Есть ли сознание у муравья?

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
29.11.2014
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Термины: 
See video

Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания. Можно ли опираясь на эту феноменологию говорить о сознании муравья или скажем электрона?

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
Душа, сознание, энтелехия. ДВИЖ. Андреев Запись
Чем управляет "я"? boldachev Запись
Еще немного о "муравьином сознании" Промежуточный Запись
Объектная среда: Umwelt, visum, environ boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя Доген

У муравья есть нервная система, значит есть и сознание; у электрона сознания нет ибо нет нервной ткани или чего то похожего.

Аватар пользователя boldachev

В каком отношении находятся "сознание" и "нервная система"? 

Аватар пользователя Доген

в таком же как и у меня.

Аватар пользователя boldachev

Так я про вас и спрашиваю - про ваше философское мышление: в каком отношении вы мыслите понятия "сознание" и "нервная система"? Синонимы или иначе как?

Аватар пользователя Доген

да, синонимы.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

А вас не смущает, что некоторые реакции вашей нервной системы не фиксируются в вашем сознании? 

Аватар пользователя Доген

нет, не смущает; но хотелось бы знать какие именно реакции моей НС не фиксируются в моем сознании?

Аватар пользователя boldachev

Ну, стукнул доктор по вашей  коленке, а нога дернулась... Нервная система отреагировала? Да. А сознание пошло боком )))

Аватар пользователя Доген

наблюдаю - рука доктора с молоточком замахнулась и молоточек стукнул по коленке, нога дернулась и попала по яйцам доктора, но доктор не обиделся потому как движение ноги было бессознательным но сознания доктора и мое отметили этот факт.

Аватар пользователя boldachev

ладно, пусть будут синонимы

Аватар пользователя Олег Суворов

Побольше бы таких наглядных примеров, возможно и произошло бы восхождение от абстрактного  к конкретному...

Аватар пользователя Вернер

Не синонимы.

Нервная система это конструкция, включающая клетки и ДНК.

Конструкция ДНК вскрывает, упорядочивает и усиливает субстрат чувствительности, прошитый на субъядерном уровне молекул ДНК. Сознание - высшая форма чувствительности.

Как например электрическое поле в конденсаторе не синоним конструкции конденсатора. 

Аватар пользователя boldachev

"Безнадёга."

Аватар пользователя Вернер

Безнадёга.

Аватар пользователя axby1

Безнадёга.

  Очень даже надёга. Предлагаю способ совмещения дуалистического подхода с монистическим, на основании которого, на мой взгляд, можно разрешить все возникшие в ходе дискуссии противоречия.

  Тезис : всё - материальные объекты. Уточнение к тезису : активность, как категориальное свойство материи.

  В рамках тезиса мы просто считаем, что все объекты/организмы проявляют какую-то активность, абстрагируясь от наличия у них сознания.

  Антитезис : всё - живое. Уточнение к антитезису : активность, как динамика ощущений, с необходимостью присущая любому живому организму - иначе нет оснований считать такой организм живым.

  В рамках антитезиса мы полагаем, что ощущениям нет никакого дела до активности материи в силу принципиальной несовместимости смыслов этих активностей.

  Синтез : субъект восприятия, совмещающий материальную форму своего представления (с прилегающей к ней спецификой активности тела-объекта) и содержание (содержимое) сознания в виде динамики ощущений, сопровождающих жизнедеятельность организма-субъекта.

  Критерий различения живых организмов и неживых (для совместимости с антитезисом последние можно считать, скажем, "живыми объектами", а не организмами, подчёркивая тем самым, что проблема сугубо терминологическая) : активность организмов, в отличии от активности объектов, есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей.

  Следствие : восприятие живых объектов есть динамика ощущений без наличия потребностей - то есть каких-либо оценок на предмет хорошо/плохо.

  Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану.

  Пример ощущений без потребностей : цветовое восприятие. Смотрю на обои и вижу узор, абстрагируясь от самосознания, эстетических оценок наблюдаемых цветовых и геометрических сочетаний, а также прочего чувственного восприятия, которое прямо или косвенно следует из потребностей.

  Гипотеза : иерархичность восприятия. Скажем, восприятие цвета мы заимствуем из ощущений атомов, чувство голода - от животных, эстетическое удовольствие от созерцания прекрасных пропорций - это уже скорее сугубо наше, человеческое (впрочем, ничего не мешает предположить, что его тоже кто-то заимствует на более высоких уровнях иерархии жизни, недоступных нашему восприятию). Ну а рецепторы через нейроны просто активизируют соответствующие ощущения в нашем сознании.

Аватар пользователя boldachev

Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану.

Почему же? Мы наблюдаем (с позиции мы смотрим) лишь более или менее дифференцированную реакцию на внешние воздействия.

Аватар пользователя axby1

... и делаем выводы, что эта реакция хоть и дифференцированная, но совершенно индифферентная к этим воздействиям (с позиции "нужно"). Потому как не находим оснований утверждать обратное. Если, конечно, считать, что "мы" - люди мыслящие. Более или менее научно и/или философски.

Аватар пользователя boldachev

совершенно индифферентная к этим воздействиям

Что значит "индифферентна"? Есть воздействие - есть реакция. Где вы увидели однозначную границу (в терминах индифферентности) между реакциями атома и бактерии? Индифферентный - это никак не реагирующий. Но такого нельзя сказать об атоме. Либо надо указывать на какой тип воздействий нет реакции, а не вообще. 

Я понимаю, что все это слова. Но вы же сами стремитесь к абсолютной точности понимания. Вот я демонстративно и не понимаю. )))

Аватар пользователя axby1

  Я уточнил. Абсолютно. Индифферентная - с позиции "нужно". Ваши слова следует понимать, как намерение "демонстрировать" и в дальнейшем ?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Индифферентная - с позиции "нужно".

Не понял. Просто не понял, без всякой демонстрации ) Что и кому нужно? Атому и бактерии или тому кто на них смотрит? 

Аватар пользователя axby1

  Бактерии - нужно, атому - не нужно. Во избежание дальнейших непониманий :

  Нужно - значит есть потребность. Есть потребность - значит в ощущениях есть различение на предмет хорошо/плохо. Что такое хорошо или плохо в ощущениях абсолютно понятно как людям, так и животным. А утверждение "всё живое стремится к благу" есть абсолютная философская истина. Также мне абсолютно понятно, что если Вы начнёте оспаривать вышесказанное, то будете это делать исключительно из вредности.

Аватар пользователя boldachev

Без всякой вредности скажу: все сказанное в вашем комментарии для меня не очевидно. И про плохо/хорошо для бактерии. С таким же успехом я могу сказать, что и атом испускает фотон, переходя в состояние с минимумом энергии, потому, что ему там хорошо, а в возбужденном состоянии плохо, и испустить фотон - это благо для него. И про стремление к благу спорно. Вы имеете в виду стремление выжить? а всегда ли это благо? Даже среди людей стремление к благу не очевидно. Не говоря о том, само понятие "благо" предельно размыто для того, чтобы связывать с ним абсолютную философскую истину. Да еще если бы еще знать, что это такое "философская истина", да к тому же абсолютная. Я не честно не знаю. Просто не знаю. Не из вредности. )

Аватар пользователя axby1

  У каждого человека есть свои сильные и слабые стороны. Используя свою сильную сторону, Вы чуть ли не всю диалектическую логику сделали - по крайней мере привели её к приемлемому для усвоения виде. Но если Вы пытаетесь ломом снег разгребать, тогда конечно Вам не избежать проблем, подобных тем, о которых Вы говорите. Я просто предлагаю не убеждать других в том, что кроме лома мы не располагаем иными инструментами.

Аватар пользователя Андреев

Вы имеете в виду стремление выжить? а всегда ли это благо?

Для человека может и спорно, а для бактерии - единственное благо.

И давайте возьмем доказательство от обратного:

1) для бактерии благо умереть - что будет с эволюцией такой бактерии?

2) бактерии все равно выжить и сгинуть - насколько будет успешна такая бактерия в конкуренции с теми, для кого выжить высшее благо и которые только к этому и стремятся.

Так что если не заниматься глупой софистикой, надо признать что для бактерии существует "хорошо/плохо" и критерий - сохранение жизни.

Надо признавать очевидные вещи чтобы иметь возможность размышлять, а не жонглировать словами.

Аватар пользователя boldachev

1) для бактерии благо умереть - что будет с эволюцией такой бактерии?

Для бактерии (одного одноклеточного организма), вообще-то, эволюция по фиг - она не субъект эволюции. Спрашивая про эволюцию бактерии, мол, что с ней будет? вы наверно, имели в виду вид, или точнее популяцию бактерий. Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии:  либо смерть до деления - этим пресекаются нежелательные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества популяции. Не умирающая бактерия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию.

Остается только ответить вам вашими же словами: "надо признавать очевидные вещи чтобы иметь возможность размышлять, а не жонглировать словами".

))

Аватар пользователя Андреев

Значит, виват, софизм, виват!

Суть эволюционного механизма - борьба за вымирание.

Да по вам, Александр, нобелевка не просто плачет, рыдает, а Дарвин нервно переворачивается в гробу :))) 

(это мой полемический запал в ответ включился, не обижайтесь)

Аватар пользователя boldachev

Ну какой же это софизм? Это просто анализ и констатация событий в популяции бактерий. А вот "борьба за выживание" - это лозунг. Не борются бактерии, ни за выживание, ни за вымирание. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. И необходимым элементом этого механизма является смена поколений, естественным образом подразумевающая необходимость смерти, как "эволюционного блага" для популяции. И это благо смерти клеток сохраняется и у высших многоклеточных - апоптоз называется. 

Мы привыкли мыслить лозунгами (про всякую борьбу и благо) не вникая в простые факты и пренебрегая логикой.

Аватар пользователя axby1

  Какая же это констатация ? Констатация - это когда мы (позволю себе такое обобщение) смотрим на жизнедеятельность муравьёв, и видим, что они доят тлей и прочих домашних животных, разделяют труд, воюют друг с другом, и так далее. Из чего естественным образом приходим к представлению, что их картина мира не отличается принципиально от нашей. А когда мы (в частных случаях) говорим о том, что, дескать, "ну мы же ведь понимаем, что всё это делает за них химия и физиология, и одному лишь человеку, как высшему созданию, позволено делать это осознанно" ; да, мол, "химия с физикой у нас работает точно так же, как и у муравьёв, но мы ведь не можем допустить, что они по сути такие же, как и мы, поэтому давайте плодить теории, основанные исключительно на возвеличивании вида хомоцапус" ; ...

  Задача : определить, что из вышесказанного можно отнести к категории простых фактов ; в каких местах имеет место пренебрежение логикой ; и какие высказывания являются проявлением человеческой склонности мыслить лозунгами ?

Аватар пользователя boldachev

Это вы о чем? Вроде мы с Андреевым обсуждали роль смерти организма в популяции бактерий. А вы: муравьи, плодить теории, возвеличивание вида хомоцапус...  ))))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12 декабрь, 2015 – 9-:51 Эксби1 : Вы что - не грамотны или притворяетесь из вредности ? Для Вас что – инстинктов и рефлдексов у животных не существует (а только химия и физика) и что, они синонимы сознанию человека ? Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя Андреев

А вот "борьба за выживание" - это лозунг. Не борются бактерии, ни за выживание, ни за вымирание. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. 

"Популяции нужно сохранение и увеличение, а бактерии для этого нужна смерть."

Это конечно смелый научный вывод, Александр, и как человек каким-то образом к биологии причастный, я могу вас уверить, что эта "констатация" не соответствует "лозунгам" билогической науки, и если вам вся эта наука кажется устаревшей и ненаучной, то надо писать заявку на революцию в области биологии и сразу в нобелевский комитет.

А если - нет, то и не стоит свои мимолетные заблуждения выдавать за "констатацию", а смело так и писать - ИМХО, по моему скромному мнению. И не выносить всем остальным на этом безосновном основании вердикты типа:

Мы привыкли мыслить лозунгами (про всякую борьбу и благо) не вникая в простые факты и пренебрегая логикой.

Мы привыкли мыслить, сомневаться, и проверять свои теории общественной научной практикой, и не делать псевдонаучные выводы на основе злоупотребления логикой, что я и назвал - по закону - софизмом.

Аватар пользователя boldachev

"Популяции нужно сохранение и увеличение, а бактерии для этого нужна смерть."

На сколько я понял, вот эту фразу в кавычках, вы представляете как мою мысль? Но это же сильное искажение написанного мной. Не использовал я слов "нужно", которое предельно некорректно в этом контексте. Вообще об эволюции невозможно рассуждать в терминах кому что нужно. И именно поэтому я считаю, что не стоит вообще писать о благе как биологического организма, так и эволюции.

Вообще я не понял, с чем вы не согласны. Давайте разберемся. Вот два тезиса, какой из них вы считаете истинным? 

  1. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение.
  2. Механизм функционирования популяции направлен на ее уменьшение и уничтожение.

Следующие два:

  1. необходимым элементом этого механизма является смена поколений
  2. необходимым элементом этого механизма является максимальное продление жизни отдельных особей

Еще:

  1. смена поколений подразумевает необходимость смерти отдельных особей
  2. смена поколений происходит без смерти особей

Только не говорите, что это логический трюк, софизм. Это строжайшие биологические (а не философские) суждения. 

Теперь о "борьбе":

 Термин "борьба за существование" (struggle for existence) не вполне точно соответствует тому значению, которое вкладывал в него сам Дарвин, предлагая понимать этот термин "в широком и метафорическом смысле". Во-первых, Дарвин включал в понятие "существование" не только жизнь данной особи, но и успех ее в оставлении потомства. Во-вторых, словом "борьба" обозначалась не столько борьба как таковая (т.е. как прямое столкновение), сколько конкуренция, часто происходящая в пассивной форме. В сущности, Дарвин понимал под борьбой за существование совокупность всех сложных взаимодействий между организмом и внешней средой, определяющих успех или неудачу данной особи, в ее выживании и оставлении потомства.

(Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. Учебник по теории эволюции)

Вот именно это содержание я вкладывал, называя тезис "борьба за существование" лозунгом. Тем более это лозунг, когда речь идет о популяции индифферентных друг к друг бактерий.

если вам вся эта наука кажется устаревшей и ненаучной, то надо писать заявку на революцию в области биологии и сразу в нобелевский комитет.

Если вы имеете в виду традиционный дарвинизм, то он безусловно давно устарел. И современная его наследница - СТЭ - также не является общепризнанной, по причине неспособности объяснить множество фактов особенно в области эволюционной биологии. Вы "как человек каким-то образом к биологии причастный" должны это знать. И конечно же, человек видящий эти проблемы (если он не больной) не бросится писать заявки, а сядет изучать, искать решения, писать. Что я в свое время и сделал: см. Новации, Часть III. Биологическая эволюция как новационный процесс (обратите внимание на главу "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций" ее преподают на биологическом факультете одного из российских университетов).

P.S. Уж извините, что прибег к саморекламе - не удержался. Уж больно повод был подходящий, когда вы указали на свою причастность к биологии. Куда мне деваться было )))) Хотя вы и сами могли заглянуть на страницу сайта с моими текстами

Аватар пользователя Андреев

Что я в свое время и сделал: см. Новации, Часть III. Биологическая эволюция как новационный процесс (обратите внимание на главу "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций" ее преподают на биологическом факультете одного из российских университетов).

Очень интересно, вечером подробно посмотрю. но задам вопрос, который (синхронисити!) был именно системологическим.

Если надсистема стремится: 

  1. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение.

Могут ли подсистемы стремиться к уничтожению?

Заметьте, я не задаю вопрос о возможности и необходимости смерти отдельных особей, а говорю о "направленности", целеустремленности надсистемы и подсистемы.

Аватар пользователя boldachev

Если надсистема стремится

Я стараюсь очень осторожно относиться к словам... Направление  функционирования механизма - это не стремление. Механизм функционирования сливного бачка направлен на поддержания уровня воды, так? Но мы же не скажем, что бачок "стремится" поддерживать этот уровень )) 

И клетки не стремятся - ни жить, ни умереть. Их срок жизни зашит в их "механизм" - через определенное время (независимо, к чему они там "стремятся") они должны умереть. Это необходимое условие выживания и эволюции популяции.

То есть проблема, с которой мы столкнулись, совсем не биологическая, а философская: корректно ли приписывать бактерии волю. Именно при наличии воли допустимо вести разговор о стремлении. И понятие "благо" формулируется только относительно воли. Иначе, мы и положение электрона в атоме будем вынуждены оценивать с позиции стремления к благу ))))

Аватар пользователя Андреев

корректно ли приписывать бактерии волю

Некорректно. Воли у бактерии нет. А устремленность и целесообразность динамики поведения есть. Она по-разному реагирует на разную концентрацию кислотности например или температуры - в этом "стремление". Стремление сохранять гомеостаз. Это же вы не отрицаете.

Но то что это не стремление разумного субьекта и его свободной воли - само собой разумеется.

Так вот если популяция нацелена на сохранение и рост, может ли подсистема этой популяции быть нацелена на уничтожение и исчезновение?

Аватар пользователя boldachev

Воли у бактерии нет. А устремленность и целесообразность динамики поведения есть.

Давайте уж быть строгими в терминологии.  Направление (процесса), результативность (действия) и цель (деятельности) - это три разных понятия, соотносящихся с системами разного уровня сложности. Не про каждого человека можно сказать, что у него есть цель, устремление и он действует целесообразно. Цель - это то, что выбирают, а не чему подчиняются. Целенаправленное поведение системы подразумевает наличие у нее воли. У бревна текущего по реке есть направление, но нет цели. Это большой отдельный вопрос, его можно долго обсуждать, но ясно одно: не надо смешивать понятия.

Она по-разному реагирует на разную концентрацию кислотности например или температуры - в этом "стремление". Стремление сохранять гомеостаз. Это же вы не отрицаете.

 И молекула по-разному реагирует на кислотность. И сливной бачок поддерживает свое устойчивое состояние. И газ "стремиться" к состоянию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами  "устремленность и целесообразность"? На мой взгляд, нет.

Так вот если популяция нацелена на сохранение и рост, может ли подсистема этой популяции быть нацелена на уничтожение и исчезновение?

А тут еще одна проблема: принципиально недопустимо наделять элементы системы, качествами присущими системе в целом. Если молекула проявляет кислотные свойства, то это не значит, что ее атомы кислотны))) И нет ничего странного в том, что функции сохранения и расширения системы реализуется путем непрерывной репликации ее элементов (смерть одних и рождение других). Ну, ракета летит, топливо уничтожается. При росте мозга человека в онтогенезе гибнет около половины нервных клеток - и это необходимое условие его формирования. 

Мне вообще не очень понятна тема обсуждения. Нет у бактерии воли, нет у бактерии цели. Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции. Нет здесь никакого блага, поскольку разговор о благе как минимум подразумевает наличие выбора или видимости выбора. У бактерий такового нет: появилась, поела, умерла в делении (если дожила до него). Ну давайте откроем отдельную тему  и обсудим смысл и цель жизни бактерии и пути достижения блага. ))))

Аватар пользователя Андреев

Цель - это то, что выбирают, а не чему подчиняются. Целенаправленное поведение системы подразумевает наличие у нее воли. У бревна текущего по реке есть направление, но нет цели.

Это только одно из значений слова "цель". Есть слова омонимы, и надо это учитывать, иначе можно попась в просак. 

Например, слово стремление используется и в значении "центростремительная сила", и в значении стремление термодинамической системы к максимуму энтропии, вы же не будете запрещать использование слова "стремление" в этих случаях.

Так и сово цель. Если установлен уровень pH, который клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью", отклонение от которой будет вести к изменениям ее жизнедеятельности.

Буду рад услышать аргументированные возражения (без излишнего полемического жара :))  

И газ "стремиться" к состоянию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами  "устремленность и целесообразность"?

Газ и камень - нет. А стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла") - да. Но можно обозначить эти свойства живых организмов другими терминами. Какими?

Аватар пользователя boldachev

вы же не будете запрещать использование слова "стремление" в этих случаях.

Нет, не буду, как не буду обращать внимание на фразы, типа, "эволюция химической реакции", "стремление функции к минимуму" и пр. Это обычное дело использование терминов в приблизительных смыслах )) 

 клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью"

Сливной бачок стремится  поддерживать уровень воды и это его цель. А еще целью может быть пивная банка.

стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла")

Стремление пружины к равновесному состоянию ("благу") и активное уклонение от внешних воздействий ("зла"). Ну правда, у пружины скорее "пассивное", но сути это не меняет. 

Безусловно, цель-банка (мишень), цель-состояние (гомеостаз, поддержание уровня, достижение результата), цель-Благо (высший смысл) составляют единую иерархию понятий. Но все же это разные понятия. И если мы хотим размышлять строго, то и надо стремиться их различать. Различать действие достижения результата (фиксированного состояния) и цель/смысл деятельности. Различать функцию поддержания уровня и целеустремленность в достижении Блага. Хотя слова действительно иногда можно использовать одни - не перестанем же мы называть пивную банку целью )))

Интересно, когда вы предлагаете бактериям цель в виде блага, вы хотите поднять бактерию до уровня осознания смысла жизни, до этического выбора, или опустить человека до цели, понимаемой как поддержание своего метаболизма?

Хотя конечно, это воля каждого в той или иной мере по тому или другому случаю различать или отождествлять понятия. Главное, чтобы это было продуктивно.

Аватар пользователя Андреев

Опять вас подводит полемический задор, Александр.

Я вам предложил не использовать неорганических аналогий, так как они исключают понятие стимул-реакция. Поэтому всякая аналогия и экстраполяция "бачков" и "пивных банок" на поведение бактерии унижает, не меня, и не бактерию, а того, кто мыслит в таких категориях.

А на самом деле, вы видите разницу в "поведении" бачка и бактерии, или правда считаете, что бактерия и бачок подчиняются одному и тому же принципу?

Теперь по делу:

Андреев: 

клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью"

Болдачев:

Сливной бачок стремится  поддерживать уровень воды и это его цель. А еще целью может быть пивная банка.

Значит, если вы не согласны, то вы согласны с обратным:
клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций.

Скажите да или нет?

 

Аватар пользователя boldachev

Я вам предложил не использовать неорганических аналогий, так как они исключают понятие стимул-реакция.

Извините, это принципиальный момент, а не аналогии: невозможно обсуждать проблему теории систем в понятиях стимул-реакция. А именно эту тему я обозначил, когда указывал на недопустимость переноса системных свойств на  подсистемы и элементы. Это недопустимо для любых систем: хоть механических, хоть живых. 

Поэтому всякая аналогия и экстраполяция "бачков" и "пивных банок" на поведение бактерии унижает, не меня, и не бактерию, а того, кто мыслит в таких категориях.

Извините, если вы центральное место в моем комментарии - анализ иерархии понятий, посчитали за излишние аналогии.... То тогда какое вообще может быть "по делу"? Я писал об одном деле - о различении философских понятий  и терминов. А не о Благе бактерий.

клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций.

Скажите да или нет?

Да.

А теперь еще раз. Внимательно следите за мыслью:

1) стрелок стремится попасть банку - у него есть цель (понятие П1),

2) клетка стремится поддерживать гомеостаз - у нее есть цель (понятие П2),

3) человек стремится к Благу и это его цель (понятие П3).

Так вот, перед нами три разных понятия (П1, П2, П3). Стрелок не метит в П3, а человек, ища смысл жизни не стремится к П2. То есть когда вы изначально попытались бактерии приписать целеустремленность к Благу, вы просто перепутали два понятия П2 и П3, называемых одним словом "цель". Ведь это так просто: цель, которую человек понимает как Благо, это не та цель, в которую стреляют в тире. Коса, которая на голове, не та коса, которой косят. И источник из которого пьют, это не тот источник, который источник знаний. Понимаете?

 

Аватар пользователя Андреев

вы просто перепутали два понятия П2 и П3, называемых одним словом "цель". 

Это я перепутал, или вы приписали мне свое мнение? :))

Это только одно из значений слова "цель". Есть слова омонимы, и надо это учитывать, иначе можно попась в просак. 
 

 

 

Аватар пользователя Андреев

И я очень прошу вас ответить на этот вопрос:

Значит, если вы не согласны, то вы согласны с обратным:
клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций.

Скажите да или нет?

Не стремится поддерживать или все-таки стремится?

Есть у нее параметры-"цели" или нет?

Ответьте без лишних пируэтов.

Аватар пользователя boldachev

В предыдущем  комментарии уже ответил.

Аватар пользователя Андреев

Не факт :))

Это был не ответ есть-нет, а набор словесных кружев. А я хочу понять ваше мнение по простому вопросу: есть или нет?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 00:06, ссылка:

Скажите да или нет?

Да.

Вот так вы, наверное, и все остальное читаете - через слово )))

Успехов 

Аватар пользователя Андреев

Вот так вы, наверное, и все остальное читаете - через слово )))

Ай-ай-ай, вот так прямо с одной головы на другую -:))

Ну да ладно. Слава Богу, что бактерия теперь не атом и не сливной бачок, а система, способная к отражению изменения среды и к реакции на эти изменения.

Тем более это есть у муравья. 

Вот только это "отражение"-анализ-реакция можно считать "сознанием", можно ли считать эти примитивные формы "субьектом восприятия"? 

Вернулись к тому, с чего начинали :))

 

Аватар пользователя Андреев

А тут еще одна проблема: принципиально недопустимо наделять элементы системы, качествами присущими системе в целом.

Никто и не наделяет. Просто есть задача надсистемы - сохранение жизни и ее расширение, было бы удивительно, если бы подсистема имела своим аттрактором смерть и уничтожение.

При этом не возникает возражения против того, чтобы отдельные элементы системы подвергались уничтожению. Это закон ее самосохранения.

Ну, ракета летит, топливо уничтожается. 

Не стоит пользоваться для анализа живых систем метафорами из неживого мира. Они хромают. 

Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции. 

Вам справедливо указали на неточность отождествления репликации и смерти :))

Аватар пользователя boldachev

Никто и не наделяет.

Ну как же? Вы строили свои рассуждения исходя именно из тезиса: раз система стремится к сохранению и расширению, так и подсистема должна делать тоже самое. Ну вот и опять:

Просто есть задача надсистемы - сохранение жизни и ее расширение, было бы удивительно, если бы подсистема имела своим аттрактором смерть и уничтожение.

Да сколько угодно примеров, когда  особь после размножения сразу умирает или того краше - убивает партнера ("смерть и уничтожение"). При этом все это ради существования популяции. А батарейка в ваших часах? Смысл этой подсистемы - смерть через истощение - все ради "жизни" надсистемы. 

Не стоит пользоваться для анализа живых систем метафорами из неживого мира.

Извините, это не метафора, а предельно точная иллюстрация к вашему тезису про системы и подсистемы. Сами можете придумать кучу примеров таких конфликтов надсистем и подсистем в обществе. Это самые начала системного мышления.

Вам справедливо указали на неточность отождествления репликации и смерти :))

Это меняет философское содержание? К тому же, прочитайте мой ответ (ссылка ))) 

Предлагаю закончит ))) Уже дано утерян исходный смысл обсуждения.

Аватар пользователя Андреев

Предлагаю закончит ))) Уже дано утерян исходный смысл обсуждения.

Могу напомнить. Исходным было:

Где вы увидели однозначную границу (в терминах индифферентности) между реакциями атома и бактерии? 

Я пытаюсь доказать, что для бактерии в отличие от атома и бачка существует разница между "хорошо/плохо", "добро/зло" (разумеется в кавычках, без морально-религиозного значения). А вы пытаетесь доказать, что этого различия не существует, что атом, что бачок, что ракета с топливом - это все одно и то же.

Последние вопросы вы уже видели. Ответьте и все станет на свои места.

А это в свою очередь поможет понять есть ли "сознание" у бактерии? И почему его нет у атома? При этом мы можем очень сильно споткнуться о наличие сознания у природы, Земли, Вселенной :)))

Аватар пользователя Андреев

Предлагаю закончит ))) 

Предлагаю продолжить :))

Аватар пользователя boldachev

Там сложно продолжить, поскольку вы открыли обсуждение совершенно другой темы, не имеющей отношения к заявленной на этой странице.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 14 декабрь, 2015 – 19-:56
Болдачеву и Андрееву :
Удивительно!!!! Сразу не поверишь!!!! Как же так? Ай-– яй- яй Два таких «зубра» ФШ да и философии запутались, зациклились и за -шли в тупик, да еще и « «съехали» с заданной темы. Смешали в кучу все понятия и категории, материальные телесные предметы и процессы – с духовными категориями – бревна и бактерии с волей и благом и т. д. Бедный муравей, о нем забыли, предпочтя бактерии и бревна. А все почему ? Да по тому, что или не понимают,или забыли, или упрямо игнорируют основополагающую категорию Информация и тот факт, что любая, кроме Абсолютной, информация запрограммирована Богом (Асолютной Информацией) через законы Природы - Материи или человека с его свободой воли творить в рамках своей Индивидуалной программы Развития. Так что все субъекты, объекты,явления, процессы, факты, обстоятельства и события происходят в порядке выполнения ими своих Инд. программ Развития, т.. е. не в порядке «стремления» «потребности» «направленности к цели», а просто выполнением процедур (шагов своей Инд. программы Развития от Материально (относительно Духовной. Бестелесной информации) через вакуум, поле, элем. частицы, атомы, молекулы. тела от газа до звезд и их совокупностей в виде галактик, метагалактик и вселенных и от клетки до людей, святых, пророков и возврата в Материальную бестелесную Относительную информацию (относительную Духовность, вторичный аспект Бога (Абсолютной Информации)., но уже с сохранением Эго (самоидентифицировавшейся в Сознание) информации. Теперь относительно бедного муравья. Сознания у него конечно нет, поскольку нет Ума и Разума. Он пока существует на этапе своего развития как насекомое – низший вид животных и является частью более высокого организма - муравейника с его инстинктами, т. е командами программы и рефлексами, т. е. реакциями (поведением) через которые он автоматически выполняет указанные команды. Сознание же – это тема для отдельной большой полемики.

Симон Вайнер.


• ответить

Аватар пользователя Спартак

"Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции."

 Разве есть функции существования вообще? Это мы, сторонние наблюдатели имеющие возможность размышлять определяем это как функции, просто для удобства.

 Есть возможность и ничего иного. Ведь если есть функция, то есть направление и есть , обязательно,  цель. А цели, как Вы совершенно верно отметили, у бактерии нет.

То, что мы для себя обозначаем как "цель бактерии" на самом деле есть реализация возможности. 

 

Мне так кажется.
 

Аватар пользователя boldachev

Разве есть функции существования вообще?

Это по сути, терминологический момент. Мы же говорим о функции некоторого блока в приборе, функции органа в организме, так почему бы не сказать о функции единичной бактерии в популяции (там же в тексте было указание "внешней")?  

Ну и да, любое говорение - это для удобства. Нет никаких сил, энергий, взаимодействий, функций - это все продукты нашего размышления, так, для удобства.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

они должны умереть. Это необходимое условие

Ошибаетесь. Необходимое условие - репликация. Смерть уже реплицированного организма популяции безразлична.

Аватар пользователя boldachev

Необходимое условие - репликация.

Да, конечно, же ))) Мы просто это уже обсудили выше и перешли на сокращенный язык.

boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:55, ссылка

Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии:  либо смерть до деления - этим пресекаются нежелательные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества популяции. Не умирающая бактерия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении

При делении организм не умирает, а остаётся в одной из половин. Поэтому репликация не тождественна смерти. Может, чего нового открыли, - за ними не уследишь, - но раньше было так.

Аватар пользователя boldachev

При делении организм не умирает, а остаётся в одной из половин.

В какой, не уточните? ))) Так можно было бы думать, если при репликации ДНК делалась лишь одна копия, а в одной из клеток оставалась родительская ДНК. Но на основе родительской делаются две новых копии, которые и расходятся по дочерним клеткам. Причем мутации происходят чаще всего именно при делении, а значит мы не можем утверждать тождественность родительской и дочерних клеток.

Хотя, конечно, формально смерть, в смысле смерти-разложения, не наступает. Но для нашего обсуждения это не существенно. Ничто не мешает думать, что некий организм жил, а потом на его месте появилось два новых. 

Аватар пользователя bravoseven

Ничто не мешает думать, что .. на его месте появилось два новых.

Мешает старая полицейская мудрость: нет трупа - нет дела. А если по-учёному, то "нил фит ад нихилум" (Тит Лукреций Кар. О природе вещей. 50 г. до н. э.)

Аватар пользователя Андреев

Хотя, конечно, формально смерть, в смысле смерти-разложения, не наступает. Но для нашего обсуждения это не существенно. Ничто не мешает думать, что некий организм жил, а потом на его месте появилось два новых. 

Рождение двух новых организмов - это смерть? Удвоение жизни особи - это ее уничтожение? Вы большой виртуоз!

"Переходим к спору без фактов, спору на имтиции, которая с успехом заменяет информацию." (М.Жванецкий)

Итак, завершим красивым:

Виват, софизм, виват!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби1.

Ваш пост, вернее текст - сплощной винегрет из надуманных коллизий с бессмысленно  подобранными понятиями, посыпанный совершенно нелогичными выводами и политый смесью бульдога с носорогом.

Полный отход от темы.

Муравей, где ты ?

Ау!!!!

Это ж надо такое придумать, аж жуть !

1. Активность - это не свойство материи, активность - это функция, способность к изменениям.

2. Мертвый организм тоже активен - он разлагается. 

3. Как раз ощущения связаны с активностью (изменениями) материи, мало того, ощущения - это следствие изменений материи.

4. Я живой объект, ощущаю жажду, т. е. мое ощущение направлено на удовлетворение потребности организма в воде. 

5. Восприятие не есть динамика ощущений, т. к. ощущения возникают в результате восприятия информации после ее переработки умом, существенно отличным у животных и и разумного человека, имеюшего разум                                                                  

6. Атому по-барабану от Вашего взгляда, но совсем не по барабану от удара, скажем быстрого нейтрона, т. к. от такого удара атом может делится и выделять энергию, а обои могут быть грязными и это вызовет у Вас ощущение брезгливости и недовольства независимо от Вашей отрешенности от потребностей.    

7. У атомов есть ощущения?! 

8. Не чувство голода, а ощущение голода и не от животных а от пустого желудка.    

9. Слепой тоже может ощущает эстетическое удовольствие (осязанием), хотя не может созерцать.

10. Рецепторы не активизируют ощущений а воспринимают информацию, передавая ее в мозг, где информация перерабатывается в свою новую форму - ощущения.  

Итак, на 12 абзацев текста 10 бессмысленностей, подающихся как доводы гипотезы.

Действительно, безнадега.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 10 декабрь, 2015 - 13:51 Эксби1 : Неужели думаете что чем больше напуделите (намудрствуете), тем умнее выглядите ? Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя Igor Petrov

Есть ли у колорадского жука сознание?

Аватар пользователя Андреев

Если вы пытаетесь поймать, он от вас убегает?

Значит он понимает, что он - не вы. Ему дорога его жизнь. Значит у него есть свое "я": "моя жизнь не хочет умирать". Более того: он убегает не в любую сторону, а в наиболее безопасную, и постарается не попадаться вам в руки - значит его 'я' обладает известной долей разумности.

Конечно это не сознание человека - но это не растительная, чисто питательно-вегетативная жизнь, которую нельзя назвать психикой. Это уже жизнь и, пусть примитивная, но очень функциональная психика.

Можно ли называть это сознанием? Зависит от нашего определения "сознания". 

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:18, ссылка 
Если вы пытаетесь поймать, он (колорадский жук) от вас убегает?

Значит он понимает, что он - не вы. Ему дорога его жизнь. Значит у него есть свое "я": "моя жизнь не хочет умирать". Более того: он убегает не в любую сторону, а в наиболее безопасную, и постарается не попадаться вам в руки - значит его 'я' обладает известной долей разумности.

Стряхнул личинок с кустов в ведро. Вытряхнул на солнце на открытый участок дороги. Встал около. Все личинки всем скопом поползли ко мне. Встал с другой стороны - развернулись на 180 градусов, и опять ко мне. Едва убежал:))). 
Теперь вот думаю: за чем они ко мне ползли? За дружбой, или за едой? Я-то их точно есть не хотел. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Есть, но примитивное, если согласиться с тем , что сознание -это результат перера -ботки воспринятой информации с последующей фиксацией в памяти - у жука в форме совокупности инстинктов и рефлексов не дальше уровня образов-ощущений. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Андреев

Почему мы говорим, что у нас есть картинка сознания, а у муравья или летучей мыши этой картинки нет?

У них есть.

1) Но в их картине нет ни их образа, как самостоятельного обьекта в мире других обьектов, тем более нет образа, как субьекта среди других субьектов. Их картинка - это паутина качеств бесформенных обьектов. Эти качества существенны для выживания точки внутри живого существа, которая и представляет примитивное сознание "я хочу выжить", или "я-жизнь". 

2) Психика животных - это цепочки рефлексов между этой точкой и качествами, которые могут сливаться у более высокоорганизованных животных в некоторое подобие "картинки",  которую мы до конца не можем себе представить. Эти цепочи находятся в одной "плоскости" в которой "я" животного не может усвудеть "себя" со стороны.

3) Сознание - это превращение рефлексов в рефлексию - отражение психикой самой себя. Образ внутреннего мира в котором есть два образа: внешнего мира и субьекта отражения. Видимо нечто подобное наблюдается у высших животных. 

Но разум появляется с момента, когда всем обьектам внешнего и внутреннего мира присваиваются символические "метки": имена, понятия - появляется язык. И это в примитивной форме наблюдается у  птиц, змей и животных. 

4) Однако и это еще не разумное сознание, которое начинается только тогда когда в сознании субьекта отражается другой субьект - не как качество обьекта (опасное или полезное), не как образ обьекта, не как понятие-имя, символически обозначающее этот "обьект-субьект", а как равноправный субьект, несущий в себе внутренний мир и набор имен, которыми можно обмениваться. 

Вот эта связь субьекта с субьектом и есть момент рождения сознания человека. Это сознание, освоившее языковое общение, становится трамплином в эволюционной цепочке, которое подбрасывает человечество на несколько этажей выше всего остального животного царства.

Я ниже изображу это на очень примитивных схемах. Сразу прошу прощения за примитивизм.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:09, ссылка

Сознание - это превращение рефлексов в рефлексию

Даже не вникая в какие-либо смыслы, оставив в стороне философию, просто исходя из языка вроде ясно, что вы имеете в виду не сознание, а самосознание.  Согласитесь, ведь нам надо различать некое первичное понятие, содержание которого заключается в некоторой непосредственной данности мира (сознание) и производное от него - фиксирующее попытку определить место первого понятия (сознания) в нем самом (самосознание). Можно подойти с эмпирической стороны: человеку находящемуся в состоянии непосредственного созерцания, в глубокой медитации я могу приписать сознание? Не получает ли так, что в моменты, когда я не рефлексирую, я теряю сознание?

Хотя можно и не спорить о терминах, а просто сказать: я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие? 

Аватар пользователя Андреев

О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие?

Это самый сложный вопрос. Причем он начинается не с муравья, а с инфузории и гидры, которые уже реагируют и стремятся сохранить СВОЕ существовние. Их "тело" имеет природную "разумность", бессознательное "сознание", примитивную "психику" - это без сомнения. А вот каким словом это обозначить?

Какие у вас есть предложения?

Аватар пользователя axby1

Хотя можно и не спорить о терминах, а просто сказать: я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие? 

  Мироощущение - чем не вариант ? Да и не факт, что у муравьёв он размытое - если уж они десятки видов приручили, используя их в качестве своей домашней скотины. И после этого Вы утверждаете, что он не способен выделить в этой картинке другого муравья, и что он настолько "тупой", чтобы не догадаться о том, что у того тоже есть мироощущение - в чём-то сходное, а в чём-то различающееся с его картинкой. На основании чего Вы делаете вывод, что такая простая операция не доступна его сознанию ?

Аватар пользователя boldachev

Мироощущение - чем не вариант ?

Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль, и даже зрительное восприятие мы не называем ощущениями. (2) Хотелось бы говорить и о данности мира атому, электрону - тут уж точно слово "ощущение" не прокатит. 

Аватар пользователя axby1

  Во избежание недоразумений (сугубо терминологических) с первым "но" я рассматриваю сознание в двух аспектах : познавательном и переживательном, считая их принципиально несводимыми друг другу. Утверждая таким образом, что любое живое существо как-то познаёт мир и испытывает какие-то ощущения. Если мысленно убрать из его картины мира мышление, останутся ощущения "в чистом виде". И обратно, устранение ощущений даст "чистое мышление" - способ познания мира, присущий данному существу. То есть я вообще не вижу здесь проблемы.

  Ну а способ сведения на "нет" второго "но", тоже понятный и непротиворечивый, я показал в своём первом посте.

Аватар пользователя boldachev

Понятно. Будем пытаться различать, когда бактерия ощущает, а когда познает.

Аватар пользователя axby1

  Ну да, научный метод требует отделения "мух" от "котлет". Хотя понятно, что на самом деле бактерия делает и то и другое одновременно.

Аватар пользователя Андреев

Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль,

Самая большая реальность в опеределении не самой "картины-данности", а Того, Кто эту картину воспринимает. С какого уровня мы можем говорить о СУБЬЕКТЕ восприятия и действия.

В физико-химических действиях действие и реакция не отделены друг от друга. Кинетическая энергия клюшки передается и создает движение шайбы. Действие фотона на поверхность металла нагревает металл, пропорционально энергии фотона. 

А вот тот же фотон, попадая на окислительно-дыхательную цепочку клетки растения ведет к синтезу хлорофилла. Это уже более сложная форма взаимодействия. Но вряд ли в ней можно найти субьект восприятия-анализа-действия.

А вот когда тот же фотон попадает на инфузорию и "заставляет" ее двигаться к свету и теплу для сохранения СВОЕЙ жизни, тут уже есть намек на субьект восприятия, на примитивную "картину мира", и на целесообразное (а, значит, "разумное"-неслучайное) действие. 

Но с другой стороны, рефлекторные цепочки (типа коленного рефлекса), не включающие хотя бы примитивный внутренний анализатор (Того, Кто выбирает решение), трудно считать субьектом в полном смысле этого слова, ибо цепь рефлексов срабатывает, как без-ликий (без-субьектный) автомат. 

Где бы вы поставили "субьект": начиная с инфузории, или все-таки хотя бы с рыб и змей?

Аватар пользователя boldachev

Где бы вы поставили "субьект": начиная с инфузории, или все-таки хотя бы с рыб и змей?

Невежливо, но я бы ответил вопросом на вопрос.  А как нам практичнее, продуктивнее думать: субъект это та сущность, которая обязательно совмещает в себе одновременно и в полной мере способности "восприятия-анализа-действия"? или целесообразнее (даже просто с эволюционной точки зрения) мыслить последовательность субъектов: "субъекта восприятия" - "субъекта восприятия-анализа" - "субъект восприятия-анализа-действия"? Тем более учитывая тот факт, что сущность, которую мы однозначно наделяем субъектностью - человека - мы лишаем этой самой субъектности только при потере сознания, то есть только тогда, когда он перестает воспринимать. Ведь мы считаем себя субъектами, когда находимся в глубокой медитации, в состоянии непосредственного созерцания, чистого восприятия, без какого-либо анализа, в состоянии полного  бездействия? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:00, ссылка

«Мироощущение - чем не вариант?»

Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль, и даже зрительное восприятие мы не называем ощущениями. (2) Хотелось бы говорить и о данности мира атому, электрону - тут уж точно слово "ощущение" не прокатит. 

По мне, прежде чем подбирать термин к понятию "индивидуальная данность" следует определить сами границы этой "индивидуальной данности". Человек выступает своего рода эталоном субъекта, обладающего "индивидуальной данностью" ему мира (в вашей же терминологии «объектной действительности», или «объектного мира», субъекта-человека). Логично предположить, что своего рода «объектным миром» индивидуально обладают животные, растения, представители мира простейших одноклеточных, химические соединения, атомы, элементарные частицы. Что лежит в основе такого предположения? То, что представители перечисленных царств и миров имеют определенный круг, сферу взаимодействия с себе подобными и представителями других царств и миров. В пределах доступного взаимодействия и можно предполагать отношение субъект-объектное с наличием разного уровня "индивидуальной данности" своего «объектного мира» у индивидов каждого мира, царства. Если более-менее понятно логично предположение о наличии внутреннего мира (психики) у высших животных, то уже уровень муравья тянет скорее на «внутренний мир» в кавычках (не говоря уже о растениях и простейших). Когда же мы сделаем попытку применить идею "индивидуальной данности" уже не в направлении к микромиру, а в противоположном от микромира направлении к мегамиру, то где будет граница этой "индивидуальной данности"? Ведь и планеты и солнечные системы и галактики не менее индивидуальны чем представители царств и миров вглубь к микромиру. Земля это механический конгломерат миров минерального, растительного, животного, человеческого или индивидуальность, обладающая сознанием, "индивидуальной данностью"?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 3 Январь, 2015 - 20:20, ссылка

По мне, прежде чем подбирать термин к понятию "индивидуальная данность" следует определить сами границы этой "индивидуальной данности".

Спасибо, за поддержку обсуждения.

На мой взгляд, не должно быть никаких границ: любая выделенная обособленная сущность  может являться таковой не только потому, что она стала объектом чьего-либо различения, но и потому, что сама относительно себя обладает некоторой формой различения, то есть разделением на себя и свой мир, свою объектную данность. 

Тем более, надо учитывать, что понятие "индивидуальная данность" (пока я остановился на термине "умвельт"), так вот само понятие "умвельт" вводится как интегрирующее, а не дифференцирующее, то есть смысл его введения заключается не в том, чтобы  разделить сущности на некоторые роды/классы, а именно указать на нечто единое для всех.

Да сих пор почему-то это понятие в философии отсутствовало: мы говорили о некой субъектной данности мира для человека (его сознании), ограничивая объектное наполнение его индивидуального мира разрешением и сутью его рецепторов, по сути сложностью его тела. Но почему-то думали, что другие сущности просто существуют в некой, так называемой "объективной реальности", не смотря на то, что и с их позиции мир имеет специфичность, задаваемую их "внутренним устройством". 

Если более-менее понятно логично предположение о наличии внутреннего мира (психики) у высших животных, то уже уровень муравья тянет скорее на «внутренний мир» в кавычках (не говоря уже о растениях и простейших).

Мне кажется, что в данном случае принципиально некорректно упоминать психику. Ее следует рассматривать исключительно как специфику "внутреннего устройства" сущностей определенного уровня сложности. Сложность (объектная насыщенность) умвельта любой сущности предопределяется сложностью самой сущности. Для одного уровня это исключительно гравитационная масса, для другого заряд, выше - всякие валентности, реакции, чувствительности... и так до психики и разума.

Учитывая это замечание (про эквивалентность внутренней сложности  и сложности умвельта) следует вообще поставить вопрос о правомерности проведения разделения на "внутренний мир" и "внешний мир". Образ кошки, который вы видите перед собой он внутри вас или снаружи? С одной стороны понятно, что он снаружи, в метре перед, но с другой ясно же, что это образ построен в нашей голове, и по своему онтологическому статусу (не по происхождению, не по причине возникновения этого образа, а именно по онтологическому статусу) этот образ не отличим от галлюцинации, которую мы однозначно поселим внутри, хотя видим ее (галлюцинацию кошки) там же в метре перед. Вполне возможно с философской точки зрения корректнее говорить об унвельте не как о внешней данности, а именно как "внутреннем мире" каждой сущности. Можно сказать, что умвельт - это о эманация универсума внутрь сущности.

Ведь и планеты и солнечные системы и галактики не менее...

Тут, на мой взгляд, вы пошли не по той иерархии (по пространственной вместо сложностной) - космологические объекты это сущности физического (даже не химического) уровня, и их увмельты принципиально не сложнее умвельтов камней.

Аватар пользователя Виктория

Да сих пор почему-то это понятие в философии отсутствовало: мы говорили о некой субъектной данности мира для человека (его сознании), ограничивая объектное наполнение его индивидуального мира разрешением и сутью его рецепторов, по сути сложностью его тела. Но почему-то думали, что другие сущности просто существуют в некой, так называемой "объективной реальности", не смотря на то, что и с их позиции мир имеет специфичность, задаваемую их "внутренним устройством". 

Разве это было общим подходом в философии? Это действительно что-то кардинально новое - говорить о том, что не только человек имеет какую-то "субъектную данность мира", как вы выражаетесь?

Ведь если давно говорят о психике у животных, то странно предполагать, что существа с психикой живут только в "объективной реальности". Да, можно говорить о разном уровне сложности психики у животных, но раз она есть, то есть и какое-то своё преломление "объективной реальности". Даже из критикуемой вами теории отражения выходит, что можно говорить о разной полноте отражения этой "реальности". У кого-то на уровне отдельных ощущений, у кого-то на уровне уже восприятия, у кого-то и зачатки мышления имеются.

Вопрос только в том - что вообще такое "объективная реальность". Ведь мы же понимаем, что наш уровень восприятия мира - это просто один из возможных срезов. Была бы у глаза другая разрешительная способность, мы бы всё воспринимали по-другому. Человек может предположить и, пожалуй, доказать, что целостную картинку он видит полнее (по отдельным параметрам он может и уступать животным), но что тут объективно - ещё большой вопрос)

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 3 Январь, 2015 - 22:22, ссылка

Это действительно что-то кардинально новое - говорить о том, что не только человек имеет какую-то "субъектную данность мира", как вы выражаетесь?

Ну, по крайней мере, в философии нет термина для  обозначения этого понятия. Я задавал вопрос об этом понятии в нескольких профессиональных и не очень сообществах, но никто ничего вспомнить не смог. В биологии Якоб Икскюль ввел понятие умвельт (Umwelt).

Ведь если давно говорят о психике у животных, то странно предполагать...

Ставя вопрос об объектной данности, я, конечно, подразумеваю все сущности, а не только живые - речь и о молекулах, частицах и пр.

 Вопрос только в том - что вообще такое "объективная реальность".

Понятие, удобное для совместной деятельности, указывающее на то, что видится одинаково разными субъектами. А дальше уже идут трактовки от материалистического "как на самом деле" до майя в буддизме.  

Аватар пользователя Виктория

В биологии Якоб Икскюль ввел понятие умвельт (Umwelt).

Насколько я понимаю, он его использовал для живых организмов, конкретно для животных. У меня возникла ассоциация с идеями Промежуточного о "траках сознания". Он ведь тоже выделяет по одному траку для каждого биологического вида и говорит, что только у человека они могут быть разные (как и умвельты у Икскюля)

 Ставя вопрос об объектной данности, я, конечно, подразумеваю все сущности, а не только живые - речь и о молекулах, частицах и пр.

Из вашего ролика это я уяснила. Хотя мне непонятен механизм, за счёт чего формируется эта "данность" у неживых объектов. Тем более, что вы уходите от идеи отражения. С отражением как-то ещё понятно - панпсихизм, к примеру, психику сводит просто к отражению, наделяя им и неживую природу. 

В общем, если уйти от "причина-следствие", от отражения, воздействий и пр., то мне непонятно, что это за "умвельт" у неживой природы. В чём его хоть какое-то содержание? 

По поводу объективной реальности как предмета некоторого договора и согласований понятно.

У меня был ещё один вопрос к вам исходя из ваших определений. Какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причина -следствие"? Она эту цепочку игнорирует в принципе или нет? 

Аватар пользователя boldachev

Хотя мне непонятен механизм, за счёт чего формируется эта "данность" у неживых объектов.

Могу вас утешить: никому непонятен механизм, за счет чего у электрона появляется заряд, а у гравитационной частицы масса, аналогично, как  и непонятен  механизма формирования сознания (объектной данности) у человека. Ну и конечно, речь идет не о физике, химии, психологии, нейрофизиологии, а только и исключительно о философии.

Тем более, что вы уходите от идеи отражения. 

А теория отражения - это не механизм, а лишь способ говорить, способ подгонки феномена под конкретную философскую теорию. Понятно, если постулируется так называемая "объективная реальность", то и картинку сознания следует объявить ее отражением. А то, что эту "объективную реальность" никто не видел, так как нам доступно только наше сознание, и что картинка сознания может формироваться и самостоятельно, а не как отражение чего-то - это можно и под ковер )))

С отражением как-то ещё понятно - панпсихизм, к примеру, психику сводит просто к отражению, наделяя им и неживую природу. 

Так вот этим и плоха теория отражения, что она подразумевает панпсихизм. Мы должны иметь понятия и термины для обсуждения отношения некой сущности и мира, о формах данности мира этой сущности не прибегая к психологическому дискурсу.

В общем, если уйти от "причина-следствие", от отражения, воздействий и пр., то мне непонятно, что это за "умвельт" у неживой природы. В чём его хоть какое-то содержание?

Попробуйте прочитать вот тут (Меряться надо длиной своих "сейчас"), однако, думаю,  понятней не станет, но хотя бы сторона, в которую смотреть может обозначится.

У меня был ещё один вопрос к вам исходя из ваших определений. Какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причина -следствие"? Она эту цепочку игнорирует в принципе или нет? 

Если коротко то так: любая цепочка событий - это система, и причиной каждого события в ней следует рассматривать не предыдущее событие, а саму систему (к примеру, причиной звучания ноты в мелодии не является предыдущая нота, а само наличие этой мелодии). А причиной формирования системы-процесса всегда является некоторая другая объемлющая, надстоящая система (система-действие), в которую процесс включен в качестве элемента. То есть истинная причина всегда нисходящая, а не горизонтальная, уводящая в бесконечное прошлое. Подробнее в главе "Темпоральность и причинность" в книге "Темпоральность" (если интересно могу прислать) или можно посмотреть видео Релятивистская философия: причинность и иерархия темпоральных систем.

Аватар пользователя Виктория

А то, что эту "объективную реальность" никто не видел, так как нам доступно только наше сознание, и что картинка сознания может формироваться и самостоятельно, а не как отражение чего-то - это можно и под ковер )))

Ну почему же "под ковёр" - я, к примеру, привыкла к термину "отражение" и не особо задумывалась об этом, т.к. занимаюсь вообще-то другим. Вы привели свои доводы, я согласилась. Хотя посмотрела на днях короткие фильмы про Сократа, ссылку на которые дал Иван Иваныч, там опять используется "отражение".

Мы должны иметь понятия и термины для обсуждения отношения некой сущности и мира, о формах данности мира этой сущности не прибегая к психологическому дискурсу.

Если под "мы" подразумеваются философы, то да, конечно.

Насчёт умвельта прочла. Да, понятней действительно не стало).

В начале вы пишете: 

 Вот перед нами молекула. Вернее, молекула сама для себя, а перед ней ее умвельт, ее текущая (здесь и сейчас) объектная данность. В ее умвельте - другие молекулы, с которыми она вступает во взаимодействия. Все это богатство (умвельт) ей дано здесь и сейчас. 

 Но у меня сразу же возникают вопросы. Что значит - "перед ней" и как это ей "дано"? Что есть у молекулы, в её сущности, что дало бы нам возможность даже метафорически сказать здесь о чём-то, что для неё находится вне её и внутри её? Кстати, умвельт в вашем понимании не включает того, что внутри или включает? Ведь вы подразумеваете её "собственный" умвельт, а не с позиции другого наблюдателя? 

Если же эту "данность" принять как данность), то остальной ваш текст насчёт разной "широты взгляда" понятен.

По поводу "причина-следствие" за разъяснения и ссылку спасибо, попробую как-нибудь вникнуть. Насчёт книги - мне, конечно, интересно, но вряд ли я смогу её в ближайшее время осилить. Но если пришлёте, буду благодарна))

 

Аватар пользователя boldachev

Хотя посмотрела на днях короткие фильмы про Сократа, ссылку на которые дал Иван Иваныч, там опять используется "отражение".

Конечно, в рамках некоторых философских  направлениях вполне себе возможно и даже необходимо прибегать к понятию "отражение". И даже вне философии оно удобно для согласования картины мира. Однако если  глубоко копнуть в сторону сознания, то становится ясно, что понятие "отражение" просто не работает, предлагает некорректные решения. 

Что значит - "перед ней" и как это ей "дано"?

А что значит перед вами дерево? и как это вам дано? Или что значит дерево перед летучей мышью, и как это ей дано? Вы различили в своем сознании/умвельте дерево и изменили свое состояние. Так и молекула, и электрон: различили нечто и изменили состояние. Это рассуждения еще до введения понятий "реактивный" / "пассивный".

У нас есть устойчивый лексикон для говорения о нашей объектной данности и понимание, что значит нам дано. Но именно и только слова - как об этом говорить. Но каким образом это дано, для чего это дано - это проблема для современной науки и философии. Что для данности человеку, что для молекулы.

Что есть у молекулы, в её сущности, что дало бы нам возможность даже метафорически сказать здесь о чём-то...

Что есть у молекулу? Она сама и есть. Ее сущность, отличающая ее от сущности, скажем, клетки. Вот мы сморим на человека, который не различает философские понятия, и говорим, что они ему не даны, его сущность такова, что он их не различает. Также смотри на молекулу не различающую кислую и щелочную среды, и говорим, у нее такая сущность, что ей это различие не дано. Вот так и говорим. А разговор о механизмах (что не так у человека, не различающего ямб и хорей) - это уже следующий ход.

 Кстати, умвельт в вашем понимании не включает того, что внутри или включает?

Этот момент я уже где-то прописывал: философское понятие "объектная данность" (умвельт) отличается от биологического. Последнее подразумевает фиксацию только внешнего окружения, только среды, в то время как философское объединяет все различенное. Ну и конечно, тут есть проблема разделения на внутреннее и внешнее (см. внутри комментария boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22, ссылка).

Ведь вы подразумеваете её "собственный" умвельт, а не с позиции другого наблюдателя? 

Да, конечно, собственную данность, с позиции первого лица. И как нам не дано сознание человека, так о содержании умвельта молекулы мы можем предполагать наблюдая ее "поведение".

Смысл введения в философию понятия "умвельт" прост: нам надо иметь лексикон для обсуждения общих проблем существования вне привязки к природе того, о чем мы говорим.

Огромное спасибо за вопросы.

Аватар пользователя Виктория

Этот момент я уже где-то прописывал: философское понятие "объектная данность" (умвельт) отличается от биологического. Последнее подразумевает фиксацию только внешнего окружения, только среды, в то время как философское объединяет все различенное. Ну и конечно, тут есть проблема разделения на внутреннее и внешнее (см. внутри комментария boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22, ссылка).

Да, действительно, я этот комментарий упустила из виду, а там как раз есть разъяснения.

 Да, конечно, собственную данность, с позиции первого лица. И как нам не дано сознание человека, так о содержании умвельта молекулы мы можем предполагать наблюдая ее "поведение".

Мне всё-таки пока сложно приписать какую-то "собственную данность" не субъекту (в широком смысле) или даже просто чему-то живому, а объекту. Видимо, отсюда всё моё непонимание. Это словосочетание у меня сразу вызывает ассоциацию "субъект", а тут необходимо обойтись без неё.

Смысл введения в философию понятия "умвельт" прост: нам надо иметь лексикон для обсуждения общих проблем существования вне привязки к природе того, о чем мы говорим.

Вы подразумеваете тут отсутствие привязки ко всяким дихотомиям: неживое-живое, пассивное-активное, объект-субъект, допсихическое-психическое и пр., а также к разным уровням сложности? Т.е. какой-то общий термин для любой сущности. Тогда вроде бы ясно, о чём речь. Т.е. психологически мне, конечно, трудно уйти от этой связки "данности" и "субъектности" (которой тут и нет, но она мне мерещится). Но если отрешиться от психологизмов, то всё проясняется.

Аватар пользователя boldachev

Мне всё-таки пока сложно приписать какую-то "собственную данность" не субъекту (в широком смысле), а объекту.

Но ведь мне вы возьметесь приписать "собственную данность", хотя для вас я лишь объект, как и все другие люди? Такой же объект как и камень, как молекула, электрон. 

Это словосочетание у меня сразу вызывает ассоциацию "субъект", а тут необходимо обойтись без неё.

То что я субъект, и что у меня есть сознание - это же для вас лишь гипотеза. Ну да, вы делаете ее по аналогии, анализируя мое поведение (как объекта). А ребенок субъект? А обезьяна? А муравей? Где вы прервете этот ряд? На бактериях? На вирусах? Кому откажете в собственном мире? Кого оставите один на один с "объективной реальностью"? Кому разрешите иметь дело не "субъектной" данностью, а с миром таким каким он есть "на самом деле", с вещами-в-себе?

Вы подразумеваете тут отсутствие привязки ко всяким дихотомиям: ... Но если отрешиться от психологизмов, то всё проясняется.

Да. Именно так ))

P.S. Книгу выслал

Аватар пользователя Виктория

Но ведь мне вы возьметесь приписать "собственную данность", хотя для вас я лишь объект, как и все другие люди? Такой же объект как и камень, как молекула, электрон. 

Ну, во-первых, вы для меня, как и все другие люди, совсем даже не такой же объект, как перечисленные) 

Во-вторых, у людей и у всех существ с психикой можно говорить о "системе с наблюдателем" (условно). Для меня эта "данность" очевидна там, где есть даже не только психика, но и раздражимость, скажем так.

То что я субъект, и что у меня есть сознание - это же для вас лишь гипотеза. Ну да, вы делаете ее по аналогии, анализируя мое поведение (как объекта). А ребенок субъект? А обезьяна? А муравей? Где вы прервете этот ряд? На бактериях? На вирусах? Кому откажете в собственном мире? Кого оставите один на один с "объективной реальностью"? Кому разрешите иметь дело не "субъектной" данностью, а с миром таким каким он есть "на самом деле", с вещами-в-себе?

Насчёт термина "сознание" я пока в процессе размышления (думаю, длительном). Как раз задала подобный вопрос Промежуточному, мы с ним раньше обсуждали и вирусы. И мне, пожалуй, надо будет пообщаться с коллегами, занимающимися когнитивной психологией.

Термин "субъект" - это отдельная тема. Наверно, при объяснении своих психологизмов можно было уйти от него, используя только "живое". Я читала вашу давнюю тему о проблеме границы между живым и неживым, так что понимаю, что и тут всё непросто)

Мне проще с психикой. Как я уже отмечала, я придерживаюсь старой версии: есть признаки наличия ощущений, а не просто раздражимости - можно говорить о наличии психики.

Ну а собственный мир у меня пока вырисовывается у живых организмов.

Но это всё как пояснения к моему внутреннему субъективному сопротивлению насчёт умвельта. Я для себя их уже уяснила и в общем-то мне ничто не мешает теперь принять эту вашу абстракцию.

Пожалуй, это действительно удачное решение - ввести новый термин без всех этих лишних привязок. И психологи могут быть теперь спокойны, ничего особо не нужно согласовывать)

За книгу большое спасибо!))

Аватар пользователя boldachev

Ну, во-первых, вы для меня, как и все другие люди, совсем даже не такой же объект.

С философской точки зрения абсолютно такие же объекты: для вас только вы субъект, все остальное различенное вами в вашем сознание - объекты. После этого только идет различение объектов по типам, по онтологическому статусу. 

у всех существ с психикой можно говорить о "системе с наблюдателем" (условно). Для меня эта "данность" очевидна там, где есть даже не только психика, но и раздражимость, скажем так.

Наблюдатель - это лишь синоним понятия "субъект". Попробуйте дать ему независимое определение? Тот кому дано, тот кто различает объекты. Подносите магнит к компасу - он реагирует. Различает он магнит от куска дерева? В чем принципиальная разница от раздражимости?

Да, отвязаться от психологизмов сложно )))

Аватар пользователя Виктория

С философской точки зрения абсолютно такие же объекты: для вас только вы субъект, все остальное различенное вами в вашем сознание - объекты. После этого только идет различение объектов по типам, по онтологическому статусу. 

Ну, если это прямо-таки во всех направлениях философии только так, то что поделать. Хотя у меня тут сомнения из-за недостатка информации)

Наблюдатель - это лишь синоним понятия "субъект". Попробуйте дать ему независимое определение? Тот кому дано, тот кто различает объекты. Подносите магнит к компасу - он реагирует. Различает он магнит от куска дерева? В чем принципиальная разница от раздражимости?

Да, согласна насчёт близости "наблюдателя" и "субъекта". Просто "наблюдатель" для меня понятие менее нагруженное психологическим смыслом, чем субъект. Но это чисто субъективно).

Насчёт раздражимости. Под ней обычно понимают изменения каких-то физиологических параметров, а не просто физических, т.е. относят только к биосистемам.

Но я и сама тут в процессе размышления над всеми этими границами живого и неживого, допсихического и психического. Пока, чтобы от чего-то отталкиваться, я опираюсь на привычную схему в плане раздражимости и чувствительности, но вопросы-то есть. И насчёт гипотезы Гаряева и идей Kto, и насчёт всех этих экспериментов с растениями. 

 

Аватар пользователя Виктория

Увидела последний ответ Промежуточного про "систему с наблюдателем", он как раз сформулировал более чётко, что у меня получалось смутно. Именно это мне и мешало с умвельтом - сложно представить "данность мира" электрону и пр. сущностям без "системы с наблюдателем". Только очень абстрактно можно это сделать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 8 января, 2015 – 19-:56 Болдачеву, Виктории и вообще всем постоянным участникам ФШ : Участвуя в ФШ уже более 3-х лет, я обнаружил такую закономерность - все участники делятся на 4 группы в зависимости от стрем -ления размышлять самостоятельно и с целью достижения полного понимания какой либо взятой для размышления проблемы (каждый узнает себя в одной из них): 1) те, кто не взирая на возникающие сомнения и трудности (а они возрастают по мере продвижения вперед на пути строительства все более глубокого и совершенного, т. е. приближающегося к истине, мировоззрения) -преодолевают их не ленясь размышлений и не страшась сомнений и создавая новые понятия исключительно формулируют их через моделирование (обдумывание и включение без противоречий в уже существующую систему своих взглядов) уже известных понятий; 2) те, кто искренне стремясь к тому же, что и первые склонны в большей или ме -ньшей степени к ленивости самостоятельного обдумывания и поэтому в своих размышлениях, в стретив трудности, не преодолевают их самостоя -те -льно, а принимают на веру фрагменты или целые «учения», «гипотезы» «теории» других участников, становящихся для первых «гуру», т е. 334 фактически формируют себе чужое мировоззрение, искренне принимаемое за собственное; 3) (к сожалению самые многочисленные) те, кто не ста вят себе целью через участие в философской полемике строить себе мировоззрение, все более приближающееся к истине, а используют это поле для ложного самоутверждения. Одни из них имея уже большой опыт полемики на ФШ и даже собственные книги статьи в философской литературе, не брезгуя и заимствованиями чужих мыслей выдавая их за свои в своих «плодовитых трудах и блогах на ФШ, выдают себя за этаких философских авторитетов, становясь упомянутыми выше «гуру» для участников 2-й группы и не снисходящих до доказывания своих мнений, а тттребуя, чтобы их принимали на веру, а другие, еще не имеющие авторитета на ФШ, не имеющие «портфеля трудов» пытаются делать то же самое, плодя надуманные, «высосанные из пальца» теории и гипотезы, напичканные цитатами классиков и собственными неосмысленными и не понимаемыми ими самими тезисами и постами; 4) Циники и нигилисты, ставящие единственную цель удовлетворения своего комплекса не -полноценности путем посылов в виде анекдотов и насмешек в адрес других участников и философии вообще. Прошу всех участников ФШ не обижаться и возмущаться, узнав себя и суть своего участия в ФШ, а глубоко задуматься о бессмысленности своего времяпровождении, если обратиться на миг к вечности применительно к себе (там ведь не обманешь !!!) Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 4 января, 2015 – 19-:56 Болдачеву и Виктории : Для поддержания собственного имиджа «философского гуру» и наполнения текстами собственных «теоретических трудов» Вы вводите многих людей, верящих Вам на слово, поскольку не могут внятно опровергнуть. Придумывая ненужные, но с «многозначительной видимостью» понятия, связывая их в «теоретические выкладки» с известными понятиями по принципу «чем непонятнее, тем умнее» (кстати в этом схожи с Эксби1). Доказательства : Вместо применения придуманных или притянутых Вами понятий «внутренняя данность», «умвельт» « с позиций лица» и т. д существует всем известное и всеми принятыеое понятие «способен(на(но)» для отношений, связанных с живыми существами и «может» для отношений, связанных с неживыми сущностями. Поэтому просьба - изъясняйтесь и на ФШ и в своих трудах не заумными, непонятными и поэтому бессмысленными по -нятиями, а уже известными и понятными для всех, а если соответствующее понятиу действительно ново и необходимо - вво дите его, но с предварительным четким и понятным определением,сформулированным через известные понятия и тогда Вас будут ценить, но за -служенно. Симон Вайнер

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 28 Апрель, 2015 - 15:44, ссылка

Поэтому просьба - изъясняйтесь и на ФШ и в своих трудах не заумными, непонятными и поэтому бессмысленными понятиями, а уже известными и понятными

Спасибо. Я не ставил перед собой задачи и уж точно не девал вам обещаний изъясняться на  понятном для вас языке. Не понимаете - не читайте, не слушайте. Это же так просто. И всем будет счастье.

а если соответствующее понятие действительно ново и необходимо - вводите его, но с предварительным четким и понятным определением

Не понимаете, что такое "с позиции первого лица" или "с позиции третьего лица" идете в Google вводите в строку поиска фразы в кавычках и изучаете. Если для вас что-то ново, прежде чем требовать пояснений посмотрите, может вы просто что-то не знаете. Хотя бы в Википедию заглянули бы, если интересно, что такое Umwelt / умвельт. А так только демонстрируете свой низкий уровень знаний по обсуждаемой теме.

А я не занимаюсь ликбезом. Извините

Аватар пользователя Феано

Виктория.

Вопрос только в том - что вообще такое "объективная реальность". Ведь мы же понимаем, что наш уровень восприятия мира - это просто один из возможных срезов.

В благодарность участникам и автору темы за интересную дискуссию - маленький подарок.

Притча Муравьи и карандаш, по сюжету Дж. Руми

В  чём  "муравьиный"  путь  познания  природы,  нам  объяснят  златые  бейты  Маснави... 

самотворящие сокровища  Руми,  в веках  плывущие стихи, живые  воды…

Бежал  учёный  муравей  листком  бумаги,
А   карандаш  в  то  время  знаки  выводил
Замысловатые -  узоры  неких  сил...
Тут  муравей  застыл  -  неведомые  знаки!

-  Да  что  за  чудо?  Он  живёт  отдельной  жизнью,
И  оставляет  уникальные  следы,
Творя  поверхностные  линии,  труды!
Он  наделён  какой-то  новой,  мудрой  мыслью!
Нам,  муравьям,  такое  было б  не  по  силе...
Ну,  разве  сотнями  собрать  нас  на  листе,
Чтоб   ясный  след  оставить,  словно  на  песке...
Все муравьи  об  этом  вдруг заговорили.

Тут  прибежал  ещё  один…   почти  мудрец:
  - Я  сам  обследовал  тот  движущийся  ствол,
   И  убедился,  что  не  сам  он  силой  полн...
   Он управляется  подобием  колец!

Затем  ещё  один  воскликнул:  -  Муравьи!
Те  чудо  кольца -  это  пальцы  у  ладони,
И  глупо  думать,  что  они  не в  чьей-то  воле…
На  самом  деле,  это  просто  часть  руки!
Спустя  ещё  немного  времени  узнали,
Что  руки  тоже  только  часть...  Есть  две  ноги,
Что  не  владеют  всем  умением  руки.
Но,  между  прочим,  могут  жать  на  все  педали...

Так  постепенно,  добрались  они  до  "Бога",
Что  головою  приказанья  отдавал
Своим  ногам,  рукам... а  грифелем  писал
Бог  знает  что,  и  для  чего...   

Рисунки  слога...

Дотошность  умных  муравьёв,  как  у  учёных!  А  эти  методы  познанья,  как  весло,  что  "хочет"  море   изучить,   как  ремесло.  И нет  конца и  края  воли  увлечённых.  Коль  муравьиные  к  познанию  труды,  то  неожиданными будут  и  плоды... 

Но  есть  иные  перекрёстки  для  познанья.  Не  пропустите  эти  знаки  препинанья.  Коль  у  развилки  вы  пойдёте  не  туда,  по-муравьиному  зациклит  голова.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Виктория

Спасибо, Феано!

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за интересный комментарий.

boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22, ссылка

На мой взгляд, не должно быть никаких границ: любая выделенная обособленная сущность  может являться таковой не только потому, что она стала объектом чьего-либо различения, но и потому, что сама относительно себя обладает некоторой формой различения, то есть разделением на себя и свой мир, свою объектную данность. 

Очень интересен принцип разделения выделенного нечто на себя и свой мир. Явно под своим миром подразумеваем объектную реальность, различаемую этим нечто и соответственно под «собой» у нечто подразумеваем его статус субъекта, обладающего своим объектным миром. Также естественно предположить, что рамки объектной реальности стремительно сужаются в направлении от нечто-человека к нечто-атому. Как можно судить о содержательной наполненности объектных миров? По мне, это можно определять косвенно по широте сферы взаимодействий этого нечто с внешним ему миром. Так атомы взаимодействуют с внешними им объектами по химическому сродству с иными атомами, химическими соединениями (так называемая реакционная способность атома). Но атомы не взаимодействуют с живыми существами, а только с входящими в их тела атомами и химическими соединениями. Живые существа, начиная с простейших, взаимодействуют как с химическими соединениями (стремятся поглощать полезные для них – пищевые, а также стремятся избегать вредные для них – отравляющие, разрушающие). Также и взаимодействуют на своем уровне с другими живыми существами. Но человек для них сводится к уровню просто живого существа. Человек же может взаимодействовать и соответственно различать в своем внутреннем мире объекты всех уровней сложности от физических объектов до социальных.

Тем более, надо учитывать, что понятие "индивидуальная данность" (пока я остановился на термине "умвельт"), так вот само понятие "умвельт" вводится как интегрирующее, а не дифференцирующее, то есть смысл его введения заключается не в том, чтобы  разделить сущности на некоторые роды/классы, а именно указать на нечто единое для всех.

Мысль интересная, перспективная. К сожалению эту тему не могу развивать, ибо уйду «не в ту сторону» - к единящему все сотворенные сущности Я, Абсолюту ))

Мне кажется, что в данном случае принципиально некорректно упоминать психику. Ее следует рассматривать исключительно как специфику "внутреннего устройства" сущностей определенного уровня сложности. Сложность (объектная насыщенность) умвельта любой сущности предопределяется сложностью самой сущности. Для одного уровня это исключительно гравитационная масса, для другого заряд, выше - всякие валентности, реакции, чувствительности... и так до психики и разума.

В этом полностью согласен.

Учитывая это замечание (про эквивалентность внутренней сложности  и сложности умвельта) следует вообще поставить вопрос о правомерности проведения разделения на "внутренний мир" и "внешний мир". Образ кошки, который вы видите перед собой он внутри вас или снаружи? С одной стороны понятно, что он снаружи, в метре перед, но с другой ясно же, что это образ построен в нашей голове, и по своему онтологическому статусу (не по происхождению, не по причине возникновения этого образа, а именно по онтологическому статусу) этот образ не отличим от галлюцинации, которую мы однозначно поселим внутри, хотя видим ее (галлюцинацию кошки) там же в метре перед. Вполне возможно с философской точки зрения корректнее говорить об унвельте не как о внешней данности, а именно как "внутреннем мире" каждой сущности. Можно сказать, что умвельт - это о эманация универсума внутрь сущности.

Это наиболее важный, принципиальный вопрос. По мне, различение внешнего и внутреннего мира весьма условно. В чем эта условность? В разделении единой реальности на различаемость. Чтобы было основание единое разделять на различаемые сущности, прибегаем к оппозиции субъекта (различающего) и объектов (различаемого). Но содержание «кошки» что вне нас, что в нашем переживании, ощущении, восприятии (внутри нас) – одно. Как только мы во вне начинаем препарировать кошку на различаемые детали, так и внутри имеем соответсвующее представление об этих «внешних» деталях. Одно без другого невозможно.

Тут, на мой взгляд, вы пошли не по той иерархии (по пространственной вместо сложностной) - космологические объекты это сущности физического (даже не химического) уровня, и их увмельты принципиально не сложнее умвельтов камней.

Полагаю, что тут у нас будет расхождение в самой основе и перспективы для дискуссии не просматривается. Хотя одно замечание позволю себе. Явно космологические объекты – планеты. Они обладают физическими характеристиками, но сложены всё же не элементарными частицами, а химическими элементами и преимущественно химическими соединениями в коре планет (минералами). Далее о жизни на планетах можно только предполагать, но химический состав тела планет, по мне, сомнений не вызывает. То есть планеты – минимум химические объекты.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Пермский, 4 Январь, 2015 - 08:32, ссылка 

Явно под своим миром подразумеваем объектную реальность...

Я для себя сделал терминологическое различение. Когда речь идет об индивидуальной данности, то использую термин "действительность": объектная действительность субъекта - это мир субъекта, совокупность потенциально различаемых им объектов. Умвельт (объектная данность, сознание для субъекта) - это текущий срез действительности. Когда же мы произносим слово "реальность", то подразумеваем что-то однозначно не индивидуальное, общее для многих, пространство совместной деятельности. То есть можно говорить об индивидуальной действительности и общей для множества сущностей (скажем, молекул) реальности. Это различение организует мышление.

К сожалению эту тему не могу развивать, ибо уйду «не в ту сторону» - к единящему все сотворенные сущности Я, Абсолюту ))

Не вижу никаких препятствий ) Абсолют - это предельная сущность, умвельт которой  абсолютно тождественен ей, содержит всю полноту различения, но сам не различим в себе и для себя. Разговор об умвельте - это о конечных сущностях.

Полагаю, что тут у нас будет расхождение в самой основе и перспективы для дискуссии не просматривается. Хотя одно замечание позволю себе. Явно космологические объекты

Проблему корректности построения эволюционной иерархии я подробно рассматривал в "Новациях" - посмотрите там обоснование Принципа единства хронологической и пространственной иерархий:

возможно высказать суждение, что эволюционный уровень должен одновременно удовлетворять двум критериям.

(1) Он должен вписываться в хронологическую цепочку, то есть его формирование должно следовать по времени за появлением низшего уровня иерархии и предшествовать высшему. Исходя из этого принципа органы живых организмов не могут рассматриваться как самостоятельный уровень, поскольку сформировались одновременно с организмом.

(2) Основными элементами высшего уровня иерархии должны быть некие системы (комплексы элементов, организмы) низшего уровня. Исходя из пространственного принципа астрономические объекты не составляют отдельного уровня, поскольку их системы не являются элементами никакого другого (высшего относительно их) уровня иерархии.

Источник цитаты: Александр Болдачев. Новации [*]

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Январь, 2015 - 18:12, ссылка

«Явно под своим миром подразумеваем объектную реальность...»

Я для себя сделал терминологическое различение. Когда речь идет об индивидуальной данности, то использую термин "действительность": объектная действительность субъекта - это мир субъекта, совокупность потенциально различаемых им объектов. Умвельт (объектная данность, сознание для субъекта) - это текущий срез действительности. Когда же мы произносим слово "реальность", то подразумеваем что-то однозначно не индивидуальное, общее для многих, пространство совместной деятельности. То есть можно говорить об индивидуальной действительности и общей для множества сущностей (скажем, молекул) реальности. Это различение организует мышление.

Интересно у самого Икскюля есть различение умвельта (непосредственной данности объектного мира, или ближайшей области различаемой живым существом) и унгебунга – потенциального к различению мира. Это ассоциативно можно сравнить с тезаурусом у человека. По мере  развития представлений о мире, об окружающем меняется тезаурус человека (от низшего уровня Эллочки-людоедки до неограниченного расширения тезауруса). В этой ассоциации реальность как общее пространство совместного сосуществования определяется по множеству уровней-сообществ людей со сходным тезаурусом. Если Остап Бендер в состоянии общаться с Эллочкой на её языке (на уровне её тезауруса), с Кисой – на его уровне, то Эллочка способна общаться только на своём низшем уровне. Аналогом реальности как общего пространства совместного сосуществования во взаимодействии можно рассматривать деление учеников в школе на классы от тезауруса одноклашек до тезауруса выпускников. К своему умвельту одноклашки присоединили изрядный объем из унгебунга за период развития до уровня выпускников школы. Аналогично и сущности разных уровней сложности от элементарных частиц к атомам, молекулам, химическим веществам, живым организмам и до человека. Меняется их умвельт, пополняясь из унгебунга.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я рассматривал вариант с понятием "унгебунг", но он мне не приглянулся ))) Включая сам термин ) 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Согласен, у муравья примитивное сознание - мироощущение в виде совокупности образов, но у человека - осмысленное миропонимание - систематизированная совокупность  (база данных) информации в форме символизированных образов (мыслеобразов), зафиксиро -ванная в памяти, т. е. размещенная на управляемых разумом мозговых клетках-носителях.

Симон Вайнер.   

Аватар пользователя Андреев

Схема развития сознания.

1) Сознание муравья:

 

2) Сознание змеи

3) Сознание лошади;

4) Сознание человека

 

Аватар пользователя asmaturus

Спасибо за тему.

Вы блестяще доказали, что сознание у муравья есть...
Стало быть, у обезьяны оно есть тем более!..
Теперь вопрос: А есть ли у муравья ИНТЕЛЛЕКТ? И еще:
А у обезьяны? А у человека (сотворенному по образу и подобию обезьяны)?
 

Аватар пользователя Доген

От всех обезьян отвечаю однозначно - Интеллект у нас есть.

Аватар пользователя Igor Petrov

Один на всех приматов, равномерно размазанный тонким слоем

Аватар пользователя asmaturus

Догену:

Как и у муравья?
Или похлеще? И как-то обоснуете свое ни чем не подтвержденное и по сути нахальное заявление? :)

Аватар пользователя Дмитрий

На этот счет существуют серьезные научные исследования. Даже передачка есть - http://www.youtube.com/watch?v=6OQz-C_E9eo.

Аватар пользователя boldachev

asmaturus, 10 Декабрь, 2014 - 11:41, ссылка

Теперь вопрос: А есть ли у муравья ИНТЕЛЛЕКТ?

Это отдельная тема. Коротко ответить можно так: персонального, локализованного нет (как такового нет и у некоторых особей Homo Sapies). 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

У муравья нет интеллекта, потому что интеллект - это способность к мышлению, каковой нет ни у муравья, ни у обезьяны, а есть только у разумного (обладающего Разумом) животного - человека, от примитивного у обывателей до развитого у интеллигенции и высокоразвитого у гениев. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спартак

Извините, а что есть "мышление"?

Что-нибудь слышали о горилле Коко?

Вот сигналы птиц об опасности это результат их мышления или нет?

 

Аватар пользователя Дмитрий

Ух! Забавный получился семинар.

Надо дать определения следующим терминам: сознание, самосознание, восприятие, память. Но первый термин, который надо определить, это сам термин "определение" или "различение". Что значит различать что-то? Можно ли различать что-то, не обладая сознанием или памятью? Различение чего-либо, т.е. отличие чего-то одного от другого, я не побоюсь назвать основной операцией, свидетельствующей о наличии мышления (вот еще один термин). Различение - частный случай соотнесения. Мы мыслим - означает, что мы, в первую очередь, соотносим один предмет с другим предметом и фиксируем их сходства и различия. Когда мы различаем что-либо, мы говорим: это разные вещи (заметьте, что мы ничего не различаем безусловно, что еще раз говорит о соотносимости вещей), когда мы не различаем, говорим: это одно и то же. 

Можно ли соотносить вещи друг с другом, не обладая памятью? Если рассуждать логически, то никак нельзя, т.к. процесс соотнесения предполагает время, нельзя различать что-либо мгновенно. Теперь вопрос: когда я ударяю костяшками пальцев по столу, стол различает эти удары? Если да, то стол обладает памятью, он способен соотносить свои восприятия, он мыслит и наделен сознанием. Как-то очень трудно с этим согласиться, не говоря уже об электронах.

Сознание - термин, я бы сказал, самый что ни на есть философский. Трудно дать ему определение, т.к. он обладает некой всеобъемлемостью, всеобщностью, трудно отличить сознание от чего-то. Я бы предложить понимать под сознанием сам факт данности объектов. Прежде всего, сознание - это сознание данности. Муравьям, пчелам, кошкам, обезьянам и т.д. даны объекты, они воспринимают мир - этого достаточно для того, чтобы констатировать у них сознание. Отсутствие сознание у живого организма есть существование его как растения. Человек отличается от остальных животных наличием самосознания, человек - рефлексирующее животное. Возьмем лягушку. Ей дан мир, она различает вещи, она с ними взаимодействует, лягушка обладает сознанием, но лягушка не сознает себя, равно как и все животные. Мыслят ли животные? Конечно, мыслят. Мышление человека более сложное, "рефлексирующее" и как оно соотносится с языком, с ощущениями и т.д. - еще надо понять.

Еще, что важно заметить. Если человек не помнит что с ним было - это не значит, что он находился без сознания, скорее всего, это проблема касается памяти. )

Аватар пользователя Дилетант

Дмитрий, 10 Декабрь, 2014 - 14:11, ссылка 
Можно ли соотносить вещи друг с другом, не обладая памятью? Если рассуждать логически, то никак нельзя, т.к. процесс соотнесения предполагает время, нельзя различать что-либо мгновенно. Теперь вопрос: когда я ударяю костяшками пальцев по столу, стол различает эти удары? Если да, то стол обладает памятью, он способен соотносить свои восприятия, он мыслит и наделен сознанием. Как-то очень трудно с этим согласиться, не говоря уже об электронах.

Думается, что надо различить "память " и "хранение", "со-хранение".
Одно дело, когда нечто "сохраняет состояние покоя или равномерного прямолинейного движения", и другое дело, когда это нечто привлекается для производства сравнения. 

Во втором случае "я" начинаю "вспоминать", и образуется понятие "память". А в первом случае - это просто отпечаток, оставшийся в "глине", принимающий понятие "хранящийся" только при сравнении с "исчезающим" отпечатком. 
Таким образом образуется пара отпечатков: хранящихся и не хранящихся. 

На столе от удара по нему образуется отпечаток - это "научный факт". 
А вот часть этого отпечатка будет храниться в виде изменения структуры (координат субстрата стола), и перехода части элементов на другой энергетический уровень (другой потенциал), а часть этого отпечатка рассеется в окружающей среде энтропийным образом (породив множество циклов колебаний). 
Но вот будет ли хранящийся отпечаток использован для последующего (во времени, через некоторое количество циклов) сравнения для получения разности (решения) - это вопрос. Если в "столе" найдётся такое "устройство сравнения", то можно говорить о зачатках мышления. 
Подозреваю, что сравнение без движения невозможно.
И получение "информации" как результата сравнения, без движения так же невозможно.
Информация не существует без движения.

Аватар пользователя boldachev

Различение чего-либо, т.е. отличие чего-то одного от другого, я не побоюсь назвать основной операцией, свидетельствующей о наличии мышления (вот еще один термин).

Безусловно, что  мышление - это оперирование различенным. Но всякое ли различение свидетельствует о наличии мышления? Подсолнух различает в какой стороне солнце. Электронные приборы различают градации тепла, света, влажности и пр. Они мыслят?

Отсутствие сознание у живого организма есть существование его как растения. 

Зачем же так дискриминировать растения - им вполне себе даны объекты (согласно вашему определению). Тому же подсолнуху дано солнце. Есть растения вполне себе эффектно и эффективно ловящие насекомых. Ну и как с таким разделением на растения и животные вы будете фиксировать сознание у одноклеточных - среди них есть и растения, и хищники.

Если да, то стол обладает памятью, он способен соотносить свои восприятия, он мыслит и наделен сознанием.

Да, для способности соотносить свои восприятия, безусловно, нужна память. Но из этого не следует обратный вывод: все, что имеет память способно соотносить восприятия и тем более мыслить. Некоторые материалы имеют память - могут вернутся в ранее заданное им состояние. Те же электронные приборы сопоставляют входные сигналы с паттернами, хранящимися у них в памяти, но мы не приписываем им мышление. 

И с памятью электрона не все так просто. Скажем. каждый раз когда мы помещаем электрон в одинаковое электромагнитное поле он ведет себя совершенно однотипно. Следовательно в электроне нечто сохраняется, у него есть некоторая самоидентичность, которую условно можно назвать "памятью" - электрон "помнит" свои заряд и массу. И благодаря этой "памяти" однотипно реагирует на воздействия. Можно сказать, что ему даны объекты, которые он различает благодаря наличию памяти. Память у него очень маленькая, поэтому он и различает мало что, в отличие от молекул, живых клеток, многоклеточных и т.д.

[Дальше я просто рассуждаю безотносительно вашего текста]

Конечно, я понимаю, что стремно сопоставлять термин "сознание" с электроном. Давайте придумаем другое название для понятия индивидуальной непосредственной данности мира взаимодействующим сущностям. Получилось так, что для такой данности мира человеку слово есть - "сознание". Большинство отказываются называть словом "сознание" данность мира животным, хотя мы понимаем, что на уровне непосредственного поведения (оставив в стороне мышления) поведение человека и животных вполне аналогично. Ток вот как мы видим лес мы называем картинкой сознания, а скажем летучей мыши отказываем в таком видении.

Можно пойти на компромисс: для обозначения понятия "непосредственная данность мира" использовать несколько терминов. Для неживых сущностей говорить о наличии у них собственного мира, обозвав его, скажем, МойМир, данность мира животным называть термином "умвельт" (введенным Якобом Икскюлем), а для людей оставить "сознание". Конечно, добавляя, что это просто разные названия одного и того же понятия - непосредственной данности, объектной картинки собственного мира. 

Аватар пользователя Дмитрий

Подсолнух различает в какой стороне солнце. Электронные приборы различают градации тепла, света, влажности и пр. Они мыслят?

Ну, если мы можем сказать об электронных приборах, что они различают - для меня это звучит так же, как если бы мы сказали, что они мыслят. Но они не мыслят, и ничего не могут различить. 

Представьте себе: лежит кусок железа на столе, к нему подносят магнит, и железо начинает двигаться в сторону магнита. Можно сказать, что кусок железа различает магнит, а можно сказать, что магнит в силу своей собственной природы притягивает к себе всякий кусок железа. И в силу обстоятельств они оказались рядом. )

Зачем же так дискриминировать растения - им вполне себе даны объекты (согласно вашему определению). Тому же подсолнуху дано солнце.

И куску железа дан магнит? Когда я говорил о данности предметов, я имел в виду восприятие их. Растения лишены психики - у них нет ни способности воспринимать, ни мыслить. И когда подсолнух поворачивается к Солнцу, это еще не значит, что он как сознательное существо это Солнце воспринимает, как бы психически. Хотя тут много подводных камней можно обнаружить. Не сводится ли механизм восприятия к этому самому "слепому" взаимодействию сущностей? И если уж приписывать растениям восприятия, то они совсем иного рода, чем восприятия животных. В чем отличие?

Аватар пользователя boldachev

И если уж приписывать растениям восприятия, то они совсем иного рода, чем восприятия животных. В чем отличие?

Конечно, другого  рода. Даже среди животных наблюдается существенный разброс восприятия в зависимости от места обитания и способа пропитания. И растение и животное - это определенная система (организм) так или иначе реагирующая на внешний мир, имеющие свой внешний мир, умвельт. У растений вполне себе есть поведение, то есть изменение своего состояния, не в результате физических (толкнул и зашатались), а символических причин (темнеет - бутоны сворачиваются). 

Аватар пользователя Андреев

 У растений вполне себе есть поведение, то есть изменение своего состояния, не в результате физических (толкнул и зашатались), а символических причин (темнеет - бутоны сворачиваются). 

Символических? Очень неаккуратное употребление терминов, на мой взгляд. Символическое - это только на уровне представлений чувственных образов. Это высокий уровень психического развития: предмет - качества - ощущения - чувственный образ - "понятие" - слово-символ.

А бутон закрывается в силу физ-хим-биологических реакций. Как если бы это были лепестки на солнечной батарее: ушло солнце, лепестки закрылись.

Аватар пользователя boldachev

Согласен, что термин использован в спорной ситуации. Лучше было бы его взять в кавычки. Хотя и не соглашусь с вами по поводу такого высокого задирания уровня понятия "символ". В животном мире полно символических отношений (пометил территорию, пчела передала направление полета и пр.).

И вообще нам надо как-то отличать физические причины, когда причина обуславливает и энергетическое обеспечение действия (следствия), от причин, которые служат лишь сигналом к действию без явного физического взаимодействия. Что я и назвал символической причиной.

Аватар пользователя Андреев

В животном мире полно символических отношений (пометил территорию, пчела передала направление полета и пр.).

В этом смысле согласен с вами и уточняю свою формулировку соответственно. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Декабрь, 2014 - 18:34, ссылка

"И если уж приписывать растениям восприятия, то они совсем иного рода, чем восприятия животных. В чем отличие?"

Конечно, другого  рода. Даже среди животных наблюдается существенный разброс восприятия в зависимости от места обитания и способа пропитания. И растение и животное - это определенная система (организм) так или иначе реагирующая на внешний мир, имеющие свой внешний мир, умвельт. У растений вполне себе есть поведение, то есть изменение своего состояния, не в результате физических (толкнул и зашатались), а символических причин (темнеет - бутоны сворачиваются). 

Более того эксперименты показывают, что растения на разных людей реагируют индивидуально в зависимости от настроения-отношения людей к растениям.

http://www.flowersweb.info/interesting/interesting-2.php

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я читал про эти эксперименты.

Аватар пользователя Андреев

 Для неживых сущностей говорить о наличии у них собственного мира, обозвав его, скажем, МойМир, данность мира животным называть термином "умвельт"

Да можно просто использовать слово психика - как способность к восприятию, различению, активному реагированию . Поскольку активного реагирования у растений нет, тоу них психика отсутствует. А их способность расти и приспосабливаться к изменениям окружающей среды должна получить какое-то иное название. А у всего живого, движущегося - пусть будет психика.

Аватар пользователя boldachev

Да можно просто использовать слово психика - как способность к восприятию, различению, активному реагированию.

Психика - это общее название для механизма управления поведением организма.  А у нас речь идет о понятии "индивидуальная непосредственной данность мира". Психика это то, что доступно изучению с позиции третьего лица. А обсуждаем картину индивидуального мира, то что доступно только от первого лица.

Аватар пользователя Андреев

Психика - это общее название для механизма управления поведением организма. 

Это определение не есть кошерное, Александр :)

Возможно это ваше понимание слова психика, но даже если заглянуть в вики:

"Психика животных — субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п.

Поэтому если мы:

обсуждаем картину индивидуального мира, то что доступно только от первого лица.

- то мы говорим как раз о психике, которая есть:

Системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности, направленной на самосохранение СВОЕЙ целостности

Аватар пользователя boldachev

Начнем с того, что определение в вики очень плохое, если и обращаться куда за советом, то к профильным академическим энциклопедиям.

психика — высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. Большая психологическая энциклопедия

Сравните с "психика - это общее название для механизма управления поведением организма". 

Определение в вики, как "субъективный мир", больше подходит для понятия "сознание", хотя далее в него накидали все, что вспомнили. Но при этом забыли элементы подсознания, которые безусловно относятся к психике, но не входят в "комплекс субъективно переживаемых процессов", который называется психикой согласно вики. Очень плохое определение.

то мы говорим как раз о психике, которая есть

Ну как же это вы смогли отождествить непосредственную данность мира, картинку перед своими глазами, ушами пр. (то, что открывается перед вами когда вы просыпаетесь, приходите в сознание) с "саморегуляцией на этой основе своего поведения и деятельности". Да психика - это саморегуляция поведения организма, но не картинка же регулирует, не сознание.

Аватар пользователя Андреев

психика — высшая форма взаимосвязи живых существ с предметным миром, выраженная в их способности реализовывать свои побуждения и действовать на основе информации о нем. Большая психологическая энциклопедия

Пошел по вашей же ссылке, но у меня как в Туле вместо самоваров все время пулеметы получаются:

Большая психологическая энциклопедия
психика животных
— внутренний субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п., и включающий такие элементы психического опыта, как ощущения, образы, представления и эмоции.

 

Аватар пользователя boldachev

Да ссылка была не на статью, а на саму энциклопедию, вот на статью Психика

Да, там есть и приведенная вами статья "психика животных". Вам она не показалась странной? мышление, образы, представления... у животных... и не в виде гипотезы, а как научный факт? ))) (Я как-то сразу не обратил внимание, что привели определение не психики вообще, а психики животных.)

Аватар пользователя Андреев

Там ниже очень интересное определние о современном состоянии психологии:

Психология. — предмет изучения современной психологии, как, впрочем, и сама психология, практически не имеет отношения к этимологии слова «П.». Стала хрестоматийной фраза,приписываемая историку В. О. Ключевскому: «Раньше психология была наукой о душе, а теперь стала наукой об ее отсутствии».

Действительно, психология не может похвастаться успехами в изучениидуши. Около 150 лет тому назад психологи начали расчленять душу, выделять в ней не столько душевные силы, сколько отдельные функции, процессы, способности, акты, действия и деятельности в целях их объективного изучения. Слово П. стало для них собирательным названием, включающим ощущение, восприятие, внимание, память, воображение, мышление, эмоции и т. д. Психологи продолжают это увлекательное занятие до сих пор.

Попытки собрать душу из вырванных изжизненного контекста, очищенных от него, изолированных и детально изученных П. функций редки и малоуспешны.

Аватар пользователя boldachev

Да, сейчас никто не ассоциирует психику и психологию с душой и ее познанием.

Аватар пользователя Андреев

Ну как же это вы смогли отождествить непосредственную данность мира, картинку перед своими глазами, ушами пр. (то, что открывается перед вами когда вы просыпаетесь, приходите в сознание) с "саморегуляцией на этой основе своего поведения и деятельности". Да психика - это саморегуляция поведения организма, но не картинка же регулирует, не сознание.

Не картинка регулирует, но саморегуляция происходит на основе именно этой картинки:

заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности, направленной на самосохранение СВОЕЙ целостности

А раз так, то картинка включена как одно из существенных звеньев саморегуляции. Надеюсь не будете возражать.

А во-вторых, я бы не стал проводить очень жесткие границы между психикой - отражением внутренних потребностей и процессов, в том числе эмоций, и психикой - "картинкой" внешнего мира.

Часто чрезмерное разграничение и разделение нераздельного является причиной неовзможности понять и выразить суть диалектических явлений и процессов.

Аватар пользователя boldachev

А раз так, то картинка включена как одно из существенных звеньев саморегуляции. Надеюсь не будете возражать.

Именно так! И поскольку это так, то принципиально невозможно отождествлять систему с ее элементом: психику с сознанием, автомобиль с двигателем, философию с онтологией. 

Часто чрезмерное разграничение и разделение нераздельного является причиной невозможности понять и выразить суть диалектических явлений и процессов.

 Да, давайте не будем проводить различение понятий, свалим в одну кучу все термины, назовем это диалектическим единством, и тогда уж точно никто не поймает нас за руку, когда мы будем нести не знамо что )))) Путать сознание и психику, мышление и самосознание иди еще что там ))

Вы просто обратитесь к языку: есть сознание, подсознание, самосознание... Вроде все понятно, да? То что дано субъекту, то что не дано субъекту, но влияет на его поведение, то как сам субъект дан себе... Так? А теперь воспользуемся вашим диалектическим советом: психика, подпсихика, самопсихика. Ощущаете разницу?

Аватар пользователя Андреев

свалим в одну кучу все термины, назовем это диалектическим единством, и тогда уж точно никто не поймает нас за руку, когда мы будем нести не знамо что )))) Путать сознание и психику, мышление и самосознание иди еще что там ))

...Ощущаете разницу?

Я ощущаю - ощущаю неадекватную агрессивность или болезненную страстность, не знаю, как адекватнее это назвать. Мы же не Рейхстаг штурмуем, а философское понятие.

Что ж так горячиться-то? :))

Кто-то ноет про имперские замашки
И кричит про деспотию и грабёж.
Успокойтесь, сядьте, выпейте рюмашку!
Посидите чуть...
Ну-у-у?.. правда ж, хорошо?

 

Аватар пользователя boldachev

Я ощущаю - ощущаю неадекватную агрессивность или болезненную страстность

Вы зафиксируйте связку понятий "boldachev" - "полемический задор" и тогда мои комментарии будут вызывать у вас лишь улыбку, заставлять задуматься, а не прятаться под диван (опять полемический задор :)))  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 1 Январь, 2015 - 00:19 Болдачеву, Пермскому , дилетанту , Дмитриеву и др. : Какая чепуха, бессмысленное умствование и самозапутывание!!! Ведь все довольно просто. Сознание это т олько память с организован -ной и сохраняе -мой на носи -телях (нейронах) ситемой информации за всесь период существования человека (начиная с монады) и являющийся источником ин -формации для сравнения (как у компьютера) программами Ума и Разума с новой воспринятой информацией при переработке (осмыслении) ее в новые формы (ощущения, мыслеобразы, понятия, чувства) и генерирования команд для поведения человека. Ничего этого нет у муравья и даже обезьяны - у них есть система инстинктов и, условннх и безусловных рефлексов, т. е относительно примитивная память, позволя - ющая сравнивать образы с с соответствующими командами и рефлексами, но не более. У них отсутствует мышление-осмысление - стадия пере -работки информа - ции в символы -мыслеобразы - понятия. А вся эта путаница, схоластика и эклектика из- за игноррирования категории информа -ция из-за отказа «опуститься при рассуждениях до амого низкого уровня дифференциации материи –относительно духовной бестелесной матери -альной информации. Симон Вайнер. ответить

Аватар пользователя Виктория

Ничего этого нет у муравья и даже обезьяны - у них есть система инстинктов и, условннх и безусловных рефлексов, т. е относительно примитивная память, позволя - ющая сравнивать образы с с соответствующими командами и рефлексами, но не более. У них отсутствует мышление-осмысление - стадия пере -работки информа - ции в символы -мыслеобразы - понятия.

 Зоопсихологи, этологи и др. специалисты уже давно признали факт наличия у животных не только инстинктов, но и возможностей научения,  а у высших животных - мышления. Мы это уже неоднократно здесь обсуждали.

Аватар пользователя Григорий

факт наличия у животных не только инстинктов, но и возможностей научения,

В среде наученных прибавление?!?!?! А степени учености им уже придумали?

Аватар пользователя kosmonaft

У муравья нет сознания.
Сознание есть у муравейника.
Ролик не смотрел.
Пока.
 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознанием обладают все живые организмы. В разной степени.

Самосознанием обладает только человек.

Аватар пользователя boldachev

В разной степени.

А как и в чем эту степень будем измерять? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Начните с создания эталонной шкалы для людей: больных и здоровых, молодых и старых, мужчин и женщин, блондинов и шатенов. 

Аватар пользователя boldachev

Так в приведенных вами различениях все ясно - они приборно фиксируются в численных параметрах. Тут никаких проблем. Вы же написали "в разной степени" о сознании. И естественно возникает вопрос: значит вы как-то для себя мыслите эти самые степени? Это градации цвета? размера? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я думал, что своим ответом подведу Вас к выводу, что такую шкалу составить не возможно, поскольку параметров для градуировки степени сознания органического объекта существует великое множество. Даже если сказать, что сознание муравья равно сознанию больного шизофренией - это значит слукавить, поскольку среди больных этой болезнью достаточно много гениев.

Однако, различия все же существуют. Вы привели достаточно знаменательные примеры о растениях, ловящих насекомых и поворачивающихся за ходом Солнца, но их сознание не сравнить с сознанием муравьев внутри колонии: даже охранники-муравьи обладают большим количеством реакций в необычных для них ситуациях. Для меня же сравнительными факторами являются примитивизм реакции на внешний раздражитель и отсутствие тех же бронежилетов и арбалетов у ос, пчел, комаров и прочей мошкары.

Аватар пользователя boldachev

обладают большим количеством реакций

Ну вот на это, наверное, и следует обратить внимание: сознания сравнимы/сопоставимы по количеству и типу различаемых в них объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вспомнил хамелеона.

Количество и качество ответных реакций на внешнее раздражение не подойдет? Не секрет, что у неизлечимо больного человека, лежащего на смертном одре, практически заторможены ответные реакции. Да и сознанием он не сверкает...

 

Аватар пользователя boldachev

Вы наверное, забыли о чем речь :) Какая связь между сознанием и реакциями? Человек может быть полностью парализованным, но при этом иметь яснейшее и высокоуровневое сознание. 

Аватар пользователя Андреев

Человек может быть полностью парализованным, но при этом иметь яснейшее и высокоуровневое сознание. 

В каком смысле вы здесь употребляете слово сознание? Проблема с терминологией.

Надо разделить -

1) пра-психику (раздражимость, реакции самосохранения: одноклеточные, насекомые),

2) психику (рефлексы: многоклеточные животные),

3) сознание (рефлексы и рефлексия себя, но без абстрактного мышления и самоосознания: высшие животные), и

4) самосознание (осознание себя и другого равным субьектом, способность к абстрактно-понятийному мышлению, языку, социально-трудовым отношениям, творчеству, преобразованию окружающей среды: человек с момента овладения огнем).

 

Аватар пользователя boldachev

В каком смысле вы здесь употребляете слово сознание? 

В том, который я не раз фиксировал на этой странице: данность мира, объектная картина в которой субъект реализует свою деятельность. 

3) сознание (рефлексы и рефлексия себя, но без абстрактного мышления и самоосознания: высшие животные), и

4) самосознание (осознание себя и другого равным субьектом, способность к абстрактно-понятийному мышлению, языку, социально-трудовым отношениям, творчеству, преобразованию окружающей среды: человек с момента овладения огнем).

На мой взгляд вы все перемешали. Ваши пункты 2 - 4 это все называется одним словом психика, и наука, которое все это изучает, называется психология. Да, иногда, термин сознание  используют как синоним "психика", но все же в современной философии сознания этого стараются не делать - понимают сознание как объектную данность, которая открывается субъекту, когда просыпается или выходит из обморока. Этот смысл укреплен в языке: потерял сознание, дано в сознании, вытеснено из сознания и др. В этом смысле сознание, конечно, является компонентом психики, и не имеет (как и самосознание) непосредственного отношения к мышлению, языку и пр.

Аватар пользователя Андреев

На мой взгляд вы все перемешали.

Чтобы что-то перемешать, оно сначало должно быть организовано. Смотрите, что у вас сознание:

1) данность мира, объектная картина в которой субъект реализует свою деятельность

 Эта картина есть и у летучей мыши, как вы справедливо отмечали, и у собаки, и у лошади (о чем я упомянул в п.3).

2) сознание как объектную данность, которая открывается субъекту, когда просыпается или выходит из обморока. Этот смысл укреплен в языке: потерял сознание, дано в сознании, вытеснено из сознания и др.

Такое определение к мыши и лошади уже не приложишь. Так что согласен, что у меня все перемешано, но чес-слово "I didn't do it" :)) Оно "так и було"...

Аватар пользователя boldachev

о чем я упомянул в п.3

В п.3 у вас "рефлексы", которые фиксируются анализируются вне всякой проблемы сознания.

 Такое определение к мыши и лошади уже не приложишь.

Не понял, в чем вы увидели принципиальную разницу между двумя моими вариантами ("данность мира, объектная картина" и "объектная данность, которая открывается субъекту...") определения понятия "сознание"? 

Аватар пользователя Андреев

Не понял, в чем вы увидели принципиальную разницу между двумя моими вариантами 

 В том, что картина мира может быть и у человека и у лошади - я согласен, но представить что лошади нечто:

дано в сознании, вытеснено из сознания

- я не могу. Если вы обьясните, как вы это представляете, постараюсь понять.

Аватар пользователя boldachev

Как-то странно у вас получается: картина есть, но на ней ничего не дано? Вот вам в сознании дано дерево? Так почему же допустив, что у лошади есть "данность мира, объектная картина" (первый вариант определения) вы исключаете данность на этой картине дерева (второй вариант)? И почему не допускаете, что при доминантном фиксации внимания лошади на некотором элементе свое объектной картины (сознания), другие элементы могут быть вытеснены с этой картины. 

Иначе встает вопрос, который я задавал на видео про муравья: должны ли мы думать так, что нам мир дан через иллюзию нашего сознания, которое нас постоянно обманывает (что-то подсовывает, что-то вытесняет), а лошадь видит объективную реальность?

Аватар пользователя Андреев

В п.3 у вас "рефлексы", которые фиксируются анализируются вне всякой проблемы сознания.

Вы невнимательно читаете:

3) сознание (рефлексы и рефлексия себя, но без абстрактного мышления и самоосознания: высшие животные), и

Аватар пользователя boldachev

То есть вы не согласны с тем, что в п.3 у вас "рефлексы"? Так ведь так написано было "3) сознание (рефлексы и ...". Что следует понимать так, что к сознанию относятся рефлексы и что-то там еще.  Я же не отрицал, что там у вас еще "рефлексия себя" была. Мне для сомнения достаточно было и одних рефлексов. )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какая связь между сознанием и реакциями?

 

При полной парализации тела глаза больного порой говорят информативнее, чем жесты и язык. Не забывайте: глаза - самый короткий путь к мозгу. Сиделки Вам расскажут много интересных фактов из своей практики: у каждого парализованного больного свой индивидуальный язык выражения эмоций. Кто-то шевелит пальцами, кто-то дышет по-особенному.

.............

Если у насекомоядных растений реакция на букашку всего одна - закрыть мышеловку и выделить сок для обеспечения "переваривания" органического продукта, то и сознание у них соответствующее. А если волки не режут овец вблизи своего логова да еще и охраняют отару от случайных одиноких волков, то  и сознание здесь другое. 

 

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите меня и себя убедить, что сознание можно классифицировать по активности поведения. У людей в коме у одних есть сознание у других нет при полном отсутствии активности.

Хотя у нас просто терминологические нестыковки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опять мимо.

Сыр-бор о том, что этого

Ну вот на это, наверное, и следует обратить внимание: сознания сравнимы/сопоставимы по количеству и типу различаемых в них объектов.

мало. Нужен еще и такой параметр, как ответная реакция - примитивная или творческая. 

Аватар пользователя boldachev

Нужен еще и такой параметр, как ответная реакция - примитивная или творческая.

Я же отметил, что у нас банальные терминологические биения. Вы произнося слово "сознание", наверное,  имеете в виду психику в целом. Тогда, да, для ее классификации существенны именно внешние реакции. Я же говорю исключительно о картинке сознания, об объектной данности мира субъекту - вот что дано здесь и сейчас, то и есть сознание, и определяется степень/уровень сознания, именно сознания, а не психики, именно самой картинки, а не действий в ней, тем, что в нем (в сознании) различено.

Вот сидят два человека перед таблицей Менделева, сидят молчат, ни на что не реагируют - у одного в сознании (в картинке сознания) авангардный кубизм какой-то, а у второго - периодическая таблица химических элементов, газы, металлы и пр. Вот это и есть разные уровни/степени сознания, разная деталировка сознания, разное объектное наполнение. Конечно, есть зависимость между ответными реакциями и наполнением сознания, но это вторично, это потом, здесь и сейчас они просто сидят и молчат.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А теперь наступил момент отождествления мышления от сознания.

Аватар пользователя boldachev

отождествления мышления от сознания.

Подправьте фразу: "отождествления мышления и сознания" или "отличение мышления от сознания"?

Но могу ответить сразу: сознание (как объектная данность) и мышление вообще сопоставимы. Мышление это деятельность внутри сознания с мыслями - особыми объектами различимыми  в  сознании.

И к моему предыдущему комментарию мышление не имеет никакого отношения: различение объектов даже мыслей реализуется в сознании вне и до мышления, то есть без привлечения специально деятельности, которая сама различается в сознании как объект.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Во время сна мозг работает. Бессознательно формируются мыслеобразы. Как быть с этим:

Мышление это деятельность внутри сознания с мыслями - особыми объектами различимыми  в  сознании.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Если вы под сном понимаете сновидение, то в это время вам дано сознание (конечно, отличающееся в деталях от дневного), в котором и реализуется деятельность мышления. А если вы о периодах без сновидений, то там никаких мыслеобразов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если вы под сном понимаете сновидение

Под сном я понимаю бессознательное состояние. Лунатики во время сна могут даже что-то делать. Почему бы не сравнить муравья с лунатиком?

А если вы о периодах без сновидений

Только у мертвой особи наступает период без сновидений. У живой особи во время сна мыслеформы генерируются постоянно. Фиксируются в памяти. А вот всплывают сразу или потом в виде снов или воспоминаний - это уже другой вопрос.  

 

Аватар пользователя boldachev

Под сном я понимаю бессознательное состояние.

Это не ответ. В русском языке есть два  понятия обозначаемых одним словом "сон", то что на английском звучит как sleep - состояние между засыпанием и просыпанием и dream - сновидение. Поскольку в течении сна мы видим сновидения, то сон нельзя назвать полностью бессознательным состоянием. При определенной практике можно научиться осознанно управлять снами.

Только у мертвой особи наступает период без сновидений.

Идем и смотрим:

сновидения — субъективно переживаемые представления, преимущественно зрительной модальности, регулярно возникающие во время сна, главным образом в фазе «быстрого» сна. (Краткий психологический словарь. — Ростов-на-Дону: «ФЕНИКС». Л.А.Карпенко, А.В.Петровский, М. Г. Ярошевский. 1998.)

сновидения- somnia) субъективно переживаемые психические явления (образы, идеи), периодически возникающие вовремя сна. (Большой медицинский словарь. 2000.)

Просто приборы показывают, что сны не длятся непрерывно, а перемежаются периодами без сновидений.

У живой особи во время сна мыслеформы генерируются постоянно. 

Можно узнать источник этих знаний?  

Аватар пользователя Vladimirphizik

В русском языке есть два  понятия обозначаемых одним словом "сон"

Русский язык - это из области лингвистики. В области реальности есть факт сна, в состоянии которого лично я полностью выключаюсь. Уходит куда-то сознание. А есть люди /повторяю!/, которые во время сна куда-то идут, что-то делают, но после пробуждения ничего не помнят. У них все осуществляется на автопилоте. Тем не менее, ни один лунатик не зашел в клетку со львом. Погибают они чаще всего во время пробуждения. Или это не пробуждение, а включение самосознания? Почему бы в качестве рабочей версии не рассмотреть человеческий лунатизм как животное сознание, без включения самосознания?  

 

 

Поскольку в течении сна мы видим сновидения, то сон нельзя назвать полностью бессознательным состояние.

Если снится сон, то спячка - сознательное состояние? Если нет, то бессознательное? Оригинально...

 

 

Идем и смотрим

 Вы лучше другое посмотрите: генерируются ли ПОСТОЯННО в ЦНС сигналы (очень слабые вперемешку с достаточно сильными) или во время сна наступает АБСОЛЮТНАЯ тишина с кратковременными вспышками во время сновидений.

 

 

 

Просто приборы показывают, что сны не длятся непрерывно, а перемежаются периодами без сновидений.

В эти периоды сигналов вообще нет или они слабенькие?

 

 

Можно узнать источник этих знаний?

Самостоятельно не найдете ссылку - сброшу.

 

 

Аватар пользователя boldachev

сброшу

Сбрасывайте. 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя boldachev

Я вас прошу указать источник вашего тезиса "у живой особи во время сна мыслеформы генерируются постоянно", а вы мне скидываете ссылки на общие статьи про электроэнцефалограммы. Это такая шутка? Или я что-то в этих статьях пропустил. Приведите конкретную цитату, подтверждающую, постоянную генерацию мыслеформ во время сна. Не то, что мозг непрерывно работает (он во время сна работает у всех биологических организмов, которые имеют мозг и спят), а то, что эта активность мозга связана именно с мышлением (генерацией мыслеформ).

Последние научные исследования сна предлагают выводы, исключающие вашу трактовку: см. И. Н. Пигарев. Висцеральная теория сна. Журнал высшей нервной деятельности, 2013, том 63, № 1, с. 86–104 (это не популярный сайтик под лозунгом "Качество питания и здоровый образ жизни залог здоровья")

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это такая шутка?

Это такой факт: мозг работает посредством импульсов. Как, впрочем, и компьютер.

.....................................

предлагают выводы, исключающие вашу трактовку

 

Из предложенной Вами работы:

Висцеральная гипотеза предполагает, что во сне центральная нервная система, в частности кора больших полушарий, переключается с анализа
экстероцептивной информации на анализ сигналов, поступающих от интерорецепторов, распределенных во всех системах живого организма. 

 

 Опять сигналы...

Это Вам ничего не говорит? 

 

Аватар пользователя boldachev

Это такой факт: мозг работает посредством импульсов...

Это Вам ничего не говорит? 

Говорит:  импульсы - это и есть мыслеформы, везде где есть импульсы там есть мышление.

Больше вопросов нет. Спасибо. Извините.

Аватар пользователя Vladimirphizik

импульсы - это и есть мыслеформы

 

Мыслеформы без импульсов в ЦНС не возникнут. Это только в сказках ничто появляется из ничего. В реальном мире существуют законы сохранения.

Больше вопросов нет.

Я ценю иронию. Здоровую. Если вопрос исчерпан, то и Вам всего хорошего.

 

Аватар пользователя Виктория

Сознанием обладают все живые организмы. В разной степени.

Самосознанием обладает только человек.

Всё зависит от наполнения терминов. Не буду пока касаться сознания, но насчёт самосознания скажу следующее. Возможно, в философии и принято самосознанием наделять только человека, но в психологии, по крайней мере, в сравнительной психологии и зоопсихологии последнее время вполне распространен взгляд, что зачатки самосознания присущи и некоторым "высшим животным", на стадии "интеллекта". К примеру, шимпанзе, слоны и дельфины демонстрируют способность узнавать себя в зеркале, что показывают тесты с пятном. Узнавание себя в зеркале давно считалось стартом развития самосознания у ребенка.

Конечно, если вы подразумеваете более сложные уровни самосознания и рефлексии, другое дело. Хотя как тут определить критерии, вопрос очень сложный. Ведь если про внутреннюю речь вспомнить и вообще про речь, то опять же эксперименты с говорящими обезьянами да и известным попугаем Алексом, к примеру, показывают, что можно научить животных не просто повторению, а речи, которая отвечает практически всем принятым критериям речи на уровне 2-3 летнего ребенка. 

Аватар пользователя asmaturus

Виктория, 11 Декабрь, 2014 - 01:53, ссылка

Всё зависит от наполнения терминов. Не буду пока касаться сознания, но насчёт самосознания скажу следующее. Возможно, в философии и принято самосознанием наделять только человека, но в психологии, по крайней мере, в сравнительной психологии и зоопсихологии последнее время вполне распространен взгляд, что зачатки самосознания присущи и некоторым "высшим животным", на стадии "интеллекта". К примеру, шимпанзе, слоны и дельфины демонстрируют способность узнавать себя в зеркале, что показывают тесты с пятном. Узнавание себя в зеркале давно считалось стартом развития самосознания у ребенка.

Конечно, если вы подразумеваете более сложные уровни самосознания и рефлексии, другое дело. Хотя как тут определить критерии, вопрос очень сложный. Ведь если про внутреннюю речь вспомнить и вообще про речь, то опять же эксперименты с говорящими обезьянами да и известным попугаем Алексом, к примеру, показывают, что можно научить животных не просто повторению, а речи, которая отвечает практически всем принятым критериям речи на уровне 2-3 летнего ребенка. 

 Виктория, помогите разобраться.
Советская наука меня учила, что "Высшая форма развития жизни на земле - это человек" (точнее, так: "Человек есть высшая форма развития жизни на земле).
Теперь Вы пишете, что "высшие животные", обладающие "интеллектом", это "к примеру, шимпанзе, слоны, дельфины", поскольку они "узнают себя в зеркале"...
Если вдуматься в написанное, то ....

Во втором абзаце я подчеркнул еще одну интересную мысль...

Так в чем же дело? Не пора ли психологам в поисках интеллекта начать организовывать школы для обезьян, для попугаев? Ведь сделав их "говорящими", психологи смогут такое о них узнать - от них же!!! - что никакой науке и не снилось! Вот это будет действительно ШОК ИСТИНЫ, причем, именно в формировании интеллектологии - науки об интеллекте...

Как Вам мой прожект в теме "муравьинного самосознания" г-на Болдачева?

???

Аватар пользователя Виктория

Как Вам мой прожект в теме "муравьинного самосознания" г-на Болдачева?

???

Анатолий Сергеевич, я бы рада подробно ответить на все ваши вопросы, но пока пашем с коллегами  как муравьи при постройке муравейника) без возможности приобщиться к совокупности философских знаний)

Ну никак не успеваю даже сам видеоролик посмотреть, что поделать. Но тема для меня интересная, не даром же мы с Промежуточным столько обсуждали его понимание "сознания". В общем, надеюсь, потом подключусь к обсуждению.

Аватар пользователя asmaturus

Виктория?

Анатолий Сергеевич, я бы рада подробно ответить на все ваши вопросы, но пока пашем с коллегами  как муравьи при постройке муравейника) без возможности приобщиться к совокупности философских знаний)

Ну никак не успеваю даже сам видеоролик посмотреть, что поделать. Но тема для меня интересная, не даром же мы с Промежуточным столько обсуждали его понимание "сознания". В общем, надеюсь, потом подключусь к обсуждению.

Сочувствую...
Но кто бы мне объяснил .
Меня в школе учили, что у всяких там насекомых в голове только две извилины:
Одна принуждает организм этого насекомого руководствоваться ИНСТИНКТАМИ,
А другая - СПАСАТЬСЯ бегством, поскольку закон выживания неумолим, и выживает только сильнейший. Какое сознание у комара? Какое самосознание у муравья?..

Друзья, очнитесь, умоляю. Мы где находимся, мы что штурмуем?..

Виктория! Неужели все, что тут "философски" наворотил г-н Болдачёв, так серьёзно?..

Аватар пользователя Виктория

Анатолий Сергеевич, для меня тут многое пока загадочно. И особенно сам термин "сознание".

Но тем не менее, попробую немного разъяснить, как я понимаю наполнение этих терминов в психологии.

Классическая формулировка связывает сознание со способностью осознавать окружающий мир и собственные переживания и относит сознание в полной мере только к человеку. Сознание как совокупность знаний, как отражение того, что не дано тебе в непосредственном опыте и ощущениях, как полученное от других. Полученное с помощью символов, в частности, речи. 

Но исследования последних десятилетий, конечно, ставят всё это под сомнение. Т.к. получается, что животным доступно многое из перечисленного. Наиболее ярко это показано при обучении обезьян языкам-посредникам. Самые способные из них составляли новые слова, фразы, и описывали в том числе и свои эмоции, идентифицировали себя с людьми.

Что же касается интеллекта у животных, то его наличие связывают не с узнаванием в зеркале (это про самосознание), а с проявлениями мышления, например, с умением оперировать объёмными характеристиками объектов и решением двухфазных задач. Т.е., к примеру, если показать шимпанзе банан, потом отвлечь шимпанзе, а в это время спрятать банан в одну из разных коробочек, шимпанзе будет сразу искать только в той, где банан мог бы действительно поместиться. Ну а двухфазные задачи - классический пример с палками. Чтобы достать нужный фрукт, обезьяна берёт маленькую палку, ей достаёт большую, а большой - то, что нужно. Решение двухфазных задач связано с развитием лобных долей.

Ну и пока, насколько мне известно, в отечественной зоопсихологии, многие придерживаются позиции А.Н. Леонтьева - "психика начинается с ощущения". Там, где только раздражимость, ещё нет психики. Есть ощущения - можно говорить о наличии психики. Соответственно, выделяют разные стадии психики: сенсорную, перцептивную (есть уже восприятие как целостное отражение, возможна выработка навыков, образная память, даже когнитивные карты), стадия интеллекта (плюс мышление, возможно оперантное научение).

На стадии интеллекта когнитивные карты у животных очень сложные. К примеру, крысы помнят схему лабиринта и находят путь к кормушке, даже если его заполнить водой перевернуть, вертеть. Но и на перцептивной стадии (куда относили пока муравьёв, пчёл и др.) тоже много интересного.

Я не успеваю за всем следить, зоопсихология быстро развивается и придумывают всё более подходящие методы для изучения поведения и психики животных. 

Так в чем же дело? Не пора ли психологам в поисках интеллекта начать организовывать школы для обезьян, для попугаев? Ведь сделав их "говорящими", психологи смогут такое о них узнать - от них же!!! - что никакой науке и не снилось! Вот это будет действительно ШОК ИСТИНЫ, причем, именно в формировании интеллектологии - науки об интеллекте...

Анатолий Сергеевич, говорящие обезьяны и птицы, плюс обезьяны, обучающие языкам-посредникам своих детенышей - это и правда, меня лично впечатляет. 

Но во всём этом больше всего меня волнует другое. Что все эти эксперименты наглядно показывают, что сущность человека - ни в разуме, ни в интеллекте. Даже если брать ваше определение интеллекта, я бы сказала, что эти ваши составляющие хоть и в зачатке, но тоже доступны животным. Поэтому-то меня больше интересует не разум, а такая субстанция (если можно так выразиться), как дух. Т.е., как мне кажется, в психике (в широком смысле) человека по новым данным не осталось уже ничего, что не было бы доступно животным. Л.С. Выготский говорил о "высших психических функциях", включающих вербальные и произвольные виды психических функций. Но обучение языкам-посредникам перевернуло и это представление, как и концепцию языка Н. Хомского. Биологи говорят об альтруизме, о врождённой морали у животных...

Что остаётся?  Не знаю, разве что эта загадочная субстанция "Дух". Вы духовность сводите к творчеству, искусству, для меня это скорее - "мудрая любовь" и чувство благодарности. К жизни в целом, к своей судьбе, к себе самому и, конечно, к другим людям и всем другим существам. И познание мира исходя из этого, а не ради других каких-то потребностей.

Впрочем, кое-что важно добавить - пока всё-таки обучение животных языку осуществлялось либо людьми, либо обученными обезьянами (учили своих детенышей). А в природе хотя и есть довольно сложные системы сигналов у животных, всё-таки мне пока не встречались доказательства наличия вербально-понятийного уровня у высших животных. Есть сигналы для обозначения врагов разных видов у обезьян, но возможность речи в нашем понимании появляется только при специальном обучении.

 

 

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Виктория, 11 Декабрь, 2014 - 01:53

Всё зависит от наполнения терминов.

Согласен: есть большая разница между образной самоидентификацией (узнавание себя в зеркале) и личностной самоидентификацией (Я есть).

 

 

Аватар пользователя Виктория

Согласен: есть большая разница между образной самоидентификацией (узнавание себя в зеркале) и личностной самоидентификацией (Я есть).

Но ведь процесс-то идёт постепенно. Сначала у ребенка формируется внешний образ Я, он начинает узнавать себя в зеркале. Примерно около 2 лет это узнавание достигает такого уровня, что большинство детей решают тест с пятном. Но ведь в это же время активно развивается и речь, появляется "Я". Параллельно развивается эмпатия. Эксперименты показывают, что если ребенок решает тест с пятном, то скорее всего, он будет способен и к сопереживанию другому, уже не просто по типу заражения и подражания, а к более сложным формам, когда он пытается утешить другого ребенка или взрослого. Т.е. многое тут взаимосвязано.

И те животные, которые демонстрируют зачатки самосознания, если обучаются языку (эксперименты с "говорящими" обезьянами), то показывают довольно интересный вариант самоидентификации "Я есть". Говорящие обезьяны в заданиях на классификацию свои фотографии клали к изображениям людей, а фотографии своих неговорящих сородичей могли положить к др. животным, например, к слонам.

По-моему, есть о чём призадуматься)

Недаром и Промежуточный ввёл своё "Я есть" не только для людей, но даже и для вирусов) Как способ отражения какой-то части Арены, т.е. реальности, мира.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Биологический организм, имеющий сенсоры и нервные каналы, обладает сознанием. В противном случае возникает нонсенс: есть датчики регистрации сигналов внешнего возмущения, преобразователи сигналов внешнего возмущения в сигналы, удобоваримые для их внутренней транспортировки,  и непосредственно сами линии передачи, но нет центра по сбору, обработке и архивизации "слепков" этих сигналов! Природа не терпит лишних элементов, поэтому, если есть часть общей схемы, то есть и оставшаяся часть и эта схема - полная и рабочая.

 

В общем случае биологические организмы отличаются друг от друга своей конструкцией: формой тела, его внешней оболочкой и покрытием, количеством ног, рук, щупалец, выростов, глаз и т.д., но обладают единой схемой нервной системы: сенсорные датчики - преобразователи сигналов - линии передачи сигналов - область концентрации окончаний линий передачи сигналов. Именно в области концентрации окончаний нейронов и осуществляется величайшее природное таинство - формирование сознания. И, поскольку природа поступивших сигналов - электрохимическая, то и механизм формирования сознания связан непосредственно с электрохимией, иначе ученые давно обнаружили бы какие-то центры преобразования поступивших сигналов еще во что-то. Первое, что напрашивается по этому вопросу - как проводятся в той же физике электрические измерения для последующего аналитического исследования: задается опорный сигнал с известными параметрами и уже на его фоне изучаются поступившие извне сигналы.  Если предположить, что мозг работает по подобной схеме, то в нем должен генерироваться опорный образ, на фоне которого все остальные образы - исследуемые. Этот опорный образ - оператор самосознания, состоящий из двух частей: бессознательный + "Я есть". Степень их сложности и режим "работы" отличает животного от человека, ребенка от взрослого, бодрствующего от сонного.  

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 11:53, ссылкаИ, поскольку природа поступивших сигналов - электрохимическая, то и механизм формирования сознания связан непосредственно с электрохимией, иначе ученые давно обнаружили бы какие-то центры преобразования поступивших сигналов еще во что-то.

Ваша мысль совершенно правильная, за исключением того что ученые недавно обнаружили преобразование электрического сигнала на мембрану клетки в механическую деформацию генома клетки полимеразой (транскрипцию).

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ген - это молекулярное образование. Можно даже сказать, что один из заводов (филиал) громадной корпорации под названием ДНК. Его функция - сверлить, строгать, полировать, строить, но не думать за всю корпорацию и, тем более, за весь организм. Это то же, что СТО на въезде в город ответственно за выпуск автомобилей в отдельно взятой стране. Поэтому я согласен, что ген что-то делает, вполне возможно, что у него - важное "государственное задание", но он - винтик от механизма, участвующего в формировании сознания.   

Аватар пользователя kto

сознание формируется в геноме как сумма ощущений миллионов генов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

kto, 31 Декабрь, 2014 - 13:46, ссылка

сознание формируется в геноме как сумма ощущений миллионов генов.

????????????????????????????????????????????????????????????????????????

 

сознание формируется в мозге как сумма ощущений миллионов нейронов.

 

 

 

 

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 31 Декабрь, 2014 - 14:10, ссылка
сознание формируется в мозге как сумма ощущений миллионовнейронов.

Дело в том, что имеет место единство сознания.

Вместе с тем сознание не материально и его единство может быть представлено только в неразрывной связи с материей. Эта связь обеспечивается вещью: вещь=материя+сознание=атомы+химические связи.

Нейроны в мозге отделены друг от друга мембранами и взаимодействуют через выброс медиаторов, то есть их взаимодействие основано не на единстве вещества, а на движении вещества.

В отличие от нейронов гены, как нематериальные образования существующие в вещи, могут быть объединены только единством вещи (генома), и этим обеспечено единство сознания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нейроны в мозге отделены друг от друга мембранами и взаимодействуют через выброс медиаторов, то есть их взаимодействие основано не на единстве вещества, а на движении вещества.

Они объединены электромагнитным полем, о чем свидетельствуют ЭКГ.

 

 

Аватар пользователя kto

ваши усилия мне понятны, но мне кажется в ЭКГ недостаточно структуры и связности текста.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Медицина не стоит на месте: есть и более "продвинутые" методы изучения мозга, в том числе и послойное сканирование. 

Аватар пользователя kto

Я защищал свои идеи как мог, но не исключаю того, что в Ваших идеях больше толку чем в моих.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не торопитесь оправдываться: Вы заставили задуматься о роли генных построений как мостика между квантованными жизненными мирами при формировании Мирового Разума.

С наступающим Новым годом!

Всяческих благ Вам!

Аватар пользователя Виктория

А что такое "ощущение гена"?

Мне привычнее под ощущением понимать отражение отдельных свойств объектов и раздражимость по отношению к такого рода воздействиям среды, которые непосредственно не связаны с поддержанием жизнедеятельности, а несут сигнальную функцию.

 

Аватар пользователя kto

Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 14:44, ссылка
А что такое "ощущение гена"?

Ген ощущает как по нему ползет полимераза при транскрипции, приблизительно также как вы ощущаете как по вашей руке ползет жук.

Аватар пользователя Виктория

Возможно) Но мне пока неясно, как это можно доказать. Вы разделяете гипотезу П.П. Гаряева?

Аватар пользователя kto

У нас единое мнение о том. что геном имеет отношение к сознанию, но у нас имеются разногласия по конкретным механизмам связи генома и сознания. Более конкретно нашу дискуссию можно почитать на моем сайте bio.loplosh.ru

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, спасибо, почитаю. Мне очень не хватает знаний по генетике и нейрофизиологии. Хотелось бы что-нибудь почитать из современных исследований в доступной форме. Так как читать-то я читаю, естественно, но когда не понимаешь язык и наполнение терминов, к сожалению, мало что укладывается.

Аватар пользователя kto

К сожалению генетика это колоссальный объем информации, и что бы его ухватить нужен огромный труд. Мне даже стало казаться. что в зрелом возрасте это уже невозможно сделать. Мне помогла сдвинуться с места книга К.Вилли, В.Детье Биология. изд. "Мир" 1974.

Аватар пользователя Виктория

Да, я понимаю, спасибо! Мне бы хотя бы чуть-чуть продвинуться)

С наступающим Новым годом! Успехов в дальнейшем изучении геномов!)

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 31 Декабрь, 2014 - 14:44, ссылка

Мне привычнее под ощущением понимать отражение...

Если быть предельно строгими, то ощущение - это только ощущение, то есть некоторая субъектная данность. А  "отражение" это уже уже из области причин и интерпретаций. Мы же знаем, что есть ощущения (фантомные боли, ощущения под гипнозом, во сне и пр.), которые невозможно связать с каким-либо отражением.

Аватар пользователя Виктория

В данном случае я просто хотела подчеркнуть, что в классической "материалистической" парадигме ощущение происходит на основе отражения. Отражение при таком подходе есть и у неживой материи. У живой оно может проявляться в виде раздражимости, а у обладающей психикой в виде чувствительности. При этом раздражимость связана с угрозой жизнедеятельности, а чувствительность включает реакции и на то, что не несёт потенциально важной для жизни информации. Всё это классика, которую вы, естественно, знаете. Просто мне интересно, как все эти новые концепции, в том числе, Гаряева, соотносят свою терминологию с классической для психологии.

Да, могу согласиться с формулировкой, что ощущение - это "субъектная данность". Хотя термин "субъект" опять же очень многозначен.

Насчёт возможности ощущений без всякого отражения (гипноз, фантомные боли и пр.) - не знаю, не готова пока с уверенностью сказать, что там вообще ничего не отражается. При гипнозе есть воздействие, фантомные боли тоже подразумевают запечатление каких-то воздействий. 

Аватар пользователя boldachev

что в классической "материалистической" парадигме ощущение происходит на основе отражения

Согласитесь, что это ("ощущение происходит на основе отражения") уже совсем не то, что "привычнее под ощущением понимать отражение". Ощущение - это не отражение. 

Насчёт возможности ощущений без всякого отражения (гипноз, фантомные боли и пр.) - не знаю, не готова пока с уверенностью сказать, что там вообще ничего не отражается.

В любом случае "классическая" концепция "внешний объект" - "отражение" - "ощущение" в перечисленных мной случаях не работает. К тому же ощущение у человека можно вызвать простым воздействием на участки мозга. Поэтому, при разговоре об ощущениях надо всегда строго разделять само ощущение - некоторую данность в сознании субъекта и причины возникновения этого ощущения: они могут внешними (воздействия на рецепторы, внушение) и внутренними (самовнушение, физиологические и психические нарушения). 

Да, могу согласиться с формулировкой, что ощущение - это "субъектная данность". Хотя термин "субъект" опять же очень многозначен.

Ну, это многозначность легко обходится простым указанием на того, кому даны эти ощущения, на субъект сознания. Это не самая большая терминологическая проблема.

Просто мне интересно, как все эти новые концепции, в том числе, Гаряева, соотносят свою терминологию с классической для психологии.

На мой взгляд, тут нет  никаких конфликтов именно с психологией (тем более на уровне терминологии), поскольку речь идет о механизме реализации психических феноменов, а не о них самих. Современные исследования мозга эту самую реализацию действительно загоняют все глубже - на уровень генов - 80% генома работает именно в нейронах обеспечивая когнитивные функции.

Аватар пользователя Виктория

Ощущение - это не отражение. 

 В любом случае "классическая" концепция "внешний объект" - "отражение" - "ощущение" в перечисленных мной случаях не работает. К тому же ощущение у человека можно вызвать простым воздействием на участки мозга. Поэтому, при разговоре об ощущениях надо всегда строго разделять само ощущение - некоторую данность в сознании субъекта и причины возникновения этого ощущения: они могут внешними (воздействия на рецепторы, внушение) и внутренними (самовнушение, физиологические и психические нарушения). 

Но что нас заставляет термин "отражение" воспринимать так конкретно? Именно через внешний объект?  Почему ощущения от воздействий на участки мозга нельзя связать с отражением этих воздействий? Буду думать)

Ну, это многозначность легко обходится простым указанием на того, кому даны эти ощущения, на субъект сознания. Это не самая большая терминологическая проблема.

Разве это не замкнутый круг получается? Одно через другое и обратно.

 На мой взгляд, тут нет  никаких конфликтов именно с психологией (тем более на уровне терминологии), поскольку речь идет о механизме реализации психических феноменов, а не о них самих. Современные исследования мозга эту самую реализацию действительно загоняют все глубже - на уровень генов - 80% генома работает именно в нейронах обеспечивая когнитивные функции.

 Но ведь пока гипотеза П.П. Гиряева о наличии ощущения, т.е. психики у гена разделяется далеко не всеми. Значит, всё-таки есть проблема). Мне просто хотелось бы, чтобы было больше согласований между разными областями знаний. Сама я, к сожалению, далека от возможности интегрального взгляда, но ведь есть люди, способные к таким обобщениям.

Спасибо вам, что предоставили такую возможность на ФШ - может быть, философов это порой и раздражает, но лично мне кажется весьма продуктивным, что тут общаются не только философы, но и физики, генетики, психологи и пр.)

С наступающим праздником!) 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Но что нас заставляет термин "отражение" воспринимать так конкретно?

 Его смысл: понятие "отражение" подразумевает подобие между отражением и отражаемым. Иначе какое же это отражение? ))) В некоторых ситуациях говорить об отражении возможно (касаюсь горячего и ощущаю горячее), а в других - нет (внушили, что прикасаетесь к горячему, и ощущаю горячее, хотя приложили холодный паяльник). Если же говорить о чисто философской стороне дела, то теория отражения принципиально некорректна. А в психологи и не продуктивна, поскольку не объясняет множество психических иллюзий. 

Почему ощущения от воздействий на участки мозга нельзя связать с отражением этих воздействий?

Одно и то же воздействие иглой на разные участки мозга будет ощущаться то как свет, то как боль, то как тактильные ощущения. Какое же тут отражение? Чего отражение? Не надо путать отражение с констатацией наличия физических причин.

Разве это не замкнутый круг получается? Одно через другое и обратно.

Конечно, замкнутый круг. Но это норма не только в философии, но и в науке - в ней мы поле определяем через заряд, а заряд через поле. Не вижу принципиальных проблем с такими парными определениями: психологического субъекта можно определить как владельца сознания, как того кому дано сознание, а сознание как то, что дано субъекту. И от таких ходов нам никуда не деться, когда речь идет о первичных понятиях, которые невозможно определить через что-то более элементарное.

Но ведь пока гипотеза П.П. Гиряева о наличии ощущения, т.е. психики у гена разделяется далеко не всеми. Значит, всё-таки есть проблема).

Вы не совсем поняли посыл моего комментария: будет эта гипотеза опровергнута или  подтверждена - она никак не затронет  психологию и тем более ее терминологию. Ну как, скажем, есть химия с ее формулами и пр., так вот любые открытия в физике элементарных частиц смогут только объяснить, описать механизм реализации химических процессов, но не могут изменить их, они на другом уровне. Гипотеза Гиряева и существует потому, что между  ней и психологией не противоречий, они живут на разных плоскостях. 

Мне просто хотелось бы, чтобы было больше согласований между разными областями знаний.

Если вам хочется именно согласований, то гипотеза Гиряева гораздо больше согласована с психологией, особенно с экзотическими, трансреальными проявлениями психики, чем другие теории  реализации ментальной активности на молекулярном уровне (хотя других вроде и нет).

Спасибо за поздравления

С НГ

Аватар пользователя Виктория

Да, я давненько не задумывалась всерьёз о том, что такое ощущение). Пожалуй, соглашусь с вами, что понимание ощущения через отражение многое не объясняет. Пришла сначала к промежуточной формулировке "субъективное отражение различных воздействий", но она мне тоже не нравится. Хотя я и не считаю, что отражение обязательно связано с подобием. Говорим же мы про отражение вражеской атаки, к примеру. Потом термин "ощущение" подразумевает какую-то модальность, тут нет речи о копии объекта, о каком-то подобии его целостности, как в восприятии. В случае с гипнозом, когда холодное, к примеру, ощущается как горячее, можно было бы сказать, что всё равно имеет место отражение каких-то перекрёстных взаимодействий от паяльника и гипнотизёра. Но в случае стимуляции разных участков мозга притянуть "отражение" уже действительно сложно. Так что спорить с вами не буду, я же не последовательница теории отражения) Просто привыкла к такой формулировке, она до сих пор довольно распространена у нас в отечественной психологии. В общем, будет о чем поговорить с коллегами, занимающимися общей психологией. 

Насчёт гипотезы Гаряева и всяческих согласований - вашу мысль я поняла. Ещё бы теперь действительно понять его гипотезу)

Аватар пользователя boldachev

Пришла сначала к промежуточной формулировке "субъективное отражение различных воздействий".

Так и не пойму, причем тут отражение и воздействия, когда мы говорим об ощущениях? Зачем смешивать сам феномен с причинами его вызвавшими, да еще трактуемых с позиции одной из философских систем? Мы можем и должны описывать нечто непосредственно, а лишь потом отдельно исследовать причины. Тем более, когда очевидно, что нет однозначной связи между феноменов и его причинами. 

Аватар пользователя Виктория

Так и не пойму, причем тут отражение и воздействия, когда мы говорим об ощущениях? 

 Видимо, оттого, что в русском языке слово "ощущение" ассоциируется с ощущением от чего-то. По крайней мере, у меня) Но в английском кстати такого нет.

Насчёт феномена отдельно от причин я вашу мысль поняла, но ведь у меня идёт свой процесс переосмысления. И пока мне не хватает информации, чтобы у меня всё уложилось в плане феномена ощущения без всяких причин)

И у меня возник побочный вопрос - а какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причина -следствие"? 

И ещё мне попадалось, что у события при этом подходе нет предикатов. Это, конечно, не по теме, но пользуясь случаем, хочу уточнить. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 3 январь. 2014 - 23:30 Болдачеву, Виктории,Пермскому и др. : Вы путаетесь, бьетесь и ходите по кругу понятиями «ощущение» и «отражение» потому, что они не являются первонаальным понятием в решаемой проблеме. Первоначальным, первопричинным понятием в любых отношениях является материальная информация, через которую окончательно объясняется любое отношение понятий, любая проблема. В проблеме, которую Вы решаете «отражение» - это возврат информации воспринявшим ее предметом без переработки, а «ощущение» -.это результат 1-й стадии переработки переработки воспринятой информации под воздействием программ Инстинкта или Ума живого существа – преобразования эл. магн. сигнала в образ-картинку–ощущение, отображающую (не отражающую! Кстати, это два разных понятия, Вы фактически ведете речь не об отражении, а об отображении) относительно реально предмет, испустивший воспринятую информацию. Это еще не символизированная картинка –мыслеобраз – понятие указанного предмета, котороей возник - нет как результат 2-й стадии переработки воспринятой информации - осмысления (мышления) под воздействием про -грамм Разума исключитель - но у разумного человека. У неживых предметов восприятие информации заканчивается отражением информации (как потенциальной энергии) или поглощением (как кинетической энергии). Завершается процесс переработки воспринятой информации у живых существ сравнением про -граммами Инстинкта или Ума переработанной воспринятой информации с уже накопленной информацией в памяти Инстинкта или Сознания и соответствующими командами для Рефлексов или осмысленного поведения и запоминания информации, если она новая с соответствующей сис - тематизацией в памяти Инстинкта или Сознания (Инстинкт – систематизированная совокупность инстинктов у неразумных существ, аналог Соз -нания у разумных). Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Декабрь, 2014 - 16:30, ссылка

В любом случае "классическая" концепция "внешний объект" - "отражение" - "ощущение" в перечисленных мной случаях не работает. К тому же ощущение у человека можно вызвать простым воздействием на участки мозга. Поэтому, при разговоре об ощущениях надо всегда строго разделять само ощущение - некоторую данность в сознании субъекта и причины возникновения этого ощущения: они могут внешними (воздействия на рецепторы, внушение) и внутренними (самовнушение, физиологические и психические нарушения). 

Опять же к вопросу об условности разделения на внешние воздействия «объективной реальности» и экспериментально наведенные воздействия на субъект ощущений. Механизм побуждения один – серии электро-магнитных импульсов, подаваемых хоть по афферентным подводящим к мозгу нервным путям, хоть имитирующим в эксперименте воздействием «объективной реальности». Нервные импульсы электромагнитной природы однородны (безразлично идут ли от «внешнего объекта» или от экспериментальной аппаратуры) – чистая физика. А побуждают они ощущения субъекта отнюдь не физической природы. Никаким физическим прибором не различить ни цвет, ни запах, ни вкус, ни звук, а только физические параметры, побуждающие ощущения: частотные физические спектры.  А далее субъект способен сам выстраивать из ощущений чувственный образ-картинку реальности по своему привычному представлению о «внешнем» мире. Физиологические эксперименты показывают как недостаток афферентного потока восполняется субъектом выстраиванием чувственного образа под привычные представления об окружающем мире. Понятное дело, что не нервные импульсы в совокупности слагают картинку-отражение объективной реальности, а сам субъект формирует своё чувственно-образное представление того, что «вне» его.

Естественен вопрос, коли человек в своем чувственном переживании имеет дело с собственным объектным миром, а то что представляется «внешним миром» есть ни что иное как недоступная «на самом деле» кантовская ВВС, откуда же черпается содержание чувственного мира субъекта? Для меня ответ очевиден – из собственного всем субъектам «внутреннего» Высшего Я, или Того Кто и сотворил мир и воспринимает его.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 7 Январь, 2015 - 07:58, ссылка

А далее субъект способен сам выстраивать из ощущений чувственный образ-картинку реальности по своему привычному представлению о «внешнем» мире.

Я уже отмечал, что, на мой взгляд,  принципиально недопустимо писать о каком-то "выстраивании чего-то субъектом" - не строим мы чувственные образы, а лишь воспринимаем их. Только в редких случаях при длительных тренировках человек может приобрести способность сознательно управлять свой объектной картинкой. Но и в этом случае это управление некорректно приписывать сознанию (ему вообще нельзя ничего приписывать) тут вступает в дело воля.

откуда же черпается содержание чувственного мира субъекта? Для меня ответ очевиден – из собственного всем субъектам «внутреннего» Высшего Я, или Того Кто и сотворил мир и воспринимает его.

Ну это чистый Беркли. По большому счету, вообще, в целом, я мог бы согласиться с такой формулировкой. Но она мне кажется беспредельно непродуктивной, мгновенно обрывающей познавательный процесс. Сказал "Высшее Я" и поставил в себя в тупик. На этом философия закончилась.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Январь, 2015 - 18:02, ссылка

Я уже отмечал, что, на мой взгляд,  принципиально (недопустимо) писать о каком-то "выстраивании чего-то субъектом" - не строим мы чувственные образы, а лишь воспринимаем их. Только в редких случаях при длительных тренировках человек может приобрести способность сознательно управлять свой объектной картинкой

Дело в том, что обыденная привычная объектная картинка выстраивается в восприятии в изрядной мере автоматически. Субъект по определенной совокупности деталей окружения достраивает картинку до привычного образа не раз ранее виденного, слышанного, обоняемого, что зачастую приводит к иллюзиям восприятия. Сознательно управлять восприятием приходится тогда, когда образуется явное несоответствие иллюзорного образа восприятия с тем, что имеется на практике. Это так называемые стереотипы восприятия. Так на столе стояла «на своем месте» банка. Банку переставили на другое место стола. В стереотипе банка пропала со стола, стала невоспринимаемой на новом месте. В «ручном режиме» при внимательном осмотре стола банка наконец «проявляется» на новом месте.

Объектная наполненность картинки-сознания не есть нечто застывшее неизменное, а есть результат активности субъекта (чувственно-эмоциональной и ментальной) и направляемой субъектом активности органов  чувств его физического тела.

Но и в этом случае это управление некорректно приписывать сознанию (ему вообще нельзя ничего приписывать) тут вступает в дело воля.

Разумеется, ибо сознание – это ткань картины мира субъекта, а ткач содержания-объектов – субъект, способный к расширению множества различаемых им объектов (чувственных, ментальных), проявляющий воление к познанию-расширению границ своего объектного мира.

"откуда же черпается содержание чувственного мира субъекта? Для меня ответ очевиден – из собственного всем субъектам «внутреннего» Высшего Я, или Того Кто и сотворил мир и воспринимает его"

Ну это чистый Беркли. По большому счету, вообще, в целом, я мог бы согласиться с такой формулировкой. Но она мне кажется беспредельно непродуктивной, мгновенно обрывающей познавательный процесс. Сказал "Высшее Я" и поставил себя в тупик. На этом философия закончилась.

В таком случае нужно спуститься с Небес на землю и искать ответ на вопрос: откуда «я» черпает свои знания,  как расширяет свой объектный мир. Ну и если «я» тут не причем, то кто обладает (порой теряет) сознанием, кто принимает решения и волит? Ответ – субъект не прояснит вопросы, ибо вопросы откуда субъект черпает знания?, как расширяет объектный мир? будут привязаны просто к другому термину вместо «я».

Аватар пользователя boldachev

Субъект по определенной совокупности деталей окружения достраивает картинку до...

 Вы прочитай внимательно это предложение. Ведь написано следующее: некто (субъект) видит и картинку сознания, и совокупность деталей и сопоставляя их достраивает картинку.

Я бы настаивал на точности терминологии: субъект ничего не "достраивает". Так можно было бы писать, если бы мы различали две картинки исходную неполную и потом достроенную нами. Так ведь нет такого. В любой момент в сознании нам дана одна и полная картинка. Корректнее говорить, что мозг достраивает картинку, а не субъект. Субъекту достается то, что досталось и в том виде в каком это предложено мозгом (активностью системы нейронов).

есть результат активности субъекта (чувственно-эмоциональной и ментальной) и направляемой субъектом активности органов  чувств его физического тела.

Ну ведь не управляет субъект активностью органов чувств (если только не называть этой активностью протирание глаз или приставление ладони к уху). Здесь не надо путать две разные активности: (1) активность деятельную субъекта, когда он может сместить фокус внимания, подойти поближе, принюхаться, прислушаться, и (2) активность психики как системы при формировании картинки сознания, заключающейся в том, что система не отражает нечто вне ее, а строит картинку из себя.

На мой взгляд, вы смешиваете эти две активности, что и приводит к появлению фраз, типа, субъект "достраивает". Формируется, активно выстраивается и достраивается картинка психикой/мозгом, а субъект - это тот, кому дается, предъявляется эта картинка здесь, сейчас и сразу во всей ее полноте. Активность субъекта проявляется не в построении этой картинки, а в оперировании  размещенными на ней объектами. Для того, чтобы быть точным надо строго различать, что/кто является предметом анализа, обсуждения: мозг/психика или субъект. С чьей деятельностью, с чьим функционированием мы имеем дело. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Январь, 2015 - 21:07, ссылка

«Субъект по определенной совокупности деталей окружения достраивает картинку до...»

 Вы прочитайте внимательно это предложение. (1)Ведь написано следующее: некто (субъект) видит и картинку сознания, и совокупность деталей и сопоставляя их достраивает картинку.

(2)Я бы настаивал на точности терминологии: субъект ничего не "достраивает". Так можно было бы писать, если бы мы различали две картинки исходную неполную и потом достроенную нами. Так ведь нет такого. В любой момент в сознании нам дана одна и полная картинка. (3)Корректнее говорить, что мозг достраивает картинку, а не субъект. Субъекту достается то, что досталось и в том виде в каком это предложено мозгом (активностью системы нейронов).

1. У субъекта в памяти имеются стереотипные картинки стандартных многократно повторяющихся образов окружения. Физическое воздействие на нервную систему вызывает физиологические процессы, доставляющие в мозг серии нервных импульсов – кодировку для субъекта, который декодирует физические импульсы в ощущения, образы. Когда выработаны субъектом стереотипы восприятия – чувственные картинки памяти о разных типических окружениях, - то при поступлении в мозг нервных импульсов, касательно типического окружения, при распознавании деталей знакомой картинки субъект извекает из памяти готовую привычную картинку-стереотип и видит привычную картину окружения (а не две картинки), не утруждая себя проверкой 100% достоверности того, что он видит. В обыденной обстановке субъект видит то, что он привык видеть 100, 1000 раз. Недаром женщины обвиняют мужиков «хоть противогаз надень, ты ничего не замечаешь». Потому что живем в плену у стереотипов восприятия. Бережем свою психику от излишних нагрузок «ручного режима» восприятия.

2.  То, что «В любой момент в сознании нам дана одна и полная картинка» так и не так. Да картинка одна. Да она полная (воспринимается полной без пробелов). Но она в обыденности есть картинка из памяти – привычный стереотип, который может далеко не на 100% соответствовать практике.

3. Не разделяю взгляда на то, что мозг своей активностью (клеток-нейронов) продуцирует картинку сознания (корректирует, достраивает её). По мне, это позиция вульгарного материализма: физическая активность мозга порождает образную картинку сознания и чувственное восприятие – продукт физиологии мозга.

и (2) активность психики как системы при формировании картинки сознания, заключающейся в том, что система не отражает нечто вне ее, а строит картинку из себя.

По мне, проблема в том и заключается, что психика как построитель «внутреннего мира» субъекта-человека ничего иного субъекту не может предложить для его внимания-восприятия кроме «построенных из себя» картинки чувственных и ментальных образов, идей. Ибо как показал Кант вне себя есть лишь ВВС. Следует ли из этого вывод агностицизма – поскольку вне себя непостижимая ВВС, то мы имеем дело с сугубо внутренним миром субъекта, а о внешнем мире ничего не можем судить? На мой взгляд мы судим именно о мире (верно ли, искаженно ли), ибо он един, а деление на «внутренний» и «внешний» - чисто условное. Нет никакого объективного мира самого по себе, независимого от субъекта его воспринимающего. Только вследствие условного деления Одного на внешний и внутренний, объективный и субъективный миры есть удвоения мира в уме человека.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 9 Январь, 2015 - 18:35, ссылка

...кодировку для субъекта, который декодирует физические импульсы в ощущения, образы.

 Вы так и не прикладываете усилий понять, в чем тут проблема. Вы правильно пишете о процедуре и механизмах - о декодировании, памяти, образах, построении картинки и пр. Кроме одного маленького сугубо термино-логического момента: все это делает не субъект.

Проблема здесь в корректности выделения понятий. Зафиксируйте для себя, какое понятие вы обозначаете термином "субъект". Если субъект - это некий механизм, функция в психике, то да, можно и нужно говорить о том, что "субъект декодирует физические импульсы", как некий модуль, подсистема психики. А если субъект есть тот, кому даны в различение объекты, кому дана картинка сознания, то он не может быть "тем", кто что-то формирует. Про такого субъекта (которому лишь дано сознание) нельзя сказать, что он реагирует на нервные импульсы и извлекает из памяти картинку и что-то строит из нее. 

Вы только вдумайтесь в фразу "субъект извлекает из памяти готовую привычную картинку". Прочитайте ее кому-нибудь и спросите, что имеется в виду? Вам любой скажет, что речь идет о действии припоминания, когда мы закатываем глаза к потолку и пытаемся, что извлечь из памяти. У вас же получается совершенно странная ситуация, что кроме стандартного, привычного для всех смысла фразы "извлекать из памяти", она еще имеет никому неведомый смысл - формирование самой картинки сознания, путем декодирования импульсов и подбирания к этим импульсам картинки из памяти. При вашей терминологии мы вынуждены одновременно иметь дело с двумя субъектами: первый декодирует и формирует, а второй воспринимает. Вам не кажется это странным?

Повторю, это чисто терминологическая проблема (а не о том, что там декодируется и из чего формируется): кто тот, который у вас декодирует и формирует? и кто другой, который ничего не знает о первом, воспринимает сформированную им картинку.

Но она в обыденности есть картинка из памяти – привычный стереотип, который может далеко не на 100% соответствовать практике.

Вы все время сбиваете на обсуждение механизма. Ну, и почитайте вашу логику:  "это так и не так. Да картинка одна... Но она ... есть картинка из памяти...". Так что не так? Проблема же не откуда картинка, о том, что она одна и дана субъекту сразу и целиком. Субъект не имеет никакого отношения к ее строительству. Или вы как субъект все же декодируете нервные импульсы и подбираете к ним картинки? Первый раз о таком слышу.

Не разделяю взгляда на то, что мозг своей активностью (клеток-нейронов) продуцирует картинку сознания (корректирует, достраивает её).

Вот это уже действительно содержательная (а не терминологическая) проблема. Здесь возможно уточнение терминологии. Безусловно, нельзя говорить о продуцировании, построении. Корректнее, говорить о связи сознания с нейронной системой, или о реализации сознания на нейроном субстрате. И это чисто научный подход: физическое воздействие на отдельные нейроны вызывает вполне однозначные объектные изменения в сознании, и наоборот, изменения сознания фиксируются на уровне активности нейронов. То есть здесь мы не должны впадать в две крайности: ни в вульгарный материализм с его детерминизмом, ни в его противоположность, отрицая связь мозга с сознанием. 

Ну и возвращаясь к предыдущему вопросу о субъекте, который декодирует нервные импульсы. Как вы себе мыслите эту связь субъекта с нейронными процессами? В виде чего они ему даны?  

Аватар пользователя Пермский

Спасибо за особенно интересный для меня комментарий.

boldachev, 9 Январь, 2015 - 20:18, ссылка

 Вы так и не прикладываете усилий понять, в чем тут проблема. Вы правильно пишете о процедуре и механизмах - о декодировании, памяти, образах, построении картинки и пр. Кроме одного маленького сугубо термино-логического момента: все это делает не субъект.

Проблема здесь в корректности выделения понятий. Зафиксируйте для себя, какое понятие вы обозначаете термином "субъект". Если субъект - это некий механизм, функция в психике, то да, можно и нужно говорить о том, что "субъект декодирует физические импульсы", как некий модуль, подсистема психики. А если субъект есть тот, кому даны в различение объекты, кому дана картинка сознания, то он не может быть "тем", кто что-то формирует. Про такого субъекта (которому лишь дано сознание) нельзя сказать, что он реагирует на нервные импульсы и извлекает из памяти картинку и что-то строит из нее. 

Как будто понял в чем различие для Вас термина субъект и фактическое отсутствие термина для того/чего, кто/что реализует механизм  формирования/изменения картинки сознания.

Вы только вдумайтесь в фразу "субъект извлекает из памяти готовую привычную картинку". Прочитайте ее кому-нибудь и спросите, что имеется в виду? Вам любой скажет, что речь идет о действии припоминания, когда мы закатываем глаза к потолку и пытаемся, что извлечь из памяти. У вас же получается совершенно странная ситуация, что кроме стандартного, привычного для всех смысла фразы "извлекать из памяти", она еще имеет никому неведомый смысл - формирование самой картинки сознания, путем декодирования импульсов и подбирания к этим импульсам картинки из памяти. При вашей терминологии мы вынуждены одновременно иметь дело с двумя субъектами: первый декодирует и формирует, а второй воспринимает. Вам не кажется это странным?

Примечательно, что когда речь идет о том, кто оперирует с памятью, кто управляет психикой на место термина, обозначающего этого «кто» ставится фраза  «речь идет о действии припоминания, когда мы закатываем глаза к потолку и пытаемся, что извлечь из памяти». По моему прочтению здесь речь идет о «я» (мы), которое и управляет памятью, психикой. То есть, как я понимаю, в обороте два различаемых термина. Субъект – тот кому дана картинка сознания, и «я», кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физичекой активностью тела. Или управляется с памятью, психикой не «я», а физическая активность мозга? То есть мозг нейронной активностью закатывает нам глаза к потолку, излекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закатываем глаза и напрягаем память. Тогда для «я», для субъекта мозг – вещь в себе, - которая всем рулит как механизм, а сопутствующий эпифеномен есть субъект и «я». По мне, такое представление о мозговой активности сравни выражению "хвост виляет собакой")).

«Не разделяю взгляда на то, что мозг своей активностью (клеток-нейронов) продуцирует картинку сознания (корректирует, достраивает её)»

Вот это уже действительно содержательная (а не терминологическая) проблема. Здесь возможно уточнение терминологии. Безусловно, нельзя говорить о продуцировании, построении. Корректнее, говорить о связи сознания с нейронной системой, или о реализации сознания на нейроном субстрате. И это чисто научный подход: физическое воздействие на отдельные нейроны вызывает вполне однозначные объектные изменения в сознании, и наоборот, изменения сознания фиксируются на уровне активности нейронов. То есть здесь мы не должны впадать в две крайности: ни в вульгарный материализм с его детерминизмом, ни в его противоположность, отрицая связь мозга с сознанием. 

Ну и возвращаясь к предыдущему вопросу о субъекте, который декодирует нервные импульсы. Как вы себе мыслите эту связь субъекта с нейронными процессами? В виде чего они ему даны?  

Существование связи сознания «я» с мозгом – это непреложный факт. Ответ на вопрос «как себе мыслите эту связь субъекта с нейронными процессами?» невозможен без обращения к механизму. Вы предлагаете не касаться механизма. Если не затрагивать механизм связи «я» с нейронной активностью мозга, то остается логический выбор что чем управляет: мозг психикой с сопутствующими эпифеноменами «я», сознание, субъектом и объектами или же «я» управляет психикой, физической активностью тела, направляет внимание, волит, ставит цели. Для меня эмпирия клинической смерти с прекращением активности мозга и сохранением сознания «я», воспринимающем мир при отключении активности  физического тела с мозгом – подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозговая активность предопределяет психику и сознание).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 10 Январь, 2015 - 07:53, ссылка

Как будто понял в чем различие для Вас термина субъект и фактическое отсутствие термина для того/чего, кто/что реализует механизм  формирования/изменения картинки сознания.

Ну я бы не сказал, что термин вообще отсутствует. Мы вполне можем говорить о формировании картинки сознания психикой или нервной системой. Безусловно  с  оговорками, что не следует рассматривать это "формирование" как механистичное продуцирование - следует говорить продуцируется не чем, а в чем: в психике, в мозге. Это отдельный сложный (уже не терминологический) вопрос. Но ясно одно, что субъекту, как понятию не физическому, мы не можем поручить разбираться с активностью нейронов. 

Субъект – тот кому дана картинка сознания, и «я», кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физической активностью тела.

Я бы с наскоку так просто эту проблему не решал. Мы не можем разделить в себе "субъект" и "я": вот некий наблюдатель, а тут рядом деятель. "Я", по моему, это лишь некий лейбл, бирочка, которую субъект навешивает на себя при осознании факта принадлежности сознания себе. "Я" - это осознающий себя (а точнее свои тела) субъект. И "я" как всего лишь концепт, как и субъект не обладают активностью. Действует всегда тело (одно из тел), а не "я" - этому "я" лишь приписывается эта активность. "Кто чихнул?" - "Я чихнул". Но ведь это не значит, что чихнуло понятие "Я". "Я" и субъект не объекты, мы не можем указать на них пальцем, приписать им предикаты, и уж подавно действие "чихание". Чихает физиологическое тело. Думает ментальное. Дает импульс на действие - волевое. И пр.

Или управляется с памятью, психикой не «я», а физическая активность мозга? То есть мозг нейронной активностью закатывает нам глаза к потолку, извлекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закатываем глаза и напрягаем память. 

Я думаю, что сказать, что "управляет мозг", будет столь же неправильно, как "управляет Я". С одной стороны, мы все же понимаем, что наше мышление, наше воля обладают хоть какой-то свободой, способностью целеполагания и управления, но с другой, мы так же знаем, что огромное количество действий наших тел совершается даже без ведома сознания или с отражением в сознании лишь случившегося факта, который мы принимаем как за свое сознательное решение. И при этом инициатором действий в обход нашего сознания могут быть структуры как низших (физиологические), так и высших (астральных, ноосферных) уровней. Поэтому, на мой взгляд, вообще некорректно ставить вопрос о наличии некоего управляющего центра, искать, а кто тут всем заправляет. Конкретное действие сущности под названием "человек" (или вообще живой организм) формируется при взаимодействии всех уровней, всех его тел. В сознании фиксируется результат действий. А при наличии концепта "Я" это действие приписывается к конкретному телу.

Вы предлагаете не касаться механизма.

Это у вас пересеклись две темы. Это когда я писал о различении понятий "я" и "субъект", там я предлагал не привлекать механизм. А проблема связи сознания с нейронной активностью - это только про механизм (писал: "Вот это уже действительно содержательная (а не терминологическая) проблема.").

Для меня эмпирия клинической смерти с прекращением активности мозга и сохранением сознания «я», воспринимающем мир при отключении активности  физического тела с мозгом – подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозговая активность предопределяет психику и сознание).

Давайте разберемся. Во-первых, клиническая смерть - это не прекращение активности мозга, это только остановка сердца, в течении нескольких минут все клетки мозга живы и функционируют. Во-вторых, не происходит и отключения мозга от тела - клиническая смерть, это только прекращение подачи питания к клеткам тела, после этого они еще вполне себе живут до 5 минут. В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом.

Я это к тому, что не все так просто и надо очень точно подбирать понятия (термины) для описания эмпирических феноменов, той же клинической смерти.

Аватар пользователя Пермский

Дискуссия становится всё более увлекательной.

boldachev, 10 Январь, 2015 - 16:10,ссылка

Ну я бы не сказал, что термин вообще отсутствует. Мы вполне можем говорить о формировании картинки сознания психикой или нервной системой. Безусловно  с  оговорками, что не следует рассматривать это "формирование" как механистичное продуцирование - следует говорить продуцируется не чем, а в чем: в психике, в мозге. Это отдельный сложный (уже не терминологический) вопрос. Но ясно одно, что субъекту, как понятию не физическому, мы не можем поручить разбираться с активностью нейронов. 

Заявляя независимость физиологии и психики от «я» ли, субъекта ли, мы оставляем механизм «формирования» фактически на откуп самой физологии, психике, либо необъяснимому нечто, кто рулит процессами «формирования». Отбрасывая неизвестное нечто о котором ничего не скажешь, остается признать, что механизмы физиологии и психики самосущи, автономны, а «я» или субъект лишь оперируют с тем, что преподносит им физиология и психика сами по себе. 

«Субъект – тот кому дана картинка сознания, и «я», кто проявляет активность, управляет памятью, психикой и физической активностью тела»

Я бы с наскоку так просто эту проблему не решал. Мы не можем разделить в себе "субъект" и "я": вот некий наблюдатель, а тут рядом деятель. "Я", по моему, это лишь некий лейбл, бирочка, которую субъект навешивает на себя при осознании факта принадлежности сознания себе. "Я" - это осознающий себя (а точнее свои тела) субъект. И "я" как всего лишь концепт, как и субъект не обладают активностью. Действует всегда тело (одно из тел), а не "я" - этому "я" лишь приписывается эта активность. "Кто чихнул?" - "Я чихнул". Но ведь это не значит, что чихнуло понятие "Я". "Я" и субъект не объекты, мы не можем указать на них пальцем, приписать им предикаты, и уж подавно действие "чихание". Чихает физиологическое тело. Думает ментальное. Дает импульс на действие - волевое. И пр.

Как только мы придаем телам самосущесть (вместо их принадлежности единому центру ими управляющему), можно всё на свете валить на свои тела. Типа я никакого решения не принимаю всё делают сами тела, с них и спрос. По мне, это позиция отказа от признания наличия центра-управителя всеми телами единой системы – человека. Тогда вообще получается конгломерат. Физическое тело живет само по себе – подчиняется законам своей физической действительности. Физиологическое тело живет по своим суверенным законам. Астральное тело поддерживает законы-суверинетет психики. Ну и ментальное тело живет себе по законам логики. Каждый сам по себе. Тело воли ничего не может поделать с суверенитетом остальных тел. Приказывает – идем на войну, а в ответ физиологическое тело постановляет по своим суверенным законам: война войной, а обед по расписанию, никуда не пойду пока само себя не накормлю )).

«Или управляется с памятью, психикой не «я», а физическая активность мозга? То есть мозг нейронной активностью закатывает нам глаза к потолку, извлекает что нужно из памяти, заставляет нас переживать иллюзию, что это мы закатываем глаза и напрягаем память»

Я думаю, что сказать, что "управляет мозг", будет столь же неправильно, как "управляет Я". С одной стороны, мы все же понимаем, что наше мышление, наше воля обладают хоть какой-то свободой, способностью целеполагания и управления, но с другой, мы так же знаем, что огромное количество действий наших тел совершается даже без ведома сознания или с отражением в сознании лишь случившегося факта, который мы принимаем как за свое сознательное решение. И при этом инициатором действий в обход нашего сознания могут быть структуры как низших (физиологические), так и высших (астральных, ноосферных) уровней. Поэтому, на мой взгляд, вообще некорректно ставить вопрос о наличии некоего управляющего центра, искать, а кто тут всем заправляет. Конкретное действие сущности под названием "человек" (или вообще живой организм) формируется при взаимодействии всех уровней, всех его тел. В сознании фиксируется результат действий. А при наличии концепта "Я" это действие приписывается к конкретному телу.

По мне, центр «я» обязателен, если признается человек как единая система, а не конгломерат. Другое дело пребывание человека в более широких системах низшего и высшего уровней сложностей (в окружающей среде). Да действительно низшие подсистемы-механизмы, без которых существование человека, например, в физической среде невозможно, во многом взаимодействуют с физической средой, окружающей человека, в автоматическом режиме. Дышит человек без осознания этого процесса. Аналогично и другие физиологические механизмы. Но сама физиология человека никогда не предложит ему задушить себя (повеситься). Кто же принимает такое волевое решение, летально влияющее на физиологию человека -самоубийцы?

Что касается высших систем тонких планов бытия: астрального, ментального, буддического (причинно-волевого), то есть законы этих систем, которым подчиняется «я» человека, входя в эти системы их элементом. Наиболее практически важный закон тонких миров – закон Кармы. Этот закон налагает ограничения на свободу воли сознающего «я» человека. В рамках данного закона человек своими действиями (активностью эмоциональной, ментальной и физической) либо расширяет рамки свободы своей воли, либо, напротив, всё более и более налагает запреты, ограничения на свою свободу через действие закона Кармы.

«Для меня эмпирия клинической смерти с прекращением активности мозга и сохранением сознания «я», воспринимающем мир при отключении активности  физического тела с мозгом – подтверждение того, что я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела, но не наоборот (полагание, что мозговая активность предопределяет психику и сознание)»

Давайте разберемся. Во-первых, клиническая смерть - это не прекращение активности мозга, это только остановка сердца, в течении нескольких минут все клетки мозга живы и функционируют. Во-вторых, не происходит и отключения мозга от тела - клиническая смерть, это только прекращение подачи питания к клеткам тела, после этого они еще вполне себе живут до 5 минут. В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом.

Вы правы, а я отстал от новостей науки. Эксперименты в начале двухтысячных показали, что вопреки ранее принятому мнению, будто мозг в период клинической смерти в силу гипоксии утрачивает активность, - мозг сохраняет активность, даже регистрируется всплеск очень высокой активности, характерной для состояния бодрствования в первую минуту после остановки сердца. Вывод экспериментаторов – активность мозга порождает яркие образы, переживания у предсмертного. Я делаю прямо противоположный вывод. Выход сознающего «я» за пределы пораженного тела, его (я) восприятие окружения порождает в мозге всплеск нейронной активности. Далее либо наше «я» окончательно покидает тело, связь с телом, с мозгом обрывается (смерть), либо помощь реаниматоров предоставляет возможность дальнейшей жизни «я» в физическом теле. Если временный выход «я» из тела воспринимается как освобождение от боли, встреча с иной реальностью тонкого мира, то возвращение в тело люди, пережившие клиническую смерть, связывают с возвращением к боли, к переживанию недуга, приведшего к состоянию клинической смерти – восстанавливается полная связь «я» с телом.

В-третьих, прочитайте внимательно фразу "я управляет телом и сохраняет активность". Как же оно им управляет если тело лежит на столе без движений. Ваше описание констатирует обратное - "я" не может управлять телом.

Вы не правильно поняли контекст (я не достаточно четко выразил свою мысль). Состояние клинической смерти, по мне, демонстрирует, что  я управляет телом и сохраняет активность, способность восприятия при поражении физического тела. Некорретно изложил свою мысль. Если при выходе «я» из тела нарушена связь «я» и тела, то тело бездвижно, неуправляемо. Делаю вывод, что управляло телом наше сознательное «я». Зато «я» вне тела не управляет им, но сохраняет сознание, восприятие, переживание. Сохраняет свою активность на основе взаимодействия с иными своими телами – тонкими: астральным, ментальным.

Я это к тому, что не все так просто и надо очень точно подбирать понятия (термины) для описания эмпирических феноменов, той же клинической смерти.

Точность терминов зависит от принятия исходной философской позиции. Либо мы исходим из того, что низшее физическое, физиологическое управляет высшим психическим, ментальным, либо, наоборот, высшее диктует низшему, волит, подчиняет. Соответственно, первый философский подход редукционистский: низшее всё объясняет, всем управляет, а высшее есть сопутсвующий эпифеномен.  Второй подход рассматривает высшее как закон, управитель для низшего. Высшее несводимо к простому низшему (психика к физиологии), включает низшее подчиненными элементами своей системы. Низший механизм высшей системы не продуцирует высшее как побочный феномен, эпифеномен, а, напротив нужды, цели, воля высшего диктует как работать, функционировать своему низшему механизму.

Аватар пользователя boldachev

Ответ перенесен в новую запись Чем управляет "я"?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30 Болдачеву, Пермскому, Виктории и и др. Вы все еще отказываясь спуститься в своих рассуждениях на уровень информации, продолжаете путаться «в потемках» Болдачевской «теории», хотя неосмысленная до конца интуиция Пермского и Виктории гораздо ближе к истине (относительной) чем указанная «теория» Ко -нечно все не так уж просто но и не настолько сложно, чтобы отложить решение проблемы на неопределенное будущее, мне кажется,.что проблема разрешается следующим образом (хотя мы от муравья давно перешли к человеку) : 1.Понятие Субъект и понятие Я – одно и тоже, поэтому можно от понятия Субъект отказаться в наших рассуждениях, оставив только понятие Я. Приэтом нужно сформулировать через уже существующие пер -вопричинные понятия понятие Я. 2. Понятие Я – это совокупность комплекса программ Ума ( с программами Разума в т. ч. для человека) и ин - формации о своем Теле и своей Душе в памяти Сознания.. Эта совокупность воспринимая и перерабатывая информацию как от внешнего мира (Природы), так и от внутреннего мира (Тела и Души), управляет (строит свои отношения) в рамках своей Индивтдуальной программы Развития – Природой, своими Телом и Душой 3. Тело - материальная (телесная) часть Я, прекращающая свое существование (одну из Жизней на пути Раз - вития) через Смерть (умирание, химическое разложение). 4 Душа – относительно Духовная часть Я - совокупность Индивидуальной программы Развития (Судьбы), программ Морали (Совести) и накопленной за все предыдущие Жизни информации о внешнем вутреннем мире в памяти Соз -нания и Подсознания. После Смерти Тела воплощается в новое Тело, формируя новое (в части Тела и внутреннего мира) Я, но с прежней Душой . 5.Сознание- информационная матрица Я - совокупность нейронов в качестве носителя информации о внешнем и внутреннем мире, на -капливаемой на протяжении текущей очередной Жизни в форме Чувств Понятий и Категорий и самой указанной информации и носителя всех программ Ума и Разума. 6. Подсознание – Матрица- совокупность накопленной всеми прожитыми Я информации , системно встроенная в Память Человечества - накопленную человечеством за все существование информацию. 7. Программы Души, Ума и Разума – информационные комплек -сы, наделяемые всем сущностям свыше (Абсолютной Информацией и Относительно Духовной материальной информацией-вторичным аспектом Абсолютной Информации) на протяжении всего их Пути Развития от монады до разумных существ высочайших уровней, вплоть до Логосов мирозданий. Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30 Болдачеву : 1. Александр, я пробовал, но не нашел в комментариях по теме Вашего определения категории Сознание при Вашем активном участии обсуждении проблемы сознания, поэтому у меня создалось впечатление, что работая над фундаментальным трудом по проблеме сознания, Вы своими комментариями направляете обсуждение темы в нужном Вам направлении и отбираете отличающиеся на Ваш взгляд новизной, значимо стью для Вашей работы и даже яркостью выражений комментарии участников форума и используете их при написании своей работы, таким об -разом эксплуатируя мыслительный труд участников и даже не скрываете этого (где-то промелькнуло Ваше сообщение о том, что вы пишете книгу) . 2. А сходство и "разницу между сознательной обработкой информации в голове Атаманова (как и в Вашей кстати) и аналогичной функ -цией компьютерной программы опишу я : 1) существенное сходство заключается в том, что и там и там выполняется аналогичная (как вы отме -тили сами) функция - обработка (преобразование форм) информации программой, запоминание результатов обработки на носителях информации и воспроизведение ее в виде "картинки" - совокупности образов (праобраза сознания у компьютера); 2) существенная разница в том, что про граммы сознательной обработки информации заложены в разуме Богом , а компьютерные программы создаются программами разума програм - миста, и сложность программ разума объем памяти сознания в неизмеримо большое количество раз совершеннее и сложнее программ и памяти компьютера, а также тем, что из-за "примитивности" программ и памяти компьютера он не в состоянии самоиндентифицироваться в Эго, т. е. самостоятельно сформировать достаточную совокупность информации в форме образов о себе, отделить ее от остальной информации в памяти и противопоставить информацию о себе остальной информации. 3) существенная разница исчезнет, а компьютер превратится в искуственный разум с искусственным сознанием, если его программный комплекс и память довести до соответствующего уровня совершенства. Наиболее близкий праобраз сознания - компьютерная программа игры в шахматы имеется даже элемент Эго - программа противостоит противнику. Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя boldachev

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2015 - 13:43, ссылка

и отбираете отличающиеся на Ваш взгляд новизной, значимо стью для Вашей работы и даже яркостью выражений комментарии участников форума и используете их при написании своей работы, таким образом эксплуатируя мыслительный труд участников

Мне кажется это довольно серьезное обвинение, которое не может восприниматься иначе чем клевета без предъявления доказательств. Приведите пожалуйста примеры использования чужого идей, фрагментов текста, ярких выражений без соответствующего оформления их в виде цитат в моих статьях и книгах.

Аватар пользователя Виктория

Биологический организм, имеющий сенсоры и нервные каналы, обладает сознанием. 

При таком подходе сознание становится синонимом психики. В целом, я не вижу особых причин, чтобы здесь что-то возразить. Термин "сознание" очень многозначный, но если использовать его в широком  смысле, то мне всегда было сложно объяснить, почему часто его используют только применительно к человеку. 

Но мне тут неясен ещё один момент. Ведь даже в XX веке, в советской психологии о нейропсихизме говорили с оговорками. Т.е. связь психики с нервной системой, естественно, признавалась, но тот же А.Н. Леонтьев отмечал, что некоторые функции, которые связаны с нервной тканью, у некоторых простейших (губки, к примеру) реализуются процессами, протекающими в протоплазме без участия нервов. Т.е. всё-таки не говорили о прямой, однозначной связи психики и нервной системы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

У понятия "сознание" есть антипод "отсутствие сознания" или "бессознательное". Лунатик находится в бессознательном состоянии, демонстрируя при этом психику.

У понятия "психика" нет антипода. Она или есть ( у живого организма) или ее нет (у мертвого). Даже в состоянии летаргического сна организм мало-мальски реагирует на раздражение.

Аватар пользователя Виктория

Это просто одно из наполнений этого термина. Но это не единственное его значение.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен.

Но это ключевое отличие. 

Аватар пользователя Виктория

Пожалуй, что да - при широкой трактовке сознания это отличие через состояния сознания довольно наглядно. 

С наступающим Новым годом!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Спасибо!

Вас также поздравляю с наступающим Новым годом!

Аватар пользователя Горгипп

Сознание - феномен удвоения реальности посредством слова. Одна - в словах, другая -на деле. У муравья сознания нет. Есть другое отражение - сравнительно намного проще.

Коль одна реальность может существовать в словах, то есть возможность создать лжереальность, не совпадающую с действительной. В эксперименте использовали вибратор, способствующий обману слухового восприятия зрительным анализатором. Но не у всех этот номер проходил...

Вот и философы зачастую толкуют реальность, мало заботясь о совпадении с действительной.

 

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 11 Декабрь, 2014 - 06:16, ссылка

Сознание - феномен удвоения реальности посредством слова. Одна - в словах, другая -на деле.

Вы имеете в виду принцип реафферентации? Или что иное?

У муравья сознания нет. Есть другое отражение - сравнительно намного проще.
 

Возможно. Но кто пробовал лишить муравья сознания, а затем привести его в сознание?

 Опять же, чтобы что-то утверждать про сознание муравья надо точно определить что есть сознание. Пока не определили. не договорились.

Так что ... . У пчелы сознание точно есть. У муравья ... , мало что знаю про муравьёв, но думаю, что есть и у них.

Аватар пользователя Горгипп

имеете в виду принцип реафферентации?

Удвоения. 

Но кто пробовал лишить муравья сознания

У него нет сознания. Есть более простой способ отражения, чем отражение посредством слова.

 У пчелы сознание точно есть.

Кто-то лишал пчелу сознания?!)) 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 10 Август, 2015 - 12:54, ссылка

У него нет сознания. Есть более простой способ отражения, чем отражение посредством слова.
 

Очень интересно. Не обращая внимание на "посредством слова".

А , по-Вашему , принципиально отличается "способ" отражения в зеркале от отражения от иной поверхности ( воды, металла и пр.)?

 А теперь обращая внимание на "посредством слова".

А карканье вороны отличается от слова человека, в плане восприятия его (карканья) другими воронами?

Кто-то лишал пчелу сознания?!))

Расшифровали "танец" пчелы. И он воспринимается другими пчёлами. Этого вполне достаточно.

Аватар пользователя Горгипп

отличается "способ" отражения в зеркале от отражения от иной поверхности ( воды, металла и пр.)?

Человеческое отражение происходит в коре головного мозга, а не от её поверхности))

 А карканье вороны отличается от слова человека

Конечно. Прокаркайте что-нибудь своим домашним - убедитесь)) 

Расшифровали "танец" пчелы.

Вы уклонились от ответа. Кто-то лишал пчелу сознания??? 

Аватар пользователя Спартак

Горгипп, 11 Август, 2015 - 12:04, ссылка

Проверить есть ли сознание можно разными способами. так что я не уклонился.

Домашним прокаркал -поняли. К чему бы это?

Человеческое отражение происходит в коре головного мозга, а не от её поверхности))

 Правда? даже не подозревал. Вы аналогии  воспринимаете или как?

Ну , это не важно. не поняли намёка и ладно. Видимо я плохо намекал. Извините.
 

Аватар пользователя axby1

Записи сделаны при помощи выделений осязательного органа муравья на сухих горошинах акации, выложенных в определенном порядке, рядами, в конце одного из тех извилистых туннелей, что соединяют самое сердце муравейника с внешним миром. В первую очередь внимание исследователя привлекло именно четкое, вполне вероятно значимое, расположение горошин.

Тексты, записанные на семенах акации, весьма фрагментарны, а перевод их на язык человека в определенной степени условен и в смысловом отношении носит характер интерпретации. Однако, на наш взгляд, данные послания интересны хотя бы уже потому, что разительно отличаются ото всех уже известных нам образцов муравьиного языка.

Семена N 1-13.

Не (буду) трогать разведчиков. Не (буду) ударять. (Буду) тратить на сухие зерна (мою) душевную теплоту. Могут найти их, когда (буду) мертв. Прикоснись к этому сухому дереву! (Я) зову! (Я есть) здесь!

Приведенный отрывок может быть прочитан и так:

Не тронь разведчиков. Не ударь. Потрать на сухие зерна тепло (твоей) души. (Другие) могут найти их, когда (ты) умрешь. Прикоснись к этому сухому дереву! Позови: (я) здесь!

Ни в одном известном нам диалекте муравьиного языка глагол не имеет показателей лица, кроме форм третьего лица (в единственном и множественном числе) и первого (во множественном числе). В данном тексте используются лишь формы инфинитива, поэтому не представляется возможным определить лицо, число и наклонение глаголов.

Семена N 14-22.

Длинны туннели. Длиннее то, что не имеет туннелей. Ни один из туннелей не достигает конца того, что не имеет туннелей. То, что не имеет туннелей, простирается дальше, чем мы могли бы пройти за десять дней (парафраза "за всю жизнь"). Слава!

Восклицание "Слава!" представляет собой первую часть традиционного приветствия "Слава Королеве!", или "Да здравствует Королева!", или "Осанна Королеве!", однако в данном случае слово-знак "королева" опущено.

Семена N 23-29.

Как погибает муравей, захваченный врагами, так умирает муравей, оставленный друзьями (букв. "без других муравьев"), но сладки одиночества мгновения (букв. "все же быть без других муравьев сладостно, словно пить нектар").

Если муравей вторгается в чужую колонию, его обычно убивают. Если муравья изолировать от других членов его колонии, то он неизбежно умрет через день-два. Основную трудность в приведенном тексте представляет расшифровка словосочетания "без других муравьев", что, как видно из нашего перевода, по всей вероятности, означает "одиночество" - понятие, для которого в муравьином языке не существует самостоятельного слова-знака.

Семена N 30-31.

Ешьте яйца! Вверх (?) с королевой!

По поводу интерпретации второй фразы данного текста мнения исследователей весьма неоднозначны. Вопрос этот представляется весьма важным, так как все предшествующие записи до конца могут быть Понятны лишь в свете этого категорического призыва. Д-р Розбоун, например, исходит из той предпосылки, что автор - бескрылая и бесплодная рабочая самка - тщетно жаждет стать крылатой мужской особью и основать новую колонию, воспарив к вершине муравейника (т.е. "вверх"!) в брачном союзе с новой Королевой. Хотя рассматриваемая фраза и может быть прочитана именно так, все же, на наш взгляд, ничто в ней не подтверждает подобной интерпретации, и менее всего - непосредственно предшествующий текст N_30 "Ешьте яйца!". Значение этих слов не подлежит сомнению, хотя и представляется шокирующим.

Осмелимся высказать следующее предположение: основная путаница с прочтением текста N_31 возникает скорее всего из-за этноцентрической интерпретации слова-знака "вверх", которое у муравьев имеет двойное значение. "Верх", в понимании муравья, - это, несомненно, то место, откуда поступает пища, но, с другой стороны, "низ" - это гарантированная безопасность, покой, т.е. дом. "Верх" во втором значении - это еще и палящее солнце или морозная ночь, отсутствие убежища и родных туннелей, это ссылка, это смерть. Поэтому мы предполагаем, что автором этих крамольных воззваний была бесплодная рабочая самка, которая в уединении своего туннеля пыталась найти средства для выражения самой страшной формы богохульства, допустимой у муравьев, и, следовательно, правильное прочтение надписей на семенах N_30-31 и интерпретация их смысла на языке людей будут таковы:

Ешьте яйца! Долой королеву!

Рядом с горошиной N_31 было найдено иссушенное тельце крохотного рабочего муравья. Голова отделена от туловища, по всей вероятности, челюстями одного из солдат той же колонии. Порядок расположения горошин, напоминающий музыкальную строку, остался ненарушенным. (Муравьи-солдаты неграмотны, поэтому убийца и не заинтересовался бесполезными горошинами с выеденной сердцевиной.) В колонии вообще не обнаружено ни одного живого муравья; по всей вероятности, муравейник был разрушен во время войны с соседями вскоре после смерти автора приведенных здесь записей на семенах акации.

Аватар пользователя boldachev

Нельзя же вот так, без указания автора и источника, даже без кавычек выдавать тексты. Тем более, когда автором является известный писатель-фантаст Урсула Ле Гуин.

Аватар пользователя axby1

  А это тоже фантастика ? Судя по предыдущему ответу на мой комментарий Вы себе позволяете куда большие, на мой взгляд, вольности.

Аватар пользователя boldachev

Давайте так.

(1) Во-первых, вольностью является выкладывание чужого текста без указания источника. И такой вольности я себе никогда не позволял.

(2) Во-вторых, принципиальной вольностью является предъявлять в качестве аргумента в обсуждении текст фантастического произведения.

(3) В-третьих, каждый волен от себя писать что угодно. И эту вольность я себе позволяю каждый день. И все читающие знают, что перед ними оригинальный текст, с вольными мыслями.

Где-то так.

А то, что некоторые виды муравьев обладают высоким уровнем организации нервной системы, сравнимым с высшими млекопитающими, так это общеизвестно. Для подтверждения этого не надо и к фантастам ходить )

Аватар пользователя axby1

  Во-первых, всем и так понятно, что не я автор.

  Во-вторых, приведённая выше ссылка указывает на источник, не менее фантастичный, хотя эта информация фантастикой не является. То есть по факту я никого не ввожу в заблуждение, и Ваши претензии имеют чисто формальный характер.

  Ну а в-третьих - да, у нас типа демократия, и Вы имеете полное право убеждать других в том, что существует какая-то проблема там, где её на самом деле нет (это я уже о проблеме, поднятой в рамках данной темы).

Аватар пользователя axby1

Это вы о чем? Вроде мы с Андреевым обсуждали роль смерти организма в популяции бактерий. А вы: муравьи, плодить теории, возвеличивание вида хомоцапус...  ))))

   Извините, Александр, втулил свой пост не в ту ветку обсуждения, поэтому копипастю его сюда :

  Какая же это констатация ? Констатация - это когда мы (позволю себе такое обобщение) смотрим на жизнедеятельность муравьёв, и видим, что они доят тлей и прочих домашних животных, разделяют труд, воюют друг с другом, и так далее. Из чего естественным образом приходим к представлению, что их картина мира не отличается принципиально от нашей. А когда мы (в частных случаях) говорим о том, что, дескать, "ну мы же ведь понимаем, что всё это делает за них химия и физиология, и одному лишь человеку, как высшему созданию, позволено делать это осознанно" ; да, мол, "химия с физикой у нас работает точно так же, как и у муравьёв, но мы ведь не можем допустить, что они по сути такие же, как и мы, поэтому давайте плодить теории, основанные исключительно на возвеличивании вида хомоцапус" ; ...

  Задача : определить, что из вышесказанного можно отнести к категории простых фактов ; в каких местах имеет место пренебрежение логикой ; и какие высказывания являются проявлением человеческой склонности мыслить лозунгами ?

  Абстрагируемся от "борьбы за вымирание" у бактерий. Мне интересно, сможете ли Вы обосновать свои представления о том, что поднятый в этой теме вопрос вообще имеет место быть ? Причём так, чтобы было видно, что это обоснование является действительно научным или философским, а не есть следствие Вашей приверженности какой-то идеологии ?

Аватар пользователя axby1

  На всякий случай уточню - я не считаю Вас одержимым какой-то идеологией. Просто утверждаю, что Вы пытаетесь разгребать снег ломом - то есть применять для описания проявлений жизни инструменты, непригодные к данной области исследований. А форма комментария связана с приписыванием идеологичности суждениям Андреева - с таким же успехом это можно сказать и по отношению к Вашим. Если не затруднит, ответьте всё же в минимально-содержательной форме на мой вышезаданный вопрос. Я так и не понял, в чём именно Вы видите проблему. Какие эмпирические факты говорят о том, что сознание (картина мира) муравья и человека - вещи принципиально разные ? Ну или объясните, в чём Вы видите неубедительность приведённой мною обратной аргументации.

Аватар пользователя boldachev

Я так и не понял, в чём именно Вы видите проблему. Какие эмпирические факты говорят о том, что сознание (картина мира) муравья и человека - вещи принципиально разные ?

Во-первых, я это не писал.

Во-вторых, это не такой простой вопрос: главное, на мой взгляд, различать само сознание и его объектное наполнение.

Сознание - не объект, оно не имеет никакой определенности, не фиксируется предикатами и с этой стороны мы вообще не можем сравнивать/сопоставлять различные сознания, сознания муравья и человека в том числе. Хотя ничто не мешает нам говорить, что эти сознания абсолютно тождественны, как одинаково неопределенные, непосредственные. Но это тождество так же пусто, как и само чистое сознание. 

Содержательно же можно говорить только об объектном наполнении сознания, только с этой стороны мы можем проводить какой-то рациональный анализ различных сознаний. Понятно же, что объектное наполнение сознаний муравья и человека сильно отличаются. Нет в сознании муравья таких объектов как "смартфон", "классическая музыка", "море". И уж подавно, нет такого объектов как "благо" и "стремление". Представить же локальный мир сознания муравья мы не можем. Можем только предположить, что там есть объекты "палочка", "тля", "свой", "еда" и пр. Но однозначно, что количество этих объектов на порядки меньше, чем в сознании человека. Сознание муравья менее дифференцировано, чем сознание человека. Сложность сознания любой сущности пропорциональна (а скорей всего, можно говорить равна) сложности самой сущности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Все подобные вопросы решаются исключительно на уровне конвенции. По определение (общепринятому) сознанием обладает исключительно человек. Всё остальное от лукавого.

 

Аватар пользователя boldachev

По поводу конвенции полностью с вами согласен. А вот дальше возникают вопросы.

По определение (общепринятому) сознанием обладает исключительно человек. 

Можно ли привести это определение?  Ведь если оно общепринято, то сделать это будет не сложно, так? (Только не пишите что-то типа, сознание - это то, чем обладает человек :)

Плюс уточните как, где и кем зафиксирована эта общепринятость? То есть является ли эта конвенция тотальной и единственной, ну как, скажем, хотя бы по поводу вращения Земли вокруг солнца? Вам не известны разногласия по поводу определения сознания между различными философскими школами и даже между философами внутри оных?

Итак, единственное, признанное всеми определение: сознание - это...

Аватар пользователя kto

Сергей Александров, 12 Декабрь, 2014 - 08:45, ссылка

По определение (общепринятому) сознанием обладает исключительно человек

 

Ваш подход считаю правильным.

В 1988 г. Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский проанализировали успехи науки в изучении сознания и, продолжая линию исследований Г.Г. Шпета, Л.С. Выгодского, А.И. Леонтьева, «заземлили» проблему сознания, включив в состав его образующих «биодинамическую ткань деятельности и действия» и предложили в качестве «прибора» для изучения сознания использовать «действия субъекта, обладающие порождающим свойством» (Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский, Сознание: опыт междисциплинарного подхода. Вопросы философии №11, 1988 г.).

В состав образующих сознания авторы включили: 1) биодинамическую ткань, 2) чувственную ткань образа, 3) значение и 4) смысл.

Аватар пользователя boldachev

Ваш подход считаю правильным.

Правильным в чем? В том, что в своей статье Е.П. Велихов, В.П. Зинченко, В.А. Лекторский еще в 1988 году закрыли тему сформулировав общепринятое определение сознания? Вы уверены, что Сергей Александров этот же подход считает общепризнанным? А вы можете вычленить из статьи это общепринятое определение сознания? Не состав, не то из чего оно состоит, а определение того, чего состав описан. (Вы же понимаете, что сколько не перечисляй из каких деталей состоит автомобиль мы не получим представление о самом автомобиле.)

Уместно еще будет привести мнение об упоминаемой составе: 

Ее, то есть придуманную авторами четырехуровневую структуру сознания, не приняли. Она больше нигде не звучит и не используется. Значит, задача еще не была решена.

Очищение. Том 1. Организм. Психика. Тело. Сознание : Александр Шевцов (Андреев, Саныч, Скоморох)

Аватар пользователя kto

boldachev, 12 Декабрь, 2014 - 14:04, ссылка
А вы можете вычленить из статьи это общепринятое определение сознания? Не состав, не то из чего оно состоит, а определение того, чего состав описан. (Вы же понимаете, что сколько не перечисляй из каких деталей состоит автомобиль мы не получим представление о самом автомобиле.)

В статье сформулирована гениальная идея о трансформации чувственной ткани образа в биодинамическую ткань (о трансформации ощущения в живое движение).

Таким образом, сознание это не наблюдаемая структура, которая трансформируется в наблюдаемую структуру поведения.

Так как поведение поддается научному наблюдению, то через структуру поведения можно добраться и до не наблюдаемой структуры сознания.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

В статье сформулирована гениальная идея 

Единственный более или менее вменяемый критерий гениальности - это общепризнанность, что бы о себе не думали непризнанные гении и их единичные почитатели. Если за столько лет об обсуждаемой вами концепции сознания  никто и не вспомнил, значит мы с осторожностью должны говорить о гениальности. Хотя... а что, а вдруг?..

о трансформации чувственной ткани образа в биодинамическую ткань

Ну, да.  Это описанное в несколько экзотических терминах стандартное материалистическое представление о психике: преобразование входных данных в поведение.

Таким образом, сознание это не наблюдаемая структура, которая трансформируется в наблюдаемую структуру поведения.

Это предложении  нельзя принять в качестве определения. В нем говорится, что нечто (ненаблюдаемое), проявляет себя в неком действии. Что сознание участвует в формировании поведения - это общее место. А вот что есть само это "нечто"? 

Так как поведение поддается научному наблюдению, то через структуру поведения можно добраться и до не наблюдаемой структуры сознания.

И что здесь нового? Вот уже более века психологи занимаются тем, что пытаются через наблюдение поведения понять работу психики в целом и сознания как ее элемента. Что здесь гениального?

И еще. Поскольку статья напечатана в журнале "Вопросы философии", хотя и понятно, что ее инициатором было Зинченко (ни Лекторский, ни уж подавно Велихов не занимались напрямую проблемами сознания), зададим вопрос: где философия? Нам предлагается решать философские проблемы путем наблюдения поведения?

Ну и самое главное, возвращаясь к вашему "подход считаю правильным": приведенное вами определение ("не наблюдаемая ... в наблюдаемую структуру поведения") вполне подходит и для животных. В определении нет никакой "человеческой" специфики.

 

Аватар пользователя Сергей Александров

А что значит дать определение? Ну напишу я типа: "Пампукская хрюря — это такой пакетик, в котором лежит мамурик" .  И что? 

Есть масса понятий которым нет однозначного определения и быть не может. 

 А попробуйте дать определение , например , понятию "ощущение", только не путайте с рефлексами, а то теоретически к рефлексамможно отнести и работу смывного бочка

Конвенционально, общепринято, что ощущение это способность живых существ. Но вот кому-то взбрело в голову и он теперь считает, что ощущением обладают и камни. Ну пусть. Что от этого стало светлее, яснее, понятней? 

Определение , то есть простраивание пределов, границ предназначено для дифференциации определённого поля явлений, сущностей, тех же понятий на определённом уровне.   

 И вот для того чтобы не перепутать сознание с чем-то ещё совершенно ни к чему распространять это понятие на муравьёв. Нет конечно муравьи чем-то обладают интересным, но точно не сознанием.

 

Аватар пользователя boldachev

Нет конечно муравьи чем-то обладают интересным, но точно не сознанием.

Я не знаю, что такое сознание, но они им точно не обладают. Гениально!))

 А что значит дать определение? ... Есть масса понятий которым нет однозначного определения и быть не может. 

Так и я так считаю: не всему можно дать однозначное определение, тем более в философии. Но если вы это понимаете, то зачем было писать "по определению (общепринятому)"? Так может написать только человек, знающий это определение, и осведомленный о массовом признании этого определения.

И зачем было писать о конвенции по поводу того, что не имеет формального определения? Как можно иметь согласованное, тем более, всеобще согласованное  мнение о том, чему нет определения? Мол мы все согласны друг с другом, но только не знаем в чем ))

Написали бы, мол, мне - лично мне - кажется, что у муравьев нет сознания. Ну добавили бы еще, что есть и другие придерживающие такого же мнения. И никаких проблем. Хотя,зачем было это писать? Или вы думаете я не знаю, что есть такие мнения? Хотели просветить меня?

Аватар пользователя kto

boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 11:48, ссылка  

зададим вопрос: где философия? Нам предлагается решать философские проблемы путем наблюдения поведения?

Да, именно потому, что поведение наблюдаемое, а его источником является сознание, я предлагаю решать философскую проблему путем изучения момента зарождения СТРУКТУРЫ поведения и, более того, путем изучения МОЛЕКУЛЯРНОЙ СТРУКТУРЫ поведения.

Задача состоит в том, что бы обнаружить момент зарождения молекулярной структуры поведения (обнаружить структуру биодинамической ткани, структуру живого движения) и, если удастся, то обнаружить в этом моменте признаки структуры чувственной ткани образа (структуры ощущения, структуры сознания).

Эта задача облегчается тем, что живое движение обеспечено белком (ферментом), но нас интересует момент зарождения белка потому, что именно там все и зарождается. А этим моментом является момент транскрипции гена; момент деформации нуклеотида полимеразой.

Деформация нуклеотида полимеразой это и есть то живое движение из которого начинается поведение.

Но деформация нулеотида это воздействия на химические связи и на внутриатомную структуру атомов водорода, кислорода, азота, углерода, из которых состоит нуклеотид, а значит есть основания предположить, что химические связи нуклеотида это структурные элементы чувственной ткани образа (вход в сознание).

Аватар пользователя boldachev

путем изучения МОЛЕКУЛЯРНОЙ СТРУКТУРЫ ... биодинамической ткани ... обеспечено белком (ферментом) ... момент транскрипции гена ... деформации нуклеотида полимеразой ... воздействия на химические связи и на внутриатомную структуру атомов водорода, кислорода, азота, углерода ... предположить, что химические связи нуклеотида ...

Это все хорошо. Даже замечательно. Но я спрашиваю: а где философия?  Вы же должны понимать, что это сугубо научные рассуждения требующие научного же обоснования (теоретического и эмпирического).

Аватар пользователя kto

boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 13:15, ссылка
Это все хорошо. Даже замечательно. Но я спрашиваю: а где философия? 

А философия, в том виде как она существует сегодня, от Платона, Канта и до Борчикова, это уже история философии, которая получила свою молекулярную трактовку. Нужны новые идеи о сознании, основанные на том факте, что носителем не наблюдаемого сознания являются химические связи генома (форма), и на том факте, что природа сознания имеет непосредственное отношение к расшифровке генома.

Аватар пользователя boldachev

А философия, в том виде как она существует сегодня, от Платона, Канта и до Борчикова, это уже история философии

Ну что ж можно и так: философия умерла, философии больше нет. На смену философии пришла наука. Вполне допустимая точка зрения.

А вот если вы расшифровку генома будете называть "новой философией", то вас не поймут. Ни Борчиков, ни я, никто другой, ни философы, ни ученые. Зачем вам ставить себя в позицию отверженного?

Ладно. Спасибо. Ваша позиция хотя и странна, но предельно понятна.

Аватар пользователя Андреев

Уместно еще будет привести мнение об упоминаемой составе: 

А откуда эта цитата? Ссылу не дадите?

Аватар пользователя boldachev

Обычно в таких случаях спрашивают: вас что, в гугле забанили? ))) Тем более, что указана книга.

Инструкция:

(1) копируете  (Ctrl+C) часть цитаты "Ее, то есть придуманную авторами четырехуровневую структуру сознания"

(2) идете в гугл и вставляете (Ctrl+V) ее вместе к кавычками в строку поиска и жмете Enter

(3) смотрите ссылки )))

Аватар пользователя sergey7IX

Здравствуйте Александр. Часто говорят о сознательном и бессознательном человека. Само бессознательное мы естественно не воспринимаем и не помним. Однако переходы из сознательного в бессознательное (или наоборот) мы можем воспринять и можем говорить о близости к тому и другому. При рутинной и долгой работе состояние человека также находится на переходе. В бессознательном состоянии (тот же сон) мы также воспринимаем реальность, например, слышим звуки и можем на них отреагировать.

У собаки такое разделение на сознательное и бессознательное возможно есть, это конечно вопрос, ну допустим. Но чтобы такое было у муравья - это непозволительная роскошь для природы. Как можно часть (аспект) нашей мыслительной деятельности (вроде самую высокоразвитую) сравнивать с нервной деятельностью муравья целиком. Если и сравнивать то в совокупности сознательное и бессознательное. Но это уже будет другой термин.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Обратите внимание, как различаются ваши рассуждении  о сознании  в первом и во втором абзацах вашего комментария. В первом, говоря о сознании, вы постоянно используете термин "восприятие":  "бессознательное мы естественно не воспринимаем", "мы можем воспринять", "мы также воспринимаем реальность". А во втором вдруг задаетесь вопросом: "Как можно часть (аспект) нашей мыслительной деятельности (вроде самую высокоразвитую) сравнивать с нервной деятельностью муравья целиком?"

Вы подразумеваете, что восприятие (сознание) возможно только при наличие мышления? И на этом основании вы отказываете муравьям в восприятии (сознании)? Вы предполагаете, что они не видят, куда бегут?

Нет, конечно, есть такой подход, когда сознание отождествляют с мышлением. Тогда да, в наличие у муравьев такого сознания-мышления можно сомневаться. Хотя и с осторожностью, поскольку ... просмотрите запись передачи. Но, судя по вашему первому абзацу, вы все же понимаете, что восприятие независимо от мышления (нам не нужно думать, чтобы различить есть звук или нет), что сознание связано именно с чистым восприятием. Если так, то к вам опять тот же вопрос: муравей не воспринимает?

 

Аватар пользователя sergey7IX

  Нет я не отождествляю сознание с мышлением. Я предполагаю правильным проводить сравнение нашего сознания с восприятием муравьев для удаления противоречия о объективном восприятии мира насекомыми в отличии от человека. Однако написать комментарий меня подвигла некая форма расизма в отношении муравьев. Если у муравьев есть только сознание, а у человека сознание и бессознательное, которые сменяют друг друга, то получается что муравей более "сознательный" по отношению к человеку.

   Если о своем бессознательном мы почти ничего напрямую (посредством личного опыта) не знаем, то о восприятии муравья знаем еще меньше. Почему надо игнорировать наше бессознательное. Неужели в этом состоянии мы ничего не воспринимаем. Возможно там тоже есть "картинка", но мы ее не запоминаем непрерывно и последовательно как в сознательном состоянии. Может у муравьев используется именно такой тип восприятия или смешанный. Я не отказываю муравьям в восприятии, т.к. это более общий термин (для меня) чем сознание.  Я просто против того чтобы отказывать бессознательному в восприятии.

 

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо, вопрос про бессознательное действительно интересен, но я бы предлагал решать проблемы по мере их поступления: многие отказывают муравью в сознании. Сначала надо разобраться с исходным понятием, а потом с производными. Заглядывая в будущее, в будущие рассуждения, то я конечно же, стал говорить о бессознательном муравья и каждой сущности.

Я просто против того чтобы отказывать бессознательному в восприятии.

Здесь мы сталкиваемся с терминологическим затруднением: когда речь идет о восприятии, то однозначно подразумевается фиксация воспринятого в сознании. Поэтому на мой языковый и философский вкус,   фраза "бессознательное в восприятии" это оксюморон. Надо подбирать слова для более точной формулировки проблемы.

Аватар пользователя sergey7IX

но я бы предлагал решать проблемы по мере их поступления

Ну если тема не до конца раскрыта, тогда да, согласен.

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Прослушал доклад, прочитал комментарии.

1. Александр, если я правильно понял, Вы отождествляете сознание с «картинкой». Но картинка – это объект, а сознание – это функция. «Картинка» - результат перцепции. Она предшествует сознанию и является исходным материалом для формирования и осуществления сознания.

Со-знание = способность оперировать знанием (работать со знанием).

Отождествлять объект и функцию нельзя! Это методологически не верно.

2. Сознание может трактоваться и как состояние, при котором особь сохраняет способность оперировать знанием.

Потерять сознание, значит потерять способность оперировать знанием, т.е. перейти в такое состояние, при котором способность оперировать знанием утрачивается.

3. Знанием располагает любая особь, обладающая памятью.

4. Муравей имеет память.

5. Муравей обладает сознанием.

 

Аватар пользователя Сергей Александров

Резонно спросить  , а вот компьютер тоже обладает памятью - значит обладает сознанием? 

Также памятью обладают разные археологические пласты Земли, наверное? Чем Земля не особь? Впрочем , про ноосферу Земли можно долго говорить.

 

Аватар пользователя boldachev

Атаманов Г.А., 13 Декабрь, 2014 - 23:46, ссылка

Но картинка – это объект, а сознание – это функция.

Два раза "нет".

Картинка - это не объект. Ведь речь идет не о той картинке, которая висит на стене вашей кухни, а о "картинке" перед вашими глазами, ушами и пр. Объекты - на этой "картинке", но сама она не объекта. Каждому объекту на этой "картинке" вы можете приписать какие-то предикаты: зеленый, круглый, слева... Но сама картинка не имеет предикатов. "Картинка" вашего сознания она где? она какая? соленая? Все что вы будете описывать, на все что вы будете указывать пальцами - это не будет картинка вашего сознания, а только объекты, размещенные на ней.

Функция подразумевает выполнение некоторой операции, некоторого действия, подразумевает наличие начала и результата. Вы можете описать сознание (именно сознание, а не в целом психику) как некоторую функцию? Что и во что преобразует сознание? Сознание (в виде картинки) нам просто дано. Здесь и сейчас. И никаких функций. Любые функции - это про объекты, про их преобразование. А сознание - это не объект. [Далее понял, что вы не различаете сознание и мышление, которое действительно, есть деятельность, оперирующая объектами.]

«Картинка» - результат перцепции. Она предшествует сознанию и является исходным материалом для формирования и осуществления сознания.

Вот вдумайтесь в то, что вы написали: в результате перцепции появилась некоторая "картинка". Где она появилась? Кто ее видит? Явно не вы, ведь она предшествует вашему сознанию. То есть по вашей логике, сначала есть некая картинка, которую никто не видит, а потом формируется сознание,  в котором ... что? та же картинка? так? Получается, что у нас две картинки: одна результат перцепции, а вторая в сознании? Или в сознании нет картинки? сознание только функция? И в чем эта функция заключается? Неужели в том, чтобы сформировать первичную "картинку"?

Со-знание = способность оперировать знанием (работать со знанием).

Вроде это ("оперирование знанием") уже про мышление... Мне совершенно не нужно никакое знание, чтобы оставаться в сознании. И когда я не мыслю, я не теряю сознание.

Сознание может трактоваться и как состояние, при котором особь сохраняет способность оперировать знанием.

Ну это из той же серии: как перестал думать (гонять слова по черепушке), так - бац - и в обморок, потерял сознание. Нет, конечно, можно термин "сознание"  использовать и как полный синоним мышления, но тогда придумайте другое слово для обозначения непосредственного созерцания, для простой данности объектов, которую мы теряем лишаясь сознания. 

3. Знанием располагает любая особь, обладающая памятью.

4. Муравей имеет память.

5. Муравей обладает сознанием.

Надо разбираться. Тут не все так просто. Скажем, в моей памяти есть данные о чем-то таком, что можно извлечь только под гипнозом. В памяти есть, но сознательного доступа к этому у меня нет. Могу ли я эти данные называть знаниями? Вот и получается, что необходимым условием обладания знанием является память, но из наличие памяти, не обязательно следует вывод об обладании знанием.

Видите как все непросто? )))

Аватар пользователя Пермский

-boldachev, 14 Декабрь, 2014 - 04:03, ссылка

Картинка - это не объект. Ведь речь идет не о той картинке, которая висит на стене вашей кухни, а о "картинке" перед вашими глазами, ушами и пр. Объекты - на этой "картинке", но сама она не объекта. Каждому объекту на этой "картинке" вы можете приписать какие-то предикаты: зеленый, круглый, слева... Но сама картинка не имеет предикатов. "Картинка" вашего сознания она где? она какая? соленая? Все что вы будете описывать, на все что вы будете указывать пальцами - это не будет картинка вашего сознания, а только объекты, размещенные на ней.

Помимо «картинки» есть еще оператор, формирующий своим различением объекты на «картинке». Этот оператор есть я – обладатель сознания, или тот, кто может терять сознание и приходить в сознание. Если вместо термина «картинка» употребить «ткань», то «я» формирует различением-дифференциацией «ткани» объектную содержательность сознания, «ткет» свой объектный мир, содержательную картинку мира. Узоры «ткани» различаются у разных нечто-субъектов в зависимости от уровня сложности нечто. Для «я» муравья свой «тканый узор» его мира, для «я» человека – свой.

Если мы отказываем нечто в наличии «я», то нет оснований считать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир. Косвенно судим о наличии субъект-объектного взаимоотношения по взаимодействиям нечто. Есть взаимодействия значит есть тот (субъект), кто воспринимает-различает направленное на него действие (объекта) и отвечает действием-реакцией. Сами взаимодействия, их характер-природа определяются сложностью организации (уровнем сложности) нечто.

Если я-оператор человека обладает весьма развитым инструментарием по формированию-наполнению и, соответственно восприятию-прочтению «картинки», сотканной из узоров-объектов «внутреннего-внешнего» мира, то инструментарий муравья проще настолько, насколько проще примитивнее уровень его организации по сравнению с человеком. Аналогично и с другими нечто: простешим организмом амебы, с химическими минералом или атомом, с  физическими элементарными частицами.

Всё что есть на "картинке"-сознании есть содержание нашего сознания.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 8 Январь, 2015 - 07:26, ссылка

Помимо «картинки» есть еще оператор, формирующий своим различением объекты

Мне кажется, что на уровне философии (а не нейрофизиологии) разговор об "операторе" и, тем более, о "формировании" не столь очевиден. Формирование - это некоторое действие, процедура, отличенная от других действий. Но ведь мы не различаем это формирование, оно находится за пределами сознания. Мы не видим прорисовывание или ткачество - картинка или ткань нам даны сразу, непосредственно. И тем более, на мой взгляд, некорректно говорить о том, что эту невидимую для нас процедуру делает "я". "Я" вообще ничего не делает.

Если мы отказываем нечто в наличии «я», то нет оснований считать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир.

Мне кажется, вы  отождествляете понятия "субъект" и "я". В некоторых ситуациях может это и возможно, но в целом, и особенно на начальных шагах работы с сознанием это непродуктивно. Когда мы говорим о субъекте и объекте, то отмечаем лишь саму данность объекта субъекту, различенность объекта. Но мы еще ничего не можем сказать о данности субъекта самому себе, о различении субъектом своего тела как объекта своего сознания и о привязывании субъекта к этому телу. "Я" появляется только в результате осознания этого привязывания. То есть мы можем и должны говорить о субъекте до введения понятия "я". Ну даже когда мы уже осознаем свое "я" (как "владельца" субъектом), мы вполне можем его терять, оставаясь в сознании - в ситуации сильной увлеченности, глубокой медитации, непосредственного созерцания есть сознание, есть субъект, но нет "я".

Итак, "формирование" сознания это не деятельность, не действие - сознание "формируется" безсознательно. И уж точно этим не занимается "я", которое есть лишь концепт сознания, фиксирующий привязку субъекта к телу. И эта привязка реализуется на поздних этапах развития сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Январь, 2015 - 17:43, ссылка

Мне кажется, что на уровне философии (а не нейрофизиологии) разговор об "операторе" и, тем более, о "формировании" не столь очевиден. Формирование - это некоторое действие, процедура, отличенная от других действий. Но ведь мы не различаем это формирование, оно находится за пределами сознания. Мы не видим прорисовывание или ткачество - картинка или ткань нам даны сразу, непосредственно. И тем более, на мой взгляд, некорректно говорить о том, что эту невидимую для нас процедуру делает "я". "Я" вообще ничего не делает.

Действительно, ситуация с наполненностью сознания различимыми объектами такова, что рассуждения о процессе формирования могут быть только умозрительно-спекулятивными. В этом отношении дискуссия может носить исключительно характер предположений, допущений. Даже связь сложности организации сущностей-нечто со сложностью, богатством объектного мира нечто-субъекта логически-умозрительная. В таком случае корректным остается лишь интроспективное представление о собственном объектном мире. Всё остальное – допущения.

"Если мы отказываем нечто в наличии «я», то нет оснований считать, что у такого нечто есть восприятие, есть тот (субъект), кто воспринимает объектный мир"

Мне кажется, вы  отождествляете понятия "субъект" и "я". В некоторых ситуациях может это и возможно, но в целом, и особенно на начальных шагах работы с сознанием это непродуктивно. Когда мы говорим о субъекте и объекте, то отмечаем лишь саму данность объекта субъекту, различенность объекта. Но мы еще ничего не можем сказать о данности субъекта самому себе, о различении субъектом своего тела как объекта своего сознания и о привязывании субъекта к этому телу. "Я" появляется только в результате осознания этого привязывания. То есть мы можем и должны говорить о субъекте до введения понятия "я".

Опять же наши рассуждения о тождестве или различии терминов «субъект» и «я» пребывают в области спекулятивных предположений. Моё предположение-допущение. Осознание «я» и наличие «я» у нечто разные вещи. «Я» как фактор различения сущностью-нечто объектного мира, как данность объектного мира субъекту на ступенях организации до человека разумного не осознается как самоидентификация субъекта. Особенно это очевидно (для меня) в неживой природе. Химическое сродство – основа избирательности, различения одним химическим нечто других – это различение химическим субъектом своего объектного мира. Разумеется ни о каком осознании «я»-субъекта не может быть и речи. На уровнях организации близких к человеку (высшие животные) какие-то элементы осознания «я» начинают проявляться. Это показывают эксперименты с обезьянами: узнавание себя в зеркале, отнесения себя к рядоположенным (подобным) сущностям (свое фото складывают к фото людей, а не других обезьян). Повторюсь, что все суждения на подобную тему из области спекулятивных допущений.

Ну даже когда мы уже осознаем свое "я" (как "владельца" субъектом), мы вполне можем его терять, оставаясь в сознании - в ситуации сильной увлеченности, глубокой медитации, непосредственного созерцания есть сознание, есть субъект, но нет "я".

Опять спекулятивные рассуждения – иного не дано в таких вопросах. Мое предположение. Мы наше «я» в ситуации сильной увлеченности, глубокой медитации «теряем» в кавычках. Речь идет о переключении концентрации внимания с самоощущения, самоосознания на идентификацию «я» с предметом внимания. Метод йоги ставит целью забвение своего «я» как центра самосознания для достижения переживания себя как Высшего Я, свободного от иллюзорных привязанностей  эгоистического «я», или ложного эго. Если в медитации удастся заместить низшее человеческое «я» на Высшее Я – это достижение высшей цели медитации. Субъектом человека в таком состоянии медитации становится Высшее Я, а объектным миром – само мироздание. Вышел из состояния медитативного транса – снова самосознаешь своё несовершенное «я».

 Итак, "формирование" сознания это не деятельность, не действие - сознание "формируется" безсознательно. И уж точно этим не занимается "я", которое есть лишь концепт сознания, фиксирующий привязку субъекта к телу. И эта привязка реализуется на поздних этапах развития сознания.

Замечательно. Ваши личные предположения-допущения Вы облекаете в формулировку «уж точно этим не занимается "я", которое есть лишь концепт сознания, фиксирующий привязку субъекта к телу» )). Это нормальное эмоциональное проявление убежденности в своих спекулятивных предположениях. Без этого творчество не имело бы достаточной стимулирующей подпитки. Уважаю Вашу уверенность в собственных взглядах.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 9 Январь, 2015 - 06:40, ссылка

...рассуждения о процессе формирования могут быть только умозрительно-спекулятивными. В этом отношении дискуссия может носить исключительно характер предположений, допущений.

Мне так не кажется. Я не вижу тут никаких возможностей для спекуляций и допущений. Тем более, если речь идет о терминологии, а не о механизмах.

Вот перед нами тезис: "субъект не формирует сознание, сознание ему дано здесь, сейчас, сразу и во всей полноте". Это, по сути, констатация нашего феноменального опыта. И хотя это лишь опыт от первого лица (я не могу знать как вам дана ваша картинка сознания), но я ни разу не сталкивался с интроспективными отчетами о поэтапном осознаваемом формировании текущей картинки сознания (типа прорисовывания ее по частям). Поэтому считаю приведенный выше тезис безусловно точным (конечно, в рамках принятых у нас с вами терминологических соглашений по поводу понятия "сознание").

Всё остальное – допущения.

А вот второй тезис "мозг формирует картинку сознания", действительно можно посчитать допущением, гипотезой. Но не спекулятивной, а вполне себе научной. На этой гипотезе строится вся современная нейронаука.

Но если все же вернуться на уровень терминологии, то есть говорить о корректном использовании терминов (в рамках нашего обсуждения), то высказывание "субъект формирует сознание" следует признать недопустимым, а "мозг/психика формирует  сознание" вполне приемлемым. 

Даже связь сложности организации сущностей-нечто со сложностью, богатством объектного мира нечто-субъекта логически-умозрительная.

И здесь нет никакой умозрительности, гипотетичности и спекулятивности. Только строгая логика. У нас нет никакой другой возможности оценивать сложность субъекта, как через указание многообразия различаемых им объектов. То есть нет никакой "на-самом-деле" сложности субъекта, с которой мы могли бы сопоставить/сравнить объектную сложность. Если субъект стал различать некоторую новую объектную сложность, то это означает лишь то, что сложность субъекта возросла именно на эту величину сложности (как бы мы ее ни рассчитывали). И это опять на уровне терминологии, а не умозрительных заключений.

Моё предположение-допущение. Осознание «я» и наличие «я» у нечто разные вещи. «Я» как фактор различения сущностью-нечто объектного мира, как данность объектного мира субъекту на ступенях организации до человека разумного не осознается как самоидентификация субъекта.

И опять, на мой взгляд, нет здесь проблемы "спекулятивности", а только элементарная терминологическая проблема. Ваше пояснение показывает, что вы, как я и отмечал в предыдущем комментарии, просто не различаете понятия (именно понятия) "субъект" и "я", ну и следовательно, используете термины "я" и "субъект" как синонимы (к примеру, "«я»-субъект").

Давайте попробую пояснить. Изначально, на самом нижнем, начальном, непосредственном уровне мы должны произвести различение двух понятий "субъект" и "объект", понятий, указывающих на то, что дано, и то, чему дано. И вот на этом уровне как раз и реализуется ваше "различение сущностью-нечто объектного мира, как данность объектного мира". Здесь мы имеем дело только с двумя понятиями (субъект и объект), еще неоткуда взяться третьему. Но вы уже пишете о "Я". При этом вы должны (1) либо подтвердить, что ваше "Я" есть полный синоним слова "субъект" (поскольку еще нет никаких других понятий), (2) либо ввести новое понятие отличное от "субъект" и назвать его термином "Я".

Я бы, настаивая на терминологической чистоте и строгости, не стал бы для обозначения того, чему приписывается непосредственная данности  объектного мира использовать слово "Я", поскольку для этого изначально введен термин "субъект". Вы прочтите медленно ваше предложение: "«Я» ... как данность объектного мира субъекту". Во-первых "я" не может быть никакой данностью (предложение грамматически построено некорректно, тем более учитывая то, что вы считаете "я" и "субъект" синонимами). Во-вторых, где мы должны узреть это "я" в непосредственных отношениях субъекта и объекта?

Ну а теперь, произнесите "Я" и укажите пальцем на то, что вы называете этим термином. Да, вы ткнете себя в грудь. "Я" - это уже не непосредственное понятие (как субъект), а рефлексивное - оно выражает попытку зафиксировать данность субъекта самому себе, найти субъекта среди непосредственной объектной данности. "Я" - это не субъект, а попытка понять субъект как объект, на который можно указать. Что вы и пытаетесь делать стуча пальцем себе в грудь. То есть "Я" может быть только осознанным. "Я" - это осознание себя субъектом. А для обозначения того, что еще не осознало себя как "я" есть исходное понятие "субъект". И для того, чтобы быть терминологически строгими надо различать эти понятия. 

Просто ответьте на вопрос: если вы считаете "Я" и "субъект" синонимами, то какой термин вы используете для фиксации понятия "осознающий себя субъект"? Мне, кажется, удобнее для фиксации понятия "субъект, узнающий себя в зеркале" использовать особое понятие "Я", и не делать из "я" и "субъект" синонимы, что влечет за собой необходимость использовать сомнительные выражения "осознающее Я" и "Я, не осознающее Я" (какое же оно тогда "Я"?).

Это нормальное эмоциональное проявление убежденности в своих спекулятивных предположениях.

Вы пишете эти строки так, как будто есть какое-то "на самом деле", а я о нем высказываю спекулятивные предположения. С моей стороны все наше обсуждение шло только и исключительно в рамках утрясания терминологии и корректности ее применения. Моя убежденность касается именно рациональности построения дискурса. Я убежден, что фраза "субъект/я  формирует свое сознание" недопустима чисто термино-логически: согласно исходному определению объекты даны субъекты, и это "даны" исключает хоть какую-то возможность говорить о формировании.

И с "я" и "субъектом" все предельно просто. Если вы различаете два понятия "субъект" и "я", то фраза "неосознанное Я", становится нонсенсом (поскольку, "Я" вводится как именно осознающий себя субъект). А вся проблема наших разногласий заключается лишь в том, что вы не производите этого различия, для вас на уровне самого начального различения субъекта и объекта, субъект уже есть "Я" (или обладает "Я"), что ни логически, ни понятийно сложно признать корректным.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полностью согласен, только вместо понятия знаниея бы применил категорию Информация.

Симон Вайнер.                                                   

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Симон Борисович, здесь не стоит употреблять термин "информация". Информация - родовое понятие по отношению к любой форме и её изменениям. Знание - видовое понятие, обозначающее часть информации, часть очень специфическую, - информацию, хранящуюся в мозге, верифицированную индивидом по её источнику. Отождествлять часть и целое нельзя! Это будет методологически неверно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 3 Январь. 2014 - 23:30 Атаманову : Ваш вывод неправильный, поскольку не всякое знание ( правильнее информация, т. к . понятие знание не дифференцируется, тогда как информация дифференцируется на виды) является основанием для возникновения Сознания. Для того, чтобы возникло Сознание, необходимо, чтобы воспринятая информация, преобразованная программами Ума в картинку-образ –ощущение была еще преобразована программами Разума в символизированную картинку-мыслеобраз–слово-понятие - сравнение с понятиями в Сознании -команда на поведение и затем, если она новая, системное встраивание в накопленную и систематизированную информацию в памяти Сознания (осмысление в поцессе мышления). У муравья процесс переработки воспринятой информации заканчивается тем, что она в виде картинки-образа ощущения сравнивается программами Ин - стинкта с уже зафиксированными в памяти Инстинкта (совокупности картинок-образов и команд на рефлексы)и выдает команду на поведение (рефлекс) и запоминает системно встраивая указанную картинку в память Инстинкта, если картинка новая. Знгачит, у муравья есть Инстинкт, но нет Сознания. Обратие внимание на то, что только спускаясь на первопричинный уровень всех сущносте – относительную материальную бесте - лесную информацию в своих рассуждениях при решении любой мировоззренческой проблемы мы получаем доказанный вывод-решение проблемы. Симон Вайнер. ответить

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Уважаемый Симон Борисович! Не стоит усложнять проблему. Основанием "сознания" является именно "знание", о чем говорит и этимология слова: со-знание

СОЗНАНИЕ = Способность Оперировать ЗНАНИЕм.

Мой поход к трактовке терминов информация/знание лучше поясню на примере. В двигатели внутреннего сгорания, чтобы они работали, заливают жидкость. Вода - жидкость. Но на воде двигатель работать не будет. Почему? А потому, что не всякая жидкость есть топливо для такого двигателя. Точно также не всякая информация есть "топливо" для работы сознания.

Жидкость - родовое понятие, бензин - видовое.

Информация - родовое понятие, знание - видовое.

Точно также, как бензин - не любая жидкость, а фракция, выделенная из некой жидкости, обладающей соответствующими свойствами, знание - не любая информация, а "фракция", имеющая определённые свойства, выделенная из рода "информация". Сознание не оперирует, например, соматической информацией, генетической информацией и др.

У муравья сознание есть! Это можно доказать и от противного. Сознание - оно либо есть, либо его нет. Если оно есть, его можно потерять. Муравей может потерять сознание? Может! Если, например, ему дать по голове ( :)) ) или брызнуть на него дихлофосом. Через некоторое время он продышится, придёт в сознание и продолжит свою сознательную жизнь. Муравей ЗНАЕТ, что и как должен делать! Он, скорее всего, не обладает рассудком, но обязательно обладает знаниями и способностью ими оперировать. В противном случае муравьи не смогли бы строить и жить в муравейнике. Получается даже, что в некотором плане муравьи более сознательны, чем очень и очень многие двуногие существа, называемые homo sapiens.  

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опрос: лунатизм - сознательное или бессознательное состояние?

Точнее: есть ли сознание у лунатика?

Если разберемся с этим вопросом, можно говорить и о сознании муравья.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Атаманов Г.А.

3. Владимиру:

Лунатизм – явление, при котором человек находится в  бессознательном состоянии. Сознание – состояние, предполагающее наличие возможности оперировать знанием. Лунатик не ЗНАЕТ, что делает, т.е. он не оперирует знаниями, а действует «на автопилоте».

Целенаправленное оперирование знаниями подразумевает наличие самосознания, поскольку решается вопрос, насколько то или иное действие МНЕ выгоднее.

Лунатик же действует на автопилоте, но при этом вовсю работает инстинкт самосохранения: не каждый здоровый человек сможет повторить маршруты движения лунатика. Как только лунатик придет в себя (включится сознание) где-то на крыше здания или на парапете моста, сознание породит всякого рода чувства, в том числе и страх, что чаще всего приводит к трагическому финалу. 

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Лунатик же действует на автопилоте, но при этом вовсю работает инстинкт самосохранения ...

Да, всё именно так. И Вы сами ответили на свой вопрос - действует он бессознательно. А когда запускается сознание, оказывается ... что это не всегда хорошо.

Но Ваш первый тезис вызывает у меня ряд сомнений. Во-первых, как это часто случается здесь в дискуссиях, вдруг ниоткуда появляются "новые сущности". Я не говорю о целенаправленном оперировании знаниями. Я говорю только о возможности оперирования знаниями. Во-вторых, лев, выслеживая добычу, действует целенаправленно? А у него есть самосознание? А сколько совершается людьми целенаправленных действий во вред себе? Александр Матросов лёг на амбразуру потому, что ему это было выгодно? Михаил Паникаха поджёг собой танк потому, что это ему было выгодно? Лазо видел свою выгоду в том, чтобы его сожгли в топке паровоза? И т.д. и т.п. Это всё к тому, что цель очень часто не коррелируется с личной выгодой. Цель - понятие гносеологическое, выгода - аксиологическое. Это разноуровневые понятия и не стоит их смешивать.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознательное состояние отличается от бессознательного, как централизованное воинское соединение  отличается от разношерстной и неуправляемой толпы: в сознательном состоянии все мыслеформы вращаются вокруг концепций "Я" (высшая форма) или "МЫ" (низшая форма).

 Я говорю только о возможности оперирования знаниями. 

Централизованное воинское подразделение в состоянии оперировать знаниями и использовать их.

Неуправляемая толпа  - нет.

...........................

О самопожертвовании.

«Однажды я был свидетелем задержания преступника, - приводит пример философ Валерий Губин. - Он шел прямо на милиционера, наставившего на него пистолет. Шел с ухмылкой и цедил: «Ну что, стрелять будешь? Стреляй!» Мне вдруг пришло в голову, что этот человек - безусловный герой в своей системе координат. И что героизм одного конкретного поступка возможен для каждого. Это природное, почти животное проявление. А человеческое – это любовь, терпение, доброта. Их не утвердить одним шагом, их нужно утверждать всей жизнью». 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Пример не корректен. Всё с точностью "до наоборот". "Централизованное воинское подразделение" вообще не призвано оперировать знаниями, это - не его задача. Его задача - выполнять приказ. Толпа может оперировать знанием, просто её действия пока не синхронизированы. С сознанием тоже бывают такие ситуации. А "централизованное воинское подразделение" есть аналог зомби, иначе оно не воинское и нецентрализованное. Ему сказали, оно сделало. А будут при этом использованы знания или нет, не имеет значения.

Про философа - другая история. Он - жертва пропаганды. Когда идёт тотальная героизация преступности и не такие мысли могут прийти в голову.

Но, давайте не будем без необходимости плодить сущности. Наша сепаратная дискуссия уже перестала иметь отношение к теме доклада. Есть предложение вернуться "в русло".

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример не корректен. Всё с точностью "до наоборот". "Централизованное воинское подразделение" вообще не призвано оперировать знаниями, это - не его задача. Его задача - выполнять приказ.

Разумеется, что имеются более корректные примеры. Например, продвинутая научная лаборатория, в которой все сотрудники работают для реализации единой цели, оперируя передовыми знаниями. Пример с воинским подразделением приведен только для того, чтобы сопоставить четкую пирамиду с аморфной толпой. Так же и с сознанием: "толпа" разномастных мыслеобразов, "упакованных" в пирамиду, на вершине которой находится образ самоидентификации. Этот образ - своеобразный эталон (начальник лаборатории/генерал). Он - как многоликий Янус (и лаборант, и ведущий сотрудник, токарь, дудец и на гуслях игрец). Участвует во всех мыслеформах (или почти во всех) как сравнительный эталон и аналитик предположений, причем, в первую очередь - только относительно себя, а потом другого образа. Так я мыслю сознание. 

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Вы мыслите сознание, как следует из Вашего примера, как объект. Причём, объект с иерархической структурой. Но такого объекта - сознание - не существует! Есть функция мозга, нервной системы, реализующаяся посредством совершения самодетерминированных операций с хранящимися в памяти особи знаниями. Самосознание есть производная от сознания, знание-о-со-знании. Т.е. самосознание есть способность осознавать свою способность оперировать знаниями. Вот такой способности, скорее всего, ни у муравья, ни, даже, у высших животных нет. Это - исключительная прерогатива человека. Т.е. я понимаю самосознание не как осознание себя, отделения себя от иного, а именно как осознание своей способности оперировать знанием. Самосознание - это понимание того, что я умею работать со знанием. Выделения себя из общей массы - это самоидентификация: Я идентифицирую себя как предмет, отличный от других. Осознание себя как личности и осознание своей способности познавать мир - это разные вещи. Но подавляющее большинство философов и философствующих субъектов (вернее - все, кого мне приходилось читать) эти вещи не различают или я не понял, что они различают. Или лучше так: мне не посчастливилось прочитать работы тех, кто различает.

PS: сознание - это не объект, это - функция. Для любителей математики скажу так: сознание - это первая производная от мышления. Самосознание - производная от сознания, т.е. производная второго порядка от мышления.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если полевую структуру можно назвать объектом, то мышление - это сложноструктурированное трехмерное полевое образование, непрерывно вибрирующее в зоне концентрации нейронов, т.е. в головном мозге. Наличие концепции "Я" или "МЫ" (общество, группировка, но не мы, Николай 2) структурирует мышление в сознание. Более того, пирамида выстраивается, по моему мнению, не путем обычного сложения однотипных мыслеобразов, а по законам волнового резонанса, поскольку мыслеобразы формируются за счет электромагнитных сигналов от нейронов. У муравьев и прочих тварей главенствует концепция "МЫ" (не только стая и др., но и МЫ с природой) и только у человека - концепция "Я".

 

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Владимир, если Вы действительно физик, а не придумали себе эту "кликуху для понта", то Вы должны отличать объект от процесса и вообще относиться к терминам с особой скрупулёзностью. Физика, в отличие от философии, не терпит словоблудия. Хорошо было бы, чтобы и в философии относились к слову также, как в математике, физике и прочих точных науках. Но, к сожалению, сейчас это далеко не так. И ФШ тому подтверждение. Не стоит заниматься словесным жонглированием.

А теперь по сути. Ещё раз: мышление - процесс; сознание - способность; "трёхмерное полевое образование" - объект;  концепция - совокупность взглядов на проблему. В общем, всё это разносущностные понятия. Их нельзя смешивать. Если мы говорим об объектах, то давайте говорить об объектах, если о процессах - то о процессах и т.д. И концепция не структурирует мышление, а мышление не в сознании. Я-концепция не появилась вместе с появлением человека, а сформировалась совсем недавно, да и то не у всех народов. И самоидентифицируют себя не только люди. Так что давайте не будем ходить по кругу.

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий Альбертович,

Я-концепция ... сформировалась совсем недавно, да и то не у всех народов.

Это что за народы такие?

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Об этом лучше прочесть здесь: Кон И.С. В поисках себя Личность и самосознание. - М.: Политиздат, 1984. - 335 с.

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий Альбертович,

Там Кон говорит только о том, что

Философская мудрость всех времен и народов единодушна в том, что "истинное бытие" не может быть эгоистическим

Но о том, что у какого-либо народа я-концепции вовсе не сформировалось, не говорит.

А вы-то сами на какой-такой народ намекали, не на бурятов ли?

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Давайте без ёрничества.

Кон говорит, например, о том, что " в китайском и вьетнамском языках вообще не принято говорить о себе в первом лице", а в некоторых странах Юго-Восточной Азии "Я" идентифицируется с семейными и социальными ролями (с. 48). И ещё о многом в том же духе. Поэтому Ваше заявление, что Кон говорит только о том, что приведено Вами в качестве цитаты, мне представляется либо через чур смелым, либо недостаточно продуманным.

Аватар пользователя bravoseven

Геннадий Альбертович,

Кон говорит не об отсутствии я-концепции, а о преобладании, причём только в этике, мы-концепции над я-концепцией. Поэтому мне представляется либо чересчур смелым, либо недостаточно продуманным ваше утверждение о народах, у которых я-концепция вовсе не сформировалась. Тем более, что назвать такие народы вы не сумели. И во Вьетнаме, и в Китае, не говоря о Гонконге, и даже в половине Кореи существует институт частной собственности, невозможный без я-концепции. Но я понял ход вашей мысли. Спасибо.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Атаманов Г.А.

Вы должны отличать объект от процесса

Убедительная просьба: процитируйте конкретно мои слова, которые сподвигли Вас на написание данного комментария.

///Если честно, то все написанное в нем Вами вызывает чувство глубокого недоумения. Вы о чем???\\\

 

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Если полевую структуру можно назвать объектом, то мышление - это сложноструктурированное трехмерное полевое образование ...

... Наличие концепции ... структурирует мышление в сознание ...

... мышление в сознание.

 Я об этом. И о том, что это разносущностные понятия, которые нельзя смешивать: структуру с объектом; мышление с образованием (процесс с объектом); концепция ничего не структурирует, тем более мышление; мышление - процесс, сознание - состояние. Это не вообще, а в моей эпистеме. В Вашей всё может быть совершенно по-другому. Я просто  обратил Ваше внимание на эти, с моей точки зрения, расхождения с тем, о что написал я.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да Господь с Вами! Началось то с этого:

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 22:06, ссылка

Вы мыслите сознание, как следует из Вашего примера, как объект

Это из примера про армию? Оригинально...

После этого было сказано, что если мышление объект, то это вибрирующее полевое образование (Вам привести снимки с томографов для послойных срезов? Из них видна сложная объемная полевая структура работы головного мозга). Это значит, что не только сигналы нейронов принимают участие в мышлении, но вся общая полевая структура как единое целое. То есть, имеют место интеграция и дифференциация. 

В итоге, Вы раздули из мыши слона.

О концепциях я написал отдельно.

 

Аватар пользователя boldachev

Атаманов Г.А., 15 Декабрь, 2014 - 22:25, ссылка

Ещё раз: мышление - процесс; сознание - ...

Это замечательно, что у вас точная, хорошо разработанная терминология и вы стремитесь строго придерживаться ее в своих рассуждениях.

Возникает  только вопрос: если вы слышите, что кто-то произносит "процесс - это такой же объект, как и камень", "сознанием мы будем называть объектную данность, текущую сумму восприятий", "мышление в приведенной классификации следует относить к деятельности" и пр., то какая у вас возникает реакция? Варианты: (1) "это все неправильно, не точно, словоблудие и слушать нечего" или (2) "ок, здесь другая терминология, отличная от моей понятийная сетка, надо перестроится, чтобы понять о чем речь". 

Вы же должны понимать, что в философии нет и не может быть единой понятийной сетки, с унифицированной терминологией. И свои усилия надо направлять на решение двух задач: усовершенствование  своей терминологической схемы и понимание чужих. А пытаться доказать, что моя терминология правильная и единственно верная - бессмысленное занятие.

А вы: сознание – функция , психика – свойство... Для вас функция и свойство, а для меня не функция, и не свойство. Для третьего сознание - свойство, а психика функция... И что нам делать?

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Я в данном случае не претендую на истину в последней инстанции. Просто я уточнил свою позицию и свой взгляд на предмет дискуссии. Ещё раз заявил свою позицию, чтобы не провоцировать ненужных отклонений. Я не сторонник сепаратных обсуждений на постах других докладчиков. Некто (в данном случае - Вы) разместил свой доклад, чтобы участники семинара обсуждали его, а не свои мысли, иногда даже не связанные с темой доклада (как в посте про метод Сократа, например).

Однозначного ответа на Ваш вопрос о возможных реакциях у меня нет. случается как 1-й вариант, так и 2-й. Всё зависит от содержания. С одними хочется говорить и договариваться, с другими - нет. К сожалению, формат форума не позволяет исключить последних. Поэтому многие (или все?) обсуждения в итоге превращаются в базар. Вот как у нас сейчас: вместо того, чтобы обсуждать, есть ли всё-таки сознание у муравья, мы обсуждаем мой комментарий, возможно, не совсем удачный. Благими намерениями, как известно, выстлана дрога в ад, а мы выстилаем очередное ответвление от темы, которое никуда не приведёт.

В философии нет унифицированной терминологии и это беда философии и 100%-я вина философов. Отсутствие строгой терминосистемы не говорит о том, что её нельзя построить и уж, тем более, что этим не стоит заниматься.

Аватар пользователя boldachev

Вот как у нас сейчас: вместо того, чтобы обсуждать, есть ли всё-таки сознание у муравья, мы обсуждаем мой комментарий

Ну, по сути, мы обсуждаем саму возможность обсуждать.

Ведь как было. Вы слушаете/читаете и понимаете, что у нас имеется терминологическое расхождение: одним и тем же словом ("сознание") мы обозначаем два разных понятия: я - С1, а вы - С2. Я задаю вопрос: можно ли говорить о наличии понятия С1 у муравья? А вы отвечаете, нет ни в коем случае, поскольку понятие С2 невозможно приписать этому насекомому. Я уточняю, мол, речь идет не о С2 (которое функция), а о С1 (объектная данность). Вы опять, С2 никак нельзя приписать муравью. Я говорю, спасибо.

Ведь понятно, что обсуждать нечего. Не потому, что тут есть какая-то истина в последней  или предпоследней инстанции, или кто-то из нас прав, а кто-то заблуждается, а лишь постольку, поскольку мы говорим о разных понятия. И понятно, что правильной терминологии не бывает, а бывает лишь более или менее согласованная или несогласованная.

В философии нет унифицированной терминологии и это беда философии и 100%-я вина философов. Отсутствие строгой терминосистемы не говорит о том, что её нельзя построить и уж, тем более, что этим не стоит заниматься.

Я считаю, что этим стоит заниматься - приведением терминосистемы в порядок - но и понимаю, что построить единую на всех систему принципиально невозможно. Только лишь постараться максимально согласовать. Просто по причине отсутствия единого понятийного поля. Количество и смысл понятий очень сильно разнится в разных философских направлениях и привести их к единому знаменателю не только невозможно, но и нет в этом надобности. И это, на мой взгляд, не беда, а благо философии. Неужели вам хочется, чтобы все думали одинаково, смотрели на мир с одной точки зрения?

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Согласен почти со всем, что Вы написали в этом комментарии. Есть только некоторые уточнения:

1. Обсуждать "возможность обсуждать" нужно и это очень важно, но, с моей точки зрения, на специально созданной для этого площадке, а ещё лучше - прописать в условиях регистрации на сайте.

2. Привести все философские направления к единому знаменателю невозможно. С этим нельзя не согласиться. Но можно и нужно представителей (сторонников) различных философских направлений развести "по разным квартирам", чтобы дискуссии не превращались в базар по принципу "Ты про Фому, а я про Ерёму". Чтобы была возможность договориться, люди должны разговаривать на одном языке. Эзотерики, теософы, материалисты, экзистенциалисты и т.д. никогда не договорятся между собой, потому что говорят на разных языках. В результате такие "диалоги" часто заканчиваются взаимными оскорблениями и обидами. Да и не диалоги это, а полилоги. Здесь уместно будет вспомнить один старый анекдот: почему нельзя заниматься любовью на Красной площади? Ровно по этой же причине нельзя прийти к истине на форуме.

3. Смотреть на мир с одной точки зрения невозможно даже чисто физически, но в одном спектре - возможно. Летучая мышь и сокол видят мир по-разному и никогда не пойму друг друга. Но это не значит, что картина мира сокола лучше картины мира мыши. Она другая и имеет место быть. Более того, она дополняет общую картину мира. Без неё картина будет не полной. И будет очень хорошо, если каждый из них нарисует СВОЮ картину качественно. И это будут отдельные картины, а не коллаж по типу "лоскутного одеяла".

Аватар пользователя boldachev

Обсуждать "возможность обсуждать" нужно и это очень важно, но, с моей точки зрения, на специально созданной для этого площадке...

Почему же? Я ведь о "возможности обсуждать" конкретную тему с конкретным человеком здесь и сейчас. Задаем вопросы - отвечаем - выясняем имеет ли смысл что-то обсуждать, не выльется ли  обсуждение в выяснение чей термин правильнее.

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Я понял это в общем смысле. А так - конечно. Это желательно и необходимо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Между прочим это очень важно, чей термин применен в дискуссии правильнее для прихода к относительной истине - общему согласию участников, иначе дискуссия уходит от темы и не приводит ни к чему.

Симон. Вайнер. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 Декабрь, 2014 - 23:29, ссылка

"Обсуждать "возможность обсуждать" нужно и это очень важно, но, с моей точки зрения, на специально созданной для этого площадке..."

Почему же? Я ведь о "возможности обсуждать" конкретную тему с конкретным человеком здесь и сейчас. Задаем вопросы - отвечаем - выясняем имеет ли смысл что-то обсуждать, не выльется ли  обсуждение в выяснение чей термин правильнее.

Задача форума не в том, чтобы достигать единого мнения по каждой теме обсуждения. Мнения, позиции каждого форумчания дают стимул, пищу для размышления в развитие собственного взгляда на обсуждаемую тему – в идеале так должно быть для каждого участника обсуждения. Есть и практический пример переработки «пищи для размышления» одним из форумчан, опубликовавшим работу МояФилософия.RU ))

Аватар пользователя Галия

Хорошо было бы, чтобы и в философии относились к слову также, как в математике, физике и прочих точных науках. Но, к сожалению, сейчас это далеко не так.

Разве не философия учит физиков и математиков, что рациональнее не сожалеть?)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Атаманов Г.А., 15 Декабрь, 2014 - 22:25

...концепция - совокупность взглядов на проблему...

И концепция не структурирует мышление, а мышление не в сознании. Я-концепция не появилась вместе с появлением человека, а сформировалась совсем недавно, да и то не у всех народов. И самоидентифицируют себя не только люди.

Специалист, изучающий проблемы пубертатного периода, знает, что тинэйджеры руководствуются концепцией "Мы".

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Атаманову и Владимиру-физику :

1. Концепция - это не совокупность взглядов на проблему, а как раз обобщенный разумом (суммирующий информацию по проблеме с отбрасыванием не существенных деталей) взгляд (совокупность информации в форме образов) на проблему, принадлежащий одному человеку или группе людей.  

2. Я-концепция - это взгляд на себя (свой образ, сформированный и запечатленный в сознании как результат переработки в уме (совокупности сигналов от органов восприятия + разум + сознание и подсознание) разумом воспринятой внешней и внутренней инфор -мации о себе.

3. Самоиндентификация - это способность ума человека отделить свой образ  в сознании от всей остальной совокупности образов. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Галия

Осознание себя как личности и осознание своей способности познавать мир - это разные вещи. Но подавляющее большинство философов и философствующих субъектов (вернее - все, кого мне приходилось читать) эти вещи не различают или я не понял, что они различают. Или лучше так: мне не посчастливилось прочитать работы тех, кто различает.

О, несчастный! Сами определения где-то посчастливилось выхватить, а работы целиком не посчастливилось прочитать.))

Аватар пользователя Григорий

Атаманов Г.А., 14 Декабрь, 2014 - 14:51, ссылка

Александр Матросов лёг на амбразуру потому, что ему это было выгодно?

Да. Но выгода не материальная!!! Ведь Матросов был частью боевого подразделения? Пожертвовав собой он действовал в интересах подразделения и своих тоже как части подразделения. А так как все едино то и в интересах Всего Сущего и себя как части Всего Сущего.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 14 Декабрь, 2014 - 10:56, ссылка

Опрос: лунатизм - сознательное или бессознательное состояние?

Точнее: есть ли сознание у лунатика?

Если разберемся с этим вопросом, можно говорить и о сознании муравья.

Ответьте себе на вопрос есть ли «я» у лунатика. Если у лунатика своё «я», то есть у него и сознание этого «я». Нет «я» - нет сознания, ибо кто обладает сознанием как ни «я». Если вы «я» приписываете только человеку (а солипсисты - только себе), то сознанием обладает только человек (или только солипсист). Расширяя круг обладания «я» за рамки солипсизма, наделяем сознанием сперва всех людей, затем всех высших животных, далее животных вообще и, в пределе, всё сущее нечто, обладающее раздельностью от иного, с коим вступает во взаимоотношение, взаимодействие субъекта (я) и объекта (не-я).

Аватар пользователя Vladimirphizik

У лунатика, как человека в целом,  абсолютно точно есть "я", поскольку оно абсолютно точно проявляется в сознательном состоянии. Вопрос только в том, куда оно девается в состоянии лунатизма? Подавляется чем-то, то есть где-то прячется за более сильными образами, или на время вовсе исчезает? Таким образом, возникает два варианта:

1) "Я" существует всегда, но оно имеет амплитудные (аналоговые) колебания (от минимального нулевого значения, т.е. полного отсутствия, до максимального значения, когда это самое "Я" мысленно сканирует тело, исследует его, чувствует место боли и т.д.).

2) "Я" не имеет амплитудных колебаний и работает по принципу "есть (вкл)-нет(выкл)". Тут же возникает следующий вопрос: если "Я" работает в режиме "вкл.-выкл.", то кто/что нажимает на тумблер, включая-выключая его?  

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 8 Январь, 2015 - 12:15, ссылка

1) "Я" существует всегда, но оно имеет амплитудные (аналоговые) колебания (от минимального нулевого значения, т.е. полного отсутствия, до максимального значения, когда это самое "Я" мысленно сканирует тело, исследует его, чувствует место боли и т.д.).

2) "Я" не имеет амплитудных колебаний и работает по принципу "есть (вкл)-нет(выкл)". Тут же возникает следующий вопрос: если "Я" работает в режиме "вкл.-выкл.", то кто/что нажимает на тумблер, включая-выключая его?  

Есть еще и третье состояние, когда "я" пребывает вне физического тела в период клинической смерти. На это, пусть краткое время, тело остается бесхозным как у лунатика? Чем управляет "я", находясь вне тела? Какие органы восприятия у "я", покинувшего тело при клинической смерти? Нет ни глаз, ни ушей, ни носа, а "я" после возвращения в тело описывает и зрительные и слуховые восприятия? То есть "я" вне тела сохраняет сознание, в то время как мозг неактивен - нет физического зрения, слуха, обоняния, восприятия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Согласен: свидетельств о выходе "Я" за пределы тела - предостаточно. Та же йога, например, в некоторых методиках работает с этим.

Вспоминается фраза из фильма о Гарри Поттере: "Выйдите за пределы разума..."

......

О выходе "Я" из тела во время клинической смерти: все мы в свое время бились (или нас били) головой о твердое тело. Бились так, что искры сыпались из глаз. В первое мгновение боли нет. Она приходит позже. При потере сознания искры не помнятся. Человек просто отключается. Когда приходит в себя, то, опять же, приходит и боль. Исходя из этого, можно ли сделать вывод, что выполняется первый пункт: "Я" никогда не выключается, а только затмевается более сильными картинками, и, кроме того, учитывая Ваше дополнение, "Я" жестко не привязано к материальной сущности мозга (по крайней мере, его можно привязать к электромагнитному полю мозга, которое, как известно (та же аура, например), выходит далеко за пределы мозга)?