Согласен, у муравья примитивное сознание - мироощущение в виде совокупности образов, но у человека - осмысленное миропонимание - систематизированная совокупность  (база данных) информации в форме символизированных образов (мыслеобразов), зафиксиро -ванная в памяти, т. е. размещенная на управляемых разумом мозговых клетках-носителях.

Симон Вайнер.   

Да можно просто использовать слово психика - как способность к восприятию, различению, активному реагированию.

Психика - это общее название для механизма управления поведением организма.  А у нас речь идет о понятии "индивидуальная непосредственной данность мира". Психика это то, что доступно изучению с позиции третьего лица. А обсуждаем картину индивидуального мира, то что доступно только от первого лица.

Ничего этого нет у муравья и даже обезьяны - у них есть система инстинктов и, условннх и безусловных рефлексов, т. е относительно примитивная память, позволя - ющая сравнивать образы с с соответствующими командами и рефлексами, но не более. У них отсутствует мышление-осмысление - стадия пере -работки информа - ции в символы -мыслеобразы - понятия.

 Зоопсихологи, этологи и др. специалисты уже давно признали факт наличия у животных не только инстинктов, но и возможностей научения,  а у высших животных - мышления. Мы это уже неоднократно здесь обсуждали.

Так в приведенных вами различениях все ясно - они приборно фиксируются в численных параметрах. Тут никаких проблем. Вы же написали "в разной степени" о сознании. И естественно возникает вопрос: значит вы как-то для себя мыслите эти самые степени? Это градации цвета? размера? 

Как Вам мой прожект в теме "муравьинного самосознания" г-на Болдачева?

???

Анатолий Сергеевич, я бы рада подробно ответить на все ваши вопросы, но пока пашем с коллегами  как муравьи при постройке муравейника) без возможности приобщиться к совокупности философских знаний)

Ну никак не успеваю даже сам видеоролик посмотреть, что поделать. Но тема для меня интересная, не даром же мы с Промежуточным столько обсуждали его понимание "сознания". В общем, надеюсь, потом подключусь к обсуждению.

Анатолий Сергеевич, для меня тут многое пока загадочно. И особенно сам термин "сознание".

Но тем не менее, попробую немного разъяснить, как я понимаю наполнение этих терминов в психологии.

Классическая формулировка связывает сознание со способностью осознавать окружающий мир и собственные переживания и относит сознание в полной мере только к человеку. Сознание как совокупность знаний, как отражение того, что не дано тебе в непосредственном опыте и ощущениях, как полученное от других. Полученное с помощью символов, в частности, речи. 

Но исследования последних десятилетий, конечно, ставят всё это под сомнение. Т.к. получается, что животным доступно многое из перечисленного. Наиболее ярко это показано при обучении обезьян языкам-посредникам. Самые способные из них составляли новые слова, фразы, и описывали в том числе и свои эмоции, идентифицировали себя с людьми.

Что же касается интеллекта у животных, то его наличие связывают не с узнаванием в зеркале (это про самосознание), а с проявлениями мышления, например, с умением оперировать объёмными характеристиками объектов и решением двухфазных задач. Т.е., к примеру, если показать шимпанзе банан, потом отвлечь шимпанзе, а в это время спрятать банан в одну из разных коробочек, шимпанзе будет сразу искать только в той, где банан мог бы действительно поместиться. Ну а двухфазные задачи - классический пример с палками. Чтобы достать нужный фрукт, обезьяна берёт маленькую палку, ей достаёт большую, а большой - то, что нужно. Решение двухфазных задач связано с развитием лобных долей.

Ну и пока, насколько мне известно, в отечественной зоопсихологии, многие придерживаются позиции А.Н. Леонтьева - "психика начинается с ощущения". Там, где только раздражимость, ещё нет психики. Есть ощущения - можно говорить о наличии психики. Соответственно, выделяют разные стадии психики: сенсорную, перцептивную (есть уже восприятие как целостное отражение, возможна выработка навыков, образная память, даже когнитивные карты), стадия интеллекта (плюс мышление, возможно оперантное научение).

На стадии интеллекта когнитивные карты у животных очень сложные. К примеру, крысы помнят схему лабиринта и находят путь к кормушке, даже если его заполнить водой перевернуть, вертеть. Но и на перцептивной стадии (куда относили пока муравьёв, пчёл и др.) тоже много интересного.

Я не успеваю за всем следить, зоопсихология быстро развивается и придумывают всё более подходящие методы для изучения поведения и психики животных. 

Так в чем же дело? Не пора ли психологам в поисках интеллекта начать организовывать школы для обезьян, для попугаев? Ведь сделав их "говорящими", психологи смогут такое о них узнать - от них же!!! - что никакой науке и не снилось! Вот это будет действительно ШОК ИСТИНЫ, причем, именно в формировании интеллектологии - науки об интеллекте...

Анатолий Сергеевич, говорящие обезьяны и птицы, плюс обезьяны, обучающие языкам-посредникам своих детенышей - это и правда, меня лично впечатляет. 

Но во всём этом больше всего меня волнует другое. Что все эти эксперименты наглядно показывают, что сущность человека - ни в разуме, ни в интеллекте. Даже если брать ваше определение интеллекта, я бы сказала, что эти ваши составляющие хоть и в зачатке, но тоже доступны животным. Поэтому-то меня больше интересует не разум, а такая субстанция (если можно так выразиться), как дух. Т.е., как мне кажется, в психике (в широком смысле) человека по новым данным не осталось уже ничего, что не было бы доступно животным. Л.С. Выготский говорил о "высших психических функциях", включающих вербальные и произвольные виды психических функций. Но обучение языкам-посредникам перевернуло и это представление, как и концепцию языка Н. Хомского. Биологи говорят об альтруизме, о врождённой морали у животных...

Что остаётся?  Не знаю, разве что эта загадочная субстанция "Дух". Вы духовность сводите к творчеству, искусству, для меня это скорее - "мудрая любовь" и чувство благодарности. К жизни в целом, к своей судьбе, к себе самому и, конечно, к другим людям и всем другим существам. И познание мира исходя из этого, а не ради других каких-то потребностей.

Впрочем, кое-что важно добавить - пока всё-таки обучение животных языку осуществлялось либо людьми, либо обученными обезьянами (учили своих детенышей). А в природе хотя и есть довольно сложные системы сигналов у животных, всё-таки мне пока не встречались доказательства наличия вербально-понятийного уровня у высших животных. Есть сигналы для обозначения врагов разных видов у обезьян, но возможность речи в нашем понимании появляется только при специальном обучении.

Согласен: есть большая разница между образной самоидентификацией (узнавание себя в зеркале) и личностной самоидентификацией (Я есть).

Но ведь процесс-то идёт постепенно. Сначала у ребенка формируется внешний образ Я, он начинает узнавать себя в зеркале. Примерно около 2 лет это узнавание достигает такого уровня, что большинство детей решают тест с пятном. Но ведь в это же время активно развивается и речь, появляется "Я". Параллельно развивается эмпатия. Эксперименты показывают, что если ребенок решает тест с пятном, то скорее всего, он будет способен и к сопереживанию другому, уже не просто по типу заражения и подражания, а к более сложным формам, когда он пытается утешить другого ребенка или взрослого. Т.е. многое тут взаимосвязано.

И те животные, которые демонстрируют зачатки самосознания, если обучаются языку (эксперименты с "говорящими" обезьянами), то показывают довольно интересный вариант самоидентификации "Я есть". Говорящие обезьяны в заданиях на классификацию свои фотографии клали к изображениям людей, а фотографии своих неговорящих сородичей могли положить к др. животным, например, к слонам.

По-моему, есть о чём призадуматься)

Недаром и Промежуточный ввёл своё "Я есть" не только для людей, но даже и для вирусов) Как способ отражения какой-то части Арены, т.е. реальности, мира.

Горгипп, 10 Август, 2015 - 12:54, ссылка

У него нет сознания. Есть более простой способ отражения, чем отражение посредством слова.
 

Очень интересно. Не обращая внимание на "посредством слова".

А , по-Вашему , принципиально отличается "способ" отражения в зеркале от отражения от иной поверхности ( воды, металла и пр.)?

 А теперь обращая внимание на "посредством слова".

А карканье вороны отличается от слова человека, в плане восприятия его (карканья) другими воронами?

Кто-то лишал пчелу сознания?!))

Расшифровали "танец" пчелы. И он воспринимается другими пчёлами. Этого вполне достаточно.

Давайте так.

(1) Во-первых, вольностью является выкладывание чужого текста без указания источника. И такой вольности я себе никогда не позволял.

(2) Во-вторых, принципиальной вольностью является предъявлять в качестве аргумента в обсуждении текст фантастического произведения.

(3) В-третьих, каждый волен от себя писать что угодно. И эту вольность я себе позволяю каждый день. И все читающие знают, что перед ними оригинальный текст, с вольными мыслями.

Где-то так.

А то, что некоторые виды муравьев обладают высоким уровнем организации нервной системы, сравнимым с высшими млекопитающими, так это общеизвестно. Для подтверждения этого не надо и к фантастам ходить )

Да, спасибо, вопрос про бессознательное действительно интересен, но я бы предлагал решать проблемы по мере их поступления: многие отказывают муравью в сознании. Сначала надо разобраться с исходным понятием, а потом с производными. Заглядывая в будущее, в будущие рассуждения, то я конечно же, стал говорить о бессознательном муравья и каждой сущности.

Я просто против того чтобы отказывать бессознательному в восприятии.

Здесь мы сталкиваемся с терминологическим затруднением: когда речь идет о восприятии, то однозначно подразумевается фиксация воспринятого в сознании. Поэтому на мой языковый и философский вкус,   фраза "бессознательное в восприятии" это оксюморон. Надо подбирать слова для более точной формулировки проблемы.

Пермский, 8 Январь, 2015 - 07:26, ссылка

Помимо «картинки» есть еще оператор, формирующий своим различением объекты

Мне кажется, что на уровне философии (а не нейрофизиологии) разговор об "операторе" и, тем более, о "формировании" не столь очевиден. Формирование - это некоторое действие, процедура, отличенная от других действий. Но ведь мы не различаем это формирование, оно находится за пределами сознания. Мы не видим прорисовывание или ткачество - картинка или ткань нам даны сразу, непосредственно. И тем более, на мой взгляд, некорректно говорить о том, что эту невидимую для нас процедуру делает "я". "Я" вообще ничего не делает.

Если мы отказываем нечто в наличии «я», то нет оснований считать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир.

Мне кажется, вы  отождествляете понятия "субъект" и "я". В некоторых ситуациях может это и возможно, но в целом, и особенно на начальных шагах работы с сознанием это непродуктивно. Когда мы говорим о субъекте и объекте, то отмечаем лишь саму данность объекта субъекту, различенность объекта. Но мы еще ничего не можем сказать о данности субъекта самому себе, о различении субъектом своего тела как объекта своего сознания и о привязывании субъекта к этому телу. "Я" появляется только в результате осознания этого привязывания. То есть мы можем и должны говорить о субъекте до введения понятия "я". Ну даже когда мы уже осознаем свое "я" (как "владельца" субъектом), мы вполне можем его терять, оставаясь в сознании - в ситуации сильной увлеченности, глубокой медитации, непосредственного созерцания есть сознание, есть субъект, но нет "я".

Итак, "формирование" сознания это не деятельность, не действие - сознание "формируется" безсознательно. И уж точно этим не занимается "я", которое есть лишь концепт сознания, фиксирующий привязку субъекта к телу. И эта привязка реализуется на поздних этапах развития сознания.

Сознательное состояние отличается от бессознательного, как централизованное воинское соединение  отличается от разношерстной и неуправляемой толпы: в сознательном состоянии все мыслеформы вращаются вокруг концепций "Я" (высшая форма) или "МЫ" (низшая форма).

 Я говорю только о возможности оперирования знаниями. 

Централизованное воинское подразделение в состоянии оперировать знаниями и использовать их.

Неуправляемая толпа  - нет.

...........................

О самопожертвовании.

«Однажды я был свидетелем задержания преступника, - приводит пример философ Валерий Губин. - Он шел прямо на милиционера, наставившего на него пистолет. Шел с ухмылкой и цедил: «Ну что, стрелять будешь? Стреляй!» Мне вдруг пришло в голову, что этот человек - безусловный герой в своей системе координат. И что героизм одного конкретного поступка возможен для каждого. Это природное, почти животное проявление. А человеческое – это любовь, терпение, доброта. Их не утвердить одним шагом, их нужно утверждать всей жизнью». 

Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 14:51, ссылка

Александр Матросов лёг на амбразуру потому, что ему это было выгодно?

Да. Но выгода не материальная!!! Ведь Матросов был частью боевого подразделения? Пожертвовав собой он действовал в интересах подразделения и своих тоже как части подразделения. А так как все едино то и в интересах Всего Сущего и себя как части Всего Сущего.