Философский словарь: философия и наука

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
14.02.2015
Систематизация и связи
Основания философии
Эпистемология
Философия науки и техники
Термины: 
See video

В рамках проекта "Философский словарь" обсуждали смысл понятий/терминов "философия" и "наука". Наука ли философия? В чем отличие науки и философии. Научность философии. Вопрос о бытии.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Nirvanus

У меня вопрос к Александру. На видео Вы неоднократно говорите примерно следующие вещи (исправте если цитата не точная):

Эмпирических суждений в философии быть не может.. Если можно проверить объективность суждения, то это научное, а философское суждение это всего лишь мнение.

Зачем вообще нужна философия? Мне просто кажется, что Вы философию воспринимаете крайне схоластически, мол это некий набор эклектически соединенных между собою мнений принципиально не имеющих отношения к жизни и объективной реальности.

Аватар пользователя boldachev

Зачем вообще нужна философия?

Именно для того, чтобы говорить о том, о чем наука ничего сказать не может, то есть о том, что эмпирически не проявлено, что нельзя измерить, подсчитать. 

Мне просто кажется, что Вы философию воспринимаете крайне схоластически, мол это некий набор эклектически соединенных между собою мнений 

Почему же эклектически? Вполне себе системно, логично соединенных. Разве "Критику чистого разума" можно назвать  "набором эклектически соединенных между собою мнений"? Но между тем она не о том, что проверяется эмпирически.

принципиально не имеющих отношения к жизни и объективной реальности.

Ну к жизни философия имеет отношение, но только в той части, которой не занимаются науки (биология, психология, социология). Ну а про объективную реальность - это дело вкуса. Философского. Есть философские направления в которых и такого понятия-то нет.

Меня ваш вопрос удивил - вы что серьезно считаете, что философия рассказывает нам о том, что можно потрогать руками, измерить?

Аватар пользователя Nirvanus

Меня ваш вопрос удивил - вы что серьезно считаете, что философия рассказывает нам о том, что можно потрогать руками, измерить?

Нет, понятно, что сущность руками не потрогать и не измерять, но разве из этого следует, что философия не имеет отношение ни к чему эмпирическому? Я имею ввиду эмпирическую реальность, т.е. то что исходит не от меня (не идеальное), а из вне. Это внешнее, что противопоставляется моему Я и его продукту (мыслям) и есть объективной реальностью.

Ведь роль науки понятна, так как с ее помощью мы преобразовываем материальный мир под наши нужды для чего нужно верное отражение его у нас в сознании или иными словами правильное восприятие мира, которое дает наука.

Но если философия не касается этого объективного мира, ее выводы нельзя проверить с точки зрения объективности, то она всего лишь несвязный набор предложений, который не служит даже для того, чтобы просто передать информацию другому человека, так как даже в этом смысле мы имеем дело с объективной реальностью. Иными словами философия это не больше чем схоластика, предмет которой чистая фикция и посему опрерировать она может лишь мнениями,так как какого-то критерия для познания ее предмета нет.

Аватар пользователя boldachev

она всего лишь несвязный набор предложений

Я не понимаю, почему вы постоянно напираете на какую-то эклектичность, несвязанность. Вы же это сами придумали и с этим боретесь. Из тезиса, что философские суждения эмпирически не проверяемы никак не следует вывод о нерациональности, нелогичности философии. Давайте закроем эту тему. Проблема только в эмпиричности философии.

ее выводы нельзя проверить с точки зрения объективности...

А что вы подразумеваете под объективность? Ту же объективность, о которой мы говорим при обсуждении научных выводов? Вы об эмпирической проверяемости? О подтверждении серией независимых воспроизводимых экспериментов?

 так как какого-то критерия для познания ее предмета нет.

Так и нет. Если бы был, мы с вами бы и вы с другими участниками ФШ не спорили, а просто выяснили кто прав, сославшись на объективные критерии выяснения истинности философских тезисов или на экспериментальные данные. И не было бы столько философских направлений и школ явно противоречащих друг другу. Объективно доказали бы, что настоящей, истинной философией является лишь диамат, а всех остальных включая меня послали бы полем.

Кстати, чего это сотрясать воздух. Взяли бы и привели примеры философских суждений, истинность которых была доказана путем эмпирического изучения, эксперимента. Ведь обратите внимание, вы пишете только общие фразы, не подтверждая их эмпирическими данными, никак объективно не обосновывая свои доводы. Одни лишь лозунги.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кстати, чего это сотрясать воздух. Взяли бы и привели примеры философских суждений, истинность которых была доказана путем эмпирического изучения, эксперимента. Ведь обратите внимание, вы пишете только общие фразы, не подтверждая их эмпирическими данными, никак объективно не обосновывая свои доводы. Одни лишь лозунги.

Так вот же оно, эмпирическое доказательство в философии: обнаружение "общих фраз", "не подтверждение данными", "отсутствие обоснования", регистрация "лозунгов", текст не конкретный, переливание из пустого в порожнее, пафос, игнорирование простых просьб и пр.

Резюме: типичный сугубо философский текст ни о чем. Встречное философское доказательство завершено.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Из тезиса, что философские суждения эмпирически не проверяемы никак не следует вывод о нерациональности, нелогичности философии.

Я Вам говорил не о проверке, а об эмпирической реальности. Я согласен, что проверить на опыте сущность как таковую нельзя (хотя опыт может подсказать в какой рациональной области искать, но я сейчас не об этом), но это не значит, что философия не касается объективной реальности, что рассматриваемые нею сущности это не сущности реального мира и т.д.

А что вы подразумеваете под объективность?Ту же объективность, о которой мы говорим при обсуждении научных выводов?

Я уже Вам сказал, что под объективностью подразумеваю внешнее моему Я и его продукту, т.е. идеальному. Поэтому быть уверенным, что существует объективная реальность это всего лишь уметь различать между своим Я и тем, что им не является, а также не является его продуктом.

Опять же когда мы Вы спрашивайте говорю ли я о той же объективности, о которой мы говорим при обсуждении научных выводов, то да я говорю о ней подразумевая не одинаковый метод познания (к примеру подсчет или опытный эксперимент), а сам рассматриваемый предмет, т.е. объективный мир.

Так и нет. Если бы был, мы с вами бы и вы с другими участниками ФШ не спорили, а просто выяснили кто прав, сославшись на объективные критерии выяснения истинности философских тезисов или на экспериментальные данные.

Физики ведь тоже спорят и также часто не могут найти согласия, не смотря на то, что их наука точна и почти не интерпретируема. Кроме того сам спор вообще возможен только в том случае, когда есть хоть минимальное понимание друг друга, т.е. точки соприкосновения, некая единая логика, которой пользуются все философы.

Все не так просто как Вам кажется, философию нельзя подогнать под единое простое правило как дважды два, чтобы оно действовало на все случаи бытия и всегда служило критерием по которому определялась бы истина, поскольку порой дискуссионным стают сами эти критерии, которые в таком случае теряют свойства критерия и обретают свойства рассматриваемого предмета.

Но нельзя на этом основании делать вывод, что вообще нет никаких критериев для философов, поскольку даже когда под сомнения ставятся сами критерии и рассматриваются как обыкновенные объекты мысли, то и в этом случае работают некие критерии, но другие.

Попросту говоря всякая мысль философа на чем то основана, т.е. имеет некую логику и критерии по которым она оправдывается, но в отличии от науки философские критерии менее стойкие и намного чаще пересматриваются нежели критерии науки.

Аватар пользователя boldachev

Ваш комментарий это образец типичного сугубо философского текста ни о чем. Что-то там о каких-то дискуссионных критериях, но ни одного из них ни названо. Переливание из пустого в порожнее по поводу взаимопонимания. Простая просьба привести эмпирически проверяемые философские суждения проигнорирована. Один только пафос про какую-то объективную реальность.

А казалось бы, чего проще, не согласны с моим тезисом "эмпирических суждений в философии быть не может" (ссылка), так берете и приводите примеры. Я, пораженный своей безграмотностью и тупостью, извиняюсь.

А вместо этого уже три комментария необоснованной философской воды. Вы понимаете, что такое эмпирическое суждение? Это суждение о том, что можно проверить. "За домом стоит береза". Идем проверяем - нет, там стоит дуб. Вывод: суждение ложно. "У электрона отрицательный заряд". Проверяем по отклонению в магнитном поле - истинно. Берем ваше суждение "мир самодостаточен" (Аргумент от упорядоченности). Как проверять будем? Куда надо сходить посмотреть? Через какое поле пропустить мир для выяснения  истинности этого суждения? А никак не проверяем, поскольку это суждение не эмпирическое, оно не про то, что можно потрогать руками или измерить приборами. А если б было эмпирическим, то автоматом переставало быть философским - становилось бы бытовым, как про дерево, или научным, как про электрон.

Аватар пользователя Nirvanus

Вы понимаете, что такое эмпирическое суждение?

Не о суждениях и верификации речь, я говорю о Вашем тезисе, согласно которому философское суждение это всегда только мнение, т.е. оно не может претендовать на истину, а всегда является лишь субъективным произволом, который не основывается ни на чем. Если это действительно так, то зачем столько умственных трудов, споров и лекций, философских систем и так далее если можно просто намолоть всякой чуши и ее значение будет не меньшим достижением чем, к примеру, "Наука логики" Гегеля?

Это суждение о том, что можно проверить. "За домом стоит береза". Идем проверяем - нет, там стоит дуб. Вывод: суждение ложно.

Касательно же опыта, то не нужно понимать все так, что философы, мол вынуждены проводить физические эксперименты подобно ученым, но основания всякого знания всегда ассерторическое, а аподиктические выводы можно получить основываясь лишь на этой достоверной и очевидной ассерторической истине, т.е. опыте.

Например, как мы может рассмотреть сущность единорога? Что мы тут будем брать за исходные данные, когда это существо полностью вымышленное и может иметь какие угодно признаки и свойства? Другое дело когда мы говорим о сущности вещей взятых из опыта, т.е. тех вещей в очевидности существования которых мы не сомневаемся.

Да философ не проводит сквозь предмет своего рассмотрения ток, не измеряет его показатели, такие как вес, длина и т.д., но из этого не следует, что философ не должен брать за основания эмпирическое знание ассерторически выведенное из объективного мира посредством опытного взаимодействия с ним.

Берем ваше суждение "мир самодостаточен" (Аргумент от упорядоченности). Как проверять будем? Куда надо сходить посмотреть? Через какое поле пропустить мир для выяснения  истинности этого суждения?

Проверять будет основываясь на логике, которую много веков разрабатывало человечество до нас. За исходные данный мы берет ассерторически достоверное, а именно материальный мир с его общими признаками и законами, которые мы уже познали и на основании этого делаем аподиктическое заключение соответствует ли наше представление о мире этим ассерторическим фактам. Если да получаем новое знание посредством рационального аподиктического анализа эмпирически достоверного знания.

Аватар пользователя boldachev

Nirvanus, 11 Апрель, 2015 - 22:35, ссылка

Не о суждениях и верификации речь, я говорю о Вашем тезисе, согласно которому философское суждение это всегда только мнение

Извините, вы уж сами с собой определитесь, о чем вы. Ведь изначально вы пытались оспорить мой тезис "эмпирических суждений в философии быть не может.." (ссылка). Но как я понимаю, судя по вашей реплике "проверять будет основываясь на логике", и по отсутствию примеров философских эмпирических суждений, вы уже поняли, что таковые в философии невозможны.

Про "только мнение", мне кажется, вы сами придумали. Или укажите момент на видео.

Хотя по большому счету, если отвлечься от отрицательной коннотации слова "мнение", а понимать его как суждение в истинности которого уверен произносящий его, то да, философские суждения - это именно такие "мнения". Текст КЧР состоит из суждений, которые считает истинными Кант, а текст НЛ из истинных гегелевских суждений. И никаких внешних, вне конкретной теории критериев определения истинности этих суждений (поскольку они не эмпирические) нет. Как бы я ни пытался обосновать свои философские суждения они для вас останутся лишь моими мнениями. Как и ваши для меня. И так во всей философии на протяжении всей ее истории.

По поводу другой фразы, которую вы мне приписали "Если можно проверить объективность суждения, то это научное" (ссылка), то она не точна. Я не говорил об объективности суждения, поскольку такого словосочетания вообще нет в моем лексиконе - оно предельно неопределённо. Речь шла только и исключительно об эмпирической проверке.

И так, (1) в философии принципиально нет эмпирических суждений, (2) следовательно и нет никаких внешних для философа (эмпирических) способов проверки истинности философских суждений, (3) если же суждение может быть проверено эмпирически, то это значит, что оно не является философским, его следует отнести к бытовым или научным. Вот это точное содержание моей позиции. По моему все предельно очевидно и понятно. Ваши рассуждения о том, на чем должны быть основаны философские суждения не меняют суть проблемы: хоть на изучении научных достижений, хоть музыка навеяла - это не влияет на их неэмпиричность. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Итак, (1) в философии принципиально нет эмпирических суждений, (2) следовательно и нет никаких внешних для философа (эмпирических) способов проверки истинности философских суждений, (3) если же суждение может быть проверено эмпирически, то это значит, что оно не является философским, его следует отнести к бытовым или научным. Вот это точное содержание моей позиции.

"Чувственный опыт является источником наших знаний" - философское утверждение. 

Проверяю. Дотронулся до раскалённой сковородки. Отдёрнул руку. Теперь знаю, что горячо. Следовательно, философское утверждение "Чувственный опыт является источником наших знаний" является истинным.

--

Аватар пользователя Nirvanus

И так, (1) в философии принципиально нет эмпирических суждений, (2) следовательно и нет никаких внешних для философа (эмпирических) способов проверки истинности философских суждений, (3) если же суждение может быть проверено эмпирически, то это значит, что оно не является философским, его следует отнести к бытовым или научным. Вот это точное содержание моей позиции. По моему все предельно очевидно и понятно. Ваши рассуждения о том, на чем должны быть основаны философские суждения не меняют суть проблемы: хоть на изучении научных достижений, хоть музыка навеяла - это не влияет на их неэмпиричность.

Непонятно на чем основано первое суждение, что в философии принципиально нет эмпирических суждений, поскольку существует такое направление как эмпиризм или всякая философская концепция сходу отбрасывается Вами как не философская только на основании Вашего субъективного произвола?

Напомню, что согласно эмпиризму основой всякого истинного суждения должен быть опыт. Этот тезис не является научным или бытовым это вполне философский тезис, поэтому не знаю что тут можно возразить кроме того, что поскольку Вам лично эмпиризм не нравится, то это и не философия вообще.

Кроме того я уже Вам указал на то каким образом философское суждение может быть основано на опыте и быть таким образом доказательным. Если мы говорим о вымышленных вещах, то они именно потому бездоказательны, что не существуют эмпирически, т.е. взятые не из жизни.

Сами такие философские категории как субстанция, сущность и тому подобное не имеют вообще никакого смысла если их не применять к неким объектам, т.е. если они не выражают нечто в самих этих объектах и связях между ними.

Эти объекты могут быть взяты либо из эмпирического опыта либо вымышлены, так вот Ваш тезис справедлив только по отношению к вымышленным объектам, так как они действительно принципиально не доказуемы и тем более на опыте.

Аватар пользователя boldachev

Непонятно на чем основано первое суждение, что в философии принципиально нет эмпирических суждений

Вроде бы уже пояснял:

boldachev, 11 Апрель, 2015 - 23:50, ссылка: Но как я понимаю, судя по вашей реплике "проверять будет основываясь на логике", и по отсутствию примеров философских эмпирических суждений, вы уже поняли, что таковые в философии невозможны. 

Вообще этот тезис основан на анализе философии - берем КЧР и НЛ и ищем там эмпирические суждения. Даже диамате таковых нет. Даже так называемый закон единства и борьбы противоположностей  вообще противоречит эмпирическим наблюдениям - борьбы противоположностей в природе не наблюдается, не говоря о том. чтобы провести серию экспериментов для его эмпирического обоснования.

Я даже не понимаю о чем здесь спорить - философия не о том, что проверяется опытом, предмет философии лежит за пределами непосредственного опыта. Берете в руки или наблюдаете с помощью приборов любую вещь и сразу понимаете, что она является предметом некоторой науки, но не философии.

Ну или возьмите приемлемое для вас определение предмета философии, типа, наиболее общие законы природы и т.д. Это же не законы физики, химии, биологии, социологи, которые проверяются эмпирическими наблюдениями, а что-то такое, что их объединяет, что-то что только мыслится, а поэтому не поддается эмпирическому обоснованию.

поскольку существует такое направление как эмпиризм или всякая философская концепция сходу отбрасывается Вами как не философская только на основании Вашего субъективного произвола?

Не ожидал такого банального хода ))) Эмпиризм это не наука, исследующая некий эмпирический предмет, это философское направление, утверждающее, что источником достоверного знания является один только чувственный опыт. То есть предметом этого направления, как и любого другого является мышление, а не чувственно данные вещи, и высказывания об этом мышлении эмпирически непроверяемы. Иначе бы провели эксперименты и доказали, что высказывания эмпиризма безусловно истинны, а другие философии, должны быть забыты.

Напомню, что согласно эмпиризму основой всякого истинного суждения должен быть опыт. Этот тезис не является научным или бытовым это вполне философский тезис, поэтому не знаю что тут можно возразить кроме того, что поскольку Вам лично эмпиризм не нравится, то это и не философия вообще.

Да, именно так, суждение  "основой всякого истинного суждения должен быть опыт" не является научным, и не является бытовым, оно сугубо философское, то есть не эмпирическое, потому, что само не может быть получено из опыта. Вы можете предложить эксперимент, в результате которого была бы подтверждена истинность этого суждения "основой всякого истинного суждения должен быть опыт" (главным словом которого является "всякое")?  Вот Кант, например, утверждает обратное: не всякие знания мы получаем из опыта. Если суждения Канта и эмпиризма являются эмпирическими, то куда проще - сходи посмотри как оно там на самом деле или замерь прибором и выясни какое из них истинно.

Кроме того я уже Вам указал на то каким образом философское суждение может быть основано на опыте и быть таким образом доказательным.

Основная проблема в том, что вы путаете два понятия "суждение основано на опыте" и "эмпирическое суждение, которое может быть проверено опытом". Я могу проанализировать кучу эмпирических данных, учесть все существующие научные теории и сделать философское (не эмпирическое) суждение, которое принципиально невозможно проверить. Понимаете разницу? Речь не о том, на чем основаны суждения философа, что он анализирует, а о форме, статусе его выводов. Если в результате своего анализа философ делает суждение, которое можно проверить экспериментально, то это будет именно научное суждение, а не философское. Если вы не признаете это различное отношение философии и науки к эмпирической проверяемости суждений, то вы вообще стираете грань между наукой и философией. А она принципиальна.

Сами такие философские категории как субстанция, сущность и тому подобное не имеют вообще никакого смысла если их не применять к неким объектам, т.е. если они не выражают нечто в самих этих объектах и связях между ними.

И как вы их "применяете"? Вот вы применили "категорию субстанция" к некоему объекту и что? Какой вывод получили? Какое суждение? Пример можно? Не хотите ли вы  сказать, что в результате этого "применения" вы получите некоторое эмпирическое суждение, истинность которого можно проверить на опыте?

Вы все время уходите от основной проблемы, с которой вы начали обсуждение - есть или нет в философии эмпирические суждения, то есть суждения истинность которых можно установить не логически внутри философской теории, а независимо от теории - серией воспроизводимых экспериментов.

Аватар пользователя ZVS

вы путаете два понятия "суждение основано на опыте" и "эмпирическое суждение, которое может быть проверено опытом". Я могу проанализировать кучу эмпирических данных, учесть все существующие научные теории и сделать философское (не эмпирическое) суждение, которое принципиально невозможно проверить.

Прелесть. И к какому виду относится философское (не-эмпирическое суждение)? Судя по тексту к суждению основанному на опыте, других вы не указываете..Успехов.:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Судя по тексту к суждению основанному на опыте, других вы не указываете

Лев, Вы этот нюанс очень тонко подметили. Разобьем исходную фразу на части:

1)Я могу проанализировать кучу эмпирических данных

2)учесть все существующие научные теории 

3)и сделать философское (не эмпирическое) суждение

4)которое принципиально невозможно проверить.

Базовая мысль: Я могу проанализировать кучу эмпирических данных, учесть все существующие научные теории   , а потом уже вывод: и сделать философское (не эмпирическое) суждение . Вот и задаешься вопросом: где же зарыта казуистика проблемы? Так вот же она: есть база - эмпирические данные, а на основе этой базы уже строится философское суждение. Это - процесс интегрирования. Дифференцирование - обратный процесс. Ничто не мешает нам взять любое философское суждение и выделить базовые эмпирические данные, на которых оно (суждение) построено. Это и будет доказательством философского суждения эмпирическими данными. Но: интегрирование идет по схеме "дерева" от многочисленных веточек к единому корню (результату), дифференцирование  должно идти так же, по такой же схеме, НО: на этапе дифференцирования возникает слишком много соблазнов уйти по несуществующей при интегрировании ветке. Нужно повторить прежний маршрут. Вот и вся казуистика. Так что не следует доверять утверждениям, что философское суждение не доказывается эмпирикой. Все в этом мире прекрасно доказывается.

 

 

Аватар пользователя ZVS

Так что не следует доверять утверждениям, что философское суждение не доказывается эмпирикой. Все в этом мире прекрасно доказывается.

Эти суждения должны быть опосредованны другими суждениями, в итоге всегда опытно проверяемыми,так или иначе. Тот же закон всемирного тяготения принципиально, как есть в отношении всей совокупности материальных тел не проверяется.. типичное философское суждение по Болдачёву..:)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен.

Мне кажется, что типичные философские суждения по кому бы то ни было возникают у специализированных философов. Например, в математике одни ученые специализируются на интегрировании, а другие - на дифференцировании. Отсюда и возникает подобная казуистика в философии. 

Хотелось бы добавить и по фразе

"суждение основано на опыте" и "эмпирическое суждение, которое может быть проверено опытом"

В физике очень многие суждения, основанные на опытах, напрямую не доказываются. Только косвенно. Например, масса того же электрона до сих пор в "чистом виде" не измерена, а только в связке с его зарядом. Последний тоже до сих пор в "чистом виде" не измерен. Тем не менее, считается, что все это "проверено опытом".

Аватар пользователя Nirvanus

Основная проблема в том, что вы путаете два понятия "суждение основано на опыте" и "эмпирическое суждение, которое может быть проверено опытом". Я могу проанализировать кучу эмпирических данных, учесть все существующие научные теории и сделать философское (не эмпирическое) суждение, которое принципиально невозможно проверить

Это Вы путаете, ибо я Вам говорил как раз об этом. Из того что философские суждения не проверяются опытом не следует, что они не должны на него опираться. Вы же подменяете мою точку зрения тем, что доказывайте мне, будто философские суждения не проверяются на опыте хотя я имею ввиду совершенно иное.

И уж тем более из этого не следует, что философские суждения вообще невозможно проверить, ведь кроме опытной проверки существует также рациональная, т.е. аподиктическое доказательство.

Вы все время уходите от основной проблемы, с которой вы начали обсуждение - есть или нет в философии эмпирические суждения, то есть суждения истинность которых можно установить не логически внутри философской теории, а независимо от теории - серией воспроизводимых экспериментов.

Суть моего вопроса к Вам изначально заключалась в том, чтобы выяснить почему Вы считаете философию бездоказательной лабудой и пустословием, ибо иначе нельзя назвать то, что ни как не проверяется, ни на чем не основывается и вообще является лишь мнением, т.е. субъектным произволом.

И дело тут даже не в эмпирии, ибо Вы отрицаете также рациональные доказательства если так говорите. Поэтому хотел бы еще раз спросить то что Вы проигнорировали: является ли всякое пустословие, которое принципиально нельзя никак доказать таким же великим философским достижением как, к примеру, "Наука логики" Гегеля? Если нет, то почему?

Аватар пользователя boldachev

Это Вы путаете, ибо я Вам говорил как раз об этом. Из того что философские суждения не проверяются опытом не следует, что они не должны на него опираться.

Извините, а где я это писал, что философское мышление не должно опираться на результаты опыта? Несколько раз указывал на необходимость этого Да хоть на тысячу опытных суждений! Проблема же в том, что само философское суждение не может быть проверено опытом, то есть не является эмпирическим. Повторяю еще раз (для тех кто не понял): эмпирическое суждение - это суждение об эмпирически существующем предмете, истинность которого можно проверить путем наблюдения или эксперимента. Но не всякое суждение, которое опирающееся на опыт, основанное на опыте является эмпирическим, то есть экспериментально проверяемым.

Наш спор ведь разрешаем элементарно. Доказать, что я не прав очень просто: надо только привести философские суждения, истинность которых подтверждена или опровергнута опытом (а не логикой), серией независимых экспериментов, и что эта практика является общепринятой для философии - куча философских суждений и теорий были опровергнуты опытом. Поскольку вы до сих пор (не смотря на постоянные мои просьбы) этого не сделали, то и исход спора для всех очевиден - вы неправы.

И уж тем более из этого не следует, что философские суждения вообще невозможно проверить, ведь кроме опытной проверки существует также рациональная, т.е. аподиктическое доказательство.

Извините, я же четко обозначил смысл термина "эмпирическое суждение" - это такое суждение, которое подается опытной проверке. Тут либо вы в обоснование своей позиции приводите именно примеры опытной проверки, либо признаете, что в философии принципиально невозможны эмпирические суждения. (Я никогда не утверждал, что в философские суждения не могут быть рационально, то есть логически, доказаны.) 

Суть моего вопроса к Вам изначально заключалась в том, чтобы выяснить почему Вы считаете философию бездоказательной лабудой и пустословием

Про лабуду и пустословие - это ваши фантазии. Я много лет своей жизни посвятил философии и достиг в ней некоторых результатов и никогда не называл их (результаты) лабудой и пустословием. (Возможно это вы так оцениваете свой вклад в философию.:). Но при этом я прекрасно отдаю себе отчет в том, что любые (мои, ваши, кантов-гегелей) философские суждения являются философскими, а не научными, именно и исключительно постольку, поскольку они не поддаются эмпирической проверке. Иначе нам с вами вообще не  о чем было бы говорить - сослались на подтверждение опытом (кто-то сходил за дом и посмотрел береза там или дуб, существуют ли в философии эмпирические высказывания или нет) и делу конец.

И дело тут даже не в эмпирии, ибо Вы отрицаете также рациональные доказательства если так говорите.

Это просто ложь - смотрите видео с 10:15. Надо же различать рациональное и эмпирическое. 

Поэтому хотел бы еще раз спросить то что Вы проигнорировали: является ли всякое пустословие, которое принципиально нельзя никак доказать таким же великим философским достижением как, к примеру, "Наука логики" Гегеля? Если нет, то почему?

Как я мог проигнорировать свои же вопросы? Это именно я вас спрашивал (а вы не ответили): как можно эмпирически обосновать  суждения из НЛ Гегеля? Проводились ли эксперименты, чтобы выяснить кто прав Энгельс или перевернутый им с ног на голову Гегель?

P.S. И прошу вас перестаньте лить воду - отвечайте на вполне конкретно поставленные вопросы: да, вот результаты исследования, или нет, я не могу привести опытные данные. 

Аватар пользователя Nirvanus

Не хотелось бы переводить тему в русло "я это говорил, а этого не говорил", поэтому скажу сразу по существу: если Вы считаете, что философские суждения в принципе проверяемы, а основой аподиктических философских заключений (т.е. их исходными данными) служит ассерторическая достоверность, то у мене к Вам вопросом больше нет.

Не понимаю только почему Вы пытаетесь выставить меня дураком и постоянно перевести тему в другое русло, будто бы в основе моих утверждений лежит некая вера в то, что философские суждения должны проверятся на опыте, поскольку в это вопросе я как раз с Вами согласен и также считаю, что философские суждения не проверяются с помощью эксперимента.

Более того могу сказать, что именно потому философские суждения принципиально не проверяемы на опыте, что сама философия как и теоретические науки существует только потому, что мы не может получить данные знания непосредственно из опыта.

Аватар пользователя boldachev

Не понимаю только почему Вы пытаетесь выставить меня дураком и постоянно перевести тему в другое русло, будто бы в основе моих утверждений лежит некая вера в то, что философские суждения должны проверятся на опыте, поскольку в это вопросе я как раз с Вами согласен и также считаю, что философские суждения не проверяются с помощью эксперимента.

Это я хочу выставить вас дураком? Это я пытался навязать вам мое мнение? Вы сами по своей доброй воле решили прокомментировать мое выступление на семинаре и начали это с претензии к моему тезису "Эмпирических суждений в философии быть не может". Зачем было это делать если "в этом вопросе я как раз с Вами согласен и также считаю, что философские суждения не проверяются с помощью эксперимента"? Кто тут кого выставлял?

Более того могу сказать, что именно потому философские суждения принципиально не проверяемы на опыте, что сама философия как и теоретические науки существует только потому, что мы не может получить данные знания непосредственно из опыта.

Так и проблема была не в том, как мы можем получить знания, а в том как мы можем проверить эти самые знания: если они проверяются эмпирически - значит они научные, а если только логически, то мы их не можем отнести к научным. Вроде все очевидно.

Итак, подвожу итог: если истинность некоторого суждения может быть подтверждена эмпирически (серией воспроизводимых, независимых экспериментов), то это суждение не может быть признано философским. (Опять отмечу, что это не означает, что это суждение могло быть сделано на основании множества эмпирических данных.)

Аватар пользователя Nirvanus

Так и проблема была не в том, как мы можем получить знания, а в том как мы можем проверить эти самые знания: если они проверяются эмпирически - значит они научные, а если только логически, то мы их не можем отнести к научным. Вроде все очевидно.

Это не совсем верно, так как не все даже физические знания можно проверить экспериментально, но это не означает, что они ненаучны. Например, даже взять существование темной материи имеет под собой основания, но никто еще опытно не доказал, что темная материя существует. Даже в биологии многое не могло быть доказано с помощью эмпирического эксперимента, но из этого не следует, что выводы полученные в результате теоретических обобщений не научны.

Итак, подвожу итог: если истинность некоторого суждения может быть подтверждена эмпирически (серией воспроизводимых, независимых экспериментов), то это суждение не может быть признано философским. (Опять отмечу, что это не означает, что это суждение могло быть сделано на основании множества эмпирических данных.)

Но как видно из моего ответа выше это не делает еще философию принципиально отличной от науки, так как научные утверждения также не всегда возможно проверить опытно. С другой же стороны философия также как и наука доказательна и рациональна, т.е. она не представляет собою лишь некое ни на чем кроме субъективного произвола не основанное мнение.

Аватар пользователя boldachev

Это не совсем верно, так как не все даже физические знания можно проверить экспериментально, но это не означает, что они ненаучны. 

Те знания которые нельзя проверить экспериментально в физике (как и в любой науке) не признаются научными. Это же общепринято в науке: пока чье-то мнение, чья-то гипотеза не предполагает эмпирического подтверждения, она не считается научной (принцип фальсифицируемости Поппера).

 Даже в биологии многое не могло быть доказано с помощью эмпирического эксперимента, но из этого не следует, что выводы полученные в результате теоретических обобщений не научны.

Именно так, если выводы теории не подразумевают эмпирического подтверждения, то они не признаются научными. Если я ошибаюсь, то приведите примеры научных суждений, которые не могут быть принципиально проверены эмпирически. (Вы постоянно игнорируете мои прямые просьбы. Пишите хотя бы, да, я не могу привести примеры.)

Но как видно из моего ответа выше это не делает еще философию принципиально отличной от науки

Именно делает философию принципиально отличной от науки: философские суждения, как вы сами подтвердили:

не проверяются с помощью эксперимента ( ссылка)

А научные, не могут считаться научными,  если они не подразумевают эмпирического (экспериментального) подтверждения. Или вы не согласны? Можно считать научными суждения, которые принципиально не подразумевают эмпирической проверки?

С другой же стороны философия также как и наука доказательна и рациональна

Да, доказательна и рациональна, то есть философские теории должны быть логичными как и научные. Но научные теории кроме того (доказательности и рациональности) должны быть эмпирически подтверждены, для  того, чтобы считаться научными. А теория, для того чтобы считаться философской, достаточно быть лишь рациональной. И это мое суждение подтверждает вся история философии. Ни одна философская теория не был подтверждена эмпирически.

она не представляет собою лишь некое ни на чем кроме субъективного произвола не основанное мнение.

Который раз вам пишу, что это "произвол" вы придумали сами и сами с ним воюете. Философская теория  столь же рациональна (логична) как и научная.  Разница лишь в том, что выводы научной теории должны быть подтверждены эмпирически, а философские - нет. И вы сами с эти согласны. 

Аватар пользователя Nirvanus

Если я ошибаюсь, то приведите примеры научных суждений, которые не могут быть принципиально проверены эмпирически. (Вы постоянно игнорируете мои прямые просьбы. Пишите хотя бы, да, я не могу привести примеры.)

Я не игнорирую Ваши просьбы, так как навел пример с темной материей в физике. Можно привести в пример также теорию Большего Взрыва, которую также нельзя проверить эмпирически (нельзя воссоздать Большой Взрыв в лаборатории), но эта концепция считается научной.

А теория, для того чтобы считаться философской, достаточно быть лишь рациональной. И это мое суждение подтверждает вся история философии. Ни одна философская теория не был подтверждена эмпирически.

 С этим тезисом я согласен, но отчасти. Т.е. я согласен, что метод у философии сугубо рациональный, но очень часто она прибегает к статистике, законам физики и тому подобное, т.е. обращается к опыту как подтверждению своих позиций, поэтому я не стал бы так категорически выбрасывать всякий опыт из философии.

Который раз вам пишу, что это "произвол" вы придумали сами и сами с ним воюете.

Я не сам придумал это Вы говорили, что философия имеет дело лишь с мнениями, а мнение вовсе не тождественно знанию. У меня может быть мнение, что дважды два десять и никто принципиально неспособен его изменить если я этого не захочу, но из этого вовсе не следует, что это мое мнение тянет на философию.

Аватар пользователя boldachev

Я не игнорирую Ваши просьбы, так как навел пример с темной материей в физике. Можно привести в пример также теорию Большего Взрыва, которую также нельзя проверить эмпирически (нельзя воссоздать Большой Взрыв в лаборатории), но эта концепция считается научной.

И гипотеза темной материи и теория Большого взрыва являются научными, поскольку предлагают выводы, которые возможно проверить эмпирически - измерить излучение, изучить изотропность распределения материи, скорость разбегания галактик и пр. Ну а про  "воссоздать Большой Взрыв в лаборатории" надеюсь вы пошутили.

Т.е. я согласен, что метод у философии сугубо рациональный, но очень часто она прибегает к статистике, законам физики

Да хоть к кулинарии. Но если философ начинает писать рецепты пирога или делать выводы, которые можно проверить в лаборатории, то он автоматически перестает быть философом. Это понятно любому, кто имеет хоть мало-мальское представление о философии.

я не стал бы так категорически выбрасывать всякий опыт из философии.

Не хотите же вы сказать, что свои философские суждения вы проверяете в лаборатории? Ну так поделитесь с нами последними экспериментальными результатами. 

Я не сам придумал это Вы говорили, что философия имеет дело лишь с мнениями

Приведите минуту, на которой я это говорил. 

У меня может быть мнение, что дважды два десять и никто принципиально неспособен его изменить если я этого не захочу, но из этого вовсе не следует, что это мое мнение тянет на философию.

Ну так оно и есть. У вас есть мнение, что противоположные концы палки должны бороться друг с другом (согласно философскому закону)  и никто принципиально неспособен его (ваше мнение) изменить если вы этого не захотите, хотя понятно, что это мое мнение не тянет на философию. ))

Кстати, а как вы предлагаете отличать, что философии есть лишь мнение, а что не мнение? Наверное, по принципу, все что с чем вы согласны - это не мнение, а с чем не согласны - лишь мнение, так?

Аватар пользователя Nirvanus

И гипотеза темной материи и теория Большого взрыва являются научными, поскольку предлагают выводы, которые возможно проверить эмпирически

Выводы это лишь косвенная проверка, а не прямая, т.е. сами выводы получены не в результате эмпирического эксперимента, а в форме рационального заключения из известного ассерторически достоверного знания. И неважно получено ли это знание пред тем как были сделаны выводы или же после того, ибо и том и другом случае они будут аргументами подтверждения.

Философские выводы также не могут быть проверены с помощью эксперимента непосредственно, но из этого не следует, что не может быть также и косвенной проверки через опыт, т.е. проверка некими выводами, которые должны сбываться если теория верна.

Если же Ваше утверждение о том, что философские суждения принципиально не проверяются опытом означает ничто иное как то, что философия вообще не имеет никакого отношения к реальному миру, материи, эмпирической реальности, поскольку ее выводы ни как не связаны с опытом нашего бытия в мире с нашей жизнью и таким образом является лишь разбором различных фантазий, то я тут категорически несогласен.

Да хоть к кулинарии. Но если философ начинает писать рецепты пирога или делать выводы, которые можно проверить в лаборатории, то он автоматически перестает быть философом. Это понятно любому, кто имеет хоть мало-мальское представление о философии.

Дело не в этом. Возьмем, к примеру, философское положение о том, что человек продукт социальной среды. Разве мы принципиально не можем обратится к опыту доказывая это утверждение? Я не говорю здесь о неких лабораторных исследованиях и эмпирических экспериментах, а о косвенных выводах, которые бы подтверждали это суждение.

Ведь человек это существо не из фантазии, а из реального эмпирического мира, т.е. мы знаем о его существовании из опыта, а также из опыта нам известно нечто о его поведении. Почему мы принципиально не должны использовать эти данные для того, чтобы наши суждения при это не перестали быть философскими?

Приведите минуту, на которой я это говорил.

Я не помни минуты и у меня нет времени и желания пересматривать целый час видео. Тем более, что ниже Вы опять же подтверждаете эту точку зрения:

Ну так оно и есть.

 Кстати, а как вы предлагаете отличать, что философии есть лишь мнение, а что не мнение? Наверное, по принципу, все что с чем вы согласны - это не мнение, а с чем не согласны - лишь мнение, так?

Все в философии я не считаю мнением, даже если суждение заведомо ложное. Мнение состоит не в том, что некое суждение обязательно должно быть ложным или истинным, а в том, что оно принципиально не проверяемо, так как  касается личных убеждений, которые не обязаны быть аргументированными.

К разряду мнений мы поэтому относим лишь оценочные суждения (то мне нравится, а это нет), так как их принципиально нельзя доказать или опровергнуть. Мне может нравится некая теория, а может нет, но из этого не следует выяснение ее истинности или ложности, а сущностью философии есть как раз это выяснение, поэтому философия принципиально противоположна мнению.

Аватар пользователя boldachev

Выводы это лишь косвенная проверка, а не прямая, т.е. 

Выводы - это вообще не проверка, а просто предсказания теории, которые надо проверять. Что вы вообще хотели рассказать в своем первом абзаце? Что гипотеза о черной материи теория Большого взрыва ненаучны? И или о чем вы?

Философские выводы также не могут быть проверены с помощью эксперимента непосредственно, но из этого не следует, что не может быть также и косвенной проверки через опыт, т.е. проверка некими выводами, которые должны сбываться если теория верна.

А где примеры? Верность какой философской теории была подтверждена опытной проверкой ее выводов? Какие выводы и какой философской теории сбылись?

Если же Ваше утверждение о том, что философские суждения принципиально не проверяются опытом означает ничто иное как то, что философия вообще не имеет никакого отношения к реальному миру, материи, эмпирической реальности...

Ну так значит и не имеет. Значит философия не про эмпирическую реальность. Ведь вы не привели ни одного примера проверки опытом выводов философских теорий. И признали, что собственные философские суждения будете проверять лишь логикой.

Тут надо сделать простой вывод: значит наш мир не исчерпывается материальной реальностью, значит есть нечто за пределами этой реальности - хотя бы мышление об это реальности - вот тем, что вне эмпирической реальности и занимается философия. Ведь кто-то должен это изучать. Физикам-химикам - эмпирическая реальность, философам то, что за ее пределами. Ведь это так элементарно и логично. Зачем вы все время цепляетесь за камни и молекулы? Философия не про них.

таким образом является лишь разбором различных фантазий, то я тут категорически несогласен.

Что вас постоянно бросает в какие-то крайности? То про лишь пустое мнение, теперь фантазии. У вас другого названия для мышления Канта или Хайдеггера нет? Если человек мыслит не про эмпирическую реальность, то он обязательно фантазирует? 

Возьмем, к примеру, философское положение о том, что человек продукт социальной среды.

Так это вполне верифицируемое суждение: изымаем младенца из социума - человек не получается. Значит это не философское суждение, а научное - принадлежит такой науке, как социология. Может использоваться в психологии и даже, наверное, в медицине. В нем нет ничего философского. Ну как суждение "волки стайное животное" является биологическим, а не философским.

Почему мы принципиально не должны использовать эти данные для того, чтобы наши суждения при это не перестали быть философскими?

Так я вам уже который раз пишу - используйте в своем философствовании, что хотите, хоть кулинарные рецепты.  Проблема только в выводах - если в результата своих рассуждений вы придете к выводам которые можно проверить экспериментально или другими эмпирическими данными, то эти выводы будут научными, а не философскими. Ну к примеру, придете к заключению о количестве лапок у какого-то насекомого, или о температуре поверхности планеты, о химическом составе минерала - все это будут иметь отношение к науке, а не к философии.

Вы опять же подтверждаете эту точку зрения

Ну вы должны понимать разницу между использованием самим человеком некоторого слова в заданном им контексте и голословным приписыванием ему его использования, тем более когда он его не произносил. Будьте аккуратнее в интерпретации чужих слов.

Мнение состоит не в том, что некое суждение обязательно должно быть ложным или истинным, а в том, что оно принципиально не проверяемо, так как  касается личных убеждений, которые не обязаны быть аргументированными.

Ну так вся философия (особенно диамат) и состоит из таких  не проверяемых мнений - личных убеждений человека. Вот возьмем ваше мнение "Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе" (Свобода воли в материалистическом понимании) - это же сугубо ваше личное убеждение. А там в комментариях оно опровергается имеющими такой же статус "личное убеждение" другими мнениями. Почему вы своему личному убеждению пытаетесь приписать некое повышенное значение. Ну считаете вы так как считаете, убеждены в верности своих философских мнений. Ну так и все так. И всегда было так. И будет. Не про личные убеждения - это вам надо в науку. А в философии - сколько сколько философов, столько и мнений.

 Мне может нравится некая теория, а может нет, но из этого не следует выяснение ее истинности или ложности, а сущностью философии есть как раз это выяснение, поэтому философия принципиально противоположна мнению.

Ну так и развивайте свою мысль дальше. Вот когда будет выяснена истинность некой философской теории, тогда и можно будет говорить о чем-то большем, чем личная убежденность. А пока лишь мнения. Пока лишь нравится/не нравится ))) Вот вам не нравятся мои мнения о природе философского знания, но доказать их ложность у вас не получается - вы лишь противопоставляете моим мнениям свои мнения, мол не нравится. Ну так это нормально. 

Аватар пользователя Nirvanus

Что гипотеза о черной материи теория Большого взрыва ненаучны?

 Наоборот. Они как раз научны, но не проверяемы на опыте.

Проблема только в выводах - если в результата своих рассуждений вы придете к выводам которые можно проверить экспериментально или другими эмпирическими данными, то эти выводы будут научными, а не философскими.

Так наука также может выставлять подобные суждения, которые на опыте принципиально не проверяются. Говоря это я имею ввиду не косвенные доказательства, которые проистекают из неких необходимых явлений, которые сами по себе проверяемы, а именно знание полученное конкретно из эксперимента.

Вы же утверждаете, что философские суждения не проверяются вообще даже косвенно через опыт. Прошу в таком случае навести пример такого суждения.

Кроме того если философия даже косвенно не имеет отношения к опыту, то из этого следует, что она вообще лишена всякой практической пользы. Т.е. иными словами философия есть словоблудие, ибо неважно к каким заключениям она придет к жизни отношения она в любом случае не имеет, ибо вся жизнь построена на опыте и эмпирии.

Вот возьмем ваше мнение "Быть свободным значит иметь возможность поступать согласно своей природе"

Повторю еще раз, что мнение это только оценочное суждение, а это суждение не оценочное, т.е. оно не является мнением даже если доказать его ложность, так как основывается на аргументах. Для мнения аргументы ненужны, к примеру, не нужно доказывать почему Вам нравится желтый цвет, а не синий, так как это просто оценочное суждение.

А там в комментариях оно опровергается имеющими такой же статус "личное убеждение" другими мнениями.

Если человек не признает своей логической ошибки, то из этого не следует, что его утверждение является неким равнозначным со всеми мнением.

Вообще если бы все было как Вы говорите, то дискуссии не имели бы смысла, так как у всех равнозначные мнения, выяснять вес которых поэтому не имеет смысла. Но в рациональном общении люди апеллируют не к мнению, а к аргументам, стало бы высказывания людей не равнозначны, а зависят от аргументов, которыми они подкреплены.

Не про личные убеждения - это вам надо в науку. А в философии - сколько сколько философов, столько и мнений.

Философия также рациональна и в ней нет никаких мнений. Философом может быть тот кто аргументирует свои положения, а не тот кто выражает некое мнение. Мнения это для политиков, а у философии есть только логика.

 

Аватар пользователя boldachev

Т.е. иными словами философия есть словоблудие

Извините. Вы не смогли привести философское суждение, истинность которого была установлена эмпирически. А все остальное написанное вами - это лишь философствование, то есть словоблудие. Уже надоело. Успехов.

Аватар пользователя Nirvanus

Я привел такое суждение несмотря на то, что Вам оно не понравилось, а Вы даже не попытались, ибо нет таких суждений, которые бы даже косвенно не проверялись опытом. Также Вы ни как не смогли опровергнуть утверждение что философское направление эмпиризм утверждает, что всякое истинное суждение должно иметь основания в опыте, т.е. хотя бы косвенно подтверждаться эмпирически.

Уже надоело

 Аргументировать ответы? Ну как хотите..

Аватар пользователя ZVS

если истинность некоторого суждения может быть подтверждена эмпирически (серией воспроизводимых, независимых экспериментов), то это суждение не может быть признано философским.

Если суждения(истинные и ложные высказывания) решили разделить на философские и не-философские(научные), то получите следующую классификацию:

Истинные не-философские-подтверждаемые опытом.

Ложные не-философские - неподтверждаемые опытом.

И где же о философских суждениях речь? Что научные теории(высказывания) должны иметь эмпирическое подтверждение еще Р. Бэкон догадывался..немного раньше вас.:)

Аватар пользователя boldachev

Давайте подойдем к проблеме просто и ответим на простой вопрос:

Все ли  истинные суждения являются эмпирически истинными? То есть все ли истинные суждения могут быт подтверждены как истинные в результате эмпирического наблюдения или эксперимента? Или так: все суждения, которые не имеют эмпирического подтверждения, должны считаться ложными? 

Аватар пользователя Алла

Там, где нет ничего для ощущений, там нет ничего и для Рассудка.

Там, где нет ничего для чувств, там нет ничего и для Разума.

Аватар пользователя boldachev

Понятно. Бывают и такие особенности рассудка и разума. Не всем доступна философия.

Аватар пользователя boldachev

Хочу вам напомнить начало нашей дискуссии:

Зачем вообще нужна философия?

Именно для того, чтобы говорить о том, о чем наука ничего сказать не может, то есть о том, что эмпирически не проявлено, что нельзя измерить, подсчитать. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 14:06, ссылка

 

Да, именно так, суждение "основой всякого истинного суждения должен быть опыт" не является научным, и не является бытовым, оно сугубо философское, то есть не эмпирическое, потому, что само не может быть получено из опыта.

 

Если философия это всякое абстрактное мышление, то есть разные философии.

 Но Вы же , я так понимаю, занимаетесь не просто абстрактными построениями, а  основанными на научных знаниях? Ваша философия должна быть научной . Наукой.

Всё. Что здесь обсуждать? Можно ли из дерьма слепить конфетку? Смотря что называем конфеткой. Кто желает жить в иллюзиях, тот занимается философией метафизики. Тоже конфетка, только есть её не стоит. Я лично не буду.

Если философ учитель, т.е. научает других  мыслить, то он может любые философии создавать и лепить конфетки из чего угодно.

Как задача при научении мыслительному процессу, создание такой философской модели допустима и полезна , но только в этом смысле.

 Если Вы философ научный, основная ваша функция не научение других, то и базой Ваших знаний должны бть научные знаняи. Так и есть. я думаю.

 Есть лишь одна заковырка. Наш опыт это большей частью не научные знания.

 Отсюда и эти шарахания . В том числе и в философии.

Метеоролог и шаман с бубном  это же не одно и тоже.

 Разницу ж все понимают.

 

Аватар пользователя boldachev

Если философия это всякое абстрактное мышление

Нет, не всякое абстрактное мышление - философское. Предметом философии является только познавательное мышление. 

Но Вы же , я так понимаю, занимаетесь не просто абстрактными построениями, а  основанными на научных знаниях? Ваша философия должна быть научной . Наукой.

Не понял логики перехода, почему если кто-то основывает свои рассуждения на научных знаниях, то мы должны заключить, что его мышление научно? Ну типа, если смотрит футбол, то он футболист ))) Научным мы должны признать лишь то познание, которое производит научные знания, а не всякое познание, в котором они используются. Философия не производит научные знания.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 23 Апрель, 2015 - 15:47, ссылка

 

Предметом философии является только познавательное мышление. 
 

И что?  Существует не познавательное мышление? Пример есть?  Какое мышление не изменяет наш опыт и в дальнейшем не используется в мыслительных построениях?

 Все мыслительные построения человека познавательные.

почему если кто-то основывает свои рассуждения на научных знаниях, то мы должны заключить, что его мышление научно?...

...Ну типа, если смотрит футбол, то он футболист )))

Потому что оно основывается на научных знаниях. Если оно основывается на религиозных знаниях, то оно религиозно.

Научные знания это не только "сила равняется...", это всё относящееся к методологии науки и т.п. . Нет, это не знания или это ненаучные знания?

 Он футболист не тогда когда СМОТРИТ на футбол, а когда он как бутболист одет, находится на поле, соблюдает правила и пр. . Т.е. поступает как футболист, на основе  футбольных знаний .

Нет, в ыбтовом смысле Ваша мысль понятна, но и не все учёные учёные, по-сути. Были вон , академики, вовсе не учёные и что? Это какое-то отношение к самой науке имеет? Или это издержки человеков?

 

Аватар пользователя Алла

По-моему, Вы пытаетесь доказать, что Метафизика и есть Философия. Ведь, только для метафизических суждений нет империи, т.к. только в ней нет ощущаемых (измеряемых) оснований.

Тогда как основатели философии положили, что Философия = Физика + Метафизика.

Аватар пользователя Григорий

основатели философии положили, что Философия = Физика + Метафизика.

Неа!

ФИЛОСОФИЯ (от греч. phileo — люблю, sophia — мудрость, philosophia — любовь к мудрости) — особая форма общественного сознания и познания мира, вырабатывающая систему знаний о фундаментальных принципах и основах человеческого бытия, о наиболее общих сущностных характеристиках человеческого отношения к природе, обществу и духовной жизни во всех их основных проявлениях.
Ф. является теоретическим ядром мирововоззрения.

Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.

Аватар пользователя boldachev

только в ней нет ощущаемых (измеряемых) оснований.

И вы ту да же, куда и Nirvanus - путаете эмпирические основания (анализ опыта) и эмпирические выводы, то что можно проверить опытом.

Аватар пользователя Алла

Если нет оснований (всяких), то нет и выводов.

Вы вообще-то, что-нибудь знаете о логических выводах?

Что это за зверь "эмперический вывод", который не имеет эмперических оснований?

Аватар пользователя boldachev

Ну не думал, что еще существует такая дремучесть.

Возможно иметь сколько угодно много логически истинных выводов, но вы ведь понимаете, что сам факт логичности, еще не является основанием для того, чтобы признать некоторое суждение эмпирически истинным. Вы можете усердно долго теоритизовать (рассуждать строго логически), но для того, чтобы результаты ваших рассуждений были признанны эмпирически истинными, то есть значимыми не только для вас, но и для других, надо подтвердить их экспериментальными данными (сходить за дом и проверить береза там или дуб).

Что это за зверь "эмперический вывод", который не имеет эмперических оснований?

Что это за такая фантазия? Что это за такое умение читать? Где это вы прочитали такую фразу как "эмперический вывод" (с грамматической ошибкой)? Да еще взяли ее в кавычки, будто это цитата? Вывод бывает только теоретический, логический. А эмпирическим может быть только опытное подтверждение. 

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 11 Апрель, 2015 - 23:50, ссылка

Текст КЧР состоит из суждений, которые считает истинными Кант, а текст НЛ ["Наука логики" Гегеля - M.G.] из истинных гегелевских суждений. И никаких внешних, вне конкретной теории критериев определения истинности этих суждений (поскольку они не эмпирические) нет.

Корет:

"1.2.4.1. «С чего следует начинать науку?» Этот вопрос Гегель ставит в начале своей «Науки логики» (WW G1 4, 69), причём под наукой подразумевается философия, в его понимании — «абсолютная наука». Только в философии Нового времени, когда возобладал методически-систематический подход, в том числе и в отношении к построению философии, встает вопрос о правильном начале, из которого все последующее может обосновываться и разворачиваться" (Эмерих Корет. Основы метафизики)

 

И наука и философия начинается с вопрошания. Почему всё-таки Гегель отождествлял философию и науку в своем главном труде "Наука логики"? Как-то не вписывается Гегель в схему абсолютного разделения А.Болдачевым философии и науки.

--

Аватар пользователя boldachev

Как-то не вписывается Гегель в схему абсолютного разделения А.Болдачевым философии и науки.

А вы просто берите мой тезис "в философии  нет эмпирических (опытно проверяемых) суждений" и опровергайте его приводя примеры эмпирических суждений из НЛ (особенно из ее начала :).

Аватар пользователя mp_gratchev

Александр, уходите от прямого ответа на вопрос о Гегеле.  

По причине, что это очередная нелепица у Гегеля: отождествлять науку и философию? Или всё-таки  у Гегеля заложен глубокий смысл в словосочетании "Наука логики"? Хотя по названию наука, но содержание философское. И гегелевский смысл входит в противоречие с Вашим утверждением о непроверяемости философских утверждений?

А вы просто берите мой тезис "в философии  нет эмпирических (опытно проверяемых) суждений" и опровергайте его

Философское утверждение: "Движения нет". Эмпирическая проверка: демонстрация хождения перед оппонентом.

--

Аватар пользователя boldachev

По причине, что это очередная нелепица у Гегеля: отождествлять науку и философию? Или всё-таки  у Гегеля заложен глубокий смысл в словосочетании "Наука логики"?

Тут ответ простой: современное представление о том, что такое наука сильно изменилось за последние двести лет. Когда мы сегодня обсуждаем проблему соотношения науки и философии - это имеет  очень отдаленное отношение к тому, что считал наукой Гегель. Неужели вы считаете, что мы должны серьезно относиться к мнению Гегеля, обсуждая проблему соотношения науки и философии сегодня?

Мы видим, что сегодня Гегель как философ так же значим в философии как и Платон, Плотин, Декарт, Кант и Хайдеггер. Но при этом мы понимаем, что рассуждения Гегеля (и всех перечисленных с ним) о современной науке имеют не большую ценность, чем сужения Платона или Гераклита об оной. Поэтому, думаю, и надеюсь, что вы со мной согласны, что мнения классических философов о современной науке, о ее отличии от философии нельзя считать авторитетными.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

1. Современная аналитическая философия позиционирует себя как науку.

Что касается Гегеля, то его рассуждение о методе и чем тот отличается от метода частных наук - это общеизвестная классика научного подхода к философии, в том числе, и нацеленность на создание научной системы в философии. Отсюда, и название: "Наука логики".

2. Если в физике существует разделение труда между теоретиками и экспериментаторами, то и в математике существует аналог подобного разделения труда на более высокой ступени оперирования абстрактными понятиями.

Математик плодит много теоретических структур и некоторые из них (не все) заинтересовывают практиков.

Подобным образом дело обстоит и в философии. На поверхности наблюдаем множество философских систем. Они входят в поле культурного образования сменяющегося поколения людей. Со временем находятся люди и организации, ориентирующиеся на претворение  философских идей жизнь. Взять, тот же марксизм. 

3. Истинен ли марксизм? Этот вопрос в русле Вашей максимы, что мол философские высказывания нельзя оценивать как истинные или ложные.

Согласен, это правильная максима. Только вот сам вопрос некорректный. Нельзя его так ставить (истинно или ложно марксистское учение?). 

Почему? Да, потому, что такая постановка следствие догматов формально-логического мышления.

Если Вы обратитесь к современной теории оценок по Ивину А.А., то вынуждены будете подойти к оценке марксизма прямо противоположным образом - не утверждения марксизма подлежат проверке на  истинность и их  соответствие действительности.

А творимая действительность, воплощенная в конкретные образцы организации нового общества, должна проверяться на соответствие проекту начертанному теорией (реализуют новации этот проект или нет).

 

4. Иногда, желая подчеркнуть недалёкость и алогизм Гегеля, напоминают случай, когда в ответ на реплику о несоответствии утверждения действительности, Гегель неожиданно парировал: "Тем хуже для действительности!" (вольное изложение).

В свете современной Логики  оценок Ивина А.А., Гегель, будучи идеалистом, для которого идея первична, а материя вторична, он как раз и имел ввиду (гипотеза) требование соответствия воплощённой действительности исходной идее.

--

Аватар пользователя boldachev

Современная аналитическая философия позиционирует себя как науку.

Пусть ей будет от этого хуже. Я за нее не отвечаю. )) Само ее положение среди наук указывает на ее место - будь философией и не выпендривайся. Или вы можете указать какие-то экспериментальные подтверждения выводов аналитической философии?

Подобным образом дело обстоит и в философии. На поверхности наблюдаем множество философских систем. Они входят в поле культурного образования сменяющегося поколения людей. Со временем находятся люди и организации, ориентирующиеся на претворение  философских идей жизнь. Взять, тот же марксизм. 

С таким же успехом вы могли писать о влиянии на науку религии или искусства. Влияние на умы ученых не делает философию наукой. 

Истинен ли марксизм? Этот вопрос в русле Вашей максимы, что мол философские высказывания нельзя оценивать как истинные или ложные.

Есть экономическая (научная) теория Маркса, а есть диамат (философия). Надо их различать. 

Иногда, желая подчеркнуть недалёкость и алогизм Гегеля

Вы тут явно передергиваете. Гегель, на мой взгляд, предельно логичен и очень "далек" (гораздо дальше глядел, чем современные диаматчики), но это не делает из него ученого, высказывающего суждения, которые можно проверить экспериментально. Он дальновидный философ. Но не ученый.

он как раз и имел ввиду (гипотеза) требование соответствия воплощённой действительности исходной идее

Не думаю, что он требовал проверки этого соответствия серией экспериментов. Тут и проходит граница между философией и наукой: возможно или  невозможно проверить вывод теории эмпирически.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не думаю, что он требовал проверки этого соответствия серией экспериментов. Тут и проходит граница между философией и наукой: возможно или  невозможно проверить вывод теории эмпирически.

Социализм в СССР иногда называют коммунистическим экспериментом.

--

Аватар пользователя boldachev

Полностью с вами согласен. Это эксперимент. Но эксперимент по проверке экономической теории Маркса, а не философской - не диамата. Кстати, если вы считаете, что это был эксперимент по проверке именно философской теории, то он выдал отрицательный результат: диамат не выдержал эмпирической проверки. Но почему-то, никто (включая вас) не считает опыт СССР экспериментальным опровержением диамата. А исходя из ваших и Nirvanus позиций это следовало бы признать как эмпирический факт. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Но почему-то, никто (включая вас) не считает опыт СССР экспериментальным опровержением диамата. А исходя из ваших и Nirvanus позиций это следовало бы признать как эмпирический факт. 

Не всё так  просто. Факты, они пропускаются через теорию, на которую ориентируется наблюдатель и регистратор фактов.

1. Для адепта диалектического материализма, факты строго укладываются в законы единства и взаимодействия противоположностей, отрицания отрицания и перехода количества в качество. К тому же, отрицательный результат - тоже результат. Материал для извлечения уроков. 

2. И ещё один момент (логический). Я его упоминал в связи с теорией оценок Ивина А.А., только Вы не придали ему должного значения. А именно, Предстоит ещё выяснить специалистам по диалектическому материализму, насколько реализация проекта, соответствовала самому проекту или не соответствовала ему.

3. И нет ли необходимости в правке отдельных аспектов самого диамата. Например, в существенной доработке нуждается  диалектическая логика, провозглашенная логикой марксизма, которая в её узкой, специальной части как логики рассуждений, вовсе не понималась и не развивалась.

Доходило до того, что диалектики и противники диалектики в равной степени третировали диалектическую логику как науку о рассуждениях. Первые ориентировались на широкий смысл (тождество диалектики, логики и гносеологии), не вдаваясь в детали взаимоотношения формальной и диалектической логики, а вторые обвиняли диалектическую логику в алогизме и сводили её к формально-логическому положению "из противоречия следует всё, что угодно".

4. Более того, по свидетельству эксперта и логика Свинцова, проверившего диамат своей жизнью, на собственном эмпирическом опыте, те, кто по штату должен был развивать диалектическую логику, имели о ней весьма смутное представление:

"О диалектической логике так много наговорено и написано, но никто и никогда так и не дал внятного ответа на вопрос, что это такое. И, тем не менее, многие до сих пор убеждены, что она существует...
Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности" (В. Свинцов, (1995) Существует ли диалектическая логика?). 

5. В результате, в мышлении элит процветала формальная логика (при всех тех крокодиловых слезах, что мол ту притесняют). Элиты чётко руководствовались правилом: двух истинных высказываний не бывает. И если кто-то противоречит мне, то моё суждение о предмете истинное, а чужое ложное.

--

Аватар пользователя boldachev

Факты, они пропускаются через теорию, на которую ориентируется наблюдатель и регистратор фактов.

Вот и я об этом: в философии нет истинности вне логических фактов некоторой теории. Что и означает отсутствие эмпирически проверяемых суждений. Какие эксперименты подтверждают  выводы диамата? Никакие. Но это не значит истинность теорий, противостоящих диамату. Все они одинаково (философски) истинны ну или хотите - неистинны.

Аватар пользователя ZVS

 что такое эмпирическое суждение? Это суждение о том, что можно проверить. "За домом стоит береза". Идем проверяем

 Ну-ну.Тогда вводите не-эмпирическое суждение уж.:) Как дополнение до полного класса суждений вообще. Причём  это не-эмпирическое суждение должно по определению быть однозначным! То есть истинным или ложным.Интересно посмотреть, как не проверяя на соответствие суждения опыту,выявить сиё? Вы на самом деле произвели на свет лишнюю сущность, ибо любое суждение должно в силу однозначности быть проверяемым. Успехов..

Аватар пользователя boldachev

любое суждение должно в силу однозначности быть проверяемым

Вот перед нами типичное философское суждение, истинность которого основано на убежденности в это истинности того, кто его произносит и больше не на чем, то есть не поддающееся эмпирической (независимой от говорящего, опытной) проверке. Предложите эксперимент, который позволит нам выбрать какое из двух суждений "любое суждение должно в силу однозначности быть проверяемым" и "не любое суждение должно в силу однозначности быть проверяемым".

Аватар пользователя ZVS

Ага.Заболтывать решили? Посмотрите ещё раз определение суждения..и покажите, что из однозначности не следует соответствие(истинность) или несоответствие(ложность) высказывания опыту(эмпирике)..то есть вам достаточно для опровержения моего тезиса привести истинное или ложное, но непроверяемое опытным путём суждение.:) Успехов.

Суждение `Философский словарь`

мысль, выражаемая повествовательным предложением и являющаяся истинной или ложной.

Суждение – это форма мысли, содержащая описание некоторой ситуации и утверждение или отрицание наличия этой ситуации в действительности.

Аватар пользователя boldachev

Посмотрите ещё раз определение суждения..и покажите, что из однозначности не следует соответствие(истинность) или несоответствие(ложность) высказывания опыту(эмпирике)

 Не понял, как из однозначности суждения следует его истинность. Например, суждения "Бог существует" и "Бог не существует" одинаково однозначны, не подразумевают двоякого толкования. И какое из них истинно? Или суждение  "ZVS - глуп" оно однозначно или многозначно? Да вроде однозначно. Значит оно истинно. Хотя и суждение "ZVS - гений" то же  однозначно. Выбирайте  из двух однозначных суждений то, которое вам больше по вкусу. Другого критерия (кроме вкуса) я тут не вижу.

Аватар пользователя ZVS

 Не понял, как из однозначности суждения следует его истинность. Например, суждения "Бог существует" и "Бог не существует" одинаково однозначны, не подразумевают двоякого толкования. И какое из них истинно?

 Передёргиваете,однако.Где  я вывел истинность суждения из однозначности высказывания? Напомните нам.

Выбирайте  из двух однозначных суждений то, которое вам больше по вкусу. Другого критерия (кроме вкуса) я тут не вижу.

Как обычно, вы остаётесь при своём мнении потому как оно  вам больше по вкусу. Последний аргумент релятивиста..абсолютного.:)

Аватар пользователя boldachev

В вашем комментарии был бы уместен аргумент реалиста, мол, последние научные исследования (серия независимых экспериментов) показывают, что "что из однозначности следует соответствие (истинность)" (ссылка).

Аватар пользователя ZVS

В вашем комментарии был бы уместен аргумент реалиста

А чем имеющийся  неуместен? Напомню тезис:любое суждение должно в силу однозначности быть проверяемым.

 не приписывайте мне отрицание урезанного вами же  тезиса.:

что из однозначности следует соответствие (истинность)

 

Это Вас попросили если несогласны, показать что "из однозначности не следует соответствие(истинность) или несоответствие(ложность) высказывания опыту(эмпирике).."

Аватар пользователя mp_gratchev

Nirvanus, 11 Апрель, 2015 - 20:56, ссылка

Попросту говоря всякая мысль философа на чем то основана, т.е. имеет некую логику и критерии по которым она оправдывается, но в отличии от науки философские критерии менее стойкие и намного чаще пересматриваются нежели критерии науки.

Разве формальная логика не служит общезначимым, стойким критерием как для науки, так и для философии?

--

Аватар пользователя Nirvanus

Является, а что?

Аватар пользователя mp_gratchev

То, что есть опоры, о которые разбивается  абсолютный релятивизм.

--

Аватар пользователя Nirvanus

Я не отрицаю, что существует всеобщий логический метод, перечитайте мой комментарий внимательней.

Аватар пользователя gird

думается, вопрос о соотношении философии и науки обречен оставаться открытым, потому что всегда по нему (вопросу) будут разные мнения и разногласия, но.. представляются очевидными некоторые положения, которые есть 1) общими и 2) различными для ф. и н... общие: 1) ф. и н. есть  феномены человеческой культуры, в отличии, скажем, от религии, которая является феноменом до-культурным, потому что первична по отношению к культуре, несмотря на то, что может пользоваться ее достижениями и часто способствует ее (культуры) развитию  2) ф. и н. познают действительность (хотя и различную, тск, по глубине) и стремятся в этом познании получить надежный результат 3) ф. и н. коррелируют, оказывая влияние друг на друга и на культуру в целом своими идеями, гипотезами, достижениями, изменяя мировоззрение как отдельного человека, так и социума в целом... 4) ф. и н. "наукообразны" в том смысле, что стремятся к логичности, системности, рациональности, "достоверности" (другой вопрос, какой ценой и насколько это удается в конкретных случаях)...  

Что такое наука? Систематическое, доказательное и проверяемое знание. Наука состоит из положений, которые так тесно взаимосвязаны, что образуют систему. Одни положения непротиворечиво обосновываются другими; так реализуется доказательность в науке. Выводы науки должны находить практическую проверку. Это позволяет отметать не относящиеся к науке выдумки. Но есть ли в философии систематичность, доказательность, проверяемость? Да, есть. Дело в том, что указанные признаки были выработаны именно в философии. Ясно, что философия руководствуется своими достижениями. Философы стараются быть убедительными, обосновывать свои выводы, проверять их фактами. С этой точки зрения философию можно и нужно считать наукой.. 

различие же главное одно: 1) все же ф. не есть наука, нет "науки философии", но есть "философия науки",  философия настолько "шире" науки, насколько метафизика "загадочнее" физики..  

Аватар пользователя boldachev

различие же главное одно: 1) все же ф. не есть наука

Классная логика! Вопрос: в чем различие философии и наука? Ответ: философия не наука. )))

На таком уровне анализа, действительно, "думается, вопрос о соотношении философии и науки обречен оставаться открытым".

Аватар пользователя gird

вы правы, я сформулировал, но не аргументировал, признаюсь, спешил на ночную пасхальную службу, сейчас уже дома и даже немножко разговелся, но отвечу после сна, обязательно...

Аватар пользователя boldachev

Вот видите как пост и религиозные ритуалы влияют на способность к чистому мышлению.

Извините, что не удержался от шутки. Ничего личного. Не хотел оскорбить ваши чувства.

Аватар пользователя gird

мне приятно, что вы шутите.. если же серьезно ("без шуток"), то, безусловно, и пост, и религиозная жизнь ("ритуалы") в целом способствуют "чистому мышлению", мышлению с гораздо меньшей зависимостью от греховной составляющей человеческой жизни, с которой человек религиозный старается бороться..  грех есть духовное несовершенство,  всегда мешающее мышлению "зреть незримое"... но возвращаясь к нашей теме и рассуждению о "главном различии" между философией и наукой, попытаемся сформулировать мысль по-другому, почему же философия не наука... наука, отвечая на вопросы об эмпирической действительности и предлагая более-менее верифицируемые  решения, НИКОГДА  не сможет ответить на вопросы не-эмпирической действительности, тем более, на ВСЕ вопросы, на которые способен человек..   философия же по преимуществу занимается как раз этими "ненаучными" вопросами.. человеку свойственно ставить самые разнообразные вопросы, это и определяет его, тск,  "человечность", поэтому человек не вопрошающий - не вполне (не говорю "совершенно", но "не вполне") человек.. и наука, и философия призваны отвечать на "человеческие" вопросы, но диапазон вопросов  философии ничем (!) не ограничен, в отличии от науки..  отсюда, мы можем резюмировать, что несмотря на некоторые общие положения (о чем было выше), философия и наука это различные феномены человеческой культуры, способные существовать независимо друг от друга, хотя чаще они все же коррелируют, оставаясь при этом автономными по своей сути...  весь диапазон "человеческих" вопросов охвачен такими сферами (культуры), как миф, религия, философия, искусство, наука, среди которых только наука ограничена эмпирической действительностью, все остальные не ограничены за счет символической природы, хоть и по-разному, и в разной степени будучи символичными...  надо признать, что науке тоже свойственен некий символизм, но лишь как метод, как инструмент, но не как сущностное свойство.. символизм науки более всего свойственен т.н теоретическому уровню (наряду с практическим) научной деятельности, использующий общеизвестные универсалии (законы) и гипотезы ... остальные же сферы ("не-научные") символичны,  в силу апофатичности той действительности, которую они пытаются "поймать", охватить, представить, понять, осознать, выразить... по преимуществу это метафизическая действительность...  "апофатизм есть символизм, а символизм есть апофатизм" (лосев).....  

Аватар пользователя boldachev

Ну почему же философия не ограничена? Мы же вполне однозначно можем отличить научное суждение от философского.

Аватар пользователя gird

весь диапазон "человеческих" вопросов охвачен такими сферами (культуры), как миф, религия, философия, искусство, наука, среди которых только наука ограничена эмпирической действительностью, все остальные не ограничены за счет символической природы, хоть и по-разному (не-ограничены)...

 Ну почему же философия не ограничена? Мы же вполне однозначно можем отличить научное суждение от философского..

"не ограничена" в том смысле, что не ограничена никакой сложностью действительности, в первую очередь, ее метафизическим модусом, философия отвечает на самые сложные и сокровенные вопросы на "законном" основании, такова ее природа, сущность... философия выше также и других "не-ограниченных"  культурных феноменов, поэтому существуют и философия мифа, и ф. религии, и ф. искусства, и, наконец, философия науки... философия же может рассматривать и вопросы не-метафизические (физические), но в подобном случае философия отвечает на вопросы в целом, говоря здесь мы должны измерить, взвесить, посчитать и тд,, а затем  сознательно отсылая за деталями (нюансами) к физикам, математикам и проч. представителям науки, никак не умаляя своей значимости  и авторитетности...  поэтому философия и не пытается заменить научное суждение философским, она просто имплицитно включает и суждения научные, при необходимости используя их в своих чисто философских построениях, в разработке идей, тск, "метафизических"...    

Аватар пользователя boldachev

Скажем, суждение "у жука шесть лапок" мы можем отнести к философским? Нет. Вот нам и границы: философия не может делать суждения, которые могут быть эмпирически подтверждены. Это, конечно, не граница самой философии - философия уже, но за указанную границу не выходит. Вполне себе формальная граница, проводимая без вникания в философские тонкости. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но у меня возникли сомнения по поводу фразы

Скажем, суждение "у жука шесть лапок" мы можем отнести к философским? 

Мне кажется, что фраза "у жука шесть лапок" имеет двойственный смысл (не исключено, что есть и другие смыслы, но этих двух для анализа - достаточно).

Вот они:

1) утверждение, что у жука шесть лапок

2) философское суждение.

Да, данное утверждение проверяется подсчетом количества лапок. Вопрос-проверка-ответ. Утверждение не имеет философии. Но с философским суждением дело обстоит сложнее. Философское суждение затронет такие аспекты, как понятия "жук", "лапки", "шесть", "образ жизни жука", его форму тела, почему он не ходит как человек на двух лапках, летающий жук или наземный, зачем летающему жуку именно шесть лапок, а не всего одна плюс крылья и т.д. и т.п. И, что интересно, если мы философское суждение "у жука шесть лапок" переведем в русло "станет ли жук в процессе эволюции умнее человека, если встанет на две лапки, а в оставшиеся четыре возьмет по хворостинке, социально сформируется и начнет мочить зайцев"? И здесь одним подсчетом лапок (эмпирикой) не отделаться.

Кроме того, ранее в теме звучал и другой пример философского суждения: "за домом растет береза". Если это утверждение, то утверждение философией не обладает, посему проверяется эмпирикой. Но если это философское суждение, то, как и в случае с жуком, может пойти по такому руслу, что эмпирика совершенно не будет у дел.

Еще раз сорри..

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, речь идет о конкретных суждениях, а не фантазиях на их тему. Во-вторых, любые фантазии про жука (образ жизни, форма тела и пр.) и березу не имеют никакого отношения к философии. Даже потому, что все это эмпирические суждения, истинность, которых определяется эмпирически.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"У жука шесть лапок"...

Шесть так шесть. Оставим их в покое. А как быть с этим:

"У кошки семь жизней".

Фраза возникла в древности.

Это философское суждение или нет?

Фигурирует цифра семь. Будем мочить котов ради эмпирики? Но контрольный выстрел остановит процесс на цифре один. Что делать? Менять условия казни?

 

 

Аватар пользователя boldachev

А что с кошкой-то не так? Имеем суждение, истинность которого можно проверить. Проверяем - ложное. 

Кстати, не всякое эмпирически не проверяемое суждение - философское. Таковы только часть из них. Это уже отдельный разговор. Не про философию и науку. А про предмет философии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А что с кошкой-то не так?

Мне кажется, что не с кошкой, а с утверждением не так. Философское суждение, основанное на эмпирике и доказанное эмпирикой, не перестает быть философским суждением, что подтверждает философия Демокрита. Атом открыли, но философия Демокрита как была, так и осталась философией. Ни в одном учебнике нет исправления "философия Демокрита" на "наука Демокрита". Просто Вы оперируете примерами (о тех же шести лапках у жука), которые не являются философскими суждениями, а всего лишь банальными утверждениями. Можете предоставить корректный пример, эмпирически доказуемый, но, как и философия Демокрита, родившийся из недр философии? Вот его и рассмотрим со всех сторон.   

Аватар пользователя boldachev

Можете предоставить корректный пример, эмпирически доказуемый

Нет, не могу. Эмпирически проверяемое суждение не может быть философским.

Материя состоит из атомов - это научное суждение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эмпирически проверяемое суждение не может быть философским.

Станиславский говорил "Не верю!"

Я с ним солидарен.

Материя состоит из атомов - это научное суждение.

Это сейчас оно научное. Во времена Демокрита было философским. Плюс еще пару тысяч лет...

Предложите пример "научного" суждения, которое может (или нет) через пару тысяч лет подтвердиться эмпирически. Хотя зачем? Есть одна тема, которая до сих пор не подтверждена. Эфир. Хотите сказать, что суждение об эфире не является философским, поскольку рано или поздно будет доказано/опровергнуто эмпирикой?

 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 13 Апрель, 2015 - 21:27, ссылка

Эмпирически проверяемое суждение не может быть философским.
 

А какое суждение эмпирически проверяемо? Лишь то, которое имеет чёткую границу действия.  Любое суждение, филососфское или нет, в случае очертания чётких границ действия этого суждения имперически проверяемо.

 Ваш пример с "лапками жука" жука некорректен.

Шесть лапок есть один из признаков, по которому живые организмы относятся к жукам. Т.е. высказывание " у жука шесть лапок" не есть результат философских размышлений.

 Так что высказывание " у жука шесть лапок" , в этом смысле, вообще не может быть рассматриваемо с точки зрения философии.

  Ответ на Ваш вопрос ( наука  ли философия?) вообще лежит в плоскости определений и ничего более.

 Философия оперирует реальностью для описания возможной реальности. Наука ли это?

А научная теория и гипотеза это наука?

Дайте чёткое , с границами, определение философии, дайте чёткое , с границами, определение науки и тогда получите ответ на вопрос "Философия это наука?".

 Для меня ответ очевиден: это элемент науки, если используется для познания мироустройства.

 Философия может быть и элементом религиозной веры и в этом качестве это уже не наука.

Философия может быть и элементом самоопределения( как я себя буду вести, если...) и в этом случае это тоже не наука.

 

Аватар пользователя boldachev

А какое суждение эмпирически проверяемо?

Странный вопрос )) Эмпирически проверяемым является то суждение, которое можно эмпирически (на опыте) проверить. Съедобное - это то, что можно съесть. 

Так что высказывание " у жука шесть лапок" , в этом смысле, вообще не может быть рассматриваемо с точки зрения философии.

А зачем вы это вообще обсуждаете? Вроде у меня было однозначно написано: "Скажем, суждение "у жука шесть лапок" мы можем отнести к философским? Нет. (ссылка)".

Ответ на Ваш вопрос ( наука  ли философия?) вообще лежит в плоскости определений и ничего более.

Конечно. Так только об определениях и идет речь. Можно рассматривать такое определение: "философия познает объекты, о которых не могут быть высказаны эмпирически проверяемые суждения" (только уточняю, это не определение философии, а лишь ограничение ее предмета).

Философия оперирует реальностью

Не понял. Так же как бульдозер "оперирует реальностью"?

А научная теория и гипотеза это наука?

Это как спросить, а кухонный стол это кухня? 

Дайте чёткое , с границами, определение философии, дайте чёткое , с границами, определение науки и тогда получите ответ на вопрос "Философия это наука?".

Все это есть на этой странице.

Для меня ответ очевиден: это элемент науки, если используется для познания мироустройства.

Хорошо. Философия - это не наука, а элемент науки. Правда - это ничего не говорить нам о самой философии. Элементами науки являются: эксперимент, теория, научные инструменты, научные форумы, научная литература и пр. Поэтому сказать "элемент науки" значить только указать сферу приложения. 

Кстати, вы самих ученых спрашивали, а знаю ли они о таком элементе науки, как "философия"? нужен ли он им?

Философия может быть и элементом самоопределения( как я себя буду вести, если...)

Тут вы перепутали философию с этикой. Никто не станет для поиска ответа на вопрос "как вести себя?" открывать "Науку логики" Гегеля. )))  

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 11:52, ссылка

А зачем вы это вообще обсуждаете? Вроде у меня было однозначно написано: "Скажем, суждение "у жука шесть лапок" мы можем отнести к философским? Нет.
 

Затем, что Ваш вывод по данному вопросу верен, а доказательство нет. Только по этому.

Можно рассматривать такое определение: "философия познает объекты, о которых не могут быть высказаны эмпирически проверяемые суждения" (только уточняю, это не определение философии, а лишь ограничение ее предмета).

Можно всё. Нужно ли?  Если принять за основу такое определение, то окажется, что философия это усечённая фантазия. Зачем тогда вообще её, философию выделять из фантазий? пусть называется фантазией и всё.

 И ещё получается, что предметом философии не может быть человек , электрон и т.д. , т.е. всё. что изучается наукой. Зачем тогда нужна такая  философия? Тогда вычлените фантазии о зелёной камнеежке и её сородичах и философствуйте , а не о сознании, разуме, строении мироздания и пр.

"Философия оперирует реальностью"

Не понял. Так же как бульдозер "оперирует реальностью"?

 Философствует человек? Основа : знания. Сейчас это смесь из научных и бытовых знаний. Чтобы результаты философской деятельности имели прикладное значение и какой-то смысл( без учёта - учимся мыслить) настоящий философ просто обязан оперировать научными знаниями, т.е. не входить в своих философских рассуждениях в противоречие с ними. и это научная философия.Что здесь может быть непонятно? Можно ли философствовать на основе иных знаний? конечно можно, но зачем? Повторюсь в тысячный раз , если это один из способов тренировки мышления или научение мышлению, то это имеет смысл, во всех остальных случаях- не имеет.

 Вы со смыслом философствуете и просто ради убивания времени вкупе  с получением удовлетворения от . например, побед в словесных спорах? если со смыслом, то Вы априоре обязаны опираться на данные науки. И это уже есть научная философия.

"А научная теория и гипотеза это наука?"

Это как спросить, а кухонный стол это кухня?

Да как не спрашивайте. Если не манипулировать, то как не спрашиваешь получается что наука. Приведёте пример современного научного знания полученного без теоретических выкладок и гипотез? Высокая степень моделирования ситуаций и пр. и отличает человека от других животных, разве нет? Это и есть гипотезы и теории жизни. Применительно к науке это научные гипотезы и теории. Моделирование ситуаций на основе знаний и есть философская деятельность, разве нет?

 Вы использовали манипуляционный приём. Я Вам отвечу подобным :  Вольтметр это наука?

Тут вы перепутали философию с этикой. Никто не станет для поиска ответа на вопрос "как вести себя?" открывать "Науку логики" Гегеля. )))

И что? это доказательство верности их решения? :) Дураки раз не станут. Умный станет, если не изучил до этого. И только умный сможет рассуждать здраво в этом случае. Так что это не я перепутал, а Вы перепутали  и приняли ( и указали) массовость исполнения за доказательность истинности или верности. Или сделали это намеренно. :) что не лучше.:)

 Предметом философии может быть всё что угодно. Именно по этой причине , повторюсь, есть философия веры, философия научная, философия жизни(бытовая) и пр.  . Именно по этой причине я и сказал, что всё зависит от границ определения, от его места приложения.

 

 

Аватар пользователя boldachev

И ещё получается, что предметом философии не может быть человек , электрон и т.д. , т.е. всё. что изучается наукой. 

Конечно, не может.

Ну  почему все ратующие за научность философии оказываются столь научно беспомощны. Казалось бы, раз научна, так значит и есть куча примеров, фактических обоснований, общепринятых законов. И где все это? Нет, чтобы написать, а вот философ такой сделав предметом своего философского изучения электрон, доказал, что у него не отрицательный заряд, а положительный. Ну или хоть  что-то... Сплошной пустой треп.

Да, и у меня треп. Да и у меня все бездоказательно. Но я то честно признаюсь, что занимаюсь тем, что невозможно однозначно доказать, пишу о тот, что нельзя эмпирически проверить - то есть философией. Но если мои оппоненты занимаются наукой, то почему у них-то сплошная вода и аргументы на уровне "все так считают"?

настоящий философ просто обязан оперировать научными знаниями

А в головах этих - занимающихся наукой -  философствующих настоящая каша. Пишут "Философия оперирует реальностью" - спрашиваю "как это?", а в ответ обязана "оперировать научными знаниями". Так чем оперирует философ реальностью или знаниями? 

Предметом философии может быть всё что угодно.

Вам и карты в руки. Философствуйте о чем угодно. Даже можете называть это наукой. Качество философствования от этого не изменится. )))

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 16:10, ссылка

Нет, чтобы написать, а вот философ такой сделав предметом своего философского изучения электрон, доказал, что у него не отрицательный заряд, а положительный. Ну или хоть что-то... Сплошной пустой треп.

Да запросто. Вот, философ Виктор франкл, размышляя о ЧЕЛОВЕКЕ написал следующее:

"Я не только поступаю в соответствии с тем, что я есть, но и становлюсь в соответствии с тем, как я поступаю".

Что, современная наука, в лице генетики, физиологии, психологии и нейробиологии и подтверждает полностью.

Научных данных у В.Франкла не было. Он свой вывод сделал в результате размышлений. Вывод философский. Вывод наукой подтверждается  сегодня.

 Достаточно?

Качество философствования от этого не изменится. )))
 

Так я только учусь.:))  Мне допустимо.:))) Я не позиционирую себя как профессиональный философ.:) А когда учатся, качество неизменно улучшается.

 Я пока как буриданов осёл: только подумаю, что я умный, тут же понимаю какой я дурак и только пойму, что я дурак, как тут же думаю, что я умный. Так и мечусь. :)

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

"Я не только поступаю в соответствии с тем, что я есть, но и становлюсь в соответствии с тем, как я поступаю".

Что, современная наука, в лице генетики, физиологии, психологии и нейробиологии и подтверждает полностью.

Вот честно, не понял какое отношение это сугубо психологическое суждение имеет к философии (не все, что произносит философ следует считать философией), а тем более к генетике, физиологии и уж подавно к нейробиологии. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 19:34, ссылка

А чем это суждение хуже , чем суждение  " бытие определяет сознание" или "сознание определяет бытие"?

 Что есть у второго и третьего и отсутствует в первом?

 

Аватар пользователя boldachev

Ничем ни хуже. И не лучше. Оба выражают банальную мысль о связи организма со средой. Оба не имеют никакого отношения к философии. Да и к науке вообще-то.

Аватар пользователя Vladimirphizik

В соседней ветке ( http://philosophystorm.org/nebytie-nebytiya ) на Ваших глазах было доказано при помощи математики и логики, что двойное отрицание бытия не является бытием. Можно для убедительности проверить это эмпирикой, пощупав "остатки" бытия какого-то человека. Исходя из Вашего утверждения, суждение "бытие есть/(не может быть) небытие небытия" не является философским. Научным? Из какой науки?

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 30 Апрель, 2015 - 19:32, ссылка

на Ваших глазах было доказано при помощи математики и логики, что двойное отрицание бытия не является бытием.

Спасибо. Посмотрел.

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 08:33,ссылка

Смысл в том, что задача "опровержение" логического закона двойного отрицания Вами как раз не решена.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Юрий Дмитриев, 30 Апрель, 2015 - 08:33,ссылка

Смысл в том, что задача "опровержение" логического закона двойного отрицания Вами как раз не решена.

Уточнение:

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 13:39, ссылка

А почему Вы решили, что это - логическая задача?

Ответ:

Юрий Дмитриев, 28 Апрель, 2015 - 13:58, ссылка

Это не логическая задача - метафизическая.

Мое разъяснение:

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 19:13, ссылка

Одно дело - логика рассуждений, а другое дело - алгебра логики.

Алгебра логики оперирует с высказываниями. Поскольку каждое высказывание является или истинным, или ложным и не может быть одновременно и истинным, и ложным, то это, в некотором смысле, алгебра комбинаторики. Пример применения данной алгебры - компьютерные программы. Те операторы, которые Вы привели, относятся к алгебре логики и никакого отношения к решаемой задаче не имеют. В данной задаче рассматривается не логика вариантов, а логика качеств. Поэтому должны применяться операторы наподобие  физических операторов: ротор, дивергенция и др. , но не операторы алгебры логики. 

А лучше всего - почитайте сами эту тему. Не кусками. До логического завершения.

Там и найдете конечный результат. Если с результатом не согласны - прошу на ринг.

Аватар пользователя boldachev

Самое забавное, что ваши уточнение, ответ и разъяснение последовали на два дня раньше, чем само заключение от Юрий Дмитриев. ))) И вы предлагаете на таких условиях что-то обсуждать? )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это не мой минус, что разъяснения на два дня опередили такой вывод. Минус тому, кто после этих разъяснений написал подобный вывод.  

Но я так понял, что Вы не только не признаете результат, но и уходите от дискуссии. Соответственно, и мнение о философии и науке осталось прежним? Странная у Вас логика: философия Демокрита - это не философия, доказательство в теме "небытие небытия"  -  не доказательство, мнение И.Канта - проигнорировано. Зачем тогда просите опровергающих примеров? 

 

Аватар пользователя boldachev

доказано при помощи математики и логики

Там нет ни логики ("А почему Вы решили, что это - логическая задача?"), ни математики. 

Но я так понял, что Вы не только не признаете результат, но и уходите от дискуссии.

Там дискутировать нечего. Я полностью согласен с выводом: "задача "опровержение" логического закона двойного отрицания Вами как раз не решена". Если не согласны и считаете, что сделали научное открытие - подавайте заявку. Утрите всем нос. Зачем попусту на форуме время тратить.

философия Демокрита - это не философия, доказательство в теме "небытие небытия"  -  не доказательство, мнение И.Канта - проигнорировано. Зачем тогда просите опровергающих примеров? 

Про Демокрита я вам отвечал: "вещество состоит из атомов" - это научное суждение, поскольку даже тогда, когда оно было произнесено можно было помыслить о том, что его можно проверить. Что и было сделано более чем через  пару тысячелетий. Суждение не становится философским только от того, что его произносит философ. Кстати, вы считаете теорию атомарного строения вещества философской?

Мнение Канта не аргумент. И где примеры? Где эмпирические доказательства философских теорий? Получите регистрацию философского суждения про бытие как научного открытия, тогда и поговорим. )) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Там нет ни логики ("А почему Вы решили, что это - логическая задача?"), ни математики. 

Ответ не правильный.

Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 06:37, ссылка

Согласитесь, в формуле ¬(¬А)=¬(В+С) даже не встает вопрос о вариациях или В или С. Имеем дело с линейной композицией независимых состояний В и С, поэтому оператор ¬ не действует на знак суммы + , как принято в алгебре логики. Нет выбора - нет и алгебры логики! Следовательно, исходя из линейности, данная формула и приводится к конечному виду ¬(¬А)=¬(В+С)=¬В+¬С  как сумме независимых ее членов В+С, подверженных индивидуальному воздействию оператором отрицания ¬В+¬С .

Здесь и логика рассуждений, и математика (операторы, их действие). Подробности изложены в предложенной теме.

Там дискутировать нечего. Я полностью согласен с выводом:.....

Приведенные аргументы свидетельствуют, что Вы "не в теме".

Если не согласны и считаете, что сделали научное открытие - подавайте заявку.

Зачем? 

Зачем попусту на форуме время тратить.

За два года пребывания на ФШ я вижу результат. И этим доволен.

Про Демокрита я вам отвечал: "вещество состоит из атомов" - это научное суждение, поскольку даже тогда, когда оно было произнесено можно было помыслить о том, что его можно проверить. 

Интересно, в каком бы русле Вам ответил сам Демокрит? Или значительно позже сам И.Кант? Ах да:

Мнение Канта не аргумент.

А чье мнение является для вас весомым? Вы можете оспорить это:

Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов,— чистой философией. Последняя, если она только формальна, называется логикой; если же она занимается лишь определенными предметами рассудка, то она называется метафизикой.

И.Кант ОСНОВЫ МЕТАФИЗИКИ НРАВСТВЕННОСТИ

Философию можно назвать эмпирической...

Кстати, вы считаете теорию атомарного строения вещества философской?

Рассуждения без формул и механизмов, рассуждения о строении вещества - да, это философские рассуждения. С формулами и пр. - физические рассуждения.

Где эмпирические доказательства философских теорий?

Я привел пример с философскими рассуждениями Демокрита. В них нет формул и пр. - одни лишь философские рассуждения. Привел пример с небытием небытия, где эмпирика с остатками тела является доказательством. Если мало, то простите: я не философ, а только учусь.  

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы можете оспорить это:

Всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической

А зачем это оспаривать. Ну называет Кант некоторую часть философии эмпирической, и что? Какое это имеет отношения к проблеме научности философии? Надеюсь вам понятно, что не всё, что основано на опыте является наукой - вся наша жизнь опирается на опыт, но не все мы ученые. Это мнение Канта не имеет отношения и к вопросу эмпирической проверки философских суждений? Ведь он не пишет, что суждения эмпирической философии (суждения сделанные на основе опыта) должны быть и обоснованы/проверены/подтверждены опытом.

Рассуждения без формул и механизмов, рассуждения о строении вещества - да, это философские рассуждения. С формулами и пр. - физические рассуждения.

Я вас спросил про конкретную теорию, а вы мне про какие-то рассуждения стали отвечать. Но самое замечательное в вашем ответе, что вы произвели разделение: все что с формулами, то физические рассуждения, а без формул - философия. История, психология, социология, археология, палеонтология, большая часть биологии - это все философия. Или это науки? Или философия и наука это синонимы? А стоит формулу написать (пусть и бредовую) - физика. 

Но если вернуться к проблеме атомной теории, то раз в ней есть формулы, то значит она (эта теория) относится к физике и науке. Значит суждение об атомарном строении вещества является научным. Вот вам и ответ: нельзя приводить этот пример, как доказательство научности философии. Этот пример лишь демонстрирует, что иногда (очень-очень редко - один случай и припомнили) философы могут производить и научные суждения. Согласитесь, что из этого редкого явления нельзя делать вывод о научности всей философии

Я привел пример с философскими рассуждениями Демокрита. В них нет формул и пр. - одни лишь философские рассуждения. Привел пример с небытием небытия, где эмпирика с остатками тела является доказательством.

Ну что ж, будем считать, что этого (один пример за всю историю философии научного суждения, сделанного философом, и некий комментарий на форуме) достаточно, чтобы  признать научность философии в целом. На этом и порешим. Тему можно закрывать.

Успехов

Аватар пользователя Vladimirphizik

А зачем это оспаривать.

Слова Богу, что Вы признали эмпирическую философию! Существование эмпирической философии автоматически подтверждает возможность философских рассуждений по теории атома, эфира, динозавров, молекул и т.д. и т.п. Вплоть до философских рассуждений о шести лапках у жука.

Какое это имеет отношения к проблеме научности философии?

Я об этом уже писал:

Vladimirphizik, 12 Апрель, 2015 - 22:26, ссылка 

Если перефразировать И.Канта, то получается, что философия, основанная на эмпирике, рано или поздно будет доказана эмпирикой. Философия, основанная на философских аксиомах, эмпирически не доказуема.

Для одних доказательств нужны тысячелетия (философия Демокрита), для других - меньше (например: теплород  — по распространённым в XVIII — начале XIX века воззрениям, невесомый флюид, присутствующий в каждом теле и являющийся причиной тепловых явлений) .

Ведь он не пишет, что суждения эмпирической философии (суждения сделанные на основе опыта) должны быть и обоснованы/проверены/подтверждены опытом.

С одного человека нельзя все требовать. И.Кант оставил хорошее наследство.

Но самое замечательное в вашем ответе, что вы произвели разделение: все что с формулами, то физические рассуждения, а без формул - философия.

Там еще было и др.   -  другие атрибуты науки: размерности, масштабы, таблицы и т.д.  Я уже об этом писал:

Vladimirphizik, 26 Апрель, 2015 - 15:16, ссылка

Если царь - не человек, то философия - не наука.

 

Vladimirphizik, 24 Апрель, 2015 - 12:59, ссылка

Философия - это наука всех наук, царица наук, альма матэр всех наук и т.д. Ключевое слово здесь - наука, закамуфлированное разными дополняющими словами. И в этой СУПЕР-ПУПЕР-науке также существуют законы сохранения. Закон перехода качества в количество - это своеобразный закон сохранения общей суммы количественно-качественных характеристик. Закон рождения чего-то из чего-то (например, мысли из рассуждений)  - тоже. И т.д. Единственное, чего нет в философских законах сохранения, так это размерности-количественности, поскольку при их появлении соответствующий раздел философии, столкнувшийся с метрикой определенного закона сохранения, отпочковывается от нее в виде уже конкретной новой науки.  Познание без метрики - это философия, познание с метрикой - это уже наука.

Логика основана на законе сохранения канвы рассуждений и лежит в основе философских рассуждений.  Философский метод? Да. А диалектика разве не имеет отношения к философии?

Так что у философии есть и законы, и методы. Следовательно, она наука. Правда, с добавкой: безразмерная (без мерности), бесчисленная (без чисел), безграничная (обо всем). Потому и супер-пупер-наука.

Далее по тексту уже выяснили признанием эмпирической философии. На очереди - эта фраза:

Согласитесь, что из этого редкого явления нельзя делать вывод о научности всей философии.

Я привел уже два примера. Кроме того, задал Вам вопрос об эфире: философское это суждение или научное? Вы сделали вид, что вопроса не было. А ведь это - кульминационный момент: существование эфира еще не доказано, заменяют это понятие то физвакуумом, то темной материей, создают разные научные теории, проводят эксперименты, и от факта наличия или отсутствия эфира зависят результаты философских суждений о мироздании. Казалось бы: коль скоро эфир в будущем будет либо подтвержден эмпирически, либо опровергнут, то почему уже несколько тысячелетий философы всего мира о нем говорят? По Вашей логике, на эту тему должны рассуждать только ученые в рамках своих наук (шаг вправо, шаг влево - расстрел), а философы заниматься только "чистой философией". 

Ну что ж, будем считать, что этого (один пример за всю историю философии научного суждения, сделанного философом, и некий комментарий на форуме) достаточно, чтобы  признать научность философии в целом.

Кому что. Мне, например, достаточно выводов из анализа фразы И.Канта.

Успехов

Вам также!

Аватар пользователя Григорий

Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 11:48, ссылка 

По логике, небытие небытия ¬(¬А) того же человека нужно разложить "по полочкам".

Блин, и с такой фигней пристаете к Болдачеву!!! Неудивительно что обсуждать маразм не охота!!!

Логика это 1) способность правильно, т.е. логически, мыслить;

"Небытие небытия" не только не правильное словосочетание, но и невозможное с точки зрения логики!!!

Может быть отсутствие небытия? Небытие это отсутствие бытия? Естественно, ведь приставка "не" есть в этом слове?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

winklaugh

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 11:52, ссылка

Хорошо. Философия - это не наука, а элемент науки. Правда - это ничего не говорить нам о самой философии. Элементами науки являются: эксперимент, теория, научные инструменты, научные форумы, научная литература и пр. Поэтому сказать "элемент науки" значить только указать сферу приложения.

Кстати, вы самих ученых спрашивали, а знаю ли они о таком элементе науки, как "философия"? нужен ли он им?

 Теория, упомянутая Вами это и есть философия. Получите теории ИНЫМ способом, не философствуя. Сможете? как?

 

 Про учёных: это разные люди, с разными знаниями, с разным уровнем развития мыслительных способностей ( от  имитаторов  до реально открывающих что-то), так что если спрашивать настоящих учёных то ответ очевиден. 

 

Аватар пользователя boldachev

Теория [научная], упомянутая Вами это и есть философия.

Ну так с этого и надо было начинать ))) Теория гравитации Ньютона,  электромагнитная теория Максвелла, синтетическая теория эволюции, квантовая теория поля - это оказывается все философские теории.

Господа, а чем мы тогда тут занимаемся?

Уважаемый Спартак, скажите нам пожалуйста, каким словом назвать то, что пишете тут вы? К какому жанру это относится? Если философия - это наука, вернее научные теории (с формулами, со строгой логикой, с выводами, подтверждаемыми экспериментами), то случайный набор слов в ваших комментариях уж точно не имеет никакого отношения к науке/философии. Так треп на завалинке. 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 16:22, ссылка

Господа, а чем мы тогда тут занимаемся?
 

Правильный вопрос. И что если все господа ответят : философствуем на различные темы, тогда что?:) Конечно, это не доказательство верности их мнения, но это, как минимум, говорит о том, ЧТО понимают эти господа под словом "философствовать". Вот философия это и есть наполнение философствования.

 Философия может выступать в разных ипостасях. Например : 1. процесс обучения размышлениям; 2.  непосредственное размышление на неизученную или недостаточно изученную тему .

 Качество философских размышлений зависит от багажа знаний человека.

 И, если мой багаж знаний невелик, то и размышления мои, людьми с более богатым багажом знаний ( или, второй вариант, глупцами, если я в  чём-то, даже случайно, прав) воспринимается как трёп на завалинке никакого отношения к науке не имеющий.

 Но это оценка и отношение. И это никак не не отрицание того, что я философствую в меру желаний, знаний и умений.

Всё, что я пишу здесь относится к жанру философствование. Моё, специфическое, ...( вставьте, что захотите), философствование.

 Вы его можете оценить, можете к нему относиться на основе этой оценки, но не сможете доказать, что это не философствование.

 Если для Вас у муравья нет сознания, то для меня есть. Даже у плоского червя. Кто из нас прав? Не знаю. И никто сегодня не знает.

 Необразованный человек , который в результате долгих размышлений на тему: "как мирно жить с соседями?" выведший формулу жизни (например, возлюби ближнего своего как самого себя) не философ( о качестве и уровне мы не говорим, только о факте )? А кто же тогда философ???????????

 Хорошо, возможно. Но тогда , кроме как лишь для обучения (самообучения) размышлениям, т.е. в узком смысле этого слова,  философия вообще ненужна.

Философ, т.е. человек который занимается философскими размышлениями, на вопрос :«Пространство имеет структуру или не имеет? " - ответить : «Не имеет!» - не может по-определению. Любой иной человек может, но философствующий - нет. Потому что в этом случае надо рассматривать ВСЕ возможные варианты. Все!  А у вас на семинаре это происходит. И лично я , поэтому, не знаю чем вы здесь занимаетесь.:) Это шутка. Конечно вы философствуете на темы и то, что иногда высказываете ошибочные или т.п. ..., то это  не указывает на то, что здесь не философский штурм, а указывает лишь на его качество.

Философия проматерь науки. Философия выросла в науку и , при этом, осталась и в прежней форме.

 Вы меня выше пытаете , типа " а примеры где, высказываний философских, которые научными данными стали" . Да вся фундаментальная наука это есть философствование на определённую тему.

 Если хотите, то философия, в широком смысле этого слова, - расширенный вариант науки, который от науки отличается  лишь использованием любых известных знаний и любых известных приёмов и инструментов для познания мира.

 Во всяком случае, я это так понимаю и воспринимаю.

я не прав? Возможно! Но , в таком случае мои учители, представители философской братии плохо мне всё разъяснили. Почему не " я их плохо понял сам"? Да потому, что "пять" поставили на экзамене.

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Всё, что я пишу здесь относится к жанру философствование.

Вы уж как-нибудь определитесь где философия: в ваших комментариях или в квантовой теории поля? И там, и там быть не может, поскольку уж очень сильно это отличается.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 19:38, ссылка

 И там, и там быть не может, поскольку уж очень сильно это отличается.
 

Это такой новый способ доказательства истинности или верности: не сильное отличие?smiley

Я конечно не учёный, но червонец от пятиалтынного отличить завсегда могу. И, что удивительно : и червонец деньги и пятиалтынный - деньги. Или нет?

 Но, если серьёзно, есть  у квантовой теории поля и у моих комментариев одно очень существенное ОБЩЕЕ: и то, и другое, выведено в результате имеющих определённую цель размышлений (абстрактных, умозрительных) на основе личных знаний о реальности, сведённых в краткое и логичное( для автора) умозаключение.

Что ещё надо , чтобы не признать их братьями? Непохожи? Снова?

Тогда ,раз уж Вы как-то помянули жука с лапками, то на жуках и объяснимся: жуки тоже не похожи друг на друга , а тем не менее жуками называются( к жукам относятся).

По-Вашему это странно, а по-моему вполне реалистично.

 Без претензий на истинность.

 

Аватар пользователя boldachev

одно очень существенное ОБЩЕЕ: и то, и другое, выведено в результате имеющих определённую цель размышлений (абстрактных, умозрительных) на основе личных знаний о реальности, сведённых в краткое и логичное( для автора) умозаключение.

Что ещё надо , чтобы не признать их братьями? Непохожи? Снова?

Вы, наверное, знаете, что есть куча теорий  "выведенных в результате имеющих определённую цель размышлений ... и т.д.", которые тем ни менее не признаются научными. Вот берешь в руки две статьи: и личные умозаключения есть, и знание реальности налицо, и вроде все логично, и формулы есть, а вот, как ни крути, одна научная и печатается в научном журнале, а вторая признается ненаучной и никогда не будет признана таковой (хотя, конечно, бывают и  промахи, но редко). Вы не знаете почему так получается? Как умудряются в науке различать научную теорию от ненаучно? (Хотя, повторю, и без стопроцентной гарантии.) 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 30 Апрель, 2015 - 22:13, ссылка

 Вы не знаете почему так получается? Как умудряются в науке различать научную теорию от ненаучно? (Хотя, повторю, и без стопроцентной гарантии.) 
 

Знаю. И нет там мудрости в различении. В научную теорию вписываются все ( или максимальное количество) имеющиеся научные факты. Как Вы справедливо заметили это не является 100% гарантией её верности, но  вероятность такого весьма высока. Во-всяком случае более высока, нежели у теории, в которую отдельные научные факты не вписываются. И та и другая - научны, только за РАБОЧУЮ принимается первая теория, как теория наиболее полно охватывающая все известные объективные данные по заданной теме. Такая теория позволяет не только описать всё известное, но и предсказать то, что ещё неизвестно.

 Те предположения, которые не стыкуются ( не объясняют их или им противоречат) с многими известными научными данными не признаются научными.  Наука , при этом, не догма, и такая теория  ( ненаучная) вполне со временем может трансформироваться в научную. Под давлением новых научных данных.

 

На счёт научности и ненаучности философии. Наш жизненный опыт  эмпиричен по своей природе и , в своей основе, ненаучен. Я уже писал, но Вы , видимо, пропустили, что, отсюда, любой современный  человек опирается в любых , даже самых научных рассуждениях, на смесь из  научных и ненаучных знаний . Мозг использует ВСЕ знания.  Поэтому в чистом виде ПОЗНАНИЯ на научных данных не существует в принципе.

 это же очевидно. Точно также, не существует в чистом виде ненаучного познания. ЭТО ВСЕГДА СМЕСЬ ( хотя бы в процессе).  Другое дело - формулирование постулатов и степень использования научных и ненаучных знаний при этом.

 Философия вообще существует?  Существует. Можно её по приложению разбить на группы? А кто мешает? Существует группа под названием религиозная философия? Существует. Существует группа под названием научная философия? Существует.

 Нет? Тогда назовите  одним термином как ЭТО называется в науке? Вот то, в результате чего возникает научная гипотеза и теория это КАК называется? есть такой термин акромя научная философия ?

Тогда о чём разговор?

 Я же в самом начале Вам написал: всё зависит от границ применения термина, как, впрочем и любого иного термина(понятия, слова).

Что  нам даёт объективные знания? Наука. Метафизические размышления , не учитывающие данные науки , насколько приблизят нас к получения ответа? Ни насколько. А когда появляется шанс получить такое приближение? только в одном случае: когда за основу берутся данные науки.  Ну так научна при этом философия или нет? Нет?

Давайте с другого конца подойдём. Если философия ненаучна, то на кой она нужна, кроме как в концепции " учимся мыслить"?? И чем тогда она , философия, отличается от разговоров на эту же тему на скамейке у подъезда?

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

В научную теорию вписываются все ( или максимальное количество) имеющиеся научные факты.

Вам не кажется, что у нас тут тавтология: научная теория - это такая в которую вписываются научные факты, а научные факты это что? Это те факты которые вписываются в научную теорию, так? 

Кстати, очень показательно, что вы не только не знаете философию, но даже не подумали погуглить по теме "демаркация научного знания", не попытались выяснить, а что же философы и ученые думают о проблеме отличения научных теорий от ненаучных. Чем меньше знаешь, тем больше гонору, убежденности в своей правоте. 

Если философия ненаучна, то на кой она нужна

Гениальная по своей простоте мысль. Вы что серьезно будете отстаивать тезис, мол, все что нужно  и полезно - это наука, а наука - это все что нужно и полезно?

Извините. Все, что я хотел сказать по теме, я уже написал на этой странице.

Успехов 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 1 Май, 2015 - 12:46, ссылка

1.

Вам не кажется, что у нас тут тавтология: научная теория - это такая в которую вписываются научные факты, а научные факты это что? Это те факты которые вписываются в научную теорию, так?

Я терпелив.  Поэтому я могу и повторить, стоит ли?

  В данном комменте присутствует ещё вид манипуляции ( уже третий с Вашей стороны): приписывание своих слов оппоненту и высмеивание его за эти слова.smiley

 Я не гуглю, я учусь формулировать свою мысль самостоятельно. А Вам нужны данные из инета? Так и пишите в  следующий раз. Вам сейчас из гугла формулировку научных знаний выдать или самому сформулировать?

Но то, что Вы написали это ВАШИ слова, не мои.

Если моя фраза  " без претензий на истинность " воспринята Вами как  мой "большой гонор и малые знания", то это не моя проблема , а Ваша . Кстати, о знаниях я вам тоже писал : учусь.

 Я не разделяю настоящих философов от учёных. Это Вы разделяете. Ваше право.

Я разделяю философов и имитаторов от философии, я разделяю учёных и , опять же, имитаторов от науки.

Гениальная по своей простоте мысль. 
 

Мне повторить? я повторю. Да, в ЭТОМ случае ( если это не обучение мышлению- это я тоже повторю, а то Вы забывчивы и невнимательны) философия, как профессия, абсолютно не нужна социуму. Разных бездельников у социума и без них хватает. Одни "проводники к Богу" чего стоят. У Вас иное мнение? Аргументируйте. Или молчите. Об этом я Вам, кстати, тоже писал:  считаете мой коммент глупостью или просто в плохом настроении - игнорируйте. Или аргументируйте.

И не приписывайте мне своё восприятие обо мне. Я не озвучивал тезис  "все что нужно и полезно - это наука, а наука - это все что нужно и полезно" . И, раз я его не озвучивал, то с какой стати мне его отстаивать?

 Научные знания наиболее объективны. Всё. Другие знания и рядом не стояли в этом смысле. Полезно это или вредно, нужно это или не нужно, каждому решать самостоятельно.

 Кто-то в бубен стучит или лбом о церковный пол бьёт перед подаянием на культ, а кто-то школы и больницы строит. где глупость, а где разумность решайте сами.

 Я знаю одно: верное ДАНО это первый шаг к верному ответу. Если ДАНО искажено и представляет иллюзию , а не реальность,, то, какой бы Вы вопрос не ставили,  ответ соответствовать реальности не будет.

Извините. Все, что я хотел сказать по теме, я уже написал на этой странице.

 И я написал.  Наука вытекает из философии. Это не две ветви чего-то, а одна.

Философия есть целое, наука есть часть.

 Возразить нечего?

На том и остановимся.

И Вам не хворать.

 

 

 

 

Аватар пользователя Григорий

 Наука вытекает из философии.

Наука вытекает из желания кучки не совсем адекватных наученных неизвестно кем и зачем индивидов, учить-научать других еще пока адекватных индивидов!!!

А из философии неадекватные индивиды черпают направления которые следует контролировать (гнобить), что бы другие адекватные не предъявили претензии за неадекватное научение.

Ведь если бы все называли своими именами, то кое что называли бы опытными исследованиями, кое что теоретическими исследованиями, кое что, научением тому что знают наученные.

Но наученные (неизвестно кем и зачем) неадекватные индивиды и к исследования не годятся!!! Только читать зазубренное!!! Вот именно эти неадеваты объединили под своим началом всех адекватных исследователей и гнобят их разными запретами и рамками.

Так что т.н. наука не вытекает из философии, а высасывает все соки!!!

Аватар пользователя ZVS

 Наука вытекает из философии. Это не две ветви чего-то, а одна.

Философия есть целое, наука есть часть.

Вобщем верно. Можно и так сказать.

Целое, бесконечное, абсолютное -предмет философии. Конечное, измеримое,частное,определённое -предмет науки. И естественно наука есть лишь обособленная с претензией на отделённость, но часть философии(Целого).

P.S.И есть известное изречение о дьяволе как части, утверждающей себя целым.

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Май, 2015 - 11:46, ссылка

Чтобы понять суть, надо всё рассматривать от истоков до сегодняшнего дня.

smileyО дьяволе: то, что отдельные люди ( даже , если их большинство) переворачивают что-то с ног на голову, не порочит это что-то никак. Это проблема этих людей.

 

Аватар пользователя ZVS

то, что отдельные люди ( даже , если их большинство) переворачивают что-то с ног на голову, не порочит это что-то никак. Это проблема этих людей.

Проблемы профанации научного знания и методов его получения, нет?! О чём, в том числе и говорится в приведённой Вами статье. Есть проблемы отдельных людей..очень известная точка зрения.:) 

Аватар пользователя Спартак

ZVS, 3 Май, 2015 - 13:16, ссылка

Проблема отдельных людей  и проблема социума. Две проблемы являющиеся одним целым: как большое, целое (социум), влияет на формирование своей части, малого (человека), и  как это малое , являясь  ,  во многом, продуктом большого изменяет это большое , целое.

 Не знаю как это выразить. Извините.:) Я думаю, что мы поняли друг друга.:)
 

Аватар пользователя Григорий

boldachev, 13 Апрель, 2015 - 21:27, ссылка

Эмпирически проверяемое суждение не может быть философским.

Материя состоит из атомов - это научное суждение.

 Не всякое философское суждение может быть проверено эмпирически.

Материя состоит из атомов, это философское суждение. Т.к. материя состоит не из того что считают атомом с его выдуманной структурой.

Аватар пользователя gird

Ну почему же философия не ограничена? Мы же вполне однозначно можем отличить научное суждение от философского..

то что не всякое суждение можно/нужно называть философским это верно, но это не есть ограниченность философии... "ограничение" в суждениях типа  "у жука шесть лапок", есть положительным в отношении философии, потому что для философии НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО сколько лапок у жука и она подобных вопросов не ставит, а если вдруг станет принципиальным (ну мало ли что захочет исследовать госпожа философия), то она или сама ответит, как например, в философской антропологии ей не нужно спрашивать в науки как долго живет человек (для использования в соответсвующих пассажах), она сама владеет такой информацией,  или, если все же понадобиться не-философское суждение, то она обратится в "соответствующие органы", сделает, тск, запрос и получит ответ... но подобная ситуация не есть ограничением философии в ее суждениях, философия пребывает над "научными" суждениями и лишь использует их при необходимости...  поэтому в познавательной сфере философия "не боится" никаких вопросов и никакими суждениями не ограничена, у нее нет запретных областей в принципе... диалектическое построение, например, можно начать с самого универсального понятия типа "одно", а можно начать с жука, но впоследствии придти к тем же результатам... это и есть "не-ограниченность" философии,  ее "обеспечивают" не-ограниченность человека как личности и его (человека) вопрошаний, а также природа нашего сознания, в силу чего, наши суждения могут предельно объективными и свободными, поэтому возможны такие феномены как логика и диалектика, не зависящие от различных  психологических излияний... философии vivat!..  

Аватар пользователя boldachev

поэтому в познавательной сфере философия "не боится" никаких вопросов и никакими суждениями не ограничена

Вы скорее всего путаете вопросы "а чем может интересоваться философ?" и "что делает философа философом?" Поэтому и не в состоянии обозначить границы философского познания. Пока у вас получилось два ничего не значащих ответа "философия - это не наука" и "у философии нет границ". И что, нам стало понятно, что такое философия?

Аватар пользователя gird

И что, нам стало понятно, что такое философия?..

такой вопрос и не ставился в этой записи, мы его обсуждали в другом месте и я помню ваше "мышление мышления", но повторюсь...  мне представляется, невозможным не согласиться с утверждением (отбрасывая все пассажи  о любви и мудрости), что философия есть естественное личностное стремление познавать и понимать действительность во ВСЕХ ее проявлениях, а значит, что на первом месте ее интересов всегда будут "главные вопросы", вопросы о бытии, о первоначалах, о мироздании, о человеке, о смыслах и тд... не исключено, что кому-то приятно заниматься просто "умной мастурбацией" или  "мышлением мышления", принципиально не претендуя на какое-либо понимание или познание, но это, как говорится, законное право всякой свободной личности....  

любовь к мудрости или желание/стремление понимать - самые естественные личностные проявления и потребности, поэтому философия есть,  сейчас она уже имеет значительную историю, огромный опыт и достижения, обладает  системностью и специфическим языком, и даже становится как бы "наукообразной", хотя совершенно отличной от науки, не претендуя на "научную доказуемость" своих  посылов... наука же без строго доказательной базы невозможна, правда, в философии есть своя, философская доказуемость, имеющая в основе законы мышления, но она (доказуемость) не есть абсолютной по причине относительности тех мифов, который "питают" ту или иную философию... например, для диалектики все равно что мыслить, но конечный результат всегда будет зависеть от определенного аксиоматического (мифологического) основания....    

Вы скорее всего путаете вопросы "а чем может интересоваться философ?" и "что делает философа философом?"..

 философа делает философом две вещи: 1. врожденный интерес к философии  и 2. владение  законами мышления (врожденное + приобретенное).. есть еще третья, но она не обязательна - знание общепринятого философско-категориального инструментария (приобретенное), предполагающее знание и истории философии...  

касательно "обозначить границы философского познания"... еще раз, несмотря на то, что мы различаем философские суждения от не-философских, мы не можем ограничить философию в стремлении понимать  и познавать действительность в ее полноте.. но это не означает, что философия претендует суждения не-философские, скажем, научные, заменить философскими, нет, конечно, она ими (суждениями не-философскими) может пользоваться, при необходимости применяя для формирования суждений уже "чисто" философских... и никто не говорит, что философия должна или может заменить конкретную науку, решающую  совершенно конкретные ("прикладные") задачи/вопросы, связанные с действительностью эмпирической, но философия всегда будет стремиться иметь суждения о всей действительности в ее полноте, включающей и ее эмпирическую составляющую, имея суждения о ней именно философские...  в этом и есть "неограниченность" философии...  

Аватар пользователя boldachev

философия есть естественное личностное стремление познавать и понимать действительность во ВСЕХ ее проявлениях

И какое  здесь главное слово? "Личностное"? Поскольку все сферы познания можно представить как "естественное .. стремление познавать и понимать действительность во ВСЕХ ее проявлениях". Неужели наука не стремится к такому познанию? 

философа делает философом две вещи: 1. врожденный интерес к философии

А ученого делает ученым врожденный интерес к науке. А конюха делает конюхом интерес с коням. Продолжать?..

Вы понимаете, что вы просто льете воду и переливаете ее из пустого в порожнее? Вы можете выразить свои мысли в нескольких содержательных (а не тавтологичных) предложениях? Чтобы стразу стало ясно - вот это наука, а это философия.

Аватар пользователя gird

И какое  здесь главное слово? "Личностное"?.. 

а вы что, как "бес ладана" боитесь слова личность?.. справедливо, его в данном случае можно опустить, если по умолчанию понимать, что познание действительности свойственно именно человеку как личности и следовательно философия не есть что-то автономное, как собственно и остальные культурные феномены - ее (философию) "творят" личности (люди), имея естественное стремление к ПОНИМАНИЮ ВСЕГО к чему может "прикоснуться" сознание и обладая разумной природой, как неким инструментом для познания... естественно, что сознание "продвинутое "в первую очередь ищет ответы на "вопросы о главном"... философия как и наука в познании действительности имеет основанием эмпирику, в ученого она объективная, в философа и объективная, и субъективная, но философия, в отличии от науки, в своих построениях и моделях действительности далеко выходит за эмпирические пределы, говоря о перво-основаниях всего сущего,  рационально об иррациональном, символически об апофатическом... поэтому, несмотря на общую эмпирическую действительность и общие законы мышления, философия и наука  говорят не только о разных "модусах" действительности, но и на разных языках... думается, в понимании того, как и какими способами может быть познаваема действительность разными науками и культурными феноменами, включая философию, пока непревзойденной остается лосевская "философия имени"...   

Неужели наука не стремится к такому познанию?.. 

поэтому, и наука стремится к познанию и это, как говорилось уже, то общее, что есть у философии с наукой..  но наука, как правило, осознает, что она ограничена в своих возможностях и что ей подвластна не только незначительная часть действительности в ее полноте, но и далеко не вся ее эмпирическая составляющая... хотя бывает, что успехи науки в небольшом "эмпирическом секторе" могут ей так "вскружить голову", что иногда она теряет почву под ногами, претендуя на "познание" даже метафизической реальности, мы все помним примитивнейшее: "человек побывал в космосе, но бога там не увидел", ну и в этом духе...    

..ученого делает ученым врожденный интерес к науке. А конюха делает конюхом интерес с коням... 

мдя... давайте заменим "врожденный интерес", на "данный от природы талант, призвание, способности, дар" и тд.. трудно стать ученным благодаря одному труду, не имея хоть капли врожденных (не говорю про дар) способностей, желания, интереса...  как собственно и хорошим конюхом, далеко не каждый им может стать...    ну а про философа, так и говорить нечего, им, кроме всего прочего, надо сначала родиться...

"философ никогда не должен забывать, что философия есть искусство, а не наука" (шопенгауер)...  

Аватар пользователя boldachev

А могли ли вы изложить содержание ваших последних комментариев в паре предложений? А то все куда-то течет, течет... а в сухом остатке лишь несколько тавтологичных утверждений, типа, философия - отличается от науки тем, что она не наука, а ученый - это тот, кто имеет призвание быть ученым. Но это так, риторическая просьба, поскольку, честно говоря, я особо не вижу даже предмета для обсуждения. Извините

Аватар пользователя gird

и все же (для особо  «философствующих»)…

Философия – феномен человеческой культуры, сутью которого есть  систематизированное рациональное познание «иррациональной»  (метафизической) действительности,  началом такого познания есть познание себя («желаешь познать себя — философствуй», Канке). Цель философии – отвечать на «главные вопросы» посредством умозрения, удовлетворяя естественную внутреннюю потребность, как отдельного человека, так и человечества в целом – ПОНИМАТЬ

Наука  – феномен человеческой культуры, сутью которого есть  систематизированное рациональное познание «рациональной»  (физической или эмпирической) действительности,  началом такого познания есть познание простейших физических феноменов. Цель науки – объяснять феномены эмпирической действительности посредством доказуемости  теорий их описывающих, удовлетворяя потребности  человечества... и понимать, и «жить лучше».. 

В результате философского и научного  познания человечество обретает огромный опыт, но говорится, что философский опыт – субъективный (недоказуемый, опыт одного не принимаемый  многими),  а научный – объективный  (доказуемый, опыт одного принимаемый многими), поэтому, одни считают, что наука важнее  философии, другие, наоборот…

Но для нас важно следующее, философия и наука – это разные культурные феномены, общим для которых есть стремление к рациональному и системному («категориально-понятийный синтез») познанию разных уровней («модусов») действительности.. 

тоже не вижу смысла далее продолжать дискуссию в рамках этой записи.. 

Аватар пользователя boldachev

Философия – феномен человеческой культуры, сутью которого есть  систематизированное рациональное познание «иррациональной» (метафизической) действительности,  началом такого познания есть познание себя.

Ну давайте попробуем разобраться.  

Во-первых, слово "феномен" тут слишком расплывчатое или, наоборот, может восприниматься сугубо частно - в смысле кантовского явления. Прежде всего, философия - это форма (или сфера, или область как кому больше нравится) познания.

Во-вторых, рациональное уже включает в себя систематизированное, то есть рациональное познание не может не быть систематизированным. Получается, что слово "систематизированное" лишнее. 

В-третьих, пошли накладки. Согласитесь, что определять философию, через метафизику не очень хорошо. Ведь метафизика в некоторых трактовках - это область, часть философия, а в других - сама философия. В любом случае слово "метафизика" тут не годится. Если же просто оставить в качестве предмета философского познания "«иррациональную» действительность", то надо дополнительно объяснять, а что это такое? Почему слово «иррациональная» взято в кавычки? Не понятно и то, почему философия не может изучать рациональное? Почему только иррациональное?

В-четвертых, что значит "началом такого познания"? А что тогда является  "концом такого познания"? И почему эта самая "иррациональная действительность" связана с человеком? Как она связана? И что надо познавать в себе? Анатомию? Физиологию? Психологию?

Цель философии – отвечать на «главные вопросы» посредством умозрения, удовлетворяя естественную внутреннюю потребность, как отдельного человека, так и человечества в целом – ПОНИМАТЬ

Так вроде и теоретическая наука имеет такую же цель - физик теоретик сидит у себя в кабинете и посредством умозрения ищет ответы на главные вопросы, чем удовлетворяет потребность - понимать.

Наука  – феномен человеческой культуры, сутью которого есть  систематизированное рациональное познание «рациональной»  (физической или эмпирической) действительности,  началом такого познания есть познание простейших физических феноменов.

То есть наука - это только физика (ну может химия еще)? Вы проводите знак равенство между физическими и эмпирическим? А социология, история, музыковедение - это не науки? И опять, почему в качестве предмета науки вы предлагаете только рациональное? Вы считаете, что мир, включая социальные явления исключительно рационален?

Цель науки – объяснять феномены эмпирической действительности посредством доказуемости  теорий их описывающих

Тут то же много накручено. Не вся наука теоретическая - есть и сугубо эмпирические области. Не всякая теория, а скорей всего никакая, хоть что-то объясняет. Квантовая механика позволяет делать расчеты, а объяснения эмпирической действительности как не было так у нее и нет. 

По сути, в сухом остатке, имеем - вы разделили мир на две части, две сферы, две действительности, два модуса: (1) эмпирическую, она же физическая, она же рациональная и (2) иррациональную, которая каким-то образом связана с человеком (все ли, что относится к человеку иррационально или нет). Ну и предложили одну часть считать предметом рационального познания науки, а вторую - рационального познания философии. При этом осталась в стороне проблема метода познания: одинаково или по-разному познают свои предметы наука и философия.

Давайте действительно, дальше не продолжать. Будем считать, что этот мой комментарий, так, информация к размышлению.

Аватар пользователя gird

пинг-понг какой-то.... вы ответили, наговорили всего, а теперь, "давайте не продолжать",  нет уж, не нахожу возможным смолчать, тем более, "чем дальше в лес..."... а также, вы задели принципиальные моменты, не ответить никак нельзя...    

Аватар пользователя gird

Ну давайте попробуем разобраться.  

Во-первых, слово "феномен" тут слишком расплывчатое.... 

Во-вторых, рациональное уже включает в себя систематизированное...

В-третьих, пошли накладки....определять философию, через метафизику.... н

В-четвертых, что значит "началом такого познания"?... 

Александр, пытаюсь понять вас, но не оч получается.. ваши «пункты», мягко говоря, удивляют..

1. Что может быть проще, чем понять слово «феномен» в данном контексте – да, о философии можно говорить как о самостоятельном явлении (феномене, событии, в широком смысле) человеческой культуры и подобное утверждение не вызовет недоумения в любого образованного человека..    вы же «покатили» в какую-то степь, неизвестно зачем.. конечно, есть философское понятие феномена, кантовское, в частности, и особый смысл оно обретает в паре с другим понятием -  «ноумен», но причем здесь это?..  

2. Да, мы можем при необходимости какнить «подразумевать», что понятие «рациональное» имплицитно включает понятие «систематизированное», но это ведь два совершенно самостоятельные понятия! Первое – разумность, плод разума, разумной деятельности, второе – сведение/приведение некой (возможно, разумной) информации к системе (в систему)…  рациональное может быть чем-то одним, а системность предполагает множественность, много одиночных «рациональностей»  сводятся к системе.. если подобное объяснение не удовлетворяет, то, ко, продолжение уж точно бессмысленно..

3. Неужели не ясно, что «метафизика» в данном контексте подразумевает не-физическую, не-эмпирическую действительность (при том, что это разные понятия, часто они являются синонимами), действительность постигаемую исключительно умозрительно, с которой по преимуществу имеет дело философия, и поэтому часто, как вы заметили, метафизика и именуется не просто разделом философии, а собственно философией..  о «кавычках» (в кавычках).. да, рациональное познание у меня без кавычек, в отличии от «рац..»/«иррац…»  уровней действительности… кавычки здесь служат указанием на то, что такое разделение, в большой мере, условное, действительность ведь неделима, и только наше сознание ее разделяет для удобности ее осмысления/мышления..  поэтому мы говорим, что предметом и целью науки есть по преимуществу действительность, которая поддается рациональному познанию, ее можно «измерить» (опытно проверить) и результаты будут очевидными («объективными») для научного сообщества,  а предметом и целью  философии – по преимуществу действительность, которая НЕ поддается рациональному познанию («иррациональная»), ее нельзя «измерить» (опытно проверить) и ее результаты НЕ будут очевидными (будут «субъективными») для сообщества философского… понятно, что имея целью действительность «иррациональную», философия не обходит стороной «рациональную», но последняя служит лишь подспорьем для понимания того, что кажется гораздо важнее и таинственнее..  о.с….перехожу в вашему 4..

4.  А с чего еще начинать как не с человека, как не с самого себя, со своего «Я»?..  философом, тем более первым философом (когда-то же философия родилась, даже , если это оч условно),  нельзя быть, не устремляя свой первый взгляд внутрь, и не зря говорится, что «царство божье внутрь вас есть», «Я» есть началом философии, невозможно себе представить начало философии со взгляда во вне себя или возможно?.. при всей условности вопроса, все же, сколь очевидным есть, что именно с познания человеком себя, можно познать все остальное… « Nosce te ipsum» … а "конца познания", к счастью, не существует... но есть понятие некой завершенности в философии, когда предлагается более-менее цельная философская система, включающая  ответы на "главные вопросы", потом проходит время, ее обсуждают, критикуют и появляется "новая философия"...

Аватар пользователя boldachev

Ну вообщем действительно очень сложно что-то обсуждать. У вас аргументы все, типа, "неужели не ясно", "а с чего еще начинать как не с человека". Это же так очевидно, если хотим познать иррациональное, то начинать надо с человека, так?

Ну и, конечно, систематизирование, приведение некой информации к системе - это никак не "плод разума, разумной деятельности". А чего? Эмоций? А "много одиночных «рациональностей»" - это вообще пять ))) Сидит человек и нерационально (ведь систематизация - это не плод разума) систематизирует "одиночные «рациональности»". А они прыгают, скачут вокруг него, а может и рассыпаны на столе - много-много "одиночных «рациональностей»".

Объяснение про рациональное/"иррациональное" понравилось: рациональное без кавычек, потому, что есть такое разделение, а "иррациональное" в кавычках поскольку "такое разделение, в большой мере, условное".

А вершиной стал пассаж про предмет философии. Согласно исходному определению у нас было: "философия – ... рациональное познание..." (ссылка). Однако теперь получается, что предметом ее рационального познания является "действительность, которая НЕ поддается рациональному познанию".

Да, с рациональным познанием иррационального у нас тяжело, особенно если начинать с такой одиночной иррациональности как человек. ))

Как мы видим, что работа с понятиями, с терминологией предельно сложна. Заболтать легко, а выстроить одно предложение без лишних слов и тавтологий не многим дается.

Аватар пользователя gird

вы правы, к словам надо подходить более ответственно, даже за не имением времени на обстоятельный ответ, и лучше, ко, ничего не сказать, чем говорить в надежде, что к словам придираться не будут, понимая, о чем говорится, даже, если мысль изложена не идеально...  впредь постараюсь не спешить с ответом..  и, скорее всего, тему "философия и наука", раз уж "такая пьянка", выделю в отдельную запись, нельзя же "смиряться" с "мышлением мышления" и подобным...     

Аватар пользователя Гогузев

Давайте рассуждать действительно логично. 

Понятие "Наука" означает  ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО, необходимое Людям, в конечном счете, для успешного осуществления и совершенствования ПРАКТИКИ.

Условие необходимости Людям вырабатываемого при научном познании знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО - ИСТИННОСТЬ знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

Условие необходимости Людям ФИЛОСОФСКОГО познания и знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО также ИСТИННОСТЬ знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО.

ФИЛОСОФСКОЕ познание и знание, в отличие от научного, непосредственно для успешного осуществления и совершенствования ПРАКТИКИ не может быть применено, отсюда, не может  быть и удостоверено как истинное или неистинное в результате осуществления Людьми ПРАКТИКИ. 

Рассуждая абстрактно (следовательно, лишь формально-логично), можно утверждать, что выработанное при ФИЛОСОФСКОМ познании теоретическое представление невозможно признать    как истинным знанием СУЩЕСТВУЮЩЕГО, так и неистинным. 

Конкретно-логичным можно признать следующее рассуждение:

Философское познание и знание  СУЩЕСТВУЮЩЕГО может быть необходимо непосредственно НЕ для осуществления ПРАКТИКИ, а для выработки при научном познании именно ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО; таким образом, опосредованно, в конечном итоге, необходимо для осуществления ПРАКТИКИ.

И если при ФИЛОСОФСКОМ познании будет выработано знание в качестве МЕТОДА  научно-теоретического познания СУЩЕСТВУЮЩЕГО, необходимое (поэтому непременно применяемое)  для выработки при научном познании ИСТИННОГО знания СУЩЕСТВУЮЩЕГО,

то абстрактно-логичное рассуждение и вывод, будто бы  при ФИЛОСОФСКОМ  познании всякое выработанное теоретическое представление невозможно признать как истинным знанием СУЩЕСТВУЮЩЕГО, так и неистинным, будет окончательно опровергнуто.

   

Аватар пользователя boldachev

Давайте рассуждать действительно логично. 

Понятие "Наука" означает  ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО, необходимое Людям, в конечном счете, для успешного осуществления и совершенствования ПРАКТИКИ.

 Давайте, действительно, все же не логично, а по существу - познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и  наука, и религия, и мистика. То есть вы тут не смогли зафиксировать логическое отличие научного познания сущего от других его форм, даже от бытового. Когда мальчик засовывает гвоздь в электрическую розетку, он познает при этом сущее. Но не научно.

Ой. Извиняюсь. Я оставлю свою реакцию на первый абзац, но при этом признаю свою полную неспособность понять, о чем там речь дальше. Еще раз извините.

Аватар пользователя Гогузев

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 21:17, ссылка

Давайте рассуждать действительно логично. 

Понятие "Наука" означает  ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО, необходимое Людям, в конечном счете, для успешного осуществления и совершенствования ПРАКТИКИ.

 Давайте, действительно, все же не логично, а по существу - познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и  наука, и религия, и мистика. То есть вы тут не смогли зафиксировать логическое отличие научного познания сущего от других его форм, даже от бытового. Когда мальчик засовывает гвоздь в электрическую розетку, он познает при этом сущее. Но не научно.

Ой. Извиняюсь. Я оставлю свою реакцию на первый абзац, но при этом признаю свою полную неспособность понять, о чем там речь дальше. Еще раз извините.

Вы утверждаете, что возможно рассуждение "по существу", которое НЕ является логичным

Аватар пользователя boldachev

Вы утверждаете, что возможно рассуждение "по существу", которое НЕ является логичным

Нет, наоборот, не всякое действительно логичное рассуждение является рассуждением "по существу".

Аватар пользователя Гогузев

Извините, это черновой вариант начала текста ответа; оказался сохраненным случайно...

Аватар пользователя Гогузев

Болдачев А.В., вы процитировали "первый абзац": 

Гогузев, 12 Апрель, 2015 - 20:39, ссылка

Давайте рассуждать действительно логично. 

Понятие "Наука" означает  ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ СУЩЕСТВУЮЩЕГО, необходимое Людям, в конечном счете, для успешного осуществления и совершенствования ПРАКТИКИ. ...

И написали:

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 21:17, ссылка

 Давайте, действительно, все же не логично, а по существу - познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и  наука, и религия, и мистика. То есть вы тут не смогли зафиксировать логическое отличие научного познания сущего от других его форм, даже от бытового. Когда мальчик засовывает гвоздь в электрическую розетку, он познает при этом сущее. Но не научно.

Ой. Извиняюсь. Я оставлю свою реакцию на первый абзац, но при этом признаю свою полную неспособность понять, о чем там речь дальше. Еще раз извините.

Выходит, что, с Вашей точки зрения, возможно рассуждение "по существу", которое НЕ является логичным.
Это подтверждается дальнейшим Вашим рассуждением ("реакцией на первый абзац").

Вы возражаете на мое утверждение следующим высказыванием: "... познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и  наука, и религия, и мистика". 

Однако, заметьте, мое высказывание НЕ содержит утверждения, что только наука "познанием сущего занимается".

Далее, рассуждая "по существу", Вы к несуществующему в моем высказывании утверждению, что только наука "познанием сущего занимается", добавляете свободно сочиненное "умозаключение", (соответствующее Вашей способности рассуждать и делать выводы "по существу"): "То есть (?) вы тут не смогли зафиксировать логическое (?) отличие научного познания сущего от других его форм, даже от бытового".

Можно предположить, что, по-видимому, заметив, все же, отдельные неувязочки в своих суждениях и умозаключениях при сочинении рассуждений и выводов "по существу", Вы почувствовали,  что лучше, чтобы не дискредитировать себя, отступить (с иронией "признав" свою полную неспособность понять, "о чем там речь дальше");   завершить, таким образом, очередную попытку показать логико-теоретическую несостоятельность рассуждений и выводов "по существу" дотошного доморощенного исследователя "ФИЛОСОФСКОГО познания" Гогузева А.В. ...  

Аватар пользователя boldachev

Вы почувствовали,  что лучше, чтобы не дискредитировать себя, отступить (с иронией "признав" свою полную неспособность понять, "о чем там речь дальше")

И сейчас признаю - ну, не способен )  

P.S. Я понимаю, что вы пишете так, как вы пишите. Но и у читателей есть право читать или не читать. Я не ваш читатель. Извините.

Аватар пользователя Гогузев

Ответьте тогда на мое обоснование логической и теоретической несостоятельности Ваших рассуждений и выводов по вопросу о возможности (и необходимости) для "Философии", становиться, (в процессе и в результате исторического развития), 

ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ.

Т. е., с моей точки зрения

(в соответствии с моим исследованием в работе "Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)" (http://philosophystorm.org/goguzev/2125; прикрепленный файл),

познанием определенной выявленной части-целостности СУЩЕСТВУЮЩЕГО (ОР) - действительного (единственного в его целостности) объекта исследования ФП;

за счет этого и выработать ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ ОР в качестве знания МЕТОДА научно-теоретического выявления и исследования частей-целостностей СУЩЕСТВУЮЩЕГО, т. е. действительных объектов исследования НАУК.

Кода представители НАУЧНОГО познания на опыте убедятся в эффективности, отсюда, в необходимости, применения выработанного ФИЛОСОФСКИМ познанием МЕТОДА, и будут его повсеместно применять,  тогда можно будет безусловно признать, что "Философия" в качестве ФИЛОСОФСКОГО познания стала стороной научно-теоретического познания. 

В этом качестве "Философия" станет необходимой ЛЮДЯМ, ОБЩЕСТВУ (а не отдельным индивидам...), в конечном счете, для осуществления и совершенствования ПРАКТИКИ.        

Аватар пользователя boldachev

...несостоятельности Ваших рассуждений и выводов по вопросу о возможности (и необходимости) для "Философии", становиться, ... ФИЛОСОФСКИМ ПОЗНАНИЕМ.

Не понял, где это я о таком рассуждал? Философия и есть философское познание. Философия - одна из сфер/форм познания, наравне с наукой, искусством, религией, мистикой.  

Кода представители НАУЧНОГО познания на опыте убедятся в эффективности, отсюда, в необходимости, применения выработанного ФИЛОСОФСКИМ познанием МЕТОДА, и будут его повсеместно применять,  тогда можно будет безусловно признать, что "Философия" в качестве ФИЛОСОФСКОГО познания стала стороной научно-теоретического познания. 

О каком таком "методе" вы говорите? Что это за метод? Вы вообще о методе философского познания - типа сиди и думай? Или о каком-то конкретном методе философского мышления едином для всей философии? Так такого нет. Или вы о своем методе? Мол, когда наука убедится в эффективности вашего метода, то будет ей счастье. Так дело за малым - надо продемонстрировать эту самую эффективность. А то как ученые узнают о вашем методе. Решите вашим методом несколько научных проблем, и к вам выстроится очередь жаждущих освоить его. А пока и говорить не о чем.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 21:17, ссылка

Давайте, действительно, все же не логично, а по существу - познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и наука, и религия, и мистика.

 

То, что философия  присутствует и в науке, и в религии, и в мистике не ставит её, философию в один ряд с наукой, мистикой, религией.

 То, что протон есть  в звезде. камне и человеке не означает, что протон, звезда, камень и человек это сущности одного порядка. Разного порядка. хотя бы по сложности.

 

Вы манипулируете.

 
 

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 21:17, ссылка

То, что философия  присутствует и в науке, и в религии, и в мистике...

Как вы смогли извлечь эту мысль (про "присутствует") из тезиса "познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и наука, и религия, и мистика"? Если кино смотрит не только Вася, но и Петя, Миша, Саша, то из этого не следует, что  Петя, Миша, Саша присутствуют в Васе. 

Читайте внимательнее и дружите с логикой.

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 23 Апрель, 2015 - 16:04, ссылка

Как вы смогли извлечь эту мысль (про "присутствует") из тезиса "познанием сущего занимается не только наука, но и философия, и наука, и религия, и мистика"?

Из Вашего семинара. Или Вы это не обсуждали?

Познанием сущего религия занимается и что познала? Пример есть, того. что познала религия о сущем, когда не использовала то, что относится к науке?

 Понятно, что когда-то и названия такого не существовало - наука.

 Но если поп скажет, что земля не плоская. то это он религиозным путём познал или иным? 
 

Аватар пользователя Derus

Александр, если позволите вклинюсь...
Вы говорите: "Наш спор ведь разрешаем элементарно. Доказать, что я не прав очень просто: надо только привести философские суждения, истинность которых подтверждена или опровергнута опытом (а не логикой)..."
Мне кажется, что это заведомо неразрешаемая задача.
Ведь если мы опровергнем такое суждение, то оно просто автоматически перестанет быть философским. 
А с другой стороны, не получается ли так, что любое суждение, хоть с той же березой, если по каким-то причинам не может быть доказано, то до тех пор - философское?

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Ведь если мы опровергнем такое суждение, то оно просто автоматически перестанет быть философским.

Именно так, если мы  можем просто представить саму возможность эмпирического опровержения, то это значить, что суждение не является философским.

А с другой стороны, не получается ли так, что любое суждение, хоть с той же березой, если по каким-то причинам не может быть доказано, то до тех пор - философское?

Но ведь мы мыслим, что пойти и посмотреть это вполне возможно, что ответ может быть получен, что тех кто возражает можно взять за руку и завести за дом и ткнуть их носом в дуб? А возможно такую операцию проделать с абсолютом, субстанцией,  вещью-в-себе?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Посыл ложный: философское суждение однозначно доказывается эмпирически. Есть одна тонкость: философское суждение за своей краткостью скрывает громаднейший пласт научных подтверждений. Порой нужны тысячелетия кропотливой работы для того, чтобы доказать истинность или ложность данного суждения. Подтверждение тому: атомистическая модель строения вещества. Философское суждение появилось несколько тысячелетий тому назад, доказано только недавно. 

Есть исключения, как и в любой науке - философские аксиомы. Например, наука математика, в которой вводится целый ряд аксиоматических понятий: точка, число и т.д. Аксиомы не доказываются. Они вводятся как рабочий инструмент для последующей работы с ними. Это - база. Философские аксиомы: абсолют, субъект и т.д.   

Аватар пользователя boldachev

Порой нужны тысячелетия кропотливой работы для того, чтобы доказать истинность или ложность данного суждения.

Самое интересное и важное, что это "порой"  тождественно "никогда" - никогда в истории философии не было такого, чтобы "истинность или ложность данного суждения" (философского) было доказано однозначно и бесповоротно (эмпирически).

Аватар пользователя Vladimirphizik

никогда в истории философии не было такого, чтобы "истинность или ложность данного суждения" (философского) было доказано однозначно и бесповоротно (эмпирически)

Я Вам привел пример эмпирического доказательства философии Демокрита. Это доказательство или пустой звон? Можете ответить односложно "да" или "нет".

Самое интересное и важное, что это "порой"  тождественно "никогда"

Это объясняется элементарно просто: для доказательства или опровержения некоторых философских суждений нужны достаточно длительные временные интервалы. Интервал имеет конкретные границы. Если 10000 лет, как у некоторых племен каменно-топорного уровня развития считается "никогда", то разговор не имеет смысла.

Аватар пользователя boldachev

Про Димокрита это можно посчитать именно тем исключением, которое подтверждает правило. Тут ситуация проста: философ высказывает не философское, а научное суждение. Спросите хоть кого сегодня: "вещество состоит из атомов" - это научное или философское высказывание? Надеюсь ответ будет однозначен - научное. А почему? Да потому, что он подтвержден экспериментально. И вы же не считаете, что если один философ (да еще античный, когда философия не была отделена от науки) высказал одно эмпирически проверяемое (да еще через  тысячелетия) суждение, то это является достаточным обоснованием тезиса, что все философские суждения являются эмпирическими? Сегодня все суждения, которые могут быть подтверждены или опровергнуты эмпирическими исследованиями, признаются научными или бытовыми, а не философскими. Если не согласны приводите примеры современных философских суждений, которые были признаны  истинными в результате экспериментально полученных данных.

Это объясняется элементарно просто: для доказательства или опровержения некоторых философских суждений нужны достаточно длительные временные интервалы. 

Это опять же философское, а не эмпирическое объяснение. Вы мне элементарные примеры приведите, когда философское, а не научное (типа, про атомы) суждение через многие столетия получило эмпирическое подтверждение своей истинности. Что-нибудь про абсолют, благо, субстанцию, монады, небытие, дазайн, формалию, темпоральность и пр. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спросите хоть кого сегодня: "вещество состоит из атомов" - это научное или философское высказывание? Надеюсь ответ будет однозначен - научное. А почему?

Во времена Демокрита это была философия чистой воды. "Все течет, все меняется". Вы можете дать гарантию, что через 2000-3000 лет Ваш вопрос 

Что-нибудь про абсолют, благо, субстанцию, монады, небытие, дазайн, формалию, темпоральность и пр. 

останется философским? 

Вы мне элементарные примеры приведите, когда философское, а не научное (типа, про атомы) суждение через многие столетия получило эмпирическое подтверждение своей истинности.

По определению И. Канта, "всякую философию, поскольку она опирается на основания опыта, можно назвать эмпирической, а ту, которая излагает свое учение исключительно из априорных принципов, - чистой философией". Что же Вы завели разговор об эмпирике в философии, но не обозначили границы рассуждений? 

 

Аватар пользователя boldachev

"Все течет, все меняется"

Ну зачем же так подставляться? ))) Про "течет" это Гераклит, а не Демокрит.

Что же Вы завели разговор об эмпирике в философии, но не обозначили границы рассуждений? 

Я очень точно обозначил границы: ни одно философское сужение не является эмпирическим. Если оно эмпирическое, то есть может быть опровергнуто/подтверждено экспериментом, то оно не философское (бытовое или научное). Куда еще более точные границы?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ну зачем же так подставляться? ))) Про "течет" это Гераклит, а не Демокрит.

Комбинирование общеизвестных цитат нынче считается подставой? Оригинальный наездwink

 Я очень точно обозначил границы: ни одно философское сужение не является эмпирическим. 

Нет, не точно. И выше я это доказал примером философии Демокрита. Или Вы считаете, что размышления Демокрита не философские?

Точные границы указаны у И.Канта. Их и нужно ставить во главе темы. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Точные границы указаны у И.Канта. Их и нужно ставить во главе темы. 

Если перефразировать И.Канта, то получается, что философия, основанная на эмпирике, рано или поздно будет доказана эмпирикой. Философия, основанная на философских аксиомах, эмпирически не доказуема.

Аватар пользователя Vladimirphizik

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 21:53, ссылка

Я очень точно обозначил границы: ни одно философское сужение не является эмпирическим. Если оно эмпирическое, то есть может быть опровергнуто/подтверждено экспериментом, то оно не философское (бытовое или научное). Куда еще более точные границы?

Если эмпирическая философия (согласно Канту) действительно имеет место, действительно является философией, то ее границы определяют мерность-размерность и прочие научные атрибуты. Пример: эмпирическое философское суждение " у жука шесть лапок". Акцентуализация разговора вокруг цифры шесть (как элемента строения жука) или, в целом, вокруг жука, как биологического объекта, имеющего определенную структуру, функции и пр. - это научное суждение. Разговор о жуке с шестью лапками  как о бытийствующем субъекте, для которого шесть лапок определяют особенности его бытия - это уже философское суждение. 

Я уже приводил пример такого философского суждения, затрагивающего шесть лапок жука. Напомню: существует мнение, что человек - это обезьяна, вставшая вертикально на ноги, взявшая в руки дубинку и объединившаяся с другими людьми-обезьянами в социум. Отсюда философский путь размышлений: что будет с шестилапым жуком, если он, как и человек, встанет вертикально на две лапы, в оставшиеся четыре (четыре у жука больше двух человеческих) возьмет хворостинки и организует социум? Будет ли он со временем умнее человека? Фантазия? Отнюдь. Это принципиальный вопрос, затрагивающий теорию эволюции. Проверяется эмпирически. 

Вывод: эмпирическая философия рано или поздно может быть подтверждена или опровергнута эмпирикой. 

Аватар пользователя boldachev

эмпирическое философское суждение "у жука шесть лапок".

Объясните нам пожалуйста, почему суждение "у жука шесть лапок" вы называете философским?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Фраза "у жука шесть лапок" по своему построению больше похожа  на эмпирическое утверждение, что у некоего насекомого, классифицируемого как "жук", имеется шесть лапок. Одно время я даже упрекал Вас: 

Vladimirphizik, 17 Апрель, 2015 - 11:16, ссылка

Увы: Александр Болдачев не привел ни одного примера философского суждения, основанного на эмпирике. Я предлагал тему эфира, но в ответ - тишина. Все его примеры - это утверждения. На философию не тянут. Спрашивается: если ты приводишь некорректные примеры, то имеешь ли право на столь категоричные утверждения, сформулированные в данной теме?

Но, после некоторого раздумия, понял, что все эмпирические суждения имеют двойственную трактовку. Тот или иной смысл (научный или философский) каждый человек понимает в силу "заточки" своего мышления. Человек с научным складом ума фразу "у жука шесть лапок" воспримет как научное утверждение, что да, действительно, у жука - шесть лапок, которые легко можно пересчитать. Человек с философским складом ума сконцентрирует свои мысли на том, что значат для жука эти шесть лапок, какую выгоду или негатив они вносят в бытие данного субъекта.

Объясните нам пожалуйста, почему суждение "у жука шесть лапок" вы называете философским? 

Можно подвести итог: суждение, основанное на эмпирике, является философским при акцентуализации внимания на субъекте суждения (в данном случае - жук). При этом эмпирика (его шесть лапок) выполняет роль генератора вариаций философских размышлений (жук встал на две лапки, а в оставшиеся четыре взял по хворостинке). Для проверки рассмотрим эмпирическое суждение "за окном растет береза". Субъект - береза. Эмпирика - за окном растет. Проверяется тем, что встал, подошел к окну и убедился. Из эмпирики генерируем вариацию. Например, за окном начинается лес. В этом лесу наша береза - самая крайняя. И тут возникает громадное количество философских размышлений: может ли лес состоять из одного дерева; первая наша береза в лесу или последняя; березовая чаща - это лес или нет? И так далее.

Где-то так.

Если ошибаюсь, то мне простительно. Я ведь не философ.  

 

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 3 Май, 2015 - 14:17, ссылка

И тут возникает громадное количество философских размышлений

Вопрос же был не про то, что навеяло вам суждение, о чем вы стали думать прочитав его, а о самом суждении: почему мы должны называть суждение  "у жука шесть лапок" философским? В вашей логике все возможные суждения становятся философскими.

Если ошибаюсь, то мне простительно. Я ведь не философ.  

Удобная позиция. И я не философ. На этом можно пожать друг другу руки и разойтись.

Успехов 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопрос же был не про то, что навеяло вам суждение, о чем вы стали думать прочитав его, а о самом суждении

Выше я писал о двух типах человеческого мышления, по-разному воспринимающих эмпирическое суждение. Суждение одно - эмпирическое, а его "прочтения" - разные. Поэтому речь не идет о самом эмпирическом суждении, а о его восприятии под тем, или иным "соусом" (научным или философским). 

  почему мы должны называть суждение  "у жука шесть лапок" философским? 

"Мы" - это кто? Если философы, то суждение "у жука шесть лапок" - философское суждение, поскольку есть субъект и вариации трактовки эмпирических данных. Если любители\служители науки - научное, поскольку есть научные атрибуты (число шесть, жук как биологическая особь, шесть ног как элемент его строения и т.д.). В этом заключается двойственность эмпирического суждения. Суждение "чистой философии" касается только философии. 

В вашей логике все возможные суждения становятся философскими.

Нет. И это Вы должны были заметить. Если не заметили, то напрашиваются разные выводыwink

На этом можно пожать друг другу руки и разойтись.

Успехов 

Согласен, поскольку для себя я этот вопрос выяснил. Причем, выяснил с доказательствами (привел их в данной теме). 

А посему - успехов и Вам.

 

Аватар пользователя Спартак

boldachev, 12 Апрель, 2015 - 20:03, ссылка

в истории философии не было такого, чтобы "истинность или ложность данного суждения" (философского) было доказано однозначно и бесповоротно (эмпирически)

Знаете, а вообще НИЧЕГО не доказано однозначно и бесповоротно.... в приложении к общему. в приложении к частностям  или каким-то определённым условиям , возможно . В общем - никогда.

 Сможете указать в общем,  при какой температуре вода испаряется?

Любое научное предположение есть философия. То, что оно может , одновременно с этим, быть и научным, т.е. доказательным для определённых условий, не меняет его сути. А суть проста - это философия.

 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: "Именно так, если мы  можем просто представить саму возможность эмпирического опровержения, то это значить, что суждение не является философским."
Ну т.е. Ваш спор c Nirvanus'ом не только не разрешим, как Вы сказали, "элементарно", но и не разрешим вовсе. Мой ход был к этому.... Т.е. он в принципе не может Вас опровергнуть, т.к. любое суждение, которому он найдет как бы соответствие в опыте - просто напросто будет Вами тут же перечеркнуто как философское.

"Но ведь мы мыслим, что пойти и посмотреть это вполне возможно, что ответ может быть получен, что тех кто возражает можно взять за руку и завести за дом и ткнуть их носом в дуб? А возможно такую операцию проделать с абсолютом, субстанцией,  вещью-в-себе?"
Тут кое-что непонятно.
Не буду браться за такие штуки как абсолют, субстанция, вещь в себе и т.п (т.к. вдруг - это и впрямь нечто бессмысленное), а пойду так.
Скажем, если Гегель, например, как я слыхивал краем уха утверждает, что такая категория сущего как мера - означает качественно определенное количество. И этому суждению соответствует например то, что женщина не может родить сто детей, или балет не может состоять из пятьсот актов, колос пшеницы не может состоять из тысячи зерен и т.д.
Разве нельзя сказать, что наше наблюдение над жизнью данной в опыте, делает суждение Гегеля - истинным? И если да, то значит его суждение - нефилософское?

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

 женщина не может родить сто детей, или балет не может состоять из ста актов, колос пшеницы не может состоять из тысячи зерен и т.д.
Разве нельзя сказать, что наше наблюдение над жизнью данной в опыте, делает суждение Гегеля - истинным? И если да, то значит его суждение - нефилософское?

Да, именно так, любые суждения о женщинах, детях, колосках и зернах не являются философскими. И если вы читая Гегеля стали думать о женщинах,  то это ваша проблема, которую вы сами и должны разрешать (теоретически или эмпирически).

Философия не может и не должна делать хоть какие-то выводы, которые можно подтвердить или опровергнуть эмпирически, то есть сделать их однозначно истинными или ложными для всех. Ну, как скажем, никто и не подумает сомневаться в истинности суждения "электрон имеет отрицательный заряд" или "за домом растет дуб". А если усомниться, то просто пойдет и проверит. 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Да, именно так, любые суждения о женщинах, детях, колосках и зернах не являются философскими. И если вы читая Гегеля стали думать о женщинах,  то это ваша проблема,…»
Так ведь я же ж не сказал, что суждения о женщине, о балете, о колоске пшеницы – истинны. Я спросил: а само СООТВЕТСТВИЕ суждения Гегеля о мере как такой стороне всякой сущности (будь то, женщина, будь то балет и т.д.), которую мы вроде как наблюдаем, не делает ли его суждение о мере – истинным?

«Философия не может и не должна делать хоть какие-то выводы, которые можно подтвердить или опровергнуть эмпирически, то есть сделать их однозначно истинными или ложными для всех. Ну, как скажем, никто и не подумает сомневаться в истинности суждения "электрон имеет отрицательный заряд" или "за домом растет дуб". А если усомниться, то просто пойдет и проверит.»
Ну так вот, если кто сомневается, что на белом свете есть хоть одно сущее, количественная сторона которого не определена качественной, т.е. типа ее МОЖНО помыслить любой, то пусть он ткнет пальцем на такое сущее (пусть найдет женщину, способную родить сколько угодно детей, пусть найдет балет где актов больше двух, трех, ну или хотя бы четырех! и т.д.).
Да и сам Гегель показывает смысл своего суждения о мере, например, на реке и скале («...и такие предметы, как вышеназванные, не всецело лишены меры, ибо при химическом исследовании вода в реке и отдельные составные части скалы оказываются в свою очередь качествами, обусловленными количественными отношениями веществ, содержащихся в них.»). Ну ладно мне нельзя о женщинах и балете, а про реки и скалы Гегелю можно?
Более того, он прямо так и говорит: «более заметна мера для непосредственного созерцания в органической природе», т.е. меру можно показать на различных видах животных и растениях (и он приводит примеры с аммоновым рогами и папоротником)! Так философское это суждение о мере или нет?
Или скажем, суждение о том, что если нарушить это количество (которое он называет специфическим), то нарушится и качество, опять же сам Гегель показывает на опытном факте зависимости температуры и воды (лед, вода, пар...). Поэтому он и толкует об имманентом единстве определенного количества с присоединенным ему качеством. (В этом смысле балет, где будет тысяча актов - уже превратится в мыльную оперу :о). Так разве он не ПОДТВЕРЖДАЕТ свои абстрактные размышлизмы эмпирическим?

Или все-таки в обсуждаемом тут Вашем афоризме: «Если философское суждение не может быть опровергнуто/подтверждено экспериментом, то оно научное (бытовое). А если научное (бытовое) суждение нельзя опровергнуть/подтвердить экспериментом, то оно философское» под подтверждением не следует понимать любое соответствие опыту? Если любое, то в этом смысле множество математических суждений (типа «точка – это то, что не имеет ни длины, ни ширины, ни высоты», которую ни за каким углом дома не найдешь) превратятся у нас в философские?

С ув. D

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачев

В философии принципиально нет эмпирических суждений.

...эмпирическое суждение это суждение о том, что можно проверить ... путем наблюдения и эксперимента.

...Проблема в том,что само философское суждение не может быть проверено опытом, т.е. не является эмпирическим.

Как видится, тут налицо принципиальный разрыв теории и практики, вследствии игнорирования познавательной способности(или фактора) в отношениях рациональности и эмпиричности(эксперимента). Это всё равно, что,например, в рациональности обходиться(всё разрешать) лишь одной ФЛ, без ДЛ, а в эксперименте видеть только конкретику виденного, явленного, игнорируя иную абстрагирующуюся конкретику - сущности.

А казалось бы, чего проще, не согласны с моим тезисом "эмпирических суждений в философии быть не может", так берёте и приводите примеры. Я, поражённый своей безграмотностью и тупостью, извиняюсь.

Действительно, кажется просто. Но для чего-то говорят, что "простота бывает хуже воровства".
С моей точки зрения, не в этом безграмотность и тупость, что вы не знаете примеров, а в том, что не понимаете, что "Гора не идёт к Магомеду", а вы именно этого и добиваетесь своим "казалось бы,чего проще... берёте и приводите примеры". Т.е. зачем тогда познание, если вы можете сей пример понять с пощью лишь ФЛ. Ведь познание означает "движение Магомеда к Горе", чего ФЛ не даёт, а значит любой пример будет "не к месту",т.е. не решит вашей проблемы. Иначе незачем было бы постулировать существования двух логик, достаточно было бы и одной(ФЛ).

Посему,исходя из выше сказанного,необходимо задуматься над тем,что будут означать такие понятия как рациональность и эксперимент исходя из наличия двух логик, применимым к ним - может быть и придёте к пониманию наличия эксперимента в философии,что будет означать уже её определяемости не мнением, а истиной,критерием чего является практика в виде некой волновой функции соответствия сознания и бытия(эмпирии). А пока то,что вы делаете это забавляетесь собственным произволом в виде мнения, не связанного с истиной.

Аватар пользователя Григорий

необходимо задуматься над тем,что будут означать такие понятия как рациональность и эксперимент исходя из наличия двух логик

С чего бы это?

ЛОГИКА (от греч. logos – логос) 1) способность правильно, т.е. логически, мыслить; 2) учение о тождестве и его отрицании (Г. Якоби), учение о последовательности и методах познания (наука логики).

Определение «формальная» было введено И. Кантом с намерением подчеркнуть ведущую особенность Ф.л. в подходе к изучаемым объектам и отграничить ее тем самым от др. возможных логик

Следовательно, произведена диверсия! Введено деструктивное понятие основанное на психике индивида!!!

А уж о диалектической логике и говорить не приходится!!!

Диа -расстройство лектика -вещание.

Вы на полном серьезе утверждаете что логика это расстройство вещания???

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Григорий

Диа - растройство лектика - вещание.

Да, если отделять теорию и практику, разрушить их неделимое связуещее звено(сила связи), то это и будет видиться как "растройство(шиза) вещания", а если не разрушать, то и получим то самое " ведение/видение беседы некой движущей силой"(подобно наличию тока - нужна замкнутая цепь(неделимость) и ЭДС).

"... Если соль потеряет силу, то чем сделаешь её солёною? Она уже ни к чему(существенному) негодна,как разве выбросить её вон на попрание людям"(Библия).

У Платона это ДИА перевернуто, т.е. применено наоборот, в виде АИД. Но поскольку ДИА-ЛОГИ Платона современники плохо понимают, то они могут говорить о расстройстве чего-то именно у Платона, а не у себя(т.е. в соответствии с басней " Лисица и виноград"). Например, если среднемыслящему современнику почитать выводы доказательств "Парменида", то ему может показаться, что Платон обезумел, несёт невесть что - невразумительное для понимания головами современников. И.т.п.

Аватар пользователя Григорий

Вы комментарий то прочитали? Весь? Если с остальным согласны то акцентирование на

этимологии слова диалектика странно!

В комментарии приведен факт внесения в употребление "отсебятины", так и с диа логами Платона. Когда т.н. диалоги назвали диалогами? Почему стиль передачи информации назвали диалогами? Почему время называют сложностью? Зачем насаждают критику, диалектику?

Я считаю что это обыкновенная диверсия и подмена понятий с целью увести в сторону от истины, и заставить применять способности не по назначению.

Но, свобода выбора! Делайте что вам пожелается! Я делюсь своими знаниями, и, не призываю, не отговариваю, и не убеждаю.

 

Диа -расстройство лектика -вещание,

ЛОГИКА 1) способность правильно, т.е. логически, мыслить;

Соль говорите? Вот эта соль!!!

В итоге получаем диалектическая логика это расстройство вещания правильно мыслить!!! 

Аватар пользователя Галия

Откуда вы вытащили значение "расстройства" и зачем его так яростно отстаивать? Вот, к примеру, в популярном словаре Академик http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/10671/Диа  нет даже намёка на чьё-либо расстройство.

Диа- (греч. dia) приставка, означающая: 1) движение сквозь, через, от начала до конца в пространстве или во времени; 2) полное завершение действия; 3) разделение, отделение; 4) промежуточное положение между чем-либо.

В итоге получаем, что диалектическая логика может быть - искусством движения сквозь выраженные словами правильные мысли; завершением процесса вещания посредством подробного рассмотрения верно вещаемого; разделением лексической конструкции мысли на составляющие; нахождением правильного промежуточного положения между двумя противоречивыми мнениями, но уж никак не "расстройством вещания правильно мыслить!!!".

Аватар пользователя Григорий

Суть ночной вазы, собирать фекалии.

Суть диалектики создавать расстройство вещания.

Название "ночная ваза" маскирует суть емкости для фекалий, красивое название с обратной сутью.

Аватар пользователя Галия

А варианты не допускаете? Например, такой, что название "ночная ваза" превосходно передаст суть своего назначения, если её владелец способен воспринимать тело цветком, выделяющим нектар и росу.)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Григорий

Вот эта соль!!"

В отношении "соли" речь шла о некой её разности, в виде наличия в ней силы и потери солью силы. Т.е. в зависимости от наличия или отсутствия силы, соль приобретает разную качественность(солёность(= чувственность) или несолёность(= бесчувственность)). То же и в отношении "правильно, т.е. логически мыслить" вполне может случиться,т.е. логика может оказаться бесчувственной, мёртвой, оторванной от жизни, и с позиции этой бесчувственности как раз и видится то самое "ДИА" как расстройство, тогда как в действительности(жизни логики) ничего подобного нет. Т.е. кажущееся принимаете за действительное. А всё потому, что логику, как способность правильно мыслить, отрываете от бытия(о чем мыслить(содержание)), чего(отрыва) не было у Аристотеля.

 

Аватар пользователя Григорий

вполне может случиться,т.е. логика может оказаться бесчувственной, мёртвой, оторванной от жизни, и с позиции этой бесчувственности как раз и видится то самое "ДИА" как расстройство, тогда как в действительности(жизни логики) ничего подобного нет.

Только с внедрением т.н. диалектики (расстройство вещания) возможны всякие "может". Достаточно взглянуть на то что несет т.н. диалектика.

И никакая диалектика не соль! Она купорос! А вы предлагаете купоросить еду?

Аватар пользователя Derus

Геннадий, Вы говорите Александру: «тут налицо принципиальный разрыв теории и практики …..истиной, критерием чего является практика в виде некой волновой функции соответствия сознания и бытия(эмпирии). А пока то,что вы делаете это забавляетесь собственным произволом в виде мнения, не связанного с истиной.»
Мне кажется, что вопрос именно в том, что считать критерием (или сутью) истины?
Ведь в каком-то смысле и теория - критерий истины, а вовсе не практика. Согласитесь, тот же Гегель, считает, что действительность должна подчиняться разуму, а если она не подчиняется, то тем хуже для нее. Его любимый пример: если друг не соответствует понятию друга, то это не истинный друг.
Поэтому, если Александр говорит о том, что философские суждения не есть эмпирические, в смысле что то, О ЧЕМ они говорят сами по себе,  не понюхать, не пощупать, не измерить и т.п., то тут вроде как ДА. Кто ж спорит с тем, что сущность, мера, качество или количество – это нечто чувственное, данное в опыте, конечно, нет… (Правда, в этом случае вся алгебра у нас превращается не в науку, а в философию).
Однако все тут в основном бузят по поводу того, что философские суждения у Александра как бы НЕПРОВЕРЯЕМЫ (не подтверждаемы и не опровергаемы) опытом. Так вот в каком смысле? Это и следует всем проговорить и определить, хотя бы для себя...

С ув. D

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Derus

Ведь в каком-то смысле и теория - критерий истины, а вовсе не практика.

Вот именно, "в каком-то смысле", а он один - когда не разделяют теорию и практику,т.е. когда практика противоречивым образом смещается в теорию или теория в практику,что составляет некий диапазон действия истины - в слове(теории) и в деле(практики). У Гегеля сие действие может быть в слове разума, по чему и определять должны действительность.

Однако все тут в основном бузят по поводу того, что философские суждения у Александра как бы непроверяемы(не подтверждаемы и не опровергаемы) опытом.

Да, они кажутся непроверяемы, если упрощённо,как это пытается Александр, прямо прикладывать к видимому опыту(эксперименту), т.е. не учитывая тот сложный(опосредованный) путь развития опыта от зрительного(видимого эксперимента) до умозрительного(невидимого эксперимента), выдающего обобщающий опыт, т.е. философский экспериментальный опыт, с помощью которого и проверяют, т.е. (раз)решают некое уравнение с некой неизвестной(переменной) величиной "икс", а в слове "ЭКС-ПЕРИМЕНт" как раз и говорится об этой ЭКС/ИКС - ПЕРЕМЕНной , которую и находят как на практике, так и в теории. Т.е. для эксперимента будет маловато мнения "то, что вижу, о том и пою". Но Александра интересует видимо только простота соотношения философского суждения с экспериментом интересует, а не тот сложный путь(доказательства от видимого к невидимому) опыта. А простой путь тоже возможен, но он требует наличия интуиции(чувственной или интеллектуальной), чего у Александра Болдачева не наблюдается. Посему, в итоге, ни так, ни сяк не видится ему никакой проверяемости(ни простым путём(интуитивным), ни более сложным(доказательным). Каждый путь по своему труден,как,например, путь РАЯ и путь АДА.

Аватар пользователя boldachev

А пока то,что вы делаете это забавляетесь собственным произволом в виде мнения, не связанного с истиной.

Именно так. И точно так же как вы. Только я честно признаю, что изрекаю только свои личные мнения не имеющие никакого отношения к истине. А вы, занимаясь тем же, пытаетесь еще распушить хвост и выпятить грудь.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачёв

Только я честно признаю,что изрекаю только свои личные мнения не имеющие никакого отношения к истине.

Я тоже честно признаю, что высказываю только свои личные мнения, которые, по моему мнению, имеют отношение к истине(т.е. тому. что должно быть не только для каждого, но и для всех при соответстующей действительной кажимости и доказуемости). Разница лишь в вашей неполноте подхода, основывающейся только на мнении(ограничение "тенями Пещеры"), и в моей полноте, основывающейся как на мнении, так и на истине(т.е. преодолеванием границы "теней" констатацией видения "свето-теней" и "света", т.е. того, что выходит(благодаря диалектике(ведению беседы)) из тени, т.е. из/ис тени = ис-тина или истина! А выходить из тени можно, если в "пещере" существует не только стена, но и то,что над стеной(её граница), позволяющее преодолевать стену(которая для вас видится непреодолимой). Что больше(полнее) - игра лишь с тенями или игра с тенями, свето-тенями и светом? Естественно, второе, множество восприятий которого гораздо полнее по своему жизненному обьему и качеству.
 

Аватар пользователя boldachev

To Геннадий Макеев, 18 Апрель, 2015 - 09:46, ссылка

Против истины не попрешь.

Аватар пользователя boldachev

Или все-таки в обсуждаемом тут Вашем афоризме: «Если философское суждение не может быть опровергнуто/подтверждено экспериментом, то оно научное (бытовое). А если научное (бытовое) суждение нельзя опровергнуть/подтвердить экспериментом, то оно философское»

А откуда вы взяли это "афоризм"? Тут же бред написан. Я такое говорил/писал? 

А по поводу Гегеля все просто - все мы философствуя используем примеры - то стол, то дерево упомянем. А рассуждения про количество, качество и меру сугубо философские. Их конечно, можно проиллюстрировать примерами. Но можно привести и кучу обратных примеров, когда  количественные изменения не приводят к качественным.

Я знаю, что вы любитель рассуждать на уровне бытовых вещей, но вы же понимаете, что это лишь ваши игры, имеющие лишь косвенное отношение к философии. Можно мысля меру представлять себе балет, а думая о форме и содержании - банку с солеными огурцами.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы спрашиваете: «А откуда вы взяли это "афоризм"? Тут же бред написан. Я такое говорил/писал?»
Ой, епрст..!
Частичка «не» лишняя.
Вот сколько ни редактирую, а все равно пропускаю подобные ляпы.
Ну разумеется я хотел написать все тоже самое без частички «не».
Вот так правильно: если философское суждение может быть опровергнуто/подтверждено эмпирически, то оно научное (бытовое). А если научное (бытовое) суждение нельзя опровергнуть/подтвердить эмпирически, то оно философское?

«А по поводу Гегеля все просто - все мы философствуя используем примеры - то стол, то дерево упомянем. А рассуждения про количество, качество и меру сугубо философские….»
Типа ответ на смысл моего коммента… :о)

«Но можно привести и кучу обратных примеров, когда  количественные изменения не приводят к качественным.»
Ну по Гегелю тут либо путают действие «повторения» по изменению «чистого количества», а вовсе не изменения «специфического количества», либо еще что (зависит от примеров…). Поверить на слово не могу…

«Я знаю, что вы любитель рассуждать на уровне бытовых вещей, но вы же понимаете, что это лишь ваши игры, имеющие лишь косвенное отношение к философии.»
Возможно….
Вообще, мне почти безразлично, на какую полочку меня положат, просто хотел услышать Ваше мнение по поводу того, о чем спросил здесь. Не более…
С ув. D

Аватар пользователя boldachev

А если научное (бытовое) суждение нельзя опровергнуть/подтвердить эмпирически, то оно философское?

Работает только в одну сторону, обратное неверно: если нельзя опровергнуть/подтвердить эмпирически, то это не значит, что философское (может быть религиозным, мифологическим, мистическим, политическим и пр.)

мера - означает качественно определенное количество

Вы истинность этого гегелевского суждения хотели проверить эмпирически - отсылкой к примерам с женщиной, балетом, зерном? Ну типа мера есть. Есть и что? Как нам эти примеры показывают, что мера именно "качественно определенное количество"? а, скажем, не количественно определенное качество? Ну и вообще это суждение нам ничего не говорит о конкретной, эмпирически данной вещи, ничего такого, что можно проверить. Ну, скажем, сколько необходимо родить детей, чтобы опровергнуть это суждение?

Аватар пользователя Вернер

Люди  разговаривают в понятиях, которые по сути обобщения в разной степени. Например вода - общее понятие не отделяющее воду из ручья и озера. Есть более общее понятие - жидкость (которая в учебниках по физике может включать и газы).

Все разговоры поэтому можно с изрядной долей истины назвать Первой философией.

Известная нам философия - это Вторая философия. Или "серым по серому" как говорил старик Гегель.

Примерчик. Есть индивидуальное подсознательное, обобщим, получим философию коллективного бессознательного и.т.д., и.т.п.

Другое дело метафизика, здесь есть исследовательский потенциал.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Работает только в одну сторону, обратное неверно…»
Понято.
На один вопрос ответили.

«Вы истинность этого гегелевского суждения хотели проверить эмпирически - отсылкой к примерам с женщиной, балетом, зерном? Ну типа мера есть. Есть и что?»
Да не…, ничего…
Наверное, и в случае, когда кто-то, желая доказать, что за домом растет дуб, проиллюстрирует это тем, что возьмет за руку и отведет за дом, то, видимо, тоже надо сказать: «ну типа есть и что?»…

«Как нам эти примеры показывают, что мера именно "качественно определенное количество"?»
В данном случае «мера» - это только название.
Таким образом,  имеем «философское» суждение: существует качественно определенное количество. Что значит его подтвердить или опровергнуть? Судя по дубу…

Почему пример с женщинами не есть пример: «количественно определенного качества?».
Потому, что женщина – это качество не определяемое количеством своих детей.
Чтобы подтвердить философское суждение о том, что существует количественно определенное качество, я бы привел в пример мать-героиню :о).

«сколько необходимо родить детей, чтобы опровергнуть это суждение?»
По-моему разумению, чтобы опровергнуть суждение о том, что всякое налично сущее обладает количеством, которое определено качеством (Гегель: "все налично сущее имеет некоторую меру" Н.Л. Москва 1970, Т.1.с.425), достаточно эмпирической «иллюстрации» какого-нибудь нечто, где этого нет. Я не прав?
Ой, у нас же просто суждение о мере, мол существует количество определенное качеством. В таком случае, его содержание как неконкретное можно только подтвердить.

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Наверное, и в случае, когда кто-то, желая доказать, что за домом растет дуб, проиллюстрирует это тем, что возьмет за руку и отведет за дом, то, видимо, тоже надо сказать: «ну типа есть и что?»…

Если очень захочется, то для подтверждения истинности суждения "за домом растет дуб" можно провести генетический анализ (хотя ясно, что достаточно и визуального). А куда и на что мне нужно смотреть, какие анализы проводить, чтобы выяснить, что есть мера? и есть ли она? понять, что суждение гегеля про меру истинно?

существует качественно определенное количество. Что значит его подтвердить или опровергнуть? Судя по дубу…

Да, в философии существует  понятие "качественно определенное количество" (а еще форма, содержание, причина, материя и пр.) Допустим я не верю, что оно существует, считаю что нет такого понятия в моей философии (как это бывает довольно часто, когда в разных философиях разный набор понятий), так вот допустим, что в моей философии нет такого понятия и суждение "существует качественно определенное количество" в ней считается ложным. За какой дом вы меня должны завести, на что показать пальцем, чтобы эмпирически доказать истинность этого суждения?

Почему пример с женщинами не есть пример: «количественно определенного качества?».
Ну потому, что то, что невозможность родить сто детей определяется физиологией и средней продолжительностью жизни женщин, а не наоборот. Наоборот тут вообще никак, т.к. женщина НЕ МОЖЕТ родить сто детей.

Ну да, женщина не может родить 100 детей. А где здесь «количественно определенное качество»? Тем более, что мера по Гегелю - это же "качественно определенное количество". Вот видите, даже для вас что в лоб, что по лбу. Здесь нет никакой эмпирической определенности. Вы подойдите к кому-нибудь и спросите "может женщина родить 100 детей?". Вам ответят "нет". А вы: "следует ли из этого, что мера - это качественно определенное количество"? Вы ожидаете ответ "да, конечно, это же прямо у нее на лице написано!"? )))

«а, скажем, не количественно определенное качество?»
Женщина – это качество не определяемое количеством своих детей.

А, понял. Женщина - это количество определяемое качеством детей. Так? ))

По-моему разумению, чтобы опровергнуть суждение о том, что всякое налично сущее обладает количеством, которое определено качеством (Гегель: "все налично сущее имеет некоторую меру" Н.Л.Т.1.с.425), достаточно эмпирической «иллюстрации» какого-нибудь нечто, где этого нет. Я не прав?

 Самое интересное тут то, что именно невозможность даже помыслить такое нечто, где это не работает, и делает это суждение ненаучным. Тут действует принцип: что не может быть эмпирически опровергнуто, то не может быть и эмпирически доказано (вариант принципа Поппера). То есть и ходить за дом нет необходимости. Имея дело с суждением про березу мы понимаем, что оно может оказаться и ложным, и истинным. И таковым является любое научное суждение. Мы для того и проводим эксперименты, что возможен отрицательный результат. Философские суждения не могут оказаться эмпирически ложными по своей сути. Какой эксперимент будем проводить для того, чтобы выяснить истинность суждения "сущность есть абсолютное единство в-себе-бытия и для-себя-бытия". С мерой как и с Богом, если вы верите, что она есть, значит - есть, а если в моей философии нет такого понятия, то и некуда показывать пальцем, чтобы убедить меня в его существовании.

Аватар пользователя Derus

Александр, прошу прощения, что изменил свой комментарий.

В общем я понял, что Вы считаете САМ ПРЕДМЕТ философского познания - не эмпирическим, т.е. совершенно независимым от опыта.
Тогда можно поставить точку. Ваш тезис, исходя из этого, становится совершенно верным. Т.е. любое мое суждение, которое я приведу как хоть сколько-то определенное эмпирией, опытом, то Вы его отвергнете по своему определению предмета философии.

В таком случае, единственный смысл встревать мне в Вашу тему так и остался один.
Я обращаюсь к Гегелю как к несомненному для Вас философу и задаю вопрос: мол, а почему на Ваш взгляд это досточтимый муж все время обращается к примерам, если он философ?
Ну если нет зависимости (его) логики от эмпирии, то зачем же он постоянно «иллюстрирует» эмпирией?? К нашему случаю, я даже фразу его привел: ««более заметна мера для непосредственного созерцания в органической природе»»…
На этот вопрос Вы мне ответили, что это так… картинки…
(Не могу почему-то с этим согласиться, ведь это тоже его фраза: «все налично сущее имеет некоторую меру»…)

Признаю, что показать Вам, зависит ли суждение Гегеля о мере от того, ЧТО познается (чем бы оно они было!), я не могу поскольку ваш ход, который грубо можно выразить как: «ну и где в этом конкретном абстрактное? (где в понимании того, что женщина не может родить сколько угодно детей мера?)» - какой-то не такой… У меня такое состояние, как если бы меня кто-то спросил: «Ну и где вот в этом конкретном движении машины правило дорожного движения??!» :о)

С ув. D

P.S.
«Тем более, что мера по Гегелю - это же "качественно определенное количество".»
Ну вообще-то я так и сказал с самого начала…:о)

Аватар пользователя boldachev

досточтимый муж все время обращается к примерам, если он философ?

Так и я постоянно обращаюсь к примерам. Но надо все же различать пояснения философских суждений наглядными (эмпирическими) примерами и эмпирическое обоснование их (философских суждений) истинности. Вы действительно правильно приводите кучу иллюстраций, демонстрирующих суть понимания Гегелем понятия мера, но их нельзя воспринимать как доказательство истинности философской трактовки этого понятия. 

Для меня в этой проблеме - соотношения философии и эмпирии - остается загадкой,  а зачем их хотят скрестить? Зачем всем так хочется, чтобы философия обязательно давала ответ на вопрос, как сварить кашу или как родить двадцать первого ребенка? Она же вообще не про это. Ведь ценность философии именно в том, что она пытается дать ответы на вопросы, которые не могут быть получены после простой прогулки за дом или фиксацией направления отклонения заряженной частицы.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Для меня в этой проблеме - соотношения философии и эмпирии - остается загадкой,  а зачем их хотят скрестить?»
Хм…
Ну какая же тут загадка?
Просто у людей разные определения того, чем занимается философия. Вот и все.
Если кто-то как Вы считает, что «Предмет философии – внутри философа. Когда философ обращается к предмету вне себя – он перестает быть философом. (….). философ мыслит свое мышление тем же мышлением, которое он и мыслит.», то он и не скрещивается с эмпирией.
А вот если кто-то как опять же Вы пару абзацами ниже считаете, что «Предметом философского познания является…, его картинка мира – его индивидуальное видение, миро-воззрение,…» (выделено – мной, D), то мне кажется без скрещивания с эмпирией не обойтись, если конечно под «миром» понимать не только содержание чистого мышления (как, например, категории или понятия, которые ему, выражаясь по старинке, "врожденны" и ни из какого опыта не выводимы (самый распространенный пример - «причина»)), но и понимать содержание именно МИРА.
Однако совершенно с Вами согласен, что далеко не все содержание Мира – эмпирично, в том смысле, что его можно увидеть, услышать, унюхать, ущупать (например, «право собственности»). И многие философы (тот же Гегель) как раз, предлагая свою картинку мира, предлагают множество фундаментальных различий именно Мира (тело, вещество, сила, живое, чувственное, человеческое, право, общество, мораль, религию, искусство…).

«Так и я постоянно обращаюсь к примерам. Но надо все же различать пояснения философских суждений наглядными (эмпирическими) примерами и эмпирическое обоснование их (философских суждений) истинности.»
Эх…, знать бы четкий критерий, когда соответствие конкретного (примера) какому-то абстрактному суждению есть лишь наглядное пояснение, а не обоснование его истинности.
Как бы Вы все-таки ответили на вопрос:
Например, я говорю, что существует такая «штука» как причинное отношение. Привожу пример: пинаю ногой мяч, он улетает. В нем: мой удар – причина, полет мяча – следствие. Это наглядный пример сути такой «штуки» как причинность ИЛИ это доказательство, что такая штука как причинные отношения существуют?
Ну или хотя бы почему этот вопрос нелеп, если нелеп?

С ув. D

P.S. А куда делся здешний спор (и с Вашим участием) про шкаф, где определяли целое и части?
 

Аватар пользователя boldachev

Просто у людей разные определения того, чем занимается философия. Вот и все.

Я бы так и ответил, если бы речь шла о тех, кто не знает вообще что такое философия. Но ведь большинство из тех, кто настаивает на этом скрещивании, сами считают себя философами. И, что? они не знают чем они занимаются? Они, что  не понимают, что все помысленное и написанное ими и всеми их предшественниками принципиально не может быть проверено эмпирически? Что нет таких средств и критериев, чтобы из двух противоположных философских суждений выбрать одно истинное. Как же они себя могут относить к здравомыслящим людям, если не способны проанализировать историю философии и сделать очевидные выводы: философия принципиально не про эмпирию.

«Предметом философского познания является…, его картинка мира – его индивидуальное видение, миро-воззрение,…» (выделено – мной, D), то мне кажется без скрещивания с эмпирией не обойтись, если конечно под «миром» понимать не только содержание чистого мышления (как,например, категории и понятия, которые ему выражаясь по старинке "врожденны" и ни из какого опыта не выводимы (самый распространенный пример -«причина»)), но и понимать содержание именно МИРА.

Но ведь у меня однозначно написано: предметом философского познания является не "мир", а именно "картина мира" и даже  еще уже (вы обрезали) - "картина мира философа", а не кучера. И тогда становится понятно, что философ (сидя за своим столом в своем уютном кабинете) делает суждения о своей картине мира. И проверка истинности этих суждений заключается в сопоставлении их именно с это самой картиной, а не с нечто вне ее, не с нечто из самого мира. А у другого философа другая картина мира и суждения о ней не обязаны совпадать с суждениями первого. Они просто про разное. Про разные картинки. И трудно живется тем - а может, наоборот, предельно легко - кто это не понимает, кто уверен, что его картина мира и есть сам мир, а другие просто слепы или глупы, если не видят очевидного. 

И многие философы (тот же Гегель) как раз, предлагая свою картинку мира, предлагают множество фундаментальных различий именно Мира (тело, вещество, сила, живое, чувственное, человеческое, право, общество, мораль, религию, искусство…).

Тут, наверное, многих вводит в заблуждение использование одних и тех же слов, к примеру, физиком и философом ("тело, вещество, сила..."). Возможно, даже, этими словами и физик, и философ называют одинаковые понятия, но повествуют они о разном:  первый о том, каковы будут показания приборов при при такой-то силе, а второй о вписанности понятия "сила" в его картину мира, первый про отношения тела человека и весов, а второй про отношении "тела" и "духа".

Эх…, знать бы четкий критерий, когда соответствие конкретного (примера) какому-то абстрактному суждению есть лишь наглядное пояснение, а не обоснование его истинности.

Да элементарно.  В науке этот четкий критерий называется "эмпирическая проверка" при выполнении определенных условий, среди которых наиважнейшая - это независимая воспроизводимость.

При эмпирической проверке самым главным является наличие эмпирического суждения независимого от теоретического. Ну скажем, "прибор показывает такое-то значение", "возраст останков столько-то лет". И только при совпадении эмпирического суждения с предсказаниями теории, теоретическое суждение считается эмпирически подтвержденным. И сразу становится ясно, что ваши примеры с мерой можно рассматривать только как иллюстрацию, как наглядное пояснения, а не как эмпирическое подтверждение, ведь из простого наблюдения за женщиной или балетом нельзя извлечь суждение "мера есть то и то".

Понятна методика? Вы исследуете нечто эмпирическое и, не зная ничего о каких-либо теоретических изысканиях, скажем Гегеля, делаете некоторое суждение, которое можно потом сравнить с другим суждением, полученным уже в тиши кабинета. Совпадут, будет нам счастье эмпирического подтверждения теории. В философии такого не наблюдалось. За исключением случая с атомами Демокрита. Но это, наверное, именно то исключение, которое подтверждает правило.

Например, я говорю, что существует такая «штука» как причинное отношение. Привожу пример: пинаю ногой мяч, он улетает. В нем: мой удар – причина, полет мяча – следствие. Вопрос: это наглядный пример сути такой «штуки» как причинность ИЛИ это доказательство, что такая штука как причинные отношения существуют?

Здесь наверное, следует добавить, что  говоря об эмпирических и теоретических суждениях мы должны подразумевать нечто содержательное, а не просто констатацию существования, типа "причинные отношения существуют", "есть форма". Философское суждение должно констатировать некоторую связь понятий в картине мира философа. И чтобы проверить эмпирическую истинность этого суждения, мы должны независимо от философа получить аналогичное суждение просто наблюдая эмпирические феномены. Много можно сгенерить философских суждений о причине наблюдая футбольный матч?

 

P.S. На сайте есть поиск - шкаф 

Аватар пользователя Галия

При эмпирической проверке самым главным является наличие эмпирического суждения независимого от теоретического. Ну скажем, "прибор показывает такое-то значение", "возраст останков столько-то лет". И только при совпадении эмпирического суждения с предсказаниями теории, теоретическое суждение считается эмпирически подтвержденным. 

А как эмпирическое суждение может не зависеть от теоретического? Скажем, подходит к прибору человек без определенной научной теоретической подготовки, то как (чем) он, глядя на цифирьки прибора, вспомнит про чьи-то там останки? В этом случае, его теоретическое суждение ну никак не совпадёт с эмпирическим.

Вроде бы, то же верно и для философии. Если у гражданина нет теоретической базы в философских науках, то он и не в состоянии выносить суждение о таких эмпирических данных, как структура мышления, мировоззрение, причинно-следственные связи, процесс познания, нравственные установки, эстетические критерии и др. объекты, исследуемые наукой философией. 

И чтобы проверить эмпирическую истинность этого суждения, мы должны независимо от философа получить аналогичное суждение просто наблюдая эмпирические феномены.

Естественно, получим, когда научимся наблюдать и рассуждать так же, как он. Причём, совершенно независимо от учителя.)

Аватар пользователя boldachev

К сожалению, я, наверное, не очень внятно написал, поскольку вы в своем комментарии все смешали в кучу. Причем тут учитель? Как чье-то эмпирическое суждение должно совпасть с его же теоретическим? Ведь было же слово "независимого".

В эпистемологии, существует, конечно, проблема нагруженности теории экспериментом и, наоборот, зависимости эксперимента от теории. А так же проблема согласования двух языков теоретического и эмпирического. Но вы вроде не про это писали. А тогда про что? Про обучение? Подготовку специалистов? 

Ну  потом, такое впечатление, что вы в своем мышлении не границу между эмпирическими  и теоретическими суждениями. Сформулируйте ее и все встанет на свои места.

Аватар пользователя Галия

Эпистемология, вроде бы, давно решила эту проблему, выяснив и выведя суждение, что слово "независимое" в данном случае неуместно: знание (теория) и опыт (эмпирика) всегда зависят от самого познающего. Может, это Вы (в своём мышлении) создали искусственную "границу" между суждениями или языками (возможно, как билингв) и оттого они для Вас выглядят лежащими на разных местах, т.е. "не зависимыми"? Хоть и оба, по факту, зависят от Вас..

А "учитель" при том, что в Вашем предложении -

И чтобы проверить эмпирическую истинность этого суждения, мы должны независимо от философа получить аналогичное суждение просто наблюдая эмпирические феномены.

подразумеваются следующие персонажи: один философ, вынесший суждение, и некие "мы" (минимум, двое), чей долг проверить его суждение. Где "просто наблюдать", видимо, всё же не означает "лупать глазами", но "уметь видеть те же объекты, что увидевший их и вынесший своё суждение философ". То есть, в данной ситуации, своим суждением, философ учит "мы", что и как следует наблюдать, а также как проводить аналогии. 

ps. по поводу "внятности". Думаю, я бы не стала жаловаться на Ваш талант формулировать мысли. Напротив, Вы всегда очень внятно описываете разные "ментальные кучи", отчего держите наш неизменный интерес к этим темам.

Аватар пользователя boldachev

Может, это Вы (в своём мышлении) создали искусственную "границу" между суждениями или языками (возможно, как билингв) и оттого они для Вас выглядят лежащими на разных местах, т.е. "не зависимыми"?

Именно так, я в своем мышлении провожу эту границу. И именно вследствие  видения, понимания этой границы я могу говорить о всяких зависимостях/независимостях. Вы же, как мне кажется, восприняли зависимость теории и эксперимента как отсутствие границ вообще.

Аватар пользователя Галия

восприняли зависимость теории и эксперимента как отсутствие границ вообще.

Нет, Вам показалось. Я помню, что граница - это форма связи.

Вот если бы Вы, к примеру, говорили о зависимости теории цветения бузины от киевских экспериментов с дядькой, то, понятно, что в данном случае, теоретические и эмпирические суждения как бэ не зависят друг от друга.. по-крайней мере, наука ещё не научилась видеть такие тонкие связи. Но речь-то идёт о теории и практике ОДНОЙ науке? Тем более, настолько гуманитарной, что проводить любые антигуманные эксперименты можно внутри одной головы. А потом вывести такие выводы, что любой желающий их повторить, обнаружит то же самое на практике и сделает те же самые суждения в теории.

Аватар пользователя boldachev

Опять у вас все на уровне общих фраз. Я просил вас объяснить, что вы понимаете под эмпирическим суждением, и что такое теоретическое. Напишите это и приведите примеры. И тогда станет ясно и с границами, и с повторением, и с независимостью.

Аватар пользователя Галия

Ладно, возьмём такой пример эмпирического суждения: я вижу (наблюдение), что в каждом из Ваших постов содержится отрицание способностей собеседника понимать Ваши утверждения. Отсюда, моим теоретическим суждением могут быть умозаключения - либо о структуре данного коммуникативного приёма, используемого как вовне, так и внутри, либо о свойствах (целях, намерениях) личности в процессе общения.. Но при любом варианте, теоретическое суждение будет напрямую зависеть от эмпирического. Так конкретнее?

Аватар пользователя boldachev

Исключительно неконкретно. Во-первых, вы упорно не хотите сформулировать, что же это за такие звери эмпирическое и теоретическое суждения. Во-вторых, если бы вы это сделали, то не написали такую фразу "Отсюда, моим теоретическим суждением могут быть" - не может теоретическое суждение выводится из эмпирического. Тем более, когда обсуждается проблема эмпирического обоснования теоретических суждений. 

То есть опять общие слова без фиксации значения терминов и конкретных примеров суждений.

Аватар пользователя Галия

Упорно не хочу потому, что этих зверей проще загуглить. Или хотите цитату? 

Мне бы тоже было любопытно увидеть хоть один пример, где теоретическое суждение НЕ выводится из эмпирического, так как считаю это невозможным.

Аватар пользователя boldachev

Упорно не хочу потому, что этих зверей проще загуглить. 

Вы же прекрасно знаете, что  в этой области нет устоявшихся норм - поэтому и споры. И тут, конечно, не важно, чтобы вы сами сформулировали, а достаточно цитат, с которыми вы согласны. Иначе велика вероятность, что мы с вами просто говорим о разном. (Скорее всего так и есть.)

Мне бы тоже было любопытно увидеть хоть один пример, где теоретическое суждение НЕ выводится из эмпирического, так как считаю это невозможным.

Любое теоретическое суждение и является теоретическим только и исключительно при условии, что оно не выводится из эмпирического. Тут главные слова "не выводится", то есть не получается путем логического вывода. Теоретическое суждение и является теоретическим только постольку, поскольку выводится из некоторого набора аксиом (не всегда очевидных с эмпирической точки зрения - как к примеру искривление пространства в ОТО). Берете любую научную теорию - так вот, все ее выводы и называются теоретическими суждениями. К примеру теоретический вывод ОТО о смещение перигелия Меркурия. Или из какого эмпирического суждения вы можете получить исключительно теоретическое суждение Канта: наблюдаемый предмет, скажем "дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление"?

Понимаете, что бессмысленно обсуждать проблему, пока не зафиксирована терминология. А вы упорно избегаете этой фиксации.

Аватар пользователя Галия

Из всех Ваших пояснений по этой ветке вполне ясно, что под эмпирическими суждениями понимаем описания фактов, опыта, чувственных данных, а под теоретическими суждениями - выводы, подтверждаемые этими же фактами и данными.

И ОТО просто не могла быть создана, если бы её автор, прежде, сам не наблюдал (чувствовал) эмпирических признаков относительности всего и искривленности чего-то там. А уж КАК он наблюдал, это уже вопрос к методологии.

из какого эмпирического суждения вы можете получить исключительно теоретическое суждение Канта: наблюдаемый предмет, скажем "дом есть вовсе не вещь сама по себе, а только явление"?

Похоже, оно настолько очевидно, что проходит мимо внимания, даже будучи написанным чёрным по белому.. Эмпирическими суждениями здесь являются: "Я наблюдаю, ощущаю предмет - дом. Предмет явлен мне в ощущениях". Вытекающими из них теоретическим суждением становится: "Т.к. то, что я называю "дом" - это мои ощущения, следовательно, дом - не "вещь сама по себе", а лишь их явление (мне)". Ну, Кант написал короче. 

Чуть сложнее (и интереснее) было бы обнаружить зависимость теории от эмпирики в таком суждении, как "сущность есть абсолютное единство в-себе-бытия и для-себя-бытия".. тут надо подумать..))

Аватар пользователя boldachev

Из всех Ваших пояснений по этой ветке вполне ясно, что под эмпирическими суждениями понимаем описания фактов, опыта, чувственных данных, а под теоретическими суждениями - выводы, подтверждаемые этими же фактами и данными.

Надо только уточнить: не описания, а высказывания/суждения о фактах. И поскольку мы говорим о науке, то обязательно надо добавлять что-то про воспроизводимость эмпирических суждений и независимость их от субъекта. Не в смысле, что их делает не субъект - эмпирические суждения вполне могут зависеть от наблюдателя - а про независимость от конкретного субъекта - кто наблюдает Вася или Петя.

Ну и про теоретические суждения надо конкретизировать: не просто вывод (он бывает и индуктивный), а логический (дедуктивный) вывод их из существующей теории. Поскольку просто фраза, которая пришла мне в голову и которую я посчитал за вывод из неких моих соображений не может быть признана теоретическим суждением. То есть теория обязательная.

Ну а про подтверждение фактами - это лишнее: теоретическое суждение является теоретическим (выведенным из теории) независимо от всякого подтверждения. Отношение к эмпирической проверке - это уже не просто про теоретичность, а про научность.

И ОТО просто не могла быть создана, если бы её автор, прежде, сам не наблюдал (чувствовал) эмпирических признаков относительности всего и искривленности чего-то там. А уж КАК он наблюдал, это уже вопрос к методологии.

 Вы постоянно смешиваете две проблемы: (1) вопрос опосредованной связи опыта и теории, мол, исторически, глобально, в рамках науки они естественно обуславливают друг друга (вы где-то читали про это); и (2) проблему независимости получения конкретных теоретического и эмпирического суждений (к примеру, теоретическое предсказание смещения перигелия Меркурия ОТО и инструментальное его измерение, полученное еще до Эйнштейна).

А про искривление чего-то там (пространства) мне понравилось))) Не подскажите как его можно наблюдать?

Эмпирическими суждениями здесь являются: "Я наблюдаю, ощущаю предмет - дом. Предмет явлен мне в ощущениях". Вытекающими из них теоретическим суждением становится: "Т.к. то, что я называю "дом" - это мои ощущения, следовательно, дом - не "вещь сама по себе", а лишь их явление (мне)". Ну, Кант написал короче. 

И вы опять за свое... Не может теоретическое суждение вытекать из эмпирического.  Вы должны сделать суждение о "вещи самой по себе" только из наблюдения, независимо от Канта. Не делать умозрительное предположение, а констатировать факт. И самое главное, стоящий рядом с вами материалист, должен сделать точно такое же суждение: нам доступны только явления, а дом как вещь сама по себе непознаваем. Договоритесь с материалистом? Нет? А в этом-то и суть эмпирического суждения - его содержание не может зависеть от говорящего.

Чуть сложнее (и интереснее) было бы обнаружить зависимость теории от эмпирики в таком суждении, как "сущность есть абсолютное единство в-себе-бытия и для-себя-бытия".. тут надо подумать..))

И опять вы некорректно формулируете проблему. Вопрос не в том, чтобы обнаружить зависимость, а в том чтобы получить эмпирическое суждение тождественное теоретическому независимо от него (ну как смещение перигелия сначала измерили, а потом рассчитали по ОТО). Вот пойти за дом, посмотреть на поле-лес и сказать "вижу сущность и она есть абсолютное единство в-себе-бытия и для-себя-бытия", и подошедший сосед вторит вам "и я вижу в-себе-бытие и для-себя-бытие и абсолютное их единство вижу, которое предстает предо мной в виде сущности". Потом подъезжали еще другие - все вторят "действительно сущность". Ну тут сам собой напрашивается вывод: теория Гегеля о сущности верна, поскольку подтверждается эмпирическими наблюдениями (как ОТО прошла эмпирическую проверку), а все остальные философские теории включая Канта можно отправить на свалку.

Повторю, тут главное понять, что чтобы мы там ни думали о глубинной или верховной связи теории и опыта, конкретные теоретическое и эмпирическое суждения, должны быть получены разными людьми, желательно не знающими о существовании друг друга - одно не выходя из кабинета, а второе в полях или лабораториях да еще продублировано много раз разными людьми.

Аватар пользователя Галия

К Вашим уточнениям и к проблеме смешения проблем я бы ещё вернулась, попозже. А пока выделю одно положение:

Не может теоретическое суждение вытекать из эмпирического.

И Ваше иллюстративное обоснование сего:

Вы должны сделать суждение о "вещи самой по себе" только из наблюдения, независимо от Канта. Не делать умозрительное предположение, а констатировать факт. И самое главное, стоящий рядом с вами материалист, должен сделать точно такое же суждение: нам доступны только явления, а дом как вещь сама по себе непознаваем. 

Вроде бы, масса людей констатировали этот факт (доступности им явлений, а не самих вещей) и выдавали такое же суждение, не читая и даже никогда не слыша о Канте. Даже я, в том числе. В смысле, что я прочла Канта уже после того, как констатировала сей факт и выдавала суждения о нём, в устном и письменном виде, может, чуть другими словами. Но, думаю, потому и стало (как бы) понятно, про что теоретизирует Кант. 

Теория - она ведь не может быть "ни про что"? Где "что" - это всегда какой-то чувственный опыт, о котором человек судит (выносит суждение).

Поэтому, если у соседа-"материалиста" нет опыта наблюдения за явлениями своих же ощущений (как у Канта), то он никак не сделает о нём суждения.. судить ему пока нечего. Ну, воспринимает он мир, как набор твёрдых разноцветных вещей, - пусть пока. Ну, не умеет абстрагироваться от явлений в своих же ощущениях, - научится со временем. Но ведь очевидно, что - что бы там мой "материальный" сосед ни рассуждал о вещах, - для него эти вещи непознаваемы, точно так же, как и для Канта, для меня, для Вас и для многих других. (?)

А про то, как Эйнштейн наблюдал "искривление пространства", есть где-то в его мемуарах.)) Вроде бы, он писал, что воображал себе, как садится верхом на световой луч или становится лучом света, и летит в бесконечность. Где, вероятно, и обнаружил (т.е. увидел, ощутил) это самое искривление.. думаю, стоит попробовать и проверить.)

Аватар пользователя boldachev

Вроде бы, масса людей констатировали этот факт (доступности им явлений, а не самих вещей) и выдавали такое же суждение, не читая и даже никогда не слыша о Канте.

Речь же не о тавтологическом суждение "мне явлено явление", а о содержательном суждение "мне дано явление, а не вещь в себе, которая непознаваема". Ведь именно второе является теоретическим. И для того, чтобы его проверить, нам надо забыв Канта, произвести аналогичное эмпирическое суждение только лишь из наблюдения за домом.

Теория - она ведь не может быть "ни про что"? Где "что" - это всегда какой-то чувственный опыт, о котором человек судит (выносит суждение).

Почему? Теория может быть про Абсолют, про Ничто, про Бога, про математические объекты. Зачем вы так ограничиваете диапазон теоретической мысли? Это научная теория действительно должна быть про чувственный опыт (про электрон, дерево, книжку, человека), то есть про то, о чем может быть кроме теоретического еще и эмпирическое суждение.

Ну, воспринимает он мир, как набор твёрдых разноцветных вещей, - пусть пока. Ну, не умеет абстрагироваться от явлений в своих же ощущениях

Ну вот, вы и подошли к пониманию эмпирических суждений - они должны делаться однозначно независимо Петя или Вася смотрит на дом, на звезду, на след электрона в пузырьковой камере. Наверное, вы смешиваете внутренний опыт, опыт мышления и эмпирический опыт - опыт оперирования  внешними для человека вещами.

садится верхом на световой луч или становится лучом света, и летит в бесконечность

А что? Вполне эмпирическое наблюдение, опыт, доступный для любого наблюдателя :))

Аватар пользователя Галия

Теории про Бога или про математические объекты тоже "про что": либо про свои переживания божественных откровений (состояний), либо про то, как оперировать математическими символами (объектами). Знаете такое наблюдение, что "любая теория - это автобиография"? Но удивительнее то, что это самое "что" одинаково для любого в своём пределе.. обогащённого опыта.

Ну вот, вы и подошли к пониманию эмпирических суждений - они должны делаться однозначно независимо Петя или Вася смотрит на дом, на звезду, ..

Нет, ещё не подошла. В смысле, Вы утверждаете, что Петя Кант и Вася Пупкин должны сделать однозначные эмпирические суждения одинаковыми формулировками, смотря на дом или звезду? При том, что Вася видит вещи, не представляя, как половина из них называется, а Петя, наблюдая вибрации своих ощущений, знает, что невозможно познать весь их диапазон? 

Наверное, вы смешиваете внутренний опыт, опыт мышления и эмпирический опыт - опыт оперирования  внешними для человека вещами.

Простите? Но ведь эти "два типа опыта" и есть одно? Вещи (хотя бы по Канту) - это ощущения вещей (явления), а ощущения - составляющая мышления. Общепринятое деление на "внешнее-внутреннее" - это ж не более, чем условность, так сказать, для удобства обучения философским наукам.

Аватар пользователя boldachev

Теории про Бога или про математические объекты тоже "про что"

У вас было "Где "что" - это всегда какой-то чувственный опыт" (ссылка). Тут у нас, наверное, произошло терминологическое расхождение: вы наверное, под "чувственный опыт" имели в виду и внутренний опыт (хотя обычно их разделяют). Тогда теории, действительно, всегда про "что". Но в случае внутреннего опыта (мышления, переживания) у нас не может быть проверяемых, независимых эмпирических суждений.

Но удивительнее то, что это самое "что" одинаково для любого в своём пределе.. обогащённого опыта.

Ну уж так одинаково? ))) Как вы сравните мой опыт внутреннего переживания и ваш? Сравнивая их наши описания? Да они могут совпасть - мы на одном языке говорим и получили приблизительно одинаковое воспитание и образование, и поэтому, в схожих ситуациях приучены произносить одинаковые слова. Но из этого никак невозможно сделать вывод об одинаковом опыте, скажем, о том, что мы одинаково видим красный свет, одинаково чувствуем боль или Бога.

В смысле, Вы утверждаете, что Петя Кант и Вася Пупкин должны сделать однозначные эмпирические суждения одинаковыми формулировками, смотря на дом или звезду? 

Да именно так: некоторое суждение будет признано эмпирическим (эмпирически истинным) если таковые суждения Пети и Васи совпадут. Именно так поступают в суде или в социологических опросах. И тут неважна причина совпадения или несовпадения - это отдельная тема. Главное, чтобы эмпирическое суждение было получено независимо от теории и однозначно воспроизводилось разными людьми (или в разных сериях эксперимента).

Общепринятое деление на "внешнее-внутреннее" - это ж не более, чем условность, так сказать, для удобства обучения философским наукам.

В философии - это условность, а в науке - основный принцип отделения научных суждений от ненаучных.

На мой взгляд, самой большой проблемой философствующих является неспособность смещать свою точку зрения, менять понятийную сетку в зависимости от уровня и тематики проблемы. Говоря о гносеологии надо произносить одни слова, думать одни мысли, которые просто неуместны на уровне эпистемологии. А большинство повторяют одни и те же фразы, о чем бы речь ни шла. На ФШ это очень легко продемонстрировать - в большинстве случаев ясно, о чем и какими словами будет комментировать любой текст тот или иной участник: кто про геном, кто про человеческое бытие, другие про эйдосы, регионы, всеединство, Бога и т.д., и т.п.

Аватар пользователя Галия

Ну уж, если мы с Вами видим красный цвет (неважно, в воображении или снаружи), чувствуем боль и переживаем одно из божественных состояний, например, состояние всеединства, то любой суд признает их "одинаковыми". Нюансы в судах и соц.опросах, обычно, отбрасывают.

В философии - это условность, а в науке - основный принцип отделения научных суждений от ненаучных.

А я бы сказала, "непонимание условности, возведённое в принцип". Как пример - http://philosophystorm.org/dve-istorii-ot-richarda-bendlera. Вот поэтому научным деятелям следует изучать философию. 

Кроме того, понятие «ученый» (scientist) возникло только в 1830-е годы. Роберт Бойль (религиозный мыслитель и автор труда «The Christian Virtuoso», физик и автор «закона Бойля-Мариотта») употреблял термин «экспериментальная философия» для обозначения того, что мы сейчас называем «естественными науками» и даже рассматривал работу естествоиспытателя, как религиозную деятельность, своего рода священство, где "ученый (scientist) поклоняется мудрости Бога-Творца путем конкретного исследования сложности и целесообразности Творения". 

А что такое "поклонение мудрости", если не любовь к ней, т.е. философия?

самой большой проблемой философствующих является неспособность смещать свою точку зрения, менять понятийную сетку в зависимости от уровня и тематики проблемы. 

Если "философствование" рассматривать, как способ развития гибкости, вариативности и системности мышления, то эта проблема - не самая большая.)

Аватар пользователя Андреев

философия и наука:

В чем отличие науки и философии.

Наука это то, что изучает вещи и вещество, их движение, силы, энергии и законы определяющие их взаимоотношения. Как только ученый задается вопросом о природе движения и природе законов, он становится философом. Не все ученые философы. 

Философия ищет ответы на вопросы о предельных основаниях и причинах возникновения и организации материи и движения. Если эти причины движения и организации приписываются видимому миру и материи самой по себе - то это разные формы материалистической философии, если же движущие силы и природа организующих законов приписывается иному онтологическому началу - не материальному, а иноприродному - то философия становится метафизикой.

Аватар пользователя boldachev

Наука это то, что изучает вещи и вещество, их движение, силы, энергии и законы определяющие их взаимоотношения.

А человек, общество, история, музыка?... То есть общественные науки - не науки? 

Ну самый главный вопрос про науку: а все ли, что изучает вещи и вещество мы должны считать наукой? 

Философия ищет ответы на вопросы о предельных основаниях и причинах возникновения и организации материи и движения.

То есть, если некто исследует причины тех или иных химических свойств, причины организации кристаллических структур, то это философ? Или тут важно слово "предельные"? А как определить, заканчиваются непредельные причины и начинаются предельные?

Аналогичный вопрос и про философию: а все ли, что про предельные основания есть философия?

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 17 Апрель, 2015 - 19:09, ссылка

все ли, что изучает вещи и вещество мы должны считать наукой? 

Нет не все. Только то, что изучает ЗАКОНЫ. Наука изучает законы строения, законы движения и законы взаимоотношений материальных обьектов. 

А человек, общество, история, музыка?... То есть общественные науки - не науки?

Если они изучают законы отношений материальных обьектов, законы их поведения и управления - это тоже науки. Человек в своей материально-биологической части - обьект научного познания, в своей духовно-разумной - философского, а психо-социальной - и там, и сям :)

То есть, если некто исследует причины тех или иных химических свойств, причины организации кристаллических структур, то это философ?

Философия изучает природу законов, природу движения, предельные основания материи, и причины упорядоченности и разумности. Поэтому тот, кто исследует законы роста кристаллов, тот ученый, а тот, кто ищет причину упорядоченности кристаллических структур - тот философ. Тот, кто постигает строение атома - физик, но тот, кто ищет причину ритмической упорядоченности, гомологичности и взаимосочетаемости атомов (химических элементов) - тот философ.

а все ли, что про предельные основания, есть философия?

Нет конечно. Есть мифология, есть религия, есть псевдофилософская болтовня. Философия - строжайший способ познания, требующий особого состояния познающего сознания, к которому не каждый способен. 

 

 

Аватар пользователя Галия

Философия - строжайший способ познания, требующий особого состояния познающего сознания, к которому не каждый способен. 

А откройте тему о признаках такого способа познания или признаках состояния познающего сознания? Может, после вариантов предложений и штурма формулировок получится итоговый список, чтоб каждый мог строго по нему сверять свои способности.)

Аватар пользователя Андреев
Аватар пользователя boldachev

Только то, что изучает ЗАКОНЫ.

Тогда уточню: а всякое ли изучение законов, следует считать наукой? Ну во человек утверждает, что в его теории исследуются законы вещей и вещества? Эта теория автоматом становится научной?

в своей духовно-разумной - философского

А психология, когнитивные науки, музыковедение? 

а психо-социальной - и там, и сям :)

И по какому критерию будем отличать "там" от "сям"? 

Философия изучает природу законовприроду движения, предельные основания материи, и причины упорядоченности и разумности.

Ну разве это критерий? И нейрофизиолог изучает причины "упорядоченности и разумности". Так же можно сказать в рамках ОТО физик Эйнштейн изучал природу закона гравитации, а Максвел природу законов электрического и магнитного взаимодействия (закона Кулона и пр.). А современные теории струн - природу всех законов.

Нет конечно. Есть мифология, есть религия, есть псевдофилософская болтовня

Ну так значит ваши определения не годятся, если они не могут однозначно выделить определяемый предмет. Ну это как определить понятие "мебель" как совокупность бытовых предметов. Вроде так, но под такое определение подпадает и стиральная машина.

Аватар пользователя Вернер

Философия ищет ответы на вопросы о предельных основаниях и причинах возникновения и организации материи и движения.

Философия этого не ищет. Философия это "серым по-серому" (Гегель).

Предельные основания ищет метафизика.

Истмат кстати это метафизика на неправильных предельных основаниях (доминанта материального в обществе) 

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Я бы так и ответил, если бы речь шла о тех, кто не знает вообще что такое философия.»
Понято.

«Но ведь у меня однозначно написано: предметом философского познания является не «мир», а именно «картина мира» и даже  еще уже (вы обрезали) – «картина мира философа», а не кучера.»
Понято.
Да, это окончательно развеивает сомнения, будто философ (как я слыхивал краем уха от Хайдеггера) «повсюду хочет быть дома», в том числе и в доме кучера… Да, Вы четко уточнили, почему я ошибочно у Вас под миром (миро-воззрением) понял именно МИР сам по себе, который может быть и природным, и общественным, и искусственным, и символическим, и логическим, и теологическим (почему и кучер может быть и верующим, и логичным, и разбираться в знаках дорожного движения, и восхищаться прекрасной лошадью и т.д и т.п.), дескать ЧТО об этом МИРЕ думает философ.

Самое ценное для меня замечание о философии (как Вы ее понимаете): «Тут, наверное, многих вводит в заблуждение использование одних и тех же слов, к примеру, физиком и философом ("тело, вещество, сила..."). Возможно, даже, этими словами и физик, и философ называют одинаковые понятия, но повествуют они о разном:  первый о том, каковы будут показания приборов при при такой-то силе, а второй о вписанности понятия "сила" в его картину мира, первый про отношения тела человека и весов, а второй про отношении "тела" и "духа".»
Буду думать и постараюсь увидеть в этом нечто иное, нежели то, что я в прошлый раз и предложил, когда говорил о том, что многие философы всегда предлагали какие-то фундаментальные различия именно в мире, ну и например «тела» и «духа».

«Да элементарно.  В науке этот четкий критерий называется «эмпирическая проверка» при выполнении определенных условий, среди которых наиважнейшая - это независимая воспроизводимость. При эмпирической проверке самым главным является наличие эмпирического суждения независимого от теоретического. Ну скажем, "прибор показывает такое-то значение", "возраст останков столько-то лет". И только при совпадении эмпирического суждения с предсказаниями теории, теоретическое суждение считается эмпирически подтвержденным.
И сразу становится ясно, что ваши примеры с мерой можно рассматривать только как иллюстрацию, как наглядное пояснения, а не как эмпирическое подтверждение, ведь из простого наблюдения за женщиной или балетом нельзя извлечь суждение "мера есть то и то".
Понятна методика? Вы исследуете нечто эмпирическое и, не зная ничего о каких-либо теоретических изысканиях, скажем Гегеля, делаете некоторое суждение, которое можно потом сравнить с другим суждением, полученным уже в тиши кабинета. Совпадут, будет нам счастье эмпирического подтверждения теории.»
Хм...
Не могу сказать, что Вы показали разницу между «проиллюстрировать» и «обосновать». Поскольку из простого обнаружения березы за углом, из простого наблюдения показаний прибора, из простого установления возраста останков – никак не следует истинность теории, если ее нет (ведь Вы же и указываете в своих примерах, что ДО этих наблюдений были какие-то теории их предсказывающие), то почему бы к этим предсказывающим теориям нельзя применить тот же ход, что Вы применили к гегелевскому суждению? Мол, если я исследую что-то за углом дома, не зная ничего об Александре Болдачеве, и обнаруживаю березу, то я еще ничего не доказываю. Никакого совпадения мне не светит. По-моему, можно.
Соответственно, почему же теоретическое суждение Гегеля: «все налично сущее имеет некоторую меру» - нельзя рассматривать как предсказывающее? По-моему, можно. Если да, то малейший пример любого сущего из любой сферы (в том числе и эмпирической, коль суждение тянет на всеобщность) уже подтверждает его, и любой пример, где никакой меры (согласно ее определению) нет, тут же опровергнет это теоретическое суждение. И если мы по каким-то соображениям считаем его философским, то чем это не подтверждение эмпирией, нежели просто иллюстрация?

«В философии такого не наблюдалось. За исключением случая с атомами Демокрита. Но это, наверное, именно то исключение, которое подтверждает правило.»
Насколько я слыхивал краем уха, смысл атомов Демокрита вовсе не в том, что это последние частички, из которых чё-то там состоит. Смысл этого понятия именно в неделимости. Мол, атом неделим не потому, что не разделить, а потому что смысла в этом нет никакого (нет смысла для того, о чьих атомах идет речь).

«Здесь наверное, следует добавить, что  говоря об эмпирических и теоретических суждениях мы должны подразумевать нечто содержательное, а не просто констатацию существования, типа "причинные отношения существуют", "есть форма".»
Нет, ну конечно, же я не имел такой простоты.
Я подразумевал именно понятие причинности в целом, мол одно нечто по отношению к другому есть причина, а другое – его следствие. Причина определяет действие другого нечто. Следствие не может предшествовать причине по времени и т.п.
Но не пустой ли плод это моего ума?
И мне кажется, что пустой, поскольку не понятно, а действительно ли такая связь (такое отношение) ЕСТЬ? Да, конечно, сколько не наблюдай пассивно на явление солнышка и постоянно возникающее за ним явление нагревание камешка, никаких оснований посчитать первое явление причиной второго вроде как не увидеть. Однако мы же все-таки как-то узнаем, что что-то – ПРИЧИНА? И неужели только потому, что у нас есть такое понятие? Что мешает считать, что оно потому у нас и есть, что мы, именно наблюдая (и далеко не пассивно!) за эмпирией, узнаем, познаем такую штуку как быть причиной и соответственно причинную связь? Да вроде ничего не мешает…
В самом деле, в понятие причины с необходимостью входит – энергия, какая-то активность, затрата силы, встреча с сопротивлением, а это уже нечто эмпирическое. Разве нет?

«Философское суждение должно констатировать некоторую связь понятий в картине мира философа. И чтобы проверить эмпирическую истинность этого суждения, мы должны независимо от философа получить аналогичное суждение просто наблюдая эмпирические феномены.»
Я уже показал, что и просто наблюдая за какими-то останками, за какой-то березой у дома, за показаниями какого-то прибора не приводит с необходимостью к получению теорий, которые за ними могут стоять. 

«Много можно сгенерить философских суждений о причине наблюдая футбольный матч?»
Ну например, такие мои суждения о причине, которые у меня возникают из наблюдения(?) за футбольным матчем:
причины бывают формальные (сама способность играть у футболиста), движущие (что непосредственно привело в бытие полет мяча «удар ногой футболиста»), материальные (закон тяготения, закон трения, закон сопротивления материала, ветер многое другое, от чего зависит полета мяча и не учитывание чего, приводит к промаху и нашим крикам «мазила!»), причины конечные (правила игры, и главное правило «забить гол»), и т.д. и т.п.. -
философские или эмпирические?

С ув. D

Аватар пользователя Vladimirphizik

Увы: Александр Болдачев не привел ни одного примера философского суждения, основанного на эмпирике. Я предлагал тему эфира, но в ответ - тишина. Все его примеры - это утверждения. На философию не тянут. Спрашивается: если ты приводишь некорректные примеры, то имеешь ли право на столь категоричные утверждения, сформулированные в данной теме?

Аватар пользователя Derus

Vladimirphizik, ну как же Александр Вам приведет философские суждения основанные на эмпирике, если такие суждения он не считает философскими?

Здесь интересно другое. Что обосновывается эмпирией в самой науке: само эмпирическое суждение или все-таки теория, которая стоит за ним? Неужели, мое суждение "за углом стоит береза" - теоретическое, коль оно только предсказывается? Нет вроде. Оно эмпирическое. Но тогда почему его подтверждение опытом тут же распространяется на теорию, согласно которой оно и было вычислено, мол ну раз и впрямь оказалось, что береза за углом ЕСТЬ, то значит и теория которая это вычислила - истинна?

Например, эмпирическое суждение: если подкопать фундамент дома, то он обвалится. Держится на теоретическом научном суждении: все тела тяжелы и без опоры падают. Проверяем этот теоретическое суждение опытно. Подкапываем дом. Дом упал. Теоретическое суждение - истинно. Или это была лишь иллюстрация закона?

С ув. D

 

Аватар пользователя Derus

Александр, обратите внимание на мой комментарий Vladimirphizik'у.
Возможно он лучше выражает то, что я пытался сказать в комменте Вам, где обмозговываю Ваши слова с разведением эмпирических и теоретических суждений и "методикой" проверки.
С ув. D
 

Аватар пользователя boldachev

Что обосновывается эмпирией в самой науке: само эмпирическое суждение или все-таки теория, которая стоит за ним? Неужели, мое суждение "за углом стоит береза" - теоретическое, коль оно только предсказывается? Нет вроде. Оно эмпирическое.

Отношение теории и эмпирических данных в науке не однонаправленны. Чаще эмпирическим суждением подтверждается теоретический вывод, а значит и научность теории (как в случае с ОТО и Меркурием). Бывает и наоборот,  когда некоторая методика проведения эксперимента принимается в качестве достоверной, если его результаты совпадают с выводами надежно проверенной теории.  Но всегда речь идет о сопоставлении двух независимо полученных суждений - одного из наблюдений, другого из теории. 

Если вы имеете некоторую теорию о том, как определить, какое дерево растет за домом (а не просто гадаете), то суждение "за углом стоит береза" естественно теоретическое. Теоретичность суждения определяется не по его содержанию, а по методу получения. Астрономы  получили (методом измерения) эмпирическое суждение "смещение перигелия Меркурия равно 42,98″ за столетие". Такое же суждение ("смещение перигелия Меркурия равно 42,98″ за столетие"), но уже теоретическое (как вывод из ОТО) получил и Эйнштейн.

Вопрос об истинности теории не решается однозначно при подтверждении одного ее суждения. Он всегда остается открытым. А вообще считаю, что к теории не применимо понятие "истинная", и предпочитаю говорить о большей или меньшей достоверности теории. 

Держится на теоретическом научном суждении: все тела тяжелы и без опоры падают. Проверяем этот теоретическое суждение опытно.

Да, вы получили совпадающие и полученные независимо эмпирическое и теоретическое суждения. Хотя кому такая теория нужна, которая выдвигает столь тривиальные предсказания ))) 

Аватар пользователя Vladimirphizik

 boldachev, 17 Апрель, 2015 - 20:20, ссылка

Теоретичность суждения определяется не по его содержанию, а по методу получения. Астрономы  получили (методом измерения) эмпирическое суждение "смещение перигелия Меркурия равно 42,98″ за столетие". Такое же суждение ("смещение перигелия Меркурия равно 42,98″ за столетие"), но уже теоретическое (как вывод из ОТО) получил и Эйнштейн.

Для справки: Ритц в своей баллистической теории данное смещение вывел раньше Эйнштейна на 7 лет. 

Выскажу свое мнение по поводу живучести ОТО.

В ОТО появляется надежда на управление временем , за что и ухватилась та же каббала. Отсюда и живучесть философии Эйнштейна. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя boldachev

Не могу сказать, что Вы показали разницу между «проиллюстрировать» и «обосновать». Поскольку из простого обнаружения березы за углом, из простого наблюдения показаний прибора, из простого установления возраста останков – никак не следует истинность теории, если ее нет

 Про истинность теории вы сами выдумали - я про это не писал. Там было про "эмпирическое подтверждение", хотя, чтобы вообще не смущать вас надо было написать "эмпирическое подтверждение теоретического суждения".

Про истинность придумали, а суть пропустили: обосновать теоретическое суждение можно только независимо (от теории) полученным эмпирическим суждением, а иллюстрация всегда всегда включает в себя знание теоретического суждения. Наблюдая за женщиной (срок вынашивания ребенка, продолжительность жизни, репродуктивный период и пр.) вы никогда не сможете получить суждение "мера есть качественно определенное количество". Поэтому ваши рассуждения про женщину только иллюстрация к гегелевскому теоретическому суждению. А вот если мы возьмем измеренное (до и без Эйнштейна) значение смещение перигелия Меркурия, то это будет эмпирическое суждение, которое подтверждает теоретическое суждение полученное из ОТО. Понимаете? Иллюстрацию нельзя получить без теории, она не независима от теории, а обязательное условие проверки теоретического суждения эмпирическим - независимость получения первого от второго.

почему же теоретическое суждение Гегеля: «все налично сущее имеет некоторую меру» - нельзя рассматривать как предсказывающее? По-моему, можно.

Безусловно, можно. Это теоретическое суждение.

Если да, то малейший пример любого сущего из любой сферы (в том числе и эмпирической, коль суждение тянет на всеобщность) уже подтверждает его

А вот тут нет. Не подтвердит, а лишь проиллюстрирует )) Повторю: допустим вы еще не читали Гегеля, как не знали ни о какой ОТО астрономы, изучающие движение планет Солнечной системы, и вы, как эти астрономы измерившие смещение перигелия Меркурия, должны получить  суждение «все налично сущее имеет некоторую меру» только из наблюдения за деревьями и женщинами. Вот смотрите на женщину и одна у вас мысль - про меру, так? )))

Я подразумевал именно понятие причинности в целом, мол одно нечто по отношению к другому есть причина, а другое – его следствие. Причина определяет действие другого нечто. Следствие не может предшествовать причине по времени и т.п.

Все предложения, кроме последнего, это просто определение понятия причина. Их нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (именно как определения). А вот последние уже не очевидно (см. Критика постулирования Болдачёвым допустимости полагания причины позже следствия).

И мне кажется, что пустой, поскольку не понятно, а действительно ли такая связь (такое отношение) ЕСТЬ?

Причинность, как и другие категории - это способ описания. Если вы описываете мир с помощью этой категории, то значит она есть, присутствует в вашем описании. 

Я уже показал, что и просто наблюдая за какими-то останками, за какой-то березой у дома, за показаниями какого-то прибора не приводит с необходимостью к получению теорий, которые за ними могут стоять. 

Откуда вы взяли мысль про "необходимость получения теории"? Кому такое может прийти в голову? Астрономы измеряют, Эйнштейн выдумывает ОТО. Я говорил только и исключительно о независимости получения эмпирического и теоретического суждений. Перечитайте.

Аватар пользователя Derus

Александр, Вы говорите: «Про истинность теории вы сами выдумали - я про это не писал. Там было про "эмпирическое подтверждение", хотя, чтобы вообще не смущать вас надо было написать "эмпирическое подтверждение теоретического суждения".»
Хм…
«Теоретическое суждение» и есть ТЕОРИЯ, только «маленькая»
Например, «Все тела на Земле падают без опоры» - это теория, и в данном случае она выражена одним суждением. Так что еще считаю, что я ничего не выдумал и мой ход был - корректен.
Соответственно, возвращаясь к нашему главному предмету обсуждения, вопрос: если вдруг найдется тело, которое останется висеть в воздухе, после того как мы его выпустим из рук, то это будет лишь неправильной иллюстрацией или все-таки это будет смахивать на опровержение этого теоретического суждения?

«Наблюдая за женщиной (срок вынашивания ребенка, продолжительность жизни, репродуктивный период и пр.) вы никогда не сможете получить суждение "мера есть качественно определенное количество". Поэтому ваши рассуждения про женщину только иллюстрация к гегелевскому теоретическому суждению. А вот если мы возьмем измеренное (до и без Эйнштейна) значение смещение перигелия Меркурия, то это будет эмпирическое суждение, которое подтверждает теоретическое суждение полученное из ОТО. Понимаете?»
В таком случае прав ли буду я, если скажу, что то обоснование истинности, о котором Вы говорите, касается вовсе не теоретического суждения, а именно эмпирического, но вычисленного теоретически?
В самом деле, Ваши примеры суждений участвующих в истинности есть примеры ПОЛНОГО совпадения суждений ПО СОДЕРЖАНИЮ. Значит Ваш тезис про истинность проверяемую эмпирически не касается теоретических суждений вовсе, а не только лишь неких «философских»? Ведь нет же никакой необходимости в скачке от какого-то эмпирического суждения к теоретическому. Вы как логик должны знать, что истину можно получить и из лжи (Все камни мыслят, человек - камень, следовательно, человек - мыслит)
Вот, к примеру, Вы согласились, что в моем «тривиальном» примере про подкоп дома, я получил подтверждение теоретического суждения. Но если следовать вашему аргументу о том, будто сколько не наблюдай за падением домов и яблок, мы никогда не получим суждения «существует земное притяжение», то я должен как раз утверждать, что пример с домом – лишь иллюстрация, а вовсе не доказательство. Как же Вы тогда согласились, что этот пример подтвердил теорию?

«Про истинность придумали, а суть пропустили: обосновать теоретическое суждение можно только независимо (от теории) полученным эмпирическим суждением, а иллюстрация всегда включает в себя знание теоретического суждения.»
Я не пропустил, а не очень улавливаю важности вашего аргумента «независимого/зависимого получения».
Во-первых, потому, что истинность (как один из главных героев вашего тезиса: «истинность научных суждений устанавливается эмпирически») – это просто СОВПАДЕНИЕ, мол, совпадают, значит, истинно. А значит совершенно безразлично как были получены эти совпадающие суждения. Откуда прыжок к истинности теории?? Получается, есть другая «истинность»?
А во-вторых, Вы же признали, что частное (эмпирическое) суждение («подкопанный дом упадет») подтверждает общее (теоретическое) сужение («все тела на Земле ею к себе притягиваются»), тогда как между ними тоже пропасть. Как бы ни были они получены, но между ними вообще нет и не может быть прямого совпадения по содержанию, но одно из них подтверждает другое, если и впрямь подкопанный дом падает. Вновь меня терзают смутные сомнения, уж не мыслите ли Вы помимо первого варианта истинности еще один? Соответственно у меня еще остаются шансы считать подтверждением (а не только лишь иллюстрацией) суждения Гегеля «все налично сущее имеет меру» путем соответствия (а не совпадения) ему всякого КОНКРЕТНОГО (в том числе и эмпирического) сущего (только опять же по Гегелю в пределах познания его на уровне для-себя-бытия).

«А вообще считаю, что к теории не применимо понятие "истинная", и предпочитаю говорить о большей или меньшей достоверности теории.»
Так вот я и чувствую, что у Вас теория по ту сторону истинности и лжи, о которой идет речь в обсуждаемом тезисе (истинность научных суждений устанавливается эмпирически и т.д.). И в этом смысле научная теория мало чем отличается от философской.

«Хотя кому такая теория нужна, которая выдвигает столь тривиальные предсказания )))»
Возможно.
Но хочется разобраться в сути различия обоснования истинности и иллюстрации смысла эмпирическим, независимо от того, что нынче нам кажется тривиальным.

«Все предложения, кроме последнего, это просто определение понятия причина. Их нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть (именно как определения).»
Так ведь я же подтверждал не это.
Напоминаю. Исходно я спрашивал существует ли такая штука как причинные отношения. Вы сказали, что это слишком просто («причинность есть», «форма есть»), мол, надо определение. Я ответил, что в вопросе про существование, разумеется, определение уже заложено (т.к. думал, что и для Вас само собой разумеется то, что нелепо спрашивать о том, «существует ли», не мысля то, «об чьем» собственно существовании речь).
Таким образом, на мой вопрос: «а не пустой ли вымысел то, что причинные отношения существуют?» - я и предложил то, что если этому определению причинных отношений нет ничего соответствующего конкретно, то они и не существуют, т.е. моя мысль – пустой набор непротиворечивых слов по ту сторону истины и лжи.
Более того.
Я утверждаю, что даже само понятие причины – эмпирическое, поскольку мы не можем мыслить его без некоей затраты силы, энергии, встречи с сопротивлением, и т.п..
Так что считаю, что Вы еще не ответили на вопрос об истинности этого теоретического суждения («в мире есть причинные отношения»).

«А вот последние уже не очевидно (см. Критика постулирования Болдачёвым допустимости полагания причины позже следствия).»
В таком случае предлагаю пока обращаться только к взаимоочевидным теоретическим суждениям. И только на них рассматривать разность «обоснования» и «иллюстрации».

«Причинность, как и другие категории - это способ описания. Если вы описываете мир с помощью этой категории, то значит она есть, присутствует в вашем описании.»
Не-е-е…
Мы же говорим об истинности.
Ведь истинность – это то, что делает из какого-то набора слов – суждение, которое мы считаем знанием. Описание может же быть совершенно произвольным и от его «есть» в моем описании мира ни жарко ни холодно с т.зр. знания.
Например, я же непроизвольно описываю такое явление в мире как «бревно плывет вниз по течению, т.к. причина движения бревна – река»? Я принужден к этому самим миром, мое описание – не совсем мое, а значит и «существование» причинных отношений – не просто описание, а именно соответствие эмпирии. Разве в этом примере суждение утверждающее существование причинных отношений не было определено (подтверждено) эмпирией, разве я могу произвольно исходя из чистого мышления мыслить бревно сначала внизу течения, а затем вверху, вопреки тому, что вижу=эмпирически (мыслить-то, сидя в кабинете могу)?
А скажем если я увижу плывущую рыбку, то спрашивается: по течению она плывет или против? Я могу сказать, что она течет по течению, т.к. течение причина ее направления. Но на деле, может оказаться, что таких отношений в этом примере нет, хотя бы потому, что в данной реке может так оказаться и вообще нет течения. А значит мое описание этого явления с помощью таких причинных отношений ложно. Их там не существует. Вот почему правомерен общий теоретический вопрос: так может причинных связей и вообще не существует? Таким образом, даже если допустить, что понятие причинности – это сугубо мое понятие, которым я что-то описываю в мире, вовсе не следует, что они там есть.

Вы не ответили: мои различия видов причинностей (формальная, материальная и др.), глядя на футбол – философские или эмпирические суждения?

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Я думаю, что все ответы на свои вопросы вы - при желании - найдете в моих прежних комментариях и текстах. Объяснять вам что такое теория, что такое истинность у меня нет желания - ранее я уже много раз писал на эти темы. По третьему кругу повторять одно и тоже не имеет смысла. Я отвечал на ваши вопросы до тех пор, пока решал свои проблемы - заниматься просветительством не мой конек. Извините.

Аватар пользователя Никто

Интересное видео. Спасибо докладчику А. Болдачеву. Первый шаг сделан: философия всё-таки (и именно) – не наука!

Не случайно же оказалось, что, к сожалению докладчика, в защиту научности философии не было сказано ничего внятного. Столь же «внятно» прозвучала «аргументация» в защиту её научности и в комментариях (даже с учётом аргументации от «mp_gratchev», поскольку Корет не вполне корректен, и от «gird», поскольку его сравнения достаточно спорны). Это коренным образом меняет отношение к тем материалам форума, авторы которых исходят в своих теперь уже, наверное, «философских» (в кавычках) представлениях, мыслях и идеях из «научности философии» (какое-то не сочетаемое теперь словосочетание).

Дело за малым: установить всё, что характерно именно (и исключительно) для науки – без чего она, в принципе, не может существовать в качестве науки, чтобы столь же принципиально не «инкриминировать» все эти (и даже отдельные из них), присущие ей (и только ей), характерные её особенности тому, что носит столь важное для форума название философии.

После такой «хирургической операции» отсечения научности от философии открывается более ясная, чем «до того», перспектива дать, наконец, ей вменяемое определение. Даже её отрицательное определение с использованием всего «отсечённого» даст больше определённости понятию философии, чем «вечный запев» рассудочного мышления: «философия – это наука о…». По крайней мере, укажет на явно недопустимые пути к этой определённости, чем весьма и весьма охладит пыл рассудка, стремящегося распоряжаться «своей ложкой» – формальной логикой и за пределами своей сферы знания так же, как «в своей тарелке» – в науке.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. И конечно, надо отсекать и определять. Это отдельная интересная нужная работа. Только надо понимать, что она ничего не изменит. И именно потому, что философия не наука, а значит и нет оснований считать чье-то мнение (включая мнение о ненаучности философии) истиннее других мнений. Возможно круче, убедительнее, глубже, развернутее, но не истиннее.

Аватар пользователя Андреев

 а значит и нет оснований считать чье-то мнение (включая мнение о ненаучности философии) истиннее других мнений. Возможно круче, убедительнее, глубже, развернутее, но не истиннее.

Означает ли это, что истины в принципе НЕТ?

Аватар пользователя boldachev

Означает ли это, что истины в принципе НЕТ?

Да. И Деда Мороза ) 

Аватар пользователя Андреев

И что же вы ищете в таком случае? В чем цель ваших интелектуальных усилий? Какова задача вашей философии? 

 

Аватар пользователя boldachev

Да вы просто задайте себе вопросы: а что же нашли все существовавшие и существующие философы? к чему привели их интеллектуальные усилия? какую задачу они решили? (Вопрос именно и только об итоге, а не стремлениях, целях, хотелках.)

Ваш формально строгий и честный ответ - будет и моим ответом. 

Аватар пользователя VIK-Lug

А.Болдачеву: а как Вам такое философское решение в соединении с наукой - "Мышление материи" на http://kommunika.ru/?p=12550 ?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я в таких темах (прямое соединение физики и философии) плаваю. Ну не в смысле, как рыба в воде, а как плохой студент на экзамене ) Уж извините.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачев.

Что же нашли все существовавшие  существующие философы?...

Существовавшие и существующие философы разные - одни находят, другие проходят мимо("в большом пролёте"). А находят - универсалии в виде божественных и человеческих вещей, которые изменяясь(развиваясь) на протяжении истории, остаются теми же самыми(т.е. имеют своей сущностью некое противоречие. Спросите, а чего ж они не управляют(не доминируют) если находят? На это вам ответ уже дал Платон в своем "Государстве", где говорится, что философы(нашедшие истину) должны управлять государством, но не могут. И почему не могут там сказано тоже.

Так что строгий и честный ответ нашедших будет в корне различаться с вашим ответом, поскольку ваш(найденный(постулируемый) вами) "отрезок" пока что в корне отличается от "отрезка", имеющего в себе "золотую середину", о чем вы пока не имеете никакого понимания. Я имею в виду "золотое сечение"(= "отрезок"), о котором вы высказались в теме "Темпоральность" так:

Про "золотое сечение" ничего сказать не могу.

Вот и получается, что одни находят, а другие проходят мимо...

 

Аватар пользователя boldachev

Геннадий Макеев, 22 Апрель, 2015 - 10:50, ссылка

А находят - универсалии в виде божественных и человеческих вещей... что философы (нашедшие истину) должны...

Только один вопрос: а вот эти найденные вещи и есть истины? 

Аватар пользователя Андреев

Истина - точно соответствие (тождество) идеи и предмета, мышления и бытия, философии и жизни.

Истиная философия меняет жзизнь. Поэтому вопрос об истине в истории - это вопрос о личностях, которые жили иначе чем другие, меняли жизнь других людей, и в определенной мере меняли жизнь человечества. Это "творцы новых ценностей, вокруг которых неслышно вращается мир".

Скажите вы считаете, что таких личностей в истории не было?

Аватар пользователя boldachev

Скажите вы считаете, что таких личностей в истории не было?

А я просил вас ответить на вопросы:

Да вы просто задайте себе вопросы: а что же нашли все существовавшие и существующие философы? к чему привели их интеллектуальные усилия? какую задачу они решили? (Вопрос именно и только об итоге, а не стремлениях, целях, хотелках.)

Не хотите?

точно соответствие (тождество) идеи и предмета

Меня всегда изумляла эта фраза. А как вы будете проверять это точное соответствие? Прикладывать идею к предмету? Или полежите идею и вещь на чаши весов? Или просто положите на стол и спросите у кого-то: тождественны? 

Кстати, возвращаясь к вопросам, а как проверяли это тождество наши предшественники? Они оставили методики? 

Аватар пользователя Галия

 "А как вы будете проверять это точное соответствие?".. очень смешно)))

а как проверяли это тождество наши предшественники? Они оставили методики? 

Не проверяли, а просто обнаруживали. И оставили методики, как можно обнаружить. Эта методологическая база, в целом, называется "метафизика". Т.к. она философская наука, то заключение (теоретическое высказывание) о тождестве выводится из данного метафизического опыта (эмпирического эксперимента), который любой может поставить и проверить на себе. И из него придёт к тому же заключению.

Аватар пользователя boldachev

И из него придёт к тому же заключению.

К какому заключение? К заключению, что то, что я сказал тождественно тому, что я проверил на себе? Ну, да. И эту операцию проводит каждый философ. У каждого, его слова с необходимостью совпадают с тем, что проверил. Или вы знаете такого философа, который, проверил и заключил: нет, мои слова не соответствуют моему опыту, признаю за истинные слова сидорова - у него соответствуют его опыту? )))

Аватар пользователя Галия

Люблю людей, имеющих талант передёргивать смыслы, но ещё больше люблю тех, кто чётко знает, зачем это нужно. Поэтому, хочу уточнить у Вас, с какой целью, в данном случае, Вы заменили смысл тождества? Вроде бы, Вы с Андреем говорили не о тождестве личного опыта и его словесного описания, которое, разумеется, для каждого будет истинным. Речь шла о философском заключении тождества мысли (воображаемой вещи) и вещи (чувственном опыте, обозначенным словом "вещь"). Словами Андреева, о тождестве идеи и предмета. Которое является универсальным законом, открытым и сформулированным философией, как наукой. А также о научных методах (методиках) , которые разработали философы, для того, чтоб любой мыслящий сидоров тоже получил возможность обнаружить полное тождество своего воображения с реальностью. 

Или вы знаете такого философа, который, проверил и заключил: нет, мои слова не соответствуют моему опыту, признаю за истинные слова сидорова - у него соответствуют его опыту? )))

Я знаю массу таких сидоровых, которые проверяли это тождество на себе и заключали: нет, мои мысли, оказыцца, вообще не соответствовали моему опыту, а теперь признаю за истинные слова философа.. дея-то точно тождественна предмету, во как! )) 

Аватар пользователя boldachev

Люблю людей, имеющих талант передёргивать смыслы...

Читайте себя:

Галия, 22 Апрель, 2015 - 19:54, ссылка: Т.к. она философская наука, то заключение (теоретическое высказывание) о тождестве выводится из данного метафизического опыта (эмпирического эксперимента), который любой может поставить и проверить на себе

 Читайте что я вам ответил:

boldachev, 22 Апрель, 2015 - 20:33, ссылка: К заключению, что то, что я сказал тождественно тому, что я проверил на себе? Ну, да. И эту операцию проводит каждый философ. У каждого, его слова с необходимостью совпадают с тем, что проверил.

Может вы в голове имели  какой-то другой смысл, но он мне - как я много раз отмечал - не доступен. Я не могу передергивать ваши смыслы. Я могу только читать написанный вами текст: написали "проверить на себе", так значит "на себе".

Успехов

Аватар пользователя Андреев

А я просил вас ответить на вопросы:

какую задачу они решили? (Вопрос именно и только об итоге, а не стремлениях, целях, хотелках.)

Философия греков создала базу для всего теоретического мышления и образования древности, заложило основы классического образования прошедшего через Рим, Византию, и вернувшееся во Флоренцию в 12 веке. Это все плоды древнегреческой философской мысли заложившей основы логики, диалектики, умозрительного познания. Поэтому плодом (итогом) философии древних можно смело считать современную науку (по крайней мере в ее теоретической части). 

Проблема в том, что христинство превратило философию сначала в пропедевтику (педагогику) христианства, а затем в "служанку" богословия, лишив философию своего предмета - точного умозрительного логического мышления и антидогматичной диалектики. Это и привело к тому, что это философское мышление, чтобы освободиться от догматизма, освободилось от своей идеалистической умозрительной части, чем по сути, отреклось от себя самого. Поэтому сегодня говорить о плодах и итогах философии трудновато. 

Аватар пользователя boldachev

Вы так буквально поняли вопросы ) Извините, я не думал, что вы начнете пересказывать историю философию и заключать о ее роли в развитии цивилизации. Я ожидал простых односложных ответов:

"А что же нашли все существовавшие и существующие философы?" 
- Некоторые закономерности умозрительного познания мира.

"К чему привели их интеллектуальные усилия?" 
- К созданию различных теорий, отражающих различные способы этого познания.

"Какую задачу они решили?"
- Да, никакую. Просто сформулировали множество задач, вскрыли множество проблем познавательного мышления.

Вот и я продолжаю эти традиции. Без каких-либо "истин".

Нет, конечно, они говорили про "истину". Ну мало ли кто, что говорит? Главное, что в итоге получается. Согласитесь, что честнее не обманывать ни себя, ни других. Ведь результат будет все равно тем же, что и других: еще одна точка зрения, еще одна очередная теория, отражающая эту точку зрения. Если, конечно, получится. Большинство же философствующих даже на индивидуальную точку зрения претендовать не могут.

Или вы серьезно верите, что вы или кто другой найдет эту самую "истину" (знать бы еще, что это такое), приложит ее к идее - она совпадет, и будет всем счастье? )))

Аватар пользователя Андреев

Нет, конечно, они говорили про "истину". Ну мало ли кто, что говорит? Главное, что в итоге получается. Согласитесь, что честнее не обманывать ни себя, ни других. Ведь результат будет все равно тем же, что и других: еще одна точка зрения, еще одна очередная теория, отражающая эту точку зрения. Если, конечно, получится. Большинство же философствующих даже на индивидуальную точку зрения претендовать не могут.

То есть, можно решать уравнение, заранее зная, что истинного решения нет? А если вы его вдруг найдете, как вы его отличите от других неистинных, если вы заранее убеждены, что сколько решателей, столько и решений?

Или вы серьезно верите, что вы или кто другой найдет эту самую "истину" (знать бы еще, что это такое), приложит ее к идее - она совпадет, и будет всем счастье? )))

Вы будете смеяться, но "таки да" :)) 

Ибо зачем заниматься поиском черной кошки в темной комнате, когда точно знаешь, что ее там нет? Вы будете искать кошку, если точно знаете, что ее не существует в природе? Это не риторический, а очень гноссеологический вопрос. Буду ждать ответ. С нетерпением :))

Аватар пользователя boldachev

То есть, можно решать уравнение, заранее зная, что истинного решения нет? А если вы его вдруг найдете, как вы его отличите от других неистинных, если вы заранее убеждены, что сколько решателей, столько и решений?

Да, есть, конечно, у любого философского уравнения истинное решение. И не вдруг, а с необходимостью эти решения находятся. Проблема же в другом, в том, что нет одного уравнения. Их много. У Декарта свое уравнение и свое его решение. А у Канта с Гегелем другие уравнения и другие решения. Маркс с Энгельсом перевернули уравнение Гегеля и получили еще одно решение. И оно так же истинно как и все предыдущие решения. Поскольку уравнения разные.

И тут резонно спросить, а возможно ли найти одно единственное правильное уравнение? Ответ вроде очевиден: познаваемый предмет настолько сложен, нелинеен, да еще включает в себя то, чем его познают (вместе со всеми уравнениями), что его принципиально невозможно описать одним уравнением. Для того чтобы просто представить себе такое уравнение надо выйти за пределы предмета - помыслить за пределами мышления.

Так что количество уравнений будет множится, расти число истинных решений. Что-то нам будет становится понятней, что будет толкать на формулирование следующих уравнений... и т.д.

Ибо зачем заниматься поиском черной кошки в темной комнате, когда точно знаешь, что ее там нет? Вы будете искать кошку, если точно знаете, что ее не существует в природе? Это не риторический, а очень гноссеологический вопрос. Буду ждать ответ. С нетерпением :))

И я спрашиваю зачем? Зачем вы ищите то, незнамо чего? Вот я ищу уравнение/теорию, у которой будет истинное решение. Не истина (одна на всех), а лишь истинное решение моего уравнения. Оно (уравнение и решение) может быть удачнее или неудачнее других. Но точно не единственное. И это мой гносеологический ответ. 

Аватар пользователя Андреев

Вот я ищу уравнение/теорию, у которой будет истинное решение. Не истина (одна на всех), а лишь истинное решение моего уравнения. Оно (уравнение и решение) может быть удачнее или неудачнее других. Но точно не единственное. И это мой гносеологический ответ. 

Спасибо за интересный диалог. 

Но мне кажется, что не смотря на нелинейность предмета познания, включающего в себя сам инструмент познания, человек и его разум - это конкретный общераспространенный предмет, которому должно соответствовать знание, пусть не подобное компьютерной брошюре, но все-таки, хоть на что-то логичное и разумное похожее.

Согласитесь, что сегодняшние теории человека и его психики скорее запутывают, чем дают путеводную нить к тому, как человеку соответствовать свой природе, своей сущности.

Аватар пользователя boldachev

предмет, которому должно соответствовать знание

Так и я об этом. И только об этом. Да, должно быть знание этого предмета. Но почему вы решили (а именно так вы решили, иначе бы разговора нашего не состоялось), что это знание должно быть одно? Есть знание Канта. Знание? Знание. Есть такое и у Гуссерля. И у других. Соответствуют они предмету? Конечно. Добавьте еще свое знание. Или вы считаете за знание только такое знание, которое обязательно сделает другие знания несоответствующими предмету?

Согласитесь, что сегодняшние теории человека и его психики скорее запутывают, чем дают путеводную нить к тому, как человеку соответствовать свой природе, своей сущности.

Не соглашусь. В них можно запутаться, да. Но сами по себе все теории отражают одну из сторон предмета. Надо учится смотреть с разных сторон, а не пенять на одну из них, что с нее не видно все.

Аватар пользователя Андреев

"точно соответствие (тождество) идеи и предмета"

Меня всегда изумляла эта фраза. А как вы будете проверять это точное соответствие? Прикладывать идею к предмету? Или полежите идею и вещь на чаши весов? Или просто положите на стол и спросите у кого-то: тождественны? 

Кстати, возвращаясь к вопросам, а как проверяли это тождество наши предшественники? Они оставили методики? 

В принципе все дело в практике и очевидности для независимых исследователей. Если новая истина работает на практике лучше, чем старая (и это признается обществом экспертов), значит она более ИСТИННА - то есть тождество этой новой "идеи" и предмета более полное.

В этом смысле, наши знания о космосе стали более истинными с момента его исследования на орбитальных станциях, но разумеется они далеки от полноты. И наши знания о физиологическом метаболизме - как пища превращается в ткани организма и энергию, движущую наше тело - более истинны, чем знания о нашем "психическом метаболизме". Мы не знаем ни природу нашей души, ни разума, ни сознания.

Тот факт, что у нас нет общепризнанной теории разума, души, сознания, субьекта - говорит о низком уровне их истинности. Но теперь ответьте на мой вопрос:

Вы считаете, что истинность в этой области недостижима в принципе? 

Аватар пользователя boldachev

В принципе все дело в практике и очевидности для независимых исследователей. Если новая истина работает на практике лучше, чем старая (и это признается обществом экспертов), значит она более ИСТИННА - то есть тождество этой новой "идеи" и предмета более полное.

А с примерами можно? Мол, была истина Декарта. Она конечно работала на практике, но потом появилась еще истина Кант. Созвали группу независимых исследователей, которая провела экспертизу и заключила: истина Канта показывает на практике чуть лучшие результаты, значит она "более истинна, то есть тождество этой новой "идеи" и предмета более полное". Но тут обязательно надо уточнить, как же, по какой методике проверялась работа истины на практике?

Ну, ладно... Кроме шуток... Вы что это на полном серьезе это пишете? Вы где видели этих независимых исследователей и их отчеты? 

наши знания о космосе стали более истинными с момента его исследования на орбитальных станциях

Не-не... Стоп, стоп... Причем тут космос, орбитальные станции? Это с их помощью что ли выясняется работоспособность философских истин? Это космонавты у нас выступают в роли независимых экспертов по философским истинам?

Тот факт, что у нас нет общепризнанной теории разума, души, сознания, субьекта - говорит о низком уровне их истинности. Но теперь ответьте на мой вопрос:

Вы считаете, что истинность в этой области недостижима в принципе?

Тут главный вопрос: вы когда пишете "Истина" и "истинность" подразумеваете одно и то же или разное?  Если вы спрашиваете именно про истинность, истинность философских суждений, то, скажем так, все тексты Канта или Гегеля состоят именно из таковых. Любая теория - это система истинных суждений. То есть каждая философская теория (конечно, та, которую считает теорией не только сам ее автор) содержит исключительно истинные суждения (ну если пренебречь всегда возможными отдельными ошибками). 

А вот насколько вы поймете эти истинные суждения, насколько они будут казаться истинными для вас - это совершенно другая проблема.

Но это опять же про истинность, про теории. Но вы же что-то про Истину хотели спросить? Вы объясните, что мне надо искать, и тогда я с уверенностью скажу ищу я это или нет. А так получается вопрос, типа, а ищите вы Х? А черт его знает? Скажите, что такое Х - отвечу. 

Аватар пользователя Андреев

А вот насколько вы поймете эти истинные суждения, насколько они будут казаться истинными для вас - это совершенно другая проблема.

Я и в квантовой теории не очень-то разбираюсь и теории гравитации от меня далеки, но меня утешает то, что эксперты в определениях сходятся, для них это очевидно, они не видят неразрешимых противоречий.

А вот в суждениях философов, особенно того, что относится к сущности человека и его разума есть колоссальный разрыв во взглядах. И это для меня признак удаленности современной философии от истины. У древних такого когнитивного диссонанса не наблюдалось. Там были "оттенки", направления и школы, но сущность разума, человека и Бога понимались гораздо более когерентно, а значит более истинно.

Поэтому торжество материалистического мировоззрения в эпоху просвещения надо бы признать периодом помрачения духовного сознания, отречься от атеистической философии, как заведомо ложной и ведущей в тупик, и вспомнить хорошо забытое старое.

Аватар пользователя boldachev

 И это для меня признак удаленности современной философии от истины.

А для меня это признак сложности предмета (не какая-то там задачка про притяжение двух тел или уравнение Шреденгера в несколько переменных). 

У древних такого когнитивного диссонанса не наблюдалось.

Да? Пересчитайте сколько философских школ и направлений  было в Древней Греции. А в буддийской философии? Полный спектр: от материализма - до субъективного идеализма.

но сущность разума, человека и Бога понимались гораздо более когерентно, а значит более истинно.

А может, наоборот, предмет им виделся более примитивно? Еще предложите вернуться к мифологическому мышлению - там еще более когерентно было ))

Поэтому торжество материалистического мировоззрения в эпоху просвещения надо бы признать периодом помрачения духовного сознания, отречься от атеистической философии, как заведомо ложной и ведущей в тупик, и вспомнить хорошо забытое старое.

Так кто ж вам мешает? Отрекитесь и вспомните. И будет вам счастье. Или вам другие мыслить не дают? Вам хочется, чтобы все мыслили как вы - единственно истинно и когерентно? Не переживайте за нас (других). )))

Аватар пользователя Андреев

Но это опять же про истинность, про теории. Но вы же что-то про Истину хотели спросить? Вы объясните, что мне надо искать, и тогда я с уверенностью скажу ищу я это или нет. А так получается вопрос, типа, а ищите вы Х? А черт его знает? Скажите, что такое Х - отвечу. 

Истина - соответствие знаний (теорий) сущности предмета. Например, содержанию учебника по пользованию компьютером самому компьютеру. Если учебник про Мак, а комп IBM, то знания будут отличаться от истины.

То же и знание о природе человека и его разума. Истина - это то, что отражает сущность этих предметов мксимально точно. Это и есть искомый Х.

Вы считаете, что здесь не может быть более истиной теории и менее истинной? Все теории о человеке - истинны, каждая по своему? 

Аватар пользователя boldachev

Истина - соответствие знаний (теорий) сущности предмета. Например, содержанию учебника по пользованию компьютером самому компьютеру. ... то знания будут отличаться от истины.

Не хотите ли вы сказать, что в учебнике  есть Истина? Или вы опять подменили Истину на истинность суждения? Читаем в учебнике суждение "при клики на кнопке [Пуск] открывается меню Пуск". Проверяем - точно, при клики на кнопке [Пуск] открывается меню Пуск. Так вот это соответствие и есть Истина? Или это просто истинное суждение? Или это одно и тоже? Если да, то таких Истин мы вам кучу нароем. И к кошкам в темную комнату ходить не надо.

Истина - это то, что отражает сущность этих предметов максимально точно. Это и есть искомый Х.

Вот сами посудите, как мне во всем этом разобраться? Сначала истиной вы назвали "соответствие", потом нечто, с чем можно сравнить знания, а потом оказалось, что истина это то, что отражает. Так что это за нечто (истина), которое отражает?  Мне что, подбирать все что ни попадет под руку и проверять отражает оно или не отражает? Да еще не понятно, что отражает? Куда мне направлять это отражающее нечто? Где мне найти ту сущность, которая должна отражаться? И при этом еще надо как-то решить, что отражение максимально точно. Понимаете? Неизвестно что должно отражать сущность и мы должны еще сравнивать отражение сущности с самой сущностью. Черная кошка отдыхает.

Вот и посудите сами, разве можно что-то найти по такому описанию. Даже если вам всучить истину в руки, то как вы поймете, что это она, если не можете четко сформулировать, что это и как выглядит.

Вы считаете, что здесь не может быть более истиной теории и менее истинной? Все теории о человеке - истинны, каждая по своему? 

Так. Опять. Вы про Истину или истинные суждения (теории)? Вы решите для себя четко: истина и истинное суждение это одно и тоже? В каждом школьном учебники Истина или лишь истинные суждения?

А про теории все просто: как только вы предложите методику выяснения этого "более или менее", процедуру сравнения теории с сущностью, так мы сразу же и ранжируем с помощью их все имеющиеся философские теории. Почему б это не сделать если есть формальный критерий и описана процедура?

Ну и почему "о человеке"? Не все, что о человеке философия - есть анатомия, физиология, психология и пр.

Аватар пользователя Андреев

Или вы опять подменили Истину на истинность суждения? 

Что за неопрятная манера обвинять: "опять подменили"? Когда я это сделал в первый раз? Истина - это соответствие знания о предмете самому предмету, как он есть. Другими словами соответствие идеи (определения) предмета сущности этого предмета.

Истинность суждения в том, что оно истинно; в том, что в нем заключена истина. Зачем вы эти понятия противопоставляете?

Не хотите ли вы сказать, что в учебнике  есть Истина?

Разумеется есть. Только не с больший буквы. А "истина - соответствие знаний (теорий) сущности предмета". А по-вашему - нет? А если есть, то к чему "эмоциональный накал"? Не научно это...

Вот сами посудите, как мне во всем этом разобраться? Сначала истиной вы назвали "соответствие", потом нечто, с чем можно сравнить знания, а потом оказалось, что истина это то, что отражает. Так что это за нечто (истина), которое отражает?

Ну что это за интеллектуальное мошенничество. Передергиваем, затем приписываем оппоненту, а затем его безжалостно критикуем :(( Грустное зрелище. Что тут разбираться:

Истина - это то знание, которое отражает сущность предметов максимально точно.

А по-вашему знания - это не образ действительности, не отражение вещей в понятиях?

Где мне найти ту сущность, которая должна отражаться? И при этом еще надо как-то решить, что отражение максимально точно. Понимаете? 

Где-где... сказать? В гнезде :)) Голова-то вам зачем? В голове и ищите: и сущности (определения, идеи), и отражения. А затем, на практике проверяйте. "Понимаете?"

Мне не приятно ругаться, Александр. Но вы сами задаете такой неврастенический тон.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Ну что это за интеллектуальное мошенничество. Передергиваем

Перечитайте внимательно свой предыдущий комментарий и мои ответ, в котором я привел все цитаты, которые использовал в нем. Я читаю только то, что вы написали - ни слова от себя не добавил. Если хотите заниматься философией, то стремитесь писать строже.

Успехов

Аватар пользователя Гогузев

 Из диалога между Андреевым и Болдачевым:

Андреев, 23 Апрель, 2015 - 06:22, ссылка

Истина - это соответствие знания о предмете самому предмету, как он есть. Другими словами соответствие идеи (определения) предмета сущности этого предмета. ...

Истинность суждения в том, что оно истинно; в том, что в нем заключена истина. Зачем вы эти понятия противопоставляете? ...

 

 ... "истина - соответствие знаний (теорий) сущности предмета". А по-вашему - нет?

"Истина - это то знание, которое отражает сущность предметов максимально точно".

А по-вашему знания - это не образ действительности, не отражение вещей в понятиях?

Уважаемый Андреев, на заданные Вами здесь Болдачеву вопросы   я нашел  ответы путем анализа сочинения Болдачева "Истина"  в работе "Полемические заметки по поводу сочинения Болдачева А.В. «Истина»" (2008) (http://philosophystorm.org/discussion/1043) и за счет последующих диалогов.

Прочтите, если не затруднит. Это поможет лучше понять способ философствования и теоретического сочинительства в указанном и в последующих сочинениях Болдачева...

Аватар пользователя Галия

Вы объясните, что мне надо искать, и тогда я с уверенностью скажу ищу я это или нет.

Себя искать. Бога. Божественные качества в себе. Их признаки. Причины того, что есть. Любовь.. в смысле, свою способность любоваться красотой и совершенством того, что есть. Красоту. Совершенство, в смысле, свою способность совершить, что душе угодно. Власть, как умение верить и реализовывать свои верования. Уверенность, в смысле, веру. Не это ищете?)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 24 Апрель, 2015 - 10:43, ссылка

Извините, что встреваю, но что их искать? "По образу и подобию". Я и есть Бог.

 А ежели серьёзно, то всё Вами перечисленное от любви до власти есть проявление животного (эволюционного) составляющего в человеке.

 Путь Познания Вы не указали. Вы указали пути к Стабилизации. А это вещи разного порядка.

Поиски себя через Бога, или  ...назовите что угодно( в контексте Веры), уводят от познания.

Повторю: уводят от познания, а не приводят к нему.

 В Вере нет познания.

Аватар пользователя Галия

Тогда напишите, для примера, что именно познает или осознаёт человек (если не себя, не свои божественные способности) и что есть проявление не-животного в человеке?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 3 Май, 2015 - 17:55, ссылка

Пример для первого вопроса : дерево.

Пример для второго вопроса: культура.

 

Аватар пользователя Галия

Вы, наверное, пошутили? Ну, не задавать же мне вопросы, типа, "а что именно человек познаёт в ходе исследования дерева (и др.предметов, включая древо собственного тела и Древо Иггдрасиль?" или "а из каких именно элементов, т.е. из культов чего складывается культура?", чтоб вновь вернуться к определению искомого?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 4 Май, 2015 - 07:34, ссылка

Человек от высших животных отличается мало чем.  За размножение. еду, доминантность отвечает древняя система. которая есть у очень многих видов животных( не только высших), за рассудочную деятельность отвечает новая система. конечно они взаимосвязаны и пр.

 Когда Вы указали на любовь и пр,, то я и ответил, что это есть даже у гадов.

 Что касается культуры, то я не вижу там надобности в

Боге, каким бы Вы его не представляли.

 Меня вообще поражает , когда человек (любой) ЧТО-ТО утверждает о Боге.

Ведь из самого определения следует однозначно, что человек в принципе о нём знать НИЧЕГО не может.

 Тогда какие могут быть о нём упоминания?

 Вся набожность верующего заканчивается обычно на просьбе:"Назови Символ Веры".

 Классический ответ : "Я так глубоко не копаю".:)

 Приплетать Бога или Зелёную камнеежку  в дискуссии не на тему веры , это как с санками ходить в баню.

Извините, если что. Да и за флуд.

 

Аватар пользователя Галия

Извиняю, не вопрос. Кому не нравится слово "Бог", может заменять его множеством других терминов - Абсолют, Космический Разум, Целое, Ничто, Природа и т.п. Смысл от перемены букв не изменится, знать их тоже, в принципе, невозможно, но упоминать и рассуждать о них, видимо, полегче.

Зато порадовали научные познания о любви между гадами.. не сомневаюсь, что биологи классифицировали для них больше видов любви, обычно, искомых гадами, чем список из 5-6 пунктов от философов.)

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Болдачев

А вот эти найденные вещи и есть истины?

Это её идеи(её лица(свет, свето-тени, тени(маски)), отождествляемые с ней, являющиеся в её познании неким отождествляющим ее различием(свитой идеей) в виде некоего едино/многомерного пространственно-временного соответствия, среза("золотые середины") между истиной и её идеей(внутренней и внешней). Если истина в своём развитии во плоти ещё не явила(не развилась) свою идею(лик)  вовне, то она молчит, как это делал И.Христос на вопрос Пилата "что есть истина?",т.е. молчанием она выражает себя или делом или телом(плотью), но ещё не языком(говорением). Явивши же свою идею(лицо) вовне(в свое будущее), она имеет возможность говорить, т.е. очеловечивается, являет себя человеческой вещью(настояще событийно, т.е. СОциально БЫТИЙствующей индивидуально(внутри субьекта) и для всех(извне)). Но когда высунутый язык(вовне) отождествляется лишь с бессознательностью, то истина в виде событийно-настоящего теряется(ускользает от восприятия), а на ее месте видится лишь событийность прошлого и будущего - отрезок, сняв маску которого, мы натыкаемся на другую маску(и так до бесконечности), не являющую(не описывающую) никакой истины. И, соответственно, делается логичный вывод, что никакой истины вовсе нет, т.е. все есть лишь только относительно - произвольный маска-рад теней, который и воспринимает "пещерный" субьект в виде "что вижу, о том и пою"...

"Провалились все середины, нету больше никаких середин" ( В. Маяковский)

.... А дальше ТЬМА, открывши очи, творит весь мир наоборот..
Был назван мир сей - Антимир, творит ужасный в нём Вампир -
Язык порочного письма, как ТЬМА, сводящая с ума.... и.т.д

...И вот уж "Черный Президент", своею лживою пятой,
Обходит Истины момент, и весь воинственный настрой
Бросает на эксперимент, чтоб оградить России строй,
В которой истины патент врожден как совестный устой!

....

Аватар пользователя boldachev

Это её идеи(её лица(свет, свето-тени, тени(маски)), отождествляемые с ней, являющиеся в её познании неким отождествляющим ее различием(свитой идеей) в виде некоего едино/многомерного пространственно-временного соответствия, среза("золотые середины") между истиной и её идеей(внутренней и внешней).

Попробовал составить осмысленное предложение:

Это идеи истины, отождествляемые с истиной, являющиеся в познании истины отождествляющим различием истины в виде среза между истиной и идеей истины.

Кажется не получилось.

Успехов

Аватар пользователя Derus

Геннадий, только сейчас заметил Ваш комментарий.
На мои слова: «Ведь в каком-то смысле и теория - критерий истины, а вовсе не практика.»
Вы говорите: «Вот именно, "в каком-то смысле", а он один - когда не разделяют теорию и практику,т.е. когда практика противоречивым образом смещается в теорию или теория в практику,что составляет некий диапазон действия истины - в слове(теории) и в деле(практики). У Гегеля сие действие может быть в слове разума, по чему и определять должны действительность.»
Честно говоря, не понимаю, как может практика противоречивым образом смещаться в теорию, а теория в практику…?
Вернемся.
Ведь вроде исходно-то все просто.
Есть, например, такое суждение: «за углом дома стоит дуб». Это суждение можно проверить эмпирически (=практически), т.е. пойти за угол и посмотреть. Если стоит, т.е. суждения совпали, значит, предыдущее суждение – истинно :о), а не стоит, т.е. суждения не совпали, значит – ложно. Однако автор темы утверждает, что некие «философские» суждения так не проверяемы в принципе. Отсюда, лично у меня, как минимум напрашивается два вывода:
1. либо философские суждения не имеют никакого отношения к познанию вообще (т.е. по ту сторону истины и лжи).
2. либо никакого отношения к познанию не имеет такая суть «истины» как совпадение по содержанию суждений (будь то эмпирических, будь то еще каких).

На мои слова: «Однако все тут в основном бузят по поводу того, что философские суждения у Александра как бы непроверяемы(не подтверждаемы и не опровергаемы) опытом.»
Вы говорите: «Да, они кажутся непроверяемы, если упрощённо,как это пытается Александр, прямо прикладывать к видимому опыту(эксперименту),…» (не буду все цитировать).
А можете привести пример проверки какого-нибудь философского суждения?

С ув. D

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Derus

Ведь вроде исходно-то все просто...

Но эта,приведённая вами, исходная простота относится к знанию единичного, а не общего, чем является искусство. А наука и искусство возникают у людей через опыт. Как говорит Аристотель(Метафизика), что " появляется же искусство тогда, когда на основе приобретённых на опыте мыслей образуется один общий взгляд на сходные предметы". А что есть сей "общий взгляд" как не отвлечение от единичного к более обобщённому опыту. Т.е. если вы правильно(верно/истинно) обобщаете, то не разрыва между единичным и общим знанием, т.е. вы всегда можете сделать проверку - поднявшись от единичного суждения к общему и наоборот, спуститься от более обобщённого знания к единичному. Философские суждения имеют отвлеченное единичное, т.е. более обобщенное(или предельно обобщённое) единичное, вплоть до универсальности категорий единичное-общее. И все это проверяется если сможете проделать путь доказательств от единичного суждения(проверяемого на видимом опыте(практикой)) к более обобщённому, вплоть до предельно обобщённого(=философского) суждения и обратно.

Но у некоторых возникает трудность с абстрагированием конкретики, а следовательно и с обобщённым опытом и его проверкой, поэтому они вынуждены говорить, что проверить иную, более обобщённую конкретику невозможно. Т.е., говоря библейским языком, "И САМИ НЕ ВХОДЯТ И ДРУГИХ ОТВАЖИВАЮТ" своими утверждениями о непроверяемости в принципе философских суждений. Тут просто нужно учитывать особенность восприятия субьектом(Болдачева) мира,т.е. у него отсутствующий субьект(= субьект бессознательного) доминирует, а бессознателное( и сознание зависимое от бессознательного) реагирует(познает) в обход сознательного, т.е. не дает полноты понимания, т.е. являет собой некий принцип неполноты как в отношении логики непротиворечия, так и в отношении противоречия(где противоречие видится лишь на разных уровнях суждений). Темная же сторона бессознательного не имеет обратимости к свету сама по себе("из Ничего ничто само по себе не возникает"), поэтому и вынуждена быть повернута к свету всегда спиной, т.е. иметь дело только с тенями, эксплуатирующими свет(непрямые цвета света), ведь без света никаких теней бы не было самих по себе.

Но это не проблема только Болдачева. Сейчас вся философия(не выдержав абстрагирующего пути) окунулась в той или иной степени в бессознательное, что и незамедлил выразить, например, Делёз в своей "Логике смысла"... "Брак между языком и бессознательным - уже нечто свершившееся. Он празднуется на все лады". Т.е. празднуется в виде различного рода и вида концепций "Философии различия", одна из которых, в виде некоего релятивизма и выражается А. Болдачевым. Концепция же сознательного, требующая в "Философии различия" отыскивать некое тождество("диалектическое тождество"), т.е идентифицировать смысл настоящего(реальности) в процессе становления, пока оказывается делом затруднительным, а посему доминирующим оказвается ускользающий смысл в виде двух смыслов - прошлого и будущего.(Приключение Алисы в зазеркалье).

Аватар пользователя Никто

Ответ на комментарий boldachev, 20 Апрель, 2015 - 15:48, ссылка

Согласен. Мнение потому и мнение, что, по определению, субъективно.

В моём комментарии речь идёт о преодолении субъективности мнения, выходу из него как мнения к истине. Без поиска пути этого выхода не будет и самого выхода. Мною предложен один из возможных путей. Почему бы не попробовать… Тем более, что именно наука, будучи детищем рассудка как мышления логического, допускает существование мнений, «точек зрения» и т. п. феноменов субъективизма (например, в качестве гипотез), утверждает относительность истины. Иными словами, утверждает её непостижимость. Потому-то и необходима такая не-наука, которая способна истину всё-таки постигать. Это и есть философия. Но чтобы эту не-науку выделить, «отсечь» от неё всё присущее именно науке со всею её «антиистинностью», необходимо сначала определиться именно с наукой, чтобы в определение философии не «затесалось» ничего, что характерно именно для науки. Пусть это будет пока на уровне мнения. Обсуждением можно снять его явный субъективизм, и если что-то от него (субъективизма) ещё в этом мнении и останется, процесс применения результата при «отсечении» поможет увидеть «остатки», чтобы разобраться и с ними. Могу начать.

Понятно, что подставляюсь, но когда это было, чтобы инициатива не была наказуемой. Поэтому начну не сразу с особенностей самой науки, а пока с особенностей научного знания, чтобы на этой (сообща, надеюсь, с желающими поучаствовать в проекте) выверенной базе получить доступ к искомому. Например, – исходя из триады исторического развития человеческого духа со стороны знаний, поскольку так можно установить хотя бы какие-то границы для выделения признаков их научной принадлежности, путём сравнения выделенных с признаками их другой (не научной) принадлежности по общим для этих признаков позициям.

Так, если, например, принять, что известны некие признаки первобытного знания (предлагается ошибочное опровергнуть и исключить, необходимое включить):

наименование общих позиций              наименование признаков

для выделения признаков у знания        первобытного знания

(набор позиций произвольный)              тезис развития знания о мире)

а) параметры духа:                                   а) по параметрам первобытного духа:

    - вид духа                                               - душа

    - форма духа                                           - созерцание

    - способ организации духа                        - знание

    - способ решения им вопросов                  - называние

    - средство решения им вопросов               - магика

б) организация знаний                              б) традициональная

в) интериоризация знаний                         в) усвоение

г) психическая основа (отражение)            г) эмоциональная

д) способ отражения (мышления)               д) констатация

е) образ мышления                                   е) освоение

ж) вид мышления                                      ж) созерцательный

з) предмет мышления                                з) вещности,

то в качестве противоположных им можно предположить признаки научного знания (предлагается ошибочное опровергнуть и исключить, необходимое включить):

наименование общих позиций                    наименование признаков

для выделения признаков у знания             научного знания

(набор позиций произвольный)                   (антитезис развития знания о мире)

а) параметры духа:                                   а) по параметрам научного духа:

    - вид духа                                                - ум

    - форма духа                                            - рассудок

    - способ организации духа                         - сознание

    - способ решения им вопросов                    - объяснение

    - средство решения им вопросов                 - логика

б) организация знаний                                б) прикладная (практичность)

в) интериоризация знаний                           в) изучение

г) психическая основа (отражение)              г) рациональная

д) способ отражения (мышления)                 д) дискурсия

е) образ мышления                                     е) познание

ж) вид мышления                                        ж) рассудочный

з) предмет мышления                                  з) отношения (законы),

после чего (пока интуитивно) попытаться отыскать признаки философского знания, каждый из которых, согласно критериям триадичной концепции развития (абсолютная идея Гегеля как диалектический метод формирования системы знания), должен быть синтетическим выражением двух предыдущих противоположных (тезис и антитезис) признаков, ранее зафиксированных в одноимённой с ним позиции (предлагается ошибочное опровергнуть и исключить, необходимое включить):

наименование общих позиций             наименование признаков

для выделения признаков у знания       философского знания

(набор позиций произвольный)             (синтез развития знания о мире)

а) параметры духа:                             а) по параметрам философского духа:

    - вид духа                                       - интеллект (как синтез души и ума)

    - форма духа                                   - разум (как синтез созерцания и рассудка)

    - способ организации духа                - самосознание (как синтез знания и

                                                            сознания)

    - способ решения им вопросов           - обоснование (как синтез называния и

                                                            объяснения)

    - средство решения им вопросов        - диалектика (как синтез магики и логики)

б) организация знаний                         б) фундаментальная (как синтез

                                                            традициональной и прикладной)

в) интериоризация знаний                    в) осмысление (как синтез усвоения и

                                                            изучения)

г) психическая основа (отражение)       г) интуитивная (как синтез эмоциональной

                                                            и рациональной)

д) способ отражения (мышления)          д) метод (как синтез констатации и

                                                            дискурсии)

е) образ мышления                              е) созидание (как синтез освоения и

                                                            познания)

ж) вид мышления                                 ж) разумный (как синтез созерцательного

                                                            и рассудочного)

з) предмет мышления                            з) идеи (как синтез вещностей и отношений)

Допускаю опровержение всех подряд и позиций, и признаков, вплоть до неприятия самог0 триадично-развитийного подхода к решению проблемы выхода на характерные особенности науки, но хотелось бы не утратить сам0й идеи «отрицательного выхода» на определение философии только потому, что «нет оснований считать чье-то мнение (включая мнение о ненаучности философии) истиннее других мнений». Ведь даже многие из работающих на практике научных теорий исходили когда-то из чьих-то мнений-гипотез.

Аватар пользователя boldachev

выходу из него как мнения к истине

Извините, но этот выход меня не интересует. Я уж у входа постою.

Извините

Аватар пользователя Никто

А. Болдачеву

Принято.

 

 

Аватар пользователя Derus

Геннадий, Вы говорите: «Но эта, приведённая вами, исходная простота относится к знанию единичного, а не общего, чем является искусство. А наука и искусство возникают у людей через опыт.»
Ну возникать-то может и возникает, но меня здесь интересует только то, что ЕСТЬ, а не как оно возникло.

«Как говорит Аристотель(Метафизика), что «появляется же искусство тогда, когда на основе приобретённых на опыте мыслей образуется один общий взгляд на сходные предметы». А что есть сей «общий взгляд» как не отвлечение от единичного к более обобщённому опыту.»
Все бы ничего, но из так называемых "философских" суждений, многие частенько говорят не просто о чем-то общем, а о ВСЕобщем. Такие суждения трактуют о том, что присуще ВСЕМУ, а значит и единичному, т.е. эмпирическому. Именно поэтому странно, когда говорят, будто проверить это на эмпирическом – нельзя.
Другое дело, когда философское суждение вовсе не всеобщее, а о чем-то своем и совершенно не касающемся эмпирического (чего никогда не увидишь, не измеришь, не унюхаешь и т.д.), тогда, конечно, смешно «проверять» его таким опытом.

«Т.е. если вы правильно(верно/истинно) обобщаете, то нет разрыва между единичным и общим знанием, т.е. вы всегда можете сделать проверку – поднявшись от единичного суждения к общему...»
Да, но согласитесь, что у Вас тут ДВЕ истинности. Одна – у самого обобщения, а другая - у проверки эмпирическим. И именно в этом я вижу всю интригу.
Например, я исходя из теории человека предсказываю, что у стоящего за углом дома единичного человека температура тела – 36.6, а скажем Вы заходите с градусником за угол, измеряете и вдруг его температура оказывается - 38.6.
И что?
Какой любомудр, может умозаключить: ну раз не совпало, то предсказание – ложно, и даже перепрыгнет к ложности всей моей теории. Но так рассудят не все, например, тот же Гегель скажет, этот человек за углом просто не соответствует своему понятию, и тем хуже для него. 
Вот и получается, что рубить сплеча и утверждать однозначно, что теория проверяется практикой («практика критерий истины») или практика проверяется теорией некорректно.

На ваши суждения о «субъекте», «бессознательном», «ускользающем смысле» я пока ничего не могу сказать…

С ув. D

 

Аватар пользователя Спартак

Из всех способов познания мира ( Целое) на определённом этапе развития человек вычленил один (Часть) , как наиболее достоверный.

Название у этого способа - Наука. Всё.

 Кажется, верным, но дело в том, что словосочетание " все способы познания мира" неверно по-сути.   У человека ОДИН способ познания мира. Получение опыта и работа с ним. Всё. Это мышление. сознание. разум или как угодно это назовите, но суть ОДНА.

И первая фраза этого коммента, чтобы быть верной, должна звучать  так :

 " человек познаёт мир ОДНИМ  :  работой своего Разума, т.е. через мыслительный процессом".

 В зависимости от данных, на которых опирается этот сложный процесс получается разный результат познания мира. самый достоверный результат познания мира обеспечивают данные полученные Наукой.

 Если обозначить этот мыслительный процесс как сведение всех данных (пазлов) в одну картинку мира , с заполнением пустот (не знаем мы ещё этих пазлов) как философию, то обсуждать нечего.

 Данные метафизические - философия метафизики, данные религиозные - философия религии, данные научные - философия науки.

 В чистом виде этого нет, потому что нет людей оперирующими только научными знаниями в мыслительной деятельности. Т.е. это всегда смесь.

 В зависимости от состава этой смеси и будет большее или меньшее приближение к реальности, к научной философии.

 

 

 

Аватар пользователя fidel

мне кажется есть достаточно простое решение - наука имеет предметом объективное

А сознание как переживаемая сущность скорее область субъективного опыта

Аватар пользователя boldachev

А мне казалось, что мы с помощью науки узнаем, что есть объективное )

Или вы знаете какие-то другие способы определить объективность кроме логики и воспроизводимой верификации (что и составляет основу научного метода)?

Аватар пользователя fidel

А мне казалось, что мы с помощью науки узнаем, что есть объективное )

Или вы знаете какие-то другие способы определить объективность кроме логики и воспроизводимой верификации (что и составляет основу научного метода)?

объективность для меня связана с независимостью феномена от субъекта в том смысле, что множество относительно однородных :) субъектов воспринимают одинаково. Наука в данном случае не совсем причем - она включается уже после накопления объективных фактов. Насчет воспроизводимости вопрос скользкий - мне кажется объективность к нему прямого отношения не имеет.

Я как раз не совсем что бы с вами спорю, мне кажется что вы хорошо понимаете что есть нечто относящееся исключительно к субъекту и поэтому эта сфера не может быть объективизирована. В области духовный учений это видно на порядки ярче чем в философии

 

 

Аватар пользователя boldachev

объективность для меня связана с независимостью феномена от субъекта в том смысле, что множество относительно однородных :) субъектов воспринимают одинаково.

Если быть предельно точным (а философии иначе нельзя), то между "воспринимают одинаково" и "независимостью" нет необходимой связи. Это особенно ярко проявляется на уровне социальных отношений: обычное дело, когда есть группа людей воспринимающих нечто одинаково, и есть вторая видящая это же нечто с точностью до наоборот, но так же одинаково. Следовательно говорить об "независимости феномена от субъекта" принципиально некорректно, мы можем трактовать объективность только как результат одинакового восприятия.

Насчет воспроизводимости вопрос скользкий - мне кажется объективность к нему прямого отношения не имеет.

Ну как же? Ваше "воспринимают одинаково" - это и есть воспроизводимость. Она может проявляться в повторяемости во времени и в повторяемости в разных местах, разными людьми. То есть объективность - это все и только воспроизводимость.

Наука в данном случае не совсем причем - она включается уже после накопления объективных фактов.

И как раз на этой воспроизводимости и построена наука, которая и дает нам максимально объективный результат. И когда мы говорим о некой объективности вне науки, то мы по сути применяем метод науки, заключающийся в однозначной воспроизводимости (одинаковом восприятии).

Конечно, можно сказать, что наука изучает "объективное", то есть то, что уже признано объективным вне ее.

Аватар пользователя fidel

gird, 11 Апрель, 2015 - 23:15, ссылка  

ф. и н. есть  феномены человеческой культуры, в отличии, скажем, от религии, которая является феноменом до-культурным, потому что первична по отношению к культуре, несмотря на то, что может пользоваться ее достижениями и часто способствует ее (культуры) развитию  

Религиозность авраамического типа, это не более чем еврейский народный фольклор, а значит это обычное культурное явление. Отличие его от других культурных явлений в том, что он явился основой для госрелигии.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасбо, Александр, за интересные рассуждения.

У меня несколько изменилось представление о Ваших философских взглядах. 

Попробую обосновать , что  философия – наука.

 

1. Думая о  философии  и о  естественных науках, важно  учитывать их социальный и прагматический аспекты.  Тех, кто профессионально  занимается наукой,  называют учеными, потому что продуктом науки являются знания, учение. Ученый  тематизирует свое понимание предмета науки  в систему понятий, которую можно использовать на практике, в жизни. В этом смысле  философия – наука.

 

2. Во время обсуждения понятия  "наука" упоминались  также "религия" и "искусство".   Любая наука стремится к истине, искусство – к красоте, а   религия – к вере в Бога. Я бы сказал, что эти понятия одного иерархического уровня.  В этом смысле  философия – наука.

 

3. Показательно, что Ваши попытки  выделить философию из наук привели к отделению ее от наук и математики! Кто-то сказал, что в любой науке  столько истины, сколько в ней математики    : - ))

 

  1. В Ваших рассуждениях ощущается понимание термина "наука", которое сформировалось в  секулярную эпоху научно-технической революции. Однако,  уже в ХХ веке появилось много новых наук, а классические  разделились по специализации так, что, например, некоторых физиков-теоретиков можно уже считать математиками.  Сравнивая философов с представителями некоторых современных наук, можно смело утверждать, что философия – это наука.

ЕС  

Аватар пользователя boldachev

Ученый  тематизирует свое понимание предмета науки  в систему понятий, которую можно использовать на практике, в жизни. В этом смысле  философия – наука.

Вы в своих комментариях постоянно избегаете хоть какой-либо конкретики. И поэтому не понятно о чем вы пишете, о какой практике? Что это за  "система [философских] понятий", "которую можно использовать на практике"? Вы о чем? Или о ком? О системе категорий Канта? Или о диамате? Приведите примеры использования философии на практике. (Надеюсь, что вы понимаете, что аргумент, мол, мне моя философия помогает жить тут неуместен? Так помогает жить и поэзия, музыка, религия.)

 Любая наука стремится к истине, искусство – к красоте, а   религия – к вере в Бога. Я бы сказал, что эти понятия одного иерархического уровня.  В этом смысле  философия – наука.

Ну, во-первых, ни наука, ни искусство, ни религия никуда не стремятся - они лишь формы познания. Стремятся люди. И любой теолог, как и ученый и философ, вам скажет, что он стремится к истине. Да и обычный человек приходит к религии в поисках истины. Так, что это не аргумент. Во-вторых, все формы познания различаются по способам выявления и доказательства истинных суждений. И это прежде всего касается науки и  философии. Поэтому указание на общность науки и философии (и та, и другая стремятся генерить истинные суждения) не делает философию наукой. На том же основании можно и науку объявить философией. На мой взгляд, начинать разговор о науке и философии надо с констатации их различий.

Показательно, что Ваши попытки  выделить философию из наук привели к отделению ее от наук и математики!

Да, математика не наука. И отделение именно показательно - демонстрирует наличие некоторых формальных критериев, с помощью которых можно содержательно обсуждать тему форм познания. Согласитесь, что на уровне тезисов "можно использовать на практике", "наука стремится к истине", "появилось много новых наук" осмысленного обсуждения получить невозможно. Это общие фразы.

 Кто-то сказал, что в любой науке  столько истины, сколько в ней математики

Во-первых,  этот тезис мимо лузы, поскольку наука ничуть не исчерпывается точными науками. Во-вторых, использование математики в науке не делает саму математику научной. 

Однако,  уже в ХХ веке появилось много новых наук, а классические  разделились по специализации так, что, например, некоторых физиков-теоретиков можно уже считать математиками.  Сравнивая философов с представителями некоторых современных наук, можно смело утверждать, что философия – это наука.

 Это вообще не понял. Ну появились новые науки (какие?) и что? От этого философия стала научной?

И опять, опять, опять одни общие фразы. Если бы вы писали о философии, то вроде бы и сошло. Но ведь вы пытаетесь доказать научность философии, но ни одного именно научного аргумента, ни одного примера применения на практике, ни одного упоминания общепризнанных философских теорий, законов, тезисов, которые можно было бы поставить в ряд с научными. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

И опять, опять, опять одни общие фразы. Если бы вы писали о философии, то вроде бы и сошло. Но ведь вы пытаетесь доказать научность философии, но ни одного именно научного аргумента, ни одного примера применения на практике, ни одного упоминания общепризнанных философских теорий, законов, тезисов, которые можно было бы поставить в ряд с научными. 

Если царь - не человек, то философия - не наука.

 

Vladimirphizik, 24 Апрель, 2015 - 12:59, ссылка

Философия - это наука всех наук, царица наук, альма матэр всех наук и т.д. Ключевое слово здесь - наука, закамуфлированное разными дополняющими словами. И в этой СУПЕР-ПУПЕР-науке также существуют законы сохранения. Закон перехода качества в количество - это своеобразный закон сохранения общей суммы количественно-качественных характеристик. Закон рождения чего-то из чего-то (например, мысли из рассуждений)  - тоже. И т.д. Единственное, чего нет в философских законах сохранения, так это размерности-количественности, поскольку при их появлении соответствующий раздел философии, столкнувшийся с метрикой определенного закона сохранения, отпочковывается от нее в виде уже конкретной новой науки.  Познание без метрики - это философия, познание с метрикой - это уже наука.

Логика основана на законе сохранения канвы рассуждений и лежит в основе философских рассуждений.  Философский метод? Да. А диалектика разве не имеет отношения к философии?

Так что у философии есть и законы, и методы. Следовательно, она наука. Правда, с добавкой: безразмерная (без мерности), бесчисленная (без чисел), безграничная (обо всем). Потому и супер-пупер-наука.

Так и просится аналогия: философия - как некая мадамочка, с песнями и танцами идущая по полю познания мироздания, собирающая вершки (цветы) познания мира для себя любимой, а корешки отдает наукам.  

Аватар пользователя Григорий

Если царь - не человек, то философия - не наука.

Царь, это це(это) арий, возможно и человек, т.к. не известно, арии были человеками или нет. А философия не наука!!! Если бы Философия была наукой, то вас уже научили философии, а так как вы не философ, то и философия не наука.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Александр!

 

1.  О системе понятий.

Когда Ньютону упало на голову яблоко, он понял  природу гравитации. Потом, осознавая свое понимание смысла гравитации,  определил новое понятие  - "гравитационное  притяжение", используя известные понятия в новых отношениях. Человеческое мышление, как внутренняя речь, оперирует понятиями и их отношениями. Известно, "Систе́ма (от др.-греч. σύστημα — целое, составленное из частей; соединение) — множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство"[Вики]. Так вот. Определенное множество понятий в своих отношениях раскрывающее содержание нового понятия и образуют систему, определяющую смысл этого нового понятия.

 

2.  Умение мыслить общими  абстрактными понятиями – специфика философии.

По поводу общих фраз, могу сказать, что я  комментировал в стиле Ваших рассуждений.

Можно продолжить обсуждение в более  конкретной форме.      

* Покажите, что есть в конкретной науке (наука на Ваше усмотрение), чего нет в философии?

*  Покажите, в чем принципиальное  отличие  конечной цели, к которой стремится философ  и ученый в  своем познании?

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Извините, на записи семинара и в комментариях на этой странице я приводил множество вариантов ответа на ваши вопросы с кучей примеров и обоснований. Если они вас не удовлетворяют, то берите конкретные цитаты и показывайте их логическую несостоятельность или приводите конкретные примеры из истории науки и философии их опровергающие.

Вы же вступили в обсуждение с несколькими пространными тезисами, в которых нет ни логики, ни фактического обоснования, на что я и обратил ваше внимание. Вы же вместо того, чтобы обосновать свою позицию, просите меня в надцатый раз повторить персонально для вас уже написанное. Интересна вам тема, есть своя аргументированная позиция (а не общие фразы), не согласны с моими тезисами и их обоснованием, изучите их и сделайте содержательный комментарий. Или хотя бы ответьте на вопросы, которые я вам задавал в предыдущем своем комментарии.

Еще раз извините.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ув. Александр!

1.   О системе понятий  я Вам ответил.

2.  С одной стороны Вы соглашаетесь с моим тезисом  и пишете: " … любой теолог, как и ученый и философ, вам скажет, что он стремится к истине." А потом Ваши рассуждения о  стремлении науки к истине основаны на ряде ошибочных  необоснованных утверждений:

* "обычный человек приходит к религии в поисках истины ".

* " … все формы познания различаются по способам выявления и доказательства истинных суждений ".

* "…  указание на общность науки и философии (и та, и другая стремятся генерить истинные суждения) не делает философию наукой ".

2.  Рассуждая об "общих  фразах", которые вырваны из контекста — можно  сфабриковать и не такое!  Например, у Вас: " математика не наука",  "ничуть не исчерпывается точными науками", "приводил множество вариантов",   "тезисами, в которых нет ни логики, ни фактического обоснования", "с кучей примеров и обоснований " и т.д.  — общие  фразы.

А конкретно ответить на два вопроса не можете.

3. В  ХХ веке появилось много новых наук: "технические науки", "космология", "информатика", и др.  Являются ли они науками? – это большой вопрос, а в том, что философия и математика   являются науками, мало кто сомневается, а  это главное  для  общепринятого использования  терминов: "наука философия" и  "наука математика".

4. Вы пишете: "…  ни одного именно научного аргумента, ни одного примера применения на практике, ни одного упоминания общепризнанных философских теорий, законов, тезисов, которые можно было бы поставить в ряд с научными".

Очень жаль, что Вы не знаете о такой научной  дисциплине, как "История философии".

Смешно звучит Ваш тезис: " ни одного упоминания общепризнанных философских теорий, законов, тезисов".  Самыми "общепризнанными" являются  теория и  законы    математика, но и она, по Вашему мнению — не  наука.

ЕС

Аватар пользователя boldachev

Очень жаль, что Вы не знаете о такой научной  дисциплине, как "История философии".

По вашей логике получается, что раз есть история искусства и история религии, то значит искусство и религия - науки, так?

Смешно звучит Ваш тезис: " ни одного упоминания общепризнанных философских теорий, законов, тезисов".

Что ж вам так рассмешило?  Типа, вы в своем первом комментарии столько фактов привели, столько примеров "общепризнанных философских теорий, законов, тезисов", а я их разглядеть не сумел. Процитируйте себя - вместе посмеемся.

А конкретно ответить на два вопроса не можете.

Специально для вас повторять уже написанное на этой странице не буду. Читайте и найдете ответы.

в том, что философия и математика   являются науками, мало кто сомневается

Ну что ж. Убедительный аргумент. Не поспоришь.

Успехов 

Аватар пользователя Григорий

Евгений Силаев, 28 Апрель, 2015 - 08:27, ссылка 

в чем принципиальное  отличие

Корень слова — это главная значимая часть слова, которая выражает основное значение данного слова и общее лексическое значение всех однокоренных слов.

Наука и философия имеют разные корни слов, следовательно и разные принципиальные значения. И назначения

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Григорий, думал, судьба нас уже не сведет никогда-ан нет, ошибся.Картошку посадил, есть время свободное-напишу. Есть слова омонимы, антонимы. В философии очень много слов, которые , если подобрать к ним синонимы, по сути будут одинаковы, Люди придумывают слова, чтобы придать вес своим словам и делам. Например противоречие , очень часто можно заменить -халтурой, Бритва оккама -хватит пороть чепуху, согласитесь, людям не приятно будет , если их уличат в том, что они всю жизнь занимались ерундой, а вот если сказать я философ, это звучит гордо

Зрите в корень. По меньшей мере-Ваш довод не корректен, т.к. есть слова синонимы,  Есть что еще сказать , но начинать надо с азов. С методики....

А в этой теме говорили о словосочетании доктор философских НАУК!!!

Аватар пользователя Григорий

Ну так пересмотрите свои установки!!! Предъявите претензии тем кто вас обучал!!!

Чо вы их огрехи приписываете мне?

Вы не знаете что такое принцип и принципиальные отличия.

Вы извращаете понятие синонима, да и вообще не даете себе отчет о том что тыкаете на клавиатуре.

Вы свое невежество прикрываете званиями? Это по крайней мере неумно!!!

Вам что нужно что бы я написав предложение тут же стал все это переводить на ваш дошкольный язык? Неее, это вы как то повышайте образование!!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Написал бы Гриша а шо я в тебя такой влюбленный, да не буду-фристайл не поймет, Я обычно вопросов не задаю там , где вижу корни заблуждения и правильный ответ. . Давайте начнем , может и закончим с вскрытия принципиальной разницы выражений: доктор , философских, физико-математических, геологических....наук. По "буквам" желательно. Был такой математик Успенский вот что он писал , обратите внимание, что он философию ставил над математикой , Почему он это делал-он полностью не осознавал, так как не знал корни в природе,я Вам могу ответить , захотите разобраться по ссылке и цитата Успенского и ответ:

http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml

 

 

http://samlib.ru/s/shadrin_w/doc-44.shtml

Аватар пользователя Григорий

Зачем мне совершать нелепые действия присущие вам?

Не вижу логического смысла, в разборе действий кого бы то ни было.

Может у него был свой умысел о котором никто не знает!!! А вы желаете его заменить суждениями тех кто этого умысла не знает? Нее, это вы как то сами извращайте, ведь это привычное занятие для вас!!!

К примеру Ньютон не был дебилом и не играл головой в бодание яблок. А вот такие извращатели придумали яблоко ему в голову. А чо не кирпич? Или там птичка нагадила? Типа ньютон был дебилом и не догадывался о силе тяжести, а тут на в голову, и все!!! Стал гением!!!

Озвучьте со своего "насеста" корень слова философия, и корень слова наука.

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Григорий переходя на личности Вы только дальше уходите от Истины. Суть в том , что между философией и наукой существует связь.

Я не оперирую корнями, так как  не знаю связи действительности с корнями, я оперирую содержанием слов почти всегда контекстным, для меня это означает взаимосвязанным с действительностью. И это стало моим подспорьем , очень хорошим подспорьем в моих небольших, но знаниях.

Дело в том, что уровень науки на сегодня-это очень низкий и фрагментарный уровень.  В науке составляющие Знания это Смыслы, принципы и ПСС, если с принципами и ПСС на микроуровне есть еще общее взаимопонимание и общие подходы, то на общемировоззренческом уровне все продиктовано предвзятостью и неправомочными предварительными условиями для выводов, для обобщений. Чем продиктовано, например наличие принципов в Мироздании:Тем , что один принцип действует в разных условных средах . Компьютер, мозг человека , и есть уровень выше , который регулируется тоже этим принципом.

Лестница Иакова-этот же принцип мы используем в дорожном движении, две полосы движения , два кровеносных потока.(смешение синюшная болезнь) Во всем этом есть Смысл-у него есть свои подсмыслы во всех без исключения взаимодействиях-вот это та часть знания, до которых не дошла наука и которая и составляет главное в философии , это тот Рим , где сходятся все дороги, Это то место, где сливаются образование и воспитание . В каббале это место, определенный уровень развития человека имеет свое конкретное название, а В Каббале, если Вы не знаете. очень четко обозначена СВЯЗЬ СЛОВА, буквы , цифры с действительностью .

Как то так.

Аватар пользователя Григорий

Где это вы углядели переход на личности??? Или опять извращаете действительность?

Я не оперирую корнями, так как  не знаю связи действительности с корнями,

Так почему вы пытаетесь возражать в том в чем не смыслите?

Я понял что вы хотите сказать!!! Это не сложно. Но, я не собираюсь идти у кого бы то ни было на поводу.

Я считаю ясно изложил все связанное с моим комментарием про корни и различия.

 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Так почему вы пытаетесь возражать в том в чем не смыслите?

 

Григорий! Вы понимаете что к одному и тому же выводу, ввиду взаимосвязи, можно придти с разных сторон и по-меньшей мере мое сомнение в вашем адекватном знании корней -имеет право быть , если Ваш вывод не стыкуется с  моими выводами. У меня серьезные для этого основания . Задорнов тоже хорошо оперирует корнями, но не видит что сатира -это деятельность уводящее от Истины. К тому же только древнееврейский язык!!!!!!!!!!! имеет реальную , НЕ ИСКАЖЕННУЮ связь с действительностью, все остальное весьма приближенно и часто искаженно!!!!!. Ваши филологические изыскания заслуживают уважения , но для признания надо это обосновать, я этого пока не увидел , можете списать это на мою необразованность, но вывод я это ЗНАЮ будет не такой как у Вас. Пусть это будут слова , но вы так и не указали разницы  в предложенных выражениях, а опираться на определения без показа и доказательства их верности ни как не может быть достойным доводом .

Аватар пользователя Григорий

Т.е. вы тупо возражаете не учитывая очевидного, потому что у вас другие знания?

Ну и чо, я то тут при чем? Вы испытываете дискомфорт от новой информации, это нормально. Боретесь в меру своих способностей с ней, тоже нормально. Так и должно быть!!!

Единственно что вы делаете неправильно, это чванитесь!!!

Помогу вам в осмыслении термина наука.

В этот термин пихают все что кому угодно.

Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на

выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация...

 

НАУКА система знаний о природе, обществе и человеке.

 

Ну и каким образом все это соотносится к термину наука???

Наука от слова научение. Т.е. передача знаний.

Вот в словаре В.Даля более близко к термину!!!

НАУКА — жен. учение, выучка, обучение. Жизнь наука, она учит опытом. Отдать кого, пойти, или взять кого в науку. Не для муки, для науки. Кнут не мука, вперед наука. Наука не мука (не бука). Наука учит только умного. Дураку наука, что ребенку огонь. Не… …   Толковый словарь Даля

 

Я понимаю что вам вдолбили в ум извращенные понятия, и вы становитесь в позу, защищая их.

Мне это не мешает. Я отстаиваю свои утверждения, аргументированно!!! Не принимаете аргументы, ваше право!!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Пишу уже не только для Вас. Есть такое выражение "моральный" ущерб, есть у него и определения, только не в словаре Даля, (не проверял) Я просил Григория не опираться на определения. Ведь моральный ущерб не измеряется деньгами , это по значимости такое же выражение как и добрейшей души фашист.

Только взаимосвязанное содержание.

Моральный ущерб -это по сути упущенная материальная выгода, но как плохо это звучит , гораздо приятнее назвать это моральным ущербом . Зрите в корень  и не надо щеголять корнями. ( срочно в аналы ФШ)

Мы говорим Ленин,

подразумеваем -

партия

230 страниц философских рассуждений(подразумеваем, словоблудия)

 "Мы говорим словами, которых не понимаем"-Толстой Л.Н.

 

Если очень коротко подвести итог дискуссии, то ее суть сведется , что каждый свою ересь выдает за философию и хочет обеспечить ей легитимность, требуя отделения философии от науки- и снять с себя всякую ответственность за связь этой ментальной мути с результатами общественных отношений. В этом суть 

Аватар пользователя Григорий

Если очень коротко подвести итог дискуссии, то ее суть сведется , что каждый свою ересь выдает за философию и хочет обеспечить ей легитимность, требуя отделения философии от науки- и снять с себя всякую ответственность за связь этой ментальной мути с результатами общественных отношений. В этом суть 

Каждый мыслит с позиции своих качеств. У вас они такие. Вы напрочь отбрасываете аргументы, извращая смысл. Зачем?

Считаете философию наукой? Ну и считайте себе на здоровье!!! Вас же никто не принуждает? Да вроде никто!!! Не желаете принимать разумные аргументы? Ну и не принимайте. Только зачем же вы извращаете то все???

И главное не привели своих аргументов. Только лаетесь.

 

Я могу пояснить цель тех кто настойчиво пытается признать философию наукой.

В т.н. науке существуют негласные правила, нарушать которые строго возбраняется. Т.е. все под полным жестким контролем.

А философию они (наученные неизвестно кем и зачем) еще не контролируют. Как только официально обзовут наукой (только идет обработка "умов") Так все начнется жестко контролироваться и регламентироваться. И конец любви к мудрости, привет администрированию!!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Григорий! я тут подумал на досуге о Языке. Язык изменяемая структура ввиду недостаточно точного отражения действительности . Вспомнил пример:понятие "эфир" в физике. Опираться в языке на корень , как я и писал выше не верно именно поэтому  Собаки понимают без корней. А что касается тенденции объявить философию наукой, то тут вы ошибаетесь прямо, как раз официальные философы стремяться к обратному. а мотивы -снять с себя всякую формальную ответственность.  Ведь была м.л.ф. А м.л. -был научным.

Аватар пользователя Григорий

Шадрин В.В., Ну, да, вы правы.

С одной стороны!!! А с другой вы подтасовываете факты!!! Ведь никто не отменял частные случаи применения. Я сделал именно это. В ответе на вопрос пояснил с единственно верной позиции. Пояснил доходчиво и точно.

Об "ошибании" ваше мнение, ну, считаете вы так!!!  Зачем вас переубеждать? Поживем увидим. Один фиг не в состоянии изменить!!!

Аватар пользователя Григорий

Язык изменяемая структура ввиду недостаточно точного отражения действительности . Вспомнил пример:понятие "эфир" в физике. Опираться в языке на корень , как я и писал выше не верно

ЭФИР — (от греч. aither воздух)

ВОЗДУХодна из фундаментальных стихий мироздания. Как и огонь, В. соотносится с мужским, лёгким, духовным началом в противоположность земле и воде, относящимся чаще всего к началу женскому, тяжёлому, материальному. Становящийся доступным органам чувств… …   Энциклопедия мифологии

Прежде в физике эфир – это гипотетическое вещество, наполняющее мировое пространство и проникающее во все тела.

в учении греческих философов тончайшая материя, наполняющая мировое пространство, т. наз. “пятая стихия” (квинтэссенция), в противоп. четырем основным (огню, воздуху, воде и земле). 2. перен.… …   Толковый словарь Ушакова

 

Чо не так у вас с понятием "эфир"?      Все так!!!

Аватар пользователя Григорий

Я бы много чего написал бы да вам не понравится правда.

Начнем ликбез.

*  Покажите, в чем принципиальное  отличие  конечной цели, к которой стремится философ  и ученый в  своем познании?

ПРИНЦИП. ПРИ́НЦИП, -а, муж. 1. Основное, исходное положение какой-н.

теории, учения, мировоззрения, теоретической программы.

Исходное положение и конечная цель Философии корень которой мудрость создать предельно обобщенную картину мира и места человека в нем.

Исходное положение и конечная цель науки корень которой учение (ука) (ученый-наученный чему то) научению последователей, этой науке.

Принципиальное отличие, я и указал, в корнях слов!!!

Я же не говорил что отличия в чем то другом?

Григорий, 29 Апрель, 2015 - 13:35, ссылка

Наука и философия имеют разные корни слов, следовательно и разные принципиальные значения. И назначения

Нет. Корни отличны? Несомненно!!!

Вам бы заняться своим образованием!!! А то обучение какое то хлипкое!!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Открытое письмо философам или
воскрешение души.
Л.Толстой (Дневники)

"Я несу вам дабрррооо" - пародировали А.Ширвиндт и М.Державин известных экстрасенсов. Мы соответственным образом реагировали на это, понимая - таким тоном добро не несут людям.

"Я несу вам добро" - говорили лидеры Западных стран и бомбили Югославию, бомбили Ирак и Афганистан.

Тему причинно-следственных связей нельзя раскрыть, не выяснив связь своего мировоззрения с результатами общественных отношений, связь своего поведения с судьбами людей, судьбами страны, цивилизации. Не выяснив тех нюансов, заставляющих принимать нас то или иное решение, не выяснив, наконец, основное - соответствуют ли преследуемым целям применяемые методы.

"Тетушки говорили, что она испортилась и была развращенная натура, такая же, как и мать. И это суждение тетушек было приятно ему, потому что как будто оправдывало его.

Сначала он все-таки хотел разыскать ее и ребенка, но потом, именно потому, что в глубине души ему было слишком больно и стыдно думать об этом, он не сделал нужных усилий для этого разыскания и еще больше забыл про свой грех и перестал думать о нем.

Но вот теперь эта удивительная случайность напомнила ему все и требовала от него признания своей бессердечности, жестокости, подлости, давших ему возможность спокойно жить эти десять лет с таким грехом на совести. Но он еще далек был от такого признания и теперь думал только о том, как бы сейчас не узналось все и она или ее защитник не рассказали всего и не осрамили бы его перед всеми". (Без особых указаний цитаты подобного курсива Толстого из "Воскресения")

То, что Нехлюдов стеснялся своего проступка - говорило о том, что он признавал существующую связь между ним и тем, что этот поступок вызвал в жизни другого человека, какие последствия произвел. Результат его жизни предстал перед Нехлюдовым и будил его душу.

Интерес представляют два философских вопроса:

есть ли подобная связь и какие действия исправляют ситуацию.

"...кстати, то, что мы когда-то выполняли идеологическую функцию, и было одной из причин и обоснованных причин, из-за которой нас отодвинули в сторону, когда речь зашла о том, чтобы сменить основания жизни общества". Цитата из интервью Интернет изданию философского чиновника, цитаты подобного курсива из этого интервью.

Почему Нехлюдов посчитал адекватным в исправлении ошибок покаяние и предложение жениться на соблазненной девушке.

Ответ не так сложен - именно эти поступки показывают глубину осознания своей сопричастности и принятия на себя полной ответственности по исправлению сложившейся ситуации. Все другое носило бы в себе элементы от лукавого, т.е. способы, которые бы говорили о том, что осознание не полное, намерения не чисты и не принесут нужного результата.

"Мы последнее время находимся часто психологически в очень неуютной ситуации, как будто мы все время под подозрением".

" "Узнала!" - подумал он. И Нехлюдов как бы сжался, ожидая удара. Но она не узнала". " Страх перед позором, которым он покрыл бы себя, если бы все здесь, в зале суда, узнали его поступок, заглушал происходившую в нем внутреннюю работу. Страх этот в это первое время был сильнее всего".

" Он все не покорялся тому чувству раскаяния, которое начинало говорить в нем. Ему представлялось это случайностью, которая пройдет и не нарушит его жизни. Так и Нехлюдов чувствовал уже всю гадость того, что он наделал, чувствовал и могущественную руку хозяина, но он все еще не понимал значения того, что он сделал, не признавал самого хозяина. Ему все хотелось не верить в то, что то, что было перед ним, было его дело. Но неумолимая невидимая рука держала его, и он предчувствовал уже, что он не отвертится. Он еще храбрился и по усвоенной привычке, положив ногу на ногу и небрежно играя своим pince-nez, в самоуверенной позе сидел на своем втором стуле первого ряда. А между тем в глубине своей души он уже чувствовал всю жестокость, подлость, низость, не только этого своего поступка, но всей своей праздной, развратной, жестокой и самодовольной жизни, и та страшная завеса, которая каким-то чудом все это время, все эти двенадцать лет скрывала от него и это преступление, и всю его последующую жизнь, уже колебалась, и он урывками уже заглядывал за нее".

Подобные признания возможны только в созревшей душе. Незрелый плод долго будет подвергаться тепловому воздействию, чтобы дойти до нужной кондиции. Чтобы повести мысль за завесу психологических, защищающих прошлое и настоящее, фильтров.

У Нехлюдова была возможность оставить ситуацию развиваться без его участия, но пробуждающаяся совесть, его уровень развития не позволили ему оставить все как есть. Как говорила героиня одного фильма, что если она поступит так, как от нее требуют - она станет другим человеком и вот это другое, низкое и животное пугало Нехлюдова больше, чем требования его души.

" Я и прежде слышала, что она сбилась с пути, так кто же этому виноват?

- Я виноват. А потому и хочу исправить".

"О нас как будто забыли, особо даже не ругали. И эти годы, надо сказать, для философии оказались в высшей степени удачными и продуктивными.

Философы, мне кажется, сполна воспользовались той публичной тишиной, которая вокруг них сложилась. Той свободой, которую они обрели. И ушли в свою собственную профессиональную работу. Причем работа эта шла не просто интенсивно, а я бы сказал - как-то остервенело. Какая-то неистовость была в работе. Достаточно посмотреть, что за эти годы сделано в философии. Ликвидированы белые пятна, связанные, прежде всего, с русской религиозной философией, философией европейского Средневековья. Осуществлена колоссальная программа по изданию философской классики. Речь идет не просто о переизданиях, с них начали, потом пошли новые переводы, солидные комментарии. И, в сущности, уже нет каких-то больших лакун в том, что касается отечественной и европейской философии.

С точки зрения продуктивности, результативности философской работы, с точки зрения вклада, который философы сделали в культуру отечественную, эти годы, мне кажется, являются уникальными. Они могут быть сравнимы разве что с Серебряным веком, когда тоже была совершена фантастически интенсивная работа".

Обыкновенно думают, что вор, убийца, шпион, проститутка, признавая свою профессию дурною, должны стыдиться ее. Происходит же совершенно обратное.

Люди, судьбою и своими грехами-ошибками поставленные в известное положение, как бы оно ни было не правильно, составляют себе такой взгляд на жизнь вообще, при котором их положение представляется им хорошим и уважительным.

Для поддержания же такого взгляда люди инстинктивно держатся того круга людей, в котором признается составленное ими о жизни и о своем в ней месте понятие. Нас это удивляет, когда дело касается воров, хвастающихся своею ловкостью, проституток - своим развратом, убийц - своей жестокостью. Но удивляет это нас только потому, что кружок-атмосфера этих людей ограничена и, главное, что мы находимся вне ее. Но разве не то же явление происходит среди богачей, хвастающихся своим богатством, то есть грабительством, военноначальников, хвастающихся своими победами, то есть убийством, властителей, хвастающихся своим могуществом, то есть насильничеством? Мы не видим в этих людях извращения понятия о жизни, о добре и зле для оправдания своего положения только потому, что круг людей с такими извращенными понятиями больше и мы сами принадлежим к нему.

И такой взгляд на свою жизнь и свое место в мире составился у Масловой.

Она была проститутка, приговоренная к каторге, и, несмотря на это, она составила себе такое мировоззрение, при котором могла одобрить себя и даже гордиться перед людьми своим положением".

"По отношению к философии и философам в обществе, а отчасти и в среде научно-технической интеллигенции превалирует подозрительность, я бы сказал - презумпция недоверия. Не могу сказать, что она необоснованная, эта подозрительность. Может быть, мы много давали поводов для этого. Справедливость, однако, требует признать: в последние годы мы себя обществу не навязывали, в учителя не рвались. Мы работали, работали спокойно, честно, интенсивно".

" "Да, так вот оно что. Вот что", - думал Нехлюдов, выходя из острога и только теперь вполне понимая всю вину свою. Если бы он не попытался загладить, искупить свой поступок, он никогда бы не почувствовал всей преступности его; мало того, и она бы не чувствовала всего зла, сделанного ей. Только теперь это все вышло наружу во всем своем ужасе. Он увидал теперь только то, что он сделал с душой этой женщины, и она увидала и поняла, что было сделано с нею".

"У нас есть действительно очень талантливые люди, я бы даже сказал - выдающиеся специалисты. Они сопоставимы по масштабу одаренности, профессиональной основательности, но различны по своим философским пристрастиям. У нас одни работают в русле того, что именуется сегодня постмодернизмом. Другие, напротив, придерживаются аналитической традиции и не приемлют размытый стиль постмодернизма. Третьи сохраняют верность марксистской философии. Некоторые работают в традиции Канта. Кто-то является приверженцем философии диалога. И религиозные философы у нас появились. Особо надо сказать о тех, которые просто позиционируют себя как исследователи, занимаются текстами, связывают философский анализ с филологическим, работают как ученые. И все они объединены в одном институте, сосуществуют вполне мирно. Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому".

"И он точно не сомневался в этом не потому, что это было так, а потому, что если бы это было не так, ему бы надо было признать себя не почтенным героем, достойно доживающим хорошую жизнь, а негодяем, продавшим и на старости лет продолжающим продавать свою совесть".

Явный стыд, за результаты своего труда, который осторожно выставляет философия, говорит о том, что она в какой-то мере признает связь своей деятельности с результатами общественных отношений. Но неадекватность в признании и исправлении своих ошибок не может не настораживать.

И не может не появиться вопрос, а каким же образом, спрятанная совесть в складках психики влияет на дальнейшие результаты общественных отношений, на дальнейшую профессиональную деятельность.

Философия не может выйти на люди, потому, что боится упреков в спину. Чтобы сметь это сделать - она должна освободиться, но не этой свободой: "Философы, мне кажется, сполна воспользовались той публичной тишиной, которая вокруг них сложилась. Той свободой, которую они обрели".

Человек, который признает свою вину, но не адекватно покаялся, не может психологически обрести свободу. Он будет чувствовать эту выпирающую ошибку-иголку и подсознательно так обходить ее острие, чтобы защитить себя от возможных обвинений в свой адрес в дальнейшем. Те, кто поступает иначе, образуя непробиваемый нарост на своей совести, приобретает воинствующую, закостенелую уверенность в правоте своего дела. И, наконец, покаяние выводит сознание на причинный план.

"У философов есть некоторая настороженность, понимаете? Она связана с вопросом о том, в каком качестве они сейчас будут востребованы, задействованы в общественную полемику. Они боятся, что будут использованы, подобно тому, как были, к сожалению, использованы и многие наши коллеги из других областей общественных наук. И как мы сами использовались до того и тогда, когда наша марксистская философия и мы, конечно, выполняли идеологическую функцию. И, кстати, то, что мы когда-то выполняли идеологическую функцию, и было одной из причин и обоснованных причин, из-за которой нас отодвинули в сторону, когда речь зашла о том, чтобы сменить основания жизни общества".

Любой человек, понимающий психологические нюансы, даже не занимающийся профессионально психологией скажет, что фрагменты интервью показывает эту глубоко скрываемую от себя занозу.

Но опасно еще и другое, отделяя идеологию от науки - гуманитарная отрасль исследований пытается снять с себя ответственность за развитие общества.

Мотивация отказа от идеологических функций - не научна, а глубоко психологична - нравственна. По сути этим она, если бы те намерения, которые двигают ею, при позиционировании себя вокруг проблем общества, были открыты для нее, при определенной смелости мысли, философия могла бы утверждать, что развитие и руководство обществом находиться вне науки и научной методологии, и наука никогда не способна будет выработать методику управления обществом. Далее же если развить, вытекающие из этой установки выводы, то гуманитарная сфера никогда не сможет представить обществу достойные ответы, на те вопросы, которые его волнуют. Вопрос же не идет об оправдании любых действий власти.

"Поэтому мне кажется, сейчас очень важно и для философов, и для общества найти какие-то адекватные формы, в которых философия могла бы более активно подключиться к общественной практике в ее наиболее злободневных проявлениях. Чтобы философы могли это делать именно как философы, на основе того теоретического багажа, тех знаний, которыми они обладают. Чтобы они не превратились в каких-нибудь идеологических политтехнологов, я бы так сказал. Мне кажется, в этом проблема".

Я не знаю, впервые ли в истории, но философы нашей страны начали стелить соломку, не понимая, что история приготовит им вилы.

Подобными заявлениями дается подсознательная установка на подтасовку определения "знание". В формулировку, при таком подходе, нельзя включить однозначные понятия.

"Общество не только не должно ждать от философии решения экономических или иных конкретных проблем, требующих специальных знаний и компетенций. Оно должно быть заинтересовано в том, чтобы философия оставалась верна своему философскому предназначению".

???Видимо топтать воду в ступе.

Но ведь еще Платон говорил, что ориентировка на знание должна преобладать при решении проблем, при его недостаточности - закон. Говорят ли в обществе про Знание?! И то, что не говорят - заслуга философии в первую очередь.

"Каждая философская система, конечно же, претендует на то, чтобы давать именно истинный, адекватный взгляд на мир. Не тот взгляд на мир, который подлежит обсуждению и спору, а именно истинный. Грубо говоря, Кант не может думать, что его взгляд на мир и людей и взгляд на то же самое, например, Фихте равноценны с точки зрения их права быть основой мировоззренческих предпочтений. Плюрализм может быть там, где речь идет о мнениях, выборе, но не там, где речь идет об истине. И тем не менее философия в условиях плюралистической демократии не только не становится излишней, а раскрывается новыми сторонами и возможностями. Более того: она оказывается совершенно необходимой для жизнеустройства в форме плюралистической демократии. Во-первых, философия имеет дело с такими проблемами, которые не только не исключают, а предполагают и требуют многообразия индивидуальных интерпретаций. Все эти субстанции, монады, естественные состояния, ноуменальные миры, абсолютные идеи, субъекты и прочие конструкции философов суть абстракции, их нельзя рассматривать в качестве самостоятельных эмпирических объектов. Они возникают как обобщения неисчерпаемого многообразия реальных объектов и теоретически санкционируют их существование, задают для них некоторые рамки. Взять, к примеру, такое понятие политической философии, как справедливость. Оно не только допускает, что люди в обществе по-разному понимают справедливость, оно просто лишается своего философского содержания и смысла, если исключить это различие в понимании".

Их буквально не за что взять, философия превращается в скользкого угря. Говоря про однозначность Истины и тут же указывая, что вне плюрализма не существует понятие справедливость.

Понятие "справедливость" однозначно определяется при изменении мировоззренческого подхода от потребительского к эволюционному. Это самый главный критерий при оценке категории "справедливость". Никто из светских философов не оценивает эту категорию с этих позиций, но правомочен ли однобокий внесистемный подход. Ведь только он и дает повод для плюрализма.

В условиях, когда философия озабочена тылами, тем, чтобы ее не могли поймать на противоречиях, и призвать к ответственности, имея под руками ссылки на "авторитетные" источники, а не на действительность, которые на всякое противоречивое мнение имеют кучу диссертаций, признанных имен в философской среде, благозвучно и запутанно, затыкающие дырки от любых нестыковок - не может быть нормального развития философии и гуманитарных отраслей знания.

Несколько тысячелетий назад переход от политеизма в монотеизм означал, среди прочего, что некоторые представители "философов" осознали, что мир един и взаимосвязан!(философия до сих пор не решила этого вопроса, плюрализм , в оценке одних и тех же процессов бытия прямо говорит про это), вышел из одного Начала и в процессе развития вновь к Нему вернется.

Вводя понятия "Хаос, случайность, плюрализм" - мы страхуем себя от излишнего напряжения мысли, ведь по Канту "не знаю" - неохотно выслушивают в Академиях. Дело ведь не в множественности подходов к проблеме, а в способности отличать гипотезу от заблуждения и истины. Подобные понятия - это понятия паразиты.

"Отсюда же еще одна проблема: как в этой области отличить глубокие, обоснованные прозрения от надуманных, пустых, схоластически бесплодных? Задача эта нелегкая, безошибочных критериев нет. Не забудем такую вещь - многие великие философские имена и учения не были поняты, признаны при жизни. Нет оснований быть уверенным, будто сегодня мы можем точно знать, кто есть кто в философии. Выше я называл значительные, с моей точки зрения, философские книги последних лет. А сколько книг пустых, надуманных, опять-таки с моей точки зрения. Как не ошибиться в такого рода суждениях? Здесь нет других критериев, кроме мнения экспертов, кроме времени, которое умеет отделять доброкачественные зерна от плевел". (подчеркивание мое) Вот еще немножко соломки, конечно - это все солома от своей совести, и недопустимые оговорки и противоречия для науки. Ведь если нет четких критериев, то на каких основаниях философия считает важно-плодовитыми годы нахождения в забытьи. Но это не годы забытья, просто толпа не поняла, что "виноваты" во всех бедах еще и философы. В философской среде развивается установка - не считать философию наукой. Что потребует развитие этого подхода, какие уловки для сохранения ученых званий, совмещения отраслей философии, в которых не возможно обойтись без приставки "наука"- логика, например. Философия этим не утруждается, она с легкостью берет препятствия и посложнее.

"Что касается конкретного вопроса, может ли в нашей стране философ стать властителем дум, оказывать на состояние умов влияние, сопоставимое с тем, какое оказывали и оказывают писатели, деятели культуры, я бы ответил так: в принципе, могут, но успешных, показательных опытов такого рода было мало, если они вообще были".

Есть хорошие русские сказки, где герои стоят на распутье и на указателях дорог стоят надписи с последствиями. Человек не может посредством сомнений вести за собой общество. Сомнение вне мудрости. Одной убежденности конечно мало. Но только с сомнением нельзя выходить к людям.

"Видимо, вы хотите спросить, есть ли в философской среде корпоративные механизмы, которые удерживают дипломированных специалистов от безответственных суждений и даже ерунды? Если учесть, сколько можно встретить галиматьи, бреда, подписанного каким-нибудь кандидатом или даже доктором философских наук, то можно определенно сказать: таких механизмов нет.

Несмотря на все высказанные оговорки, вы правы: философская среда должна быть, конечно, более цельной. Она должна иметь свои, более строгие корпоративные критерии дозволенного и недозволенного. Сейчас ситуация, к сожалению, такая, что даже совершенно недопустимое публичное действие не ставит человека вне этой среды".

А все от того, что совесть и душу - не возможно формализовать в критерии, учитывающимися при получении ученых степеней. Праведность не нуждается в светском признании, поэтому и нет критериев мудрости в ВАКе, а Интернет полон предложениями диссертаций. Кто их пишет и предлагает и не является ли это доводом того, что философия занимается переливанием из пустого в порожнее.

"Мой выбор в пользу философии был вполне осознанным и целенаправленным. Я о нем не жалею и никогда не жалел. Могу ли я "представить себя вне философии?" - нет, не могу уже хотя бы потому, что ничего другого я не умею делать".

"Пока я не покаялся, я ставил вопрос так: какую избрать деятельность мне, человеку, приобретшему то образование и те таланты, которые я приобрел? Как отплатить этими талантами и этим образованием за то, что я брал и беру у народа? Вопрос этот был неправилен потому, что он включал в себя ложное представление о том, что я не такой же человек, а особенный, призванный служить людям теми талантами и образованием, которое я получил, Я задавал себе вопрос, но, в сущности, уже отвечал на него вперед тем, что вперед определил тот род мне приятной деятельности, которую я призван был служить людям. Я, собственно, спрашивал себя, как мне, такому прекрасному писателю, приобретшему столько знаний и талантов, употребить их на пользу людям".Толстой

Если ученая степень-это трамплин для тщеславия, для материального благополучия, то достаточно легко проследить мотивировку человека, идущего в науку - по его поступкам. Если человек будет интересоваться философией, будучи дворником - это, может и не достаточный, но необходимый критерий для оценки человека и его успехов. Если научному руководителю трудно отличить истинные мотивы от декларируемых, то философия еще далека от науки. Нравственность не нуждается в светских критериях. Когда же философия дорастет до нравственности, как о главном критерии - защита будет не нужна.

Когда человек ищет оправдание сложившихся положений - он не может найти критериев никогда. Если хочет решить проблему, то решения находятся всегда.

ПЕДАГОГИКА - вот что выключено из сознания, мы оправдываем статику, недостатки. А педагогика озабочена исправлением недостатков, и поиском методов по их преодолению.

" "Да не может быть, чтобы это было так просто", - говорил себе Нехлюдов, а между тем несомненно видел, что, как ни странно это показалось ему сначала, привыкшему к обратному, - что это было несомненное и не только теоретическое, но и самое практическое разрешение вопроса".

"А есть случаи, когда трудно отчленить истинное от ложного, дозволенное от недозволенного. Это бывает трудно сделать даже в естественно-научной области, тем более трудно - в случае философии и философов. Здесь дело в том, что сами пределы философской компетенции не всегда строго очерчены

Даже если человек допустил искажение фактов или иное недобросовестное действие, он не оказывается профессиональным изгоем. В этом отношении философы мало чем отличаются от любых других интеллектуальных корпораций в нашей стране. Тут опять-таки у философии есть специфика, которая не в ее пользу. Философский труд достаточно индивидуализированный".

То, что философия преподносит как достоинство, на самом деле - огромный недостаток.

Не могут философы составить четкие критерии. Пока заноза не будет вынута и человек, занимающийся философией, адекватно себя не оценит. Ведь каким образом размышляют по этому поводу люди-философы: они обязательным условием ставят регалии, степени, должности, оклады в решение этой задачи. Но, решая эту задачу - эти пункты выпадают, чтобы ее решить, человек должен придти к пониманию их ложности, их незначимости. Уже заранее стоят условия, что философия и практика - это что-то разное.

"К примеру, в потоке сегодняшней философской литературы нетрудно найти тексты, которые представляют собой нагромождение терминов, плохо организованы, непонятны, - словом, являются полной галиматьей".

Нельзя преподносить эти больше организационные, а потом уже научные недостатки руководителю и не признавать это своим упущением.

Для нормального человека, последние приведенные цитаты - указывают, что это "главные" достижения философии, а не переиздание никому, кроме студентов ненужной макулатуры. Как надо хотеть быть обманутым, чтобы не видеть голого короля. Интернет сегод