом случае?  Разве всё изученное об этом целом не складывается в один мешок по названием "сущность"?

и разве не части целого мы изучаем? И не складываем в один мешок потом под названием "сущность"?

 Да, что ни возьми как целое  мы имеем лишь частично "наполненную" (познанную) сущность . Но разве не её мы наполняем изучая нечто вдоль и поперёк ?

 И ежели не "иметь" понятие "сущность", то что будем обозначать как это самое нечто во всех его свойствах-связях-смыслах и пр. что отличает-выделяет его из других нечто?

 Разве не благодаря сущности ( не в целом. а по отдельным признакам-свойствам) мы классифицируем всё и вся?

По-мне, так именно сущность истинно философское понятие.

Как бы, аналог  множества чисел  в математике.

С моей точки зрения говорить о какой-то полной сущности - это и есть сотрясание воздуха, разговор не о чем и непонятно для чего.

 Так мы пока ни о чёй полной сущности и не знаем.

Но без оной как отличить существующее?

Вот о предмете, как абстракции, можем говорить и это не сотрясание воздуха?

 А как предмет от предмета отличаем-то без сущности?

 Извините, что много слов, но чем заменить сущность в философии?

 

И , если позволите, ещё один интересующий меня вопрос.

Говоря ниже в других комментариях о мышлении вы  подразумеваете лишь сознательный процесс (мышление в сознании как мысль которую "Я" фиксирует что она есть?) ? А вот то, что не фиксируется "Я" как мысль это что такое по-вашему? Или уменя неверное представление о мышлении в этом смысле?

 Я всегда делил мышление на "сознательное мышление" ( в сознании, как мысль которую мыслю-думаю через Я) и "автоматическое мышление" ( когда в Я фиксируются лишь результаты - ответы . например. проснулся ночью и мысль с решением задачи нерешённой когда-то).

  Я просто не  встречал деления мышления на части.  Малообразован. Вам попадалось?  Извините и спасибо .

Аватар пользователя boldachev

Не кажется ли вам. что это вопрос отношения целого и его частей.

Не кажется. Я довольно глубоко исследовал это вопрос некоторое время назад (Отношение «часть – целое» в темпоральной/событийной онтологии) и не ощутил необходимость обращаться к понятию "сущность".

Разве всё изученное об этом целом не складывается в один мешок по названием "сущность"?

А почему бы не написать на этом мешке слов "знание"? Или "понимание", если речь идет о не формализуемом? Или на худой конец, "главные признаки", "основные свойства" и пр.? Почему "сущность"?  

Разве не благодаря сущности ... мы классифицируем всё и вся?

Конечно, нет. Каждый раз, когда мы нечто классифицируем мы имеем дело с конкретным основаниями классификации: по размеру, по цвету, по области применения и пр. Загляните в различные классификаторы, вы там не найдете упоминание сущности.

По-мне, так именно сущность истинно философское понятие.

А по мне так - самое не философское, а принципиально бытовое. Именно в обыденных разговорах мы вполне однозначно понимаем о чем идет речь при произнесении слова "сущность" - о главных, важных качествах, свойствах, атрибутах какой-то вещи. Мы говорим "это сущностная (важная) проблема", "предай сущность (главное содержание) разговора", "сущность (главная мысль) произведения не была раскрыта" и пр. А когда я слышу в философии рассуждения о сущности, то я не понимаю о чем это? О наличии главных, важных качеств? Но ведь это не философская проблема. Тогда о чем? Наблюдаю только какие-то игры в слова: сущность есть сущее или, наоборот, сущее есть сущность. Я не понимаю, какую проблему хотят решить философствующие склоняя слово "сущность". И как видите, никто не может внятно ответить мне на мои вопросы. Либо все сводится к выяснениям главных, важных качеств вещей, либо к бла-бла-бла о Высоком и Светлом, сопровождающееся смешением понятий и терминов.

Так мы пока ни о чёй полной сущности и не знаем.

А можем? Неужели мы должны предположить, что за более чем три тысячи лет существования философии в ней были только кретины, которые не смогли познать "полную сущность"? А она есть, стоит только получше поискать! Может все же сделать разумное предположение, что словом "сущность" обозначается  некая банальность как и словом "истина"? В быту использовать можно, а в философии - лишь раздувание щек.

Но без оной как отличить существующее?

Берете и отличаете. Зачем вам сущность для того, чтобы отличить камень от дерева, а Моцарта от Бетховена? Отличаем мы по признакам, а не по какой-то там сущности. 

Извините, что много слов, но чем заменить сущность в философии?

Все о чем вы говорили можно повторить без применения слова "сущность": речь шла о главных качествах, основаниях классификации, различении признаков и свойств, подпадании объекта под понятие.

Говоря ниже в других комментариях о мышлении вы  подразумеваете лишь сознательный процесс (мышление в сознании как мысль которую "Я" фиксирует что она есть?) ? А вот то, что не фиксируется "Я" как мысль это что такое по-вашему? Или уменя неверное представление о мышлении в этом смысле?

Это очень интересная и важная проблема. И она, конечно, шире чем вопрос про мышление. Мы можем назвать каким-то словом, скажем, "мышление", только то, что нам дано в сознании (понятно же, если нечто не дано, то мы вообще не знаем о существовании этого нечто и не можем его поименовать). Следовательно, мышлением мы называем нечто данное нам в сознании. Как и любую вещь  (стол, стул, камень) мы называем только потому, что они нам даны в сознании. При этом мы понимаем, что там, за границами нашего сознания что-то есть, что фиксируется в нашем сознании как мышление, стол, стул. Можем ли называть то, недоступное для нас, мышлением, столом и стулом? Может там нечто такое, что когда мы смотрим на "него", он выглядит как стул, а когда думаем о нем - представляется мыслью о стуле? (тождество бытия и мышления))) Поэтому, на мой взгляд, мы имеем право говорить только о том, что дано нам в сознании (или потенциально может быть дано). И только это мы имеем право называть нашими словами.  Мышление есть то, что нам дано как мышление. Стул есть то, что нам дано в сознании как стул. Другого  для нас не существует.

Я всегда делил мышление на "сознательное мышление" ( в сознании, как мысль которую мыслю-думаю через Я) и "автоматическое мышление" ( когда в Я фиксируются лишь результаты - ответы . например. проснулся ночью и мысль с решением задачи нерешённой когда-то).

Я тоже большую часть жизни ломал голову над этим вопросом: мышление это то, что нам дано в качестве результата, или то, что скрыто  от нас и только проявляет себя в виде потока слов в сознании. Сейчас думаю, что корректнее называть мышлением деятельность (осознаваемую) в результате которой формируются некие суждения. Так и любая деятельность, скажем игра на рояле, сопровождается чем-то сокрытым от сознания, но это сокрытое мы же не называем игрой на рояле? Так и мышлением следует называть явленную нам процедуру, а не нечто, о чем мы и сказать-то ничего не можем. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

1) Сущность, как Идея, или онтология понятия "сущность".

В онтологическом отношении, сущность - это обобщающий вывод о рассматриваемом объекте, возникающий как предел всевозможных комбинаций его рассмотрения. Отличается от предела цифровых рядов тем, что любой цифровой ряд - это, образно говоря, одномерное пространство (последовательная цепочка цифр), в то время, как предел комбинаций рассмотрения объекта - многомерное пространство со сходимостью в центре под названием "сущность". Очевидно, что такой предел - абсолютный. Простому смертному - не подвластен. Поэтому сущность в онтологическом отношении и есть Идея Абсолюта. Простому смертному подвластны промежуточные маршруты к абсолютной Идее. Поэтому многие и отрицают такое понятие, как "сущность". Но это уже не философия, а прагматизм.

Чтобы понятие "сущность" не сводилось к абсолютной Идее, рассматриваемый объект должен иметь внешние и внутренние границы. В реальном мире такие границы отсутствуют. Их проставляет субъект. И договаривается/согласовывает с другими субъектами. Эти границы - условные. Тот же огурец не заканчивается своей внешней поверхностью. По той причине, что кожура состоит из молекул, молекулы - из атомов, атомы - из элементарных частиц, элементарные частицы - из элементарных частиц элементарных частиц и т.д. Где здесь внешняя граница, если вспомнить еще и о диффузии окружающей среды в структуру огурца, электромагнитном поле и т.д.? Таким образом, если рассматриваемый объект очертить границами и договориться с другими философами о единых границах и единой терминологии, то сущность данного объекта - это перечень существенных его характеристик и отличительных особенностей.  Но это уже п.2) - сущность объекта. Например, сущность зайца - длинные уши, хвост комочком, шерсть, любовь к морковке и т.д. То есть, сущность объекта - это сконцентрированный до минимума список особенностей объекта, достаточный для различения этого объекта любым философствующим. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Таким образом, если рассматриваемый объект очертить границами и договориться с другими философами о единых границах и единой терминологии, то сущность данного объекта - это перечень существенных его характеристик и отличительных особенностей.  Но это уже п.2) - сущность объекта. Например, сущность зайца - длинные уши, хвост комочком, шерсть, любовь к морковке и т.д. То есть, сущность объекта - это сконцентрированный до минимума список особенностей объекта, достаточный для различения этого объекта любым философствующим

Существенные для различения - это ещё не сущность.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Существенные для различения - это ещё не сущность.

Это - сущность объекта. Сущность объекта интересна только субъекту, выделяющему в своем сознании его границы и отличительные особенности. В сущем мире объект характеризуется не своей сущностью, а идеей, реализованной в пространстве.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сущность, скорее, не в различии, а в том, что объединяет различное. Например, собака, кошка и заяц. Их сущность не в том, что одна лает, другая мяукает, третий имеет "длинные уши, хвост комочком" и "любит морковку". Их сущность состоит в том, что они животные.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сейчас Вы говорите о сущности шерстистых животных по сравнению с не шерстистыми.smiley

............................... 

Что Вам мешает начать с более общего? Например, что все перечисленные шерстистые звери являются, наряду с микробами, звездами и туманностями, объектами сущего мира? Разве в состав сущности зайца не входит этот пункт? Так этот же пункт входит в состав сущности и кошки, и собаки. И всех прочих объектов. Но мы ведь об этом не говорим направо и налево, а просто подразумеваем. Говоря о сущности зайца, мы упоминаем только его характерные, отличительные особенности. Упомянув длинные уши, хвост комочком, шерсть, длинные задние лапы и любовь к морковке, у многих людей уже на этом этапе начнется формирование представления именно о зайце, а не о кошке или собаке. Так что основная задача в определении сущности объекта - выделение его отличительных особенностей.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 10 Сентябрь, 2016 - 23:09, ссылка

Большое спасибо. Обдумываю.
 

Аватар пользователя oiisocrat

Добрый день, Derus!

По поводу Вашего последнего вопроса ко мне я ещё размышляю, а вот по поводу определения треугольника есть проблема: может ли сущность одного и того же нечто иметь разные определения? Например, как увидеть, что совокупность трёх различных точек А, Б и В на плоскости, соединённых тремя отрезками АБ, АВ и БВ трёх различных прямых, проходящих через точки А и Б, А и В, Б и В — это «замкнутая ломаная состоящая из трех отрезков», если сущность треугольника одна?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В целом со статьей согласен. Пробегусь по частностям.

А.Болдачев

Определение – это прежде всего и только проведение границы, ограничивание значения использования того или иного термина в конкретной логической системе.

Полностью согласен. Подписываюсь. Ударение на системе.
Обозначу это определение определения как А.

Не бывает определений просто так, вообще.

Бывает. Сколько угодно. Допустим, у человека нет никакой логической системы. Но тем не менее он спокойно дает определение чему-либо, например, кошке (не будучи биологом), или энтропии (не будучи физиком), истинному государству (не имея социологической системы). Я бы лучше говорил о совершенных и несовершенных определениях. Аналогия со спортом: спортсмены-пловцы всегда плавают каким-либо совершенным стилем, но нельзя сказать, что не бывает плавания без стиля, просто так; бывает, сколько угодно, посмотрите на берегу любого водоема: любители плавают как угодно, но плавают же.

Не бывает правильных определений!

Если Ваше определение А неправильно, то зачем Вы нам вещаете эти неправильности, отвлекая наше время на их чтение. А если Вы посвятили ему видеособщение да еще выложили на ФШ, убедительно выделяя несколько раз, для того чтобы сообщить что-то значительное, то наверняка уверены, что сказали нечто правильное (!?).
Я бы все же для компромисса уточнил:

Не бывает вообще определений самих по себе ни правильных, ни неправильных. Правильность - вообще не характеристика определения. Правильность (адекватность) - это характеристика понятия (суждения), описываемого определением.
Формально определение считается более совершенным, если оно элемент логической системы. Тем не менее понятие им выражаемое может оказаться ложным (химерой). И наоборот, несовершенное (любительское, самодеятельное) определение может оказаться случайно и истинным. Хотя, конечно, правильность всё же в большей мере присуща совершенным суждениям, нежели произвольным.

Определение философии...

Определений философии тьма тьмущая, причем как несовершенных [каждый человек (и ФШ тому примером) считает своим долгом отметиться, выдавая свое определение философии и понося чужие], так и совершенных, предлагаемых величайшими философами, имеющими свои Системы (Аристотель, Фома, Декарт, Гегель, Соловьев и др).
Однако правильным определением философии может быть признано то, которое отражает объективное понятие (сущность) философии во всём ее временном (историческом) и логическом (системном) многообразии и синтетическом единстве, т.е. представляет философию как Систему.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2016 - 11:24, ссылка

В целом со статьей согласен. Пробегусь по частностям.

Со статьей не всё понятно. "Покопался в старых записях", "Споры". Докладчик зачитывает текст. И часто не ясно: то ли кого-то цитирует, то ли себя цитирует. А именно,

1. "!Не бывает определений просто так, вообще" - Чьё? Автора или чьё-то?

2.  "Не бывает правильных определений!".

3. "Это вопрос не философский, а прагматичный, даже бытовой: дать определение, значит указать, чем один объект отличается от другого ..."

4. "А можно оставить в стороне субъективное различение философов от нефилософов и свои личные представления о собственной философской деятельности, и попытаться сформулировать определение философии как элемента сферы познания"

--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну что поделаешь, если такова философская система А.Болдачева, а отсюда и его определения (см. определение А).
Наши с Вами системы отличаются друг от друга и от болдачевской, а посему отличаются и их определения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2016 - 11:24, ссылка

Правильность - вообще не характеристика определения. Правильность (адекватность) - это характеристика понятия (суждения), описываемого определением.

Мое уточнение. Правильность, помимо адекватности, подразумевает также соответствие правилам конструирования определения. В традиционной логике таких правил насчитывают минимум четыре:

1. Определение должно быть ясным.

2. В определении не должно быть круга.

3. Определение должно быть соразмерным (это требование означает, что определяющая часть должна выделять именно тот класс предметов, который представляет определяемое).

4. Определение не должно быть отрицательным.

--

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы подтверждаете сказанное Болдачевым и мной: всякое определение зависит от логической системы, в которой дано.
Да, в системе "Формальная логика" определение правильности таково, как Вы привели. Но я (и, возможно, Болдачев) говорили несколько об иной правильности. Поскольку я занимаюсь еще и содержаниями мышления, от чего абстрагируется формальная логика, то для меня слово "правильность" системно увязывается еще и с содержательными характеристиками. Мне трудно назвать определение правильным, если оно выполняет все формальные требования, но выражает ложь (химеру). Обыденное словоупотребление тоже как-то неблагосклонно называть правильной ложь, обман, неправду, даже если все формальные условия соблюдены.

Аватар пользователя vlad22

2. В определении не должно быть круга.

4. Определение не должно быть отрицательным.

Лично для меня определение внимания данное Т.Рибо как "Внимание это потеря внимания ко всему, кроме того, чему внимаешь" явилось самым богатым на открытия с т.з. фигуро-фоновых отношений в восприятии человека и понимании концентрации внимания.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 5 Сентябрь, 2016 - 11:24, ссылка

В целом со статьей согласен.

Спасибо. Хотя это не статья, а просто несколько связанных только темой фрагментов, используемых на семинаре, то есть рабочий материал для смотрящих.

Допустим, у человека нет никакой логической системы. Но тем не менее он спокойно дает определение чему-либо, например, кошке

Определение всегда дается в некоторой "логической системе", правда, точнее  говорить о "логическом мире" или сфере деятельности. См. пример с кошкой в другом моем комментарии (ссылка). Если говориться вообще, то это не определение, а описание или энциклопедическая статья.

Если Ваше определение А неправильно

Тут моя вина: речь, конечно, идет  об отсутствии единственно правильных, правильных самих по себе определений (как и любое суждение не может быть истинным само по себе, а только в конкретной логической системе, логическом мире). Ну и, конечно, не обсуждается формальная (грамматическая, стилистическая, логическая) правильность - подразумевается, что формально неверные определения таковыми вообще не являются (это ответ и Грачеву).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну, в таком случае после того, как Вы дали определение определения, в силу Вашего требования системности, надо давать определение правильности.

А то, непонятно о чем речь. Ведь если не бывает единственно правильного определения, а все определения так или иначе правильны, то Ваше пафосное высказывание:

Не бывает правильных определений!

логически вполне соседствует с противоположным:

Не бывает неправильных определений!

и с точки зрения формальной логики дело окончательно запутывается.

Аватар пользователя boldachev

Ну, конечно же, правильность/неправильность - это лишь на уровне общих рассуждений. Приведенные фрагменты вырваны из каких-то старых обсуждений, в которых кто-то  произнес фразу "правильное определение". 

Если обсуждать проблему определения строго, то следует говорить, что:

  1. логически определение должно быть истинным суждением в системе (в которой оно дается);
  2. семантически определение должно быть достаточным для отличения определяемого понятия от других понятий системы.

При выполнении двух этих условий можно говорить, что предлагаемое знаковое выражение можно принять в качестве определения некоторого понятия системы.

Аватар пользователя oiisocrat

 

  1. логически определение должно быть истинным суждением в системе (в которой оно дается);

    Не следует ли из этого, что логика до определений и до системы, во-первых, и сама не содержит определений и не является системой, во-вторых?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если Вы говорите о логике, как о живом мышлении, то она может и не содержать рефлексивных определений о самой себе. Если же Вы говорите о логике как системе представлений (знаний, понятий, концептов) о мышлении, то ответ кроется в самом определении логики: логика есть система определений, т.е. имеет и определения, и систему. А о путанице последовательности определения и истинности у Болдачева я тоже заметил, ответил ниже - ссылка.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если же Вы говорите о логике как системе представлений (знаний, понятий, концептов) о мышлении, то ответ кроется в самом определении логики: логика есть система определений

Логика - система определений о правильных рассуждениях, исключающих противоречие в мыслях (формальная логика), и включающих продуктивное противоречие как источник развития мысли (диалектическая логика).

--

Аватар пользователя boldachev

Не следует ли из этого, что логика до определений и до системы, во-первых, и сама не содержит определений и не является системой, во-вторых?

Логика как система естественно предшествует любой  другим системам, построенным на этой логике. Логики же традиционно строятся на аксиомах/законах и, конечно, содержит свои определения понятий.

Аватар пользователя oiisocrat

"Логика как система" - это означает (в логике "живого мышления"), что система до логики, а далее из Вашего поста следует, что аксиомы до системы, следовательно, и до логики. Не добираемся ли мы так до "Я есмь"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Немного подшлифую.
Болдачев прав: система и есть логика, и наоборот. И никакой системы до логики быть не может. Но может быть некая стихийная, саморефлексино неосознаваемая логика (логическое мышление), еще не обретшая системной формы. Но этом уровне, естественно, возникают аксиомы. Они являются первыми ячейками системы, а посему одновременно системны и предсистемны. И даже предразумны (предрациональны), поскольку вводятся порой исходя из иррацио, чувственности, интуиции, воображения и проч. (где-то полгода назад мы на ФШ это в нескольких темах муссировали).

Аватар пользователя oiisocrat

Приблизительно так я и утверждаю: пробуждение мышления - это переход в новое качество и есть основа всех логик и систем как рациональных, так и нет. "Я мыслю" - начало начал и опосредствование всего последующего (если оно последует), очень похоже на "чистое бытие" Гегеля.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Считайте, что договорились.
Онтически "Я мыслю" - начало пробуждающегося мышления. Это открытие Рене Декарта: cogito ergo sum.
Хотя логически в основание системы каждый мыслитель может положить и иную аксиому, иное начало. Например, Я, как Фихте; Бытие, как Гегель; Сущее, как Соловьев; Dasein, как Хайдеггер; Абсолют, как у меня; и т.д.
Что у Вас или Болдачева? - тоже интересно было бы узнать.

Аватар пользователя oiisocrat

Я ищу необходимость следствий из того, что рождается в моём собственном мышлении. Например, из «я есмь» в моей логике с необходимостью следует «различие» («я» не «есмь»), «существование» как воплощение Я как «я», «анализ» как уже упомянутый элементарный пример различия «я» и «есмь», «синтез» как «я есмь» и «гипостазирование» этого синтеза и т.д. и т.п. Но … Например, я не нахожу необходимых следствий из гегелевского «Бытие, чистое бытие — без всякого дальнейшего определения», что бытие есть пустое мышление как и пустое созерцание. Второй пример: из Вашего начала как Абсолюта я тоже не вижу никаких необходимых следствий (как и, вообще, из любого слова, объявленного началом некоторого содержания). Мне представляется, что только познакомившись с Вашими работами, основанными на понятии Абсолюта, я смогу узреть то, что из этого понятия может последовать (и в моей логике, с таким же успехом может и не последовать). Не будь Гегеля, из чистого бытия ничего бы не последовало само собой, как бы Гегель ни убеждал читающих в обратном (в смысле утверждения саморазвития содержания его логики и того, что в понятии ничего нельзя обнаружить, чего там не было бы, чем его понятие понятия отличается от обыденного понимания понятия, конечно, с моей т.зр.).

Иначе говоря, дело не в начале того или иного содержания, а в том, чтобы найти то общее в мышлении различных людей, на чём основано хоть и редчайшее, но совпадение результатов философских размышлений. Чтобы на основании этого общего в философии могли появиться задачи (условия и однозначные выводы из условий), чтобы появилась возможность обучать философии даже в старших классах школы. Зачем это нужно, возможно, спросите Вы? На такой гипотетический вопрос я бы ответил другим вопросом: зачем 2х2=4 во всех странах, пользующихся десятичной системой счисления?

Многомнение разрушительно (окно Овертона тому подтверждение). Если мир устроен в соответствии с представлениями различных философов, то в жизнедеятельности людей допустимо всё, что отражено в этих представлениях. Хотелось бы, чтобы обучение (в том числе и философии) служило достижению золотой середины в жизни человечества.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я ищу необходимость следствий из того, что рождается в моём собственном мышлении.

На 1й стадии так поступают все философы в мире.

я не нахожу необходимых следствий из гегелевского Бытия... из Вашего начала как Абсолюта я тоже не вижу никаких необходимых следствий...

Ничего страшного в этом нет. Одни люди, видя свою систему, вполне могут не видеть систему других людей, коли уж даже отдельных понятий не видят (пример Болдачева с "сущностью" или пример с "Абсолютом", за который, как за химеру, пинают меня все кому ни попадя). 

Мне представляется, что только познакомившись с Вашими работами, основанными на понятии Абсолюта, я смогу узреть то, что из этого понятия может последовать.

Это является необходимым условием, но не достаточным. Ведь на первой же странице у Вас может возникнуть отвращение и Вы просто не дочитаете до конца текст. Показательны реплики на ФШ: "Я этот бред даже читать не хочу" или "Советую Вам это бросить и заняться тем, что я пишу". Это означает: "Плюньте на свою систему и займитесь моей". Мой ответ всегда такой (в духе золотого правила этики): не делай (не желай) другому, чего себе не желаешь.
Остается одно:

дело не в начале того или иного содержания, а в том, чтобы найти то общее в мышлении различных людей, на чём основано хоть и редчайшее, но совпадение результатов философских размышлений.

Полностью подписываюсь и голосую двум руками "за".

После 1-го этапа - создания своей системы, возникает 2-й этап - координации, корреляции своей системы с системами классиков и других философов. И это процедура заключается не просто в чтении, а в логическом взаимоувязывании и переконстрировании логических цепочек. Или говоря более общеметодологичеки - в синтезе понятий, определений, теорий, систем, вплоть до получения интерсубъективных продуктов.
Кстати, напомню, будьте готовы, что Болдачев и понятие синтеза не признает.

Аватар пользователя boldachev

Кстати, напомню, будьте готовы, что Болдачев и понятие синтеза не признает.

Что ж вы так не любите язык? Что ж вы так небрежно с ним обращаетесь?

Что значить не признает понятие? Я знаю понятие "Синтез". Я использую понятие "Синтез" (в отличие от понятия "Сущность", которое я стараюсь не использовать, чтобы не провоцировать пустые разговоры). Я лишь констатирую, что опыт мировой философии и современные попытки "синтезировать" философские концепты ни к чему не привели. И есть у меня уверенность в том, что это пустая затея, возникающая в головах у тех, кто не смог по каким-то причинам развить собственную концепцию.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Удалить ошибочное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Удалить ошибочное

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку Вы отлчаете слово от понятия, то замечу, что я то и говорю: Вы знаете слово "синтез", но не видите форму-понятие синтеза и сами ею не обладаете.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Определение и истинность

boldachev, 5 Сентябрь, 2016 - 16:22, ссылка

правильность/неправильность - это лишь на уровне общих рассуждений.

Жаль, что предыдущие рассуждения оказались ширпотребной болтовней. (Фарс!)

Если обсуждать проблему определения строго, то следует говорить, что:

  1. логически определение должно быть истинным суждением в системе (в которой оно дается);
  2. семантически определение должно быть достаточным для отличения определяемого понятия от других понятий системы.

Что касается второго, то Вы должны его присовокупить к 4 формальным характеристикам данным М.Грачевым выше (mp_gratchev, ссылка). Можно и еще насобирать, Грачев также отмечает, что это как минимум.
А вот первое действительно касается сущности определения (ой, забыл, для Вас же нет понятия сущности). Буду говорить - является содержательным, а не формальным признаком определения (надеюсь, Вам термин "содержание" известен).

Что значит быть истинным? Значит быть верифицированным.
Получается следующая последовательность: 1) определение должно быть дано, 2) определение должно быть верифицировано на истинность.
Если следовать Вашей логике, то определение либо не может вообще быть дано, потому что оно должно быть истинным а неверифицированное определение не определение вовсе. Либо процесс мышления/познания должен идти задом наперед: сначала надо доказать истинность чего-то, а только потом это что-то назвать определением (тысячи гипотез таким образом лишаются формы определения).

Аватар пользователя boldachev

касается сущности определения (ой, забыл, для Вас же нет понятия сущности). Буду говорить - является содержательным

Ну вот он яркий пример бла-бла-бла))) Ведь можно было сразу написать "касается содержания определения" и все было бы предельно строго и понятно: у определения, как и у любого языкового выражения есть форма (грамматическая, синтаксическая, логическая), а есть содержание (семантическое). Куда тут приткнуть "сущность". Ну только для красного словца (бла-бла-бла), как синоним слова "содержание". Не стоит множить сущности)))

Что значит быть истинным? Значит быть верифицированным.

Что вы тут накрутили на ровном месте? Любое суждение (определение, теорема и пр.) может быть суждением некоторой системы только если оно истинно в ней. И конечно, сначала произносите/записываете суждение, потом доказываете его истинность, если не можете или доказываете его ложность, то выбрасываете из системы. Где вы тут усмотрели какую-то проблему?

Аватар пользователя oiisocrat

Если А = «Не бывает правильных определений», то что будет не-А?

1. Б = не-А = «Бывают правильные определения».

2. В = не-А = «Не бывают неправильные определения».

3. Г = не-А = «Не бывают правильные не определения».

И: сами А, Б, В и Г — это определения? И будут ли различными логиками те, в которых будет истинно одно из суждений (определений?), два из 4-х, три из 4-х и все 4? Например, в логике «живого мышления» все приведённые суждения как и их всевозможные комбинации допустимы и могут быть определены как истинные с выведением неких следствий из таких полаганий или без оных.

Аватар пользователя Алла

Болдачев.

А Вы ведь, неявным образом, сказали, что определение есть ответ на вопрос: Как этим пользоваться? - в тех либо в других обстоятельствах и в каком наборе обстоятельств это допустимо. Т.е. любой термин, любое понятие несет в себе некоторый конечный состав свойств (либо обладает, либо претерпевает) и операций (либо действует), доступных нашему знанию. Так вот, одно и то же слово может быть использовано (употреблено) в различных проблемных областях нашей деятельности, но в одной из них с одним усечением из общего набора свойств и операций, в другой - с другим, т.е. одно и то же слово имеет разные значения для разных классов наших суждений.
Так это, или не так?
А если не так, то как?

 

Аватар пользователя boldachev

А Вы ведь, неявным образом, сказали, что определение есть ответ на вопрос: Как этим пользоваться?

Я вполне явным образом сказал как пользоваться определением - различать с его помощью понятия. А как пользоваться тем, чему дано определение - это уже отдельная проблема. Кошка - это то, что мяукает. Давайте использовать кошку для произведения мяуканий)

Хотя, конечно, поскольку определение дается в рамках какой-то стемы или деятельности, то оно безусловно фиксирует форму использования определяемого в этой системе/деятельности. Нож в разных системах может быть определен и как холодное оружие, и как столовый прибор, что естественным образом указывает на то "как этим пользоваться".

Аватар пользователя Шадрин В.В.

печатая на машинке слово "определение" мы определенно знаем на какие буквы нажимать, чтобы вышло нам нужное, а в этом определенно задействованы и так называемые законы природы, не множество систем со своими законами иначе нажимая букву о , машинка выдаст -дурак. т.е определенно настаивая на множестве и бесконечности систем мы делаем вывод о о неопределенности-непознаваемости Вселенной. даже не предполагая границ определенности . иначе посадив репку -вырастит хрен. Люди не путайтесь вы в трех соснах это вопрос о познаваемости мира и его единстве и взаимосвязанности , Поэтому и нет ответственности в Вашем неопределненном общественном устройстве и всем плохо. 

Аватар пользователя nikolaj

Прочитывая комментарии к заданной теме я думал, найдется ли кто-нибудь, кто укажет Болдачеву на его ... способности думать?

Спасибо Вам Виктор Шадрин, что поддержали мою уверенность в том, что не все люди невежи (еле подобрал наиболее тактичное слово).

Уважаемый Александр Болдачев!

Неужели Вы прежде, чем бросаться такими словами - «Не бывает правильных определений!», не задумались, а вообще зачем человек придумал - слово?

Если Вы относите себя к философам, то ведь именно этот вопрос должен быть огромными буквами написан перед Вашими глазами настоящего философа!

Поэтому я преклоняю голову перед Виктором Шадриным, а не перед Вами!

И могу только повторить его вывод -

 Иначе посадив репку - вырастет хрен.

Болдачев, не путайтесь Вы в трех соснах. 

Философия - это любовь к мудрому слову! То есть к слову, которое одинаково понимает каждый человек и этим объединяет всех людей!

Взаимопонимание людей - вот главное предназначение изобретения слова!

Вы же Болдачев, со своим мнением, только укрепляете взаимонепонимание между людьми, вносите только раздоры, ложь между людьми.

Таким образом Вы, Александр, являетесь явным проводником человеконенавистнической идеологии эксплуатации человека человеком, проводимой под девизом - Разделяй и Властвуй! 

То есть Вы проводите политику - чем больше тумана в головах людей, тем легче ловить рыбку в мутной воде.

Какой же Вы философ - мудрец несущий полезные знания людям, в этом случае? 

Поэтому и нет ответственности в Вашем неопределенном общественном устройстве и всем плохо. 

 

 К Вашему сведению Александр.

Да, слова могут иметь разное понимание.

Но любой человек в редких исключениях произносит отдельно взятое слово!

Допустим, человек зовет Вас - Саша, Саша!  

И именно на это слово всегда реагируют только те, кого родители назвали Сашей и ни один человек с именем Коля, не будет реагировать на этот звуковое сочетание.

Во всех других случаях, слова никогда не произносятся, как отдельно взятое слово, а всегда произносятся только в сочетании с другими связующими словами в предложении.

Поэтому человек понимает точное значение применяемого слова только в связке с другими поясняющими словами.

Поэтому, когда человек произносит слово - кот, то всегда поясняет - какой кот, где кот, почему кот и так далее. Поэтому и не бывает путаницы в данном вопросе, в понимании человека человеком.   

Вы же отрываете произносимое слово от других связующих слов и тем самым вносите путаницу в понимании человека человеком. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Николай

...кто укажет Болдачёву на его ... способности думать?

Ну, пожалуй, тыкать пальцем тут все мастера, а вот попытаться понять ту точку зрения, с позиции которой Болдачёв воспринимает и выражает воспринимаемое в своих рассуждениях, то мало кто может, т.к. это позиция такого крайнего релятивизма, с которой сущность оказывается невозможно воспринимать в качестве отражаемой в определении( т.е. воспринимаются границы, но предел этих границ не фиксируется(как во сне)), но возможно сущность воспринимать в качестве поглощаемой(бессознательно). Если бы сущность не являлась(а явление не могло быть существенно), то невозможно было бы и восприятие сущности даже в качестве поглощения.Но тогда бы невозможно было бы говорить ни о какой логичности в логике(никакая действительность логических операций была бы невозможной в принципе).

Но у Болдачёва может быть возможен такой вариант: сущность является, но при восприятии этого явления отражается только явление, а сущность в явлении воспринимается не отражаясь, но поглощаясь,что и даёт возможность оперировать логикой в определённых границах(опираясь на поглощённую логическую сущность). Ибо сущность есть некое логическое действие лежащее в основе(являющееся основой) логических операций, и без этой действенной основы логические рассуждения были бы похожи на случай,например, с пьяницей, у которого "лыко не вяжет", т.е. не способен и двух слов связать нормально.

Другое дело, что само "определение" в своей полноте должно выражать не только явление границ, но и их сущность олицетворяющую некий предел(фиксацию) этих границ(разделения). Поэтому в самом слове ОПРЕДЕЛЕНИЕ и говорится об этом пределе , если разложить слово на О-ПРЕДЕЛ-ДЕЛЕНИЯ. Т.е. получим некий О(бщий) ПРЕДЕЛ ДЕЛЕНИЯ. Ведь определение даётся для всех, а не только для себя.

Аватар пользователя Derus

Геннадий, Вы говорите: «....попытаться понять ту точку зрения, с позиции которой Болдачёв воспринимает и выражает воспринимаемое в своих рассуждениях, то мало кто может,...»

Т.к. вся эта кутерьма с «сущностью» началась из-за меня, то не могу не пройти мимо.

Напоминаю, что я-то в своем тут первом посте прямо и просто указал, что под определением сути (обсуждаемого предмета) имел ввиду: то, ЧТО объединяет различные стороны того или иного предмета познания.
Ну например автор мне говорит:
«нельзя (и зачем?) рассуждать о коте вообще - для биолога, для ветеринара, для старушки и пр. "кот" - это разные понятия, и определения они в разных областях получат разные
Разве тут не очевидно, что из того, что каждого из этих героев интересует только какая-то сторона кота, наш Александр вдруг делает гениальный ход: нет такой штуки как "кот вообще". Мысль, на основании которой данные понятия кота как о чем-то ОДНОМ (об одном предмете), Александру недоступна :о)
Соответственно, на мое указание, что в таком случае любое утверждение о том, будто это лишь какая-то конкретная сторона или «часть» ОДНОГО объекта (даже если он один единственный на белом свете (т.е. без всякого «рода») – пустое сотрясание воздуха, я получил прямо обратный ответ, ну типа: а определения кота вообще (опять же в указанном мной смысле) – это из оперы бла-бла-бла о Большом и Светлом...
Ну и как это можно понять?
По-моему тут нечего понимать.
Аналогично и с сознанием.
Вы посмотрите это (здесь) видео, ведь Булат-то предлагает не рассматривать какую-то «сторону» сознания, а предлагает попытаться определить его по сути, т.е. в целом, в общем и т.п..
Я-то было подумал, что Александр именно это и предлагает, а как оказалось, он о чем-то своем и вообще непонимает "зачем?" подобные разговоры. Ну в самом деле, зачем старушке знать что-то про кота еще, кроме того, что она знает? Ну есть у нее какая-то конкретная проблема с котом, например, мышей не ловит, ну и всё, надо это как-то ей решать без всяких там познаний биологий и ветеринарий и др. :о) 

Что касается вашего поворота темы определения и сущности, то это, по моему разумению, уже отход от того, с чего тут всё началось.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В защиту Болдачева, но с критикой

1) Ни один человек не может знать всего. И если Болдачев честно признался, что он не знает, что такое сущность, то в этом нет никакого криминала. Криминал может возникнуть только тогда, если он будет абсолютизировать свое незнание и утверждать, что и другие философы не знают, что это такое, и больше того, что невозможно вообще знать сущность.

2) Не могут все философские дисциплины заниматься всеми вопросами. Поэтому вполне допустимо, что есть естественные и гуманитарные науки и даже философские направления, которые не занимаются осмыслением сущности и вполне обходятся без этого понятия. Не исключено, что к таким направлениям относится и философия Болдачева. Достигает он каких-то результатов без понятия сущности, ну и слава Богу. Криминал опять же может возникнуть только тогда, если Болдачев будет заявлять, что он и его философское направление компетентно по вопросам сущности.

3) Какая наука (философская дисциплина) занимается проблемами сущности? По Аристотеля - метафизика. В "Метафизике" Аристотель определил ее как науку о первоначалах и первоформах, которые прямо именовал сущностями (οὐσία). Очень много говорил о сущности Плотин в "Эннеадах". Еще порекомендовал бы трактат Фомы Аквинского "О сущем и сущности". Ну, и, конечно, венец теории - второй том "Науки логики" Гегеля - "Учение о сущности", где дано самое лаконичное определение сущности:

Истина бытия - это сущность.

4) Derus, на мой взгляд, совершенно верно поставил вопрос о предмете вообще, о предмете как таковом. Естественно, такими предметами не занимаются ни обыденное сознание, ни науки, ни даже философия в целом. На таких предметах специализируется именно метафизика. Из всех мировых философов это наиболее четко и системно сформулировал Франсиско Суарес. Об этом мы на ФШ много говорили в теме "Система категорий (ч.17а, классики о метафизике)" и далее. И в частности:

Сергей Борчиков, 29 Декабрь, 2014 - 09:27, ссылка

Франсиско Суарес... считал метафизику наукой о сущем как таковом, о сущем вообще. Он такое удивительное и тончайшее исследование провел, что такое сущее как таковое, чем оно отличается от конкретного сущего, от материального сущего, от идеального сущего, от бытия, от разума, от категорий, от абстрагирования и т.д. и т.п., аж дух захватывает!

Если у Болдачева от сущего как такового и его элемента - сущности - дух не захватывает, в этом тоже нет никакого криминала. Мало ли у кого какие вкусы. О вкусах не спорят и вкусы не навязывают. Но если Болдачев сознательно отрицает метафизику и ее предметность, то критика оппонентами его взглядов и его невежества в этом вопросе  становится совершенно оправданной.

Аватар пользователя Derus

«Вкус» тут ни причем, Сергей.

Ну вот скажем, к примеру, вентиляторщик ведь не по своему вкусу решает проблему циркуляции воздуха в здании. Он же учитывает сущность строения. Одно дело - церковь, другое дело - конюшня. Или ему по-барабану суть здания и все остальные системы этого ОДНОГО здания (сантехническая, электрическая, стиль, назначение)? Типа лепит свою систему как оно ему «по вкусу», хоть по алтарю! Ведь по Болдачеву у него же ж строго из своей области и с необходимостью "правильное" определение здания: "помещение, где свежий воздух"... Может видели кондиционер на куполе? Нет? А что? Там же всяко воздух свежее... :о)
 

Аватар пользователя ZVS

 Ведь по Болдачеву у него же ж строго из своей области и с необходимостью "правильное" определение здания: "помещение, где свежий воздух"... Может видели кондиционер на куполе? Нет? А что? Там же всяко воздух свежее... :о)
 

Ага. Что интересно, релятивизм тут конечный. То есть совсем не абсолютный.sad Потому как. Имеет право так думать. А в абсолютном случае, в пределе стоит рассматривать  лишь различение Нечто от иного(ничто). Не суть важно как определённого. Как пример: ваш оппонент, абсолютный релятивист, написал некий текст (нечто). И поскольку Вы видите, что оно(тексто) есть,  значит, у абсолютного релятивиста никакого тексто(Нечто) быть  не должно.. То есть в пределе рассматривается не различие одного от другого, а само  наличие (отсутствие) Нечто.  Если этот наличие признаётся всеобщим, это и есть сущность  наличия, бытия Нечто. Оно есть. Впрочем, кто может указывать абсолютному релятивисту.Все  гранаты, то есть аргументы его оппонентов по определению не той системы.sad

P.S.Певец Градский прекрасный. Но зачем он ещё и музыку писать пытается?(С)Неизвестный критик.wink

 

Аватар пользователя boldachev

значит, у абсолютного релятивиста никакого тексто(Нечто) быть  не должно.

Вы просто неверно понимаете суть релятивизма (любого). Релятивизм не утверждает, что нет   скорости, координат, истинных суждений, определений, он просто констатирует, что все это может быть фиксировано только относительно какой-либо системы координат. Нельзя сказать "скорость тела такая-то", "это суждение истинное", "это достаточное определение", надо обязательно указать относительно какой системы координат измеряется скорость, в какой логической системе констатируются истинность и достаточность. Вроде это должно быть очевидно  для любого здравомыслящего человека. )))

Аватар пользователя ZVS

Вы просто неверно понимаете суть релятивизма (любого). Релятивизм не утверждает, что нет   скорости, координат, истинных суждений, определений, он просто констатирует, что все это может быть фиксировано только относительно какой-либо системы координат. 

  Которая у каждого своя, то есть общей быть не может. А если может, то  релятивизм  это по.изм из известного анекдота. Что есть кот, например, релятивист значит понимает так же как и прочие, но кот у него не такой как у прочих, из чего делается вывод, что в сущности никакого кота нет. 

Вы действительно не понимаете, что если сущность предмета любого, а значит и такого как пресловутая система координат отсутствует, то любой диалог в принципе невозможен?! 

Вот Вы написали текст. В своей системе координат. То есть в любой иной системе, это что будет? Что угодно, но не текст..поскольку сущности  текста, того что делает его текстом, он не имеет.

Мне деньги не нужны, я знать их не желаю,  за всё платит муж..wink

Аватар пользователя Brain

Мне деньги не нужны, я знать их не желаю,  за всё платит муж..wink

Замечательная метафорическая иллюстрация к текущему всё более контрастному проявлению бытийного инфантилизма! Ну да: "Нет хлеба?!!! Пускай тогда едят пирожные...  ©"

Хорошо видно, что отрешенность бывает не одной лишь восходящей направленности...

Аватар пользователя kto

"Нет хлеба?!!! Пускай тогда едят пирожные... ©"

Ваши доводы не убедительны. Философия не позволяет опровергнуть метафизику Болдачева. Ее опровергает только физический эксперимент, обнаруживающий формы чувственности Канта в организме человека.

Аватар пользователя Brain

smiley и Вы - о чём-то о своём...  Я не политик и не торгаш; убеждать - время попусту терять... Всяк - сам кузнец собственных подковок

Аватар пользователя boldachev

Которая у каждого своя, то есть общей быть не может.

Вот скажите, откуда вы  взяли такой вывод? Если вы едите в автобусе и на окне сидит муха, то вы с ней покоитесь  в одной системе координат, или движетесь со скоростью автобуса в системе координат придорожного камня, или ваша с мухой скорость более ста пятидесяти километров в час относительно встречной легковушки.  Вот вам и совпадение скорости ("диалог") с мухой. Так кто ж вам сказал, что системы координат совпадать не могут, что у каждого своя система координат? Для понимания что это не так достаточно школьной физики.

А определения (скорости и понятий) как раз и нужны для того, чтобы был возможен диалог. Некто сказал "кот - это тот, кто мяукает", другой "коты - это индивид вида котов". О чем им разговаривать? Они в разных системах координат. А если два-три-сто примут одно определение, то есть окажутся в одной системе координат, то и будет у них и диалог, и счастье.

И заметьте, что для того чтобы вам с мухой обладать одной скоростью, то есть находится в одной системе координат, или двум старушкам существовать в одной системе координат обсуждая, что кот это мягкое, пушистое и мяукает нет никакой необходимости в знании и просто наличии какой-то сущности скорости и кота.

Вот Вы написали текст. В своей системе координат. То есть в любой иной системе, это что будет? Что угодно, но не текст..

Абсолютно верно. Только отставьте вашу  фантазию, что у каждого своя система координат, примите нормальный, очевидный всем тезис, что объекты могут находится в одной системе координат у вас будет шанс воспринять последовательность написанных мной слов как текст. Но пока вы не догоняете, двигаетесь с другой скоростью или вообще в противоположном направлении, то естественно, никакого диалога и понимания быть не может.

Но еще раз повторю, диалога не может быть совсем не потому, что кому-то (предположительно вам) открыта, видна какая-то сущность, а мне она недоступна.

Аватар пользователя ZVS

Вот скажите, откуда вы  взяли такой вывод? 

 Отсюда:

все это может быть фиксировано только относительно какой-либо системы координат. 

Откуда она у нас возьмётся? Всегда была?smiley  У Вас понятно, вы её сами для себя ввели. А с прочими дабы её согласовать, требуется иметь уже определённые согласованные, то есть общие понятия! То есть требуется как не крутись, наличие  самой общей, а не какой-либо системы координат. В которой кот всегда кот, для всех..  

P.S.  А увидеть правильность того,  как относительно одной системы координат можно определить нечто как кота, а в иной например как собаку, почему нет, поскольку  котом и собакой нечто становится(фиксируется) только относительно  конкретных систем отсчёта, а в сущности это нечто  несуществует(сущности не имеет), способен только истинный релятивист..wink В политику  Вам надо идти..большую.

 

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 9 Сентябрь, 2016 - 14:37, ссылка

«все это может быть фиксировано только относительно какой-либо системы координат»

Откуда она у нас возьмётся? Всегда была?  У Вас понятно, вы её сами для себя ввели. А с прочими дабы её согласовать, требуется иметь уже определённые согласованные, то есть общие понятия! То есть требуется как не крутись, наличие  самой общей, а не какой-либо системы координат. В которой кот всегда кот, для всех.

Релятивизму такое и не снилось. Нет никакой единой общей для всех сущности Х, поименованной котом. Один субъект в своей системе координат различает вместо Х  (кота) некую сущность Х1, о которой имеет понятие как о млекопитающем (Х1 – это млекопитающее). Другой субъект вместо Х различает в своей системе координат Х2, о котором имеет понятие как о мягком, пушистом существе. Третий субъект различает также не сущность Х (кота), а сущность Х3, о которой имеет понятие в своей понятийной сетке как о мяукающем существе. По релятивизму все три субъекта не могут различать единую сущность Х (кота), которая согласно разным «ситуативным» определением подпадает под несколько понятий. В уме рационально-понятийно единая сущность (кота) дана с разных его сторон: как животного, как млекопитающего, как мягкого пушистого существа, как существа издающего мяуканье и множество других сторон единой сущности,  в рациональном умозрении характеризующейся многими понятиями о ней.

Аватар пользователя boldachev

предлагает попытаться определить его по сути, т.е. в целом, в общем и т.п..

Понимаете, когда Булат или вы говорите о какой-то сути, о самой сути предмета обсуждения, в целом и в общем, то вы имеете в виду именно предмет данный вам, только то, что вы можете видеть своими глазами, что можете понять своим умом. И я могу порассуждать об этом предмете, как он есть на самом деле, по сути, но и это будут мои рассуждении о том, что дано мне, о том, что я вижу, что могу помыслить. И я надеюсь, что вам очевидно, что предмет, о сути которого мы вопрошаем для меня, для вас и для Булата будет разным. Слово будет одно, а предмет будет разный. То есть проблема не в разделении на специализированный, частный взгляд и видение общей сути предмета, а в том, что каждый пытается рассуждать о сути разных предметов. Каждый, пытаясь очертить рамки этого "в целом и в общем", будет описывать разное, в разных понятиях, в разных терминах и в разных границах. Следовательно, это "вообще", о котором вы рассуждаете, не вообще "вообще", а для каждого свое.

Поэтому я и говорю, что не может быть определения вообще. И даже не потому, что его невозможно сформулировать, а потому, что оно никому не нужно (кроме того, кто пытается его дать). А нужны определения для решения частных проблем в рамках частных деятельностей и принимаемые/понимаемые участниками этой деятельности. Тут скорее следует сказать, что только такие определения и следует называть определениями - дефинициями, то есть суждениями, ограничивающими способ и форму применение понятия в рамках конкретной деятельности (теории). А то, что про саму суть, в целом и вообще, это может и полезно, и нужно, но это не определения, не дефиниции, не про рамки и границы.

А чтобы понять то, какая каша в головах у тех, кто рассуждает о сущности  достаточно внимательно прочитать комментарий Борчикова, в котором он в одну кучу смешал три разных понятия, называемых однокоренными словами: сущность-содержание ("сущность вещи", "сущность понятия", "сущность деятельности"), сущее-существующее ("сущее нам дано", "деление на бытие и сущее") и сущность-объект ("эти разные сущности"). 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Сентябрь, 2016 - 16:49, ссылка

"предлагает попытаться определить его по сути, т.е. в целом, в общем и т.п."

Понимаете, когда Булат или вы говорите о какой-то сути, о самой сути предмета обсуждения, в целом и в общем, то вы имеете в виду именно предмет данный вам, только то, что вы можете видеть своими глазами, что можете понять своим умом. И я могу порассуждать об этом предмете, как он есть на самом деле, по сути, но и это будут мои рассуждении о том, что дано мне, о том, что я вижу, что могу помыслить. 

В наиболее явном виде А.В. изложил свою релятивистскую позицию в теме Булата "Определение сознания":

Дмитрий, 19 Июнь, 2016 - 18:57, ссылка

 Вы пишите (цитата Болдачева):

"К примеру, нет никакой изначальной сущности дерево - деревом она становится только после того, как у человека в мышлении возникает связка [сущность Y - понятие "Y"]  и он поименовывает эту связку словом "дерево". Так и сущность Х становится сущностью сознание только после того, как к уже образованной связке [сущность Х - понятие "Х"] будет подобрано слово. Не сущность сама себя определяет как сознание, а она становится сущностью-сознание только после (!) поименования"

Ну, это круто. У нас совсем другая схема появляется. Некто словом X называет понятие Х', соответствующее сущности Х'. Другой словом Х называет понятие Х'', соответствующее сущности Х'' и т.д. Нет никакой единой для всех сущности Х (сознание). Есть сущность Х', сущность Х'' и т.д.

Это одна из основ абсолютного релятивизма А. Болдачева. Нет никакого единства «на самом деле», единой истины. У каждого субъекта свой объектный мир со своей исходной истиной (набором логических посылок) «на самом деле» этого логического мира.

У Болдачева в его релятивизме нет никакого одного на всех «на самом деле», нет одной сущности, независимой от объектных миров субъектов. Всё, что может субъектами пониматься (о чем субъект может иметь понятие) входит в их (субъектов) объектные миры сущностей и логические миры понимания (миры логических сеток из понятий) субъектов. Так и получается, что у субъекта Рена в её объектном мире существует сущность Х1, в её логическом мире есть понятие об этой сущности х1 и она (Рен) словесно-терминологически обозначает эти понятие и сущность словом/термином «сознание». Другой субъект Фидель имеет свой объектный мир с сущностью Х2. В его логическом мире этой сущности Х2 соответствует Фиделевское понятие х2 о сущности Х2. Фидель это понятие об Х2 поименовывает тем же словом/термином «сознание». По абсолютному релятивизму не существует «на самом деле» никакой одной на всех субъектов сущности Х, которой соответствует единое для всех субъектов  понятие  х, которого, в свою очередь, могли бы придерживаться все субъекты и понимать под словом/термином «сознание» одно и то же понятие об одной и той же сущности (Дмитрий о позиции А. Болдачева: «Нет никакой единой для всех сущности Х (сознание). Есть сущность Х', сущность Х'' и т.д.». Болдачев: «Да-да, именно так.).

Аватар пользователя nikolaj

Геннадий Макеев, 7 Сентябрь, 2016 - 09:35, ссылка 

Ну, пожалуй, тыкать пальцем тут все мастера, а вот попытаться понять ту точку зрения, с позиции которой Болдачёв воспринимает и выражает воспринимаемое в своих рассуждениях

Уважаемый Геннадий!

Тыкать пальцем в человека -это показатель низкой культуры.

Поэтому в философских дискуссиях тыкают пальцем не в человека, а в выводы его мышления. Это всё-таки разный подход по отношению к человеку.

Вспомните слова Сократа - "Платон мне друг, но истина дороже".

Но еще ценнее другая его фраза - «Следуя мне, меньше думай о Сократе, а больше об истине». 

Поэтому речь идет не о самом Александре, а о том понятии философии, которое представляет собой Болдачев.

Являясь противником того понятия философии, которое представляет собой Александр, я в первую очередь всегда предлагаю подумать о главном предназначении слова в жизни людей. Без этого понимания не может быть вообще существование философии, как науки. 

Не задумываясь о том, зачем древний человек изобрел Слово, значит обрекать человечество в состояние хаоса, ведь Слово является среди людей единственным способом передачи информации от человека к человеку. И чем точнее и понятнее словесная информация, идущая от человека к человеку, тем доступнее и понятнее будут поступки одного человека для другого человека. 

А если один человек понимает совершенно по-другому слова, чем другой человек, то естественно будут возникать между людьми напряженные отношения.

Именно двойные, тройные стандарты понимания слов ведут ко лжи в человеческих отношениях, а отсюда и происходит ненависть человека к человеку.  

 Поэтому понимать точку зрения Болдачева - это прямой путь к возникновению конфронтации между всеми философствующими. Что и происходит в реальной действительности. 

Разве сам перевод понятия Философия - любовь к мудрости, не указывает на необходимость проявлять мудрость в философских изречениях?

А что такое мудрость в понимании человека? Разве это не то, что для него полезно?

Но вот в понятии Болдачева и многих других, философия - это бла-бла-бла, то есть просто место для высказывания собственных фантазий!

И это, что есть мудрость, объединяющая людей?  

 

Аватар пользователя Brain

Слово является среди людей единственным способом передачи информации от человека к человеку.

А если внимательнее посмотреть? 

Но вот в понятии Болдачева и многих других, философия - это бла-бла-бла, то есть просто место для высказывания собственных фантазий!

А здесь - возразить нечему. Могу лишь уточнить-продолжить: ... с настырной попыткой подведения теоретического фундамента под этот проповедуемый "философский Вавилон". Но этой коррозии философия недоступна, поскольку ... её уровень - другой. Мудрость - глупости - не по зубам. Для не доросших до философии - по их же свидетельствам - она есть "разговоры о Большом и Светлом", внять которым им не дано; мудрость - как она есть - их аппаратом восприятия детектируется как гомон "блаблябла" и только, а самому этому термину "мудрость" приписывается обязанность обозначать собой исключительно лишь только умение вязать логические цепочки.     

Нет оснований серьёзно воспринимать попытки заворачивать всякие "релятивные благоглупости" в фантики с надписью "философия": это всё сладости для простаков, далёких от философии. Имеют же место бытийствовать - как Литература, так и графоманские поделки = привокзальное чтиво ... с соответствующими им сущностью и судьбой (как и у их адептов). Ясное дело, что "графоману до мозга костей" не отличить собственные "бляблабля" от Литературы (ведь - он же тоже "умеет строить грамотные предложения").

О каком Свете эти придурки там разглагольствуют? Ась?! Не знаю никакого Света!!! МНЕ он и нафиг не нужен! Все конкретные практические проблемы я без всякого блаблабля о Свете решаю. Ещё и про Цвета какие-то - антимонии разводят тут многочасовые... Радуга у них там какая-то и спектраананализатыры фсякые... Тьфу! Слушать противно!!! Какую мою практическую конкретную проблему они могут решить этими своими бляблабла??? Большое у них, панимашь, и - Светлое... Вот маленький вопрос: кто-нибудь из этих Светолюбов, ищущих истину и поющих про Большое - может вот так как я строго, так логично, аргументировано, да еще так полно и последовательно простукивать палочкой тротуар - для прокладывания пути к магазину,  не скатываясь при этом в пространные бла-бла-бла?

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Философия - это любовь к мудрому слову!

уточню, философия-это осознание что любовь-это самая гармоничная связь во Вселенной и обретение этого состояния.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Предлагаю отменить в философии не только понятие "сущность", но и формулу "сущности существуют в сущем".smiley

1) Сущность, как Идея - онтология понятия "сущность".

2) Сущность, как Идея в Пространстве: сущность зайца, сущность табурета, сущность определения...

3) Сущность, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве - это уже конкретный объект: в сущем лесу существует такая сущность, как заяц.

В философии используются все три формы сущности. Какая же из них лишняя? Или все три сразу? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Определение

До какого-либо обсуждения, что такое определение, я бы крупными буквами на всех философских (и не только) заборах написал: «Не бывает правильных определений!».

Определение – это прежде всего и только проведение границы, ограничивание значения использования того или иного термина в конкретной логической системе. Ну, типа как в математике: эту величину будем записывать как Х, а вот эту как Y, чтобы дальше все знали, что как обозначается.

Не бывает определений просто так, вообще. Это значит, что ни в коем случае не надо путать определение с энциклопедической или словарной статьей. Это совершенно разные понятия, из разных областей. Энциклопедическая статья должна, просто обязана отразить всё разнообразие значений слова, все варианты его использования. Однако, к сожалению, большинство трактуют понятие «определение» именно как «энциклопедическая статья», то есть думают, что определение может быть верным, полным, исчерпывающим, самодостаточным и пр. А определение, повторю, является лишь фиксацией значения определяемого. Просто даже по смыслу самого слово «определение» – делание чего-то определенным, фиксированным, ограниченным, отличенным от другого.

Теперь перефразируем три формы сущности из предыдущего комментария, применительно к понятию "определение":

1) Определение, как Идея - онтология понятия "определение", сущность понятия "определение" или определение понятия "определение" (чем-то напоминает фразу "масло масляное" smiley).

2) Определение, как Идея в Пространстве: определение сущности, определение массы и т.д. 

3) Определение, как реализованная (Движение) Идея в Пространстве - это уже конкретное определение, как объект конкретной языково-смысловой конструкции, коих, применительно к одному и тому же рассматриваемому объекту, может быть большое количество, поскольку одну и ту же Идею можно по-разному реализовать (Движение) в различных Пространствах, не оговорив эти условия предварительно. Да и чуть-чуть искаженная Идея также внесет свою лепту в конечный результат. Так что докладчик в процитированном фрагменте прав: в каждом случае нужны предварительные договоренности. 

Аватар пользователя Евгений Волков

boldachev, 5 Сентябрь, 2016 - 21:15, ссылка

Пермский, 5 Сентябрь, 2016 - 19:02, ссылка

Как без элементарного определения... можно иметь определенность какого бы то ни было понятия?

 Вы соединили в одном вопросе две разных проблемы: (1) данность (определенность) понятия для индивида (в его мышлении) и  (2) определенность/различенность понятия в логической системе (для системы и для ее читателей).

Все мы в мышлении оперируем понятиями (для нас вполне определенными) даже не задумываясь об их формальном (словесном) определении. Определения для мышления и для обыденного (вне некоторых рациональных типов деятельности) не нужны.

Определение - это элемент логической системы или рациональной деятельности, необходимый для формального различения понятий.

 

Александр Владимирович, ну такую нелепицу несете, что в зубах скрип стоит. Где голова ваша. Без обиды. Все взаимосвязано в мироздании.

Если уж рассматриваете понятия, определения, то почему Вы игнорируете сферы человеческой деятельности, включая обыденное мышление. Да из обыденного мышления как Вы выражаетесь, хотя это весьма условное понятие, порой выходит самое передовое в познание.

Вы игнорируете предложенную мною родовую классификацию систем, подозреваю, что в ней-то вы как раз не разобрались. А из знаний родовой классификации всякий раз вытекает понимание механизма познания через термины и понятия.

Так вся цепочка инструментов познания бытия, возникающая в следствии своего развития в сфере рода механических систем, а именно:

Слово – понятие – термин – определение – метод - философия - теория – наука – аксиома, есть объекты механических систем, отражающие сущность явления системы, несущие в себе феномены явлений. Со слова начинается всякое познание.

Вначале было «слово». Это не библейское выражение, а историческое, показывающее, что осознанное мышление начиналось со слова. А что такое слово. Элементарная философия определяет слово, как объект механической системы (ментальную конструкцию) из звуков, в последствие с возникновением письменности из букв. Надеюсь, что все понимают, что до возникновения всей иерархической цепочки средств общения людей, слово положило начало возникновения более усовершенствованных инструментов познания.

Следующим инструментом познания стало «понятие». Словарь Ожегова как нельзя лучше дает определение этой конструкции, как уровень понимания. То есть еще первобытный человек стал вкладывать некий смысл в слова в силу своего уровня понимания бытия.

Следующим в цепочке инструментов познания стало выражение «термин», отражающее уже определенное, конкретное понятие в какой-то области знания.

Далее возникает выражение «определение», то есть определением устанавливается смысл, сущность нового незнакомого термина.

Следующим в цепочки стало выражение метод. Читаем в словаре: метод путь, способ исследования, обучения, изложения, совокупность приемов и операций познания.

Следующим в цепочке следует философия, как абстрактный метод познания бытия.

Следующим естественно следует выражение «наука» как совокупность методов исследования конкретных направлений познания, как познание конкретных иерархических цепочек систем.

Последним в инструментах познания является аксиома.

 

 

Познание – способность человека вникать в суть явлений, раскрывать феномены этих явлений. Познаются лишь феномены явлений системы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Пришел к абсолютно аналогичным выводам самостоятельно, следовательно я на верном пути.

Неожиданно (для меня) из простых рассуждений (лаборатория философа 1,2,3..) вытекла система функционального значения слова.

Одно и то же слово в различных ситуациях для различных индивидов выполняет различные функции:

- абракадабра  - ничего не значит, любое слово иностранного языка, который ты не знаешь;

- имя - слово связанное с образом (понятием), отражено в грамматике как имя существительное, имя прилагательное, имя числительное и т.д. Имя многозначно, раскрытие значения идет через контекст;

- термин - имя, которому придается строгая однозначность посредством определения термина. Термин имеет строго ограниченную область практического применения;

- категория - термин, используемый для объединения двух и более "подтерминов" (война - партизанская, гибридная, экономическая, отечественная, мировая и т.д.)

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Понимаете, когда Булат или вы говорите о какой-то сути, о самой сути предмета обсуждения, в целом и в общем, то вы имеете в виду именно предмет данный вам, только то, что вы можете видеть своими глазами, что можете понять своим умом. И я могу порассуждать об этом предмете, как он есть на самом деле, по сути, но и это будут мои рассуждении о том, что дано мне, о том, что я вижу, что могу помыслить. И я надеюсь, что вам очевидно, что предмет, о сути которого мы вопрошаем для меня, для вас и для Булата будет разным.»
Хм...
1. Но разве это аксиома?
Да, такое бывает на белом свете, но разве противоположное есть нечто невозможное?
2. А главное для Вас самого-то как познающего разве не очевидно, что в познаваемом предмете есть что-то главное, существенное и второстепенное, акцидентальное, случайное? Вот Вы определили кошку как то, что мяукает, но ведь и человек может мяукать... И кого будем на мышей натаскивать («решать проблему»)?... ))

«То есть проблема не в разделении на специализированный, частный взгляд и видение общей сути предмета, а в том, что каждый пытается рассуждать о сути разных предметов. Каждый, пытаясь очертить рамки этого "в целом и в общем", будет описывать разное, в разных понятиях, в разных терминах и в разных границах. Следовательно, это "вообще", о котором вы рассуждаете, не вообще "вообще", а для каждого свое.»
Это всё верно, если принять, что на белом свете невозможно взаимопонимание ОДНОГО предмета. Но повторюсь, даже это еще не обнуляет понятие сущности и соответственно определение сущности чего-то.
Например, Вы смеетесь каждый раз над разным анекдотом. Было бы даже смешно, если бы Вы смеялись все время над одним и тем же анекдотом. Так вот в пределах вашего собственного ума разве бессмысленнен вопрос о том, что объединяет эти смешные истории? В чем сущность смешного? Я считаю, что это вполне себе разумный вопрос. А Вы? По мне так, смешной анекдот и сущность смешного – это не одно и тоже даже для одного ума.
Что касается «каждому свое», то даже в такой казалось бы супер субъективной сфере как искусство и то мы сплошь и рядом видим битком набитые залы людьми, которые дружно смеются или плачут над одним и тем же фильмом...

«А нужны определения для решения частных проблем в рамках частных деятельностей и принимаемые/понимаемые участниками этой деятельности.»
Не-е-е... как же из того, что у каждого свое «общее» - возникает вдруг общее для всех «частное», которое участники понимают и принимают? Эдакий фокус покус...

«Тут скорее следует сказать, что только такие определения и следует называть определениями - дефинициями, то есть суждениями, ограничивающими способ и форму применение понятия в рамках конкретной деятельности (теории). А то, что про саму суть, в целом и вообще, это может и полезно, и нужно, но это не определения, не дефиниции, не про рамки и границы.»
Хм...
Выше я привел пример Борчикову про здание, и Вам приведу.
Вот у нас есть понятие здания в этом здании пересекаются разные связности или системы (сантехническая, вентиляционная, электрическая, назначение, архитектурный стиль и т.д.). Каждая связность (=определенность) так или иначе очерчивает только какую-то одну сторону здания, мол «дом в пределах только отопительной системы» или «дом как вентиляционная система». Однако очевидно, что дом есть нечто единое целое, а значит есть особая связность, которой подчиняются все эти. Одно дело – церковь, другое дело – конюшня. И там и там любая из этих систем будет уже ограничена «в полете своей фантазии» этой как бы главной связанностью, которую я и считаю сущностью. Любая деятельность на фронте любой из систем просто обречена быть в рамках и границах – этой первой. Разве нет?
Соответственно, когда собираются побеседовать о каком-то конкретном здании совершенно разные «ученые» и слесарь, и электрик и вентиляторщик, то это бессмысленно, т.к. у них просто разные сферы деятельности в нем... Однако возможно, чтобы собрались побеседовать («решать проблему») только кто-то одни, например, вентиляторщики. Конечно, если как Вы сказали исходно у них принципиально разные объект (здание), то их беседа также будет заведомо бессмысленной (одно дело провести вентиляционную цепочку в церкви, и другое дело в конюшне...). Но если возможно, чтобы они все-таки были собраны по поводу ОДНОГО здания, то когда в начале разговора кто-то предлагает определить вентиляцию в здании так-то и так-то, может возникнуть резонный вопрос, а это точно не будет противоречить, а будет соответствовать сущности здания?
Возвращаюсь к вашему спору в «определение сознания – 2».
Если исходно принимаем, что каждый о своем, только слова одинаковые, то тогда Вы правы. Все, кто решил определить такой Х как «сознание», должны всё свое бросить и забыть, а понять и принять предложенное содержание Х от того или иного участника.
Но тогда и Вы на мой вопрос (о том, «ваше определение сознания - это заведомо неполное определение некоего Х под названием «сознание»?») должны были сказать – НЕТ, это и есть «весь» Х. Вы же указали на то, что «Определение/дефиниция  по определению есть ограничение», а потому полным быть не может ("оксюморон"), что тут же похоже на какой-то обман. Ну представьте, что Вам предлагают план вентиляционной цепочки здания. Вы спрашиваете – «это вся цепочка?». А Вам в ответ: «ДА, но ограниченная, она не может быть всей...»

«А чтобы понять то, какая каша в головах у тех, кто рассуждает о сущности  достаточно внимательно прочитать комментарий Борчикова, в котором он в одну кучу смешал три разных понятия, называемых однокоренными словами: сущность-содержание ("сущность вещи", "сущность понятия", "сущность деятельности"), сущее-существующее ("сущее нам дано", "деление на бытие и сущее") и сущность-объект ("эти разные сущности").»
Ох, если бы я делал выводы только на основании чьей-то «каши», то вряд ли бы понимал, что - «каша», а что - нет... :о)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачев: А чтобы понять то, какая каша в головах у тех, кто рассуждает о сущности...

Derus: Ох, если бы я делал выводы только на основании чьей-то «каши», то вряд ли бы понимал, что - «каша», а что - нет... :о)

Снова поддержу Derus. Если у человека есть некая система понятий, определений, категорий, то любая другая система, связывающая эти понятия по-иному, будет ему представляться кашей.
Мне тоже кажется, что у Болдачева по многим, особенно, метафизическим вопросам такая каша в голове, что мама не горюй. Но я понимаю, это просто нестыковка наших понятийно-категориальных сеток.
Можно ли от этой нестыковки избавиться? Вполне. Но для этого надо этим намеренно заниматься. Нужно сознательно взять курс на корреляцию понятий и определений своих и другого. Вместе с тем, весь мой многолетний опыт общения с Болдачевым показывает, что он никогда не ставит такой задачи. Для него важно одно - деструктивная критика.

А заявить, что у человека каша, так это большого труда не надо. Для этого вообще не надо быть философом. Шёл по улице, ковырял в носу, увидел текст и сказал: "Каша, бред, дурь". И всё. Нет, не всё, ещё на форуме ФШ брякнул во всеуслышание: "Каша!". Герой...
Свою метафизическую Систему категорий я представил на ФШ в течение 3-х лет в 23-х частях. Я никого не неволю с ней соглашаться. Но не пытаясь понять ее, делать оценки - это разве по-философски? Болдачев практически в ее обсуждении не участвовал, а туда же: "Каша".
А если он к тому же не знает даже, что такое сущность, то откуда вдруг такая скрупулезная дифференциация:

достаточно внимательно прочитать комментарий Борчикова, в котором он в одну кучу смешал три разных понятия, называемых однокоренными словами: сущность-содержание..., сущее-существующее..., сущность-объект.

Как, не зная, что такое сущность, можно знать, что она имеет деление на три понятия и т.д. - Сплошной фарс!
Отвечу симметрично: чтобы понять какая каша в голове у Болдачева, когда он рассуждает о сущности, достаточно почитать великих классиков: Аристотеля, Плотина, Фому Аквинского, Гегеля (ссылка). Вот где стройная система (без КАШИ) учения о сущности.

Аватар пользователя boldachev

Сергей не нужно быть великим метафизиком, чтобы понять, что в трех приведенных вами примерах (Сергей Борчиков, 7 Сентябрь, 2016 - 12:01, ссылка):

В "МетафизикеАристотель определил ее как науку о первоначалах и первоформах, которые прямо именовал сущностями (οὐσία).

...венец теории - второй том "Науки логики" Гегеля - "Учение о сущности"...

Франсиско Суарес... считал метафизику наукой о сущем как таковом, о сущем вообще.

речь идет о трех разных понятиях. (1) Первый пример о том, что нечто можно поименовать сущностью. Это понятие мы используем в выражениях "рассмотрим несколько сущностей", "мы различили эти сущности". (2) Второй - о сущности чего-то, о сущности как содержании, то есть той самой сущности, о которой  тут сыр-бор.  (3) В третьем примере мы имеем дело с понятием "сущие", которое безусловно не совпадает ни с первым (сущность как объект) ни со вторым (сущность как содержание).

Кто-нибудь аргументированно, а не как Сергей апеллируя только к моему отказу от использования термина "сущность" (именно с целью исключить вот такие пляски), может доказать, что в выражениях "это разные сущности", "мы ищем сущность это вещи" и "метафизику наукой о сущем" речь идет об одном понятии, то есть, что понятия "сущность-объект", "сущность-содержание", "сущее-существующее" совпадают?

И еще, кто скажет, что я предоставил не стандартный анализ терминологической и понятийной структуры текста (комментария) Сергея, а бросился в деструктивную критику? На мой взгляд, этим (деструктивной критикой)  занимается именно Сергей, поскольку он не привел ни одного аргумента в защиту получившегося у него отождествления трех разных понятий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кто-нибудь аргументированно...

Попробую.

(1) Первый пример о том, что нечто можно поименовать сущностью. 

Это пример не из метафизики, а из филологии. Действительно, язык нам позволяет нечто  именовать чем-то, например, это животное - гиппопотамом или бегемотом. Но до этого мы должны уже знать, что такое бегемот и что такое гиппопотам, чтобы приложить эти слова к животному. Так и у здесь, у Аристотеля, во-первых, не идет речь о том, чтобы поименовать первопричину или первоформу словом "сущность", а о том, что они и есть сущность. И во-вторых, далее у него идет понимание (МЕТАФИЗИКА), что такое сущность. Филология его мало интересует в этом вопросе.

(2) Второй - о сущности чего-то, о сущности как содержании, то есть той самой сущности, о которой  тут сыр-бор.

Действительно, так. Согласен. Речь о содержании сущности всякого явления, всякой вещи, всякого бытия. И это содержание является метафизической величиной, которую в самом явлении или вещи найти невозможно. Она обнаруживается только вкупе с метафизической формой - по закону гилеморфизма Аристотеля (kto тоже на это указывал). Но Аристотель это только наметил, а Плотин с Фомой развили.

(3) В третьем примере мы имеем дело с понятием "сущие", которое безусловно не совпадает ни с первым (сущность как объект) ни со вторым (сущность как содержание).

Я сам многократно утверждал, что категории "сущее" и "сущность" - это разные категории (понятия), они у меня обосновывают даже разные онтологические регионы. Но поскольку сущее - более охватывающий регион (холон, большая матрешка) и содержит в себе регион сущностей (холон, маленькую матрешку), то на сущность переносится предикат сущего. Сущность может выступать как сущая. Но это ее сущее не равно, например, материальному сущему вещи (камня, слона или березы) и даже не равно бытийному сущему, например, государства или нации, а равно СУЩЕМУ КАК ТАКОВОМУ. Это суть всего учения Суареса, которую далее развил Гегель.

Таким образом, все три Ваши выделенные определенности, в метафизическом плане суть одно и тоже:
СУЩНОСТЬ - есть сущее как таковое, в качестве содержания выступающее первопричиной и первоформой любого явления, вещи, бытия.

Я готов развивать это более аргументированно, залогом тому является целая часть моей "Системы категорий", посвященная сущности - Система категорий (ч.15, сущность). Было бы у Вас желание читать классиков и современников - системно, в системе определений (как Вы верно высказались в первом сообщении темы), а не в локальных репликах по поводу.

Аватар пользователя kto

СУЩНОСТЬ - есть сущее как таковое, в качестве содержания выступающее первопричиной и первоформой любого явления, вещи, бытия.

У вас сущность является, а у Болдачева не откуда ей являться, в его метафизике внешнего мира нет.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Так и примем:

"Сущее" и "сущность" - это разные категории (понятия), ... но в метафизическом плане суть одно и тоже.

Derus, знайте, что когда вы спрашиваете о сущности, то интересуетесь сущим. Или наоборот, нет никакой проблемы сущности - сущность это все сущее.

Нужна вам такая метафизика?

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Сущее" и "сущность" - это разные категории (понятия), ... но в метафизическом плане суть одно и тоже.

Дополню. Сущее - это не только существующее, но и пространство существования сущностей ("сущности существуют в сущем"). У Гегеля, например, понятие "сущее" употребляется только в единственном смысле - как "существующее". Наличие этих двух смыслов сущего поясняет следующий пример: огурец является не только сущностью сущего (в смысле пространства существования) огорода/грядки/ящика/витрины и т.д., но и сущим для существования семян, кожуры, клетчатки, т.е. локальным пространством со своими внешними границами для существования составных сущностей.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

boldachev, 8 Сентябрь, 2016 - 19:11, ссылка

"Сущее" и "сущность" - это разные категории (понятия), ... но в метафизическом плане суть одно и тоже.

Отвечу Вам в Вашем же любимом духе. Где Вы у меня нашли, что сущее и сущность одно и то же? Вы нарочито выбросили часть фразы: не сущее и сущность одно и то же, а

все три Ваши выделенные определенности [сущности], в метафизическом плане суть одно и тоже.

Итак, "сущее" и "сущность" - это разные категории (понятия). Но сущность, взятая как сущее, и сущность, взятая как таковая, т.е. как сущность, это одно и тоже.
Для сравнения. Кот может быть рыжим. Но кот не равен рыжести. Так же и сущность: она может быть сущей, но сущность не равна сущести.
И так же, как кот, хоть рыжий, хоть серый, хоть болотный - всё равно кот, так и сущность, хоть сущая, хоть бытийная, хоть идеальная - всё равно сущность.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2016 - 23:52, ссылка

Где Вы у меня нашли, что сущее и сущность одно и то же?

Читаем у вас:

Таким образом, все три Ваши выделенные определенности, в метафизическом плане суть одно и тоже ссылка

Вот выделенные мной три понятия: "сущность-объект", "сущность-содержание", "сущее-существующее" (ссылка). О них же вы писали "все три Ваши"? Если о них, то значит и выходит, что у вас сущность и сущее "суть одно и тоже".

Ну и читаем далее:

СУЩНОСТЬ есть сущее как таковое ссылка

И тут получается,  "что сущее и сущность одно и то же".

Ни слова не выдумал. Все как вы писали. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ничего не получается. Александр, тут по-моему Вы уже закусили удила и идете против правил формальной логики.
Если я скажу: "Дом есть строение с крышей и окнами", то из этого не следует, что понятие "дом" и понятие "строение" - одно и то же. Строение для дома - род, а дом - вид строения.
Так и тут: сущее - это род для сущности, а видом является СУЩЕЕ КАК ТАКОВОЕ. Сущее не-как-таковое не есть сущность, а есть просто сущее.

Аватар пользователя boldachev

Так и тут: сущее - это род для сущности,

Да, во втором примере отождествления сущего и сущности чисто формально действительно можно сказать: мол будем читать фразу "СУЩНОСТЬ есть сущее", как подведение под род. Хотя с содержательной стороны я думаю вам она сама не нравится. Ведь смотрите что у вас получилось: любая сущность, сущность чего угодно, сущность вещи и сущность понятия, сущность жизни и сущность Бога есть сущее.  Но с этим вам разбираться.

Но где ваш ответ на мой первый пример?

Читаем у вас:

Таким образом, все три Ваши выделенные определенности, в метафизическом плане суть одно и тоже ссылка

Вот выделенные мной три понятия: "сущность-объект", "сущность-содержание", "сущее-существующее" (ссылка). О них же вы писали "все три Ваши"? Если о них, то значит и выходит, что у вас сущность и сущее "суть одно и тоже".

Здесь же однозначно написано: все три понятия  (включая сущность и сущее) "суть одно и тоже". Про одно и тоже не я придумал - это ваши слова.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Какой-то бессмысленный спор. Еще раз: я нигде не говорил, что сущность есть сущее. Я говорю, вслед за Суаресом: сущность есть сущее как таковое. Вы же выше прекрасно отличили котлету от понятия котлеты. Отличите и здесь сущее от сущего как такового. Не сможете сами, загляните в Суареса.

Аватар пользователя boldachev

Ну не писали вот этого: 

Сергей Борчиков, 8 Сентябрь, 2016 - 18:48, ссылка

Таким образом, все три Ваши выделенные определенности, в метафизическом плане суть одно и тоже

Значит не писали. Что тут спорить. Действительно, у Суареса этого нет. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сущность, как объект, является одновременно сущим в пространственном отношении. Тот же огурец одновременно является и сущностью другого сущего (например, грядки), и сущим для составных своих сущностей (для семян, кожуры и клетчатки). Определение в момент высказывания является сущностью понятийной сетки субъекта и сущим для смысловых односложных слов-сущностей. Сергей, скорее всего, хотел выразить эту мысль, что объект является одновременно и сущностью, и сущим. А, поскольку объект и является сущностью (Идея+Пространство+Движение), то, выходит, что сущность может быть одновременно и сущим. Но это не есть тождество между сущим и сущностью: вектора внимания наблюдателя разные.  

Аватар пользователя kto

Как, не зная, что такое сущность, можно знать, что она имеет деление на три понятия и т.д.

Сергей Алексеевич, с помощью метафизики идеи Болдачева опровергнуть невозможно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я не собираюсь опровергать Болдачева, тем более по понятию "определение" у нас особых разногласий нет, а по понятию "сущность" опровергать нечего, коли он сказал, что не знает, что такое сущность. Как можно опровергать незнание? Подожду, когда он узнает, что такое сущность, тогда и поговорим...

Аватар пользователя boldachev

1. Но разве это аксиома?

Ну не аксиома (поскольку аксиома -это нечто особенного), но это первое, что следует иметь в виду при любых обсуждениях - вам дано только то, что вам дано, и когда вы пытаетесь говорить о сущности чего-то, о самой сути этого, то вы имеете в виду суть и сущность того, что вам дано. Именно вам. Вы просто не можете поставить вопрос о сути того, что вам недоступно. Когда мы рассуждаем о камнях и котах, то вроде очевидно, что мы говорим об одном, подразумеваем, что говорим об одном. Но как только мы переходим на уровень философии, то где гарантия, что произнося одно словом мы имеем в виду одно? Почему мы должны быть уверены, что вы, я и Булат вопрошаем о самой сути одного и того же, а не разного, просто названного одним словом? И самое тут важное, что опыт - просто опыт общения - показывает, что нет этого одного. Иначе и проблем с общением не было бы.

Если же отрицать написанное мной, то вам следует сделать вывод, что вы (именно вы) каким-то чудом видите саму суть, а все остальные, в том месте, на которое вы указываете словами, не видят ничего существенного, просто больны. 

А главное для Вас самого-то как познающего разве не очевидно, что в познаваемом предмете есть что-то главное, существенное и второстепенное, акцидентальное, случайное?

Конечно, в каждом познаваемом предмете есть нечто существенное, главное и есть второстепенное. Кто ж станет это отрицать? Я лишь утверждаю простую до банальности мысль, что нет главного, существенного вообще, а каждая вещь в той или иной деятельности, системе используется по-разному, а значит и в качестве чего-то главного в ней фиксируется разное. Для старушки в коте главное, что он мягкий и пушистый - в этом сущность кота для нее. А для биолога, что он представитель кошачьих. Для профессионального заводчика - что он принадлежит к элитной породе и обладает ярко выраженными ее признаками, а значит он сможет заработать на нем много денег.

Ну и, обратите внимание, на сам предмет вашего вопроса: не хотите ли вы свести разговор о сущности к выделению главных признаков, свойств? То есть вы, вопрошая о самой сути предмета, всего лишь интересуетесь его главными атрибутами? Так просто? Сущность - это существенное свойство, так? И ради этого сыр-бор? Ради этого столько пафоса?

Ну, да, у каждой вещи, у каждого объекта есть наиболее существенные, значимые ее признаки, атрибуты, отличающие ее от других вещей и благодаря которым она может быть использоваться в некоторой деятельности. И к этому сводится дискуссия о сущности?

Это всё верно, если принять, что на белом свете невозможно взаимопонимание ОДНОГО предмета.

А я что, отрицаю возможность взаимопонимания? Это же глупо отрицать. Я лишь отмечаю, что не может быть одного правильного понимания, смотрящего на все другие понимания, как на неправильные. Подробнее про это тут:  ссылка.

В чем сущность смешного? Я считаю, что это вполне себе разумный вопрос. А Вы?

Если вы спрашиваете, в чем причина смешного? какими признаками должен обладать короткий рассказик, чтобы быть смешным? что вызывает смех? - то это вполне нормальные познавательные вопросы. Это все в пределах выделения главных, важных в определенной ситуации признаков, свойств. То есть все же получается, что все разговоры вокруг сущности про это? Про бытовое понимание того, что важно и что неважно? Все ученые занимаются выявлением важного. Но почему-то никто из них не произносит закатывая глаза фразы типа "мы ищем сущность инфузории".

Не-е-е... как же из того, что у каждого свое «общее» - возникает вдруг общее для всех «частное», которое участники понимают и принимают? Эдакий фокус покус...

Ну, тут вы просто сыграли на двух смыслах слова "общее": "общее" как всеобщее (давайте говорить об общем понятии "сознания" и не скатываться к частностям) и "общее", как принадлежащее многим. Так вот, именно так и получается, что когда вообще (широко разводя руками) - это у каждого свое, поскольку о нем и сказать-то ничего нельзя - только промычать. А вот частное, определенное, ограниченное только и может быть общим для многих. И тут нет не только фокуса, а даже проблемы не проглядывается. Как только мы переходим к конкретным система, конкретным деятельностям, как только определяем как их границы, так и границы понятий становится возможно взаимопонимание. 

а будет соответствовать сущности здания?

Вы тут о какой-то СУЩНОСТИ? Или просто хотели написать "соответствовать  основным, главным параметрам, характеристикам здания"? Вы что-то кроме важных свойств имели в виду?

Но тогда и Вы на мой вопрос (о том, «ваше определение сознания - это заведомо неполное определение некоего Х под названием «сознание»?») должны были сказать – НЕТ, это и есть «весь» Х.

Нет. Вы тут просто упустили самое существенное, что я подчеркиваю каждый раз говоря об определении: оно всегда - по самому своему определению и по этимологии (как дефиниция) - всегда ограниченное. Если не ограниченно рамками системы/деятельности, то это и не определение. Еще раз, определение никогда не весь Х. И мое не весь. И вот тут надо сосредоточится: "не весь" относительно не какого-то неведомого всеобщего, которое есть сама суть и на самом деле, а "не весь" от моего конкретного понимания. У меня есть понятие "Кот", и вот когда я даю определение "кот - это то, что мяукает", всем и, в первую очередь мне понятно, что тут определен не весь "Кот", а только важная, главная для какой-то ситуации его особенность - скажем, так можно объяснить парализованному слепому, какое главное, существенное для него отличие кота от собаки. И для слепого это будет сущность кота. А я бы сказал, главный определяющий его признак. Не прибегая к лексике, которая может ввести в заблуждение любящих мудрость и ищущих истину.

P.S. Вот ответьте на маленький вопрос: кто-нибудь из любящих мудрость, ищущих истину и поющих про сущность может вот так как я строго, так логично, аргументировано, да еще так полно отвечать на вопросы не скатываясь при этом в пространные бла-бла-бла? ))))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Сентябрь, 2016 - 14:56, ссылка

…определение никогда не весь Х. И мое не весь. И вот тут надо сосредоточится: "не весь" относительно не какого-то неведомого всеобщего, которое есть сама суть и на самом деле, а "не весь" от моего конкретного понимания. У меня есть понятие "Кот", и вот когда я даю определение "кот - это то, что мяукает", всем и, в первую очередь мне понятно, что тут определен не весь "Кот", а только важная, главная для какой-то ситуации его особенность - скажем, так можно объяснить парализованному слепому, какое главное, существенное для него отличие кота от собаки. И для слепого это будет сущность кота. А я бы сказал, главный определяющий его признак. Не прибегая к лексике, которая может ввести в заблуждение любящих мудрость и ищущих истину.

То есть понимание некоей сущности (например, кота) не сводится к частному (ситуативному) определению. Но не охваченная данным ситуативным определением сущность/«кот» мною понимается (я имею понятие о данной сущности) гораздо шире. Вот по этой части имеющегося у меня понятия «кота»/некой сущности (сверх определения «кот – это то, что мяукает») у меня нет соответствующих определений? Я понимаю, что кот относится к животным, к млекопитающим, к какой-то кошачей породе и много чего другого понимаю, но при этом в моем уме отсутствуют определения/ответы на вопросы типа кот – это животное, млекопитающее, это какая-то кошачья порода и т.п.? Ведь всё, что входит в понятие «кота»/некоей сущности, доступное нашему пониманию, для нас определенно в силу нашей способности ответить на вопрос, что такое «кот»/некая сущность. Зная ответы на вопросы «кот» - это 1)…., это 2)……, это 3)….., это n) мы имеем определения «кота»/сущности «ситуативные» и охватывающие не одну особенность данной определяемой сущности, а в принципе все нам известные, доступные в нашем уме особенности данной сущности. А это в совокупности и составляет для нас определенность нашего понятия (умственного представления) о «коте»/некоей сущности.

Аватар пользователя boldachev

Вот по этой части имеющегося у меня понятия «кота»/некой сущности (сверх определения «кот – это то, что мяукает») у меня нет соответствующих определений?

И не может быть по определению определения, как дефиниции, как нечто ограниченного.

уме отсутствуют определения/ответы на вопросы типа кот – это животное, млекопитающее, это какая-то кошачья порода и т.п.?

В предыдущем вопросе у вас было "определение" в единственном числе, а тут вы перескочили на множественное "отсутствуют определения/ответы". Так никто нам не запрещает давать множество определений, а вот одного для "полной сущности" - точно нет и быть не может.

Ну и потом, я отказываюсь обсуждать определения, которые присутствуют в вашем или чьем-то уме. Определение - это по определению некоторое суждение, которое как минимум должно быть произнесено, а лучше записано. А в уме все мы умные))

охватывающие не одну особенность данной определяемой сущности, а в принципе все нам известные, доступные в нашем уме особенности данной сущности. А это в совокупности и составляет для нас определенность нашего понятия (умственного представления) о «коте»/некоей сущности.

Ну так и да. Совокупность определений дает некоторую определенность понятия. Но эта совокупность не есть определение. Да определенность дает для другого, а не для определяющего. Ведь у определяющего сама определенность уже есть  до выдачи совокупности определений. Иначе бы - без исходной наличия определенности понятия - он бы ни слова сказать о нем не смогли.

Аватар пользователя Victor_

 Определение это системное представления взаимоопределяющихся тождеств, которые и отражают собой эту систему. Определение всегда противоречиво, т.к. нельзя никак одновременно представить и систему тождеств и каждое тождество в отдельности - всегда возникает диалектичное представление или с т.з. системы или с т.з. отдельного тождества и выбор т.з. и есть определение в самом начале...

Аватар пользователя oiisocrat

По моему предположению, всякий предмет философии имеет свою истину. Как её обнаружить? Например, душа. Пытаясь найти определение души, я наталкиваюсь на ситуацию, схожую с истиной, - нет одного определения души, а тогда поиск истины души я должен ограничить каким-нибудь одним определением, тогда истина души расслоится на истины определений души.

Определения в философии даются философами, т.е. конкретными людьми. Сразу возникает вопрос: могут ли люди дать определение, в котором есть истина и, при этом, такая, которую находят истиной другие философы?

  1. Нет, не могут, тогда ни в одном определении, а, следовательно, ни в одном понятии философии нет истины, поэтому и искать её там нет смысла;

  2. Могут, тогда истину в определениях можно искать. Например, можно поискать истину в гегелевском определении: «Бытие есть неопределённое непосредственное».

​​Мы в мышлении находимся в замкнутом круге взаимоопределений: нечто мы определяем через другое нечто во всём содержании своего мышления. Как можно разорвать этот круг? Объявить, как это и сделал Гегель в своей "Науке логики", нечто в содержании мышления, которое не имеет никаких определений. Гегель проигнорировал факт использования определений при полагании отсутствия определений — он определил чистое бытие и чистое ничто как нечто, которые не имеют определений, но при этом использовал вполне определённые слова, следовательно, он предполагал неопределённым то, что необходимо мыслить за этими словами. Положить, что смысл известных слов становится неопределённым, - это не что иное, как переопределение смысла используемых слов, т.е. то самое определение, которое должно отсутствовать по смыслу самого полагания.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «первое, что следует иметь в виду при любых обсуждениях - вам дано только то, что вам дано, и когда вы пытаетесь говорить о сущности чего-то, о самой сути этого, то вы имеете в виду суть и сущность того, что вам дано. Именно вам. Вы просто не можете поставить вопрос о сути того, что вам недоступно. Когда мы рассуждаем о камнях и котах, то вроде очевидно, что мы говорим об одном, подразумеваем, что говорим об одном. Но как только мы переходим на уровень философии, то где гарантия, что произнося одно словом мы имеем в виду одно? Почему мы должны быть уверены, что вы, я и Булат вопрошаем о самой сути одного и того же, а не разного, просто названного одним словом?»
Хм...
Так означает ли ваше суждение о том, что «вам дано только то, что вам дано», то, что «вам никогда не дано то, что дано и Другому»? Или нет?
Если да, то тогда Вы входите в противоречие с вашим суждением: «Когда мы рассуждаем о камнях и котах, то вроде очевидно, что мы говорим об одном». Откуда вдруг это «об одном» в таком случае???
Ведь не будете же Вы вводить градацию предметов познания, которые могут быть даны либо только кому-то одному либо многим. По крайней мере, если Вы это сделаете, то зачем же Вы вообще начинаете что-то кому-то говорить о вещах первого рода? Ведь это будет заведомо – нелепо, поскольку дано и понятно только Вам.

«И самое тут важное, что опыт - просто опыт общения - показывает, что нет этого одного. Иначе и проблем с общением не было бы.»
Опыт тут не указ.
Кроме «проблем» общения полно и «беспроблемного» опыта общения, т.е. взаимопонимания. У кого-то больше, у кого-то меньше. Но Вы правы, отрицательного опыта - больше.

«Если же отрицать написанное мной, то вам следует сделать вывод, что вы (именно вы) каким-то чудом видите саму суть, а все остальные, в том месте, на которое вы указываете словами, не видят ничего существенного, просто больны.»
А вдруг Булат и впрямь нырнул чуть глубже нас и потому видит чуть больше того, чем мы? Что в этом такого невозможного?!
И для не глубокого ныряния не обязательно быть именно "больным", достаточно не уметь хорошо нырять.
Вот Вы знаете, все смеются, но мало кто сходу вот так вот сообразит определить, в чем сущность смешного. Не потому что не может, не потому что больной на голову, а просто не пробовал, не искушен в подобных «абстрактных речах о Большом и Светлом».

«Конечно, в каждом познаваемом предмете есть нечто существенное, главное и есть второстепенное. Кто ж станет это отрицать?»
Понято.
Уже хорошо...

«То есть вы, вопрошая о самой сути предмета, всего лишь интересуетесь его главными атрибутами? Так просто? Сущность - это существенное свойство, так? И ради этого сыр-бор?»
Ну что Вы...
То «ради чего» я тут начал, только началось с вопроса об определении сущности чего-то.
Ведь я претендую понять и даже найти хотя бы путь разрешения вашего спора с Булатом в указанном месте об определении сознания. А ни то, что наговорил Антон Прозоров в своем видео «нищета определения», ни то что Вы предложили здесь никак не помогает мне в этом.

«Я лишь утверждаю простую до банальности мысль, что нет главного, существенного вообще, а каждая вещь в той или иной деятельности, системе используется по-разному, а значит и в качестве чего-то главного в ней фиксируется разное.»
Я попытался показать на примере здания, что есть такая связанность, «главность», которая не только не может иметь что-то равное себе по «главности» в этом здании, но и которая выступает определяющей меру «главности» любой другой «деятельности» в этом здании.
Ну, скажем, взять церковь.
И что?
Если какая бабушка решила там спрятаться от дождя, то для неё существенное в этом здании – его «внутренняя непромокаемость»? Если задача вентиляторщика обеспечить церковь свежим воздухом, то по вашему разумению он может повесить кондиционер на купол, т.к. оттуда будет наиболее свежая подача воздуха?
Или взять анекдоты.
Да, один изучает анекдоты с т.зр. логики, другой, с т.зр. истинности, третий, с т.зр. истории, четвертый с т.зр. афористичности, пятый с т.зр. поэтичности, шестой с т.зр. риторичности (убедительности), седьмой с т.зр. национальности, восьмой с т.зр. моральности, девятый с т.зр. элитарности, десятый с точки зрения норм русского языка и т.д. и т.д. у каждого свой «главный» интерес к анекдотам, однако отрицать их главную суть, т.е. то, ЧТО собственно их и делает всех анекдотами, т.е. смешными историями, нельзя. Поэтому если, к примеру, Булат спросил бы, а в чем суть смешного, а Вы ему про то, что все анекдоты облегчают жизнь, то Вы уверены, что это по существу акнедотов, а не «бла-бла-бла» о том, что Вы посчитали в них как якобы «главное»? По-моему, бла-бла-бла, т.к. ведь и дыня тоже облегчает жизнь....

«А я что, отрицаю возможность взаимопонимания? Это же глупо отрицать. Я лишь отмечаю, что не может быть одного правильного понимания, смотрящего на все другие понимания, как на неправильные. Подробнее про это тут:  ссылка.»
Поскольку есть существенное в предмете (а я напоминаю, что Вы признали наличие этого в предмете), то если вопрос стоит о нем, а в ответ мы получаем речь не о существенном, то пардон это речь не соответствующая, т.е неправильная. Неправильно думать, что церковь по сути – это укрытие от дождя. Не по сути – да.

«...получается, что все разговоры вокруг сущности про это? Про бытовое понимание того, что важно и что неважно? Все ученые занимаются выявлением важного. Но почему-то никто из них не произносит закатывая глаза фразы типа "мы ищем сущность инфузории".»
Так может потому ученые и не произносят слова сущность, т.к. и не занимаются сущностью вещей? :о)
В самом деле.
Физик в здании церкви будет изучать силовые соотношения материальных частиц (кирпичей).
Химик в доме будет изучать состав всех веществ, из которого он состоит.
Искусствовед будет изучать стиль.
И т.д.
Разве они имеют дело с сущностью того, что делает эту груду кирпичей – церковью? По-моему нет.
Или может в таком здании как церковь самое главное не то, что это «место для проведения церковных служб согласно тем или иным канонам»? Это «мычание» или определение данного здания по существу?
Так что, сколько наук – столько и возможных сторон у предмета познания, но я сомневаюсь, что любая из них занимается существом того, что познает. И даже хуже того, она может запутывать и уводить от сути вещей. Например, какой-нибудь фрейдизм заявил, что главное в человеке – сексуальность! И всё.... Теперь у нас Лев Толстой потому написал 100 томов, а не 1, потому что у него эрогенная зона – анальная. От того он бессознательно и нашёл повод подольше сидеть на стуле, дабы стимулировать ее, и т.п. бредятина... (Гротескно, но по сути, это я Вам почти цитирую последователя сего учения, вернее, секты).

«Так вот, именно так и получается, что когда вообще (широко разводя руками) - это у каждого свое, поскольку о нем и сказать-то ничего нельзя - только промычать. А вот частное, определенное, ограниченное только и может быть общим для многих. И тут нет не только фокуса, а даже проблемы не проглядывается. Как только мы переходим к конкретным система, конкретным деятельностям, как только определяем как их границы, так и границы понятий становится возможно взаимопонимание.»
Я считаю, что любое «частное» понимается исходя из «общего». В противном случае с чего вдруг оно – «частное»??
Поэтому не могу с Вам пока согласиться.
Типа, если человек не понимает что такое плоскость, то вряд ли он поймет такую ограниченную (определенную) часть пространства как треугольник.

«Вы тут о какой-то СУЩНОСТИ? Или просто хотели написать "соответствовать  основным, главным параметрам, характеристикам здания"? Вы что-то кроме важных свойств имели в виду?
См. выше про церковь и бабушку.
Соответствует ли суждение бабушки сущности церкви?

«Еще раз, определение никогда не весь Х. И мое не весь. И вот тут надо сосредоточится: "не весь" относительно не какого-то неведомого всеобщего, которое есть сама суть и на самом деле, а "не весь" от моего конкретного понимания. У меня есть понятие "Кот", и вот когда я даю определение "кот - это то, что мяукает", всем и, в первую очередь мне понятно, что тут определен не весь "Кот", а только важная, главная для какой-то ситуации его особенность - скажем, так можно объяснить парализованному слепому, какое главное, существенное для него отличие кота от собаки. И для слепого это будет сущность кота. А я бы сказал, главный определяющий его признак.» 
Это-то да, но я-то имел ввиду: может ли быть неполным «главный определяющий признак вещи»? Не оксюморон ли это? Мой исходный вопрос в этой теме был именно об этом.
Я считаю, что нет. И как только мы узнаем, что он неполный, то он тут же перестает быть существенным.
Соответственно.
Одно дело просто определить чем одна вещь отличается от другой, как Вы исходно предложили понимать всякое определение в вашем посте под видео, и другое дело определить в вещи самой по себе – её «главный и определяющий признак».
Вот если бы Вы Булату сказали, что «картинка» нашей действительности, появляющуюся, когда мы, скажем,  пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове» - это главный определяющий признак сознания, то тогда я вновь оказываюсь на вашей стороне в вашем споре. И не потому, что это вполне тянет на него в отношении сознания и с моей колокольни, а потому, что бессмысленно на ровном месте требовать БОЛЕЕ главный и БОЛЕЕ существенный признак у предмета.
В самом деле, если какой-то главный определяющий признак, принцип, свойство и т.п. предмета не признается за таковой участниками, то значит они обсуждают либо разный объект, либо кто-то из них не очень глубоко нырнул в его стихию, либо наоборот не "парализованый слепой" (как в вашем пример про кота) и т.д.
И тут либо покажи, что это не существенное, либо......... но это уже не относится к нашему разговору о полноте-«нищете» и правильности-неправильности любого определения.

Аватар пользователя boldachev

Так означает ли ваше суждение о том, что «вам дано только то, что вам дано», то, что «вам никогда не дано то, что дано и Другому»? Или нет?

Конечно, никогда. Здесь главное не путать совпадение по указанию и саму данность. Вы говорите "я вижу перед собой дерево", и я, стоя рядом с вами, произношу "и я вижу дерево". Какой мы делаем из этого вывод? То, что в вашем и моем мире каждому из нас дано нечто, что мы оба назвали одним словом дерево. Но я никак не могу знать, что именно вам дано. Я не могу посмотреть вашими глазами. Как и вы моими. То есть речь идет не об обозначении (и у одного, и у второго - дерево), а о непосредственной данности. Я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, как вы ощущаете соленое и пр. Просто потому, что это ваша данность, а не моя.

Тут резонен вопрос, а чем все это? Нам вполне достаточно простой схемы, мол, дерево есть таково как оно есть на самом деле, и вот это дерево в натуре дано каждому. Если действовать, коммуницировать на бытовом уровне, то да - достаточно. Но если нас интересует философия, если мы задумываемся не о камнях и деревьях, а о этических, эстетических, духовных или даже политических объектах, то бытовая схема уже не работает. И вы сами этому свидетель. Не удается договорить о понятии, так как мы с вами можем договориться о дереве. 

Можно, конечно, принять дуалистическую точку зрения: камни есть на самом деле, а вот идей нет. Но мне ближе монистическая позиция, согласно которой, схема данности и коммуникации одна на всех уровнях - просто на низших она проще и естественнее согласуется.

«Когда мы рассуждаем о камнях и котах, то вроде очевидно, что мы говорим об одном». Откуда вдруг это «об одном» в таком случае???

Да, на мой взгляд, слов "нам вроде очевидно" достаточно, что речь идет не о моей позиции, а бытовом взгляде. Тем более, что далее эта линия/игра поддерживалась " Но как только мы переходим на уровень философии, то где гарантия, что произнося одно словом мы имеем в виду одно?". То есть надо различать "я утверждаю, я считаю" и "нам вроде кажется" (не стоит второе приписывать мне)))).

Опыт тут не указ.

А что указ? Бла-бла-бла? Я вам пишу, что наш ежедневный опыт общения на ФШ демонстрирует, что есть огромные проблемы с пониманием, с выделение предмета разговора. А вы мне опыт не указ. Забавно. 

Кроме «проблем» общения полно и «беспроблемного» опыта общения, т.е. взаимопонимания.

Реалистическая схема с предметами в натуре прекрасно объясняет почему люди понимают друг друга, почему они могут совершать с вещами совместную деятельность. А вот с объяснением почему возникают проблемы с пониманием на высших уровнях не получается. Если бы еще было так: есть истинно видящие и у них получается коммуникация, а те кто не видят самой сути, те просто за бортом, то все встало бы на свои места.  Но ведь  всегда иначе: есть несколько групп, которые вполне себе коммуницируют, занимаются совместной интеллектуальной деятельностью при этом их описание того, о чем они принципиально не совпадает. Так метафизик понимает метафизика, а материалист материалиста, и ссылка на то, что раз возможно взаимопонимание, значит мы видим самую суть, значит нам дано одно, не проходит.

А вдруг Булат и впрямь нырнул чуть глубже нас и потому видит чуть больше того, чем мы? Что в этом такого невозможного?!

Опыт (который для вам не указ) показывает, что ни разу, когда человек начинал говорить о "самой сути" не заканчивались предоставлением этой самой сути в виде текста. Да, конечно, есть ситуации, когда люди проникают в ту самую суть, но после этого они уже молчат. Просветление освобождает человека от необходимости что-то пояснять - он просто знает. И ни к чему уже не призывает.

путь разрешения вашего спора с Булатом в указанном месте об определении сознания.

Я не вижу здесь проблемы, которую надо разрешать. Проблема есть - но разрешать ее не надо. Потому, что решаются те проблемы, которые строго формулируются, у которых есть границы и уровни анализа. Мы можем поставить перед собой проблемы перцептивной картинки - определить ее, обозвать термином и решать. А можно просто вопрошать о самой сути и разводить руками. 

а в ответ мы получаем речь не о существенном, то пардон это речь не соответствующая, т.е неправильная.

А кто решил, что ответ не о существенном? Вы и решили. А для меня  именно это было существенно. Вот и получаем, что моя "сущность" для вас неправильная, а ваша - для меня. И где проблема? Вы любите сладкое, а я кислое. Для вас существенно одно, для меня другое. 

Так может потому ученые и не произносят слова сущность, т.к. и не занимаются сущностью вещей?

Вы уж определитесь. Если сущность для вас это важное, главное свойство/атрибут, то именно изучением таковых и занимают ученые. Или сущность для вас не про главные свойства, а про что-то другое?

Я считаю, что любое «частное» понимается исходя из «общего».

Да какая разница исходя из чего оно понимается - главное, что понимание есть всегда на уровне частного.

может ли быть неполным «главный определяющий признак вещи»?

Признак, именно как признак, а не сама вещь, как то, что отделено от вещи, как то, что формально зафиксировано, безусловно является неполным. 

другое дело определить в вещи самой по себе – её «главный и определяющий признак».

Мы все равно упремся в вопрос: а для кого главный, для чего определяющий? Если это про вещь, да еще рукотворную, у которой исходно было ТЗ, то вроде очевидно. А если о философских понятиях? То что для вас главное и определяющее для другого может быть пустым звуком.  

что «картинка» нашей действительности, появляющуюся, когда мы, скажем,  пробуждаемся от сна, и пропадающую, когда мы теряем сознание от удара палкой по голове» - это главный определяющий признак сознания

Для меня - главный, да и только в рамках конкретного исследования. 

В самом деле, если какой-то главный определяющий признак, принцип, свойство и т.п. предмета не признается за таковой участниками, то значит они обсуждают либо разный объект, либо кто-то из них не очень глубоко нырнул в его стихию,

А то, что для него другое важно, вам не приходит в голову?  

Аватар пользователя ZVS

Но я никак не могу знать, что именно вам дано. Я не могу посмотреть вашими глазами. Как и вы моими. То есть речь идет не об обозначении (и у одного, и у второго - дерево), а о непосредственной данности. Я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, как вы ощущаете соленое и пр. Просто потому, что это ваша данность, а не моя.

А вот интересно, то что дано иному,не Александру,  известно ему откуда? Со слов? То есть он верит на слово что, что -то там дано иному или как-то  иначе, опосредованно, постигает эту непосредственную для иного данность, её наличие? Много вопросов, сложная проблема,есть о чём помыслить.smiley

P.S. Какая всё же увлекательная  игра с понятиями..некоторые так всё жизнь и играют.Продолжайте..

Аватар пользователя kto

А вот интересно, то что дано иному,не Александру, известно ему откуда? Со слов?

В простейшем случае это известно из мышечного движения. Если иной берет яблоко рукой, то значит оно ему дано. Более сложный случай слово. Иной может сообщить словом - "вижу яблоко", или прото "яблоко". Слово это договорное мышечное движение. Однако так как договор о слове это договор об алфавите, то философы придумывают новые слова смысл которых туманный.

Аватар пользователя Brain

Сциентизм имеет свои основания, и на этих позициях-основаниях вынужденно окапываются субъекты, которым не дано восприятие действительного, являющего собой континуум рационального и иррационального. Сциентист способен воспринимать, представлять лишь рациональное, иррациональное для него не существует. В этих обстоятельствах, сциентист лишен понимания, у него понять нечто - тождественно - представить это нечто, т.е. - иметь представление об этом нечто в виде некого "ТЗ", являющего собой исключительно рациональный конструкт, который 100% выразим одними лишь рациональными же "детальками/винтиками" или, что в данном случае то же самое, - словами-буквами-цифрами, т.е. - в некотором рациональном синтаксисе.

Т.е., при общении со сциентистом желательно не обманываться, когда он говорит "понял",  поскольку на самом деле это означает не более, чем всего лишь - "представил".  В отсутствии же 100% рационального представления, и понимания никакого у него нет и быть не может; любая действительная - состоящая из рационального и иррационального - "вставка", никогда в его конструкты не впишется, будет неизбежно забракована, помечена ярлычком "бла-бла-бла" и - выброшена за ненадобностью/непонятностью/непредставимостью (для него). Всю свою свалку-помойку таких вот действительных (т.е. - сущих) вещей ("запачканных" иррациональным или полностью иррациональных) он нарекает "Большое и Светлое" и всякий раз воротит от неё нос и прилагает колоссальные усилия, чтобы уворачиваться от необходимости хотя бы приближения к её "территории". 

Совершенно понятно, что сциентист вовсе не способен ориентироваться, если у него нет рациональных определений. Определять - по "рациональному модулю" - всё подряд - это единственная возможность его  существования. Отсюда и эта потребность располагать набором (/системой) рациональных блоков (синтаксическим словарём, словарём определений). Только лишь этими блоками/агрегатами/системами он и способен оперировать и оперировать -  опять же - исключительно лишь рационально. 

Итого, перед нами - ни что иное, как - компьютер, с его базой [рациональных] данных и алгоритмом, являющим собой столь же рациональный список рациональных же инструкций. Рецепция окружающего МИРа производится ровно под весь этот механизм: вся действительность непременно рационализируется ("оцифровывается") - как и в любой цифровой [видео]камере и т.п. прочих девайсах. 

Вот, собственно, и вся причина всех этих "терминологических войн", принципиальной непреодолимости барьера действительное/рациональное и прочих - из этого - производных "эффектов". Причина эта актуализируется из-за того только, что существенный контингент сциентистов - промеж нас. Да, такой термин, как "суть" и всё прочее - из действительности - на их "язык" -  не "переводится", им не дано "уловить" его смысл, как впрочем и любой смысл (чего-либо действительного), поскольку под термином "смысл" у них определено нечто, по-любому эквивалентное понятию "цена", т.е. смысл - у них - непременно некое число в той или иной рациональной системе единиц, и число это - рациональное, есс-сно. 

В то время как мышление - этот действительный процесс - есть оперирование смыслами, смыслами чего-то действительного, сутью чего-либо, сциентист под этим термином числит свои оперирования числами, рациональными числами (/терминами), т.е. - в действительности (по сути!) - занимается исключительно лишь рассуждениями, будучи принципиально лишенным способности мыслить (в сущностном смысле этого действительного а не рационального процесса) . 

Непреодолимость барьера действительное/рациональное - что для компьютера, что - для сциентиста - является практическим аналогом непроницаемости гемато-энцефалического барьера; иррациональное в компьютер (/в голову сциентиста) не "впихнуть" - в силу сущностной конструктивной их архитектуры. Ни процессу вычислений бинарного кремниевого процессора, ни рассуждениям рассудка (пусть и построенного на биологическом субстрате) не дано даже вскользь соприкоснуться с чем-либо действительным, эти процессы способны исключительно на рациональное (вне-действительное) бытие, подчиненное исключительно Булевой алгебре... ..с соответствующими результатами...

Искать-доискиваться в этих устройствах хотя бы мало-мальского намёка на мышление - глупая и принципиально тщетная затея. Впрочем, некоторые мыслящие порой забавляются в этой области, хотя и заведомо ясно, что этим устройствам никогда не пройти Тест Тьюринга (при мыслящем эксперте). Дабы "не ударять в грязь лицом", вместо Теста Тьюринга сциентисты себе состряпали "эксперта" - IQ-тест, этакий  Логический анализатор ну или ЕГЭ )))) Т.е.: машина - тестирует - машину. Довольные такие: "у меня - 130! А ты - на сколько умён?". М-да... "умён"... (((( Дефиницией ума у них является ушлость (флопсы) 

Знакомые с математикой знают, а незнакомые - явственно ощущают, каково соотношение мощностей действительного и рационального (термино-логического). Отсюда и те жалость/сарказм/отвращение, которые - по обстоятельствам - естественным образом порождаются посягательствами сциентистских (термино-логических) автоматов на действительность. "Нищета" рационального определения (когда речь идёт о мире действительном) - это ещё - ласково сказано; сказать так - ничего не сказать. В то же самое время, если уничижиться до мирка рационального, то там - ровно наоборот - всё только и построено на/из рациональных дефинициях; чему не сопоставлена рациональная дефиниция, того - нет и быть принципиально не может вовсе.

Так что... определяйтесь, господа, определяйтесь... )))

Я понял, в чём ваша беда. Вы исключительно рациональны.
Идеальная логика — это ещё не признак ума, господа.
Все глупости на земле делаются именно алгоритмами. 
Определяйтесь, господа, определяйтесь...

Аватар пользователя ZVS

Знакомые с математикой знают, а незнакомые - явственно ощущают, каково соотношение мощностей действительного и рационального (термино-логического). Отсюда и те жалость/сарказм/отвращение, которые - по обстоятельствам - естественным образом порождаются посягательствами сциентистских (термино-логических) автоматов на действительность.

Это точно.(С)  Администраторы. Уже Академию наук  построить по росту пытаются. И ведь искренне как..

Аватар пользователя эфромсо

чему не сопоставлена рациональная дефиниция, того - нет и быть принципиально не может вовсе.

А сопоставьте-ка для примера Вашего авторства  иррациональную дефиницию к чему-нибудь  такому, что недоступно нашим мудрецам...

Аватар пользователя Derus

Александр, не могу сказать, что Вы в принципе услышали меня.
Ну вот самый яркий пример этого.
На мой ход, мол, если какая бабушка определяет церковь как место укрытия от дождя, то по-моему разумению это неверное определение с т.зр. сущности данного здания (ибо сущность его всё-таки в том, чтобы в нем совершались богослужения), Вы  в общем-то говорите (цитирую с заменой «Вас» на «бабушку»): «А кто решил, что ответ не о существенном? Вы и решили. А для нее  именно это было существенно. Вот и получаем, что её "сущность" для вас неправильная, а ваша - для неё. И где проблема? Вы любите сладкое, а она кислое. Для вас существенно одно, для неё другое.»...
Этого повторюсь в принципе более чем достаточно, что закрывать разговор наш разговор. Т.е. Вам в пределах данного примера не очевидно, что «главный и существенный признак» данного здания вовсе не в том, чтобы укрываться от дождя. Это решает какждый по своему вкусу. Понято.
Я же повторюсь, считаю, что бабушка по сути не права (хотя, конечно, «каши» в отношении здания у нее нет, все предельно просто и прагматично). Ну куда уж там договориться нам с ней о вещах, на которые пальцем не указать... :о)

******************

«Конечно, никогда. Здесь главное не путать совпадение по указанию и саму данность. Вы говорите "я вижу перед собой дерево", и я, стоя рядом с вами, произношу "и я вижу дерево". Какой мы делаем из этого вывод? То, что в вашем и моем мире каждому из нас дано нечто, что мы оба назвали одним словом дерево. Но я никак не могу знать, что именно вам дано. Я не могу посмотреть вашими глазами. Как и вы моими. То есть речь идет не об обозначении (и у одного, и у второго - дерево), а о непосредственной данности. Я никогда не узнаю как вы видите красный цвет, как вы ощущаете соленое и пр. Просто потому, что это ваша данность, а не моя.»
Хм...
Ну и что?
Это же не может служить аргументом, против возможности взаимопонимания чего-то ОДНОГО совпадающего у многих.
Ведь напоминаю, там где Вы начали с этого хода:
«Понимаете, когда Булат или вы говорите о какой-то сути, о самой сути предмета обсуждения, в целом и в общем, то вы имеете в виду именно предмет данный вам, только то, что вы можете видеть своими глазами, что можете понять своим умом....»
Вы закончили так:
«Следовательно, это "вообще", о котором вы рассуждаете, не вообще "вообще", а для каждого свое.»
Вы видите, что ваш вывод сделан совершенно о другом уровне?
Одно дело – нельзя переселиться в голову и душу Другого, чтобы удостовериться, узнать, посмотреть «чужими глазами» на наш предмет и другое дело – не существует общего предмета знания как именно знания. (Как будто достоверность знания определяется только переселением в чужой ум....)
Я считаю, что второе никак не следует из первого с необходимостью, и хотя бы потому, что точно также нельзя переселиться в голову и удостовериться, что оказывается нам дано разное и по разному.

«А что указ? Бла-бла-бла? Я вам пишу, что наш ежедневный опыт общения на ФШ демонстрирует, что есть огромные проблемы с пониманием, с выделение предмета разговора. А вы мне опыт не указ.»
Вы не поняли.
1. Если есть прямо обратный опыт (у Вас, кстати, нет что ли совсем??), то чем отрицательный опыт вдруг приобретает больший вес против положительного? Это ошибка. Положительное всегда предшествует своему отрицанию. Я не прав?
2. Если нельзя помыслить "взаимопонимание разными людьми чего-то ОДНОГО", не впадая при этом в противоречие (типа «круглый квадрат»), то значит это возможно, и значит опыт строго говоря тут не указ.
3. Я вам привел опытный пример из казалось мы самой субъективной сферы - искусство. Когда целый зал людей может смеяться на ОДНИМ фильмом именно в те моменты сюжета, как их построил режиссер. И что? Будем на ровном месте тут отрицать наличие общего предмета смеха? Почему этот опыт Вы игнорируете, если он Вам указ? 

«Если бы еще было так: есть истинно видящие и у них получается коммуникация, а те кто не видят самой сути, те просто за бортом, то все встало бы на свои места.  Но ведь  всегда иначе: есть несколько групп, которые вполне себе коммуницируют, занимаются совместной интеллектуальной деятельностью при этом их описание того, о чем они принципиально не совпадает. Так метафизик понимает метафизика, а материалист материалиста, и ссылка на то, что раз возможно взаимопонимание, значит мы видим самую суть, значит нам дано одно, не проходит.»
Так подождите, я же толкую что есть двойственность.
Есть определение несущественного (сколько угодно в данный момент служащим для отличия), а есть определение существенного.
И то и то может быть предметом обсуждения и то и то может быть предметом понимания.
Так что, можно из этих четырех («существенное – несущественное», «понимание – непонимание») получить и такой вариант: один выдает одну «проекцию детали», Другой – другую. Они понимают, что говорят об одном объекте, но с разных сторон. Один про хвост слона, другой про хобот слона. И т.п. И тем самым ограничить правоту этих ваших слов. Именно поэтому и можно задаться вопросом, а не получается ли так, что Булат предлагает определить слона, а Вы ему про хобот, да еще и с заявлением, а нет никакого слона и быть не может...?

«Опыт (который для вас не указ) показывает, что ни разу, когда человек начинал говорить о "самой сути" не заканчивались предоставлением этой самой сути в виде текста.»
Этот ваш ход мимо.
Ведь в этом месте я против вашего утверждения о том, будто непонимающие суть вещи – «больны» по отношению к тому, кто её понимает, сказал, что это не обязательно. С чего вдруг? Может кто-то (например, Булат) просто нырнул глубже остальных. Такое быть может или нет?
Ну а то, что ваш опыт показывает будто «ни разу, когда человек начинал говорить о "самой сути" не заканчивались предоставлением этой самой сути в виде текста.», то это не единственный опыт. Есть и другой опыт прямообратный.
Я же ж потому и говорю, что отрицательный опыт тут не указ.
Да и вообще опыт тут не указ, если только мы не можем помыслить без противоречия то, что люди могут понимать ОДНУ сущность у вещи (про то, что существенное и несущественное предмета есть в пределах одного ума мы уже признали) несмотря на то, что каждый и не может переселиться в голову Другого и удостовериться непосредственно в этом тождестве предмета их обсуждения (как будто только таким "макаром" устанавливается достоверность).

«Вы уж определитесь. Если сущность для вас это важное, главное свойство/атрибут, то именно изучением таковых и занимают ученые. Или сущность для вас не про главные свойства, а про что-то другое?»
Так я-то как раз в прошлый раз и определился.
Ученые не занимаются сущностью вещи.
Напоминаю.
Например, анекдоты можно изучать т.зр. логики, с т.зр. соответствия жизни (истинности), с т.зр. истории, с т.зр. афористичности, с т.зр. поэтичности, с т.зр. риторичности (убедительности), с т.зр. моральности, т.зр зрения норм русского языка и т.д. и т.д., но это всё не изучение смешного как такового, т.е. того, что объединяет все анекдоты в ОДИН род. Это не то, ЧТО делает какую—то историю именно СМЕШНОЙ. Сущность анекдота в том, что это именно смешная история. И если какой ученый русского языка выделяет в анекдота подлежащее и сказуемое, прилагательное и обстоятельства, указывает на сложноподчиненные предложения и на сложносочиненные, и вообще указывает на соответствие их «русскому языку» то это не о сущности данного набора букв, слов и предложений. Ведь «русскими» могут быть и совершенно другие истории, например, грустные.
Аналогично, со зданием.
Если в каком здании Вам физик-механик объяснит, зачем крестец в центре зала на потолке, и т.д. и т.д. Т.е. почему данная груда из кирпичей, бревен и железа вообще не разваливается, то это не о сущности данного здания. В нем кирпичи связались в первую очередь по другому закону, а не по законам физики (т.е. по тем или иным канонам церкви как они себе представляют церкви.)

«Да какая разница исходя из чего оно понимается - главное, что понимание есть всегда на уровне частного.»
Нельзя что-то признать «частным» если не дано его «общее».
Вы мой пример с треугольником и пространством, как-то иллюстрирующего эту мою мысль, заметили?

«Признак, именно как признак, а не сама вещь, как то, что отделено от вещи, как то, что формально зафиксировано, безусловно является неполным.»
Я не спрашивал о полноте «признака», я спрашивал о полноте существенного, главного признака.
Как бы там ни было, но я попытался в разговоре показать, что «неполный существенный признак» – это оксюморон. Поскольку сущность чего-то нельзя разделить.

«То что для вас главное и определяющее для другого может быть пустым звуком.»
Эта возможность не может быть правилом и чем-то обязывающим, поскольку оно отрицательно и опытно.
Ну мало ли почему что-то кем-то отрицается?
Может он просто первый раз с Луны свалился.
Почему я вдруг должен на этом основании отрицать всеобщность сущности у данной вещи??? Вот я скажу бабушке, что мол, понимаете, сущность данного здания – не в том, что это укрытие от дождя, а в том, что здесь проводят богослужения, молятся, исповедуются. А она мне – «это пустой звук....» И что? Я должен теперь сделать глобальный вывод – главное для всех свое, поэтому нет ничего «главного вообще»?

«Для меня - главный, да и только в рамках конкретного исследования.»
Ну тогда всё-таки Булат прав...
Еще раз беру здание.
Вот подходит вентиляторщик к зданию.
У него «конкретная» задача (исследование) – обеспечить свежим воздухом нутро. Каким «макаром» он, исходя из своих правил и законов вентиляционного дела может перескочить на то, что данное здание – церковь? Никаким. Более того, ведь не деле-то его эта «конкретная» задача зависит, т.е. ограничена рамками как раз этого «главного» смысла здания. Ну нельзя на купол церкви кондиционер повесить, как бы ни было с т.зр. вентиляционного дела это логично (ведь там самый свежий воздух)...

«А то, что для него другое важно, вам не приходит в голову?»
Так это уже по порядку моего предыдущего ответа был мной обговорено выше в прошлом письме, поэтому в этом месте упоминать это было бы повтором.
Ну а так-то да, конечно, например, кому-то важно забить гвоздь, а перед носом микроскоп, вот он и определяет второе как «то, чем гвоздь можно забить». Очень себе определение «по существу» этой вещи...

Аватар пользователя boldachev

Одно дело – нельзя переселиться в голову и душу Другого, чтобы удостовериться, узнать, посмотреть «чужими глазами» на наш предмет и другое дело – не существует общего предмета знания как именно знания. (Как будто достоверность знания определяется только переселением в чужой ум....)

Я вам хочу дать понять, что это не другое дело, а одно.  То есть возможны два противоположных подхода к пониманию мира: один, назовем его условно, материалистический (которого вы и придерживаетесь) и второй - конструктивистский, который я вам пытаюсь объяснить (но вы понять его отказываетесь или не можете - не надо его принимать, можно просто понять, что он есть и чем отличается от первого).

Так вот, в материалистическом подходе, действительно, подразумевается, что есть вещи в натуре, реальные, сами по себе и они являются предметом познания. Конечно, каждый их видит как-то иначе, и мы не можем знать как они там представлены в чужой голове, но с этим можно смириться и даже игнорировать, поскольку есть уверенность, что вещи существуют сами по себе и у них есть качества/признаки независимо ни от чего, сами по себе важные или неважные, то есть, что у вещи самой по себе есть сущность. Это по сути бытовой и научный взгляд на мир.

Но после Канта (да уж и после Беркли) мы знаем, что это взгляд не единственный и что при ближайшем философском рассмотрении он оказывается противоречивым да и вообще сомнительным (подчеркну, что именно при философском рассмотрении, поскольку на уровне быта и традиционной науки он вполне себе работает)...

...Но описывать мне в который раз другой подход что-то не хочется. Если возникнет у вас желание разобраться, то сами все поймете, а несли  нет - так и не впрок будут любые разъяснения.

Успехов

Аватар пользователя Brain

"Я вам хочу дать понять"

Одноактная комедия

 

Начало осени. Суббота. Поздний вечер. Интернет. Двое беседуют...

 Первый.  Одно дело – нельзя заглянуть в "карман" Другого, чтобы удостовериться, узнать, посмотреть «чужими глазами» на его содержимое и другое дело – не существует общего предмета знания как именно знания. (Как будто достоверность знания определяется только заглядыванием в чужой "карман"....)

 Второй.  Я вам хочу дать понять, что это не другое дело, а одно.  То есть возможны два противоположных подхода к пониманию мира: один, назовем его условно, материалистический (которого вы и придерживаетесь) и второй - конструктивистский, который я вам пытаюсь объяснить (но вы понять его отказываетесь или не можете - не надо его принимать, можно просто понять, что он есть и чем отличается от первого).

Так вот, в материалистическом подходе, действительно, подразумевается, что есть вещи в натуре, реальные, сами по себе и они являются предметом познания. Конечно, каждый их видит как-то иначе, и мы не можем знать как они там представлены в чужом "кармане", но с этим можно смириться и даже игнорировать, поскольку есть уверенность, что вещи существуют сами по себе и у них есть качества/признаки независимо ни от чего, сами по себе важные или неважные, то есть, что у вещи самой по себе есть сущность. Это по сути бытовой и научный взгляд на мир.

Но после Дэвида Копперфильда (да уж и после Вольфганга фон Кемпелена, Гари Гудини) мы знаем, что это взгляд не единственный и что при ближайшем изощрённом рассмотрении он оказывается противоречивым да и вообще сомнительным (подчеркну, что именно при изощрённом рассмотрении, поскольку на уровне быта и трезвого мышления он вполне себе работает)...

...Но описывать мне в который раз другой подход что-то не хочется. Если возникнет у вас желание разобраться, то сами все поймете, а если  нет - так и не впрок будут любые разъяснения.

Успехов

Второй широким шагом уходит, высоко поднятой головой изображая гордость от хорошо выполненной работы. Первый некоторое время мешкает, вопросительно вглядываясь в монитор, пожимает плечами и разводит руками (правая - всё ещё удерживает мышку), затем - видимо, отнесясь ко всему произошедшему, как к наваждению - быстро переключается и порывисто покинув кресло, пританцовывающей походкой, на ходу поправляя тапки зигзагообразными движениями ступней - неспешно отправляется на кухню, что-то насвистывая в свою улыбку....

ЗАНАВЕС

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ну что ж... - прямо "разговор эфэсбэшника с рецидивистом")))  Действительно, - дал. БРАВО!!! Всё по сути поняли (шулером - больше, шулером - меньше...). В народе говорят "Ну ты даёшь!" Вот только самому невдомёк (на всякого мудреца довольно простоты), что требовалось не "описывать в который раз другой подход", а - явить сам этот подход в разруливании "конкретной содержательной проблемы", показать, что он работает и "на местных зрителях". Про "другой подход" - когда белое (Большое и Светлое) смотрится как чёрное - всем известно,  "в который раз" его описывать ну совершенно нет никакой надобности - уже с ясельного возраста все дети о ремесле иллюзионистов прекрасно осведомлены - практически и теоретически. А здесь просто - фокус не удался. Дотошным зритель оказался - всё видит (особенно, когда демонстратор за спинами своих воспитателей-наставников поспешно ретируется).

Аватар пользователя Derus

+++      :о))))
 

Аватар пользователя ZVS

мы знаем,

 Очень  показательное заявление от  того, кто декларирует, что знает только то, что ему лично явлено. Мы, вообще-то множественное число..за кого еще Вы знаете?wink Кто  ещё кроме Вас, существует "в натуре", реально сам по себе, но при том имеет иной подход, в котором подобное самостоятельное существование неочевидно,противоречиво и сомнительно?  wink

Аватар пользователя kto

Derus, 10 Сентябрь, 2016 - 15:48, ссылка Вы видите, что ваш вывод сделан совершенно о другом уровне? Одно дело – нельзя переселиться в голову и душу Другого, чтобы удостовериться, узнать, посмотреть «чужими глазами» на наш предмет и другое дело – не существует общего предмета знания как именно знания. (Как будто достоверность знания определяется только переселением в чужой ум....)

есть два способа получения предмета знания.

Один способ - посмотреть глазами (органами чувств) на внешний мир и через органы чувств получить предметы этих знания.

Но можно человека изолировать от внешнего мира(посадить в темницу), и все равно человек откудато получает предметы знания (многие гениальные изобретения сделаны в тюрьмах). Вот этот случай является основой конструктивизма, для которого внешний мир не нужен.

Аватар пользователя Derus

kto, к процитированному фрагменту беседы Вы говорите: «есть два способа получения предмета знания......»
Однако в этом пункте был разговор о том, есть или нет что-то ЧТО  дано не только мне любимому, но и еще кому-то (и в этом смысле дано одинаково).
Варианты ответов «Нет» и «Да» тут не прокатывают, если пытаться устанавливать это способом «переселения одного ума в другой», т.к. это нам (по крайней мере мне и Александру) не дано, а потому и смысла в этом аргументе от этого способа «удостоверения» нет.

Что касается способов данности предмета, то их много и описание этого - это отдельная тема, в основном феноменологическая (в гуссерлевском варианте). Ужасно скучное занятие...

Аватар пользователя kto

Однако в этом пункте был разговор о том, есть или нет что-то ЧТО дано не только мне любимому, но и еще кому-то (и в этом смысле дано одинаково).

Конструктивисты как то на Ваш вопрос отвечают, но разбираться в в их ответе "Ужасно скучное занятие...", хотя бы потому, что ни один конструктивист без закуски и водки из внешнего мира не проживет ( кстати, в темнице тоже кормят баландой)..

Аватар пользователя Эрц

Занятная тема. Проблемы определения (имхо) 3.

Чисто лингвистическая. Как договориться с папуасом, таукитянином или непонимающим соотечественником. Сведение всего к простым определениям ("будь проще и народ к тебе потянется"), доведение до "обьяснения на пальцАх".smiley

Проблема системы восприятия. Так например прямолинейность христианства, ни как не приживалась на почве цикличного мировосприятия Китая. Т е проблема не определения, а невозможности его адекватного применения в той или иной системе.

Мотивационная проблема достаточности того или иного определения. На каком этапе определения обьекта, дискутанты - антагонисты согласятся? На сколько важнО для них это определение в дискуссии? Либо на сколько далеко, дискутанты единомышленники, будут уточнять определение обьекта, чтоб выявить и устранить имеющиеся (а они есть всегда), индивидуальные особенности его восприятия.

Ну и во всех случаях, будет так или иначе рулить привешенный к определению "килограмм контекста" (либо красочные аналогииsmiley)

 

Аватар пользователя kto

Эрц, 10 Сентябрь, 2016 - 21:34, ссылка
Занятная тема. Проблемы определения (имхо) 3.
Чисто лингвистическая. Как договориться с папуасом, таукитянином или непонимающим соотечественником. Сведение всего к простым определениям ("будь проще и народ к тебе потянется"), доведение до "обьяснения на пальцАх".

Да, проблема определения чисто лингвистическая. Корни этой проблема находятся внутри субъекта.

Вещи внешнего мира (состоящие из материи и формы) представлены в субъекте (геноме) формами (химическими связями между нуклеотидами) генетического кода. Но так как генетический код вырожденный, то структура гена конкретного субъекта, соответствующего вещи внешнего мира, состоит из однозначных и многозначных нуклеотидов. То есть при инициации транскрипции гена одним и тем же сигналом генерируются и одинаковые и несколько отличающиеся чувства. Таким образом созерцания каждого субъекта состоящие из чувств оригинальные (неповторимые) как и отпечатки пальцев. А передавать созерцания во внешний мир приходится движениями белков, которые нивелируют оригинальность чувств.
По этому проблема взаимопонимания между субъектами связана с вырожденностью генетического кода, то есть какое то взаимопонимание можно достичь, но оно всегда не полное. Сахар у всех сладкий, но сладкий несколько по своему.

Аватар пользователя boldachev

в основном феноменологическая (в гуссерлевском варианте). Ужасно скучное занятие...

Нет, это не про Гуссерля.  Он был чистейшей воды материалистом, то есть исходил из наличия вещей в натуре, реально, и занимался лишь довольно бесплодными рассуждениями на тему, как из анализа восприятия вещей докопаться до самих вещей, как они есть по сути. Я же вам пытался рассказать, что есть другой способ мыслить, исходящий из того, что этих самых по сути вещей нет принципиально. Их просто нет. Они не существуют. А существует только то, что дано каждому из нас.

Но повторю, это просто два разных подхода к решению проблемы коммуникации: один исходит из того, что она возможна потому, что есть вещи сами по себе, независимо от нашего устройства, а второй констатирует, что совместная деятельность возможна только по причине совпадения уровня субъектов. Или так: одни считают, что понимание возможно потому, что предмет разговора есть сам по себе вне нас в натуре, а другие, что мы понимает друг дуга только при близости, схожести нашего  "устройства". Для тестирования, анализа этих двух подходов лучше всего рассмотреть ситуацию типичную для философии, когда есть некий объект (понятие) и есть три-четыре группы философствующих, которые прекрасно согласуют свои взгляды внутри групп, но высказывают при этом принципиально несовместимые суждения об этом объекте. При первом подходе логичным будет заключение, что одна из групп видит объект как он есть сам по себе и по сути, а остальные ошибаются. Со второй позиции вывод будет другим: группы обсуждают разные объекты, называя их одним термином. Хотя остается еще вопрос: а что же обсуждают внутри группы, когда и у них нет одного объекта для обсуждения. Тут мы вспоминаем про одинаковое устройство, про одинаковый уровень и понимаем, что имеем дело просто с совпадением произносимых слов, отчего и получается впечатление наличия общего предмета.

А возвращаясь к разговору про главные, определяющие качества/атрибуты (то что вы называете словом "сущность"), то следует отметить, что вы выбираете такие объекты для демонстрации своих мыслей (типа "церковь"), для которых группа одинаковых по уровню (устройству) субъектов практически совпадает со всем человечеством. А вы выберите пример посложнее, возьмите для анализа этический, эстетический, политический, религиозный объект и покажите, что у него есть единственное главное качество, признаваемое всеми, что у каждого объекта из перечисленных сфер есть сама суть, единая  сама по себе сущность.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «А возвращаясь к разговору про главные, определяющие качества/атрибуты (то что вы называете словом "сущность"), то следует отметить, что вы выбираете такие объекты для демонстрации своих мыслей (типа "церковь"), для которых группа одинаковых по уровню (устройству) субъектов практически совпадает со всем человечеством. А вы выберите пример посложнее, возьмите для анализа этический, эстетический, политический, религиозный объект и покажите, что у него есть единственное главное качество, признаваемое всеми, что у каждого объекта из перечисленных сфер есть сама суть, единая  сама по себе сущность.»
Ну во-первых, я Вам приводил пример из области искусства – смешное. (Кстати, я впервые у Аристотеля вычитал о сущности смешного. Греки в комедии, как Вы понимаете, уже хорошо «рубили»). Не заметили?
Во-вторых, моя задача была показать свою мысль о «сущности» Вам, поэтому я брал заведомо простые нам обоим взаимноочевидные вещи. Зачем же я буду брать примеры вещей, которые будут для всех или для нас с Вами заведомо проблематичными? Более того, сущность-то не у всего есть.
Еще раз подчеркиваю, что Вы и только Вы в нашем разговоре исходно не понимали, что такое определить сущность. Поэтому я и пытался на пальцах это объяснить. Так, что я не брался здесь показывать всеобщность сути какого-то предмета для всех и уж тем более из шибко спорных.
В-третьих, я Вам предлагал разделить вещи на два рода,
1. якобы простые, бытовые и данные всем
2. якобы не бытовые (видимо, «о Большом и Светлом») и существующие только для кого-то одного.
Правда, при этом пришлось бы признать, что идти на коммуникацию о вторых, т.е. например участвовать в диалоге об определении сознания – это заведомо заниматься бла-бла-бла, т.к. то, о чем Вы будете говорить с Другими – по определению существует только для Вас, дано только Вам.

Что касается двух подходов к коммуникации.
Вы говорите: «одни считают, что понимание возможно потому, что предмет разговора есть сам по себе вне нас в натуре, а другие, что мы понимает друг дуга только при близости, схожести нашего  "устройства".»
Так и что меняется-то во втором подходе?
Летучие мыши "спорят" о том, что есть свет, а что тьма? Они "спорят" хорош или плох дневной свет? 
Нет.
Их же ж устройство-то одинаковое! Соответственно, они воспринимают мир и ориентируются в нем согласно своей природе ЕДИНОобразно для всех летучих мышей.
И  в чем собственно ваш аргумент?
Ну да, «рыбак рыбака видит издалека», пускай так.
Но воспринимая некий Х как «рыба», они воспринимают это одинаково или нет? Они спорят до хрипоты, что воспринимаемое согласно сугубо их устройству – то ли «рыба», то ли нет?
В общем не вижу тут никаких оснований считать, что «сущность» есть только «в первом мире», а во втором ее нет. Просто там содержание сущности (т.е. то, ЧТО воспринимается в неком Х как постоянное, неизменное, обязательное, и т.п.) не будет совпадать с содержанием сущности у тех, кто на другом уровне. Т.е. то, что рыбак думает о солнышке, и то, что «думает» о солнышке летучая мышь никогда не совпадет по определению. Вот и всё.

Что касается:
«а что же обсуждают внутри группы, когда и у них нет одного объекта для обсуждения.»
то, извините, но никакого смысла у такого общения нет.
И ваш вариант объяснения этой возможности вполне этому соответствует:
«имеем дело просто с совпадением произносимых слов, отчего и получается впечатление наличия общего предмета.»

Аватар пользователя boldachev

Ну во-первых, я Вам приводил пример из области искусства – смешное.

И в чем было содержание примера? В вопросе, что надо искать сущность смешного? А вы разберите этот пример задавшись вопросом, а всех ли одинаково смешит конкретный анекдот? Почему одного смешит одно, а второго - другое? Есть ли объективная смешная сущность анекдота, если одни над ним смеются, а другие - нет.

Во-вторых, моя задача была показать свою мысль о «сущности» Вам, поэтому я брал заведомо простые нам обоим взаимноочевидные вещи.

Так ведь проблема (именно проблема) сущности возникает только тогда, когда она (проблема) есть, а не при обсуждении банальных случаев, является ли сущностью котлеты ее котлетность, или является ли сущностью церкови ее церковность? Проблему надо обсуждать на проблемных примерах.

Более того, сущность-то не у всего есть.

Это как? Есть вещь, у нее есть качества, свойства, атрибуты (а как же иначе?), а главных, важных нет? 

В-третьих, я Вам предлагал разделить вещи на два рода

А я предлагаю рассматривать проблему в общем случае и анализировать ее на проблемных, а не банальных, примерах. 

Так и что меняется-то во втором подходе?

Ну значит не смог донести разницу. Увы. 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «И в чем было содержание примера?»
Согласен, содержания не было. Думал, Вам это содержание само собой ясно и дано.

«А вы разберите этот пример задавшись вопросов, а всех ли одинаково смешит конкретный анекдот?»
Дык, сущность смешного – это не конкретный анекдот.
Разумеется, материя анекдота может быть разной (если чукчи не смеются над анекдотами про чукч, то это не значит, что суть тех анекдотов над которыми они смеются, когда смеются над анекдотами про русских, хоть сколько-то иная, чем у анекдотов про чукч).
Но это отдельный содержательный разговор, который тут будет отклонением. Так что, если в каких-то вещах Вы еще не поняли их суть, то ограничтесь тем моим примером, где она Вам (как "главный определяющий признак") ясна как день.

«Так ведь проблема (именно проблема) сущности возникает только тогда, когда она (проблема) есть, а не при обсуждении банальных случаев, является ли сущностью котлеты ее котлетость, или является ли сущностью церковью ее церковность? Проблему надо обсуждать на проблемных примерах.»
Не-е-е...
Во-первых, в моем примере вопрос был таким: «в чем сущность данного здания?»
А «церковность» – это было одним из ответов, как и было одним из ответов - «укрытие от дождя».
Во-вторых, повторяю, если Вы не понимали, что такое сущность (а именно это было первым вашим ответом тут мне), то было бы нелепо мне для объяснения этого брать примеры тех вещей, где у Вас были бы проблемы с пониманием их сущности.

Всё.
Благодарю за разговор.
С ув. D.
 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 10 Сентябрь, 2016 - 23:41, ссылка

И  в чем собственно ваш аргумент?
Ну да, «рыбак рыбака видит издалека», пускай так.
Но воспринимая некий Х как «рыба», они воспринимают это одинаково или нет? Они спорят до хрипоты, что воспринимаемое согласно сугубо их устройству – то ли «рыба», то ли нет?

yes Очень выразительно продемонстрировали концепцию А. Болдачева. В связи с принципом этой концепции о замкнутости своего объектного мира, недоступности субъектам чужих объектных миров вспоминается вечная классика - А.С. Пушкин. По-видимому, вследствие действия принципа недоступности объектного мира иного субъекта герой Пушкина пытается строить догадки об этом чужом ему объектном мире: "Родила царица в ночь не то сына, не то дочь, не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку"

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев имеет, конечно, основание говорить о недоступности мира одного субъекта другому. Но это не будет верным в полной мере.

Во-первых, мы можем поделиться своим миром с другими людьми и сравнить все рассказы. Они не будут совпадать в полной мере, но основы будут тождественными

Во-вторых, люди возникают в определенном смысле как штампы. И у нас мало оснований сомневаться в том, что в  сознании разных людей красный цвет будет различаться.

Аватар пользователя kto

И у нас мало оснований сомневаться в том, что в сознании разных людей красный цвет будет различаться.

чувство цвета несут атомы углерода дезоксирибоз нуклеотидов. Несмотря на стабильность структуры дезоксирибоз, все таки их деформация внешним сигналом осуществляется в структуре разных нуклеотидов (в окружении разных атомов), что накладывает свой отпечаток на чувство цвета у разных людей. Но все таки это различие меньше чем например чувство сладкого у разных людей.

а что касается штампов, то каждый штамп (человек) имеет свои индивидуальные отпечатки пальцев.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 11 Сентябрь, 2016 - 18:53, ссылка

мы можем поделиться своим миром с другими людьми и сравнить все рассказы.

Так это очевидно, что я в своем мире могу сопоставить слово сказанное мной и слово сказанное вами: мы оба произнесли "красный" и мне этого достаточно, чтобы остановиться рядом с вами на перекрестке. Но обратите внимание мы не поделились своим видением мира, мы ничего не сообщили о том, как мы видим красный, а лишь выполнили операцию поименования, которой научились в детстве: нам говорили, если видишь вот это - говори "красный". 

И у нас мало оснований сомневаться в том, что в  сознании разных людей красный цвет будет различаться.

У нас нет никаких оснований для сравнения того, как каждый из нас видит красный.

Казалось-то, вам то чего цепляться за старое. Но и вы боитесь потерять опору в виде единого объективного на самом деле.)))

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Казалось-то, вам то чего цепляться за старое. Но и вы боитесь потерять опору в виде единого объективного на самом деле.)))

А давайте говорить не о едином объективном, а единых способах коррелиции с непознаваемым миром?

В нас есть некий одинаково устроенные трафареты, которые приводят к одинаковому восприятию происходящего вне сознания.

Мир остается за скобками сознания, а наполненность сознаний разных людей тождественны в значительной степени.

Аватар пользователя boldachev

А давайте говорить не о едином объективном, а единых способах коррелиции с непознаваемым миром?

В том-то у суть проблемы и вся ее сложность, что нельзя - принципиально нельзя говорить о способах корреляции с тем, что не существует. Мы способны устанавливать отношения, искать корреляцию только между данными нам объектами, то есть между элементами индивидуального мира. Понимаете? У нас нет никакой корреляции с каким-то там "внешним миром". Весь мир "внутри". И корреляции фиксируются только "внутри".

Я понимаю, что это трудно понять. Но если вы сядете и досконально разберетесь с тем, что вам дано и что вы называете словами и какие отношения анализируете, то станет ясно, что все это не выходит за пределы вашего индивидуального объектного мира.

В нас есть некий одинаково устроенные трафареты, которые приводят к одинаковому восприятию происходящего вне сознания.

Во-первых, вне сознания ничего не происходит - если вы констатируете существование нечто, некое действие, то этим однозначно утверждаете, что  это дано вам в сознании. Во-вторых, из того, что мы действительно можем заключить схожесть трафаретов, к примеру, слов, мы не можем делать вывод об одинаковом восприятии. Два человека произнесли одно слово, два человека надели розовые очки... Да, у них одинаковые трафареты, но что они там воспринимают никому неведомо.

Мир остается за скобками сознания, а наполненность сознаний разных людей тождественны в значительной степени.

Прежде всего вы решите для себя терминологическую задачу: мир - это то, что вам принципиально недоступно, то о чем вы не можете ни слова сказать ни подумать, или все же мир это то, что непосредственно дано вам? Согласитесь, что негоже одним термином называть разные понятия, да?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 12 Сентябрь, 2016 - 13:27, ссылка

А давайте говорить не о едином объективном, а единых способах коррелиции с непознаваемым миром?

В том-то и суть проблемы и вся ее сложность, что нельзя - принципиально нельзя говорить о способах корреляции с тем, что не существует

Тогда как возникает картинка в нашем сознании, если вокруг нас ничего не существует?

Конечно, существует. Но само по себе. А картинка в сознании сама по себе.

Эта картинка в сознании меняется. И мы, не понимая почему она меняется, начинаем подозревать, что вокруг нас что-то все-таки есть. Перемены в сознании связываем с какими-то переменами в непостижимом окружении. Вот эта связь и есть корреляция. А высказанные умопостроения - догадки, не более того.

Аватар пользователя boldachev

Тогда как возникает картинка в нашем сознании, если вокруг нас ничего не существует?

А вы ответьте себе на вопрос: где существует дерево, на которые вы смотрите? Вот именно вот это конкретное дерево такого-то цвета и пр. - оно на картинке вашего сознания или где-то "за/вне"? 

Вокруг нас существует картинка нашего сознания, вернее, мы и все деревья-камни существуем на "картинке" сознания.

Конечно, существует. Но само по себе. А картинка в сознании сама по себе.

Это опять проблема терминологии, то есть правильного говорения, а значит и правильного мышления. Надо определиться, что существует, то есть обладает онтологическим статусом сущего/существующего: дерево, на которое вы можете забраться, или нечто принципиально недоступное вам и никому, не имеющее никаких свойств, качеств, атрибутов? Ведь согласитесь, мы же не можем мыслить и первое, и второе как обладающими одинаковым онтологическим статусом? Дерево в сознании однозначно существует для нас. А говорить о существовании того, что принципиально мне недоступно я считаю предельно некорректным.

Для примера представьте, что вы видите иконку корзины рабочем столе виндов и говорите, мол, и это корзина на экране и вторая корзина, которая само по себе находится за экраном одинаково существуют. А теперь попробуйте найти вторую корзину в памяти компьютера. Где она там существует? Похожа она на картинку?

И мы, не понимая почему она меняется, начинаем подозревать, что вокруг нас что-то все-таки есть.

Да, мы подозреваем, что что-то есть. Именно это слово ("есть") я и предложил бы использовать для обозначения того, что там: здесь существует корзина, а тем есть то, что обеспечивать нам функциональность корзины, но в терминах корзины (цвет, размер, материал) нам то, что там есть не описать.

И есть не вокруг нас. Вокруг - это  картинка сознания, корзина существующая на экране монитора, а то, что есть - нигде, в том смысле, что мы не можем даже пальцем показать, где есть. То что есть, оно вне времени и пространства.

Вот эта связь и есть корреляция.

Ну нельзя назвать это словом "корреляция" - употреблять его значит заведомо обрекать себя на неверное мышление. Отношение между "существует" и "есть" не на уровне "корреляции". Да и отношением это назвать нельзя.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

Да, мы подозреваем, что что-то есть. Именно это слово ("есть") я и предложил бы использовать для обозначения того, что там: здесьсуществует корзина, а тем есть то, что обеспечивать нам функциональность корзины, но в терминах корзины (цвет, размер, материал) нам то, что там есть не описать.

И есть не вокруг нас. Вокруг - это  картинка сознания, корзина существующая на экране монитора, а то, что есть - нигде, в том смысле, что мы не можем даже пальцем показать, где есть. То что есть, оно вне времени и пространства.

Ваши высказывания оставляют ощущение недосказанности.

Есть у вас что-то еще сказать про это "есть"? Если оно вне нашего окружения, то где? Предлагаю поместить его в 4 измерение

Аватар пользователя boldachev

Ваши высказывания оставляют ощущение недосказанности

Значит у вас не то, ощущение, которое я хотел достичь своими разъяснениями: никакой недо-сказанности  быть не может, должно быть ощущение полной невозможности хоть что-то сказать. Ну как про кантовскую вещь-в-себе. Сам смысл, цель введение понятия "вещь-в-себе", как и представления о том, что что-то есть вне сознания, заключается в том, что об этом принципиально невозможно хоть что-то сказать. Вы просто подумайте, если вы хоть что-то произнесёте, назовете хоть какой-то атрибут, укажите отношение, то это будет о чем-то существующем в сознании.

Есть у вас что-то еще сказать про это "есть"?

Теперь понятно, что  нет и быть не может.

Если оно вне нашего окружения, то где? Предлагаю поместить его в 4 измерение

Хороший пример попытки высказаться о том, что есть в терминах, описывающих то, что существует. А что - логично: если в нашем пространстве нет, давайте добавим к нашему пространству еще одно измерение))). И что в том измерении будет? То второе дерево?

Давайте представим, что мы существуем на экране монитора. Для нас существуют  какие-то двумерные объекты. И мы, понимая, что все же что-то там есть вне нашего плоского мира, задаемся вопросом, где оно? В третьем измерении? Если рассуждать относительно нашего компьютера, то конечно, да - программный код исполняет процессор, который расположен вне экрана. Хотя само указание на это дополнительное измерение не прибавит плоским людям понимания. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Сентябрь, 2016 - 16:04, ссылка

Здравствуйте, Александр.

А вы ответьте себе на вопрос: где существует дерево, на которые вы смотрите? Вот именно вот это конкретное дерево такого-то цвета и пр. - оно на картинке вашего сознания или где-то "за/вне"?

Вот чутка передёрнули здесь вы, на мой взгляд.

Дерево, как мы его видим, конечно существует только в нашем сознании. Но сам предмет, который мы видим как дерево  существует и в ... где? ... в пространстве.

Закройте глаза, переместитесь к дереву и ощупайте его - есть?

а ведь изначально речь и шла вашем разговоре с оппонентом о том что есть вообще.

И предмет, который мы видим как дерево оно есть вообще.

Безусловно, весь мир у нас в сознании. Но он и вне его. Тоже весь.

Слепо-глухо-немые могут об этом поведать.

Не думаю, что вы заморачиваетесь на вопросе, а есть ли что вообще вне сознания?

Тогда мне непонятно, зачем вы озвучили про это дерево?

Возможно это ошибка моего восприятия, но я воспринял это подменой сути обсуждения.

Извините, если ошибся.
 

Аватар пользователя boldachev

Вот чутка передёрнули здесь вы, на мой взгляд.

Дерево, как мы его видим, конечно существует только в нашем сознании. Но сам предмет, который мы видим как дерево  существует и в ... где? ... в пространстве.

Как это передернул? Я просто задал вам вопрос - вы на него ответили. Совершенно в духе наивного материализма. Это вполне нормальная мировоззренческая позиция. Есть и другие, например, кантовская или радикального-конструктивизма. Их совершенно не обязательно принимать, но для того, чтобы рассуждать на философские темы их просто надо знать.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Сентябрь, 2016 - 16:04, ссылка

Да, мы подозреваем, что что-то есть. Именно это слово ("есть") я и предложил бы использовать для обозначения того, что там: здесь существует корзина, а там есть то, что обеспечивает нам функциональность корзины, но в терминах корзины (цвет, размер, материал) нам то, что там есть не описать.

И есть не вокруг нас. Вокруг - это  картинка сознания, корзина существующая на экране монитора, а то, что есть - нигде, в том смысле, что мы не можем даже пальцем показать, где есть. То что есть, оно вне времени и пространства.

Если вы помимо сознания, в котором всё вам данное существует, допускаете («мы подозреваем»), что есть То, что выступает причинным основанием вашего сознания («есть то, что обеспечивает нам функциональность корзины»), то не из этого ли «то, что есть» вам и дано как само сознание, так и его содержание (ваш объектный мир) и вы сами как субъект с неким уровнем сложности? Если же сознание, объектный мир-данность и вы-субъект с неким уровнем сложности есть сами-по-себе, есть исходная ниоткуда невыводимая данность вашей понятийной сетки (этой сетки посылка), то будет невероятным в вашей сетке выводить существование равнозначных вам иных субъектов с их мирами. Все эти иные субъекты в рамках сетки без допущения Источника как вас-субъекта (со своим объектным миром, данным в вашем сознании) так и других подобных вам субъектов становятся исключительно плодом вашего умозрения и феноменального различения в вашем объектном мире. Для возможности существования иных равнозначных вам субъектов с их объектными мирами обязательно допущение о наличии Источника/«то, что есть», который и выступает основанием бытия как субъекта-вас, так и субъектов-человеков иных. И этот Источник вас, меня, других субъектов есть вне времени и пространства и известен в философии как Абсолют – причинное основание всего сущего.

Ну нельзя назвать это словом "корреляция" - употреблять его значит заведомо обрекать себя на неверное мышление. Отношение между "существует" и "есть" не на уровне "корреляции". Да и отношением это назвать нельзя.

В умозрении эта связь «того, что есть» и вас-субъекта с пространственно-временным «объектным миром» как раз таки и выступает отношением. «То, что есть» выступает Источником по отношению к вам-субъекту как имеющему существование пространственно-временное со своим объектным миром. И это отношение Источника бытия к проявленному существованию касается не только вас-субъекта, но всех иных существующих субъектов. Все они имеют источником своего бытия Абсолют. Признание Источника проявленного бытия – Абсолюта – исключает позицию солипсического существования субъекта. Субъекты не замкнуты в своих объектных мирах, а имеют общность миров через Источник.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 22 Сентябрь, 2016 - 18:52, ссылка

То, что выступает причинным основанием вашего сознания («есть то, что обеспечивает нам функциональность корзины»), то не из этого ли «то, что есть» вам и дано как само сознание, так и его содержание (ваш объектный мир) и вы сами как субъект с неким уровнем сложности?

 Слова. Надо следить за словами. Причина может быть только у существующего и только существующее может быть причиной. И "из" может быть только из существующего. А то, что дано мне дано из меня. Извините, но опять поясню на примере стены с трещинами: никакое пересечение трещин не является причиной того, что я увидел в них женский профиль. Причиной являюсь я. И из меня он там появился. Невозможно точно мыслить не будучи точным в словах.

Ну а дальше... Я не вижу никакой необходимости при произнесении фраз "переплетение трещин на стене" или "поток  нулей и единичек через процессор" придавать голосу особую значительность, писать эти слова с большой буквы, добавлять с придыханием "Источник", "Абсолют". Хочется вам припадать к этому источнику, пожалуйста. Хотя вы ведь знаете, что он пуст. Все содержание на нашей стороне. А там пустота.

Субъекты не замкнуты в своих объектных мирах, а имеют общность миров через Источник.

Опять проблема только в словах. Во-первых, в объектных именно что и замкнуты. Понимаете? В объектных замкнуты, а не в объектных едины. То есть связь между замкнутыми объектными мирами разных субъектов не объектная. Если бы было иначе, то вам не потребовался бы никакой "источник". А был бы банальный материализм. Во-вторых, я так и не понял зачем вы не объектную единую основу  называете пафосно "Источник". Вы намекаете на Всевышнего? К чему этот пафос?

Предлагаю больше эту тему не обсуждать. Я понял, что для вас важен "Источник" (именно с большой буквы, вездесущий и причина всего). Я к такому пафосу пока не готов)) Мне достаточно понимания наличия единой основы (того, что в "Темпоральности" я называл термином "универсум событий" (без больших букв и придыхания).

Аватар пользователя Пермский

 

boldachev, 22 Сентябрь, 2016 - 20:07, ссылкаСлова.

Надо следить за словами. Причина может быть только у существующего и только существующее может быть причиной. И "из" может быть только из существующего. А то, что дано мне дано из меня. Извините, но опять поясню на примере стены с трещинами: никакое пересечение трещин не является причиной того, что я увидел в них женский профиль. Причиной являюсь я. И из меня он там появился.

Ну что же. По мне, вы сами расставили точки над i. Всё дано из вас: и женский профиль, и стена с трещинами (пригрезилась она вам - вы и разглядели в ней профиль женский), и другие субъекты, которые из вас объявились в вашем объектном мире (пригляделись внутрь себя и обнаружили ФШ и населяющий этот объект вашего объектного мира, населенный из вас другими объектами поименованными вами "субъекты"). Теперь у вас в сетке всё предельно логично. Объектная картина "Сам себе режиссер" wink.

P.s. Остался малюсенький вопросик. Слежу за вашими словами и... Если всё в вашем объектном мире возникло к существованию из вас, а причина у существующего только существующее же, то вы существующий субъект? Или, нет, существуют же только объекты. Вы существующий сам из себя объект?

Аватар пользователя Корнак7

Вы существующий сам из себя объект?

Вполне допустимо считать, что дело обстоит именно так. 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 23 Сентябрь, 2016 - 17:59, ссылка

"Вы существующий сам из себя объект?"

Вполне допустимо считать, что дело обстоит именно так. 

Если подобного взгляда придерживается и сам А.В., я его поздравляю wink 

Аватар пользователя Корнак7

Если подобного взгляда придерживается и сам А.В., я его поздравляю wink

 

Этого взгляда придерживаются также и сторонники радикального конструктивизма; фон Ферстер, фон Глазерсфельд и др. 

Аватар пользователя ZVS

 Если же сознание, объектный мир-данность и вы-субъект с неким уровнем сложности есть сами-по-себе, есть исходная ниоткуда невыводимая данность вашей понятийной сетки (этой сетки посылка), то будет невероятным в вашей сетке выводить существование равнозначных вам иных субъектов с их мирами.

Логика релятивистам не указ.  Вам же прямо и пишут:

..то, что дано мне дано из меня.

 То есть это  личная данность  Вашего оппонента с ним  же и полемизирует.  Вас   нет, как существущего независимого от  оппонента субъекта. Есть  то, что ему из него дано.  И он с данность этой несогласен, несогласен, несогласен..  Давно и  бесповоротно. О чём уже устал своей данности повторять. sad  А данность соответственно, с ним не согласна. Кто-то из них неправ. Но  кто?! Боюсь  эту трудную проблему так просто не решить?  Утешает одно. Нас это никак не касается. Пусть Ваш оппонент сам   и разбирается,  кто у него прав. Он или его данность..

Аватар пользователя Дмитрий

Поскольку я сам много чего наговорил на форуме про корреляцию, позволю себе вставить небольшой комментарий. Конечно, нельзя представлять себе дело таким образом, что вот, мол, тело в сознании и тело само по себе и они коррелируют друг с другом. Или вообще - вот есть картинка моего восприятия и вещи сами по себе и они коррелируют. Однако корреляция есть. Вопрос - между чем и чем. Представьте, вот вам дана "картинка". Вы производите некое произвольное действие - волевой акт, и в этой "картинке" в ответ что-то задвигалось, зашевелилось и т.д. Потом вы можете сказать, что то, что зашевелилось на "картинке" есть ваше тело. Здесь корреляция между вами, проявлением вашей воли и движениями тела, которое вы ощущаете. Представьте, что ваше тело живет своей жизнью, само решает, когда ему ходить, когда ему спать, есть и т.д. Здесь нет уже никакой корреляции и у вас наверняка создастся впечатление, что вы как будто сидите в чужом теле.

Как объяснить эту корреляцию - связь между вами и воспринимаемым телом? Собственно, это та же самая психофизиологическая проблема.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, на мои слова про рыбаков Вы заметили: «Очень выразительно продемонстрировали концепцию А. Болдачева. В связи с принципом этой концепции о замкнутости своего объектного мира, недоступности субъектам чужих объектных миров».
Мне кажется, Вы не совсем верно поняли данный момент.
А именно.
У рыбаков-то как раз устройство совпадает, поэтому и их объектные миры как раз таки имеют все возможности совпадать. Отчего они как раз могут вовсе и не спорить о том, что такое рыба, солнышко, сознание. Они понимают друг друга и в этом смысле их миры доступны друг другу.
А вот миры летучей мыши и рыбака как раз-таки шибко разные. Ведь у них разное «устройство» самих себя. И потому их миры не могут совпадать и соответственно могут быть в чем-то и не доступны друг другу вовсе.
Однако  из того, что летучие мыши, к примеру, не имеют определения треугольника, не следует, что, у кого оно есть, оно не содержит в себе никакого главного признака определяющего любой кусок пространства именно в эту фигуру (сколь бы ни было это пространство формой чувственности сугубо этих обладателей треугольника).
Из того, что летучая мышь, например, никогда не смеется над байками рыбаков, еще не следует отсутствия сущности, т.е. чего-то объединяющего их байки именно в смешной род (надеюсь, Вы-то понимаете, что рыбаку во-первых, дано смеятся над рассказанным ему анекдотом другим рыбаком, а во-вторых, дано смеяться над разными анекдотами).
Из того, что летучая мышь не ходит в церковь, еще не следует, что не существует такого главного и существенного признака как «церковь» у какого-нибудь здания на белом свете.
Из того, что летучая мышь, допустим, не имеет сознания, не следует, что его нет у других и эти другие не способны общаться именно о нем, а не о чем-то своём, имея лишь одинаковое слово -   «сознание»  - на это «своё».
И т.д. и т.п.
 

Аватар пользователя Brain

Настолько всё сказано точно и по сути, что добавить здесь можно лишь иллюстрацию (а рыбаки ли, охотники ли - здесь уже - без разницы):

Лишенные понятия о Высоком и СветломБеседы о Высоком и Светлом

... и, возвращаясь (к не-нашим баранам) от рассмотрения аспектов доступности понимания/представления в тех или иных сферах тем или иным организмам - к "проблематике" определений понятий/терминов, можно заметить, что для способных понимать (=чувствительных, чувствующих, мыслящих) в той или иной сфере (сферах) - вопросы терминологии и/или определений - не являлись с рождения (освоение родного языка, его развитие) и не являются никогда (овладение любой иной сферой деятельности, доклады о результатах действительного познания) никакой проблемой. Возможны иногда вопросы, да и те - вскользь. Для мышления (Разум) здесь нет и быть не может никакой проблемы. Интерфейс разумных существ - смысловой (говорим, мыслим - по сути), он - вне-текстовый, контекстный, в силу чего в словах/терминах зачастую попросту нет вовсе никакой потребности. 

Проблематика - если и существует, то актуализируется она лишь при том или ином вовлечении в коммуникацию  логических автоматов (алгоритмы)  и/или иных прочих организмов (что в данной ситуации то же самое), не входящих в описанный выше круг, вынужденных в силу собственной архитектуры требовать жестких дефиниций всякого термина/понятия, располагать пониманием которого (владеть сутью которого) им попросту не дано.  Ситуацию невозможности понимания пытаются (заведомо безнадёжно) преодолевать "обходным манёвром" - подменой/заменой понимания - представлением. Вот здесь-то, как раз - определения играют определяющую роль, являются фундаментом самой возможности этому автомату хоть как-то "видеть" тот или иной термин, располагать инструкциями по обращению с этим термином. Для алгоритмов (Рассудок) определение понятия = вопрос жизни и/или смерти.

Автомат (сугубо рациональное логическое устройство = механизм Рассудка = механизм восприятия/преобразования представлений), какими бы не был снабжен определениями/описаниями/инструкциями - абсолютно целомудрен по отношению к сути (=смыслу) того, что кодировано любыми операндами/терминами - в том числе и теми, которыми в него вводятся определения/описания/инструкции. Самое же ужасное, печальное (реже - забавное), что эти автоматы/организмы в своих рассуждениях (логических манипуляциях) имеют возможность оперировать (воспринимать/преобразовывать) словарями языков существ разумных... ...и не только словарями, но и практически всеми представлениями...

Здесь как-то - было время - уважаемый Derus возражал/перечил КОТу по поводу  идентичного "небрежительного" отношения к логике/дефинициям. Это несколько отдельная тема, но здесь всё же вскользь замечу, что "определения-дефиниции" формата "улыбка = поцелуй души" вовсе не приемлемы для автоматов, лишенных способности ощущать/узревать суть, для которых такие "определения" (понятные мне) - ничуть не менее блаблабла ("бессмысленного набора нулей/единиц"), поскольку/покуда у них нет алгоритма/инструкции/определения - как такоЭ (действительное) преобразовывать в ...барыш (рациональное) 

Аватар пользователя Пермский

Derus, 12 Сентябрь, 2016 - 09:51, ссылка

Из того, что летучая мышь, допустим, не имеет сознания, не следует, что его нет у других и эти другие не способны общаться именно о нем, а не о чем-то своём, имея лишь одинаковое слово -   «сознание»  - на это «своё».
И т.д. и т.п.

Так и я на это обращаю внимание Александра (Болдачева). В его концепции (понятийной сетке) отсутствуют сущности, объединяющие феномены (чувственно данные объекты) или  ноумены (умозрительно/мысленно данные объекты) объектных миров разных субъектов (одного уровня сложности/устройства субъектов) в их общедоступность всем субъектам одного «устройства»/одного уровня сложности. Вследствие этой особенности концепции Александра субъекты оказываются разобщенными между собой до степени солипсизма – у каждого свой изолированный от других (недоступный другим) субъектов объектный мир. У каждого субъекта свои сущности, различаемые субъектом умозрительно в понятиях и обозначаемые словом. Получается, что ни юмор, ни церковь не являются чем-то ни общепонятным, ни общесущим для субъектов-человеков.

Аватар пользователя boldachev

В его концепции (понятийной сетке) отсутствуют сущности, объединяющие феномены или  ноумены ... объектных миров разных субъектов (одного уровня сложности/устройства субъектов) в их общедоступность всем субъектам одного «устройства»/одного уровня сложности.

Вы просто  невнимательно читаете или умышленно искажаете прочитанное. См.: "Мне достаточно понимания наличия единой основы (того, что в "Темпоральности" я называл термином "универсум событий" (без больших букв и придыхания)" (ссылка). Я лишь отметил, что эта единая основа не может быть ни причиной, ни источником, поскольку отношения причина-следствие и отношения источник-приемник могут быть только и исключительно между объектам.

Я понимаю, что признать наличие юмора (как и чего угодно) самого-по-себе-в-натуре-настоящего проще всего. Но тогда надо и смириться с тем, что сложные вещи объяснить не получится. Если только с привлечением Источника или Логоса вездесущих)

Не хотите вникать в сложные проблемы - хорошо. Каждый сам выбирает себе уровень точки зрения. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 23 Сентябрь, 2016 - 20:48, ссылка

«В его концепции (понятийной сетке) отсутствуют сущности, объединяющие феномены или  ноумены ... объектных миров разных субъектов (одного уровня сложности/устройства субъектов) в их общедоступность всем субъектам одного «устройства»/одного уровня сложности»

Вы просто  невнимательно читаете или умышленно искажаете прочитанное. См.: "Мне достаточно понимания наличия единой основы (того, что в "Темпоральности" я называл термином "универсум событий" (без больших букв и придыхания)"

boldachev, 4 Ноябрь, 2012 - 11:52, ссылка

«если "вне" нас пустота "стены", на которой ничего нет»

Фразу "на стене ничего нет" следует читать строго: на стене нет "чего", нет объектов. Стена не пуста, не "пустое место" (слово "пустота" вы ввели сами, я его не произносил). Это ясно из условий аллегории: "Допустим, мы смотрим на стену всю исчерченную трещинами". Если и говорить о пустотности стены/универсума, то в терминах восточных традиций, как о Пустоте, которая в отличие от ограниченных субъектных действительностей, обладает беспредельной полнотой содержания. Стена - это Брахман, это океан Соляриса, в которых нет ничего, но которые являют нам все, что мы способны разглядеть (согласно своему уровню, своей темпоральной сложности).

Тут важно еще понимать, что Универсум событий, Брахман не есть нечто противостоящее субъекту - типа стены напротив - субъект сам вплетен в рисунок на этой стене. Все события, составляющие субъекта есть события универсума. Акты восприятия, строящие объектную действительность субъекта выхватывают некоторую упорядоченности рисунка стены и утверждают их как объекты. То есть фразу "нет объекта без субъекта" в темпоральной онтологии следует понимать буквально.

Понятно. Вы признаете, что есть Брахман/универсум событий. Но вы отрицаете отношение между универсумом и субъектами.  Субъект имеет дело со своими объектами (миром субъекта) и отсутствует отношение причины-следствия, Источника и его порождения. Ведь универсум потусторонен, не является объектом. А поскольку между Пустотой и объектами нет отношения, то объекты возникают в объектном мире из «самого себя» субъекта. Но ситуация та же что и с Пустотой/Брахманом/универсумом событий. Ведь субъект ни в коем случае не один из объектов и, следовательно, между субъектом и объектами нет отношения источника (субъекта) и его порождения (объектного мира), причины-субъекта и следствия-объекта. Субъект и объект иноприродны и не могут иметь детеминистических отношений, следуя вашей концепции («Я лишь отметил, что эта единая основа не может быть ни причиной, ни источником, поскольку отношения причина-следствие и отношения источник-приемник могут быть только и исключительно между объектам»). Вы же отношения, детерминизм приписываете исключительно самим объектам (сами друг друга порождают как причина порождает следствие).

Этот ваш логический выверт, по мне, следует из того, что вы смешиваете денотат универсум/Брахман с понятием универсума/Брахмана. Если Брахман-денотат не от мира сего, то понятие брахмана это логический элемент, который можно соотносить с другими понятиями в логических построениях (умозрении). И если Брахман/универсум событий потусторонен объектному миру субъекта, то понятием Брахман/универсум событий мы преспокойно оперируем в нашем мышлении, выстраивая причинно-следственные отношения между Причиной-Брахманом и следствием-объектным миром субъекта. Аналогично в понятийном изложении и субъект выступает породителем иноприродного ему объекта и всего объектного мира.

Вы же «забывая» о различии понятия «Брахман/универсум» и денотата Брахман, универсум, утверждаете в своей сетке, что поскольку Брахман иноприроден объектному миру, то каждый субъект «сам себе режиссер»: сам из себя различает-населяет объектами свой объектный мир и замкнут в нем (другие субъекты с их объектными мирами для него «вне зоны доступа»).

Аватар пользователя ZVS

Вы всё неправильно поняли.(С)  Как обычно.   Извлекается подходящая цитата из себя, дабы возразить  себе (вчерашнему) отвечающему на вопрос своей данности, откуда та данность взялась, и почему она(данность)  опять неправильно понимает, читает, применяет, использует и пр..wink  Релятивизм куда круче дзен-буддизма.smiley Логика только мешает раскрытию  интеллектуального потенциала.

— Будда говорит, что для одного человека кто-то настоящий мудрец, а для остальных — настоящее ничтожество.

— Да ладно, — сказал Уим. — Будда этого не говорил.

— Грань между Буддой и ничтожеством очень тонкая, — сказал Оссо, осматривая подгоревшее суфле, — Будда говорит, что обычно она невидима.

— Будда ведь не употреблял слово «ничтожество», так? — не унимался Уим.

— Это правда, — ответил Оссо, серьёзно кивая.

— На самом деле, в «Маяпата-Сутре» Будда говорит: «Тмина пула татата саняси джерк». Только в ХХ веке учёные, изучающие буддизм, поняли, что «джерк» — это английское слово, означающее «ничтожество», которое Будда случайно употребил три тысячи лет назад. (С) Люк Райнхард.

 

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, на мое сообщение тут Вы говорите:
«Так и я на это обращаю внимание Александра (Болдачева). В его концепции (понятийной сетке) отсутствуют сущности, объединяющие феномены (чувственно данные объекты) или  ноумены (умозрительно/мысленно данные объекты) объектных миров разных субъектов (одного уровня сложности/устройства субъектов) в их общедоступность всем субъектам одного «устройства»/одного уровня сложности. Вследствие этой особенности концепции Александра субъекты оказываются разобщенными между собой до степени солипсизма – у каждого свой изолированный от других (недоступный другим) субъектов объектный мир. У каждого субъекта свои сущности, различаемые субъектом умозрительно в понятиях и обозначаемые словом. Получается, что ни юмор, ни церковь не являются чем-то ни общепонятным, ни общесущим для субъектов-человеков
Да, согласен.
Но во-первых, это только  один из вариантов разобщенности (условно говоря «сущностный»).
А во-вторых, так получалось в моем разговоре с автором, в вашем же разговоре я смотрю уже есть какие-то изменения. Оказывается, вместо «Большого и Светлого», появилась некая «единая основа». По другим сообщениям оказывается у бытовых предметов («зданий» и «деревьев») есть сущность (а значит и понятие сущность (= «Большое  и  Светлое»), её нет только у неких «философских» предметов. В третьем разговоре уже и у не бытовых появились интерсубъективные сущности («честность» и «порядочность» (этические нормы). Так что тут какая-то «каша», которую мне пока не переварить. :о)

Аватар пользователя boldachev

В третьем разговоре уже и у не бытовых появилась интерсубъективная сущность («честность» и «порядочность» (этические нормы). Так что тут какая-то «каша», которую мне не переварить. :о)

Вы будете видеть перед собой не текст, а кашу, до тех пор пока будете читать не то, что написано, а что вам хочется, до тех пор пока не научитесь различать темы и уровни разговора. Вот, к примеру, где вы прочитали у меня про "интерсубъективную сущность"? Ведь сами придумали. Тем более зная, что я термин сущность не использую. И даже если бы использовал, то универсум никогда бы не назвал сущностью, поскольку и это в корне неверно. И если вы это не понимаете, то значит мои тексты для вас так и останутся кашей.

 С вами, с Пермским и с Борчиковым я обсуждал три принципиально разных, практически никак не связанных темы. С вами обсуждали содержательность и необходимость в философии понятия сущность. До философии дело и не дошло все застряло на уровне анекдотов и церкви, и я понял, что ничего кроме, что это главный, важный признак вы про сущность рассказать не можете.  С Александром мы затронули давнишнюю нашу тему про замкнутость объектных миров субъектов (и он прекрасно знает, читал у меня, что я использую понятие универсум событий). А у Сергея я пытался получить ответ про философские Истины, которые ищет философия - в итоге они оказались просто истинными суждениями философских теорий.

Вот если вы все эти три темы, относящиеся к разным разделам и уровням философии читали как одну, да еще видя в тексте слова, которых там нет и быть не могло, типа,  "интерсубъективная сущность", то и  понятно, что в голове у вас будет каша.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «где вы прочитали у меня про "интерсубъективную сущность"? Ведь сами придумали»
Дык, я-то писал Александру Леонидовичу, а он прекрасно поймет, о чем это я, поскольку я о том же, о чем и он: «В его концепции (понятийной сетке) отсутствуют сущности, объединяющие феномены (чувственно данные объекты) или  ноумены (умозрительно/мысленно данные объекты) объектных миров разных субъектов (одного уровня сложности/устройства субъектов)»
Примером которой я взял ту же «непорядочность», в коей Вы обвинили С. Борчикова. Или это не интерсубъективная штука? И Вы увидев ЭТО в его «трещинках»-суждениях со своей колокольни субъектного мира, просто так ему сообщили? Без всякого умысла о том, чтобы он Вас понял и согласился с этим?
Ну а то, что Вы якобы «не используете» такую штуку как то, ЧТО объединяет (будь то свойства, будь то проекции, будь то вещи,  будь то тексты, будь то субъектов), а именно это я и предложил тут сходу называть словечком «сущность», как раз и имелось ввиду, когда я сказал Александру Леонидовичу, что ваши речи на разные темы не соответствуют этому.

«С вами обсуждали содержательность и необходимость в философии понятия сущность.»
Ну что Вы…
Это Вы сами придумали?
Лично я Вам писал (тут), к чему я завел тут вообще речь об определении сущности.
А слова "философия" я в этой теме даже ни разу не произнес. 
Ну и т.д.
Успехов.

Аватар пользователя ZVS

«С вами обсуждали содержательность и необходимость в философии понятия сущность.»
Ну что Вы…
Это Вы сами придумали?
Лично я Вам писал (тут), к чему я завел тут вообще речь об определении сущности.
А слова "философия" я в этой теме даже ни разу не произнес. 

Не понимаете Вы  релятивизма. Это Вы считаете, что обсуждали, например,сущность. А оппонент считает иначе, он обсуждал другое.  Ему же лучше знать, что он обсуждает. И нет что бы  посочувствовать, как много сил тратится на  объяснение, что он хотел сказать после того как его спросили, что он имел в виду и он ответил. Его неизбежно неправильно поняли, что неудивительно, поскольку никто не может быть ни в чём уверенным, особенно в собственной данности, когда она,  видимо из зависти, пытается оспорить  того, кому она дана..sad

Аватар пользователя Brain

Аватар пользователя Brain

Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка.
Куздра часто глокается, особенно в последнее время - с тех пор, как у неё появился этот первенец, и пуще всего - когда бокрёнок кудрячится. Бокр в своё время постарался, чтобы это событие произошло, оттого видимо, его так и тянет к бокрёнку; и эта тяга делается всё более штекой из-за того, что бывает целыми днями бокрюх держит его в стойле, не выпуская в загон, в то время как куздра постоянно находится с бокрёнком и в специальном стойле и в загоне и часто пасётся с ним на лугу, простирающемся от бокрюшни до леса, где она яростно будлает всякого, намеревающегося приблизиться к бокрёнку. Так что разглокать её довольно легко, и бокр теперь это хорошо усвоил. А бокрёнок, хоть и начал уже щипать траву, по-прежнему с удовольствием кудрячится у куздры, вот - как и теперь.

Аватар пользователя Derus

Brain, приветствую.
Вы замечательно нарисовали то, как выглядит речь участника-солипсиста в кругу беседы.
Ну в самом деле, если он честным образом считает, что никакого такого эдакого предмета общего им по сути не существует (ни в их сознании, ни в их «натуре»), то спрашивается чего он пришел-то и участвует в их разговоре?? Или честность – для него самого тоже не имеет сути, ну т.е. весьма относительное понятие?
Ну в самом деле, если в какой кляксе на стене каждый в силу своего сугубо индивидуального устройства не видит кляксы, а видит либо бабочку, либо женский портрет, либо еще что, то какой смысл общения-то по поводу этого Х?
Навязать свое видение?
Если да, то это может быть как раз из той самой оперы (см. выше), когда собачка метит свою территорию (где всякая клякса – лишь место для этого) чтобы другие собачки знали, кто тут владыка.
А если он хочет поделиться своим видением или узнать новое про кляксу, то это возможно только в том случае, если тем, к кому он пришел, доступен именно этот его смысл кляксы, кой он в силу своего индивидуального устройства и узрел, равно как ему доступны смыслы его собеседников.
И тем самым, мы сходу противоречим тому, что у нас якобы сугубо индивидуальные устройства, т.к. оказывается, есть что-то ОБЩЕЕ, т.е. какие-то смыслы доступны другу другу. Т.е. каждый из них должен как минимум понимать, что такое "бабочка", что такое "женский профиль", что такое "куздра". Если, конечно, у них всех не «каша» в понятиях, т.е. для них это каким-то "макаром" по сути одно и тоже.
Как Вы думаете, почему же всё-таки солипсист обращает свою речь к Другим?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Выскажу свое мнение.

Надо отличать две проблемы. Одна проблема - общая реальность, так сказать. Ощущения субъективны. Мы ощущаем по-разному, и даже для одного человека не бывает два тождественных восприятия. Стол, который я воспринимаю сейчас, и стол, который я воспринимал вчера - это два разных восприятия, но я уверен, что это все тот же самый стол. Но это ощущения, а как насчет мыслей? Если бы мысли происходили бы как-то из ощущений, то можно было бы с полным правом утверждать, что мы не только ощущаем, но и мыслим принципиально по-разному. И тогда бы действительно жили бы в разных недоступных мирах. Но то, что мы разговариваем, говорим о том, что чей-то мир кому-то недоступен - это уже свидетельствует о том, что он некоторым образом все же доступен, иначе бы не знали даже и этого. Совершенно недоступный мир - это какой-то параллельный мир, существование которого можно только предполагать. В речи мы выражаем свои мысли, обмениваемся мыслями, и более того - для меня самого мои мысли становятся ясны и понятны только тогда, когда мне удается облечь их в нужные слова. Возможность общения некоторым образом свидетельствует о том, что мы все причастны чему-то общему, и мысль возможно происходит из чего-то иного, чем ощущения. Ощущения - это то же ведь предмет для мышления. Если бы не было речи, то, действительно, общий мир разбился бы на множество индивидуальных недоступных друг для друга миров.

Вторая проблема - солипсизм. Вот мы на сайте ФШ разговариваем, на сайте много участников - это как бы наша общая реальность. Солипсист скажет: это не общая реальность, это моя личная реальность. Для солипсиста все есть его личный сон. И указанием на общение здесь ничего не оспоришь, т.к. солипсист скажет, что и во сне он разговаривает с людьми. Беда солипсизма та же, что и материализма. Материалисты видят только вещи, солипсист же не замечает вещей. 

Аватар пользователя Derus

Дмитрий, по поводу проблемы «возникновения» общей реальности (из ощущений ли... и т.д.), я ничего не могу сказать, т.к. меня интересует то, что есть, а не то, как оно возникает. Порядок возникновения – это выше моего разумения. Ну т.е. пофантазировать, конечно, можно, но только без очевидности.

«Вторая проблема - солипсизм. Вот мы на сайте ФШ разговариваем, на сайте много участников - это как бы наша общая реальность. Солипсист скажет: это не общая реальность, это моя личная реальность. Для солипсиста все есть его личный сон. И указанием на общение здесь ничего не оспоришь, т.к. солипсист скажет, что и во сне он разговаривает с людьми.»
А-а-а... вот в чём дело... Ему снится то, что ему всё снится... Какой глубокий сон однако. Ну что ж, пусть спит дальше. Не смею беспокоить :о)
 

Аватар пользователя Brain

Приветствую, Derus, приветствую!!! 

(Приветствую - даже, если Вы мне и снитесь или снится, что кому-то снится, что Вам приснилось как Вы меня во сне видите смотрящим этот сон, где Вы в итоге(?) меня наконец-то )) приветствуете и задаёте вопрос, записывая его на бумажечке, которую сворачиваете и зажимаете в кулаке .... и т.д. и т.п. ....  ;))) )

Солипсист, адресующийся к нам - ... ну не себе же он станет впаривать эти свои «крекс, фекс, пекс» :))) ...вместе с этой своей  "Конституцией". Лукавит, шельма. Будь всё так, как он поёт - ага,  как же - было бы ему до нас дело; вон сколько у него на стенке ..конструктивных трещинок/извилин - им бы и проповедовал, да ещё и - на их же языках, всякий раз - на подобающем, зачем ему наш, именно наш? Он решает конкретную содержательную проблему. Свою. Ну и ладно. ;) Мы же всё понимаем по сути, а не по трещинкам, в которых - действительно - ни света ни просвета даже в теории не предвидится ;) 

 

Аватар пользователя oiisocrat

«Сущность — носитель истины» - это инобытие мысли Борчикова, а для моего мышления есть не что иное, как воспринимаемая нами форма суждения на русском языке, которая нагружается нашим мышлением тем содержанием (смыслом), которое (ый) в нашем мышлении ассоциируется с данной формой. Каков же это смысл? Одно понятие - «сущность» - наделяется этим суждением свойством «носитель» другого понятия - «истина». Может ли «сущность» на себе нести ещё какие-то понятия, это суждение не оговаривает никак, оно констатирует только одно каким-то способом кем-то выявленное свойство — нести на себе истину как понятие, отличное от самой сущности. Следовательно, говоря «сущность», я безвременно утверждаю наличие истины, которую несёт сущность, даже если я не замечаю ни на сущности, ни в сущности никакой истины. Иными словами, явление сущности есть явление истины. Поскольку утверждается, что именно сущность — носитель истины, то истина носителем сущности быть не может. Но: 1) если истина в сущности, то можно согласиться с тем, что истина никак не может нести на себе сущность; 2) если же истина на сущности, то не совсем ясно, как выявлено, что сущность несёт истину, а не истина несёт сущность, поскольку в положении «на» сущность и истина выступают равноправно относительно друг друга.

Далее, «носитель», по смыслу самого слова, — это нечто деятельное, процессуальное, следовательно, «истина» - это нечто пассивное, на что и направлена деятельность «носителя» - сущности.

Теперь рассмотрим гегелевское «Истина бытия — это сущность». Если следовать суждению «сущность — носитель истины», то «истина бытия - носитель истины», поскольку Гегель просто отождествил истину бытия и сущность. Но суждение Гегеля можно интерпретировать и как суждение типа «S есть P», где S — это субъект, а P — это предикат, т.е. «истина бытия — это сущность» можно записать в виде «истина бытия есть сущность». Следовательно, объём предиката «сущность», в этом случае, содержит один из элементов - «истина бытия» наряду с другими, которые в текущих рассуждениях не рассматриваются. Но и в этом случае, с учётом того, что «сущность — носитель истины», я прихожу к заключению, что «истина бытия» должна (или может) нести на (или в) себе истину, которая может и не совпадать с истиной бытия.

Задамся вопросом: что для меня является истиной? И дам следующий ответ: истина — это то, что во мне не вызывает никаких сомнений. Есть ли для меня такие истины? Есть — и это декартовское — я мыслю, т.е. обладаю мышлением. Другая истина есть моя способность фиксировать свои мысли на русском языке, следовательно, в моём понимании, истины — это как некие процессы (мышление, фиксирование и т.п.), так и некие наличные нечто (русский язык, отдельно взятая мысль и т.п.). В таком своём понимании истины, я должен признать, что истиной является и моё сомнение (как и отсутствие такового) в истинности того или иного суждения: моё сомнение для меня несомненно, поэтому оно — одна из моих истин. Очевидно, что моё сомнение — это одна из моих истин, но то, на что направлена эта истина уже не является моей истиной, но может ею стать, если мне удастся разрешить (устранить) моё сомнение.

Например, пока я сомневаюсь в суждении «сущность — носитель истины», оно для меня не входит в совокупность моих истин. Но я могу сам себе поставить задачу: выяснить, в чём заключено моё сомнение в этом суждении. Первое, что приходит на ум — это отсутствие способа проверки того, что утверждается в этом суждении. Как предлагает мне моё собственное мышление, я должен найти некоторую сущность и выяснить относительно её, несёт ли она на себе некоторую истину. При этом, что для меня очевидно, положительно разрешённый факт относительно одной конкретной сущности и конкретной истины, не приводит меня к заключению о всеобщности данного суждения, а только является неким единичным фактом, который указывает на возможность всеобщности рассматриваемого суждения. Но, остановлюсь пока хотя бы на нахождении одной конкретной сущности. Для начала разделю сущности на чисто логические и на природные: к чисто логическим сущностям отнесу те, которые никак не связаны с природными (материальными) нечто, а к природным (материальным) сущностям как раз отнесу те, которые связаны с природными (материальными) нечто. Чтобы обнаружить некоторую сущность, мне необходимо знать, на какие свойства того или иного нечто надо в первую очередь обращать внимание, чтобы обнаружить именно сущность, а не нечто никак с ней не связанное. И оказывается, что при полной неопределённости области поиска сущности, у меня нет никаких чётко обозначенных свойств, которые необходимо отыскивать при поиске сущности. А это, с моей т.зр., означает не что иное, как поиск сущности методом «тыка». Но есть в сущности как таковой одно характерное свойство как таковое — и это явление сущности. Для меня же очевидно, что явление есть не что иное, как различение мной того, с чем я столкнулся в своей жизнедеятельности.

Итак, я столкнулся с явлением в виде суждения: «Сущность — носитель истины». 1) Это суждение сформулировано на русском языке. В какие бы ситуации мы ни погружали это суждение, оно при всех положениях останется суждением на русском языке, следовательно, это его свойство является инвариантом, т.е. это свойство можно подозревать на его принадлежность к сущности этого суждения. Но, легко заметить, что такое сущностное свойство принадлежит и всему моему текущему контексту, да и, вообще, любому тексту на русском, следовательно, не может служить для выделения рассматриваемого суждения из какого-либо текста на русском языке по причине всеобщности такого свойства. Но также неизменно в этом суждении и его форма, составленная из русских слов и одного символа. И эта форма оказывается неизменной и, что очень важно, уникальной, в любых ситуациях, в которых обнаруживается это суждение, т.е. оказывается вторым инвариантом искомой сущности. 2) Это суждение должно иметь смысл, составленный из смыслов слов и символов в него входящих. Используя правила русского языка, я символ «—» могу трактовать как «является», «есть» или «это» и тогда: «сущность является носителем истины», или «сущность есть носитель истины», или «сущность — это носитель истины». Каков же смысл всех приведённых суждений? а) Я могу отождествить суждение «сущность — носитель истины» с его смыслом и утвердить, что смысл его разновидностей есть само исходное суждение. б) Я могу приписать этому суждению и свой смысл, например: проанализировав совокупность некоторых явлений, я найду ту причину (сущность), которая и порождает рассматриваемые явления, и этим отвергну всякие свои сомнения относительно рассматриваемых явлений, т.е. положу некую свою истину как причину всех проанализированных мной явлений. В этом случае сущность как причина окажется не носителем истины, а самой одной из моих истин.

Далее, слово «носитель» никак не характеризует соотношение между носителем и тем, что носится этим носителем. Следовательно, это соотношение может только мыслиться мной самостоятельно: а) соотношение между носителем и носимым не может быть разорвано без потери и того и другого; б) соотношение между носителем и носимым необязательное. В случае а) оказывается, что нет различия между сущностью и истиной, поскольку нельзя оторвать одно от другого. И в этом случае разумнее говорить о некоем целом, составленном из сущности и истины. В случае б) сущность и истина могут существовать как независимо друг от друга, так и в ситуации, когда истина позволяет сущности нести себя хоть на, хоть в сущности, как бы уступая свою самостоятельность в пользу сущности. И в этом случае смысл суждения «сущность — носитель истины» можно положить как суждение «истина уступила свою самостоятельность в пользу сущности».

Из всего, выше записанного, следует, что сущность явления в виде суждения «сущность — носитель истины», мной не найдена. Но может быть мной положена как само суждение, а в качестве истины, которую эта сущность несёт, также само суждение.

Есть одно весьма полезное правило: явление зависит от условий его наблюдения, а сущность от этих условий не зависит.

Если воспользоваться этим правилом, то суждение «сущность — носитель истины» как явление в условиях философского штурма должно отличаться от явления для меня самого, чего я непосредственно не замечаю, поскольку это явление некоторой сущности, но исключительно в одной и той же форме, что логически приводит меня к заключению, что форма того или иного суждения есть и его сущность, следовательно, смысл суждения никак не может совпасть с такой сущностью, кроме случая совпадения смысла суждения с формой суждения, а, тогда, и с сущностью суждения.

Положим, что рассматриваемое суждение и есть для меня пример такого суждения. Тогда очевидно, что оно на себе или в себе либо несёт какую-то истину, либо нет.

Аватар пользователя oiisocrat

Знаю я, что такое сущность вообще? Знаю как русское слово, которое имеет не очень строгое значение, зависящее от того, о чём я говорю или пишу. Знаю я, что такое точка? Знаю как русское слово, которое имеет не очень строгое значение, зависящее от того, о чём я говорю или пишу. Очевидно, что из приведённых двух утверждений о сущности вообще и о точке, следует их тождественность по сформулированному свойству нестрогого значения. Тем не менее, и это тоже очевидно, в аксиомах геометрии я не могу использовать вместо точек сущности: общепринято считать бессмысленным выражение - «каковы бы ни были сущности А и В, существует прямая а, проходящая через сущность А и через сущность В». Хотя вполне разумно рассуждать о сущности точки, о которой с т.зр. геометрии можно утверждать, что она заключена в том, что точка определяет прямые, проходящие через эту точку, если таковые, вообще, есть. О сущности точки на прямой можно ещё сказать, что точка на прямой имеет нулевую длину; на плоскости — нулевую длину и ширину; в пространстве — нулевую длину, нулевую ширину и нулевую высоту. Следовательно, сущность точки имеет определения, а сущность вообще, сущность как таковая, должна иметь определения всех предметов, которые обладают сущностью самих себя, что принципиально невозможно осуществить ни в каких рассуждениях. Сущность как таковая не имеет определений, поскольку она должна обладать всевозможными сущностными определениями. Можно сказать, что сущность вообще есть совокупность всех вполне конкретных сущностей — сущности человека, сущности точки, сущности пространства и т.д. и т.п. Давая некоторое определение, тем самым выделяя некоторое нечто из неопределённой совокупности, я из совокупности определений сущности как таковой выделяю вполне конкретное определение, а вместе с тем и сущность конкретного нечто. Следовательно, сущности как таковой соответствует нечто как таковое. Снятие неопределённости нечто как такового есть не что иное, как конкретное нечто, получившее и конкретную сущность. И наоборот: указать конкретную сущность — это указать конкретное нечто.

Аватар пользователя эфромсо

А подскажите дилетанту - допустимо ли называть сущностью человека совокупность движущих сил, координируемую центральной нервной системой его организма, на том основании, что без функционирования таковой - организм человека по сути - не человек?

Аватар пользователя Спартак

фромсо, 13 Сентябрь, 2016 - 11:10, ссылка

А подскажите дилетанту - допустимо ли называть сущностью человека ... .

 

Доброго дня! Разрешите и мне попробовать?

Отталкиваюсь от словаря: СУЩНОСТЬ— совокупность таких свойств предмета, без которых он неспособен существовать и которые определяют все остальные его свойства.

(http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1187/СУЩНОСТЬ)

То, что обозначили вы не сущность, а часть сущности. Если не придираться к словам, а брать общий посыл фразы.

Проблема с определением сущности на мой взгляд состоит в том, что свойства, составляющие сущность слишком разноплановые и не всегда очевидны на первый взгляд.

 В сущность человека, например, входят не только свойства без которых он , как человек, не существует, но и свойства, которые "делают" его объектом. Объектом макромира ( отличным от иных подобных объектов и от объектов микромира).

т.е. при определении сущности "смотреть " надо не только "на", но и "в".

Вакуум, кварки, атомы. молекулы, органы-ткани. человек. вот  приблизительная "глубина". Может это слишком глубоко. но это показывает только исследование .

А то, что обозначили вы это тоже часть сущности, но это уже взгляд "на объект".

По-мне, так именно это и задача науки, определить сущность. Определение сущности предмета(объекта) есть конечная цель исследования. После этого уже нечего исследовать в предмете. И можно "воспроизвести" предмет.
 

Аватар пользователя эфромсо

 В сущность человека, например, входят не только свойства без которых он , как человек, не существует, но и свойства, которые "делают" его объектом. Объектом макромира ( отличным от иных подобных объектов и от объектов микромира).

...в координатах моего субъективного рационализма я констатирую, что у большинства философов  подход к делу  неотличим от практики патологоанатомов... (шутка) 

я сознательно не акцентировал вопрос на определении сущности с точки зрения философии, полагая это - само собой разумеющимся...

Какое значение для философии имеют рост, вес, цвет, темперамент, личностные предпочтения и прочие характеристики объекта, берущегося рассуждать о мудрости, любви и любви к мудрости?

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Сентябрь, 2016 - 14:36, ссылка

Вы первоначально какой вопос задали?

 А сейчас  в связи с чем такой комментарий написали?

 Вспомните свой вопрос и прочтите на него ответ.

Если в ответе снова обнаружите про "рост, вес, цвет, темперамент, личностные предпочтения", то у вас проблема с восприятием. Серьёзная.

Аватар пользователя эфромсо

В координатах моего субъективного рационализма Ваш ответ действительно  выглядит проблематично, потому как  то, что я воспринимаю в свей субъективной реальности как человека, в микромире оказывается несущественным фоном, а в макромире - неразличимой пустяковиной...

Аватар пользователя Спартак

эфромсо, 13 Сентябрь, 2016 - 23:17, ссылка

Вы можете воспринимать человека как угодно. все могут. Кто запретит или что в этом плохого или хорошего?

Однако. вы , как человек здравомыслящий различаете человека как объект от других объектов? Человек различается с другими телами макромира или микромира? различается. Чем? свойствами. Вот эти свойства и есть сущность человека.

Перечислить их не представляется возможным ибо бОльшая часть из них неизвестна на сегодняшний день.

Мы ведь вопрос о сущности рассматривали?

А существенны эти свойства , в вашем понимании, или ничтожны это не важно в рассматриваемом контексте. Важно, что они есть. 
 

Аватар пользователя эфромсо

Ну, извиняйте -  схалтурил небрежно, полагая по привычке, что все другие умнее меня...

Действительно - нужно было чётко обозначить пределы, как я делаю это почти всегда:

              http://vk.com/topic-105693388_33052603?post=47

 полагая, что без определения: что есть человек с точки зрения философии - вести рассуждения  о проблемах  его восприятия  действительности не представляется возможным...

Аватар пользователя Derus

эфромсо, приветствую.
Вы спрашиваете: "допустимо ли называть сущностью человека совокупность движущих сил, координируемую центральной нервной системой его организма, на том основании, что без функционирования таковой - организм человека по сути - не человек?"
Так у Вас в определении фигурирует определяемое, т.е. сам человек (см. подчеркнутое).
А значит, это и не определение вовсе. Это тавтология.
Но даже если убрать его оттуда, то таким определением можно определить и корову. А неужели, корова и человек по сути одно и тоже?

Аватар пользователя эфромсо

Как я понимаю - и корова, и человек могут быть определены как организмы, всеми действиями которых управляет совокупность движущих сил, заключённая в в их ЦНС, таким образом - схемы у них  по сути действительно  одинаковы, а различия, с точки зрения философии - только в формах проявления деятельности того, что я называю сознательной частью сущности.

Какая Вам разница - кто пишет комментарии от моего имени: человек - или корова с нетипичной сущностью?

Если это живой организм, способный как-то рассуждать - его физические кондиции несущественны...