Философский словарь: рациональность и иррациональность

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
10.01.2015
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
See video

Продолжаем обсуждать понятия и термины философии в рамках проекта "Философский словарь". В данном видео обсуждается понятие "рациональность" и близлежащие понятия "иррациональность", "нерациональность", "разумность". Гегель. Кант. Ницше.

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
рациональное и иррациональное Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя fidel

люди не способны иметь дело с реально иррациональным без разрушения психики

Единственным описанием в котором есть указание на иррациональное это учение Хуана Матуса с его делением воспринимаемого на тональ и нагваль. Нагваль и есть состояние контакта с иррациональным.

Аватар пользователя boldachev

люди не способны иметь дело с реально иррациональным

Это очень непродуктивное терминологическое решение. Приняв его, мы должны будем практически исключить из нашего языка слово "рациональное", поскольку все, с чем мы имеем дело в повседневности (все на острове тональ) должны будем трактовать как рациональное. Хотелось бы все же говорить о рациональном/иррациональном и в обыденности, и в философии.

Аватар пользователя fidel

я наверно выгляжу слегка странно :) но все же скажу :)

обычным людям не нужно иррациональное с ним имеют дело люди способные войти в контролиремое безумие :)  или проще говаря сойти с ума не сходя с него :)

Таких людей называют нагваль :) остальным лучше держаться от этого подальше

 

Аватар пользователя boldachev

Выглядите вы вполне нормально. Просто предлагаете крайнюю трактовку понятия "иррациональное": оно есть только за пределами тоналя. В традиционной трактовке деление на рациональное и иррациональное может быть понято и проведено внутри тоналя. К примеру, поэзию и пр. искусство относят к иррациональному познанию, а науку к рациональному. И для того, чтобы быть гениальным поэтом совсем не нужно сходить с ума (в клиническом смысле). 

Повторю, это проблема сугубо терминологическая. В вашем варианте исключаются такие выражения, как "иррациональное поведение", "иррациональный текст", "иррациональная идея" и пр. вполне понятные и допустимые в обыденном языке. Вам никто не может запретить пользоваться своей терминологией, просто учитывайте, что возможны биения в понимании при разговоре с людьми, которые не знают, что такое нагваль.

Аватар пользователя fidel

К примеру, поэзию и пр. искусство относят к иррациональному познанию, а науку к рациональному. И для того, чтобы быть гениальным поэтом совсем не нужно сходить с ума

Но практически все хорошие поэты так или иначе параноики

мне кажется что в таком толковании рациональность невозможно отличить от рассудочности. 

Объект/антиобект

http://www.youtube.com/watch?v=8_Vxmt_nGMI

 

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Но практически все хорошие поэты так или иначе параноики

Да ну что вы?.. Параноики - это скорее про политиков. Посмотрите на последнего великого поэта - Бродского - предельно нормальный человек. 

мне кажется что в таком толковании рациональность невозможно отличить от рассудочности. 

Да, это практически синонимы. Только "рациональность" - это  это больше из области философии, а "рассудочность" - психологии. Рассудочное поведение == рациональное поведение. В чем вы видите проблему (философскую) в такой синонимичности?

Аватар пользователя fidel

я думаю что это неверно - я бы отнес рациональность к типу формируемой картины мира, а рассудочность это тип личности и соответствующего восприятия у одного из элементов этой картины - личности и ее восприятия.

что касается Бродского то он был конкретный параноик :))

 

«Не выходи из комнаты, не совершай ошибку…» Иосиф Бродский

Не выходи из комнаты, не совершай ошибку.
Зачем тебе солнце, если ты куришь “Шипку”?
За дверью бессмысленно все, особенно — возглас счастья.
Только в уборную — и сразу же возвращайся.

О, не выходи из комнаты, не вызывай мотора.
Потому что пространство сделано из коридора
и кончается счетчиком. А если войдет живая
милка, пасть разевая, выгони не раздевая.

Не выходи из комнаты; считай, что тебя продуло.
Что интересней на свете стены и стула?
Зачем выходить оттуда, куда вернешься вечером
таким же, каким ты был, тем более — изувеченным?

О, не выходи из комнаты. Танцуй, поймав, боссанову
в пальто на голое тело, в туфлях на босу ногу.
В прихожей пахнет капустой и мазью лыжной.
Ты написал много букв; еще одна будет лишней.

Не выходи из комнаты. О, пускай только комната
догадывается, как ты выглядишь. И вообще инкогнито
эрго сум, как заметила форме в сердцах субстанция.
Не выходи из комнаты! На улице, чай, не Франция.

Не будь дураком! Будь тем, чем другие не были.
Не выходи из комнаты! То есть дай волю мебели,
слейся лицом с обоями. Запрись и забаррикадируйся
шкафом от хроноса, космоса, эроса, расы, вируса.

 

Аватар пользователя boldachev

По поводу Бродского. Все же надо различать продукт творчества от самого творца. Вы, наверное, мало общались с людьми творческими. В обыденной жизни они бывают предельно приземленными и примитивными. При всем безумии их произведений. Что там далеко ходить - почитайте последнюю часть моей "Темпоральности" и посмотрите на меня )))

я думаю что это неверно - я бы отнес рациональность к типу формируемой картины мира, а рассудочность это тип личности и соответствующего восприятия у одного из элементов этой картины - личности и ее восприятия.

"Неверно" тут следует читать только как "не соответствует моим представлениям". Ну и ладно. Хотя вы просто повторили, что я написал: "тип картины мира" - это философия, а  "тип личности и соответствующего восприятия" - это психология. )))

Аватар пользователя fidel

По поводу Бродского. Все же надо различать продукт творчества от самого творца.

Кафка например как и Бродский страда агарофобией. Человек может выглядеть очень заурядно и вести весьма заурядную жизнь но снаружи то что  у него внутри открывается через его произведения. Вялотекущую параною скрывать не сложно если человек понимает что может быть иллюзорен и у него есть воля.

Тип картины мира не обязан быть филосософским и даже я бы сказал он никогда не бывает философским - это непосредственное переживание себя в мире. И если это переживание иррационально то мир совершенно иной.

 

Аватар пользователя fidel

По поводу Бродского. Все же надо различать продукт творчества от самого творца. Вы, наверное, мало общались с людьми творческими. В обыденной жизни они бывают предельно приземленными и примитивными.

случайно  наткнулся на интервью с Иосифом Бродским 

Вы проиграли :) - Бродский параноик

 

Аватар пользователя Андреев

Да, дай вам Бог иметь хотя бы долю такого психического здоровья, чтобы после колоссального психо-физического насилия сохранить способность к философии и творчеству. 

Бродский гений. Поэт. Орудие языка и духа. Образец видовой цели человечества.

Ваше мнение о нем характеризует не его, а вас. 

Аватар пользователя fidel

Ваше мнение о нем характеризует не его, а вас. 

Ваше мнение о параноиках характеризует вас не менее ярко :). Я не утверждал что он душевно больной, я сказал что он параноик - для меня это скорее положительная характеристика чем отрицательная. А вот от таких сверхздоровых на голову представиттелей двуногих как вы кроме трюизмов ничего не услышишь

X. В. Горенко

В деревянном доме, в ночи
беззащитность сродни отрешенью,
обе прячутся в пламя свечи,
чтобы сделаться тотчас мишенью.
Страх растет на глазах, и окно
застилает, как туча в июле,
сократив световое пятно
до размеров отверстия пули.
Тишина на участке, темно,
и молчанье не знает по году,
то ли ужас питает оно,
то ли сердцу внушает свободу.

Из стенограммы суда

Защитник: Вы находитесь на учете в психиатрическом диспансере?

Бродский: Да.

Защитник: Проходили ли вы стационарное лечение?

Бродский: Да, с конца декабря 63-го года по 5 января этого года в больнице имени Кащенко, в Москве.

Защитник: Не считаете ли вы, что ваша болезнь мешала вам подолгу работать на одном месте?

Бродский: Может быть. Наверно. Впрочем, не знаю. Нет, не знаю

 

Аватар пользователя fidel

Бродский пытался вскрывать вены и

Уже безумие крылом
Души накрыло половину
И поит огненным вином,
И манит в черную долину.
И поняла я, что ему
Должна я уступить победу,
Прислушиваясь к своему
Уже как бы чужому бреду

devil 

Аватар пользователя fidel

Бродский пытался вскрывать вены и

Уже безумие крылом
Души накрыло половину
И поит огненным вином,
И манит в черную долину.
И поняла я, что ему
Должна я уступить победу,
Прислушиваясь к своему
Уже как бы чужому бреду

smiley

Аватар пользователя boldachev

fidel, 1 Апрель, 2015 - 00:32, ссылка

Вы проиграли :) - Бродский параноик

Если вы играли, то вы выиграли. 

Аватар пользователя fidel

я не считаю что шизофрения это что то априори негативное, скорее наоборот

Вы слыхали, как сходят с ума?

и некоторый опыт недеструктивных сдвигов в иррациональное у меня есть :).Я понимаю что вам это перпендикулярно, но что бы ощутить иррациональное  можно взглянуть хотя бы на это http://www.youtube.com/watch?v=o8WZ35hXPNo

smiley

 

Аватар пользователя Андреев

fidel, 1 Апрель, 2015 - 17:38, ссылка

Вы слыхали, как сходят с ума?

Вот цитата из статьи:

Безумие (шизофрения, психоз, любое другое психическое расстройство) – это критическая точка, момент экзистенциального самоопределения – абсолютное одиночество. Человек, прошедший через это и не ставший заложником «Своей самой глубокой истины» обретает главный приз – самого себя.

Автор явно не знаком с психиатрией. Психоз - это не депрессия и даже не галлюцинации, это отсутствие критики к ним. Пока человек понимает, что с ним происходит что-то неладное - он не шизофреник. Как только его критика отключается, он попадает под контроль чужой реальности, становится в полном смысле слова одержимым (контролируемым) этой лжереальностью - тогда он становится психически больным. 

"Безумие" и болезнь шизофрения - это "две большие разницы". Но их часто путают.

Есть психопатии и акцентуации характера, которые тоже выглядят как безумие, шизоидность и шизотипичность. Вот преодоление этих нарушений психики ("безумия") может вести к духовному росту. Но шизофрения, реальная пранойя, бред и галюцинации - это паталогия, ведущая только к распаду. И не надо путать одно и другое.

Аватар пользователя fidel

Есть психопатии и акцентуации характера, которые тоже выглядят как безумие, шизоидность и шизотипичность. Вот преодоление этих нарушений психики ("безумия") может вести к духовному росту. Но шизофрения, реальная пранойя, бред и галюцинации - это паталогия, ведущая только к распаду. И не надо путать одно и другое.

я бы не хотел обсуждать болезнь мне интересен вход в иррациональное за пределаим ума

я на протяжении достаточно длительного срока имел дело со сносами крыши и можно мне об этом не рассказывать - вы в любом случае не знаете что это

"Последние вопросы" Обратная сторона шизофрении

 

Аватар пользователя Андреев

я бы не хотел обсуждать болезнь мне интересен вход в иррациональное за пределаим ума

Об этом очень хорошо сказано у Платона в "Федре". Он называет "иррациональное" "неистовством" и "исступлением":

Если бы неистовство было попросту злом, то это было бы сказано правильно. Между тем величайшие для нас блага возникают от неистовства, правда, когда оно уделяется нам как божий дар. Прорицательница в Дельфах и жрицы в Додоне в состоянии неистовства сделали много хорошего для Эллады – и отдельным лицам и всему народу, а будучи в здравом рассудке, – мало или вовсе ничего.

Но вот на что стоит · сослаться: те из древних, кто устанавливал значения слов, не считали неистовство ("мания") безобразием или позором – иначе они не прозвали бы "маническим" то прекраснейшее искусство, посредством которого можно судить о будущем. Так вот, насколько прорицание совершеннее и ценнее птицегадания – тут и название лучше и само дело, – настолько же, по свидетельству древних, неистовство, которое у людей от бога, прекраснее рассудительности, свойства человеческого... нам надлежит доказать, наоборот, что подобное неистовство боги даруют для величайшего счастья

Избавление от болезней, от крайних бедствий, от тяготевшего издревле гнева богов бывало найдено благодаря неистовству, появившемуся откуда-то в некоторых семействах и дававшему прорицания, кому это требовалось. Неистовство разрешалось в молитвах богам и служении им, и человек, охваченный им, удостаивался очищения и посвящения в таинства, становясь неприкосновенным на все времена для окружающих зол, освобождение от которых доставалось подлинно неистовым и одержимым.

...Поэтому по справедливости окрыляется только разум философа: у него всегда по мере его сил память обращена на то, чем божествен бог. И так как он стоит вне человеческой суеты и обращен к божественному, большинство, конечно, станет увещевать его, как помешанного, – ведь его исступленность скрыта от большинства.

 

Аватар пользователя fidel

Поэтому по справедливости окрыляется только разум философа: у него всегда по мере его сил память обращена на то, чем божествен бог. И так как он стоит вне человеческой суеты и обращен к божественному, большинство, конечно, станет увещевать его, как помешанного, – ведь его исступленность скрыта от большинства

трудно спорить Единственное замечание что наверно не разум окрыляет - окрыляет свобода а разум не более чем механизм. Могу предположить, что имелся ввиду не разум, а сохнание

Аватар пользователя Андреев

Единственное замечание что наверно не разум окрыляет - окрыляет свобода а разум не более чем механизм. Могу предположить, что имелся ввиду не разум, а сознание

Это как раз вопросы "философского словаря". Вы, явно, подразумеваете под разумом рассудок - расчитывающий механический ум. Кто-то скажет, что Ум - это Ноос(Нус), разумная составляющая, общая для Бога и человека ("Ум большой и ум малый - один ум" / Анаксагор)

А кто-то скажет, что и ум, и разум, и рассудок - это инструменты сознания, которое отражает все, а само не отражается ни в чем. 

Слова, слова, слова - как их привести в порядок :(((

 

Аватар пользователя fidel

А кто-то скажет, что и ум, и разум, и рассудок - это инструменты сознания, которое отражает все, а само не отражается ни в чем. 

Слова, слова, слова - как их привести в порядок :(((

Иногда сознание таки начинает действовать активно и оказывается что оно гораздо бесконечней какого либо ума и отражало не "всё", а точку во "всём". Но для большинства отражения точки вполне достаточно, причем отражения собственной точки зрения. То что люди не имею дела с активной стороной сознания это не признак сознания, а всего лишь следствие их утилитарного намерения.

Аватар пользователя Алла

Болдачев прав.

Мерой Рассудка является "оптимальное". Что и есть рациональное. Т.е. если мы, в своих размышлениях, ищем оптимум, то тем самым мы используем возможности самого Рассудка. 

Мерой Разума является "справедливое". - А это есть иррациональное. -  Если же ищем справедливости, то используем возможности Разума.

Оптимальной справедливости нет, как нет справедливой оптимальности.

Аватар пользователя fidel

да ничего он не прав Человек это мешок с костями и набором иллюзий - какая может быть оптимальность у мешка с костями ?

Аватар пользователя kosmonaft

Оптимальность может появиться тогда, когда человек в полной мере осознает, что он мешок с костями и набором иллюзий и придёт к выводу, что со всем этим нужно что-то делать...,))
 

Аватар пользователя fidel

что ни делай  - закопают и аля улю :)

 

Аватар пользователя kosmonaft

Когда ребёнок рождается в этом мире, он умирает в мире, который находится внутри своей матери. Чтобы человек смог нормально жить и быть в этом мире, он должен в достаточной мере сформироваться в мире, который ограничен телом своей матери. Материя рождает материю. Разум рождает разум. Чтобы разум смог родиться, он должен созреть...,))

 

Аватар пользователя fidel

почему то у вас все друг другу должны :)

Материя рождает материю. Разум рождает разум. Чтобы разум смог родиться, он должен созреть...,))

вы забыли о законах сохранения - если где убавится то в другом месте тотчас прибудет :) и наоборот

и вы похоже свято верите в своё бессмертие - я вас разочарую - вы умрете и вас не будет НИКОГДА

что в общем не так уж плохо

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Вы говорите прям как какой-то закоренелый либерал, который никому ничего не должен...,))
Вы считаете, что слово "должен" может быть употреблено только в смысле  "должнО", и не может быть употреблено в смысле "дОлжно", то есть - "необходимо"?
Пока разум не созреет, он не сможет родиться.
Для того, чтобы разум смог родиться, ему необходимо созреть.
О законах сохранения (почему-то во множественном числе).
Если что-то где-то убавится, то и прибавится дОлжно такое - же что-то в том же самом где-то или прибавляется другое что-то в другом где-то?
Если вселенная расширяется, то она не просто должна куда-то и в чём-то расширяться, но при этом ещё должно и что-то в чём-то сжиматься.
Чего сжимается-то? И куда? Само в себя?
 Если я к чему-то прихожу в результате каких-то размышлений - это значит, что, к тому, к чему я прихожу, можно прийти просто размышляя.
Если результат размышлений Вы называете "святой верой", то это не у меня проблемы с верой, а у вас проблемы с размышлениями...,))
Вы не верите в бессмертие?

 

Аватар пользователя Григорий

kosmonaft, 2 Март, 2015 - 14:28, ссылка

Если вселенная расширяется,

Вселенная не расширяется. Она заполняется материей проецированной на пространстве.

Т.е. пространство разворачивается в "пузыре" Вселенной проявляя в себе материю.

Аватар пользователя kosmonaft

Я с Вами не разговариваю.
 

Аватар пользователя Григорий

kosmonaft, 2 Март, 2015 - 15:02, ссылка

Я с Вами не разговариваю.

С чего бы это? Обида? Или гордыня? Бросьте вы эти штучки, не "выпендривайтесь".

Аватар пользователя kosmonaft

Не вижу смысла.
 

Аватар пользователя fidel

Чего сжимается-то? И куда? Само в себя?

вселенная расщиряется плотность падает сжимается увеливается

 

Вы не верите в бессмертие?

я не просто не верю мне запрещает верить традиция которой я следую, потому что у бессмертного очень много времени - ему некуда спешить- поэтому он непременно опоздает

 

Аватар пользователя kosmonaft

Плотность падает в результате расширения или расширение происходит потому что уменьшается плотность?
Если у бессмертного очень много времени, то ему не нужно никуда спешить, а тот, кто не спешить. тот и не опаздывает...,))
 

Аватар пользователя fidel

Плотность падает в результате расширения или расширение происходит потому что уменьшается плотность?

видимая часть разлетается друг от друга из каждой точки изотропно

Если у бессмертного очень много времени, то ему не нужно никуда спешить, а тот, кто не спешить. тот и не опаздывает...,))

моментум море :)

 

Аватар пользователя kosmonaft

 видимая часть разлетается друг от друга из каждой точки изотропно

А невидимая часть, видимо, притягивается друг к другу из разных точек не изотропно....,))

Моему пониманию этот язык не доступен.

А про мементум расскажите лучше своей бабушке.
Шутка...

 

Аватар пользователя fidel

Моему пониманию этот язык не доступен.

Представить  сложно но можно

возьмите шарик нарисуйте, на нем фламастером точки и начните надувать

каждая точка будет удаляться друг от друга Остается представить что шарик трехмерен и безграничен.

я бы очень хотел увидеться со своей бабушкой и материю и я бы с удовольствием выполнил вашу просьбу но они умерли как и я относительно скоро умру да и вы тоже :) так что моментум море :)

смерть рвет любую рациональность на тряпочки :)

Аватар пользователя Доген

"Человек это мешок с костями ..." - но есть одна вещь, повыше мешка, кою можно назвать "кости с мешком и набором иллюзий", включающим и такую иллюзию как "Человек это мешок с костями и набором иллюзий."

Аватар пользователя fidel

тогда придется добавить - рекурсивный мешок с костями :)

Аватар пользователя Алла

Этот "мешок с костями" сам строит самолеты, корабли и АЭС. Неужто они иллюзорные?

Аватар пользователя Алла

Ну, да!

Этот "мешок с костями" сам строит самолеты, корабли и АЭС. - Или они и есть иллюзии?

Аватар пользователя Андреев

По поводу происхождения слова рациональность - "рацио": 

Для обозначения рацио греки использовали термин др.-греч. λόγος, которое латиняне передавали как ratio («разумное основание»; как в слове «рациональный») или как proportio. Рациональное число можно представить как результат отношения двух целых чисел. Более современная интерпретация рацио ближе к «вычисление» или «расчёт»

Пифагорейцы развили теорию рацио и пропорции в приложении к числам. Пифагорейская концепция рацио включает лишь то, что сейчас называют рациональными числами. В геометрии также обнаружили пифагорейцы, существуют несоизмеримые размеры, соответствующие иррациональным числам. (Вики)

Таким образом рацио, логос, закон, пропорциональность, соизмеримое отношение, соразмерность, соответствие, расчет, вычислимость.

То, что не попадает в рамки целых пропорций, несоразмерное - иррационально.

В современной интерпретации рациональность - это рассудочность, закономерность, логичность, определенная простота, целостность, завершнность, прозрачность и понятность.

 

Аватар пользователя Андреев

Рациональность и разумность. Сходства и различия.

Рациональность - это способ воспроизведения (имитации) высшей разумности рассудком. 

1) Разумность - это способность постигать истину, независимо от следования установленным правилам или законам, максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. (Архимед, Леонардо да Винчи)

2) Рациональность - это логичность, сооответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам. 

Идеал разумности, выработанный классическим рационализмом, охватывает все возможное множество характеристик рациональности {(1)+(2)}; в этом смысле идеальная рациональность – это совпадение с Абсолютным Разумом.

В зависимости от этого выбора критериев рациональности, имеющего исторически и культурно обусловленный характер, «рациональность» предстает в различных формах. Отсюда – возможность исторической типологии рациональности (античная, средневековая рациональность, научная рациональность Нового времени, «неклассическая» рациональность науки 1-й пол. 20 в. и т.д.). Отсюда же – восходящее к Средним векам и увенчанное в философии Канта различение «рассудка» и «разума» (соответственно рассудочной и разумной рациональности). 

Рассудочная рациональность оценивается по определенным (и достаточно жестким) критериям соответствия правилам (законы логики и математики, правила и образцы действия, каузальные схемы объяснения, принципы систематики, фундаментальные научные законы и др.).

Разумная рациональность – это способность достижения конечной цели наиболее эффективным способом, она может быть связана с интеллектуальной интуицией, творческим воображением, эвристическим мышлением, вдохновением, озарением - "иррациональной" непредсказуемостью и невоспроизводимостью

P.S.

"Рациональный текст" Гугл: одно сочетание: "Креативный текстРациональный дискурс".

 

Аватар пользователя Андреев

Диалектика разумной и  рассудочной рациональности.

Разумная рациональность - это основа оценки и критики рассудочной рациональности.

Для рассудочной рациональности критика ее критериев выступает как нечто нерациональное или даже иррациональное. Однако догматическое следование жестко обозначенным и «узаконенным» критериям также есть не что иное, как «неразумность», опасное окостенение разума, отказывающегося от творческого и конструктивного развития.

Аватар пользователя fidel

в этом смысле идеальная рациональность – это совпадение с Абсолютным Разумом.

 

совершенно не функциональное определение

абсолютный разум - не более чем ментальная конструкция и  любое совпадение с ним будет таким же ментальным конструированием.

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 08:42, ссылка

"Рациональный текст" Гугл: одно сочетание: "Креативный текстРациональный дискурс".

"Рациональный текст" - Результатов: примерно 4 290

У вас наверное какой-то свой домашний гугл )))  

Аватар пользователя Андреев

А определение?
То что в интернете можно найти примеры употпебления оксюморона не означает что это общепризнанное правило.

Аватар пользователя boldachev

В данном случае надо было либо вообще не отвечать на мою формальную поправку по поводу поиска в гугле, ну либо просто извиниться за ошибку и объяснить как вы добились таково результата в "одно сочетание". Какая разница, что люди подразумевают под рациональным текстом, главное, что такое выражение распространено. И на этом развитие этой ветки обсуждения можно закрыть.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 08:42, ссылка

Разумная рациональность – ... может быть связана с ...  "иррациональной" непредсказуемостью и невоспроизводимостью.

На вас сегодня действительно нашло вдохновение. )))

это способность достижения конечной цели наиболее эффективным способом

Ну, во-первых,  рациональность - это не способность. Во-вторых, эффективным способом достижения цели может быть и дать в морду или ничего не делать, да мало ли еще что. В-третьих, как мы должны определять эту эффективность? Кто быстрее? меньшее количество затрат, жертв? В-четвертых, если цель не достигнута, то примененный способ автоматически должен признаваться нерациональным? 

Аватар пользователя Андреев

 рациональность - это не способность. 

А я этого и не говорил :)) А насчет разумности могу поправить себя:

Разумность - это высокая степень соответствия истине, сущности того или иного явления или деятельности, независимо от следования установленным правилам или законам, максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. (Архимед, Леонардо да Винчи)

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 20:53, ссылка

А я этого и не говорил :)) 

Да, не говорили. Только писали: "Разумная рациональность – это способность" (Андреев, 27 Февраль, 2015 - 08:42, ссылка).

Разумность - это высокая степень соответствия истине

Я  возможно излишне придираюсь к словам, но ведь ... "Разумность" не может быть "степенью соответствия". Тем более, не может быть никакого "соответствия истине". Что вообще может соответствовать истине?

максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность.

Ну а это про промышленного робота  написано - именно у него максимальная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. Ну или про Джеймса Бонда.

Я, конечно, понимаю, что вы хотели сказать про разумность (она такая большая и теплая, за все хорошее и ведет нас к истине), но хотелось бы точности в словах ))

Аватар пользователя Андреев

"Разумность" не может быть "степенью соответствия". Тем более, не может быть никакого "соответствия истине". 

Разумный человек - человек, ведущий себя соответственно разуму.

Разумные поступки - соответствующие правильным поступкам в определенных обстоятельствах.

Разумное - решение - соответствующее истинному.

Что вообще может соответствовать истине?

Много чего. Решение уровнение. Решение судебной тяжбы. Решение правительства или правителя. Вопрос, кто знает, что есть истина, "а судьи кто?" - это конечно проясняется только во времени и по плодам.

это про промышленного робота  написано - именно у него максимальная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность.

И что в этом плохого. Что робот может быть иррациональным (неразумным). В свое время о роботах так и говорили - разумные машины.

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 22:03, ссылка

Разумный человек - человек, ведущий себя соответственно разуму.

Очень точное, содержательное пояснение. А эмоциональный человек - человек, ведущий себя соответственно эмоциям. 

Что вообще может соответствовать истине?

Много чего. Решение уровнение. Решение судебной тяжбы. Решение правительства или правителя.

Прямо так и представил себе картинку: есть у ученика, судьи, правителя некоторое решение, дальше он берет его и несет к истине, прикладывает к ней, смотрит соответствует или не  соответствует ))) Вы так себе представляете это соответствие? Ведь ясно же, что само решение истинно или не истинное, и выясняется эта его истинность никак не сравнением с какой-то истиной, а вполне стандартными способами. 

Но опять же это не содержательный вопрос, а языковой: надо писать "это истинно", а не соответствует истине", поскольку у нас нет никакой такой истины в качестве эталона.

это про промышленного робота  написано - именно у него максимальная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность.

И что в этом плохого.

Ничего. Ничего плохого, что робот  "целесообразен, продуктивен и результативен". Плохо то, что вы эту "максимально эффективную целесообразность, высочайшую продуктивность и результативность" предъявили как  черты разумности. Если некоторые характеристики сущности не являются необходимыми для ее выявления, то и не стоит их приписывать ей. Разумных людей есть голова, но поскольку она есть и у неразумных, то эту особенность разумных людей не стоит упоминать при их описании. Понимаете? Также вы выше рациональности приписали "простоту, целостность, завершенность, прозрачность и понятность" (ссылка). 

Чистота мышления достигается только при точности языка.

Аватар пользователя Андреев

Чистота мышления достигается только при точности языка.

Смотря ваше видео, я этого не заметил. Точнее заметил, что ни точность , ни чистота мышления, ни определение для философского словаря не достигнуты.

Но критиковать других, оно ведь всегда приятнее. Таким мудрым себя чувствуешь :))

Аватар пользователя boldachev

Эко вы куда... Устный и  письменный язык это две большие разницы. Я не умею говорить. Но пытаюсь учиться. Да и особой задачи отточить формулировки на семинаре не ставится - цель выявить проблемы. Но даже в устной речи, со всеми моими огрехами, я отвечаю за каждое сказанное мной слово, и тут же исправляюсь и извиняюсь при указании на ошибку.

А вообще философия - это занятие сугубо письменное. 

P.S. А вообще показательно. Я по существу - про истину, разумность и пр. - а вы в ответ сам дурак ))) научись разговаривать сначала. Научусь.

Аватар пользователя Промежуточный

По законам роботехники Айзека:

рациональное поведение робота говорит о том, что если просчитано нельзя спасти гибнущего человека, то нельзя (с рациональной точки зрения) рисковать собой (жизнью робота) - а значит и не будет произведено спасательных действий.

Однако разумно ли это?

Аватар пользователя fidel

В современной интерпретации рациональность - это рассудочность, закономерность, логичность, определенная простота, целостность, завершнность, прозрачность и понятность

по вашему определению получается что для вас например ОТО не рационально :)

рациональное определяется только по отношению к иррациональному

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 05:47, ссылка

определенная простота, целостность, завершнность, прозрачность и понятность.

Наверное вы написали что-то иррациональное, поскольку я не понял какое отношение перечисленные понятия имеют к рациональному. 

Аватар пользователя Андреев

Рациональное - это, как в математике, простое, целое, а потому понятное и "прозрачное" для постижения.

Иррациональное - непропорциональное, неделимое до конца, трудноперевариваемое, затуманенное, но возможно не лишенное смысла, а значит и разумности.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 21:56, ссылка

Рациональное - это, как в математике, простое, целое, а потому понятное и "прозрачное" для постижения.

Ну зачем же вы так?.. Ну написали случайно, что "рациональность - это ... простота, целостность, завершенность, прозрачность и понятность". Ну ответили вам на это, что рациональность может быть и сложной, нецелостной, незавершенной, непрозрачной, непонятной. Как, к примеру, теория струн. Она же рациональна. Но предельно сложна и непрозрачна.  Так зачем же вам понадобилось искать оправдания, мол, в математике и т.д. Не проще было написать, что ошиблись, погорячились. Или вы и сейчас будете настаивать на том, что рациональное должно быть простым?

P.S. Вы уж извините, что подпали под раздачу не по существу, а так по принципу. Надо стремится быть точным. Рациональность - это не про метафизику метафизировать.

Аватар пользователя Андреев

Надо стремится быть точным. 

Я увидел, как вам это удается, точнее, как вам это совсем не удается.

 Так что: "врач, исцелися сам" :)

рациональность может быть и сложной, нецелостной, незавершенной, непрозрачной, непонятной.

А вы уверены, что это будет рациональность?

Как, к примеру, теория струн. Она же рациональна. Но предельно сложна и непрозрачна.

Как сказал тут Григорий, в той мере в какой она проста и понятна - упрощает более сложные теории, связывает их в "одно элегантное уравнение" - она рациональна, но там, где она становится не удобопонятной и трудновыразимой - она превращается в иррациональную.

Так что теория струн рациональна настолько, насколько она проста, элегантна и понятна.

 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 23:39, ссылка

Так что теория струн рациональна настолько, насколько она проста, элегантна и понятна.

Вы это на полном серьезе? Вот так прямо и думаете, что указания на соблюдение логики и правил еще недостаточно для утверждения рациональности (действий, описаний)? Рациональные действия, описания обязательно должны быть просты, элегантны, понятны? Нет элегантности, нет рациональности, так?

Аватар пользователя Андреев

Рациональные действия, описания обязательно должны быть просты, элегантны, понятны? Нет элегантности, нет рациональности, так?

Может, не совсем так, но там где нет простоты и красоты, там скорее всего нет и истины. Однако, согласен, что это спорный критерий. При этом замечу, что чистая логичность, которая вопсринимается как совершенная рациональность, отнюдь не всегда истинна, и сложность и неудобоваримость словесмых конструкций чаще всего признак неясности предмета для автора. Так метафизические схоластические баталии стали притчей для обозначения сложных логически точных, но совершенно бесплодных рассуждений.

А что может быть иррациональней, чем рациональная конструкция, не ведущая к цели?

Аватар пользователя fidel

давно заметил некую закономерность - когда человек опирается в своих рассуждениях на красоту (добавлю элегантность итп), то это явный признак, что пока он сексуально достаточно активен

 

Аватар пользователя boldachev

И опять "истина", опять "цель"... Какое отношение они имеют к рациональности? Вы же в свое определение их не вставили. Ну уж тогда и дополните: мол, рациональность - это логичность, следование правилам, законам, но только при условии, что это следование приводит к истине, к цели. А пока цель не достигнута, или в итоге получился не истинный результат то все действия, выполненные согласно логике, правилам и законам являются иррациональными. Так? Ехал соблюдая все правила да приехал не туда, или играл в шахматы по правилам да проиграл - не достиг цели, значит иррационально ехал и играл.

Аватар пользователя Андреев

рациональность - это логичность, следование правилам, законам, но только при условии, что это следование приводит к истине, к цели.

Как раз наоборот, рациональность - это логичность, следование правилам, законам, не зависимо от того, как это следование приводит к истине, к цели.

Разумность - это максимально эффективная целесообразность, высочайшая продуктивность и результативность. 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 2 Март, 2015 - 23:04, ссылка

рациональность - это логичность, следование правилам, законам, не зависимо от того, как это следование приводит к истине, к цели.

Спасибо. Понятно. А то я читал вашу фразу 

Андреев, 2 Март, 2015 - 03:40, ссылка

А что может быть иррациональней, чем рациональная конструкция, не ведущая к цели?

и недоумевал, причем тут цель? 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 23:39, ссылка 

рациональность может быть и сложной, нецелостной, незавершенной, непрозрачной, непонятной.

А вы уверены, что это будет рациональность?

Если использовать ваше определение рациональности ("логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" ссылка) то для констатации рациональности действий, описаний достаточно логичности (в широком смысле слова) без относительно сложности и завершенности. От того, что я соблюдая правила проехал сложный маршрут, но еще не достиг конечного пункта, мое вождение машины не будет признано нерациональным. Сами же написали - главное логика, правила, законы.

Аватар пользователя Андреев

Сами же написали - главное логика, правила, законы.

Есть условия необходимые и достаточные. 

Логическая правильность - условие необходимое, но недостаточное.

Истинность, действенность, общепризнанность - это достаточное.

И порой бывает, что истиность обнаруживается эмпирически или интуитивно, и она не вписывается в логику старой парадигмы. С точки зрения устаревшей логики новая истина - иррациональна. Но если она принимается научным и общественным сознанием, то старая "добрая" логика становится устаревшей, то есть, признается "иррациональной".

Примеры вам надо приводить?

Аватар пользователя boldachev

Примеры вам надо приводить?

Как бывает порой? Нет не надо. Извините, мне не интересно. 

Аватар пользователя Алла

Употребление предикатов (прилагательных) "рациональное и иррациональное" в формате сущностей (существительных) "рациональность и иррациональность" для философа недопустимо.

Да и вообще, существительные от глагола и от качества, т.е. от предикатов, - не существуют, - а, следовательно, не являют себя вне себя, т.к. они сами есть явления сущности.

Аватар пользователя fidel

если я вас правильно понял то соглашусь

иррациональным может быть только само восприятие а не объекты им создаваемые

Аватар пользователя Алла

Фидель.

Нет. Я не о том.

А вот о чем:

- «Сферой Рассудка является проблемы рационального, т.е. проблемы нашего взаимодействия с натуральным миром, мерой которого является оптимальное.
- Сферой Разума являются проблемы межчеловеческих отношений - проблемы нашей духовности, что и образуют иррациональный мир, мерой которого является Справедливость.)

Т.е. проблемы дележа, а, следовательно и проблемы Справедливости принадлежат тому, что мы называем «иррациональным миром» созданного и развиваемого самим Разумом, сначала в формате Религии, а затем в форме Политэкономии, т.е. Политэкономия – есть форма Религии.

Некто пишет:

Просто супер! «Класс отношений с материальными телами». Если дается определение «материальные тела», то логика требует признания и иного рода тел – «нематериальных», либо материальное тело – это масло масляное. Тогда никаких «материальных тел» не существует, а существуют просто тела (ни материальные, ни нематериальные).

Классы отношений не только "двоятся", но и "троятся", "четверятся" и т.д.

И от этого натуральный мир не "двоится", не "троится", ....

И по существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)

А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.

Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и сосвоими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.

- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений. А тем самым, удвоился не Натуральный мир, а мир бытия Человека.

А от того, что "прежде, чем искать свою сущность в себе, человек полагает её вне себя", - и появились не материальные сущности (Бог-Дьявол, Добро-Зло), которые и стали, для всех нас, общими и внешними носителями всего положительного и отрицательного опыта межчеловеческих отношений.

Аватар пользователя Дмитрий

Допустим, рациональность выражается в следовании определенным правилам. Всякое явление можно описать с помощью правил. Речь человека осуществляется по правилам, камень падает на Землю по правилам, еда переваривается в желудке по правилам и т.д. Все, что происходит и описывается правилами, - рационально. А что значит "иррациональность"? Если взять пример с футболом: тот, кто не знает правил игры, расценивает это действие как нечто иррациональное? Стало быть, иррациональность субъективна и выражается в незнании правил отдельным субъектом? Может быть, иррациональным следует называть то, что в принципе не может быть объяснено правилами? Стало быть, не всякое явление рационально? Например, творческая деятельность не была бы творческой, если бы осуществлялась по правилам. Подобные явления мы называем необъяснимыми не потому, что мы не достаточно знаем, а потому, что принципиально не можем постичь то, что имеет иррациональный характер. Ведь познать мы можем только то, что можем представить как происходящее по правилам.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 27 Февраль, 2015 - 14:52, ссылка

Всякое явление можно описать с помощью правил.

 Тут, на мой взгляд, самое главное уточнять, что к чему мы будем приставлять определение "рациональный": к явлению или к описанию.

С описание вроде все понятно: если оно сделано по правилам, логично, однозначно воспроизводимо, то оно рационально. Если описание, скажем, поэтично, образно, то оно нерационально. С явлениями сложнее. В любом случае о их рациональности или иррациональности мы судим по наличию или отсутствию у нас рационального их описания. Все усложняет еще то, что для некоторых явлений (скажем, для произведения искусства) у нас может быть и рациональное, и нерациональное описания (к примеру, статистические данные и эмоциональная рецензия).

Поэтому, я  думаю, что не следует абсолютизировать навешивание ярлычков "рационально" и "нерационально". Всегда следует уточнять, о чем идет речь и кто ее (речь) держит (знает или не знает говорящий правила). Тогда проблем с использованием определения "рациональность выражается в следовании определенным правилам" не должно возникать.

Аватар пользователя Дмитрий

В разговорах частенько встречается противопоставление искусства ремеслу. В искусстве ведь тоже есть правила, есть какая-то техника. Существуют поэтика, теория музыки и т.д. и, конечно, мы многого еще не понимаем здесь (не можем описать), различные эстетические, психологические проблемы, но это как в примере с футболом: если не знаем правил, то это не значит, что правил нет. Однако в искусстве в отличие от ремесла присутствует момент, не поддающийся описанию принципиально. Художник имеет возможность отходить от правил, менять их, пересматривать, отменять, давать новые правила. И не существует правил, по которым он эти правила создает.

Аватар пользователя boldachev

По сути, вы сами и ответили на вопрос поставленный в начале вашего комментария. В искусстве обязательно должен быть иррациональный момент. 

И в научном познании, и в искусстве, как и в любой деятельности, конечно, есть и рациональные и иррациональные составляющие. В искусстве полно правил, а поиск нового решения в науке иррационален - кому во сне приснилось, кому музыка навеяла. Однако  продукт науки должен быть исключительно рационален: логичен, воспроизводим. А продукт искусства обязательно должен содержать то, что невозможно описать никакими правилами, то, что отличает точно выстроенные по правилам стихосложения поделки от гениальной поэзии. И скорее всего, дело тут не в том, что мы еще не знаем правил по которым писали Моцарт, Рафаель, Достоевский.  Они и сами этих правил не знали. Наверное, стоит сойтись на том, что творчество/творение всегда иррационально. Просто следуя правилам, не выходя за пределы логики невозможно получить ничего нового.

Аватар пользователя Андреев

 Тут, на мой взгляд, самое главное уточнять, что к чему мы будем приставлять определение "рациональный": к явлению или к описанию.

Или другими словами: к истине действия (явления) или истине рассуждения о действии.

Разумность (R) - это соответствие действия истине, эффективности и точности действия: разумное решение, разумный человек, разумные средства.

Рациональность (рц) - соответствие правилам действия, вне зависимодсти от результата действия: рациональный поступок, но бесполезный; сухие рациональные бесплодные рассуждения.

Иррациональность (ир) - несоответствие правилам рассудка, логики, но не обязательно несоответствие разуму: иррациональные поступки, иррациональная философия

Разумность может быть иррациональной. Рациональность может быть неразумной, а следовательно иррациональной. Иррациональность может быть разумной. (R=рц, рц ≠ R, ир=R)

Единственное, чего не может быть: иррациональность не может быть рациональной. (ир ≠ рц)

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 17:59, ссылка

к истине действия (явления) или истине рассуждения о действии.

Не понял, а причем тут "истина"? Вот просто так, без обращения к "истине" мы не можем обсуждать рациональность действия и описания? Не говоря уж о том, что я теряюсь в догадках по поводу смысла фразы "истина действия".

Ну так дальше по комментарию и получилось - истина была причастна к разуму, а при обсуждении рациональности/иррациональности не всплывала. Совершенно лишнее понятие в этой теме.

Разумность может быть иррациональной. Рациональность может быть неразумной, а следовательно иррациональной.

А подробнее можно пояснить как, из чего получилось это "следовательно". Я логики не увидел.

Аватар пользователя Андреев

Разумность может быть иррациональной. Рациональность может быть неразумной, а следовательно иррациональной.

А подробнее можно пояснить как, из чего получилось это "следовательно". Я логики не увидел.

Поясняю.

Разумность - это точность, верность, правильность, истинность. Она может быть алогичной, парадоксальнй антиномичной.

Рациональность - это логичность, правильность точность, истинность.

Иррациональность - неточность, неправильность, нелогичность неистинность.

Излишняя рациональность, рационалистический догматизм может быть препятствием для достижения истины, следовательно быть неразумным, следовательно быть иррациональным. 

 

Аватар пользователя boldachev

Разумность - это точность, верность, правильность, истинность. Она может быть алогичной, парадоксальнй антиномичной.

Извините, но я буду агрессивным, то есть спрошу: а как это правильность может быть алогичной, истинность антиномичной, верность парадоксальной? Какую пургу вы тут несете? 

Излишняя рациональность, рационалистический догматизм может быть препятствием для достижения истины, следовательно быть неразумным, следовательно быть иррациональным. 

Вы сами прочитали, что написали? "Излишняя рациональность ...  может быть иррациональным". Вы сами то понимаете, что такое "излишняя рациональность"? Это (согласно вашему определению) излишняя "логичность, правильность точность, истинность". Излишняя логичность и истинность - это наверное логичность и истинность на 143%, так?

Аватар пользователя Андреев

"Какую пургу вы тут несете?"

Это высокий стиль. Мне тоже прикажете до него "подняться" :))

а как это правильность может быть алогичной, истинность антиномичной, верность парадоксальной? 

Вообще-то, я думал, что это общее место. По крайней мере Вики это знает:

В философии под алогизмом понимают не только логическую ошибку, но и отрицание логического мышления и логики как средства достижения истины, как основополагающий принцип. К философским учениям и направлениям, существенной стороной которых является алогизм, относят иррационализммистицизмфидеизминтуитивизминтуиционизм.

В качестве средства познания в этих теориях предлагаются интуиция как непосредственное интуитивное постижение истины, вера илиоткровение. При этом алогизм применяется как принцип не только в сфере эпистемологии или логики, но и в сфере эстетики и философии математики (проблема обоснования математики и познания в математике).

Религиозной философии (христианской, индийской, буддийской), Канту и Гегелю это было очень хорошо понятно:

Кант объясняет «антиномию» как противоречие, в которое теоретический разум (нем. Vernunft) впадает сам с собою или собственно с рассудком (нем. Verstand), когда он идею абсолютного относит к миру как совокупности всех явлений.
Гегель отметил важность значения кантовских антиномий, поскольку они отражают диалектический характер его взглядов. Антиномии, или противоречия, по его утверждению, существуют «во всех предметах всякого рода, во всех представлениях, понятиях и идеях».
Традиция антиномического мышления связана также с христианской богословской традицией, в которой непостижимость основных догматических положений часто формулируется в виде антиномий

Вы сами то понимаете, что такое "излишняя рациональность"?

Разумность и рациональность-логичность – не синонимы. Дело в том, что логически корректными могут быть и вполне бессмысленные «умозаключения». Парадоксы Зенона формально логичны, например. (Кстати, не посмотрел последнее видео).

В марксизме-ленинизме алогизмом называлось рассуждение, которое не согласуется с законами формальной логики, хотя и согласуется с логикой диалектической, более гибкой, чем формальная. Алогизмом объявлялось формально правильное высказывание, которое не соответствует действительности.

Рационализм - уверенность в том, что человек силой своего разума способен вывести умопостигаемую первопричину и источник бытия; гносеологический оптимизм – вера в то, что Разуму нигде не положены пределы и его развитие в принципе бесконечно; высокая оценка науки и ее роли в жизни людей, - эта абсолютизация рационализма (гипертрофия, "излишняя рациоанльность") и привела к тому, что истина стала ускользать от теоретиков, от метафизиков и на смену им в 19 веке пришел эмпиризм, материализм и сциентизм, а с другой стороне упомянутые выше направления "иррациональной философии".

Аватар пользователя boldachev

Мне тоже прикажете до него "подняться" :))

О, нет. Оставайтесь,  пожалуйста на своем уровне. 

Аватар пользователя fidel

Религиозной философии (христианской, индийской, буддийской), Канту и Гегелю это было очень хорошо понятно:

в индуизме традиции различаются не по рациональности/иррациональности

основной признак для традиции - реализм/не реализм  как признание/не признание

причинности в этом смысле например буддизм логичен и рационален, но не реалистичен

Рациональность в духовной области это вообще штука скорее вредная

этим всегда страдало христианство, поскольку   ИХ в основном проповедовал среди cборщиков налогов, алкашей и проституток, а это существа весьма прагматичные

Аватар пользователя Алла

Андреев

Единственное, чего не может быть: иррациональность не может быть рациональной. 

Совершенно верно, т.к. "оптимальное" не может быть "справедливым", как "справедливое" не может быть "оптимальным".

Оптимальное - есть мера рационального.

А справедливое - есть мера иррационального. 

Аватар пользователя fidel

довольно трудно понять что такое иррациональное поскольку ум организует восприятие так что бы все имело причину.

Очень сложно представить себе что то не имеющее причину :)

Но допустим у вас появилось чувсво у которого нет причины в вашей психике. По законам ума это чувство не должно  возникнуть - но допустим оно создалось спонтанной деятельностью сознания - сознание вышло за границы функций простого отражения и начало генерировать вам восприятие, причем это восприятие начало конкурировать с тем что идет рациональными путями и оно вытолкнуло вас за пределы вашего обычного мира в неизвестное - в то чего не может быть по обычным законам диктуемым рационально организованным восприятием. Это КРАЙНЕ странное переживание когда попадаешь в то чего не может быть :)

 

Аватар пользователя Григорий

Философская энциклопедия

РАЦИОНАЛЬНОЕ       (от лат. rationales — разумный), относящееся к разуму (рассудку) — установленное и обоснованное им, проистекающее из него, доступное его пониманию.

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ       в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.

Ясно и понятно. И при добавлении чего либо появляется путаница.

Аватар пользователя Андреев

Философия Ницше -  разумна или иррациональна?

Аватар пользователя Григорий

Если подходит к определению рационального (см.в предыдущем комментарии) то рациональна.

Если подходит к определению иррационального (см.в предыдущем комментарии) то иррациональна.

Если подходит к обоим определениям то рациональна и иррациональна в тех местах к которым относятся определения.

Ведь я говорил, что при добавлении начинается путаница. Я не хочу путать.

Аватар пользователя Андреев

Если подходит к обоим определениям то рациональна и иррациональна в тех местах к которым относятся определения.

Какой смысл тогда в определении, если одно и то же может быть и рациональным, и иррациональным. Не замечаете логического противоречия?

Аватар пользователя boldachev

если одно и то же может быть и рациональным, и иррациональным

Аналогичный случай был и в нашей деревне. Читаем  Андреев, 27 Февраль, 2015 - 17:59, ссылка: "Рациональность может быть ... иррациональной." Не замечаете логического противоречия?

Аватар пользователя Андреев

"Рациональность может быть ... иррациональной."

Пропустили однако одно слово:

"Разумная рациональность может быть ... иррациональной."

Разумная рациональность - это разумность, более широкое понятие, чем рациональность.

Разумность может быть иррациональной. Рациональность может быть неразумной, а следовательно иррациональной. Иррациональность может быть разумной. (R=рц, рц ≠ R, ир=R)

Единственное, чего не может быть: иррациональность не может быть рациональной. (ир ≠ рц)

Аватар пользователя Григорий

Разумная рациональность

Типа масло масляное?

РАЦИОНАЛЬНОЕ       (от лат. rationales — разумный), относящееся к разуму (рассудку) — установленное и обоснованное им, проистекающее из него, доступное его пониманию.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 21:31, ссылка

Пропустили однако одно слово:

Какой бы эпитет вы не прилагали к существительному от этого не может измениться смысл последнего. (Ну если это только не устойчивое выражение). Да, разумность может быть иррациональной. Но рациональность (любая) всегда будет противоположностью иррациональности. Тем более совсем не ясно зачем вам вообще потребовалось понятие "разумная рациональность". Если вы рациональность определили как "логичность, сооответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" (ссылка), то ведь она не станет иной от того, что вы приделаете к ней прилагательное "разумная". Разумный человек поступая рационально будет так же как и рассудочный следовать логике и правилам. Иначе это не будет рациональное поведение (согласно вашему определению).

Аватар пользователя Андреев

Какой бы эпитет вы не прилагали к существительному от этого не может измениться смысл последнего. (Ну если это только не устойчивое выражение).

Я думаю, что если это выражение использует Новая философская энциклопедия           (в 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001) - то оно вполне устойчивое. Сравнимо по крайне мере с выражением "рациональный текст":

Отсюда —  возможность исторической типологии рациональности (античная, средневековая рациональность,научная рациональность Нового времени, “неклассическая” рациональность науки 1-й пол. 20 в. и т. д.). Отсюда же — восходящее к Средним векам и  увенчанное  в  философии Канта  различение “рассудка” и “разума” (соответственно рассудочной и разумной рациональности). 

Рассудочная рациональность оценивается по определенным  (и достаточно жестким)  критериям (законы логики и математики, правила и образцы действия, каузальные схемы объяснения,  принципы систематики, фундаментальныенаучные законы и др.).  

Разумная рациональность — это способность оценки и отбора критериев, ихобсуждения и критики, она необходимо связана с интеллектуальной интуицией, творческим воображением, конструированием и т. д.  

Разумная рациональность выступает как основание критической рефлексии над  рассудочной рациональностью.

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что если это выражение использует Новая философская энциклопедия (в 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001) - то оно вполне устойчивое.

Вы это к чему? О чем? Я упомянул устойчивое выражение как возможность изменения  смысла существительного (вплоть до противоположного) при соединении его с некоторыми прилагательными. Так, к примеру, "субъективная реальность" не является реальностью, это оксюморон. Словосочетание же азумная рациональность" не является таковым, как и не является устойчивым - довольно редкий философский термин (как и "рациональный текст").

Или вы все же будете настаивать на том, что разумная рациональность она вообще не рациональность, а иррациональность? Что разумная рациональность заключается в нарушении правил, законов, логики, так?

Аватар пользователя Андреев

Или вы все же будете настаивать на том, что разумная рациональность она вообще не рациональность, а иррациональность? Что разумная рациональность заключается в нарушении правил, законов, логики, так?

Да где-то так. Рассудочная рациональность - это строгое следование правилам.

А разумная рациональность - это возможность нарушать законы и правила, при условии что достигается истиное решение проблемы.

Но можно их развести, где получится рациональность (рассудочность), как частное понятие,  и разумность - как вы говорили в презентации - более широкое понятие.

И честно говоря, удивительно что вас это удивляет и вызывает возражение. Ведь именно проблема иррациональной парадоксальной продуктивности и эффективностиосталась неразрешенной в вашей дискуссии. 

Она решается именно разделением рациональности на разумно-интуитивную и рассудочно-расчетливую, о чем настойчиво говорил Булат (9:40). Но вы ни его не захотели услышать, ни меня, ни определение из энциклопедии. Вы любите безуспешные поиски?

Аватар пользователя boldachev

Вы любите безуспешные поиски?

Я люблю точность. И не люблю безответственное жонглирование словами, когда изначально пишут, что рациональность это "логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" (ссылка), а потом "разумная рациональность - это возможность нарушать законы и правила, при условии что достигается истинное решение проблемы." Почему прибавка эпитета "разумная" должна изменять смысл понятия "рациональность" на противоположный? Зачем вам тогда вообще нужен термин "рациональность". Достаточно ведь разделения на  рассудочное и разумное: первое про логику, законы, правила, второе про интуицию, творчество, преодоление правил. Что к этому прибавляет понятие "рациональность"? Что вы хотите добавить к понятиям "рассудочное" и "разумное" говоря о "рассудочной рациональности" и "разумной рациональности"?

Вы понимаете в чем проблема? Если ваше описание "рассудочной рациональности" тождественно просто "рассудочности", а "разумной рациональности" - "разумности", то какую нагрузку несет понятие "рациональность"? Зачем о нем вообще говорить? Попробуйте дать определение рациональности такое, чтобы оно имело самостоятельное значение (без упоминания рассудочности и разумности), и одновременно оставалось осмысленным в словосочетаниях "рассудочная рациональность" и "разумная рациональность". (Чтобы можно было сделать подстановку, а то пока у вас получается так: разумная "логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" - "это возможность нарушать законы и правила...").

Аватар пользователя Андреев

Попробуйте дать определение рациональности такое, чтобы оно имело самостоятельное значение (без упоминания рассудочности и разумности), и одновременно оставалось осмысленным в словосочетаниях "рассудочная рациональность" и "разумная рациональность". (Чтобы можно было сделать подстановку, а то пока у вас получается так: разумная "логичность, соответствие мышления или деятельности определенным законам, правилам" - "это возможность нарушать законы и правила...").

Давайте, попробую.

Рациональность -  логичность, соответствие правилам действия, поведения, мышления.

Рассудочная рациональность - сухая, строгая логичность, соответствие правилам действия, стремящиеся к обьективному результату. 

Пример: рациональный поступок, но бесполезный; сухие рациональные бесплодные рассуждения.

Разумная рациональность - логичность не формальная, а диалектическая, не обязательное соответствие формальным правилам действия, поведения, мышления, приводящие к обьективному результату.

Пример:

1) "Иррациональная" философия. Она на самом деле рациональна, иначе была бы не философией, а безумием. Но она рациональна в смысле разумная рациональность. Она ломает расчеты рассудка, но утверждает истины разума.

2) "Иррациональное" творческое водохновение. Плоды этого творчества могут быть очень даже рациональны, не только правильны, на даже могут сами становиться правилом и эталоном. Но процесс этого вдохновения - полностью не поддается рассудочному расчету, описанию, контролю и воспроизведению. С точки зрения результата - рационален, а с точки зрения формальной логики, рассудочного расчета - иррационален. 

 

P.S.

Рациональность - это формализованная разумность, а разумность - неформальная рациональность :))

 

Аватар пользователя boldachev

Давайте начнем с конца. 

разумность - неформальная рациональность :))

Подставляем ваше определение и получаем:  разумность - неформальная "логичность, соответствие правилам действия, поведения, мышления". Согласитесь, что "неформальная логичность" - это круто!

Аналогичный результат получается и для основного определения: Разумная логичность, разумное соответствие правилам действия, поведения, мышления - ... не обязательное соответствие формальным правилам действия, поведения, мышления...

Вы сами видите абсурдность? Соответствие правилам есть  не обязательное соответствие формальным правилам. А самое главное, я не понимаю зачем этот абсурд нужен? Зачем то, что нерационально (не вписывается в логику, не подчиняется правилам) называть рациональностью, которая по вашему же определение есть логичность и соответствие правилам?

И про рассудочную рациональность.  Получаем: рассудочная "логичность, рассудочное соответствие правилам действия, поведения, мышления" - сухая, строгая логичность, соответствие правилам действия. А есть не сухая, не строгая логичность? Мокрая? Или логичность на 50%?

Объясните нам зачем нужны тавтология "рассудочная рациональность" и оксюморон "разумная рациональность"? Чем вас не удовлетворяют пары понятий "разумное / рассудочное", "рациональное / иррациональное"?

Итого. Я полностью согласен с вашим определением рациональности. Но пребываю в логическом шоке от вашего (и ваших коллег из энциклопедии) разделения рациональности на рассудочную и разумную. Не понимаю, зачем нужно это логическое  и понятийное извращение?

Аватар пользователя Андреев

Зачем это надо?
Затем что в противном случае надо признать тождественность рациональности и разумности.
По-вашему это возможно?

Аватар пользователя boldachev

Затем что в противном случае надо признать тождественность рациональности и разумности. По-вашему это возможно?

Извините, не понял, как вы пришли к такому заключению? Вы можете пояснить? Вообще откуда взялась эта мысль о "тождественности рациональности и разумности"?  Подумайте сами, что вы пишете: я ввожу понятие "разумной рациональности" для того, чтобы не признавать "тождественность рациональности и разумности". Так кому ж в голову придет отождествлять рациональность и разумность? Разве есть такая проблема?

Вы прочитайте внимательно ваши определения. Посмотрите мои подстановки (хотя вы их и сам могли сделать прежде чем писать такой абсурд), и признайте, что рассудочная рациональность - это тавтология, а разумная рациональность - оксюморон. И тема будет закрыта. Мы останемся при вполне понятном и ясном определении (данном вами в первом же комментарии): рациональность есть логичность, следование правилам, нормам.

Аватар пользователя Андреев

признайте, что рассудочная рациональность - это тавтология, а разумная рациональность - оксюморон. И тема будет закрыта. Мы останемся при вполне понятном и ясном определении (данном вами в первом же комментарии): рациональность есть логичность, следование правилам, нормам.

Ну если ваша цель закрыть тему, то можете и не открывать. Равно как и если вы уверены, что у вас есть точное определение рациональности и ее отличие от разумности, не могу с вами спорить. 

Но если в презентации ваши определения не нашли всеобщего одобрения и понимания, то признайте, что ваше определение рациональности и его связь с понятиями разумность и иррациональность не однозначно, не ясно и не исчерпываще, и давайте разберемся, как эти понятия соотносятся.

Так кому ж в голову придет отождествлять рациональность и разумность? Разве есть такая проблема?

Если эта проблема есть в философской энциклопедии и в вашей презентации, то наверное она существует. И если бы у вас были ясные критерии отличия и сходства разумности и рациональности, вы могли бы спокойно ответить на вопросы Булата, а не усмехаться над его эмоциональными возражениями. А их суть именно в том, что многие люди (и пример есть даже в этой теме) путают рациональность и разумность, в результате у них иррациональность превращается в чистое безумие, в то время как иррациональную философию или иррациональное художественное творчество, они считают рациональным.

Но меня не перестает удивлять в ваших постах высокая степень интеллектуальной агрессии (которую вы называете полемическим задором), вы цепляетесь к словам, вы стараетесь любые противоречия (двигатель и основа диалектики) назвать абсурдом, унизить собеседника и показать свое, якобы, превосходство и знание (что для настоящего философа смешно). Возьмите свой пост, и пошлите его себе от моего имени. Если хотите я вам это продемонстрирую. Зрелище неаппетитное. Мне кажется, что это вам не к лицу, и вы легко можете от этой манеры избавиться.

Аватар пользователя boldachev

Равно как и если вы уверены, что у вас есть точное определение рациональности

Я ссылаюсь только и исключительно на ваше определение рациональности, данное вами не один раз.

Мне кажется, что это вам не к лицу, и вы легко можете от этой манеры избавиться.

От манеры задавать вопросы, на которые у собеседника нет ответов кроме перехода на личные оскорбления? 

Вы очень точно определили мое отношение к вам как "интеллектуальную агрессию". Спасибо. Это именно так. Но в ответ на эту (интеллектуальную) агрессию я увидел лишь интеллектуальную импотенцию. Извините. Вы просто не смогли выдержать интеллектуальный уровень и скатились на личные разборки. А ведь просто требовалось разъяснить смысл загадочной фразы про "тождественность рациональности и разумности". (И разъяснить  еще несколько ваших тезисов - просмотрите сколько наших веток обсуждений на этой странице закончились моими комментариями с вопросами, на которые так и появились ваши ответы:27 Февраль, 2015 - 20:34, ссылка, 28 Февраль, 2015 - 00:25, ссылка,28 Февраль, 2015 - 00:12, ссылка, 28 Февраль, 2015 - 00:06, ссылка,7 Февраль, 2015 - 20:08, ссылка)

P.S. Я уж не говорю про довольно унизительные намеки на мои проблемы с устной речью.

Аватар пользователя Андреев

К сожалению, пару ответов я действительно пропустил. Но в такой структуре постов, как это здесь устроено это немудрено. Я уже давно предлагал поменять расположение постов вместо "дерева по авторам комментов" на чисто хронологическую последовательность. Но я понимаю технические сложности и благодарен авторам сайта за то, что есть. На пропущенное обязательно отвечу. 

На устную речь никаких намеков не было. Речь шла о точности языка, я сказал, что ваши определения отнюдь не поражают точностью, что было очевидно по реакции участников обсуждения. Ничего про вашу устную речь сказано не было, тем более ничего унизительного. Проверьте. В то время как ваши комменты всегда оскорбительны: "в ответ на эту (интеллектуальную) агрессию я увидел лишь интеллектуальную импотенцию. Извините" --  Не извиняю - :((( 

Вы просто не смогли выдержать интеллектуальный уровень и скатились на личные разборки.

Что же если просьба не грубить - это "личные разборки", прошу прощения. Но давайте вернемся к обсуждению, и посмотрим, кто может, а кто не может выдержать "интеллектуальный уровень".

Аватар пользователя boldachev

Но в такой структуре постов, как это здесь устроено это немудрено.

Разве вы не получаете извещения по email  о все всех комментариях? Разве вы не видите отметки "новое" при входе в тему?

Что же если просьба не грубить - это "личные разборки"...

А где вы нашли грубость? В том, что я  алогичные рассуждения называл абсурдом? Это грубость? Так проясните логику.

Аватар пользователя Андреев

А где вы нашли грубость? В том, что я  алогичные рассуждения называл абсурдом? Это грубость? Так проясните логику.

Конечно, грубость. Абсурд, есть абсурд. А логическое противоречие сложного философского понятия - это антиномия, парадокс, конфликт связанные с разночтением терминологии, омонимичностью многих терминов. Кидать в оппонента камень "абсурд", "пурга" и прочее - это признак философской профессиональной некомпетентности, в чем вас трудно заподозрить, так что пусть уж лучше - грубость :)

Аватар пользователя boldachev

Абсурд, есть абсурд. А логическое противоречие сложного философского понятия...

Пусть уж лучше будет грубость))) Чем беспомощная изворотливость. Извините, но я устал разбираться в ваших сложных философских понятиях, в вашем абсурде. Извините, мне это не интересно.  Всего наилучшего.

Аватар пользователя Алла

Болдачев, Андреев

Вообще-то, по нашим представлениям, рационально всё то, что доказуемо.
А доказательства мы ведём что по проблемам натурального мира (рационального), так и по проблемам духовного (иррационального).
И дело всё в том, что основания, на чём строятся доказательства для этих миров, различны в своей сути.
И если для рационального мира этими основаниями являются аксиомы, утверждения которых, в доступных пределах, измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо конструктивно оправданы. (Здесь проблемами нашего мышления является все то, что есть в натуральном мире.)
Тогда как в иррациональном мире этими основаниями являются не измеряемые (концептуальные) утверждения и принятые по соглашению и которые мы называем "догмами". (А здесь - то, что должно быть.)
И по существу, рациональный мир - есть аксиоматический, а иррациональный - догматический.
И с этим надо смириться.
Т.е. догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном.
И именно это делает возможным строить доказательные суждения, что для одного, что и для другого в пространстве логики Аристотеля либо в её расширениях.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Вы лишь повторили мою и исходную позицию Анадреева (потом он стал расплываться): рациональность - это логичность, понимаемая в широком смысле, как следование правилам и законам (независимо от того, как были приняты основания).

Аватар пользователя Алла

Болдачев.

Опять "рациональность"! - "Рациональными" могут быть поступки или технологии достижения цели. Т.е. "рациональное" - это их предикат-характерисика, а в общем-то - явления Человека, но никак не существительное. А употребляя этот предикат в форме существительного (сущего), Вы тем самым неявно приобщаете его к сущему, имеющего свою онтологию (содержание). И пошло-поехало.

Вообще (нахально это с моей стороны, конечно), но я все равно советую: всегда осторожно употреблять в своих суждениях как существительное те из них, которые образованы от предикатов (от глаголов и прилагательных) - Ваши суждения станут короче и вполне способными обладать финалом. (Качеству присуща интенсивность, но в нем нет количества.)

 

Аватар пользователя boldachev

Опять "рациональность"! - "Рациональными" могут быть ...

 Я вас понимаю. Но не вижу большого философского (именно философского) смысла педалировать на этой проблеме. Не вижу никакой смысловой разницы между фразами: "рациональность поступка заключается в том-то и том-то" и "рациональный поступок - это такой-то и такой-то". Важно для вас это различение на прилагательные и существительные - придерживайтесь его. Но не требуйте это от других, привыкших произносить и обсуждать слово "рациональность" (именно в таком виде оно включено в словари и энциклопедии). Возможно, когда нибудь я и увижу в этом смысл, а пока воспринимаю лишь как игру в слова. 

Аватар пользователя Алла

А зря.

Ведь приобщая предикат к сущему, Вы тем самым не явным образом наделяете его онтологией, что, затем, приводит нас к поиску того, чего нет. - И пошло-поехало, т.е. здесь спекулятивные кущи беспредельны.

Аватар пользователя boldachev

Возможно. Но не думаю, что у читающих мои тексты возникаю проблемы с их пониманием именно вследствие этого "приобщения предиката к сущему" )))

Аватар пользователя Алла

А зря.

Ведь приобщая предикат к сущему, Вы тем самым не явным образом наделяете его онтологией, что, затем, приводит нас к поиску того, чего нет. - И пошло-поехало, т.е. здесь спекулятивные кущи беспредельны.

И уверяю Вас, что все темы нашего форума и которые не имеют конца дефективны именно из-за этого. 

Аватар пользователя Алла

А зря.

Ведь приобщая предикат к сущему, Вы тем самым не явным образом наделяете его онтологией, что, затем, приводит нас к поиску того, чего нет. - И пошло-поехало, т.е. здесь спекулятивные кущи беспредельны.

И уверяю Вас, что все темы нашего форума и которые не имеют конца дефективны именно из-за этого. 

Например, поиски сущности (онтологии) явления абсолютно бесперспективны, т.к. явление - есть просто перенос энергии.

Аватар пользователя boldachev

И уверяю Вас, что все темы нашего форума и которые не имеют конца дефективны именно из-за этого.

Ну так вы не других учите, как делать правильно, а сами возьмите и сделайте, если для вас так очевидны причины философствования. Это единственный верный способ хоть кого-то в чем-то убедить. Другого нет.

Аватар пользователя Алла

Так все мои темы имеют конец, т.е. имеют вывод или обобщение, а, следовательно, и т.д.

Аватар пользователя Григорий

Вы это имели ввиду?

Отсюда же — восходящее к Средним векам и увенчанное в философии Канта различение “рассудка” и “разума” (соответственно рассудочной и разумной рациональности). Рассудочная рациональность оценивается по определенным (и достаточно жестким) критериям (законы логики и математики, правила и образцы действия, каузальные схемы объяснения, принципы систематики, фундаментальные научные законы и др.).

Разумная рациональность — это способность оценки и отбора критериев, их обсуждения и критики, она необходимо связана с интеллектуальной интуицией, творческим воображением, конструированием и т. д. Разумная рациональность выступает как основание критической рефлексии над рассудочной рациональностью.
    Для рассудочной рациональности критика ее критериев выступает как нечто нерациональное или даже иррациональное. http://www.psyoffice.ru/5-enc_philosophy-1026.htm

Аватар пользователя Григорий

Разве я сказал что одно и тоже? Перечитайте мой комментарий. И не спешите с высказываниями. Сначала подумайте.

По вашей логике, прут железа, с одной стороны нагреваемый, а с другой стороны охлаждаемый, во первых имеет логическое противоречие, и во вторых не может быть холодным и горячим одновременно?

Аватар пользователя Андреев

Да, но горячий конец прута не может быть одновременно холодным.

Философия Ницше иррациональна, потому что он не строит ее как упорядоченную, математически-логическую схему. При этом она может быть - и есть - разумна. Но она не рациональна, не рассудочна, не расчетлива. Она парадоксальна, поэтична, антиномична - не рациональна - иррациональна.

В каком смысле ( вкаких местах по-вашему), она рациональна?

Аватар пользователя Григорий

В каком смысле ( в каких местах по-вашему), она рациональна?

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irra...

Мне она (философия Ницше) не интересна, и рассуждать о ней я не имею желания. Есть Кон Вселенной -подобное притягивает подобное. Я не подобен.

У меня своя "философия", знание устройства всего Сущего.

горячий конец прута не может быть одновременно холодным.

Но речь о пруте? Не о конце? Будьте внимательны и не спешите. Сначала подумайте.

На вопрос то не ответили.

Аватар пользователя Андреев

На вопрос то не ответили.

Зато уже использовал вашу аргументацию в свою пользу :))

Тем не менее вы тоже не ответили. В чем рациональность иррационального учения Ницше. У Ницше же нет двух концов? :)

 

 

Аватар пользователя Григорий

Ответил. См. выше.

У Ницше много концов было. Щас то конечно, нет и двух концов. И в философии своей он много что наваял в мраморе.

А почему вы утверждаете что учение Ницше иррационально?

Зато уже использовал вашу аргументацию в свою пользу

Это не моя аргументация, а ваша, но почему то прикрученная ко мне.

Врать как бы не хорошо. У меня аргументация ссылки, остальное мнение и ответы.

Аватар пользователя Андреев

Ну хотя бы потому, что оно поэтично :)

Поэзия - это ведь не та, гармония, что можно алгеброй проверить. А он не писал уравнений, не выводил один силлогизм из другого. Он сталкивал мысли, искал не логику (рассудочность), а парадоксы (иррациональность).

Аватар пользователя Григорий

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ       в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.

Поэтичность не подходит к определению. Поэтичность в пределах разума, логична, интеллектуальна,не противоречит рациональному мышлению.

Аватар пользователя Андреев

Вот это расхождение в понимании терминов и лежит в основе этой презентации и обсуждения. 

Иррациональное, как антилогическое, непознаваемое, неразумное - чистое безумие.

и иррациональное - неупорядоченное, алогичное, спонтанное, но разумное.

Например иррациональная философия.

Это то, что надо определеить. Искомое.

Ваше мнение, что это уже четко разграничено и определено, не совсем соответствует действительности.

Аватар пользователя Григорий

Я знаю, что никогда не признается что то единое. Я привел определение из философской энциклопедии. Почему вас не устраивает это определение? Можно предположить что если вы признаете это определение, то не сможете предъявлять свои умственные разработки.

И таких тысячи. Все хотят свой кусок пирога? Да, я не против, умничайте на здоровье.

Аватар пользователя Андреев

Я привел определение из философской энциклопедии. Почему вас не устраивает это определение? 

А вы не заметили, что я привел его до вас?

Андреев, 28 Февраль, 2015 - 00:20, ссылка

Григорий, 28 Февраль, 2015 - 00:45, ссылка

Можно предположить что если вы признаете это определение, то не сможете предъявлять свои умственные разработки. И таких тысячи. Все хотят свой кусок пирога? Да, я не против, умничайте на здоровье.

И это не хамский пассаж и не глупость? Но, я не против, умничайте на здоровье.

 

 

Аватар пользователя Григорий

Вы меня все больше удивляете. Вопрос был, почему вас не устраивает это определение!!! А не кто первый его привел.

Хотя все таки я первый привел http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irra... и задолго до того как вы сослались на энциклопедию, не указав определение!

Умничать от ум. Ум что делает? Умничает! Вот если бы я сказал что вы без ума, или что ум не работает, или не нужно задействовать ум, это было бы хамство. Не нужно все воспринимать как нападение. Ваша территория мне не нужна.

 

Кстати если возможно, поясните как сделать короткую ссылку типа этой ссылка а то у меня вона какие длинные.

Аватар пользователя Андреев

Кстати если возможно, поясните как сделать короткую ссылку типа этой ссылка а то у меня вона какие длинные.

1. Селектируйте (выделите) текст.

2. В меню выберите и кликните "звено цепи" ("Вставить ссылку")

3. В диалоговое окно, скопируйте желаемую ссылку. Нажмите ОК.

Аватар пользователя Григорий
Аватар пользователя Андреев

Григорий, да вы талант. Такой ссылки я еще ни разу не встречал!

Смотри здесь:

 

Аватар пользователя Андреев

Врать как бы не хорошо.

Безосновательно обвинять во вранье еще хуже. Ошибка понимания - это не вранье. Особенно если это ошибка ваша.

Вам принадлежит идея, что одна и та же философия может быть в одних местах рациональной в других - иррациональной. Это же ваша точка зрения? Ваш аргумент?

В моем посте Болдачеву я его применил против своего оппонента, хотя вам я по поводу этого аргумента возражал.

Так в чем вы увидели "вранье"? Может извинитесь?

Аватар пользователя Григорий

Вам принадлежит идея, что одна и та же философия может быть в одних местах рациональной в других - иррациональной. Это же ваша точка зрения? Ваш аргумент?

Как сказал тут Григорий, в той мере в какой она проста и понятна - упрощает более сложные теории, связывает их в "одно элегантное уравнение" - она рациональна, но там, где она становится не удобопонятной и трудновыразимой - она превращается в иррациональную.

 Вот если бы вы привели цитату на мое высказывание, это было бы мое высказывание.

А так как вы высказали свое видение и притом извратив смысл, то это вранье. Может по другому называется но смысл тот же.

Я не говорил то что вы написали. Так в чем претензии? Может извинитесь?

Аватар пользователя Андреев

Так в чем претензии? Может извинитесь?

Я вас не обвинял во вранье. А то, что я сослался на вас излагаю вашу мысль своими словами:

в той мере в какой она проста и понятна - она рациональна, но там, где она становится не удобопонятной и трудновыразимой - она превращается в иррациональную.

Что ж извините, что упомянул ваше имя. Впредь этого делать не буду :))

Аватар пользователя Григорий

Опять вы ничего не поняли, хотя все поясняется доступно.

 

Аватар пользователя Андреев

Есть такая форма психологической защиты, называется проекция (projection). Человек всем грубит, но жалуется, что все вокруг невероятны грубы, сам глупит и никого не понимает, но возмущается, что никто его не понимает.

Так что будем считать, что я ничего не понял, наврал и нахамил. Успехов в постижении "знания устройства всего Сущего".

Аватар пользователя Григорий

Так научитесь не применять проекцию. Обычно честность убирает такую потребность.

Зачем же считать?

Спасибо.

Аватар пользователя kosmonaft

Андрееву 

Да, но горячий конец прута не может быть одновременно холодным.

Вы очень невнимательно читаете.

прут железа, с одной стороны нагреваемый, а с другой стороны охлаждаемый

А теперь вопрос:

Сколько сторон у прута?

И ещё один:

Прут железа - это что такое?

Я понимаю, что вопросы должны быть адресованы не Вам, но, может быть, хоть Вы сумеете на них ответить...,))

 

Аватар пользователя Григорий

kosmonaft, 1 Март, 2015 - 11:13, ссылка

Я понимаю, что вопросы должны быть адресованы не Вам

По всей видимости мне. А чо не адресуете? Я не отказываюсь отвечать.

вопрос:

Сколько сторон у прута?

В данном конкретном случае два.

Прут железа - это что такое?

В данном конкретном случае пример  ответа на вопрос

Андреев, 27 Февраль, 2015 - 20:09, ссылка

Философия Ницше -  разумна или иррациональна?

Григорий, 27 Февраль, 2015 - 20:16, ссылка

Если подходит к обоим определениям то рациональна и иррациональна в тех местах к которым относятся определения.

Аватар пользователя fidel

как вы считаете - можно ли используя разум прийти к чему либо иррациональному ?

Сталкивались вы с чем либо иррационаьным ?

 

Аватар пользователя Григорий

Да, и я считаю что все с этим сталкивались.

Например учение Дарвина о т.н. эволюции, планетарная модель атома, и т.п. иррациональности, обоснованные рациональным.

Согласно определениям.

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irra...

Аватар пользователя fidel

 находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.

Например учение Дарвина о т.н. эволюции

в чем вы видите выход учения Дарвина за пределы разума ?

Означает ли несоизмеримость  с рациональным мышлением невозможность для разума включить нечто в область разумного ?

Как и чем воспринимается неразумное ?

Аватар пользователя Григорий

Я вижу иррациональность!

Аватар пользователя kto

fidel, 27 Февраль, 2015 - 23:23, ссылка
Как и чем воспринимается неразумное ?

По Канту рациональность - это априорные формы рассудка, по моим представлениям это мозг-вычислительная машина, логика вычислений.
Иррациональность - это априорные формы чувственности, по моим представлениям это геном-ощущающая структура, логика нелогичной чувственности, когда чувство может победить всю логику вычислений.

Аватар пользователя Алла

Интересно, а где находятся "чувства" у генома? - Может быть ощущения? - Всё-таки деформации ближе к oщущениям, чем к чувствам.

Аватар пользователя fidel

чувства находятся "нигде" потому что "где" состоит из них

Аватар пользователя kto

fidel, 28 Февраль, 2015 - 16:39, ссылка
чувства находятся "нигде" потому что "где" состоит из них

Я ваши представления разделяю, в том смысле, что чувства не материальны. Но проблема в том, что чувства каким то образом связываются в структуры, например мы слышим музыку и видим движение рук музыканта. И вместе с тем они не имеют крючков, с помощью которых их можно было бы связать друг с другом. Выход из этой ситуации я нахожу в том, что чувства связаны с материей в вещи через деформацию формы вещи. То есть деформация форм вещи сопровождается чувствами. Геном, как вещь, носит в себе необъятную палитру форм, при деформации которых сигналами из внешнего мира, является структура взаимосвязанных ощущений в виде чувств.

Аватар пользователя fidel

Выход из этой ситуации я нахожу в том, что чувства связаны с материей в вещи через деформацию формы вещи. 

визуальное восприятие строится виртуально но оно синхронизировано с потоком от органов чувств - сихронизированы обе модальности - визуальная и звуковая

но при этом то что человек видит это чисто виртуальная реальность отражающая неизвестно что. Что касается связи с чувственным то у ней много механизмов - если речь идет о переживания музыки то это реакция психики если переживание объекта - это скорее механизм восприятия мира 

Аватар пользователя kto

fidel, 1 Март, 2015 - 14:18, ссылка
но при этом то что человек видит это чисто виртуальная реальность отражающая неизвестно что. Что касается связи с чувственным

Вы разделяете "виртуальную реальность" и "чувственное". По моим представлениям это одно и то же.

Аватар пользователя fidel

я отделяю поток идущий от органов чувств от виртуальной реальности создаваемой умом  и синхронизированной с ними.

Аватар пользователя kto

Алла, 28 Февраль, 2015 - 16:20, ссылка
Всё-таки деформации ближе к oщущениям, чем к чувствам.

По моим представлениям чувства состоят из ощущений. Геном это огромная структура состоящая из множества (миллионов) генов, которые ощущают сигналы из внешнего физического мира и из мозга одновременно, создавая текущую чувственную картину мира субъекта. Эта картина мира непрерывно меняется, не только потому, что органы чувств воспринимают новые картины внешнего мира, но и потому, что геном обучается условным рефлексам, а также и потому, что в геноме заложены временные программы развития и размножения организма взаимосвязанные с условиями его жизни.

Аватар пользователя Алла

Григорий

РАЦИОНАЛЬНОЕ       (от лат. rationales — разумный), относящееся к разуму(рассудку) — установленное и обоснованное им, проистекающее из него, доступное его пониманию.

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ       в самом общем смысле — находящееся за пределами разума

Рассудок и Разум ни одно и то же.

Иррациональное и есть сфера "бытия" Разума и которое действительно за пределами Рассудка. 

Аватар пользователя Григорий

Алла, 2 Март, 2015 - 06:04, ссылка

Рассудок и Разум ни одно и то же.

В чем принципиальные отличия?

Иррациональное и есть сфера "бытия" Разума

ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ       в самом общем смысле — находящееся за пределами разума, алогическое или неинтеллектуальное, несоизмеримое с рациональным мышлением или даже противоречащее ему.

Как бы, ваше утверждение не соответствует определению иррационального!

Поймите, очень много достойных людей пришли к единому мнению и закрепили это мнение в философской энциклопедии.

Зачем придавать свою интерпретацию общепринятого?

Аватар пользователя Алла

Григорий.

В формате алгебры мною сказанное выглядит так:

- Рассудок определен над "полем" физических операций (или в более общем смысле: над "полем" физических отношений).

- Разум определен над "полем" операций межчеловеческих отношений.

И они не имеют общей меры, т.к. натурные отношения, мерой которых является "оптимальное", совершаются в рамках принципа минимального действия, который присущ всяким естественным событиям;

тогда как межчеловеческие отношения формируются в рамках принципа минимума приведенных затрат, состав и содержание которого определяет сам человек. Мерой этих отношений является "справедливое". - Справедливый дележ совместно добытых средств и условий жизни и есть базовая проблема Разума. Тогда как для Рассудка самым оптимальным является: "Все мне и все без остатка".

Рассудок - это "Разум" индивида, т.е. средство индивидуального самосохранения.

А Разум - это "Рассудок" коллектива, т.е. средство коллективного самосохранения.

-----------------------

Для пояснения.

По существу, весь набор инструментария и операций отношений человека к натуральному миру классифицирован по своей однородности. (Рыболов, лесоруб, сталевар и проч.)

А вот когда появились проблемы межчеловеческих отношений, с генерированные проблемами дележа коллективного продукта, то оказалось, что ни в один из классов отношений с натурой межчеловеческие отношения не вписываются.

Что и привело к образованию нового класса отношений со своим "инструментарием" и со своими операциями (отчуждение, принуждение, дарение, взаимопомощь, милосердие, соучастие и проч.,) а в общем, сформировался новый класс отношений, - отношений Справедливости.

- Вот с этого и начался и стал развиваться новый и не присущий натуральному миру - мир нашего Духа, в котором мы храним и накапливаем опыт, найденные инструментарий и операции межчеловеческих отношений.

Так вот, мир отношений человека к натуральному миру, мерой которых является "оптимальное", мы и называем рациональным миром, а мир межчеловеческих отношений, мерой которых является "справедливое", и есть иррациональный мир.

Но ....

Вообще-то мы считаем рациональным все то, что доказуемо. А доказательства мы ведем что по проблемам натурных отношений, так и по проблемам межчеловеческих отношений. И если основаниями натурных доказательств являются аксиомы, утверждения которых в доступных пределах инструментально измеряемы и которым в соответствие можно поставить число, либо конструктивно оправданы,

тогда как основаниями доказательств в мире межчеловеческих отношений являются не измеряемые концептуальные утверждения, которые мы называем "догмами". А догмы в иррациональном мире выполняют ту же функцию, что и аксиомы в рациональном. Что и делает возможным вести доказательства в обеих мирах в рамках логики Аристотеля.

---------------------------------

 

 

Аватар пользователя Григорий

Алла, 2 Апрель, 2015 - 08:49, ссылка

Благодарю за ответ.

У меня примерно такое же представление.

Рассудок это чисто интеллектуальное (рассудочное мнение) не связан с Душой.

А Разум это интеллект который имеет связь с Душой (разумный поступок).

Аватар пользователя Андреев

Вы селектировали текст ссылки, а надо было выделить только текст в сообщении. Вот так:

Затем нажать на "Линк" - затем ввести в диалоговом окне адрес.

 

Удачи :)))

Аватар пользователя Григорий

Я так и сделал. Ввел в диалоговое окно ссылку которую хотел укоротить до "Ссылка".

Или я не правильно понял что такое адрес? Какой адрес необходимо вводить? Как он выглядит?

Аватар пользователя Андреев

Перед тем как вводить ссылку и открывать окно, надо ВЫДЕЛИТЬ ТЕКСТ, как я вам показал на картинке. Выделите хотя бы одно слово, например "ссылка". Когда введете адрес, оно станет синим.

Аватар пользователя Григорий

Я так и сделал.

Или я не правильно понял что такое адрес? Какой адрес необходимо вводить? Как он выглядит?

Аватар пользователя Андреев

Это текст: Ссылка

Это адрес ссылки.

http://philosophystorm.org/video/filosofskii-slovar-ratsionalnost-i-irratsionalnost#comment-125394

Селектируем текст ссылка

открываем окно

вводим туда адрес

нажимаем ОК.

Аватар пользователя Григорий

Выделить (что бы стало синим) часть текста

Нажимаем на звено цепи

Открывается окно

В поле справа от http:// вводим вручную (копировать нельзя!)ссылку которую желаем предоставить в комментарии

и в итоге получится часть выделенного текста (или слово ссылка?) синим как ссылка. При нажатии на нее произойдет переход на страницу указанную прописанной вручную ссылкой.

ТАК?

Или ссылку скопировать в буфер, потом выделить часть текста, а затем из буфера стрл+м вставить ссылку? http:// вводить?

Аватар пользователя Андреев

Выделить (что бы стало синим) часть текста

Нажимаем на звено цепи

Открывается окно

В поле справа от http:// вводим вручную (копировать нельзя!)ссылку которую желаем предоставить в комментарии

и в итоге получится часть выделенного текста (или слово ссылка?) синим как ссылка. При нажатии на нее произойдет переход на страницу указанную прописанной вручную ссылкой.

ТАК?

Только так!

 

Аватар пользователя Григорий

Но я спросил о двух вариантах!!!

Вручную, или в буфер???

Ссылка с http:// или без??? Ведь эта фигня уже имеет http:// слева от ссылки!!!

Все получилось. Не в ручную.

Благодарю за пояснения.

 

Видите, при упущении казалось незначительных нюансов происходит полное непонимание.

При выделенном тексте копировать ссылку невозможно т.к. выделение уйдет! и получится вот это. А вы недосказав посмеялись результату недосказанности.

А вы о порядке действий сказали не все. Я думаю нашел причину вашего дисбаланса с собеседниками. Вы не принимаете в расчет нюансы и не "хотите" понять собеседника, принять его точку зрения. А ведь только поняв и приняв то что дает собеседник, возможно разумно возражать, либо приводить контрдоводы.

Но, в принципе я доволен нашим с вами общением. Извините если кое где я был как бы не учтив. Это мой внешний оправданный опытом стиль.

Аватар пользователя Дмитрий Косой

рациональное относится к мышлению, как к частичному Тела в ментальном его, а иррациональное относится к сознанию как целостному Тела в ментальном его.