Есть ли сознание у муравья?

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
29.11.2014
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Термины: 
See video

Обсуждаем эксперименты, связанные с выявлением феноменологии нашего сознания. Можно ли опираясь на эту феноменологию говорить о сознании муравья или скажем электрона?

Связанные материалы Тип
Душа, сознание, энтелехия. ДВИЖ. Андреев Запись
Чем управляет "я"? boldachev Запись
Еще немного о "муравьином сознании" Промежуточный Запись
Объектная среда: Umwelt, visum, environ boldachev Видео
О лунатиках и пороховой бочке Марина Славянка Запись

Комментарии

Аватар пользователя Доген

У муравья есть нервная система, значит есть и сознание; у электрона сознания нет ибо нет нервной ткани или чего то похожего.

Аватар пользователя boldachev

В каком отношении находятся "сознание" и "нервная система"? 

Аватар пользователя Доген

в таком же как и у меня.

Аватар пользователя boldachev

Так я про вас и спрашиваю - про ваше философское мышление: в каком отношении вы мыслите понятия "сознание" и "нервная система"? Синонимы или иначе как?

Аватар пользователя Доген

да, синонимы.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.

А вас не смущает, что некоторые реакции вашей нервной системы не фиксируются в вашем сознании? 

Аватар пользователя Доген

нет, не смущает; но хотелось бы знать какие именно реакции моей НС не фиксируются в моем сознании?

Аватар пользователя boldachev

Ну, стукнул доктор по вашей  коленке, а нога дернулась... Нервная система отреагировала? Да. А сознание пошло боком )))

Аватар пользователя Доген

наблюдаю - рука доктора с молоточком замахнулась и молоточек стукнул по коленке, нога дернулась и попала по яйцам доктора, но доктор не обиделся потому как движение ноги было бессознательным но сознания доктора и мое отметили этот факт.

Аватар пользователя boldachev

ладно, пусть будут синонимы

Аватар пользователя Олег Суворов

Побольше бы таких наглядных примеров, возможно и произошло бы восхождение от абстрактного  к конкретному...

Аватар пользователя Марина Славянка

Не смущает

.Нервная система работает в связке со всем организмом, имея множество своих задач в нем.

Но именно она докладывает нам(сознанию ) о положение дел в нашем организме.

Как и другие составляющие нашего организма, она во многом работает самостоятельно.

у нас и клетки работают без нашего ведома, и ДНК разворачивается и сворачивается без участия нашего сознания.

Да у всего своя жизнь индивидуальная, но все в мире связано. Но разум у нас детский, воюющий, расщепляющий, ломающий. А на войне, как на войне- рвутся связи, ломаются конструкции, потому и живем так мало, мы, земляне- короткоживущие люди.

 А когда повзрослеем сумеем больше вторгаться в работу нашего организма, больше управлять и требовать любую информацию о нашем организме от нашей нервной системы.. Скорее всего- это очень просто, организм-то наш, мы его хозяева(хоть сами мы -идеальные существа в отличие от нашего организма) Просто, но пока не для нас, детишек хулиганствующих 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Красиво излагаете, но есть замечания.

Итак, вы уточнили, что говоря о нас (нам) вы имеете в виду сознание. Вы пишите: "Но именно она докладывает нам (сознанию ) о..."

И сразу же, не отходя от кассы, продолжаете: "...о положение дел в нашем организме." Получается вроде как в сознании организма.

Так что есть нам (нас, нашем, мы...) - сознание ли?

Я уже несколько раз приводил пример из давнего юмористического рассказа. Фразы, типа: "Открываю дверь в комнату, смотрю - там я сижу..."

 

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, не знаю, возможно у каждого вашего органа и даже у каждой вашей клетки есть свое сознание. Но я говорю не о сознании принадлежащего вам материального организма, а о вас самих, о вас, который как и все мы не является материальным существом, а

является частицей Космоса, то есть пространства, отделенного от него находясь в нем, в пространстве. А все рождается путем деления, вот и мы, дети Космоса( в сущности настоящие дети Бога по образу и полобию его, ведь он тоже не материален сам) родились путем деления о Космоса и закрепления за нами материального организма, чтоб мы могли иметь самостоятельности, таким образом мы- в Космосе, но не слиты с ним хотя бы в той степени, чтобы рождать свои мысли, делать свой выбор. Так что я говорила, обращаясь ни к организмам нашим, а к нам самим.

Аватар пользователя Вернер

Vadim Sakovich, 6 Январь, 2019 - 11:14, ссылка

Так что есть нам (нас, нашем, мы...) - сознание ли?

Чьи непосредственно испытываемые чувства, переживания, боль, - того и сознание. 

Аватар пользователя Вернер

Не синонимы.

Нервная система это конструкция, включающая клетки и ДНК.

Конструкция ДНК вскрывает, упорядочивает и усиливает субстрат чувствительности, прошитый на субъядерном уровне молекул ДНК. Сознание - высшая форма чувствительности.

Как например электрическое поле в конденсаторе не синоним конструкции конденсатора. 

Аватар пользователя boldachev

"Безнадёга."

Аватар пользователя Марина Славянка

Так я про вас и спрашиваю - про ваше философское мышление: в каком отношении вы мыслите понятия "сознание" и "нервная система"? Синонимы или иначе как?

 Вставлю свои пять копеек, если можно.

Это не синонимы.Нервная система связывает весь организм с мозгом. А сознание это ваша связь с мозгом.То есть с организмом вы сообщаетесь через мозг. И мир и свой организм  вы видите, ощущаете через мозг. Если "убрать вас от этого "компьютера" или его от вас- тогда Вы сливаетесь с пространством,, а вас, то есть Вашего Я, вашего сознания не существует. Что же касается реинкорнации, то вполне возможно, что в кого-то попадает тот же идеальный "материал" и в очень редких случаях с помощью нового "компа" он оживляет память прошлого. Но сознательно, целенаправленно мы это делать не умеем пока. Повзрослеем и научимся работать со своим мозгом покруче, тогда и связи всевозможные обнаружим. И даже если были раньше динозаврами- нам будет доступно оживить такую нашу память и землю-матушку терзать раскопками уже не будем, потому что все  -в нас, то есть в наших потенциальных возможностях работы со своими собственными мозгами.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

Ха! "В огороде бузина, а в Киеве -дядька". К нервной системе относятся нервы. А сознание относится к психической системе.

Аватар пользователя Марина Славянка

а! "В огороде бузина, а в Киеве -дядька". К нервной системе относятся нервы. А сознание относится к психической системее

 так а я разве спорю?Нервная система- МАТЕРИАЛЬНАЯ.

А наше Я, оно идеально, а не материально, если мы в сознании, то наше Я находится

в контакте с мозгом.

Если мы без сознания-это означает потерю контакта с мозгом

Пришли а сознание- есть контакт,

значит все контакты работают.

И мозг дает нам возможность видеть, слышать, думать, выбирать.

Выключились, и пока мы без сознания, мозг будет еще работать, но без нас, а только на поддержания жизни организма, чтобы к нашему возврату в сознание(то есть при нашей подключенности к мозгу) быть в состоянии обслужить наш выбор, наше мышление.

Бог ведь сотворил его не просто так, а ДЛЯ нас, детей Бога.

С психической системой мы соединены только через наш мозг.

Весь наш организм обслуживает наш мозг.

Ноги его носят, сердце подгоняет ему с кровью питание, слух, обоняние и зрение поставляют ему информацию и т д.

И все это доставляют мозгу нервы, и когда мы связаны с этой кухней, нам и боль, и  информация достается через него, мозг.

По детству своего мы, хозяева этого организма и мозга в нем, не можем напрямую управлять всей этой сложной махиной, самой сложнейшей во Вселенной

, а вот когда подростем, то сможем проконтролировать каждый фрагмент работы мозга с организмом, вплоть до клеток и святая святых- ДНК, потому что мы хозяева этого всего организма, просто детки пока...Но потихонечку надо учиться управлять.

Я бы посоветовала утром не залеживаться в постели, сразу встать, сделать посильную для вас зарядочку и облиться холодным душем, быстро и не по Порфирию Иванову, не с головы, а от ног, рук, то есть от периферии к сердцу пару минут или даже пол-минуты зватит для начала.

Это делается не с целью шока, а чтобы быстро поднять температуру тела не надолго, это поможет уничтожить сразу много болезнетворных микробов , да и покажет разным мелким тварям в вас, кто в вашем теле хозяин

.Мозг будет против, но это надо сделать, раз за разом, потом сам будет просить этого освежения и обновления работы организма, ему же лучше будет.

и вы как будто родитесь заново, это начало. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине С. :

Марина, все правильно, только уровень анализа поверхностный - уровень мозга, а все процессы мышления проиходят на уровне нейронов нервов, подкорки и коры больших полушарий головного мозга, т. е нервном, а еще глубже уровень физиологический уровень атомов и молекул, а самый глубокий  - уровень реализации процесса мышления как психического - это уровень электронов, эл. магн. квантов и др. ядерных частиц. 

Аватар пользователя Марина Славянка

не надо мне рассказывать про нейроны и атомы. Это все материальное обеспечение нашего мозга. Вот у моего ноутбука тоже много всего работает, когда я сейчас пишу. Но мыслю все -таки я, я сейчас пойду спать и все, никаких мыслей он вам не выдаст. Ну, наш мозг намного сильнее, вообще космической силищи компик, а к ому же живой. А все одно, если я потеряю сознание, о есть оключусь от него он не будет мыслить, неужели это не ясно? Это ж на поверхности лежит. Или вы так и не понимаете, что хоть и мозг мы имеем, и весь свой организм материальные, но сами мы не материальны, а идеальны, то есть в форме мысли.. Но я не идеалист, материя настоящая а не фуфло, только кажущаяся нам. А то, что мы -идеальная суть, это сами у себя поспрашайте.

Ведь все вы говорите"руки мои, мозг мой, организм мой" ну и про мысли тоже говорите мои и ни за что вы не откажетесь от того, что это все ваше- печенки, силезенки, член и даже гавно. Все это ваше, все!

И тогда уместный вопрос: Может ты -организм? Нет? А почему ты даже на мозг говоришь, что он твой, а? Ну, скажи, что это ты сам, а ? Зачем ты говоришь, что он твой? пробалтываешься... Вот у меня машина есть, допустим, и я на ней езжу, но я не скажу, что я- вот эта машина, я скажу МОЯ. , вот и ты выбегаешь сразу, стоит заговорить о твоей собственности.

Ну,с твоим материальным хозяйством мы познакомились, оно все на виду, а сам -то ты кто, открыто заявляющий права хозина на всю эту материальную сложнейшую махину7 Кто ты? Прячешься? Как будто эта машина сама по себе ездит? а как про эту собственность твою разговор заходит так сразу орешь "это мое! мое тело, мои мысли.. Да ясно дело, что ты не материальное существо, работающее на мозге, более того ты- часть Космоса.  Вот что такое ЧЕЛОВЕК, а уйдешь ты из этого ТВОЕГО тела, и будет труп человека.

Ах, опять труп тоже твой, сгниет весь, а косточки все равно твои, да?

Пока вы тут не хотите понять, господа философы, кто вы есть ,и что такое человек, вы мелко плаваете. А ведь все это на поверхности.

Аватар пользователя Ветров

Мне нравится эта фраза, Марина Славянка:"мыслю все -таки я".
Подскажите мне, где мне взять еще какого-нибудь мыслителя, чтобы выдавить из него хоть одну полезную мысль?
Кого Вы порекомендуете?

Аватар пользователя Ren

(Б) В каком отношении находятся "сознание" и "нервная система"?

Сознание - продукт деятельности высшей нервной системы.
Какая нервная система, такой и продукт. Поэтому, богу - богово, кесарю - кесарево (сознание), а муравью - муравьиное. И больше говорить тут нечего.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 24 Январь, 2019 - 07:18, ссылка

(Б) В каком отношении находятся "сознание" и "нервная система"?

Сознание - продукт деятельности высшей нервной системы.

То есть, примерно так, как желчь - продукт печени? А телепередача тогда - продукт телевизора? Или вы вкладываете в слово "продукт" некий иной смысл? 

Аватар пользователя Ren

Ну, скажем, телепередача - продукт, созданный режиссёром, актёрами, дизайнерами и т.д, - работниками телевизионной индустрии. Телевизор - средство передачи продукта, под названием "телепередача" потребителю. И сам он является частью киноиндустрии, как техническое средство. Конечно неправильно было бы говорить, что " телепередача - продукт телевизора", но и сказать, что телевизор никак тут не причём - тоже. Без него телепередачи бы не было. Спектакль бы был, радиопередача была бы, а телепередача - нет.
Но в случае с сознанием и нервной системой не так. Нервная система - это не аналогия телевизору. Она не часть системы - она и есть - система. И эта система осуществляет высшую нервную деятельность, т. е производит деятельность, итог которой (часть) "сознание "субъекта. Может быть и неправильно назвать это словом - продукт, ну а как тогда назвать итог деятельности? В итоге любой деятельности обычно появляется "продукт". Почему бы и не сказать тогда, что "сознание" - продукт деятельности высшей нервной системы? Если под "нервной деятельностью" предполагать деятельность нейронов, а под "сознанием" - "Я" субъекта, то тогда да, "Я" - продукт. Если же под "нервной деятельностью" предполагать "совокупность нервных процессов", то "сознание" тогда ЧАСТЬ этой деятельности. В общем, семантика.

Аватар пользователя Андреев

Но в случае с сознанием и нервной системой не так. Нервная система - это не аналогия телевизору. Она не часть системы - она и есть - система. И эта система осуществляет высшую нервную деятельность, т. е производит деятельность, итог которой (часть) "сознание "субъекта. 

Нервная система часть организма человека, котроый в свою очередь всего лишь элементы суперсистемы живые обьекты. Нервная система в этом смысле исполняет программу организма и программу всей органической жизни. Так что она сам продукт биосистемы.

А вот сознание, разум - это продукт истории человечества и разума всего социума. Человек настолько сознателен насколько он подключен к этой "глобальной сети". Мозг сам по себе не может "синтезировать" сознание. 

Вы согласны?

Может быть и неправильно назвать это словом - продукт, ну а как тогда назвать итог деятельности? В итоге любой деятельности обычно появляется "продукт". 

Как не всегда "после того значит вследствие того", так и итог деятельности некоей системы не всегда можно считать продуктом ее индивидуальной деятельности (пример с телепередачей мы разобрали и согласились).

Если под "нервной деятельностью" предполагать деятельность нейронов, а под "сознанием" - "Я" субъекта, то тогда да, "Я" - продукт.

Значит вы не самостоятельная разумная личность, а проявление деятельности безличных нейронов? А как же вы тогда можете отвечать за свои действия? Задумайтесь внимательно. Тогда и любой, кто надумает вас убить не виновен. Он - "дитя природы, пусть дурное, но дитя". И никто его не может остановить ни полиция, ни суд, ни закон. И это не абсурд, а законный вывод и последствие отказа от субьектности и разумности.

 

Аватар пользователя Ren

"А вот сознание, разум - это продукт истории человечества и разума всего социума. Человек настолько сознателен насколько он подключен к этой "глобальной сети". Мозг сам по себе не может "синтезировать" сознание."

  Да, согласна. Человек без социума - не человек. Но ведь и сказать, что сознание человека - продукт истории и человечества не совсем верно. Потому что, продукт истории и человечества - это скорее будет библиотека. Что-то статичное. А каждый человек, получая "программы" из социума "перерабатывает" их в своём (где?) сознании, получая индивидуальную субъективную картину мира и себя в нём. Т.е. человек создан таким образом, чтобы "принимать" и дорабатывать эти "программы". Сознание - как операционка на компьютере, осталось только поставить туда кучу рабочих программ. Именно операционка, а не "железо". Потому, что в целом - там всё готово для установки программ. Железо - нейроны, сознание - операционная система. И теперь получается, если мы говорим о сознании - оно бывает наполнено по-разному, у ребёнка, воспитанного волками тоже есть сознание, но программы стоят другие, чем у обычного человека. Но нельзя же сказать, что у такого ребёнка сознания нет?
И у муравья есть сознание, но муравьиное - а как иначе?

Аватар пользователя Андреев

Сознание - как операционка на компьютере, осталось только поставить туда кучу рабочих программ. Именно операционка, а не "железо". Потому, что в целом - там всё готово для установки программ. Железо - нейроны, сознание - операционная система. 

Вот это уже ближе. Ведь не скажем же мы, что операционка - это продукт железа? Так и с сознанием. Оно продукт программирования и работы "программистов". В данном случае это очень большой коллектив "программистов" и проект растянут не на тысячелетия, а на миллионы лет. И вот продуктами этого процесса являются с одной стороны нервная система, а с другой сознание. Они тесно связаны между собой, но как мозг не является продуктом сознания, так и сознание не является "продуктом" индивидуального мозга. Он находятся в тесных неразрывных взаимоотношениях, как идея-форма и материя.

Но нельзя же сказать, что у такого ребёнка сознания нет?
И у муравья есть сознание, но муравьиное - а как иначе?

Если некий биокопьютер функционирует, значит у него есть интегрирующая все реакции единая операционка. Если именно это мы называем "сознанием", то сознание есть у каждой системы, функционирующей автономно (не линейно зависимой от внешней среды). Но традиционно все эти операционки называют "психика", или точнее "механизмы ауторегуляции и гомеостаза", а сознанием называют только психику, осознающую себя саму и способную к речевой коммуникации с другими подобными ей психиками. Так что все зависит от определения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Редкость, но с Вашим близким к полному определению понятия "сознание" описанием признаков, присущих сознанию согласен.

Аватар пользователя Андреев

vayner1940@mail.ru, 25 Январь, 2019 - 14:51, ссылка

... согласен.

smileyyes

Аватар пользователя Совок.

Ведь не скажем же мы, что операционка - это продукт железа?

  В случае биоробота, которым на самом деле является человек и любое животное, сознание (операционная система ОС) является продуктом железа.  Правильнее можно назвать не ОС,  а БИОС - такая зашитая в железо компьютера начальная программа, алгоритм действия компьютера при включении питания. В роли БИОС  в биороботе человеке выступает молекула ДНК, формирующая все органы в том числе и сознание (нейронную сеть). Отсюда можем дать и определение сознания.  Сознание это непрерывная цепочка мгновенных электрохимических состояний мозга. 

   А вот в роли остального программного обеспечивания для человека выступает общественное сознание (разум), которое можно разделить на операционную систему-идеологию (религию) и остальные приложения в зависимости от профессии индивида.

Аватар пользователя Ветров

Не думайте, Совок, что если комп следует четко по программе, он ведёт себя хорошо.
Врёт

Аватар пользователя Совок.

Врёт

  Как вы меня разочаровали. Хорошо бы в двух словах понять чем так виноват комп. 

Аватар пользователя Ветров

Ни фига себе в чем виноват!
Уважаемый Совок!
Врёт!
Посмотрите на него ещё раз.
Ну не Вы же!
Он точно врёт.
Я на Вашей стороне. Эти роботы те ещё твари. Мне вон всё время ошибки в текст в ставляют. Это они так мне помогают быстро писать. А я и сам могу.

Я бы им понавставлял, поймать не могу в сетях.

Я никогда не поверю, что это виноват человек!
Природа это гадкая. Материя слишком материальная.

Нужно с этим бороться!

Аватар пользователя Совок.

    А понял.  Хорошо это для кого-то нехорошо.

Аватар пользователя Ветров

Это самое простое, уважаемый Совок, мысль глубже.
Чем материальнее материя, тем больше вранья.
По логике, Вы должны с этим поспорить.
Я надеялся.

Аватар пользователя Андреев

Совок., 25 Январь, 2019 - 15:52, ссылка

БИОС - такая зашитая в железо компьютера начальная программа, алгоритм действия компьютера при включении питания. В роли БИОС  в биороботе человеке выступает молекула ДНК, формирующая все органы в том числе и сознание (нейронную сеть). 

Если программа зашита в "железо" биоактивной материи, то наверное она не написана самой этой материей. Все, что движется, делится на движимое и движущее. Не может никто вытащить себя из болота за свои волосы (если он не барон Мюнхаузен). 

ДНК - носитель информации, но эта информация не создается самой ДНК, и она не может формировать ткани живой клетки сама по себе. Необходимо, как минимум, наличие "святой" троицы из центральной догмы молекулярной биологии: ДНК - РНК - Белок. А что это за программа, интегрирующая ДНК в эту троицу, как один из элементов?

 

 

Аватар пользователя Ветров

Быть самим собой может только Сам, уважаемый Андреев, но с Ним лучше пока не спешите этот вопрос выяснять.

Аватар пользователя Совок.

 Я прошу пардону.  Но с этого момента должны все свои последующие разъяснения давать специалисты генетики биологи.

Аватар пользователя Ren

"Если некий биокопьютер функционирует, значит у него есть интегрирующая все реакции единая операционка. Если именно это мы называем "сознанием", то сознание есть у каждой системы, функционирующей автономно (не линейно зависимой от внешней среды). Но традиционно все эти операционки называют "психика", или точнее "механизмы ауторегуляции и гомеостаза", а сознанием называют только психику, осознающую себя саму и способную к речевой коммуникации с другими подобными ей психиками. Так что все зависит от определения."
Да, согласна. Хотя всё равно непонятно: взять сон - человек спит, его биокомпьютер функционирует - организм осуществляет саморегуляцию, но себя во сне он не сознаёт (кроме осознанных снов, которые - исключение), и не может осуществлять контакт с внешним миром - то есть, человек во сне находится без сознания. И под наркозом - без сознания. И в коме - тоже без сознания. И в приступе психоза, когда, как в одной из ваших тем, человек видит глюки и верит в них - без сознания. Т.е. во всех случаях сознание отсутствует, хотя - состояния-то совсем разные? То есть, можно сказать так: человек во сне находится без сознания, но психика работает на все 100. Человек в наркозе - сознания нет, психика на сколько-то там процентов временно отключена. В коме - без сознания, психика в отключке на 80 (например) процентов. В психозе? Есть 10 % сознания и 80 % процентов психики сохранено?
К чему я это говорю: "всё зависит от определения". Мы любим давать определения, но определения - всегда абстракция.
Т.е. - любое наше определение таких процессов будет неполным и необъективным.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемая Ren.
Главное -решить задачу, или списать решение у соседа.
Определение дать или взять не главное.
Главная задача - жить хорошо.
Чтоб никто не посмел сказать, как же плохо ты живёшь. Чтоб завидовал гад и мучался.
Видите это?

Аватар пользователя Совок.

любое наше определение таких процессов будет неполным и необъективным.

 Совсем не обязательно.  Возможно определение полное и объективное.  Например.  

  Сознание непрерывная цепочка электрохимических состояний мозга (электроэнцефалограмма).  Разум часть сознания могущая отключаться и включаться. Живой человек всегда в сознании, но может быть с отключённым рассудком.  

Аватар пользователя Андреев

Сознание непрерывная цепочка электрохимических состояний мозга (электроэнцефалограмма).  Разум часть сознания могущая отключаться и включаться. Живой человек всегда в сознании, но может быть с отключённым рассудком.  

То есть, пока человек жив, неважно спит он или бодрствует, нормально мыслит или бредит, здоров или в коме - это всегда в сознании, только рассудок у него меняется - бывает "в здравом уме" или с отключеным расудком.

Как у вас соотносятся рассудок и сознание?

Аватар пользователя Совок.

philosophystorm.org/video/est-li-soznanie-u-muravya#comment-352597
 

Аватар пользователя Андреев

Ren, 26 Январь, 2019 - 03:54, ссылка

Да, согласна. Хотя всё равно непонятно: взять сон - человек спит, его биокомпьютер функционирует - организм осуществляет саморегуляцию, но себя во сне он не сознаёт (кроме осознанных снов, которые - исключение), и не может осуществлять контакт с внешним миром - то есть, человек во сне находится без сознания.

Все верно, именно поэтому я говорю:

"Если некий биокопьютер функционирует, значит у него есть интегрирующая все реакции единая операционка. Если именно это мы называем "сознанием", то сознание есть у каждой системы, функционирующей автономно (не линейно зависимой от внешней среды).

Вдумайтесь. Если "сознание" - это автономная система саморегуляции каждой живой системы, то ее невозможно утратить пока система жива, и наоборот расстройство этой системы почти мгновенно ведет к смерти. Тогда потеря сознания и потеря жизни - это синонимы.

Но весь наш язык и опыт человеческого понимания этих слов говорит о другом. Сознание - это не просто саморегуляция биокомпьютера, а наличное осознание собственного существования и актиное участие в регуляции автономных ответов этого биокпьютера. Так что это саморегуляция второго порядка, как бы саморегуляции саморегуляции. Понимаете?

И теперь надо просто провести границу, где эта саморегуляция в квадрате появляется эволюционно. Она есть у клетки? Нет. У муравья? Нет. У собаки? ... У дельфинов? Почему мы наделяем их "сознанием"? 

 

Аватар пользователя Вернер

Что вы мучаетесь с этим сном?

Человек спит, чтобы утром быть мудренее чем вечером.

Идёт работа в неясном сознании.

К тому же, когда прихожанин форума помысливает какую-то штуку, все остальные знания сознания (вне этой штуки) также находятся в неясном сознании.

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 27 Январь, 2019 - 19:09, ссылка

Идёт работа в неясном сознании...

То есть сон это сознание, но не ясное? А бред? Это тоже сознание? А в коме, когда есть энцефалограмма, мозг работает, но никаких рефлексов нет - это тоже значит, что человек находится в "неясном сознании"?

 

Аватар пользователя Вернер

А что вы боитесь отвечать на эти вопросы, что за детский сад?

Аватар пользователя Андреев

Вернер, 28 Январь, 2019 - 01:47, ссылка

А что вы боитесь отвечать на эти вопросы, что за детский сад?

Отвечать надо на чужие вопросы. Свои можно ставить и оставлять без ответа, пока не к нему не призовут?

На какой вопрос вам нужен ответ? :)

Аватар пользователя Вернер

Ответы очевидны.

Выход из искусственной комы происходит с восстановлением ментальности.

Неясное сознание или знания в памяти не актуализируются все сразу, находятся в запасе (можно сказать и в коме) и изымаются частями психоинтенцией.

В амбаре зерно не актуально для физиологии (как бы в коме). Зерно актуализируется по мере поступления в желудок и кишечник. Или спальня - прилёг - актуально, а на работе надо работать.

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев.
Какой смысл обсуждать одни и те же вопросы тысячу раз без выводов?
Вам даются ответы, Вы их даже не читаете
Как говорится в анекдоте
"-Вы детей любите?
-Я люблю сам процесс!"
Так и Вы, Вам не плод нужен, а поболтать без конца.

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 27 Январь, 2019 - 19:26, ссылка

Какой смысл обсуждать одни и те же вопросы тысячу раз без выводов?
Вам даются ответы, Вы их даже не читаете

Простите, но ответов я и не приметил :))
Не могли бы скопировать "ответы" и свои, и чужие в ответ на этот пост. Может, я действительно что-то пропустил?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев.
Ответ такой. У муравья умвельт.
И он уже давно дан.
Сознание человека без повреждения или отключения в умвельт не перевести.
У человека есть челвельт плюс сознательность, моральность, поведения.
Видите, даны?

Аватар пользователя Ren

http://philosophystorm.org/video/est-li-soznanie-u-muravya#comment-352445
"потеря сознания и потеря жизни - это синонимы" - вот тут, вы сами того не ведая, меня напугали. ) Просто вспомнился давний сон (вроде бы как - осознанный, отчего не легче :)). Просыпаюсь во сне, вхожу в ванную комнату, а там какой-то "трилобит" непонятного вида начинает уговаривать меня "умереть, или упасть в обморок". Говорит, что для меня якобы лучше будет,если я это сделаю. Было потом продолжение - наяву, после чего мне этот сон-то и вспомнился и запомнился. А тогда я подумала, странное мышление у этого "трилобита", ему что смерть, что потеря сознания - всё равнозначно. :)
Насчёт саморегуляции саморегуляции - вполне понятно.

Аватар пользователя Ren

"Сознание - это не просто саморегуляция биокомпьютера, а наличное осознание собственного существования и актиное участие в регуляции автономных ответов этого биокпьютера."

А что, муравей разве не осознаёт собственное существование? И не регулирует ответы своего биокомпьютера? Я честно говоря немного знаю о муравьях.
Но, если предположить, что саморегуляция саморегуляции - сознание - появляется с образованием своего "Я". Когда появляется "Я" и начинает осмыслять себя, как автономный субъект, отделяя себя от внешнего мира. Тогда, значит, можно сказать, что у грудничков сознание отсутствует, если их "Я" ещё не сформировано?
А у собаки - она наверное уж осознаёт себя, как "Я" и отделяет своё "Я" от окружающего мира. А муравей - даже не знаю - что он там о себе думает. :)

Аватар пользователя Андреев

А что, муравей разве не осознаёт собственное существование? И не регулирует ответы своего биокомпьютера? Я честно говоря немного знаю о муравьях.

Мне кажется, что даже собаки не очень "осознают" свое существование. Нам кажется, что они мыслят и чувствуют в силу того, что в их поведении есть элементы эмпатии, сопереживания, сочувствия. Скорее всего это общая способность для всех высших животных, и именно сочувствие и сопереживание ведет к рождению сотрудничества, речи и сознания. Но сознание - это именно со-знание, то, что присуще не отдельной особи, а всему виду, как целостной системе.

Для появления общего знания некоторые голосовые рефлекторные знаки-сигналы (встречающиеся уже и у насекомых) должны превратиться в язык - символическое отображение мира (связей его обьектов и связей субъектов). Вот эта постепенная интериоризация внешнего сопереживания, сотрудничества и сообщений выстраивает внутри индивида, путем длительных коллективных усилий, некую "копию" внешнего мира, в которой со временем обнаруживается место для "копии" самого индивида. В этот момент он из особи-индивида превращается в субьекта-личность, начинает мыслить в терминах: "я хочу, я могу, я знаю" - и вот только на этом этапе можно говорить о появлении собственно сознания, как такового. 

Тогда, значит, можно сказать, что у грудничков сознание отсутствует, если их "Я" ещё не сформировано?

Ну конечно. А иначе, почему у реальных маугли, оно так и не развилось. Сознание развивается очень быстро при наличии социума. Но если социума нет, то и сознание не развивается. А если оно уже есть у грудничков, то получается, что у маугли, рожденных детьми, оно было, а потом взяло и исчезло. Абсурд?

Мне кажется, что надо четко признать, у новорожденного нет сознания. Оно появляется постепенно (хотя и очень быстро). Но не надо путать сознание и психику, и соответственно, психику и биологическую саморегуляцию. Это все качественно различные уровни проявления однородного потока бытия-жизни, но несводимые друг к другу, и уж точно, совершенно неслиянные друг с другом.

ИМХО.

Аватар пользователя Ren

Понятно. Ладно - соглашусь, что у муравья нет сознания (хотя я не стану к нему относится хуже). Но, как-то же они там общаются, со своей муравьиной иерархией? Может всё-таки есть какое-нибудь их муравьиное маленькое сознаньице? )))
Интересно было бы узнать (почувствовать) или вспомнить из младенчества, какого это не иметь сознания, своего собственного "Я". Но если я ничего не путаю, то вспомнить невозможно как раз по-причине отсутствия этого "Я".

Аватар пользователя Андреев

Ren, 28 Январь, 2019 - 07:40, ссылка

Но, как-то же они там общаются, со своей муравьиной иерархией? Может всё-таки есть какое-нибудь их муравьиное маленькое сознаньице? )))

Точно так же как общаются ваши нервные клетки со своей клеточно-системной иерархией :) Каждая клетка и каждый уровень нервной системы "знают" свое дело, и реагируют адекватно заложенной в них программе, стремясь к самосохранению, но принимая если надо и самоуничтожение без особых эмоций.

Можно ли сказать, что у каждой клетки есть свое "маленькое сознаньице"? Можно, если выражаться образно, "фигурально", но если научно, то - нет. Нет своего "сознаньица" и у многих слоев-систем, являющихся подсистемами сознательной психики человека (так называемые области подсознательного и бессознательного). Нет своего сознания и у муравья, а вот у муравейника "маленькое сознаньице" есть. По-больше "сознаньице" есть у всех муравьев, как целостного вида, но это уже как бы проявление самого сознания Природы как Жизни.  

Интересно было бы узнать (почувствовать) или вспомнить из младенчества, какого это не иметь сознания, своего собственного "Я".

Для этого не надо далеко ходить. Мы каждую секунду сознательно планируем одно, а через минуту обнаруживаем себя занятыми совершенно иным делом. Вот тот, кто нас заставляет делать не то, что мы сознательно планируем - он (оно) и живет в нас, не имея ни сознания, ни совести :)) Так мы и жили в младенчестве. Так будем жить, когда (не дай Бог) доживем до маразма. Да и сейчас на 95 процентов живем в этом же состоянии. Это и наши сны, и часто наши мечты (дневные сны). Сознание - это тончайшая пленка на огромном толстокожем слоне или носороге бессознательного бытия-мышления.

Аватар пользователя Ren

"Мы каждую секунду сознательно планируем одно, а через минуту обнаруживаем себя занятыми совершенно иным делом."
Во. Вот. Мне работать нужно, а хочется вместо этого рассуждать про сознание, да ещё и муравьёв. ))
"Сознание - это тончайшая пленка на огромном толстокожем слоне или носороге бессознательного бытия-мышления."
Это вы сами придумали? Красиво сказано, поэтично.

Аватар пользователя Марина Славянка

"Мы каждую секунду сознательно планируем одно, а через минуту обнаруживаем себя занятыми совершенно иным делом."
Во. Вот. Мне работать нужно, а хочется вместо этого рассуждать про сознание, да ещё и муравьёв. ))

 О,как это все знакомо и близко. Столько дел...а сидишь и пулишься в комп, думая о сознании муравья. Да нахрен он нам всем тут сдался, тем более, что насчет муравья все было устаканено и решено года два назад.. А ведь это я начала опять эту вашу байду. И вот... А причина опять та же:детский разум работает, земляне дети, и это видно в каждом отсеке их жизни, то есть нашей. И вся вот эта тема- это же просто игра. ИГРА. А ребенок и пожрать забудет за игрой. правда дети и обучаются, играючи...Прада, не всегда хорошему. .

Аватар пользователя Ветров

Если б ещё найти учителя химии, Марина Славянка.
Есть подозрение, что нужна химия.
Муравьи химическими метками оперируют.
А химия - это такая алхимия, что физику ее не понять. Да?

Аватар пользователя Андреев

Ren, 28 Январь, 2019 - 08:41, ссылка

Во. Вот. Мне работать нужно, а хочется вместо этого рассуждать про сознание, да ещё и муравьёв. ))

Вот-именно :))

Это вы сами придумали? Красиво сказано, поэтично.

blush :))))

 

Аватар пользователя Ветров

В общем, как я понял Вас, Андреев, Вас интересует приятное общение для цели поболтать. Знаний из Вас выдавить не удастся. На вопросы Вы отвечать отказываетесь.
Вам компания нужна. А не материалы.

Интересно, а есть тут прагматы, которые чисто темами интересуются. Без лирики.
Лириков болтологов терпеть не могу.
Бесполезные пустые люди, не наполненные ценным содержимым.

Нам пчелы не нужны, мед нужен.
Пчелы только жужжат. Жжжж

Может Винни-Пухом прикинуться?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев.
Вы почему-то не отреагировали на мое предложение. Почему?!
Здесь Вы пишете: "Но сознание - это именно со-знание, то, что присуще не отдельной особи, а всему виду, как целостной системе."
Каждый ли человек является каждым человеком, как у муравьев?

Аватар пользователя Марина Славянка

Каждый ли человек является каждым человеком, как у муравьев?

 Да. Мир держится на индивидуальности каждого в составе целого. Это, если хотите, КОСМИЧЕСКИЙ ЗАКОН. Но это важная тема отдельная, как и всё, в составе целого важно.

Аватар пользователя Ветров

Как, это неожиданный ответ, Марина Славянка.
Разве мы такие же каждые, как и муравьи?
Разве мы так же индивидуальны? И что, и вес у каждого свой?
Имеете ли Вы вес и уважение на работе?

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 28 Январь, 2019 - 08:49, ссылка

Уважаемый Андреев. Вы почему-то не отреагировали на мое предложение. Почему?!

Спокойствие, Ветров, только спокойствие :))

Посмотрите внимательно. На все вопросы даны ответы. Включая этот последний:

Каждый ли человек является каждым человеком, как у муравьев?

Вы-то сами понимаете, что говорите? Вы считаете, что каждый муравей такой же субьект как каждый человек? Или вы что-то иное имеете ввиду?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев.
Каждый муравей представляет свой вид.
Разницы нет, какой муравей, вид у всех одинаков.
Я же вот спрашиваю опять, каждый ли человек является каждым человеком, как у муравьев?
Или опять не понимаете?
Я-то как раз все понимаю.

Сознание муравьев таково, что муравьи обличьем не различаются, запахами оперируют, химией. Но ничего личного они против нас не имеют. Как я против Вас, чисто наука

Вы напрасно не захотели со мной общаться, я больше знаю, чем муравей какой-нибудь.

Аватар пользователя Марина Славянка

у Соколова В . насчет каждости муравья.

 Извилист путь и долог.
Легко ли муравью
Сквозь тысячу иголок
Тащить одну свою?
А он, упрямец, тащит
Ее тропой рябой
И, видимо, таращит
Глаза перед собой.
И думает, уставший
Под ношею своей,
Как скажет самый старший,
Мудрейший муравей:
"Тащил, собой рискуя,
А вот поди ж ты, – смог!
Хорошую какую
Иголку приволок.

 

Аватар пользователя sum

Учительница: — Вот муравей трудится целый день. Дети, а что происходит потом? Вовочка: — А потом, Мариванна, какая—нибудь зараза возьмёт и раздавит.
 

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев, по своим взглядам Вы очень мне близки и симпатичны.
Точно Вы говорите. Действительно, кто же программирует человека?!
С учётом обучения нейросетей и самоподготовки умных алгоритмов.
Конечно, не мыши. Хотя бы я их тоже не вычеркивал полностью из списка подозреваемых. Это твари ещё те.
Что думаете?
Человек скажет:"Да сам человек себя и программирует!"
Смело, да?

Аватар пользователя Совок.

Действительно, кто же программирует человека?!

  А чем не нравится ответ; человека программирует общественное сознание. 

Аватар пользователя Марина Славянка

А чем не нравится ответ; человека программирует общественное сознание. 

 

 Уважаемый Вячеслав, Вы по-советски упрощаете человека. Его ничто не может программировать! Он...выбирает сам. Но поскольку на Земле присутствует только детская особь человека, он выбирает порой очень неудачно..Но даже ошибки он делает сам. Я часто говорю о зомбировании, но это я сознательно преувеличиваю. Психиатры говорят, что даже под гипнозом его не заставишь убивать, он принимает даже под гипнозом только то, что ему захочется принять.

Обмануть, обдурит его можно только потому, что он еще маленький, а вот запрограммировать- нельзя.

вот в мозгу его, например, работает программа смерти. Но это не в нем самом, а в его мозгу. Научится пользоваться своим мозгом и отключит ее обязательно, если только земляне не уничтожат себя , но это если произойдет- это не значит, что они так запрограммированы, а просто из-за своей детской дурости, с детьми  это бывает, что они погибают по дурости, по неосторожности, по нежеланию по-настоящему думать.

 

Аватар пользователя Ren

То, что под гипозом не заставишь убивать - это верно, но и "окна Овертона" верно. Они не только теория - они действуют. И почему вы думаете, что человека ничего не может программировать? Вы слишком идеализируете человека, по-моему.

Аватар пользователя Ветров

Если у муравья много сознания, то мог бы поделиться с человеком, не сознающим всю пагубность программирования
Согласны, Ren?

Аватар пользователя Ren

Сознание - это вам не сахар-песок, который можно расфасовать и взвесить. Его в килограммах не измеряют. :)

Аватар пользователя Марина Славянка

Работая со своим мозгом мы ошибаться можем,И почему вы думаете, что человека ничего не может программировать? Вы слишком идеализируете человека, по-моему.

 Это не я идеализирую человека, это он и есть идеальное, а не материальное существо, владеющее материальным организмом. Вот мозг человека идеален и его можно и запраграммировать и перепрограммировать , заменив программу смерти на программу жизни, но мы этого пока не можем, потому что мы дети еще.Нас можно уговорить, обмануть, но не запрограммировать! Это другое, обман мы можем обнаружить и уговор можем пересмотреть. Короче мы на роботов, на компьютеры не похожи. Мозг похож наш. Это не одно и то же..

 

Аватар пользователя Ren

 "Это не я идеализирую человека, это он и есть идеальное, а не материальное существо, владеющее материальным организмом."
Да уж, владеющее. Обычный человек, далёкий от медицины, даже толком не знает, как устроен его материальный организм. Да и медицина многого не знает. Если бы человек действительно владел своим организмом, то он бы мог сам делать с ним всё что хочет, захотел - помолодел, захотел - постарел, захотел - вылечился и т.д. А так, если вы говорите, что он владеет своим организмом, то получается, кто его запрограммировал на старение и смерть? Он сам себя что ли? Навряд ли. Вот кто его запрограммировал, тот и владелец его "материального" и другого якобы "идеального" (которого, думаю, не существует) тела. Человек это всё та же обезьяна, только чуть поумнее. И превратится ли она во что-то приличное - чёрт её знает.

Аватар пользователя Марина Славянка

Обычный человек, далёкий от медицины, даже толком не знает, как устроен его материальный организм. Да и медицина многого не знает. Если бы человек действительно владел своим организмом, то он бы мог сам делать с ним всё что хочет, захотел - помолодел, захотел - постарел, захотел - вылечился и т.д. А так, если вы говорите, что он владеет своим организмом, то получается, кто его запрограммировал на старение и смерть? Он сам себя что ли? Навряд ли. Вот кто его запрограммировал, тот и владелец его "материального" и другого якобы "идеального" (которого, думаю, не существует) тела. Человек это всё та же обезьяна, только чуть поумнее. И превратится ли она во что-то приличное - чёрт её знает.

 Ай, да откуда я знаю, может вы и правда"все та же обезьяна", Вам виднее.

А у нас и медицина не знает всего о том, как устроен материальный наш организм.

Ну, и что?

Я же все время повторяю:

на Земле присутствует только детская особь человека.

Поэтому  мы, владеющие своим организмом не умеем пока им нормально управлять и не понимаем его толком.

И наш мозг, этот живой компьютер космической силы, тоже нам пока не известен,не умеем управлять. Идем почти во всем  на автопилоте.

Потому что пока еще дети.

Но мы не дети обезьян...Мы-дети Бога, котором является пространство(имя ему КОСМОС), в котором мы и находимся, и который находится в нас.  Что же касается эволюции, которую мы прослеживаем поэтапно, так это мы прослеживаем работу Бога.И это оспорить невозможно. А вот доказать логическим путем можно. Бог(он же пространство, космос)-не волшебник, он отрабатывал каждый нюанс нашего организма, конструируя новые и новые виды живых существ. Поэтому, когда вглядишься хоть в муравья, хоть в воробья в их выражении движения проскальзывает что-то такой, напоминающее рисунки характеров отдельных людей. Все отрабатывавшиеся штрихи, черты, нюансы- это все улавливается в наблюдениях. И  конечно обезьяна на пути сотворения человека была уже очень близка к человеку в цепочке творения, это нас и путает.А как бы иначе творил Космос? Это же не волшебник, чтоб трох-тибидох-тох - и все готова. Это был долгий труд, и не от простого начал творить организм, а с самого сложного :ДНК. Сейчассуществует гипотеза, что ее сотворили более развитые люди и запустили процесс на Земле нашей. ДА? Да это не ответ, то ничего не решает. А их-то кто сотворил?  Откуда взялись? откуда взялась ДНК?

В таком случае, на помощь приходит глупая идея бесконечности:а всё так и было всегда. Короче, без БОГА, а именно Космоса не обойтись землянам НИКАК. везде будут тупики, во всех направлениях их мысли.

 

Аватар пользователя Ren

" Ай, да откуда я знаю, может вы и правда"все та же обезьяна", Вам виднее."
Не, не та же обезьяна - другая.

"Но мы не дети обезьян...Мы-дети Бога..."
Не понимаю, что такого сделали людям обезьяны, что все от них открещиваются? Чем обезьяна хуже бога? Обезьяны милые и пушистые, а с богом мы лично даже не знакомы. Ещё неизвестно, что это за бог такой - может это - бездушная машина, которую пока только разрабатывают учёные? И чем вам не нравится идея бесконечности? Например - закольцованная такая бесконечность, когда высшие обезьяны придумывают суперкомпьютер, и успевают его построить и запрограммировать за секунду до того, как самоуничтожаются каким-либо своим мощным оружием. После чего, суперкомпьютер восстанавливает человечество, запуская процесс эволюции на какой-либо, подготовленной к этому планете, (почему эволюция? В надежде, что на этот раз обезьяны получатся поумнее, и не будут рубить сук на котором сидят), после чего, (ессно) всё повторяется точь-точь, как во все прошлые разы.
Вот вам и "Вечное возвращение" Ницше.

Аватар пользователя Ветров

А такое кино уже сняли, Ren?
Есть такой сценарий уже?

Аватар пользователя Ren

Наверное. Счас уже всё что можно сняли.

Аватар пользователя Ветров

Надо проверить, может можно продать.
Да, Ren?
Вы ещё не продали это?

Мы ж не муравьи, нам и погрызть что-то надобно. Какой-нибудь гранит науки с маслом. Хотя грызется лучше без масла.

Не обращайте внимания на мой прагматический подход в философии, и вообще за мной не следите. Это мне часто мешает.

Аватар пользователя Ren

"Не обращайте внимания на мой прагматический подход в философии, и вообще за мной не следите."

Если б у меня и возникла такая идея, разве ж за вами уследишь? Кролики так быстро размножаются, что уже заполонили собой весь форум. )

Аватар пользователя Марина Славянка

А откуда взялся-то он, этот закольцованный круг?И главное где он находится? Нигде, что ль?. Ну а взять круг материальной, то у него обязательно есть края, за которыми его нет. только идея может не иметь концов. Это же мысль. Она может быть, и просто может не быть. И если пространство идеально, то есть идея, мысль, то отпадает вопрос, что там дальше сам собой, нет мысли- и все. По другому и нельзя. Мой путь единственный насчет пространства.  у материалистов- копец с эим , что там дальше. И понятие бесконечности не рещает ничего, да и высосана древними из пальца.

Аватар пользователя Ren

" Это же мысль. Она может быть, и просто может не быть."

А мне вот любопытно: как это идеалисты представляют себе мысль без материального носителя (производителя) этой мысли? Что собой представляет эта ваша "мысль-идея". Из чего состоит? Вот у человека например, мысль - это электрическая активность, вырабатываемая мозгом, т.е. мысль материальна по-сути. Нет мозга - нет электромагнитных волн - мыслей. А ваша "идеальная мысль" - неужели она состоит из ничего и висит в нигде? По моему, если что-то состоит из ничего и находится в нигде, то и имя ему - НИЧТО (а не идея).
А насчёт "закольцованного круга": так я ж не утверждаю, что он определённо есть. Я ж не сумасшедшая, чтобы утверждать, что мне известно о мире нечто такое, что скрыто от остальных.Я только предполагаю, например, такую фантастическую возможность. И почему вы говорите, что он находится "нигде" - он прямо тут, я сижу на нём сейчас. ))

Аватар пользователя Андреев

Ren, 29 Январь, 2019 - 02:47, ссылка

А мне вот любопытно: как это идеалисты представляют себе мысль без материального носителя (производителя) этой мысли? Что собой представляет эта ваша "мысль-идея". Из чего состоит? Вот у человека например, мысль - это электрическая активность, вырабатываемая мозгом, т.е. мысль материальна по-сути. Нет мозга - нет электромагнитных волн - мыслей. 

Вы ставите правильные интересные вопросы. Как выглядит идея без материального воплощения? Как выглядела теорема Пифагора до того, как он ее открыл? Были ли три угла любого треугольника равны ста восьмидесяти градусам? Как вы думаете? А форма окружности существует без круглых предметов, сама по себе? Как и где она существует? Где вообще существуют формы? Какова их природа? Неужели их творит мозг, его электрические импульсы?

А с другой стороны как выглядит материя, не имеющая формы? Если что-то не имеет формы, не имеет пределов, границ, то оно не может быть воспринято. Наш ум воспринимает только формы. А откуда он их берет? 

И наконец, насчет того, что мысль - это электрическая активность. В телевизоре, если нет тока, то нет изображения, но если есть ток и даже изображение, разве это составляет содержание передачи? Наверное, электрическая активность сопутствует передаче информации, но сама по себе она не является источником этой информации. Почему же мозговая активность - это сами мысли, а не их "обертка"?

Давайте подумаем вместе. 

Аватар пользователя Марина Славянка

с

наконец, насчет того, что мысль - это электрическая активность. В телевизоре, если нет тока, то нет изображения, но если есть ток и даже изображение, разве это составляет содержание передачи? Наверное, электрическая активность сопутствует передаче информации, но сама по себе она не является источником этой информации. Почему же мозговая активность - это сами мысли, а не их "обертка"?

Давайте подумаем вместе. 

как спокойно и хорошо Вы объясняете про идею.Мне есть чему у Вас поучиться, Андрей. 

 

Аватар пользователя Андреев

yessmiley

Аватар пользователя Ren

Понятно. Вы хотите сказать, что окружность, либо теорема Пифагора существует в виде идеи? Вы говорите: "Наш ум воспринимает только формы. А откуда он их берёт?". Ну, например, из природы? Понятно, что идеальной окружности в природе не найдёшь, как и правильного треугольника и т.д. но тем не менее, все формы в природе есть. В виде рисунков на крыльях бабочек, в виде колец деревьев, и тому подобное. Человек присматривается, наблюдает, а затем копирует и упрощает эти формы. Идеальная окружность - не идеальна, - абстрактна, и подсчёты площади абстрактной окружности всегда включают погрешности. Но с помощью абстракций человек может приблизиться к конкреции. Может показаться, что человек, получив в процессе эволюции абстрактное мышление, "вышел за пределы природы" в своих изысканиях. Но это не так, я думаю, всё это (абстрактное мышление, вся эта геометрия с алгеброй и тому подобным - то, что присуще только человеку) давно (изначально) записана где-то в исходнике эволюции. И человек со своим абстрактным мышлением, не вышел за пределы природы, потому, что он сам - природа. И ему суждено было стать таким, каким он станет. И треугольники, гипотенузы, катеты - тоже "запрограммированы" в природе, в человеке, в развитии его абстрактного мышления - где-то в "исходнике" эволюции. Но речь не о том. Я просто сомневаюсь в том, что любая идея, любая программа может существовать без своего носителя. Что это за носитель я не знаю, но, думаю, что он - есть. Чисто технический вопрос. ))
Просто носитель может быть не очевиден для нас.
Когда говорят про идеальное и материальное, то это - суть вечный спор о курице и яйце. Если представить, что курица и яйцо - одно и то же, то и спорить не о чем. Как-то так.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 30 Январь, 2019 - 04:15, ссылка

с помощью абстракций человек может приблизиться к конкреции. Может показаться, что человек, получив в процессе эволюции абстрактное мышление, "вышел за пределы природы" в своих изысканиях.

Вышел за пределы, чтобы найти пределы. Пределы - это и есть граница, очертания - то есть, форма. А форма - это и есть проявление идеи в материальном мире. Человек через проявление идеи находит саму идею, потому что он сам построен этими самыми идеями.

я думаю, всё это (абстрактное мышление, вся эта геометрия с алгеброй и тому подобным - то, что присуще только человеку) давно (изначально) записана где-то в исходнике эволюции. И человек со своим абстрактным мышлением, не вышел за пределы природы, потому, что он сам - природа. 

"Абстрактное мышление" - мышление не конкретными образами-впечатлениями, а идеями, идеальными абстракциями - это не чудо и не нарушение законов природы, а движение природы к самой себе. Как человек вдруг осознает, что он не просто животное (поток безликой жизни), стремящееся к сохранению своего бытия и удовлетворению биологических потребностей, а индивид, личность, субъект, противостоящий всему остальному миру и познающий его; так и мир, через него, познает сам себя: природа рассматривает свои собственные формы, которыми она "лепила" вслепую этот мир, и старается из чистых форм-идей слепить тот замысел, который у нее был изначально в ее недрах.

Человек это тот "рот", которым змея-Природа, как уроборос, заглатывает свой хвост:

Аватар пользователя Ren

"Как человек вдруг осознает, что он не просто животное (поток безликой жизни)"
Вот тут стало обидно за животных. Что значит "просто животное"? )
Я думаю, тут в нашем мире ничего "просто" не бывает. Всё друг с другом связано и всё в соответствии с замыслом.

"Человек это тот "рот", которым змея-Природа, как уроборос, заглатывает свой хвост:"
Человек - рот, природа - змея, а хвост - кто? )))

Аватар пользователя Андреев

Ren, 30 Январь, 2019 - 13:03, ссылка

"Как человек вдруг осознает, что он не просто животное (поток безликой жизни)"

Вот тут стало обидно за животных. Что значит "просто животное"? )

Не стоит обижаться за животных :) "Просто животное" - это сама жизнь, стремящаяся к самосохранению, но еще не осознавшая своей индивидуальности.  

Я думаю, тут в нашем мире ничего "просто" не бывает. Всё друг с другом связано и всё в соответствии с замыслом.

Замысел, конечно, какой-то есть, но это совсем не то, что мы понимаем под замысом, программой и прочим. Это как в клеточных автоматах: некие базовые принципы, а дальше - свободный полет, захватывающий и непредсказуемый, не исключающий фатального исхода. Если вы не знакомы с теорией "клеточных автоматов", обязательно познакомьтесь. Нажмите на эту ссылку.

"Человек это тот "рот", которым змея-Природа, как уроборос, заглатывает свой хвост:"
Человек - рот, природа - змея, а хвост - кто?

Хвост змеи - это жизнь, те самые животные, за которых вам обидно :))

Аватар пользователя Андреев

Я просто сомневаюсь в том, что любая идея, любая программа может существовать без своего носителя. Что это за носитель я не знаю, но, думаю, что он - есть. Чисто технический вопрос. )) Просто носитель может быть не очевиден для нас.

Это точное определение. Раз есть идеи, то есть место жительства идей, Платон называл это Топос Ноэтос. Мы же не спрашиваем где, в каком месте или пространстве находятся идеи в нашей голове, и как мы их перердаем друг другу. Просто называем это место - субьективная реальность, сфера мышления. Можно это изобразить схематически примерно так (кликните линк).

Когда говорят про идеальное и материальное, то это - суть вечный спор о курице и яйце. Если представить, что курица и яйцо - одно и то же, то и спорить не о чем. Как-то так.

Да, примерно так. Они рождаются одновременно и не существуют друг без друга, когда исчезает идея, форма, то материя теряет свои границы и пределы, становится аморфной и, в принципе, недоступной восприятию. А идея без материального субстрата тоже недоступна субьекту даже в умозрении. Как-то так :))

Аватар пользователя Марина Славянка

Ну, Андреев ,Вы все-таки идеалист.  Загадили Вам голову-о, загадмли. И уже не почиститесь... Нда, Вам бы как я года-то,, резко так, еще не зная, что так же делали древние философы, села, закрыла глаза и давай мысленно удалять всю материю разом. Себя только я не мола удалять, иначе не смогла бы мыслить.. Сразу поняла, почувствовала, что если я удалю свой организм с мозгом, то мыслить я не смогу, то есть даже мысленно, эту мою систему надо оставить для того, что б я мыслила. Итак я получила в результате мысленного эксперимента пространство без материи. И сказать, что его нет было нельзя, а то куда ж я верну все.. Я остановилась и мысленно поизучала пространство. Черное, огромное, конца-края не видно, не пощупать его , не понюхаь, не услышать, но оно есть, идеальное, то есть идея, то есть ,мысль. Моя?- нет., не будь меня, она бы все равно была.  А уже в другой раз мне легче было проследить это пространство от начала и истоки, и причины появления в нем материи. И все это исследуется мыслью легко, если не паразитировать на чужом, часто дурном мышлении философов, которые за уши искусственно притягивают в сознании своем всё так им хотелось бы, чтобы было. За уши тянут и философы. А вот я, к примеру ,ни на какие авторитеты не ведусь, сама всмариваюсь и вдумываюсь. А у Вас , Андреев явно выглядывают не ваши мысли, чужие и теории всякие  дурацкие. Про яйцо и курицу спор удивляет дуростью, как про черепаху и Ахиллеса. Ведь ясно же, что надо сперва сотворить петушка с его семенем, потом курицу с ее аппаратом несущим, а дальше пойдет.Ведь яйцо- это как бы кур или курица в свернутом виде, разерется в процессе развития. Кур спева сотворить надо, а уж потом сворачивать. Ну, вот представьте себе чертеж на листе ватмана.Как бы вы этот чертежь слелали в свернутом в рулон ватмане? Серва сдеоаете, а потом уже будете кодировать, сворачивать. Откуда всяли, что идея без материи(формы) не существует* Из пальчика высосали.

 

Аватар пользователя Андреев

Откуда взяли, что идея без материи(формы) не существует

Вы очень верно поставили "звездочку-*" за словом "существует". Что значит в вашем языке "существует"? Быть, существовать, как я понимаю, это значит иметь возможность образовывать связи с другими объектами и субъектами. То, что "существует", но не образует связи ни с чем существующим, неотличимо от небытия. Именно это я сказал об идее, которая не соединена ни с какой материальной формой. Она не определена, она не выражена, она "не существует". 

А что вы вкладываете в понятие: идея, не воплощенная в материю, "существует"?

Аватар пользователя Марина Славянка

А что вы вкладываете в понятие: идея, не воплощенная в материю, "существует"?с

 пространство, то есть Космос существует и существовал и без материи и без всяких связей. А Ваше определение существования  слишком поспешное, земляне еще слишком мало знают, что и как существует.... проще всего для землян непознанное признать не существующим. Так же поспешили со своим материализмом, идеализмом. Мы слишком мало знаем, чтоб утверждать , что наше сознание творит этот мир.

Дурость- верить и строить свои теории на этом.

Сперва надо понять, что мы тут все дети малые и ничего толком еще не понимаем, а не спешить делать такие заявления, определения с унеым видом знатоков. А пр пространство и его первичность я уже говорило, что всему нужно место, чтобы появиться, а иначе не появилось бы. А бесконечность во все стороны- это выдумали, ее нет и не может быть, всему есть начало. только одно пространство предшествует всему.  И НИЧТО ДРУГОЕ.. Это идея, а не материя , поэтому ему место не требуется, 

Аватар пользователя Андреев

А пр пространство и его первичность я уже говорило, что всему нужно место, чтобы появиться, а иначе не появилось бы. А бесконечность во все стороны- это выдумали, ее нет и не может быть, всему есть начало. только одно пространство предшествует всему.  И НИЧТО ДРУГОЕ..

Ответить вам можно вашими же словами:

"Сперва надо понять, что мы тут все дети малые и ничего толком еще не понимаем, а не спешить делать такие заявления, определения с умным видом знатоков.

Дурость - верить и строить свои теории на этом."

В общем-то совершенно верно сказано. Не поспоришь :))

Аватар пользователя Марина Славянка

Андреев, я хотя бы все логически обосновываю, а вы =нет, а думать можно и так и эдак У вас сознание ваше творит пространсво. а у меня пространство(то есть Космос) сотворил нас. Ваше детское сознание творить может пока хреново, и вы считаете, тчо и материю оно творит, но не настоящую, а только мыслимую, а у меня Бог(он же космос) сотворил не фуфло мысленное, а настоящую, объективно существующую материю.  Он не такой хлюпик,как вы думаете, хотя бы даже судя по ДНК, потому ему, идеальному, было по силам сотворить материю настоящую, а не воображаемую нами.  Ну и живите себе в мире, который держится на соплях вашего сознания. А я выбираю- все настоящее, настоящий мир, настоящий КОСМОС.Думать можно по=всякому, но я выбираю такое видение мира. Да, мы дети. мы ошибаться можем, но может быть и так(уж не знаю), что Бог дает нам то, что мы выбираем, и даже предчувствует наш выбор, согласно нашему характеру.  Ну, вот вы и выбрали себе идеалистические сопли. А я- НАСТОЯЩИЙ,нехависимо от меня существующий мир.

Аватар пользователя Марина Славянка

а вообще я поняла, почему мои доказательства логические про пространство для вас не работают и почему у вас его творит ваше сознание. У вас, как у позитивистов, мир реальный он что-то не ясное, темное, а мысли ваши его расцвечивают, выявляют, так сказать, причесали этот мир, высморкали, умыли, в порядочек своими мыслями привели, то есть подправили Бога и пересотворили мир , опять же только в своих мыслях, а не реальный. И под реальностью вы понимаете не настоящую объективную реальность., а всякие свои  выдумки. Поэтому вам не надо никакого места для ваших мыслей творящих, вы сами как Бог, с той поправкой, что он по-настоящему творил, а вы только в мечтах.. Вы и материи придумали свое собственное понимание, и все у вас висит на соплях ваших мыслей и никакого такого могучего пространства- космоса вам не нужно, чтобы все держать, содержать.

ну и живите себе с этим пониманием, пока под самый занавес вдруг поймете, что гроб, он настоящий, а не мыслимый, вы это проинтуичить вдруг сумеете и пожалеете, что отказывали миру в уважении к его самостоятельности, таким ведь ,настоящим, мир  желаннее ...И ничего он не зависит от ваших сопливых мыслей, вы уйдете со своими мыслями, а он останется, и вы почувствуете под конец всю силу  его независимости , почувствуете, что он остается после вашего ухода, и нифига он не уйдет вместе с вашими мыслями, это вы уловите, почувствуете при расставании, что уходит не мир, а вы.А мир не зависим от ваших мыслей, таковым и останется

Аватар пользователя Ren

"а вообще я поняла, почему мои доказательства..."
Ух ты, аж 6 раз! Экспрессивно. )))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву, Марине Сл. :

Существование - это первичная и неотъемлемая функция сущностей.(Сущности - всё, что существует (предметы, живые существа, явления, процессы). В Материальном мире - мире относительной материализующейся информации существуют реальные материальные сущности и абстракции (понятия, представления), а в Абсолютном существует единственная сущность Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ  в потенции), она же Абсолютная Реальность и она же Абсолютная Истина.

Аватар пользователя Ветров

Есть разница между существованием вещи, явления, процесса и существованием живого существа? vayner1940@mail.ru
Нужно ли на живое существо сначала хорошо поохоться, чтоб снять с него ценный мех и 3-5 кг диетического мяса?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову : 

Вы путаете понятия " существование " и жизнь" (жизнедеятельность). Живые существа и  существуют и живут, в т. ч. и охотятся.  Неживые сущности - существуют, но не живут и не охотятся.

Аватар пользователя Ветров

Давайте, я ещё раз спрошу, vayner1940@mail.ru.

Есть ли разница в существовании у перечисленных Вами объектов?
Заметьте, не я их перечислял, и путать я их не могу.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Отвечаю Ветрову как самому непонятливому : В существовании разницы нет и те и другие  существуют, но у живых есть, а у не живых нет функции жизни, а значит и жезнедеятельности, (в т. ч. возможности охотиться). Теперь понятно в чем есть разница, а в чем нет разницы? То же самое, если спросить есть ли разница между между двумя человеками Ветровым и Мариной Славянкой  (если Марина родила дочку, а Ветров не может) ? А путаете Вы не объекты, а их функции как я и написал.

Аватар пользователя Ветров

Нет, Вы мне всё-таки объясните vayner1940@mail.ru. Хорошо, на примере.
У одного нет жены, у другого есть.
Означает ли это, что у обоих нет жены, но у одного есть?
Так и у Вас, одни существуют, другие живут.
Получается у Вас, что все существуют, но одни ещё и живут.
Тогда что значит существуют?
Логика где?!

Вы говорите, что разницы нет, но есть.
Это как же Вас понимать?!

Так есть ли разница, жить и существовать?!
https://youtu.be/1Aj2dEMkUzY

Жить, гореть и не угасать, жить, а не существовать!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову :

У меня - Одни и существуют и живут, другие только существуют. По моему ВЫ дурачком прикидываетнесь или может не прикидываетесь? В Вашем примере оба и существуют и живут, но тот который не женат живет не полноценно (не имеет законных детей). А существует -значит есть где нибудь (Ветров - как человек - существует в реальном мире, а как абстракция "Ветров" - в реальности не существует, а существует как минимум в сознании Марии Славянки. smiley  

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый vayner1940@mail.ru.
Ну, поверьте, не считаю я Вас ...
У меня уже даже эмоции хотели появиться.

На каком основании слово существовать у Вас круче, чем слово жить?

Почему существующий не может жить, а живой может существовать? Это на каком таком основании?

Я понимаю, что с логикой на форуме очень плохо. Но нельзя же до такой степени ее игнорировать!

Пример.
Сухой и мокрый.
Сухой может быть мокрым.
Мокрый сухим.
Почему не всяк существующий может быть живым?
И не всяк живой существующим?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Если после стольких объяснений Вы не понимаете , Вам  нужно обратиться к психологу (для начала)Потому что не могут два понятия не синонимы означать одно и то же, иначе зачем их два?.  Сухой не может быть одновременно мокрым, т. к. одно противоречит другому но он может быть одновременно мокрым и счастливым или сухим и веселым, здесь не противоречия. Ваши последние утверждения неверны т. к всякий живой может быть существующим и всякий существующий может быть живым но может быть и неживым, а вот всякий неживой не может быть живым, но может быть существующим. Берите соответствующие примеры, подставляйтеи проверяйте. 

Аватар пользователя Ветров

Ладно, vayner1940@mail.ru.
Давайте остановимся.
Как говорили в детстве "замнем для ясности".
Это бесполезно. Мы мыслим по-разному.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову : 

Не мыслим мы по разному, процесс мышления у всех одинаковый, а вот результат у всех разный и зависит только от уровня развития каждого. Вы мыслите на своем уровне, а я мыслю на своем. Какой более развитый - судить окружающим.

Аватар пользователя Ветров

))
И что, эти недоразвитые опять должны нас судить?
Или мы выберем в судьи только достойных людей, vayner1940@mail.ru?
Предлагаю всех несознательных муравьев из списка исключить.

Я хочу всех сразу предупредить, я хорошо умею ошибаться, даже не сомневайтесь.

Аватар пользователя Ren

"Они рождаются одновременно и не существуют друг без друга, когда исчезает идея, форма, то материя теряет свои границы и пределы, становится аморфной и, в принципе, недоступной восприятию. А идея без материального субстрата тоже недоступна субьекту даже в умозрении."

Вот тут я с вами согласна. ))

Аватар пользователя Марина Славянка

Или вы вообще под словом ИДЕЯ подразумеваете свою собственнуб мысль?с

Ren, 31 Январь, 2019 - 04:54, ссылка

"Они рождаются одновременно и не существуют друг без друга, когда исчезает идея, форма, то материя теряет свои границы и пределы, становится аморфной и, в принципе, недоступной восприятию. А идея без материального субстрата тоже недоступна субьекту даже в умозрении."

 Вы вот это ОТКУДА можете знать??? Дяденька авторитетный сказал? А он откуда знает? Из пальца высосал?  Идея без материи не существует? А откуда знаете? Космос идеален, а не материален. Я имею в виду сам Космос,а не ту маерию, что в нем находится. И этот Космос чем дальше от Земли, тем меньше в нем материи, а мы, земляне дальше своего носа пока еще не видели, как же мы можем говорить, что без материи его нет????Откуда это всзяли??? Сами придумали.

А вы наверное, не Бога имели в виду вообще, а свою собственную мысль, как сотворяющую материю?

Откуда вы можете знать об одновременности рождения материи и идеи? Сами придумали? И верите в это как в святой закон?

Впрочем, как Горький писал: человек может верить или не верить, это его дело, он за все платит сам- и за веру и за неверие, и поэтому он свободен(добавлю: своболен выбирать).

Так что думайте, как хотите, сочиняйте себе мир, каким хотите, если вам не нравится настоящий. Только учтите, в таком вашем обглоданном мире ни любви, ни дружбы настоящей у вас быть не может, раз мир у вас не существует объективно, то и вы все друг другу только фуфло, все вы не настоящие друг для друга. Даже собственные дети у вас для вас появляются вместе с вашей идеей и умрут, стало быть тогда вместе с вашей мыслью. Ну и мир вы придумали хреновый. Мир появляется с вашей мыслью(идеей), нет идеи- нет мира. Ну, и шагайте господа  ссо своими дурацкими идеями

 

Аватар пользователя Андреев

Ren, 29 Январь, 2019 - 02:47, ссылка

А ваша "идеальная мысль" - неужели она состоит из ничего и висит в нигде? По моему, если что-то состоит из ничего и находится в нигде, то и имя ему - НИЧТО (а не идея).

Совершенно верно. Вы только что доказали реальность существования идей от обратного. Если они по-вашему нигде и ничто, то они не могут быть чем-то. Из ничего может быть только ничто (De nihilo nihil). А коль идея это очень даже нечто, более того нечто стабильное в этом вечно изменчивом мире, нечто единое, общее в этом мире множественных различных предметов, то идея - очень даже существенное НЕЧТО, можно сказать СУЩНОСТЬ того, что существует. 

Но ведь она нематериальна. Ее нет ни в мельчайших частицах материи, ни в контурах вещей. Она не видима и не доступна никаким чувствам, но именно она управляет функцией вещи, она проявляет себя как причина - и движущая, и формообразующая, и целевая (аттрактор). Она проявляет себя в действии, но пока она не действует, она "не существует". И в то же время она не "ничто", как было доказано вами выше. 

Но возможно, если нечто действует, но не имеет места в чувственном трехмерном пространстве, есть некое дополнительное измерние ("чисто гипотетически"), в котором все эти "несущие сущности" существуют? Может наш человеческий сознательный и разумный мозг дает нам некий доступ в это измерение и в этом его отличие от всех остальных мозгов? Этакий "шлюз" в невидимое, надмирное, неизменное вечное? Может нам надо научиться пользоваться им не для того чтобы гвозди забивать и жарить яйца, а видеть невидимое, и осуществлять запредельное?

Аватар пользователя Марина Славянка

 

 

Но ведь она нематериальна. Ее нет ни в мельчайших частицах материи, ни в контурах вещей.

 

Откуда вы взяли, что ее там нет. Не наша с вами идея, а первичная, то есть Космос его в каждом атоме в сотни тысяч раз больше, чем материи. А пустоты не существует нигде- это идея, то есть Космос

 но именно она управляет функцией вещи, она проявляет себя как причина - и движущая, и формообразующая, и целевая (аттрактор).

 

 

а это вы откуда взяли?Неисповедимы пути господни, где он управляет, а где нет- не знаем держит пространство всё, содержит- да, но что управляет всем-не думаю, Бог не кукловод и творить управляемых кукол наверное было бы не интересно и не нужно ни зачем, он же не ребенок.

Но возможно, если нечто действует, но не имеет места в чувственном трехмерном пространстве, есть некое дополнительное измерние ("чисто гипотетически"), в котором все эти "несущие сущности" существуют? Может наш человеческий сознательный и разумный мозг дает нам некий доступ в это измерение и в этом его отличие от всех остальных мозгов? Этакий "шлюз" в невидимое, надмирное, неизменное вечное? Может нам надо научиться пользоваться им не для того чтобы гвозди забивать и жарить яйца, а видеть невидимое, и осуществлять запредельное?

 нет, жарить яйца,забивать гвозди- это тоже чудо из чудес.

А вот этих всяких измерений и без вас уже надумали "бесконечно "много. Куда уж больше их мастрячить

. Повзрослеем и поймем как мир без этого богат и прекрасен, и чудесен, и велик.Повзрослеем и будет нам больше доступа. А что собственно зачит повзрослеть?- а эо значит прекратить войну как у себя в мыслях, так и вне.н.

Аватар пользователя Андреев

Ее (идеи) нет ни в мельчайших частицах материи, ни в контурах вещей.

Откуда вы взяли, что ее там нет. Не наша с вами идея, а первичная, то есть Космос его в каждом атоме в сотни тысяч раз больше, чем материи.

ТАМ - это в самой материи, в этомах, частицах, полях. Они сами по себе есть материя, масса, энергия, поле. А вот те законы, которые их сохраняют в определенных пределах и связях друг с другом - это не находится "в" них. Это находится вне, между, над и под (под-лежащее, суб-станция). 

Именно это я имею ввиду, когда говорю, что в самой материи, в атомах и частицах идеи нет. Но она есть как то, что вы называете "не наша с вами идея, а первичная, то есть Космос" - а бы сказал Логос, кто-то скажет Бог. Он есть, Он везде, во всем, все связывает и всем управляет. Но казать что его больше, чем материи, это все равно что сказать как армянское радио:

- Армяне конечно лучше чем грузины?

- Лучше?! Чем?.. Чем лучше?

- Ми же сказали: "чем грузины" :)))

Каким образом мы можем сравнить идеи и материю, чтобы сказать, что их "в каждом атоме в сотни тысяч раз больше, чем материи"? Согласны?

Аватар пользователя Марина Славянка

Каким образом мы можем сравнить идеи и материю, чтобы сказать, что их "в каждом атоме в сотни тысяч раз больше, чем материи"? Согласны?

 Не согласна.. Надо бы вам попробовать исследовать своей мыслью понятие "пустота"  Имет ли она место в пространстве. А ответ уже в вопросе. Потому что в пространстве может н быть материи, но не может в пространстве не быь самого пространства.Да, идеальное, нам не видно, но оно есть. теперь взгляните с помощью наших физиков в атом. Некоторые сравнивают ядро атома и весь атом, как мяч и футбольное поле, и вообще точные цыфры , что я говорю, я у физиков и беру, там у них в атоме в сотни тысяч раз пустоты (а это пространство, то есть Космос , а не пустота)больше. Да и в ядре много Космоса. Это я сно и без них. Материя в движении находится, а попробуйте так подвгаться, повращаться, если вас прижать к стенке вплотную. Пространства(идеального, то есть идеи) и там, в ядре до фига. Думать надо, друг, а не слизывать автоматически, что вам подносят веками на блюдечки с голубой каёмочкой. А то не успеешь на свет вылезти, как увидишь, что все всё тут на Земле доподлинно знают, все тебе обскажут, только знай запоминай, у всех мозги лучше, чем твои, а тебе всегда не должно сметь своё суждение иметь. У них Гегель, у них Марркс, у них в планах уже Марс А я вот и подумала: как это так: Ноги, руки, печенки у всех, а почему тогда у них мозги, а у меня говно? На каком онсовании я буду думать, что мне мозгов не додали и все мозги у авторитетов?И главное, мне многие пытаются внушать, что нельзя думать самой. Да и тут тоже. Мозги Бог дал Платону,Канту, Ясперсу, а мне Бог дал говно вместо мозгов? Да вы что? Как так можно не уважать Бога? То он вам фуфло вместо реальной действительности дал, подсунул по-вашему,а то меня обидел? как вы тут только не боитесь так несправедливо мыслитьв? 

Аватар пользователя Андреев

Надо бы вам попробовать исследовать своей мыслью понятие "пустота" 

Есть такое исследование: "Чапаев и Пустота" :) Очень глубокое исследование. Знакомы с ним?

Потому что в пространстве может н быть материи, но не может в пространстве не быь самого пространства.

В "пространстве" может не быть ни пространства, ни даже времени, если они не будут созданы нашим сознанием. Что на самом деле находится за миром, как мы его видим? Что находится за картинкой с камином в каморке папы Карло? Посмотрите мою презентацию про мир как представление, и про мир как волю

теперь взгляните с помощью наших физиков в атом. Некоторые сравнивают ядро атома и весь атом, как мяч и футбольное поле

Очень хороший пример. Физики прекрасно понимают, что эта модель всего лишь примитивная картинка, которая сильно отличается от квантовой реальности, не поддающейся ни описанию, ни представлению, ни даже нешему логическому мышлению. Физики в двадцатом веке дошли на практике до того, что умозрительно было открыто философами Юмом, Кантом и Шопенгауэром еще в восемнадцатом и девятнадцатом веке: мир как представление сильно отличается от того, каким он является сам по себе ("вещь в себе")

Мозги Бог дал Платону,Канту, Ясперсу, а мне Бог дал говно вместо мозгов? Да вы что? Как так можно не уважать Бога? То он вам фуфло вместо реальной действительности дал, подсунул по-вашему,а то меня обидел? как вы тут только не боитесь так несправедливо мыслитьв? 

Конечно! Вы правы. Мыслить надо только своей головой, но не только головой, а всей душой, всей волей стремиться к познанию истины, которая есть не просто набор слов, а живое знание, входящее в самые недра нашего существа и меняющее нашу жизнь, наши повседневные реакции, наше отношение к победам и поражениям, к жизни и смерти. Если не меняет, значит - не истина. Надо продолжать искать, думать и читать тех, кто думали и искали раньше. Но не для того, чтобы запомнить ход их мысли и блеснуть своей эрудицией, а чтобы своими стопами пройди их путь за пядью пядь. Как говорил Пастернак:

И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.

Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.

И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым, и только,
Живым и только — до конца.

Аватар пользователя Марина Славянка

В "пространстве" может не быть ни пространства, ни даже времени, если они не будут созданы нашим сознанием.

 вот этот путь мышления- он безнадежно тупиковый.Вот эту мысль вам так качественно в голову запечатали, что дальше бесполезно разговаривать. Это тоже вид религии, никакие ваши авторитеты не смогли доказать вам вот эту мысль, это введено в вас бездоказательно  "магистер диксид" так сказал учитель и баста. И вы тоже  не сможете доказать ее. Но время земляне действительно сами придумали..А пространство...Так ведь и материя у вас тоже не существует помимо вашего сознания, стало быть и меня помимо вашего сознания нифига нету.Что сознание "наше" это брезня, у вас сознание, у меня сознание, тут нашего нет, не врите уж. Да я знаю, читала, как авторы идеалисты хитро говорят мы, наши мысли и т д..

А мысли-то у каждого свои, как и сознания.

Но вы же мне не можете сказать что вы лично все создаете своим сознанием, читатель обидится, его трудненько убедить, что все сотворяет именно сознание ВАШЕ, а не НАШЕ Так еще много придумано в позитивистких течениях про это брехлиаое "наше" .  Нет, родной, люди мыслят по отдельности Но я -то знаю, что мир объективно существует, не зависимо от моего мышления, а значит и вы объективно существуете независимо от моего сознания.

А вот у Вас Андреев все зависит от сознания, причем не от моего ие дяди Петинлгл.

А от Вашего конкретного, раз уж сознание все придумывать может, так и меня ваше сознание может придумать, а меня на самом деле нету.

Вы этого мне говорить не будете, потому что знаете, что я не поверю вам, что я только плод вашего сознания.

Уж если Вы своими мыслями так лихо придумываете всю материю, то с вашей точки зрения не только меня возможно не существует, но и правда даже вашего стула под сракой, пардон, у вас с ващей точки зрения вполне возможно и сраки-то нет. впрочем вам виднее.

Живите себе с таким сомнением, есть ли у вас под сракой кресло и все остальное- машина, жена, квартира, дача, морщины, лицо. Когда материальный гроб будет ближе, сомнение в действительности материи тут же все отпадут, землянам свойственно ценить то, что у них есть, когда уже поздно и когда это начинает у них отниматься. Да, надо ценить все вовремя, а не хвататься, когда все опоздано, и вы уже на самом деле начнете терять весь материальный мир и тело свое...

Этот весь ваш детский глупый идеализм...он не смешной, а грустный, вы беднее последнего голодного бомжа. У вас ничего нет еще при жизни….

Но вообще идеализм и все его формы начинают умирать, потому что жизнь на Земле уже висит на соплях и становится  дороже и дороже.

Да, наш мир хрупок, все может быть внезапно разрушено в любую минуту, и люди начинают ценить его вот этот не придуманный их сознанием, а настоящий такой замечательный мир, существующий объективно, а не в наших мыслях, которых, как я уже сказала .

А Пастернак идеалистом не был, он имел в вмду именно познание объективной реальности, так что эти стихи не про Вас.

Аватар пользователя Андреев

Вот эту мысль вам так качественно в голову запечатали, что дальше бесполезно разговаривать. Это тоже вид религии, никакие ваши авторитеты не смогли доказать вам вот эту мысль, это введено в вас бездоказательно  "магистер диксид" так сказал учитель и баста. И вы тоже  не сможете доказать ее.

Вы хотите доказательство того, что мир как набор пространственных объектов можно найти где-то еще, кроме как в сознании человека? Что только в сознании существует круглое и красное, холодное и теплое? Что только в сознании вы слышите шум ветра и смех ребенка? Вы считаете, что кто-то еще в мире, кроме тех, кто наделен восприятием, видит квантово-энергетическую "муть", как мир разнообразных форм, слышит и чувствует? Я даже не знаю, как в этом можно усомниться...

Можете ли вы сказать, что гора видит небо, а облака удивляются своему отражению в реке? Мне тогда хоть будет что опровергать. А так, зачем мне доказывать, что я это я, что я живой, что я мыслящий и говорящий? Или это тоже мне "магистер диксид"? :))

Нет, родной, люди мыслят по отдельности Но я -то знаю, что мир объективно существует, не зависимо от моего мышления, а значит и вы объективно существуете независимо от моего сознания.

Знать можно то, что можно проверить. А как вы можете проверить в обход сознания то, что вы получаете через сознание? Например, видите стул. Сомневаетесь - проверяете наощупь - правда стул. Так это же ваша тактильная чувствительность, данная вам в сознании. Хорошо, зовете другого, например меня. Спрашиваете - это стул? - я говорю, да, стул. И что, проверили? А доказательство получили где? В сознании. Через что? через сознание. И куда ни кинь, везде - либо знаете, но через свое сознание, либо не знаете и не можете быть уверены. "Объективно" все существует только в вашем сознании. А что вне оного, то от лукавого. Ну или следствие вашего доверия своим "привычкам", "жизненному опыту". Следствие доВЕРия - сиречь, следствие ВЕРЫ. Вот и все знание. Читайте Давида нашего Юма.

Аватар пользователя Марина Славянка

Так-так, значит Вам удалось доказать, что объективного мира Нету???Смотри, какой Андреев Андрей молодец, он доказал, что мир существует только в сознании, а объективного его нету ни фига. Ай, молодец. 

Наив, однако, детский. : то, что мы познаем этот мир с помощью наших ощущений, это всем ясно. Ну? И какое у вас есть основание заявить, что все существует только в вашем сознании?

Я еще  в детстве засмеялась, когда представила,как Бог удивленно думает:" как же сделать, какие им еще чудо-органы сотворить для познания мира, чтоб они поверили, что  мир  настоящий ? Никаких- все-равно не поверят. Оставить их так." Итак вы не можете доказать , что мир не реален и существует только в вашем сознании. А спрашивать ни у какого другого не зачем. Потому что и этот дркгой тоже существует только в вашем сознании. Значит ваше сознание и будет за него говорить, и к стати за меня мою Воспетку тоже всегда сочиняет ваше сознание. Ну а как же иначе. Допустим не читали- так ее вовсе нет и работала я никогда над нею.. Вы же этого не щупали, не трогали, не видели . не читали, то есть ее и нет. Или есть, если читали, но она существует только в вашем драгоценном сознании. То есть если мира вот такогоо ввместе с моей Воспеткой в нм НЕТУ в реальности, то только вы, то есть ваше сознание всю жту мою лабуду и написали. Да что там Воспетка, Вы(Ваше сознание  и "Войну и мир" сами сосинили всю, да и ваших любимых идеалистичеких гениев вы тоже придумали сами, Андрей. Чо ж стесняться, милый, уж признавайтесь, коли мира нету, а только в сознании, то и сознаний других тоже нету, вы тоже их придумали своим сознанием, а то что вы видите руки, ноги, глаза, слышите голоса, видите текст на компе или книгу Канта- это опять ваши органы вам врут, нету нифмга и н кого. Потому что всёолько ваши обманывающие органы  дают... Ну, нету этого моего текста, который вы видите глазами, вы сейчас его сами придумываете, ваши глаза вас обманывают.... Нда лихо Вы придумали за Юма, за Кона,Дьюи, за Платона...Ведь все, что вы прочли- это вас обманули глаза. Это все родилось в вашем сознании. Послушайте, а что нам всем делать, когда все-таки вас не станет. Страшно так...Вдруг и мы все испаримся в одночасье.Живите уж подольше, Андреев, может, нам всем надо скинууься и платить вам за наше существование хотя бы в вашем сознании? Ведь нам всем лучше существовать в вашем сознании, чем не существовать вовсе, в конце концов я сейчас умела на ночь глядя большой кусок орехового торта, так что уж и не так плохо нам всем живется в вашем сознании. Так что живите и содержите нас, всякую нежить дальше.

Аватар пользователя Вернер

Предложите Андрееву ДОКАЗАТЬ, что зелёный свет становится таким только в голове, а "на самом деле" это только ЭМ колебания такой-то частоты.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вернеру :

А что тут доказывать ? Цвет- это отражение света определенной длины волны или частоты колебаний эл. магн. поля. А люди чтоб не произносить такую длинную фразу (тогда она соответствовала реальной сущности) - назвали это явление зеленым цветом, а сам свет -  зеленым светом , т. е.  есть придумали абстракцию, которая реально не существует, а существует только в сознании человека как отображающее реалии понятие-абстракция.  

Аватар пользователя Ветров

А что значит для абстракции существовать?
vayner1940@mail.ru, это как?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову :

Существовать -это значит где нибудь быть, для абстракции не быть в реальности, но быть в сознании человека, а для Ветрова (как человека - быть в реальности, а как абстракции "Ветров" - быть в сознании человека ( Марины Славянки)smiley    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ветрову :

Существовать -это значит где нибудь быть, для абстракции не быть в реальности, но быть в сознании человека, а для Ветрова (как человека - быть в реальности, а как абстракции "Ветров" - быть в сознании человека ( Марины Славянки)smiley    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : 

А причина изменений которые происходят с воспринимаемысм нами миром - только в нашем сознании. ?  Допустим Вам на голову упала сосулька с крыши и сделала очень бо-бо Вашему сознанию так, что Вы его даже утратили на время. Так причина падения сосульки - в Вашем сознании? Т. е. Вы сами себе сознательно нанесли травму, или причина вне Вашего Сознания? Если вне - то зачит существует ВНЕШНИЙ по отношению к Вам и Вашему сознанию мир, а Ваши органы восприятия и сознание только ОТОБРАЖАЮТ его,а вот отображение реального мира - действительно у каждого своё, т. к. отличия возникают о разного качества органов восприятия.   

Аватар пользователя Андреев

Когда материальный гроб будет ближе, сомнение в действительности материи тут же все отпадут, землянам свойственно ценить то, что у них есть, когда уже поздно и когда это начинает у них отниматься.

А почему я должен меньше ценить тот мир, который мне дан в моем сознании, чем тот мир который дан в материальном пространстве вам и всему остальному человечеству? Я люблю то, что мне дано, люблю сейчас, дорожу и наслаждаюсь. Почему гроб на горизонте сделает это все более ценным? Почему все это будет более ценным, если я откажусь от "своего" мира и признаю, что он не дан мне в моем сознании, а существует в какой-то материи и очень дорог вам и еще нескольким миллиардам людей, каждый из которых не имеет представления о моем мире, а несет в своей душе свою личную копию мира.

Да, надо ценить все вовремя, а не хвататься, когда все опоздано, и вы уже на самом деле начнете терять весь материальный мир и тело свое...

Гораздо чаще встречается утрата собственного мира из-за стремления соответствовать каким-то "обьективным" требованиям мира. И нередко даже перед смертью человек не понимает, что жить надо не мире других людей, а в своем мире, для себя и для тех, кто тебя любит и ценит.

Аватар пользователя Марина Славянка

Андрееву.

1)А это вообще не правильная постановка мысли, что мир ДАН нам в ощениях или как там это у вас ДАН. НЕ ДАН. Сами выбираете, ЧТО взять

.2)Гроб на горизонте   будет активизировать  вашу интуицию, у человека она очень сильная.  И хоть у нас ,детей, землян, она нами не так улавливается, но в самые критические минуты она  без всяких рассуждений и доказательств поставит вас перед фактом материальности мира, вашего тела, каждого вашего органа, будете смотреть на свои ладони и всей душой понимать, что они настоящие. А пока мозги у вас уже набекрень, и вам нет смысла доказывать. Это ваш такой выбор веры и всё.

3) лично мне не нравятся люди с таким мышлением, потому что не только весь мир у вас лишь в сознании, но и меня нету без вас, вашего сознания, нету для вас, одни фантазии, а реальной меня нет . А мне просто не нравится, что меня нет на самом деле. А я есть, и  с руками , и с ногами и со всем моим.

И никогда вы меня не убедите, что я существую только в вашем сознании.

Умрете, и меня не будет? А не правда все это, сколько идеалистов(которые на самом деле все солепсисты), сколько их оставило своих работ где в сущности доказывается, что весь мир зависит от их мышления, сознания(хоть они по-хитрому, говорятНАШЕ сознание. А нащего его не бывает, и когда они умирают, мы есть. Сколько их померло вместе со своим сознанием, а мы есть.

4 )Ах никому нет до вашего мира дела и т д...Это уже пошли сопли от экзистенциалистов.У каждого своя личная копия мира.

Ну, вот видите, уже не у нас, а у каждого в отдельности.  Каждый из нас интерпретирует по-своему разные моменты окружающего его мира, но даже если копия, то чего копия, подумайте? РЕАЛЬНОСТИ копия-то,, которая ЕСТЬ, а не придумки и фантазии. Про копию вы, идеалисты, ерунду придумали, эта мысль против вас у вас работает. Говорите не копия мира, а интерпретация. Тут уж больше вам свободы придумывать враки. Вы мыслите мир отгороженным от вас, мир людей, разобщенно его представляете себе, унес свою брехливую копию в свой огородик и играетесь с ней.

Худой экипаж на  нашем общем корабле- ЗЕМЛЯ-  ох, и ненадежные вы,  идеалисты. А для меня Вы реальность вместе со своим экземпляром копии этого мира, ошибками , глупостью и умом. 

А мне всегда интересны люди, и ваш мир тоже. И ни в коем случае я не оскорблю вас мыслью, что вы не существуете независимо от моего мышления, вы во плоти и крови живете своей жизнью и дай Вам Бог удачи и радости.Я ТОЧНО знаю, что вы-реальность., а не мои мысли и фантазии. А миров этих земляне натворили своим мышлением прорву, а мир ЕДИН. А разобщение этого единого мира- это война с ним...В вас, как и у всех землян,

в силу их возраста воюющий разум. 

. 5)ну, я тоже всегда говорю людям, что в своей собственной жизни- ты главный герой "Упал, так вставай, поднимай свои флаги, ты главный герой своей жизненной саги" Но разница в том, что я понимаю, что мир ЕДИН, эо жизнь в этом мире у кажого своя. И все это реальость- мир и жизнь в нем. Не хоела бы я как вы упаковаться в идею. В мире и материя и идея имеет место, но все насоящее А вообще я зря это болтаю, все равно я для вас не настоящая, ну и Бог с Вами

Аватар пользователя Андреев

Марина Славянка, 31 Январь, 2019 - 19:33, ссылка

А мне всегда интересны люди, и ваш мир тоже. А миров этих земляне натворили своим мышлением прорву, а мир ЕДИН. А разобщение этого единого мира- это война с ним..

Да, вы правы. Отрицание реальности мира - это война против мира и лишение себя своей собственной жизни, свободы и счастья. Потому что счастье - это свобода выбора, реального выбора между быть и не быть. А если весь мир - это только моя "голова", только иллюзия, майя, то и выбо реально нет никакого. Герой ты или трус, человек чести или подлец - не имеет значения, так как ничего не меняется. Главное условие свободы - это реальность мира, реальность жизни и реальность смерти. В этом вы правы.

Но и тот факт, что у каждого мир все-таки свой - это реальность. И поэтому думать, что мир именно такой как его видите вы - это наивность. Если у вас другое восприятие цвета, вы видите мир совсем в других красках. Если у меня нет музыкального слуха, то вы никак не докажете мне, что Моцарт - это прекрасно. Мир один, но он не одинаков. И у каждого - своя реальность, свои идеалы, своя система координат.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : Утверждать, что каждый не воспринимает по разному, а отображает (т. е. видит образ мира) по разному - верно, а вот утверждать, что мир существует только в сознании - неверно, потому что в сознании - образ мира, а мир существует независимо от нашего сознания, т. е в этом Марина права. А у Вас в постах получается и так и эдак.  

Аватар пользователя Андреев

утверждать, что мир существует только в сознании - неверно, потому что в сознании - образ мира, а мир существует независимо от нашего сознания

То, что мир существует как независимая от моего ума реальность, я согласен, а вот то, что у меня в сознании "образ мира" - это нелепость, которую хорошо разоблачил Болдачев

Вы что видите перед собой компьютер или образ компьютера? Где вы видите "настоящий" компьютер? Он перед вами или в вашем сознании? :))

Очень трудно понять, но надо это сделать, если вы претендуете на философское мышление: мир, как совокупность пространственных обьектов  - это представление нашего ума. Между вами, как воспринимающим субьектом и миром, как набором бесцветных и беззвучных потоков сил, полей и квантов, находится тело с органами чувств и его мозг превращающий все эти течения и импульсы квантов в линии, цвета, звуки и прочие элементы привычной вам картины мира.

Давайте это усвоим, либо оспорим :) 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : 

Именно так. Реальный компьютер передо мной, но я вижу лишь его более или менее точное отображение в моём сознании как образ компьютера и отделяю от отображений-образов других реальных сущностей достижимых моим органам восприятия, а также могу в своем сознании строить модели понятий-абстракций сущностей представляемых как мыслеобразы, существующих лишь в моем сознании, но отсутствующих в реальном мире. Некоторые из этих моделей затем трудом моим и других людей или силами природы (например прогнозы погоды или проектируемые конструкции различных устройств) реализуются в реальные сущности.

Аватар пользователя Марина Славянка

Но и тот факт, что у каждого мир все-таки свой - это реальность. И поэтому думать, что мир именно такой как его видите вы - это наивность. Если у вас другое восприятие цвета, вы видите мир совсем в других красках. Если у меня нет музыкального слуха, то вы никак не докажете мне, что Моцарт - это прекрасно. Мир один, но он не одинаков. И у каждого - своя реальность, свои идеалы, своя система координат.

 И тут я опять не согласна. Это жизнь у каждого своя собственная, а не мир. Это представления , мысли о мире могут быть разными. Скажем, идеалисты мыслят мир так, а материалисты эдак, а я и не так и не эдак. Но мир един.  Это очень огорчительно- дробление нашим мышлением мира на миры.У нас отдельно мир растений, детский мир, мир животных, мир науки, внутренний мир, внешний, преступный мир, инопланетный, потусторонний в конце концов. Да там не перечислишь миров у землян, а вы еще предлагаете дробить на миры так, чтоб у каждого -свой.

И этот дробящий подход к миру- война. Мир един и очень крепко связан. Вот здесь вы опять тоненькой струечкой протаскиваете свой идеализм, вы опять повторяете, что у каждого своя РЕАЬНОСТЬ.

Аватар пользователя Андреев

 Вот здесь вы опять тоненькой струечкой протаскиваете свой идеализм, вы опять повторяете, что у каждого своя РЕАЛЬНОСТЬ.

Я не стесняюсь и не скрываю своего идеализма :)) Но это не означает отрицание реальности мира и его материальности. Мой объективный идеализм в том, что материя текуча и изменчива, а постоянны и определимы только формы. Формы - это воплощенные идеи, и каждая вещь (объект)  это субстрат и форма, а значит - материя и идея. 

Равно как и мой субьективный идеализм заключается не в том, что весь мир и все люди - это плод моего воображения и мышления, а в том что мир, как я его вижу и понимаю - это не ваш мир, и не мир вообще, как он есть "на самом деле". Моя картина мира - плод субьективной интерпретации Того, Что Есть моими органами чувств и моим умом. Спорить с этим просто смешно.

Вы смотрите на То, Что Есть своими органами чувств и интерпретируете в соответствии со своими мыслями, со своим индивидуальным опытом. Ваша картина мира не тождественна не только моей, но и ничьей другой. Иногда эти субьективные картинки совпадают во многом, иногда во многом расходятся. Но мой "идеализм" требует моего уважения к вашей точке зрения, а ваш "обьективизм" позволяет вам называть мою картину мира "дуростью".

Если вы не согласны, просто прочитайте свои посты :))

Аватар пользователя Марина Славянка

Андрей, нету у меня идеализма. Я вообще не люблю все эти измы. Объективный идеализм не признает реальность материи. А я признаю материю и весть эот мир с его формами, как вы выражаетесь реальным.

Теперь насчет Вашего.Да знаю я, что это у вас вид позитивизма. И действительность реальная у вас темная, неоформленная, а вы своей мыслью придаете фомы всему, цвет, вкус и т п.Ну, понятно, что мне вы тоже придаете форму своей мыслью. А то я без вас текуча и изменчива, и Бог его знает, где у меня руки, пальцы, голова, если вы все это не привелете в порядочек, не придадите мне форму. И чтобы допустить мое существование, вам все же надо снаблить меня формой.А иначе меня ИМЕННО ДЛЯ ВАС нету , есть что-то бесформенное. Я же вам и говорю про вас, про вашу точку зрения, про труд вашего лично сознания над всеми нами. То ,что мы все и без вас существуем, я конечно это знаю, но вы этого знать не можете для себя, потому что наши формы- все работа вашей мысли. А что касается- определять на ощупь, на вкус, на вид- это все у вас доверия не вызывает. Ну и что, что вы видите мой текст, то вам еще нужно оформить его кака мой. А на каком это основании вы установите, что он мой, этот екст, а не ваш, вы же идеалист, вам глаза, просто глаза -не в помощь, они могут ошибаться, как и с цветом это бывает. Видите текст- а его-то нету, а ? Вы же доверяете только мысли.Да и вообще как можете, будучи идеалистом доподлинно знать, что я существую. Существование какой-то непонятной текучей материи вы допусаете, но на каком основании вы для себя можете удостоверить мое реальное существование. Это вы своими мыслями выоепите и меня, и мой текст, а есть ли я на самом деле и пишу ли это я, а не вы- вы не знаете. Я как была для вас в текучке непонятной материи так и осталась. То есть объективно сущесвующий мир вы познавать не можете и существование его вы признать тоже не можете, это вам еще своей мыслью надо вылепить формы, все формы вплоть до букв в книге Юма. Нету там букв, нету там его мыслей, ибо нет у вас способа эти мысли его узнать. Вы своей мыслью придали форму букв, а значит если буквы, их форма- плод вашей мысли, то и вся книжечка извините все-таки ваша, Вы просто сделали, оформили ее под Юмом как кодовым названием полученной вами формы...А если вы все же вы допускаете, что не вы оформили своей мыслью эту книжечку и все буковки в ней, то вы, Андрей вообще не фига ничего не оформляете, а оно извините, все и вас имеет форму объективно существующую без вас, и до вас, и после вас! 

Аватар пользователя Андреев

Марина Славянка, 1 Февраль, 2019 - 07:23, ссылка

И действительность реальная у вас темная, неоформленная, а вы своей мыслью придаете фомы всему, цвет, вкус и т п.Ну, понятно, что мне вы тоже придаете форму своей мыслью. А то я без вас текуча и изменчива, и Бог его знает, где у меня руки, пальцы, голова, если вы все это не привелете в порядочек, не придадите мне форму

А разве это не так? Ну откуда мне знать, какая у вас голова, руки, пальцы, какой у вас компьютер, в каком городе вы живете, и какой вид у вас за окном. В моей картине мира этого ведь нет. Но я ВЕРЮ, что вы есть. Верю на основании своего опыта общения с другими людьми, которых не знал, а потом познакомился. Вот эта повторяемость и взаимосвязь наших идей и чувственных впечатлений, прогнозов, действий и реакций, подтвержденная практическим жизненным опытом - это есть живой опыт, навык ("наука") и вера, на которых зиждется наша всеобщая вера в реальность и "обьективность" внешнего мира. Но это есть вера, всеобщее убеждение, распространеное мнение - но не несомненное знание.

Вы же доверяете только мысли. Да и вообще как можете, будучи идеалистом доподлинно знать, что я существую. Существование какой-то непонятной текучей материи вы допусаете, но на каком основании вы для себя можете удостоверить мое реальное существование.

Нет, я доверяю не мысли, не своим чувствам, а жизни, внутренним переживаниям. Вы тут упоминали слово "экзистенциализм". Вот эта экзистенция, как целостное живое бытие, как взаимодействие моей воли с чужой волей, моего действия с реальным противодействием - это то, чему можно доверять. 

То есть объективно сущесвующий мир вы познавать не можете и существование его вы признать тоже не можете, это вам еще своей мыслью надо вылепить формы

Почему же не признаю, если я в нем дышу и питаюсь, и страдаю, и наслаждаюсь. Этот мир есть, но насколько он именно таков, каким он мне кажется, я не уверен. Я допускаю, что я его вижу искаженным моей субъективной интерпретацией. Это снимает мою уверенность в своем "знании", и я могу смело повторить за Сократом: "scio me nihil scire". Мне надо не вылепить его формы, а уточнить насколько мои формы верны. И проверить я могу это только в практике реальной жизни, а не в виртуальном общении или умственном предположении.

А если вы все же вы допускаете, что не вы оформили своей мыслью эту книжечку и все буковки в ней, то вы, Андрей вообще не фига ничего не оформляете, а оно, извините, вас имеет форму объективно существующую без вас, и до вас, и после вас! 

А вот это уже МЫСЛЬ! Не я строю этот мир и его формы, а мир, с одной стороны, и мое восприятие, с другой, подчиняются неким общим тенденциям и законам, которые строят по сходным принципам как "обьекты" внешнего мира, так и "образы этих обьектов" в моем сознании. И я являюсь одним из проявлений этой ВОЛИ, строящей мир, психику и мое сознание. 

Мир - это Воля. И я - это одно из действий этой же самой Воли, движущей, строящей, организующей, творящей жизнь и разум.

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, теперь уже вы полностью перепрыгнули на другой камешек. теперь чистый зкзистенциализм у вас пошел. Ну, как же,этим обязательно нужны другие люди, чтобы поплакаться в несуществующую жилетку. Да все равно это субъективный идеализм, предметного мира для вас все -таки нет, нет для вас объективно сущесвующей материи. Тут уж теперь у вас пошла игра в верю-не верю. Вот Вы верите в мое существоваие(вернее моей экзистенции), а я знаю, что Вы на самом деле есть и независимо от моей веры.  Слущайте, а с предметным миром у вас все равно очень туго.. Так существуют ли они, эти предметы материальные- я имею в виду книжки Кьеркегора, Ясперса?Это ж материя- страницы, обложки, и напечатанность букв.....А ? А материи-то ее нет? Выж идеалисты субъективые, у вас только и отличие, что в соплях, а материи нету объективно существующей и у вас Откуда ж книжки Камю, Кафки. Ах, эта братия не ваша наверное, вы похоже религиозный экзистенциалист, да

? Ах, да ,вы ей, книжке сами  форму придаете своим сознанием.Значит все-таки.... все-таки буквы ваши, родной, ну и авторства тогда. Ваши гении там аж заходятся от печалей экзистенций...От предметного мира их оттаскивают чуть ли не за волосы(ох, волос-то нету у экзистенций, я и забыла, там же только муки переживаний есть в них, а волос, хрена тоже нет ни хрена_ оттаскивают своих читателей от предметного мира

Нехрен вам покупать машины, компьютеры, вы субьект- объект и так связаны в неразделимой экзистенции, вот общались бы без компьютеров, как сиамские близнецы. Зачем вам книги, когда познание у вас только иррациональное на флагах экзистенциалисто, ну вот и чувствуйте мысли друг дружки без материальных книжек, компов, тем более, что у вас суъект воздействия слит с объектом.

А их книжки , что не предметы? Они их в мыслях писали, и мыслями вам передавали? Тем более что у них они писатели слиты с обектами воздействие воедино, стало быть печатанье книг их вообще не надо, прямая связь налажена, ч1. Эх, Андрей, Андрей, нет у вас предменого мира, одни переживания от экзистенции к экзистенции и сопли, и слезы.... А книжек нету, и компов нету....

Аватар пользователя Ветров

Вообще-то, Марина Славянка, здесь в теме про деньги я предложил покупать не только компьютеры, но и рабов. Вы просто не заметили, что я очень даже материален.
И мог бы и Вас купить, как вещь.
Вы поэтому с материализмом аккуратнее, а то его можно и вернуть.
Хотите?

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, у вас экзистенциализм еще и религиозный. У Вас  еще и ВОЛЯ не ваша. Ну, тогда спорить уже нечего.Будьте здоровы, живите богато, а мы уезжаем до дому до хаты(( по телеку сейчас это поют)

Аватар пользователя Ren

" Это жизнь у каждого своя собственная, а не мир...
Вот здесь вы опять тоненькой струечкой протаскиваете свой идеализм, вы опять повторяете, что у каждого своя РЕАЬНОСТЬ."

Извиняюсь, что встреваю, но, думаю, тут просто терминологическая путаница. Объективный мир для всех один, а субъективная реальность для каждого своя - своё мироощущение.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 1 Февраль, 2019 - 07:05, ссылка

 Объективный мир для всех один, а субъективная реальность для каждого своя - своё мироощущение.

Верно с одной маленькой поравкой. Объективный мир - это не мир "обьектов", а просто мир вне субьективного представления. Ближе всего к тому, как он выглядит приблизились "кванто-физики" - получилась "веселенькая картинка":

В соответствии с квантово-полевой картиной мира любой микрообъект, обладая волновыми и корпускулярными свойствами, не имеет определенной траектории движения и не может иметь определенных координат и скорости (импульса). Это можно сделать только через определение волновой функции в данный момент, а потом найти его волновую функцию в любой другой момент. Квадрат модуля дает вероятность нахождения частицы в данной точке пространства.

Кроме того, относительность пространства-времени в данной картине мира приводит к неопределенности координат и скорости в данный момент, к отсутствию траектории движения микрообъекта. И если в классической физике вероятностным законам подчинялось поведение большого числа частиц, то в квантовой механике поведение каждой микрочастицы подчиняется не динамическим, а статистическим законам.

Таким образом, материя двулика: она обладает и корпускулярными, и волновыми свойствами, которые проявляются в зависимости от условий. Отсюда общая картина реальности в квантово-полевой картине мира становится как бы двуплановой: с одной стороны, в нее входят характеристики исследуемого объекта, а с другой — условия наблюдения, от которых зависит определенность этих характеристик.

Это означает, что картина реальности в современной физике является не только картиной объекта, но и картиной процесса его познания.

Вот этот "мир квантов" (бесцветно-беззвучная мешанина без конкретных пределов и траекторий) - один на всех, но обьективный мир, как мир объектов (вещей с определеной формой, свойствами и предсказуемыми траекториями) - у каждого более или мене индивидуальный. Сходство органов чувств у разных субьектов дает большее подобие этих картин, сходная культурно-цивилизационная среда тоже сближает эти "миро-воззрения". Но даже у двух близнецов она может различаться, а если б не различалась, близнецы были бы не различимы для нас. 

Аватар пользователя Ren

"Объективный мир - это не мир "обьектов", а просто мир вне субьективного представления"
Ну да, я понимаю, просто выразилась так, как проще, чтобы отличить мир, что существует вокруг нашего сознания от мира, который мы в своём сознании "видим". То есть, я имела в виду под объективным миром не мир "объектов", а всё то, что существует независимо от нашего сознания. В общем "языками не владею", не знаю каким словом этот мир "вне сознания" ещё обозвать. ))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :

Да, конечно квантово-полевая картина мира - это представляемая, а не воспринимаемая картина реального мира. Реальность, действительно относительна и её относительность проявляется в том, что картина отображения реального мира - многовариантная и каждый вариант отображения зависит от совокупной возможности органов восприятия наблюдателя мира и уровня его способностей к творческому воображению, порождающему представления. У человека уровень восприятия реального мира - уровень видимых, слышимых, обоняемых и осязаемых через воспринятую материальную информацию сущностей и уровень регистрируемых приборами и представляемых элементарных частиц и квантов полей, а также абстракций пространства и времени, материальной информации (Материи) и Абсолютной информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции).       

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Только не мироощущение (оно у животных) а мировосприятие, переходящее в процессе мышления в  миропонимание и по мере запоминания мыслеобразов-понятий-слов - в мировоззрение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву и Марине Сл.:                                                                                                   По моему это Ваше "нечто" это Смысл любой сущности. Информация это носитель, меченнный, зашифрованный, "модулирированный" (упрощено примерно так, как это происходит с передачей смысла модулированой звуковыми колебаниями на магнитном носителе музыки или речи в магнитофоне) смыслом который при информационном обмене переносится с одного носителя на другой.                                                              Живая сущность в процессе мышления генерирует (это осуществляют программы Ума неразумных живых сущностей, и программы Ума, Разума и Сознания человека) модулированную смыслом, извлекаемым из памяти Ума в форме потока образов с ощущением их смысла у неразумных и из памяти Ума и Сознания  и в форме мыслеобразов и (или) мыслей с ощущением понимания смысла (осознанием) у разумных - информацию на психическом носителе и испускает её (произвольно, инстинктивно или условно рефлекторно  неразумные и неосознано или осознано при общении разумные).   Другие сущности воспринимают эту информацию в форме образов или мыслеобразов и мыслей и извлекают смысл теми же средствми преобразовывая в обратном порядке с носителя на носитель(размодулируя) воспринятую информацию в ощущаемые образы неразумными, и осмысливаемые (понимаемые)мыслеобразы и мысли, записывая их в память и формируя необходимые команды исполнительным органам.                     Это пока моя гипотеза, т. к. механизм переноса с модулированием смысла с носителя на носитель я пока еще не смог осмыслить настолько, чтобы он "вписался" в систему мышления,т. е.  стал её осмысленным элементом. По-моему - это интересная задача для психологии и физиологии мозга.    

Аватар пользователя Марина Славянка

все вот это материальное оборудование переносит не смыслы, смысл остается зашифрованным в звуках, буквах.  Я расшифровывает само все эти шифровки, доставляемые ему мозгом,ну, с его помощью, может быть.Не будет у Я связи с мозгом(нет сознания, значит,) и не получит оно никакой информации из материального мира.

. Ну,конечно, мозг и сам понимает куда больше, чем созданный нами компьютер, ведь это все-таки живой компьютер, да еще созданный самим Богом

.Но все-таки это материальный переносчик материальных вещей, а не мыслей.

Я имею в виду токи. звуки и т д- это все материя, но это всё- кодировки идей

.Насколько и как наш мозг и мы сами состыковываются в работе- это еще надо думать, ведь мир познается словом(мыслью), до всего можно додуматься, если идти верным путем. Мне кажется, что я иду путем верным, потому что, куда я мыслью не вторгалась, везде все хорошо укдадывается у меня и логично. и так каждый может, исследовать мир, идя по этому пути. который нащупала я. Сейчас некогда этот ваш пункт разобрать подробно, через 15 минут, ученик придет и начнутся уроки...А поскольку репетитор я скоростной,то это все так непросто, за полгода-год поставить язык, конечно, бошка устает...ведь все это делается с таким букетом эмоций, подсознание не уловит спокойную речь.Что-то проталкиваешь даже со смехом, когда ученика побуждаю смеяться, хохотать над своей ошибкой, и тогда-запомнит навсегда. Вот это все и есть про мозг.Не вскрывая мозги физически,  каждый день раскрываю их фактичкски, исследуя.  С одной стороны исследуешь язык, с другой- мозги , контакты и всякого рода память.  потом еще оперировать надо тем, что вспомнил и в ноль времени сроить предложение. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву :                                                                                                                          По моему это Ваше "нечто" это Смысл любой сущности. Информация это носитель, меченнный, зашифрованный, "модулирированный" (упрощено примерно так, как это происходит с передачей смысла модулированой звуковыми колебаниями на магнитном носителе музыки или речи в магнитофоне) смыслом который при информационном обмене переносится с одного носителя на другой.                                                              Живая сущность в процессе мышления генерирует (это осуществляют программы Ума неразумных живых сущностей, и программы Ума, Разума и Сознания человека) модулированную смыслом, извлекаемым из памяти Ума в форме потока образов с ощущением их смысла у неразумных и из памяти Ума и Сознания  и в форме мыслеобразов и (или) мыслей с ощущением понимания смысла (осознанием) у разумных - информацию на психическом носителе и испускает её (произвольно, инстинктивно или условно рефлекторно  неразумные и неосознано или осознано при общении разумные).   Другие сущности воспринимают эту информацию в форме образов или мыслеобразов и мыслей и извлекают смысл теми же средствми преобразовывая в обратном порядке с носителя на носитель(размодулируя) воспринятую информацию в ощущаемые образы неразумными, и осмысливаемые (понимаемые)мыслеобразы и мысли, записывая их в память и формируя необходимые команды исполнительным органам.                     Это пока моя гипотеза, т. к. механизм переноса с модулированием смысла с носителя на носитель я пока еще не смог осмыслить настолько, чтобы он "вписался" в систему мышления,т. е.  стал её осмысленным элементом. По-моему - это интересная задача для психологии и физиологии мозга.    

Аватар пользователя Ren

"Но возможно, если нечто действует, но не имеет места в чувственном трехмерном пространстве, есть некое дополнительное измерние ("чисто гипотетически"), в котором все эти "несущие сущности" существуют?"

Оно возможно и имеет место быть в "чувственном трёхмерном пространстве", и никакое четвёртое измерение не нужно, просто у нас диоптрий в очках не хватает, чтобы увидеть. Может со временем придумает человечество микроскоп получше - тогда и увидим. )

Аватар пользователя Андреев

Ren, 30 Январь, 2019 - 09:27, ссылка

Оно возможно и имеет место быть в "чувственном трёхмерном пространстве", и никакое четвёртое измерение не нужно, просто у нас диоптрий в очках не хватает, чтобы увидеть. Может со временем придумает человечество микроскоп получше - тогда и увидим. )

Скорее всего нам не хватает органов чувств. Может со временем мы все овладеем неким шестым чувством, как писал Гумилев

...Как некогда в разросшихся хвощах
Ревела от сознания бессилья
Тварь скользкая, почуя на плечах
Еще не появившиеся крылья;

Так, век за веком — скоро ли, Господь? —
Под скальпелем природы и искусства,
Кричит наш дух, изнемогает плоть,
Рождая орган для шестого чувства.

Аватар пользователя Марина Славянка

1) я не идеалист и не материалист.

2)производитель мысли и носитель ее- не одно и то же

3)Да, мысль может быть и может ее не быть и не появиться. Да же у вас. Такая-то мысль у вас появилась, опочковалась о вас путем деления от вас(вы же сами в виде мысли, хоть и имеете в своем распоряжении материальный организм) Да вы мысль, вот такая владеющая мысль. И потому вы умеете мыслить, от подобного рождается подобное.

4)о мысли без материального носителя.

Ну это ж вам не материя., а мысль. Откуда вы взяли, что идее нужен материальный сосуд, пардон, носитель .А нельзя ли самому, без предыдущих сделанных вам внушений, подумать как-то по-другому, для интереса. Или обязательно вам нужно идти в ногу со всеми. Не правы и идеалисты, и материалисты, ограничивая мирю Одни идеб показывают совсем уж дохленткой, другие материю совсем уж дохленькой. Да нельзя же так мыслить топорно. В мире ВСЁ есть.

5) что мысль материальна по сути- это глупость и блокирующая идея. Вы понимаете, что материя обязательно имеет массу. Хоть ученые и говорят о безмассовой материи, но это не так, просто нт у них еще приборов и способов установить массу, меньше, чем разрешают их нынешние возможности А у материи всегда есть масса.. Так вот , если б мысли наши все имели массу ха=ха-ха, включая весь наш мысденный трёп, бошка бы ваша треснула, как тыква, да и матушка земля не выдержала. Ну, а если еще добавить полоение, в которое вы наверняка по наивности своей верите, что материя не исчезает бесследно, так вот все наши болтушечные мысли материальные, то есть имеющие массу за все века болтовни еще и не исчезали бы...я думаю, что и весь Космос бы треснул, ах, забыла, вы же его бесконечным представляете, то есть зватит на бесконечную боловню, да? А вот ваш черепок, все же лопнет, тем более, что поизводитель и носитель у вас один  тот же. Сами эту массу мыслей вырабатываете, сами и носите все это выработанное болтушечное богатство с собой. Вот, бедный. Короче сами думайте, но наука порою гонево вырабатывает такое, что туши свет.

 

Аватар пользователя sum

"- Вот, ты философ. Объясни мне доходчиво, чем отличаются идеалисты от
материалистов?
- Нет ничего проще. Идеалисты всегда считают своё материальное положение
идеальным, а материалисты никогда так не считают"

Или наоборот?...

Аватар пользователя Марина Славянка

А чем не нравится ответ; человека программирует общественное сознание. 

 

 Уважаемый Вячеслав, Вы по-советски упрощаете человека. Его ничто не может программировать! Он...выбирает сам. Но поскольку на Земле присутствует только детская особь человека, он выбирает порой очень неудачно..Но даже ошибки он делает сам. Я часто говорю о зомбировании, но это я сознательно преувеличиваю. Психиатры говорят, что даже под гипнозом его не заставишь убивать, он принимает даже под гипнозом только то, что ему захочется принять.

Обмануть, обдурит его можно только потому, что он еще маленький, а вот запрограммировать- нельзя.

вот в мозгу его, например, работает программа смерти. Но это не в нем самом, а в его мозгу. Научится пользоваться своим мозгом и отключит ее обязательно, если только земляне не уничтожат себя , но это если произойдет- это не значит, что они так запрограммированы, а просто из-за своей детской дурости, с детьми  это бывает, что они погибают по дурости, по неосторожности, по нежеланию по-настоящему думать.

 

Аватар пользователя Ветров

Общество испускает невидимый яд - стигму.
От нее у Иисуса Христа по лицу тек кровавый пот.
Не дай Вам бог, Марина Славянка, подвергнуться воздействию этих пыток.
Страшный яд! Злоба, презрение, насмешки, плевки. И не спрячешься из шкуры человека.
Пригвоздят тебя и оплевывают. Гады.

Человека поэтому надо любить. Пользуясь каждой возможностью. И прятаться под шкуркой милой сердцу каждого человека.

Аватар пользователя Марина Славянка

Ветров прав, надо завязывать с этим дурацким проповедничеством. Всё про Бога я боль не говорю, хватит и так наговорила, слава Богу, не очень-то убеждаю пока, но кто-то может понять раньше других, что я сказала, как есть, правду, очень не выгодную для тех, кто разделяет своей религией землян, стравливает, побуждая убивать за разницу в вере.

Пусть лучше раньше пойдет наука и установит, сама того не желая то, что я говорю о пространстве, то есть о Космосе. Они вы нуждены будут докопаться до силы Космоса...А подгонять к пониманию смысла нет, сами дойдут, никуда не денутся.Вауум там у них-не вакуум, а они играются с самим просранством. Так уже и говорят, что не столько сама частица интересует их, сколько та чась вакуума, которая содержит эту частицу, а это уже,на самом деле направленное внимание науки нашей на пространство, его возможности, силу... и так они клубочек разматывать будут всё быстрее, раз интересует пространство, содержащее частицу, пространство порождающее частицу, пространство содержащее прорву темной энергии, материи.Объяснение этого другими измерениями- это явная ерунда. Ученые засорились авторитетными идиотскими определениями, что такое пространство, потому работают как бы только с вакуумом физическим, а не с пространством. Ведь им очень трудно избавиться от определений пространства, сделанных авторитетами видных ученых.Наговорено столько глупости о пространстве...Но практики никуда не денутся. У китая тоже сейчас особые коллайлеры есть, на которых прилетают со всей планеты ученые физики поработать..И все идет игра с пространством...то есть с их точки зреия не с пространством, а с физическим вакуум Ну да хоть так.У них там в физике все тупики из-за непризнания идеи. Да куда денутся.Интересный период идет, посмотрите, что будет дальше. Они не признают идею, потому что ,говорят, что тогда физике делать нечего будет. А неверно, они должны рассматривать мир не такой, какой им легче и хочется, а такой как он есть!Они вот хотят одни видеть только материю, друние только идею, и никак до них не доходит, что и материя настоящая, независимая от наших мыслей, и мысли  не материальны, а настоящие , идеальные, а не материальные. У них либо крестик сними,либо трусы надень. То есть, если Бог, то материя настоящей быть не может, если на идее построена, значит не настоящая- а все -мыслимое только.А Бог есть, и он не материален, но положив в основу самого себя, идеального, он сотворил материю настоящую, объективно существующую, независимую от наших мыслей.. Вдумайтесь? Почему это он не мог? Смог! И не надо упрощать и унижать его труд. все , больше про Бога нельзя, слишком много народу на нем спекулирует...Опасно, конечно.

Аватар пользователя Андреев

Совок., 26 Январь, 2019 - 14:34, ссылка

  А чем не нравится ответ; человека программирует общественное сознание. 

Да, это практически правильный ответ. Сознание индивида - это плод работы коллективного программиста Человечества и матушки Природы. Природа спрограммировала за миллиарды лет мозг примата, а человечество спрограммировало за его основе сознание человечества. В каждой голове - микрокопия этой операционной системы.

И мы все продолжаем программировать эту ОС, в частности здесь на ФШ, но и каждый человек в любой жизненной ситуации тоже соучаствует в этом процессе, либо испытывая на себе способы разрушения человека, или обнаруживая способы его сохранения и спасения. 

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 26 Январь, 2019 - 12:36, ссылка

Точно Вы говорите. Действительно, кто же программирует человека?!

Вы меня упрекнули в том, что я не читаю ответов. А вы читаете? Вот цитата из поста выше:

Оно (сознание) тоже продукт программирования и работы "программистов". В данном случае это очень большой коллектив "программистов" и проект растянут не на тысячелетия, а на миллионы лет. И вот продуктами этого процесса являются с одной стороны нервная система, а с другой сознание. 

Если вам неясно о каких программистах идет речь, то можем это обсудить. Поставьте свой вопрос, чтобы видно было ваше мышление. 

Человек скажет:"Да сам человек себя и программирует!"

Смело, да?

Не смело, а смешно. Я понимаю, что Юма и Шопенгауэра "нам" лень читать, но хотя бы Мастера и Маргариту, надо одолеть, прежде чем задавать "умные вопросы" :))

...как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев, Вы перепутали порядок постов. Я отвечал раньше, на другой пост.
А цитату из "Мастера и Маргариты" я привел с иронией.)
Тут все хотят иметь читателей, потому как чукчи, они все писатели.
Я не прошу меня читать. Тем более, что все равно писатели никого не читают. Только ссылки шлют, им славу надо стяжать.
Есть ли у Вас тема, я бы с Вами вдвоем поработал? Вы здравомыслящий. Покажите мне Вашу тему, где это можно сделать.
Подходит?

Аватар пользователя Андреев

Ветров, 27 Январь, 2019 - 22:33, ссылка

Есть ли у Вас тема, я бы с Вами вдвоем поработал? Вы здравомыслящий. Покажите мне Вашу тему, где это можно сделать.
Подходит?

Это можно сделать в новой теме. Возьмите пару моих цитат, которые вас интересуют, дайте список своих вопросов или план обсуждения интересующих вас тем, и откройте новую тему. С удовольствием отвечу на все ваши посты :)

Аватар пользователя Ветров

Уважаемый Андреев.
Я написал Вам пост в Вашей теме про сознание.
Что Вам мешает ответить мне???
boldachev хотя бы извинился, и сказал, что не понимает меня, и поэтому не может ответить мне на мои вопросы. Ну, ладно, я понимаю,трудные вопросы.
А Вам что мешает?

Аватар пользователя Марина Славянка

. Так что все зависит от определения.

 ну, по вашей логике, Вы , Андреев,последний стул из-под своей сраки удалите, назвав его потолком

Аватар пользователя Андреев

Красиво сказано :)

Аватар пользователя Марина Славянка

Красиво сказано :)

 Вот это да..Вы , действительно философ...Я ведь думала Вы на меня обидитесь.kiss

Аватар пользователя sum

— Почему Германия дала миру так много философов? — А ты немецких женщин видел?
 

Аватар пользователя sum

Сознание - как операционка на компьютере, осталось только поставить туда кучу рабочих программ.

А где желтизна песка, шум деревьев, сладость меда, тепло или боль? 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

sum : Все это и еще много чего - в памяти Сознания

Аватар пользователя sum

«Вчера мы были задержаны на границе сознания. При задержании было изъято 2 килограмма стереотипов, 3 пакета ярлыков и целая туча высокопрочных шаблонов.»

Аватар пользователя Марина Славянка

 

Но в случае с сознанием и нервной системой не так. Нервная система - это не аналогия телевизору. Она не часть системы - она и есть - система. 

 Нда...Как Вы можете говорить так уверенно, что наша нервная система не представляет собой часть системы?

Это все детское желание дробить, раъять все на части, а собрать никто нифига не может в своей голове. потом.

Нет, уж тут вы на 100%не правы. Нервная система- это часть...ну, хотя бы часть системы нашего организма.

Да и кто из нас может знать дальше, всю систему, в которую входит, как часть, наш организм.

Допустим, мы как муравьиный рой-земляне-все тоже связаны в одну систему.

Мало того. Весь мир непознаваем в расщепленном виде,,

и человек должен допустить в свое сознание, что люди вообще ВСЕ связаны в одну систему, как  части одной системы, которая называется ЧЕЛОВЕЧЕСТВО

То есть, в какой бы точке галактики , вернее галактик, люди ни находились они все связаны

.Расстояния не имеют значения, ну какие расстоянии и размеры у БОГА?

То есть, он же Космос, если он не материален, а представлен в виде сильнейшей и мощнейшей и самостоятельной, но всё таки МЫСЛИ?

Мысль не измеряется в километрах, световых годам, это только материю можно так мерить. Так далеко-близко- это не про сам Космос, и это не про людей....

А вот что они все могут быть связаны в одну систему ЧЕЛОВЕЧЕСТВО- -это может быть правдой.

Во всяком случае, будь у нас, землян, побольше ума, мы бы такое предположение считали бы правомерным, мы бы его допустили в свое мышление. хотя бы на всякий случай, чтоб не позориться перед всеми ,выдавая свои паскудные художества и

угробляя землю, или как многие, думая, что они скрыты , никто их не видит и не перед кем им казаться лучше, можно издеваться над планетой втихую.

Да тут, на Земле ,многие ,даже философы мыслят подлюшно, что ничего на самом деле и нету, просирая всё...то, что на самом -то деле еще как есть, и даже еще как больше есть, чем мы тут видим и осязаем.

Да.... не позорились бы, думая, что мы спрятались тут под одеялом и нас никто не видит, как обычно думают дети, прячась от нас под столом...

Когда, например, я пишу это, я отдаю себе отчет, что коль это пишу я открыто в интернете, то это запросто могут прочитать люди с любых участков Космоса, из любой галактики.

Наше агу-агу может быть им интересно.

А когда я выдвигаю название моей системы взглядов :"КОСМИЧЕСКИ ОТКРЫТОЕ МЫШЛЕНИЕ ",- а у нас на земле везде космически закрытое мышление в ходу,- то им точно может это быть интересно.

Хотя я излагаю это по-детски, много лишнего пишу. 

Вам может эти предположения и смешны, но мир действительно в расщепленном виде непознаваем, и нам никогда не понять, кто мы, откуда мы взялись и зачем, представляя себя, землян, отщепленными от всего человечества...

А то, что связей к нас никак нет, так это ясно почему:

на войне как на войне: связи рвутся, конструкции рушатся.

А у нас детский воюющий разум.

Мы даже день свой умудрились расщепить на "бесконечное" число  дней и всё-всё расщепляем в своем сознании...

Прекратим войну-наладятся и связи, соберем разрушенные конструкции и...выйдем на связь. И тогда в Космосе прозвучит наш голос: "Всех приветствуем! Говорит Земля."

Аватар пользователя Совок.

  Скока можно.  Объясняю, объясняю. уже и сам  понял а они не в какую.  Последний раз объясняю.  Живая материя это та в которой молекула ДНК. Субъекты живой материи это биороботы это всё что растёт, шевелится, ползает или летает начиная: с гриба, аз есмь червь, муравья и кончая царём всех зверей.  Живая материя генерирует поле сознания, аналогично как неживая генерирует поля; гравитационное и электромагнитное.  Каждый биоробот генерирует своё поле сознания или просто сознание, обладает сознанием.  Сознание это природное программное обеспечение позволяющее биороботам встраиваться в пространство, взаимодействовать с окружающей материей.  Неживая материя взаимодействует с окружающим пространством с помощью химии и физики, с помощью гравитационного и электромагнитного полей. 

   Сознание  царя всех зверей (человека) имеет особенность, оно делится на чисто природное, объективное, зашитое в ДНК  и на субъективное ум, разум, рассудок.  Человеческий общественный ум записан и хранится в постоянной памяти земли в форме культурного наследия включая и мусорные кучи.  Локальные сознания всех людей образуют на основе памяти культурного наследия общее поле общественного сознания из которого индивиды скачивают в себя и формируют свой ум, разум, рассудок что одно и тоже.  Если маугли не сможет скачать себе ум то его сознание будет состоять только из объективного природного сознания, а ум будет отсутствовать как и у муравья у которого только генетическое сознание по моим предположениям, надо бы уточнить у биологов.

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Субъекты живой материи это биороботы это всё что растёт, шевелится, ползает или летает начиная: с гриба, аз есмь червь, муравья и кончая царём всех зверей. 

 Вячеслав, вот Вы утверждаете, что это всё биороботы, вплоть до человека, да? Стало быть всех их конструируют, а не рожают? Если я правильно Вас поняла, то моя дочка биоробот?Вы уж на меня не обижайесь, но я с этим е могу согласиться. Думать, конечно, можно по-разному, и никто вам не запретит считать ваших детей, внуков и маму вашу, например, биороботом.Да пожалуйста.

Но я на это не подпишусь. Мне в мире роботов не нравится жить. А Вы уж как хотите, а думать  и видеть мир таким, каким вы хотите- это Ваше. Я же писала, что мозги у нас такой силищи, что с таким подспорьем могучим можно любую неверную теорию доказать и верную. Да еще мы этой силы не понимаем, не управляем ей вовсю, но можем разные теории смастрячить  Вот и Вы себе смастрячили теорию.Поздравляю, если она вам нравится. Только я не понимаю, что она дает?Защищает ли она нашу жизнь, любовь, дружбу, счастье? Дает ли она землянам надежду, благородные цели? Ну, правда ,можем ли мы с ней жить? Она зачем-нибудь нам нужна.? Почему вы хотите упростить этот мир ?

Славлю Котовского разум,

который за два часа перед казнью

тело своё граненое

японской гимнастикой мучил

 

Когда я в детстве читала эти стихи, и узнала, что это ,правда, было, я много над этим думала: А зачем? Все-равно сейчас казнят! Не будет у него тела...Зачем тога его тренировать???И все представляла себе, как нужно провести эти последние часы. Я думала тогда, что я бы старалась насладиться бытием, любовалась бы небом, травой, хотя бы в памяти все это поднимая, воображая

.Но я бы не занималась телом, раз ему сейчас умирать в муках...

так думала я в детстве.

А теперь я знаю, ЧТО он нам сказа этим, нам, потомкам.. И почему автор славил его РАЗУМза это.  Да если б вы эту могучую посылочку приняли, поняли, то про биороботов и думать забыли бы. 

 

Да, я хочу, кому это интересно, подсказать, что комплекс гимнастики, который делал Котовский в интернете легко найти  . И можно потихонечку его весь освоить освоить с любыми данными, только без спешки. Сколько бы лет вам ни было, у вас тоже будет сильное граненое тело, крепкий, выносливый организм и очень долгая жизнь. Весь вопрос в постепенности, в осторожности

 

Аватар пользователя Марина Славянка

То есть, примерно так, как желчь - продукт печени? А телепередача тогда - продукт телевизора? Или вы вкладываете в слово "продукт" некий иной смысл? 

 Во-во! yes  В яблочко!

Аватар пользователя Ветров

Марина Славянка, добавлю,у нас в классе когда трудно самому решить задачу, можно кого-то заставить и списать у него.
Это как бы его сознание работает, а в мое передается.
Списывание - это величайшее изобретение человека, для генов тоже используется. А у Вас?

Аватар пользователя Марина Славянка

с
Списывание - это величайшее изобретение человека, для генов тоже используется. А у Вас?

 я сама пишу.сама думаю, а потом сверяю с тем ,что надумали до меня, а иначе чужое может зомбировать, то есть приняться бездокааельно всякая хрень.

Аватар пользователя Ветров

Да, это говорит очень сильно в Вашу пользу, Вас трудно провести на мякине, Марина Славянка.
А я часто ведусь, люди меня обманывают.
Списал, а человек решил неправильно, и я из-за него тоже двойку получил.
Что за люди вообще, решить не могут нормально! Да?

Аватар пользователя Марина Славянка

Списал, а человек решил неправильно, и я из-за него тоже двойку получил.
Что за люди вообще, решить не могут нормально! Да?

  все стараются как можно больше паразитировать на чужих мыслях на Земле, это как раз является тормозом развития. Если кто-то самостоятельно думает, его заклюют, паразитировать  выгоднее. И еще в школе приучают паразитировать и всегда идти по готовеньким путям. Я-то могу все промыслить, переправерить, не оглядываясь ни на какие авторите, какой мне может быть авторитет, если он не прав. Я могу судить сама, потому что моя жизнь-это моя жизнь И я ведь просто женщина, коорая мыслит во время мытья посуды. другое дело многим известный Федя Менде, доктор наук, профессором в институте был и вдуг его угораздило найти ошибки у нобелевского лауреата Ландау. Ото всюду его выгнали, сидит теперь матершинные стишки пишет. А я сижу крепко около воих кастрюль ,сковородок и грязной прсуды. Работаю дома сама, и думаю как хочу.А вы вполне можете и не соглашаться со мной, вам с Пирсом приятнее согласиться, с Ясперсом, с Дьюи, с Платоном, на худой конец. А мне худой конец не нужен, я сама выбираю.

Аватар пользователя Михаил ПП

Марина Славянка, 26 Январь, 2019 - 14:02, ссылка

_Федя Менде, доктор наук, профессором в институте был и вдуг его угораздило найти ошибки у нобелевского лауреата Ландау. Ото всюду его выгнали, сидит теперь матершинные стишки пишет.

Нет ли у Вас возможности выслать, при случае, мне в личку координаты этого "Феди"? Вполне возможно, что этот "Федот", как раз ТОТ, который нужен, чтобы вместе "частушки" распевать...

А я в ответ Вам в качестве "предоплаты" малоценку подкину, ссылку на "кратенько" по поводу "бессмертия сознания" - типа ремарку от ремарки...))

http://philosophystorm.org/remarka-o-bytii-2#comment-352666

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Михаил, а интернет на что? достаточно сказать фамилию. ну, добавьте Большой форум, хотя и без этого он заполнил собой весь интернет. Кстати я агитирую его сюда, может и согласится

Сейчас как раз на Большом форуме идет голосование: дать ли Федору Менде снова свой подфорум. Это уже много раз давали, но отбирают, потому что всякую гадость пишет про глобального модератора. Тот Менде за ошибки критикует, а Менде стишки складывает, как он его глобального имеет, ну там все написано.Я его сюда зову. есть же здесь ученые физики, но как я поняла- админ и модеры- гуманитарии, и ему с ними тут делить нечего, поэтому могут мирно сосуществовать.

А на научных форумах его забанивают . Я тоже его сразу забанила. С таким трудом уговорила администрацию впустить его нв мою Альтернативную науку., а он зашел и первое, что сказал мне, модератору, при всех:"Засохнешь, как шкурка на х..." Ну, разумеется без точек.

Я собиралась про Анри Рухадзе книжку художественную написать, пока жив был, а Федя наврал Рухадзе что я агент какой-то разведки и материал собираю, чтобы напоследок успеть отомстить ему за Гинзбурга(тоже нобелевского лауреата) и успеть опозорить его на весь свет. Перед смертью Рухадзе Федя успел ему наср...в душу. Рухадзе ушел с обидой, так  мне и сказал, что руки бы он Менде не подал бы.  Кстати в интернете Менде запустил ряд фоток, где он с Рухадзе, поисковик покажет.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Я про личные контактные данные Ф.Ф.Менде намекал - для прямой связи. Однако, отменяю (!), ибо это некорректно в отношении его. Только он сам может это решать! 

Аватар пользователя Ветров

Конечно, тут и не поспоришь, Марина Славянка

Аватар пользователя Марина Славянка

С точки зрения моей системы взглядов, у всего может быть сознание, но я это не утверждаю.

Если допустить, что во всем в десятки тысяч раз пространства содержится больше, чем всего остального, (а пространство- живая суть, которую я бы назвала Богом,) то одухотворен тогда весь мир: и воздух, и вода, и вещи. и этот комп, на котором я печатаю...

Если права я, то надо уважительно относиться ко всему, осторожно, не спешить выбросить вещи и т д...Так бы и планету не замусоривали. … и многое другое у нас на планете было бы в порядке.

А у дерева есть сознание? Есть там нервная система?

А у меня есть вот какой опыт.

Как-то я мыла полы в одной комнате и почувствовала какую-то сильную, очень сильную призывную силу.

Это было мне совершенно непонятно, кто или что меня так сильно зовет.

Я бросила тряпку и помчалась в другую комнату к окну, увидела, что горит трава,

и огонь приближается к дереву.

Я схватила два покрывала с кровати и босиком побежала на улицу, там оставались секунды уже, до того, чтоб огонь начал жрать это дерево, молоденький карагач.

Я начала, как могла, бороться с огнем, какие-то  мальчишки маленькие мне помогли, а то я б не справилась. короче дерева огонь не коснулся.

  Второй раз оно опять меня позвало, оказалось хозяин магазинчика рядом  начал обрубать все нижние ветки, но  я не смогла его отговорить.

За эти годы карагач вырос и окреп. Я чувствую, что дерево ко мне не безразлично, поэтому мимо не прохожу, уделяю ему хоть пол-минуты, постою под ним, кору поглажу, веточки потрогаю, мне вроде от этого тоже комфортней становится.

Аватар пользователя Вернер

Безнадёга.

Аватар пользователя axby1

Безнадёга.

  Очень даже надёга. Предлагаю способ совмещения дуалистического подхода с монистическим, на основании которого, на мой взгляд, можно разрешить все возникшие в ходе дискуссии противоречия.

  Тезис : всё - материальные объекты. Уточнение к тезису : активность, как категориальное свойство материи.

  В рамках тезиса мы просто считаем, что все объекты/организмы проявляют какую-то активность, абстрагируясь от наличия у них сознания.

  Антитезис : всё - живое. Уточнение к антитезису : активность, как динамика ощущений, с необходимостью присущая любому живому организму - иначе нет оснований считать такой организм живым.

  В рамках антитезиса мы полагаем, что ощущениям нет никакого дела до активности материи в силу принципиальной несовместимости смыслов этих активностей.

  Синтез : субъект восприятия, совмещающий материальную форму своего представления (с прилегающей к ней спецификой активности тела-объекта) и содержание (содержимое) сознания в виде динамики ощущений, сопровождающих жизнедеятельность организма-субъекта.

  Критерий различения живых организмов и неживых (для совместимости с антитезисом последние можно считать, скажем, "живыми объектами", а не организмами, подчёркивая тем самым, что проблема сугубо терминологическая) : активность организмов, в отличии от активности объектов, есть деятельность, направленная на удовлетворение потребностей.

  Следствие : восприятие живых объектов есть динамика ощущений без наличия потребностей - то есть каких-либо оценок на предмет хорошо/плохо.

  Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану.

  Пример ощущений без потребностей : цветовое восприятие. Смотрю на обои и вижу узор, абстрагируясь от самосознания, эстетических оценок наблюдаемых цветовых и геометрических сочетаний, а также прочего чувственного восприятия, которое прямо или косвенно следует из потребностей.

  Гипотеза : иерархичность восприятия. Скажем, восприятие цвета мы заимствуем из ощущений атомов, чувство голода - от животных, эстетическое удовольствие от созерцания прекрасных пропорций - это уже скорее сугубо наше, человеческое (впрочем, ничего не мешает предположить, что его тоже кто-то заимствует на более высоких уровнях иерархии жизни, недоступных нашему восприятию). Ну а рецепторы через нейроны просто активизируют соответствующие ощущения в нашем сознании.

Аватар пользователя boldachev

Способ верификации следствия : смотрим сначала на бактерию, а потом - на атом, и убеждаемся в том, что последнему, в отличии от первой, действительно всё по-барабану.

Почему же? Мы наблюдаем (с позиции мы смотрим) лишь более или менее дифференцированную реакцию на внешние воздействия.

Аватар пользователя axby1

... и делаем выводы, что эта реакция хоть и дифференцированная, но совершенно индифферентная к этим воздействиям (с позиции "нужно"). Потому как не находим оснований утверждать обратное. Если, конечно, считать, что "мы" - люди мыслящие. Более или менее научно и/или философски.

Аватар пользователя boldachev

совершенно индифферентная к этим воздействиям

Что значит "индифферентна"? Есть воздействие - есть реакция. Где вы увидели однозначную границу (в терминах индифферентности) между реакциями атома и бактерии? Индифферентный - это никак не реагирующий. Но такого нельзя сказать об атоме. Либо надо указывать на какой тип воздействий нет реакции, а не вообще. 

Я понимаю, что все это слова. Но вы же сами стремитесь к абсолютной точности понимания. Вот я демонстративно и не понимаю. )))

Аватар пользователя axby1

  Я уточнил. Абсолютно. Индифферентная - с позиции "нужно". Ваши слова следует понимать, как намерение "демонстрировать" и в дальнейшем ?

 

 

Аватар пользователя boldachev

Индифферентная - с позиции "нужно".

Не понял. Просто не понял, без всякой демонстрации ) Что и кому нужно? Атому и бактерии или тому кто на них смотрит? 

Аватар пользователя axby1

  Бактерии - нужно, атому - не нужно. Во избежание дальнейших непониманий :

  Нужно - значит есть потребность. Есть потребность - значит в ощущениях есть различение на предмет хорошо/плохо. Что такое хорошо или плохо в ощущениях абсолютно понятно как людям, так и животным. А утверждение "всё живое стремится к благу" есть абсолютная философская истина. Также мне абсолютно понятно, что если Вы начнёте оспаривать вышесказанное, то будете это делать исключительно из вредности.

Аватар пользователя boldachev

Без всякой вредности скажу: все сказанное в вашем комментарии для меня не очевидно. И про плохо/хорошо для бактерии. С таким же успехом я могу сказать, что и атом испускает фотон, переходя в состояние с минимумом энергии, потому, что ему там хорошо, а в возбужденном состоянии плохо, и испустить фотон - это благо для него. И про стремление к благу спорно. Вы имеете в виду стремление выжить? а всегда ли это благо? Даже среди людей стремление к благу не очевидно. Не говоря о том, само понятие "благо" предельно размыто для того, чтобы связывать с ним абсолютную философскую истину. Да еще если бы еще знать, что это такое "философская истина", да к тому же абсолютная. Я не честно не знаю. Просто не знаю. Не из вредности. )

Аватар пользователя axby1

  У каждого человека есть свои сильные и слабые стороны. Используя свою сильную сторону, Вы чуть ли не всю диалектическую логику сделали - по крайней мере привели её к приемлемому для усвоения виде. Но если Вы пытаетесь ломом снег разгребать, тогда конечно Вам не избежать проблем, подобных тем, о которых Вы говорите. Я просто предлагаю не убеждать других в том, что кроме лома мы не располагаем иными инструментами.

Аватар пользователя Андреев

Вы имеете в виду стремление выжить? а всегда ли это благо?

Для человека может и спорно, а для бактерии - единственное благо.

И давайте возьмем доказательство от обратного:

1) для бактерии благо умереть - что будет с эволюцией такой бактерии?

2) бактерии все равно выжить и сгинуть - насколько будет успешна такая бактерия в конкуренции с теми, для кого выжить высшее благо и которые только к этому и стремятся.

Так что если не заниматься глупой софистикой, надо признать что для бактерии существует "хорошо/плохо" и критерий - сохранение жизни.

Надо признавать очевидные вещи чтобы иметь возможность размышлять, а не жонглировать словами.

Аватар пользователя boldachev

1) для бактерии благо умереть - что будет с эволюцией такой бактерии?

Для бактерии (одного одноклеточного организма), вообще-то, эволюция по фиг - она не субъект эволюции. Спрашивая про эволюцию бактерии, мол, что с ней будет? вы наверно, имели в виду вид, или точнее популяцию бактерий. Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии:  либо смерть до деления - этим пресекаются нежелательные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества популяции. Не умирающая бактерия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию.

Остается только ответить вам вашими же словами: "надо признавать очевидные вещи чтобы иметь возможность размышлять, а не жонглировать словами".

))

Аватар пользователя Андреев

Значит, виват, софизм, виват!

Суть эволюционного механизма - борьба за вымирание.

Да по вам, Александр, нобелевка не просто плачет, рыдает, а Дарвин нервно переворачивается в гробу :))) 

(это мой полемический запал в ответ включился, не обижайтесь)

Аватар пользователя boldachev

Ну какой же это софизм? Это просто анализ и констатация событий в популяции бактерий. А вот "борьба за выживание" - это лозунг. Не борются бактерии, ни за выживание, ни за вымирание. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. И необходимым элементом этого механизма является смена поколений, естественным образом подразумевающая необходимость смерти, как "эволюционного блага" для популяции. И это благо смерти клеток сохраняется и у высших многоклеточных - апоптоз называется. 

Мы привыкли мыслить лозунгами (про всякую борьбу и благо) не вникая в простые факты и пренебрегая логикой.

Аватар пользователя axby1

  Какая же это констатация ? Констатация - это когда мы (позволю себе такое обобщение) смотрим на жизнедеятельность муравьёв, и видим, что они доят тлей и прочих домашних животных, разделяют труд, воюют друг с другом, и так далее. Из чего естественным образом приходим к представлению, что их картина мира не отличается принципиально от нашей. А когда мы (в частных случаях) говорим о том, что, дескать, "ну мы же ведь понимаем, что всё это делает за них химия и физиология, и одному лишь человеку, как высшему созданию, позволено делать это осознанно" ; да, мол, "химия с физикой у нас работает точно так же, как и у муравьёв, но мы ведь не можем допустить, что они по сути такие же, как и мы, поэтому давайте плодить теории, основанные исключительно на возвеличивании вида хомоцапус" ; ...

  Задача : определить, что из вышесказанного можно отнести к категории простых фактов ; в каких местах имеет место пренебрежение логикой ; и какие высказывания являются проявлением человеческой склонности мыслить лозунгами ?

Аватар пользователя boldachev

Это вы о чем? Вроде мы с Андреевым обсуждали роль смерти организма в популяции бактерий. А вы: муравьи, плодить теории, возвеличивание вида хомоцапус...  ))))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 12 декабрь, 2015 – 9-:51 Эксби1 : Вы что - не грамотны или притворяетесь из вредности ? Для Вас что – инстинктов и рефлдексов у животных не существует (а только химия и физика) и что, они синонимы сознанию человека ? Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя Андреев

А вот "борьба за выживание" - это лозунг. Не борются бактерии, ни за выживание, ни за вымирание. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение. 

"Популяции нужно сохранение и увеличение, а бактерии для этого нужна смерть."

Это конечно смелый научный вывод, Александр, и как человек каким-то образом к биологии причастный, я могу вас уверить, что эта "констатация" не соответствует "лозунгам" билогической науки, и если вам вся эта наука кажется устаревшей и ненаучной, то надо писать заявку на революцию в области биологии и сразу в нобелевский комитет.

А если - нет, то и не стоит свои мимолетные заблуждения выдавать за "констатацию", а смело так и писать - ИМХО, по моему скромному мнению. И не выносить всем остальным на этом безосновном основании вердикты типа:

Мы привыкли мыслить лозунгами (про всякую борьбу и благо) не вникая в простые факты и пренебрегая логикой.

Мы привыкли мыслить, сомневаться, и проверять свои теории общественной научной практикой, и не делать псевдонаучные выводы на основе злоупотребления логикой, что я и назвал - по закону - софизмом.

Аватар пользователя boldachev

"Популяции нужно сохранение и увеличение, а бактерии для этого нужна смерть."

На сколько я понял, вот эту фразу в кавычках, вы представляете как мою мысль? Но это же сильное искажение написанного мной. Не использовал я слов "нужно", которое предельно некорректно в этом контексте. Вообще об эволюции невозможно рассуждать в терминах кому что нужно. И именно поэтому я считаю, что не стоит вообще писать о благе как биологического организма, так и эволюции.

Вообще я не понял, с чем вы не согласны. Давайте разберемся. Вот два тезиса, какой из них вы считаете истинным? 

  1. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение.
  2. Механизм функционирования популяции направлен на ее уменьшение и уничтожение.

Следующие два:

  1. необходимым элементом этого механизма является смена поколений
  2. необходимым элементом этого механизма является максимальное продление жизни отдельных особей

Еще:

  1. смена поколений подразумевает необходимость смерти отдельных особей
  2. смена поколений происходит без смерти особей

Только не говорите, что это логический трюк, софизм. Это строжайшие биологические (а не философские) суждения. 

Теперь о "борьбе":

 Термин "борьба за существование" (struggle for existence) не вполне точно соответствует тому значению, которое вкладывал в него сам Дарвин, предлагая понимать этот термин "в широком и метафорическом смысле". Во-первых, Дарвин включал в понятие "существование" не только жизнь данной особи, но и успех ее в оставлении потомства. Во-вторых, словом "борьба" обозначалась не столько борьба как таковая (т.е. как прямое столкновение), сколько конкуренция, часто происходящая в пассивной форме. В сущности, Дарвин понимал под борьбой за существование совокупность всех сложных взаимодействий между организмом и внешней средой, определяющих успех или неудачу данной особи, в ее выживании и оставлении потомства.

(Н.Н.Иорданский. Эволюция жизни. Учебник по теории эволюции)

Вот именно это содержание я вкладывал, называя тезис "борьба за существование" лозунгом. Тем более это лозунг, когда речь идет о популяции индифферентных друг к друг бактерий.

если вам вся эта наука кажется устаревшей и ненаучной, то надо писать заявку на революцию в области биологии и сразу в нобелевский комитет.

Если вы имеете в виду традиционный дарвинизм, то он безусловно давно устарел. И современная его наследница - СТЭ - также не является общепризнанной, по причине неспособности объяснить множество фактов особенно в области эволюционной биологии. Вы "как человек каким-то образом к биологии причастный" должны это знать. И конечно же, человек видящий эти проблемы (если он не больной) не бросится писать заявки, а сядет изучать, искать решения, писать. Что я в свое время и сделал: см. Новации, Часть III. Биологическая эволюция как новационный процесс (обратите внимание на главу "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций" ее преподают на биологическом факультете одного из российских университетов).

P.S. Уж извините, что прибег к саморекламе - не удержался. Уж больно повод был подходящий, когда вы указали на свою причастность к биологии. Куда мне деваться было )))) Хотя вы и сами могли заглянуть на страницу сайта с моими текстами

Аватар пользователя Андреев

Что я в свое время и сделал: см. Новации, Часть III. Биологическая эволюция как новационный процесс (обратите внимание на главу "Концепция уровневого отбора адаптивных новаций" ее преподают на биологическом факультете одного из российских университетов).

Очень интересно, вечером подробно посмотрю. но задам вопрос, который (синхронисити!) был именно системологическим.

Если надсистема стремится: 

  1. Механизм функционирования популяции направлен на ее сохранение и увеличение.

Могут ли подсистемы стремиться к уничтожению?

Заметьте, я не задаю вопрос о возможности и необходимости смерти отдельных особей, а говорю о "направленности", целеустремленности надсистемы и подсистемы.

Аватар пользователя boldachev

Если надсистема стремится

Я стараюсь очень осторожно относиться к словам... Направление  функционирования механизма - это не стремление. Механизм функционирования сливного бачка направлен на поддержания уровня воды, так? Но мы же не скажем, что бачок "стремится" поддерживать этот уровень )) 

И клетки не стремятся - ни жить, ни умереть. Их срок жизни зашит в их "механизм" - через определенное время (независимо, к чему они там "стремятся") они должны умереть. Это необходимое условие выживания и эволюции популяции.

То есть проблема, с которой мы столкнулись, совсем не биологическая, а философская: корректно ли приписывать бактерии волю. Именно при наличии воли допустимо вести разговор о стремлении. И понятие "благо" формулируется только относительно воли. Иначе, мы и положение электрона в атоме будем вынуждены оценивать с позиции стремления к благу ))))

Аватар пользователя Андреев

корректно ли приписывать бактерии волю

Некорректно. Воли у бактерии нет. А устремленность и целесообразность динамики поведения есть. Она по-разному реагирует на разную концентрацию кислотности например или температуры - в этом "стремление". Стремление сохранять гомеостаз. Это же вы не отрицаете.

Но то что это не стремление разумного субьекта и его свободной воли - само собой разумеется.

Так вот если популяция нацелена на сохранение и рост, может ли подсистема этой популяции быть нацелена на уничтожение и исчезновение?

Аватар пользователя boldachev

Воли у бактерии нет. А устремленность и целесообразность динамики поведения есть.

Давайте уж быть строгими в терминологии.  Направление (процесса), результативность (действия) и цель (деятельности) - это три разных понятия, соотносящихся с системами разного уровня сложности. Не про каждого человека можно сказать, что у него есть цель, устремление и он действует целесообразно. Цель - это то, что выбирают, а не чему подчиняются. Целенаправленное поведение системы подразумевает наличие у нее воли. У бревна текущего по реке есть направление, но нет цели. Это большой отдельный вопрос, его можно долго обсуждать, но ясно одно: не надо смешивать понятия.

Она по-разному реагирует на разную концентрацию кислотности например или температуры - в этом "стремление". Стремление сохранять гомеостаз. Это же вы не отрицаете.

 И молекула по-разному реагирует на кислотность. И сливной бачок поддерживает свое устойчивое состояние. И газ "стремиться" к состоянию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами  "устремленность и целесообразность"? На мой взгляд, нет.

Так вот если популяция нацелена на сохранение и рост, может ли подсистема этой популяции быть нацелена на уничтожение и исчезновение?

А тут еще одна проблема: принципиально недопустимо наделять элементы системы, качествами присущими системе в целом. Если молекула проявляет кислотные свойства, то это не значит, что ее атомы кислотны))) И нет ничего странного в том, что функции сохранения и расширения системы реализуется путем непрерывной репликации ее элементов (смерть одних и рождение других). Ну, ракета летит, топливо уничтожается. При росте мозга человека в онтогенезе гибнет около половины нервных клеток - и это необходимое условие его формирования. 

Мне вообще не очень понятна тема обсуждения. Нет у бактерии воли, нет у бактерии цели. Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции. Нет здесь никакого блага, поскольку разговор о благе как минимум подразумевает наличие выбора или видимости выбора. У бактерий такового нет: появилась, поела, умерла в делении (если дожила до него). Ну давайте откроем отдельную тему  и обсудим смысл и цель жизни бактерии и пути достижения блага. ))))

Аватар пользователя Андреев

Цель - это то, что выбирают, а не чему подчиняются. Целенаправленное поведение системы подразумевает наличие у нее воли. У бревна текущего по реке есть направление, но нет цели.

Это только одно из значений слова "цель". Есть слова омонимы, и надо это учитывать, иначе можно попась в просак. 

Например, слово стремление используется и в значении "центростремительная сила", и в значении стремление термодинамической системы к максимуму энтропии, вы же не будете запрещать использование слова "стремление" в этих случаях.

Так и сово цель. Если установлен уровень pH, который клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью", отклонение от которой будет вести к изменениям ее жизнедеятельности.

Буду рад услышать аргументированные возражения (без излишнего полемического жара :))  

И газ "стремиться" к состоянию с наибольшим значением энтропии. Камень куда-то летит. И все это мы должны называть словами  "устремленность и целесообразность"?

Газ и камень - нет. А стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла") - да. Но можно обозначить эти свойства живых организмов другими терминами. Какими?

Аватар пользователя boldachev

вы же не будете запрещать использование слова "стремление" в этих случаях.

Нет, не буду, как не буду обращать внимание на фразы, типа, "эволюция химической реакции", "стремление функции к минимуму" и пр. Это обычное дело использование терминов в приблизительных смыслах )) 

 клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью"

Сливной бачок стремится  поддерживать уровень воды и это его цель. А еще целью может быть пивная банка.

стремление клетки к аттрактору ("благу") и активное уклонение от губительных факторов внешней среды ("зла")

Стремление пружины к равновесному состоянию ("благу") и активное уклонение от внешних воздействий ("зла"). Ну правда, у пружины скорее "пассивное", но сути это не меняет. 

Безусловно, цель-банка (мишень), цель-состояние (гомеостаз, поддержание уровня, достижение результата), цель-Благо (высший смысл) составляют единую иерархию понятий. Но все же это разные понятия. И если мы хотим размышлять строго, то и надо стремиться их различать. Различать действие достижения результата (фиксированного состояния) и цель/смысл деятельности. Различать функцию поддержания уровня и целеустремленность в достижении Блага. Хотя слова действительно иногда можно использовать одни - не перестанем же мы называть пивную банку целью )))

Интересно, когда вы предлагаете бактериям цель в виде блага, вы хотите поднять бактерию до уровня осознания смысла жизни, до этического выбора, или опустить человека до цели, понимаемой как поддержание своего метаболизма?

Хотя конечно, это воля каждого в той или иной мере по тому или другому случаю различать или отождествлять понятия. Главное, чтобы это было продуктивно.

Аватар пользователя Андреев

Опять вас подводит полемический задор, Александр.

Я вам предложил не использовать неорганических аналогий, так как они исключают понятие стимул-реакция. Поэтому всякая аналогия и экстраполяция "бачков" и "пивных банок" на поведение бактерии унижает, не меня, и не бактерию, а того, кто мыслит в таких категориях.

А на самом деле, вы видите разницу в "поведении" бачка и бактерии, или правда считаете, что бактерия и бачок подчиняются одному и тому же принципу?

Теперь по делу:

Андреев: 

клетка "стремится" поддерживать, то это будет ее "целью"

Болдачев:

Сливной бачок стремится  поддерживать уровень воды и это его цель. А еще целью может быть пивная банка.

Значит, если вы не согласны, то вы согласны с обратным:
клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций.

Скажите да или нет?

 

Аватар пользователя boldachev

Я вам предложил не использовать неорганических аналогий, так как они исключают понятие стимул-реакция.

Извините, это принципиальный момент, а не аналогии: невозможно обсуждать проблему теории систем в понятиях стимул-реакция. А именно эту тему я обозначил, когда указывал на недопустимость переноса системных свойств на  подсистемы и элементы. Это недопустимо для любых систем: хоть механических, хоть живых. 

Поэтому всякая аналогия и экстраполяция "бачков" и "пивных банок" на поведение бактерии унижает, не меня, и не бактерию, а того, кто мыслит в таких категориях.

Извините, если вы центральное место в моем комментарии - анализ иерархии понятий, посчитали за излишние аналогии.... То тогда какое вообще может быть "по делу"? Я писал об одном деле - о различении философских понятий  и терминов. А не о Благе бактерий.

клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций.

Скажите да или нет?

Да.

А теперь еще раз. Внимательно следите за мыслью:

1) стрелок стремится попасть банку - у него есть цель (понятие П1),

2) клетка стремится поддерживать гомеостаз - у нее есть цель (понятие П2),

3) человек стремится к Благу и это его цель (понятие П3).

Так вот, перед нами три разных понятия (П1, П2, П3). Стрелок не метит в П3, а человек, ища смысл жизни не стремится к П2. То есть когда вы изначально попытались бактерии приписать целеустремленность к Благу, вы просто перепутали два понятия П2 и П3, называемых одним словом "цель". Ведь это так просто: цель, которую человек понимает как Благо, это не та цель, в которую стреляют в тире. Коса, которая на голове, не та коса, которой косят. И источник из которого пьют, это не тот источник, который источник знаний. Понимаете?

 

Аватар пользователя Андреев

вы просто перепутали два понятия П2 и П3, называемых одним словом "цель". 

Это я перепутал, или вы приписали мне свое мнение? :))

Это только одно из значений слова "цель". Есть слова омонимы, и надо это учитывать, иначе можно попась в просак. 
 

 

 

Аватар пользователя Андреев

И я очень прошу вас ответить на этот вопрос:

Значит, если вы не согласны, то вы согласны с обратным:
клетка не стремится поддерживать гомеостаз, у нее нет физиологических норм-"целей", которые служат ориентиром для ее реакций.

Скажите да или нет?

Не стремится поддерживать или все-таки стремится?

Есть у нее параметры-"цели" или нет?

Ответьте без лишних пируэтов.

Аватар пользователя boldachev

В предыдущем  комментарии уже ответил.

Аватар пользователя Андреев

Не факт :))

Это был не ответ есть-нет, а набор словесных кружев. А я хочу понять ваше мнение по простому вопросу: есть или нет?

Аватар пользователя boldachev

boldachev, 13 Декабрь, 2014 - 00:06, ссылка:

Скажите да или нет?

Да.

Вот так вы, наверное, и все остальное читаете - через слово )))

Успехов 

Аватар пользователя Андреев

Вот так вы, наверное, и все остальное читаете - через слово )))

Ай-ай-ай, вот так прямо с одной головы на другую -:))

Ну да ладно. Слава Богу, что бактерия теперь не атом и не сливной бачок, а система, способная к отражению изменения среды и к реакции на эти изменения.

Тем более это есть у муравья. 

Вот только это "отражение"-анализ-реакция можно считать "сознанием", можно ли считать эти примитивные формы "субьектом восприятия"? 

Вернулись к тому, с чего начинали :))

 

Аватар пользователя Андреев

А тут еще одна проблема: принципиально недопустимо наделять элементы системы, качествами присущими системе в целом.

Никто и не наделяет. Просто есть задача надсистемы - сохранение жизни и ее расширение, было бы удивительно, если бы подсистема имела своим аттрактором смерть и уничтожение.

При этом не возникает возражения против того, чтобы отдельные элементы системы подвергались уничтожению. Это закон ее самосохранения.

Ну, ракета летит, топливо уничтожается. 

Не стоит пользоваться для анализа живых систем метафорами из неживого мира. Они хромают. 

Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции. 

Вам справедливо указали на неточность отождествления репликации и смерти :))

Аватар пользователя boldachev

Никто и не наделяет.

Ну как же? Вы строили свои рассуждения исходя именно из тезиса: раз система стремится к сохранению и расширению, так и подсистема должна делать тоже самое. Ну вот и опять:

Просто есть задача надсистемы - сохранение жизни и ее расширение, было бы удивительно, если бы подсистема имела своим аттрактором смерть и уничтожение.

Да сколько угодно примеров, когда  особь после размножения сразу умирает или того краше - убивает партнера ("смерть и уничтожение"). При этом все это ради существования популяции. А батарейка в ваших часах? Смысл этой подсистемы - смерть через истощение - все ради "жизни" надсистемы. 

Не стоит пользоваться для анализа живых систем метафорами из неживого мира.

Извините, это не метафора, а предельно точная иллюстрация к вашему тезису про системы и подсистемы. Сами можете придумать кучу примеров таких конфликтов надсистем и подсистем в обществе. Это самые начала системного мышления.

Вам справедливо указали на неточность отождествления репликации и смерти :))

Это меняет философское содержание? К тому же, прочитайте мой ответ (ссылка ))) 

Предлагаю закончит ))) Уже дано утерян исходный смысл обсуждения.

Аватар пользователя Андреев

Предлагаю закончит ))) Уже дано утерян исходный смысл обсуждения.

Могу напомнить. Исходным было:

Где вы увидели однозначную границу (в терминах индифферентности) между реакциями атома и бактерии? 

Я пытаюсь доказать, что для бактерии в отличие от атома и бачка существует разница между "хорошо/плохо", "добро/зло" (разумеется в кавычках, без морально-религиозного значения). А вы пытаетесь доказать, что этого различия не существует, что атом, что бачок, что ракета с топливом - это все одно и то же.

Последние вопросы вы уже видели. Ответьте и все станет на свои места.

А это в свою очередь поможет понять есть ли "сознание" у бактерии? И почему его нет у атома? При этом мы можем очень сильно споткнуться о наличие сознания у природы, Земли, Вселенной :)))

Аватар пользователя Андреев

Предлагаю закончит ))) 

Предлагаю продолжить :))

Аватар пользователя boldachev

Там сложно продолжить, поскольку вы открыли обсуждение совершенно другой темы, не имеющей отношения к заявленной на этой странице.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 14 декабрь, 2015 – 19-:56
Болдачеву и Андрееву :
Удивительно!!!! Сразу не поверишь!!!! Как же так? Ай-– яй- яй Два таких «зубра» ФШ да и философии запутались, зациклились и за -шли в тупик, да еще и « «съехали» с заданной темы. Смешали в кучу все понятия и категории, материальные телесные предметы и процессы – с духовными категориями – бревна и бактерии с волей и благом и т. д. Бедный муравей, о нем забыли, предпочтя бактерии и бревна. А все почему ? Да по тому, что или не понимают,или забыли, или упрямо игнорируют основополагающую категорию Информация и тот факт, что любая, кроме Абсолютной, информация запрограммирована Богом (Асолютной Информацией) через законы Природы - Материи или человека с его свободой воли творить в рамках своей Индивидуалной программы Развития. Так что все субъекты, объекты,явления, процессы, факты, обстоятельства и события происходят в порядке выполнения ими своих Инд. программ Развития, т.. е. не в порядке «стремления» «потребности» «направленности к цели», а просто выполнением процедур (шагов своей Инд. программы Развития от Материально (относительно Духовной. Бестелесной информации) через вакуум, поле, элем. частицы, атомы, молекулы. тела от газа до звезд и их совокупностей в виде галактик, метагалактик и вселенных и от клетки до людей, святых, пророков и возврата в Материальную бестелесную Относительную информацию (относительную Духовность, вторичный аспект Бога (Абсолютной Информации)., но уже с сохранением Эго (самоидентифицировавшейся в Сознание) информации. Теперь относительно бедного муравья. Сознания у него конечно нет, поскольку нет Ума и Разума. Он пока существует на этапе своего развития как насекомое – низший вид животных и является частью более высокого организма - муравейника с его инстинктами, т. е командами программы и рефлексами, т. е. реакциями (поведением) через которые он автоматически выполняет указанные команды. Сознание же – это тема для отдельной большой полемики.

Симон Вайнер.


• ответить

Аватар пользователя Спартак

"Единственная (внешняя) функция существования организма бактерии реализовать акт репликации (собственной смерти), что и обеспечивает сохранение и рост популяции."

 Разве есть функции существования вообще? Это мы, сторонние наблюдатели имеющие возможность размышлять определяем это как функции, просто для удобства.

 Есть возможность и ничего иного. Ведь если есть функция, то есть направление и есть , обязательно,  цель. А цели, как Вы совершенно верно отметили, у бактерии нет.

То, что мы для себя обозначаем как "цель бактерии" на самом деле есть реализация возможности. 

 

Мне так кажется.
 

Аватар пользователя boldachev

Разве есть функции существования вообще?

Это по сути, терминологический момент. Мы же говорим о функции некоторого блока в приборе, функции органа в организме, так почему бы не сказать о функции единичной бактерии в популяции (там же в тексте было указание "внешней")?  

Ну и да, любое говорение - это для удобства. Нет никаких сил, энергий, взаимодействий, функций - это все продукты нашего размышления, так, для удобства.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

они должны умереть. Это необходимое условие

Ошибаетесь. Необходимое условие - репликация. Смерть уже реплицированного организма популяции безразлична.

Аватар пользователя boldachev

Необходимое условие - репликация.

Да, конечно, же ))) Мы просто это уже обсудили выше и перешли на сокращенный язык.

boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 20:55, ссылка

Так вот для популяции благо (эволюционное благо) именно смерть бактерии:  либо смерть до деления - этим пресекаются нежелательные мутации, либо смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении, для увеличения количества популяции. Не умирающая бактерия для популяции эволюционно бесполезна, а возможно и вредна, как тормозящая эту эволюцию. 

 

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

смерть (прекращение существования конкретного организма) при делении

При делении организм не умирает, а остаётся в одной из половин. Поэтому репликация не тождественна смерти. Может, чего нового открыли, - за ними не уследишь, - но раньше было так.

Аватар пользователя boldachev

При делении организм не умирает, а остаётся в одной из половин.

В какой, не уточните? ))) Так можно было бы думать, если при репликации ДНК делалась лишь одна копия, а в одной из клеток оставалась родительская ДНК. Но на основе родительской делаются две новых копии, которые и расходятся по дочерним клеткам. Причем мутации происходят чаще всего именно при делении, а значит мы не можем утверждать тождественность родительской и дочерних клеток.

Хотя, конечно, формально смерть, в смысле смерти-разложения, не наступает. Но для нашего обсуждения это не существенно. Ничто не мешает думать, что некий организм жил, а потом на его месте появилось два новых. 

Аватар пользователя bravoseven

Ничто не мешает думать, что .. на его месте появилось два новых.

Мешает старая полицейская мудрость: нет трупа - нет дела. А если по-учёному, то "нил фит ад нихилум" (Тит Лукреций Кар. О природе вещей. 50 г. до н. э.)

Аватар пользователя Андреев

Хотя, конечно, формально смерть, в смысле смерти-разложения, не наступает. Но для нашего обсуждения это не существенно. Ничто не мешает думать, что некий организм жил, а потом на его месте появилось два новых. 

Рождение двух новых организмов - это смерть? Удвоение жизни особи - это ее уничтожение? Вы большой виртуоз!

"Переходим к спору без фактов, спору на имтиции, которая с успехом заменяет информацию." (М.Жванецкий)

Итак, завершим красивым:

Виват, софизм, виват!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эксби1.

Ваш пост, вернее текст - сплощной винегрет из надуманных коллизий с бессмысленно  подобранными понятиями, посыпанный совершенно нелогичными выводами и политый смесью бульдога с носорогом.

Полный отход от темы.

Муравей, где ты ?

Ау!!!!

Это ж надо такое придумать, аж жуть !

1. Активность - это не свойство материи, активность - это функция, способность к изменениям.

2. Мертвый организм тоже активен - он разлагается. 

3. Как раз ощущения связаны с активностью (изменениями) материи, мало того, ощущения - это следствие изменений материи.

4. Я живой объект, ощущаю жажду, т. е. мое ощущение направлено на удовлетворение потребности организма в воде. 

5. Восприятие не есть динамика ощущений, т. к. ощущения возникают в результате восприятия информации после ее переработки умом, существенно отличным у животных и и разумного человека, имеюшего разум                                                                  

6. Атому по-барабану от Вашего взгляда, но совсем не по барабану от удара, скажем быстрого нейтрона, т. к. от такого удара атом может делится и выделять энергию, а обои могут быть грязными и это вызовет у Вас ощущение брезгливости и недовольства независимо от Вашей отрешенности от потребностей.    

7. У атомов есть ощущения?! 

8. Не чувство голода, а ощущение голода и не от животных а от пустого желудка.    

9. Слепой тоже может ощущает эстетическое удовольствие (осязанием), хотя не может созерцать.

10. Рецепторы не активизируют ощущений а воспринимают информацию, передавая ее в мозг, где информация перерабатывается в свою новую форму - ощущения.  

Итак, на 12 абзацев текста 10 бессмысленностей, подающихся как доводы гипотезы.

Действительно, безнадега.

Симон Вайнер. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 10 декабрь, 2015 - 13:51 Эксби1 : Неужели думаете что чем больше напуделите (намудрствуете), тем умнее выглядите ? Симон Вайнер ответить

Аватар пользователя Марина Славянка

Да? Атому по барабану?

А почему-то ученые, работающие с частицами, уже установили, что частицы ведут себя,когда за ними ведется наблюдение, не так, как когда наблюдения не проводятсяя. Объяснить этот факт не могут, но это уже установленный факт. . Вообще, как я поняла ,трудно теперь работается физикам, не просто им осмысление всего, с чем они сталкиваются. Например, в работе по разъединению кварков, чтобы получить один кварк, Такие изощренные воздействия, а отнимут кварк,но тут же ниоткуда, из вакуума(на самом деле из пространства)появляется рядом новый кварк.Это вообще игра на уровне фантастики, но в мою систему укладывается четко.

Аватар пользователя sum

А вы сами четко укладываетесь в вашу схему?

Аватар пользователя Марина Славянка

пока укладываюсь

Аватар пользователя Толя

Марина Славянка, 4 Январь, 2019 - 21:47, ссылка

А почему-то ученые, работающие с частицами, уже установили, что частицы ведут себя,когда за ними ведется наблюдение, не так, как когда наблюдения не проводятсяя. Объяснить этот факт не могут, но это уже установленный факт.

Можно ли знать о поведении частиц, не наблюдая за ними?

Или частица, как человек: за ней можно из-за угла понаблюдать, когда она отвернулась и не видит наблюдателя? ))

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, а как, например, виртуальные частицы наблюдают? Которые живут так мало, что их ни одни прибор не уловит?-  их по результатам их деятельности определяют. впрочем все и всех, на самом деле и мы определяем только по результатам.

Аватар пользователя Толя

ну, а как, например, виртуальные частицы наблюдают?

Раньше речь шла об ином.

Аватар пользователя 77

уже установили, что частицы ведут себя,когда за ними ведется наблюдение, не так, как когда наблюдения не проводятсяя. Объяснить этот факт не могут, но это уже установленный факт. 

Объяснили уже - пронаблюдать, значит стукнуть другой частицей, зафиксированной в измерительном приборе, этот стук и схлапывает волну в частицу. 

 Такие изощренные воздействия, а отнимут кварк,но тут же ниоткуда, из вакуума(на самом деле из пространства)появляется рядом новый кварк

Вакуум это не ничто, это другой уровень организации материи, напрямую нам не доступный, другой порядок энергий. Пока его не освоили, но флуктуации уже используют в двигателе Шоера, например.  

Аватар пользователя Марина Славянка

нет, неправда Ваша. Наблюдают и по результатам деятельности. конечно, проще думать как вы.Обычно, это говорят физики, не работающие с частицами.

Вакуум, имеется в виду так называемый-физический. Конечно, из него удаляют пока еще не всю материю, а насколько позволяет землянам разрешение их приборов- удалить и установить.   Вакуум им нужен, чтобы было виднее, на самом же деле они, не осознавая этого и не понимая, запутавшись в пониманиях пространства- они работают с самим пространством, то есть с Космососм. И он не материален, а идеален. Им просто легче так мыслить, что материя рулит в образовании недостающего кварка. .Не умеют и не хотят думать, что им работать надо будет с идеей, да еще и уважать ее, а то не получится. ИДЕАЛЬНЫЙ ЗАМОК НЕ ОТКРОЕТСЯ МАТЕРИАЛЬНЫМ КЛЮЧОМ. Короче: у них(наших ученых) идея(то есть их мысль) работает исключительно с материей, это ограничение блокирует развитие науки, потому и темная энергия у них недосягаема даже в понимании, не то чтобы ее достать и пользоваться... Надо чтобы идея поработала с идеей. То есть для исследования мира идея должна выйти на идею.

Все от ленности ищут легенькие пути, стараясь представить мир не таким, каков он есть, а таким, с каким им легче работать, какой им легче !познавать!   То, что вакуум материален- это все ерунда, просто им надо доказать, что материя появляется мз материи. А у них уже море ошибок с этим топорным подходом.У них этой материи- бесконечность целая.Все это беззащитное детское неэкономное мышление. Ведь все на свете надо кормить. И кто же прокормит всю эту прорву бесконечную материи, никакой энергии на нее не хватит.Всё. философы должны мыслить.Они обязаны мыслить по определению, мыслить, а не играться  мячиками своих мыслей.Когда-то философия говорила по немецки, сейчас- по английский, вся терминология пошла теперь из английского. Я уверена, что пришло время философии говорить по-русски.Хватит предавать свой язык 

Аватар пользователя 77

нет, неправда Ваша. Наблюдают и по результатам деятельности. конечно, проще думать как вы.Обычно, это говорят физики, не работающие с частицами

Ага, понятно, нам недостает сложного философского русскоязычного мышления. А для вас вышеприведенные факты - избыточны за их простотой.  

Аватар пользователя Марина Славянка

А сложный философский язык надо упростить, отсечь лишнее за ненадобностью. И я не имею в виду сделать его примитивнее, с "водой выбросить ребенка". Просто в русском языке слов и так  на несколько миллионов больше, чем в том же английском.С лихвой хватит, чтобы обслужить все умные мысли философские. А у нас успели натаскать такие неудобоваримые слова..Наши философы с умным видом загаживают русскую речь, обрубая ей крылья. Целые абзацы выгялдят как размалеванные трупы приукращенные. Чтоб перевести этих русских мыслителей  на русский язык и понять, надо запастись терпением паталогоанатома.Я-то еще в университете привыкла к этому философскому языку, но всегда меня коробило, что за длинными трудными речами философов мысли с гулькин нос, .Добавят какой-нибудь свой крошечный штишок незначимый совсем к уже известным мыслям, и давай выпендриваться с помощью тяжелой артиллерии не адаптированных в русском языке иностранных слов,, как бы расфуфыриваясь,выпячивая свою значимость как мыслителя.Может сказать и проще, да не хочет, потому что сразу видно, что ничего нового он не сказал.

Аватар пользователя 77

А сложный философский язык надо упростить, отсечь лишнее за ненадобностью. И я не имею в виду сделать его примитивнее, с "водой выбросить ребенка". Просто в русском языке слов и так  на несколько миллионов больше, чем в том же английском.

Понимаю вас, похожим образом высказывался Гавриил - сиспилакопа. smiley Но на мой взгляд здесь дело не в замене терминов, а в том, что философский язык в принципе отличается от обиходного, фиксирующего мир, разделяемый нами в нашей совместной деятельности, набор известных вещей - денотатов, он собирает реальность иного онтологического статуса. И у каждого языка есть свое собственное пространство, его духовная реальность, поэтому лучше оставлять термины за их авторами с их языковой принадлежностью. Но я не утверждаю, что такая работа в очистке ) была бы бесполезна, это могло бы стать интересным экспериментом.

Аватар пользователя Марина Славянка

ну да, вот денотат- это значение предмета, предмет. Так предмет или его обозначение, а ? ввели, чтобы спорить является ли сам предмет- его обозначением(как это всегда было у разных идеалистов) А термин так это незаметненько уводит к новенькому, по сути, хоть и прикрытому фиговым листком, но к идеализму, и вот уже мы привыкаем думать, что обозначение предмета- это сам предмет.Нда, конечно, новые термины- новая реальность, задурить мозги так легче. То новые термины, то новое понимание старых...И уже по школам бывшего СНГ пошла батарея новых хитрых терминов или новых дефиниций старых. и никто с этим больше не борется, всем уютненько и все-лапки кверху перед новым буржуазным устройством и подходящим ему мышлением. Да, надо доверять философам, да только они предадут не только язык, детей наших, дадут подставить их мозги под одурманивание, да и всю планету продадут за пять копеек. Вот к примеру: Москва(город)- это собственное имя , а сам город Москва- его детонат. А нужны такие термины для составления языковых формул, как в математике...То есть нужен философам язык роботов. Это закладочка в будущее, когда думать будут тллько роботы или  люди с роботоподобным мышлением..

Аватар пользователя sum

«Словарь Вильяма Шекспира, по подсчёту исследователей, составляет 12000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью»

В разговорах на философские темы, полагаю, она использовала только два:

«Толстый и красивый.(Употребляется как характеристика неодушевлённых и одушевлённых предметов)».

Предлагаю устроить конкурс: кто из участников ФШ предложит два-три наиболе адекватные понятия для философского лексикона нашей «эллочке».  

Мои предложения:

ТРАНСЦЕНДЕНТАЛЬНО! - восхитительно, железно, и относится ко своим «мыслям» (типа: не люди а земляне).

ТРАНСЦЕНДЕНТНО! - пренебрежительно, ко всем «не своим», то есть заумь, в которую и вникать не стоит. 

Ну а ИММАНЕНТО! - фиолетово, то есть мне на ваши мнения - «с большой колокольни». 

Аватар пользователя 77

Красота! laugh

Аватар пользователя sum

Думаете, одного слова хватит? 

Аватар пользователя 77

Марине я бы предложила почитать статьи Парщикова, русского поэта, переводчика и метареалиста на эту тему, он обозначает инструментарий для работы с проблематикой. 

 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

А сложный философский язык надо упростить, отсечь лишнее за ненадобностью. И я не имею в виду сделать его примитивнее, с "водой выбросить ребенка". Просто в русском языке слов и так  на несколько миллионов больше, чем в том же английском.С лихвой хватит, чтобы обслужить все умные мысли философские. А у нас успели натаскать такие неудобоваримые слова..Наши философы с умным видом загаживают русскую речь, обрубая ей крылья. Целые абзацы выгялдят как размалеванные трупы приукращенные. Чтоб перевести этих русских мыслителей  на русский язык и понять, надо запастись терпением паталогоанатома.Я-то еще в университете привыкла к этому философскому языку, но всегда меня коробило, что за длинными трудными речами философов мысли с гулькин нос, .Добавят  в воей книге какой-нибудь свой крошечный штришок незначимый совсем к уже известным мыслям, и давай выпендриваться с помощью тяжелой артиллерии  неадаптированных в русском языке иностранных слов,, как бы расфуфыриваясь,выпячивая свою значимость как мыслителя.Может сказать и проще, да не хочет, потому что сразу видно, что ничего нового он не сказал.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Марине Славянке :

По поводу перенасыщения русского философского языка иностраными терминами и причин и последствий этого перенасыщения  - верно

Аватар пользователя Марина Славянка

Симону за поддержку спасибо. 

 

Аватар пользователя Толя

...уже используют в двигателе Шоера...

Такого двигателя нет.

Аватар пользователя 77

Так вон же он на фотке. Скажите еще эффекта Казимира нет) А разъяснениями статьи к Попову пожалуйте, кстати Марине стоит присмотреться к его статьям, мог бы получиться неистовый творческий тандем )

Аватар пользователя Igor Petrov

Есть ли у колорадского жука сознание?

Аватар пользователя Андреев

Если вы пытаетесь поймать, он от вас убегает?

Значит он понимает, что он - не вы. Ему дорога его жизнь. Значит у него есть свое "я": "моя жизнь не хочет умирать". Более того: он убегает не в любую сторону, а в наиболее безопасную, и постарается не попадаться вам в руки - значит его 'я' обладает известной долей разумности.

Конечно это не сознание человека - но это не растительная, чисто питательно-вегетативная жизнь, которую нельзя назвать психикой. Это уже жизнь и, пусть примитивная, но очень функциональная психика.

Можно ли называть это сознанием? Зависит от нашего определения "сознания". 

 

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:18, ссылка 
Если вы пытаетесь поймать, он (колорадский жук) от вас убегает?

Значит он понимает, что он - не вы. Ему дорога его жизнь. Значит у него есть свое "я": "моя жизнь не хочет умирать". Более того: он убегает не в любую сторону, а в наиболее безопасную, и постарается не попадаться вам в руки - значит его 'я' обладает известной долей разумности.

Стряхнул личинок с кустов в ведро. Вытряхнул на солнце на открытый участок дороги. Встал около. Все личинки всем скопом поползли ко мне. Встал с другой стороны - развернулись на 180 градусов, и опять ко мне. Едва убежал:))). 
Теперь вот думаю: за чем они ко мне ползли? За дружбой, или за едой? Я-то их точно есть не хотел. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андреву :

То о чем Вы говорите - это инстинкты - автоматические реакции на определенную информацию. Они сформировались генетически и понимание  как и самоидентификация -отсутствуют.  А сознание при понимании его как результат деятельности программ разума - также отсутствует, т. к. отсутствует разум. Есть относительно примитивная память, хранящая инстинкты и рефлексы и столь же примитивный программный комплес - управляющий органами восприятия информации, включающий инстинкты и рефлексы и и связывающий с памятью через примитивную нервную систему.

Аватар пользователя Марина Славянка

Все формы жизни- штука сложная и каждый совершеен в своем виде.

Да-а-а, Андрей, у дерева не жизнь, не понимает оно ничего, не любит, не знает,  не помнит, не осознает...А Вы когда-нибудь были деревом, чтобы знать, как оно себя осознает? Или может быть правильнее вопрос составить так: А Вы, Андрей помните себя, когда Вы были деревом и что тогда было у вас с сознанием или самосознанием?Как вы смотрели на мир? как вы чувствовали его или нет?

Вообще-то все мы привыкли со школьной скамьи, что деревья произрастают, растут, занимают площадь, животные водятся, встречаются там-то, размножаются. Да, про деревья еще говорят, что дерево стоит.Но ни в одном учебнике не скажут детям про них, что они живут. Это мы, люди, только мы живем, а эти занимают площадь, мы из них кубики стрижом, кругляшки

Что интересно, даже в художественной литературе писатель не скажет, что дерево живет около его дома. Скажет" Растет" или стоит....Да как же мы, воспитанные на этом, можем подумать об отношениях, муках или радостях этого дерева, когда оно у нас не живет, а просто стоит. Да что мы можем рассказывать детям в учебниках о жизни деревьев, когда сами учебники из деревьев делаем. Проще отказать им в уважении и не признать жизни и сознания у дерева. Тем более, что оно смолчит. С свиньями бы разобраться, а то визжат, когда мы режем их. А деревья, они так благородно молчат.Легче всего признать их непонимающими ,не страдающими, короче-не живыми.

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Есть, но примитивное, если согласиться с тем , что сознание -это результат перера -ботки воспринятой информации с последующей фиксацией в памяти - у жука в форме совокупности инстинктов и рефлексов не дальше уровня образов-ощущений. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Марина Славянка

проще спросить, у нас его больше или у колорадского жука, который после генных процедур наших  с картошкой на пушечный выстрел к ней не подойдет, а мы картошечку эту едим...

Аватар пользователя Андреев

Почему мы говорим, что у нас есть картинка сознания, а у муравья или летучей мыши этой картинки нет?

У них есть.

1) Но в их картине нет ни их образа, как самостоятельного обьекта в мире других обьектов, тем более нет образа, как субьекта среди других субьектов. Их картинка - это паутина качеств бесформенных обьектов. Эти качества существенны для выживания точки внутри живого существа, которая и представляет примитивное сознание "я хочу выжить", или "я-жизнь". 

2) Психика животных - это цепочки рефлексов между этой точкой и качествами, которые могут сливаться у более высокоорганизованных животных в некоторое подобие "картинки",  которую мы до конца не можем себе представить. Эти цепочи находятся в одной "плоскости" в которой "я" животного не может усвудеть "себя" со стороны.

3) Сознание - это превращение рефлексов в рефлексию - отражение психикой самой себя. Образ внутреннего мира в котором есть два образа: внешнего мира и субьекта отражения. Видимо нечто подобное наблюдается у высших животных. 

Но разум появляется с момента, когда всем обьектам внешнего и внутреннего мира присваиваются символические "метки": имена, понятия - появляется язык. И это в примитивной форме наблюдается у  птиц, змей и животных. 

4) Однако и это еще не разумное сознание, которое начинается только тогда когда в сознании субьекта отражается другой субьект - не как качество обьекта (опасное или полезное), не как образ обьекта, не как понятие-имя, символически обозначающее этот "обьект-субьект", а как равноправный субьект, несущий в себе внутренний мир и набор имен, которыми можно обмениваться. 

Вот эта связь субьекта с субьектом и есть момент рождения сознания человека. Это сознание, освоившее языковое общение, становится трамплином в эволюционной цепочке, которое подбрасывает человечество на несколько этажей выше всего остального животного царства.

Я ниже изображу это на очень примитивных схемах. Сразу прошу прощения за примитивизм.

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 10 Декабрь, 2014 - 07:09, ссылка

Сознание - это превращение рефлексов в рефлексию

Даже не вникая в какие-либо смыслы, оставив в стороне философию, просто исходя из языка вроде ясно, что вы имеете в виду не сознание, а самосознание.  Согласитесь, ведь нам надо различать некое первичное понятие, содержание которого заключается в некоторой непосредственной данности мира (сознание) и производное от него - фиксирующее попытку определить место первого понятия (сознания) в нем самом (самосознание). Можно подойти с эмпирической стороны: человеку находящемуся в состоянии непосредственного созерцания, в глубокой медитации я могу приписать сознание? Не получает ли так, что в моменты, когда я не рефлексирую, я теряю сознание?

Хотя можно и не спорить о терминах, а просто сказать: я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие? 

Аватар пользователя Андреев

О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие?

Это самый сложный вопрос. Причем он начинается не с муравья, а с инфузории и гидры, которые уже реагируют и стремятся сохранить СВОЕ существовние. Их "тело" имеет природную "разумность", бессознательное "сознание", примитивную "психику" - это без сомнения. А вот каким словом это обозначить?

Какие у вас есть предложения?

Аватар пользователя axby1

Хотя можно и не спорить о терминах, а просто сказать: я рассуждаю о понятии фиксирующем наличие у нечто картины мира. О картинке - пусть размытой, без строго очерченных объектов (какой вы наделили муравья). Каким термином мы назовем это понятие? 

  Мироощущение - чем не вариант ? Да и не факт, что у муравьёв он размытое - если уж они десятки видов приручили, используя их в качестве своей домашней скотины. И после этого Вы утверждаете, что он не способен выделить в этой картинке другого муравья, и что он настолько "тупой", чтобы не догадаться о том, что у того тоже есть мироощущение - в чём-то сходное, а в чём-то различающееся с его картинкой. На основании чего Вы делаете вывод, что такая простая операция не доступна его сознанию ?

Аватар пользователя boldachev

Мироощущение - чем не вариант ?

Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль, и даже зрительное восприятие мы не называем ощущениями. (2) Хотелось бы говорить и о данности мира атому, электрону - тут уж точно слово "ощущение" не прокатит. 

Аватар пользователя axby1

  Во избежание недоразумений (сугубо терминологических) с первым "но" я рассматриваю сознание в двух аспектах : познавательном и переживательном, считая их принципиально несводимыми друг другу. Утверждая таким образом, что любое живое существо как-то познаёт мир и испытывает какие-то ощущения. Если мысленно убрать из его картины мира мышление, останутся ощущения "в чистом виде". И обратно, устранение ощущений даст "чистое мышление" - способ познания мира, присущий данному существу. То есть я вообще не вижу здесь проблемы.

  Ну а способ сведения на "нет" второго "но", тоже понятный и непротиворечивый, я показал в своём первом посте.

Аватар пользователя boldachev

Понятно. Будем пытаться различать, когда бактерия ощущает, а когда познает.

Аватар пользователя axby1

  Ну да, научный метод требует отделения "мух" от "котлет". Хотя понятно, что на самом деле бактерия делает и то и другое одновременно.

Аватар пользователя Андреев

Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль,

Самая большая реальность в опеределении не самой "картины-данности", а Того, Кто эту картину воспринимает. С какого уровня мы можем говорить о СУБЬЕКТЕ восприятия и действия.

В физико-химических действиях действие и реакция не отделены друг от друга. Кинетическая энергия клюшки передается и создает движение шайбы. Действие фотона на поверхность металла нагревает металл, пропорционально энергии фотона. 

А вот тот же фотон, попадая на окислительно-дыхательную цепочку клетки растения ведет к синтезу хлорофилла. Это уже более сложная форма взаимодействия. Но вряд ли в ней можно найти субьект восприятия-анализа-действия.

А вот когда тот же фотон попадает на инфузорию и "заставляет" ее двигаться к свету и теплу для сохранения СВОЕЙ жизни, тут уже есть намек на субьект восприятия, на примитивную "картину мира", и на целесообразное (а, значит, "разумное"-неслучайное) действие. 

Но с другой стороны, рефлекторные цепочки (типа коленного рефлекса), не включающие хотя бы примитивный внутренний анализатор (Того, Кто выбирает решение), трудно считать субьектом в полном смысле этого слова, ибо цепь рефлексов срабатывает, как без-ликий (без-субьектный) автомат. 

Где бы вы поставили "субьект": начиная с инфузории, или все-таки хотя бы с рыб и змей?

Аватар пользователя boldachev

Где бы вы поставили "субьект": начиная с инфузории, или все-таки хотя бы с рыб и змей?

Невежливо, но я бы ответил вопросом на вопрос.  А как нам практичнее, продуктивнее думать: субъект это та сущность, которая обязательно совмещает в себе одновременно и в полной мере способности "восприятия-анализа-действия"? или целесообразнее (даже просто с эволюционной точки зрения) мыслить последовательность субъектов: "субъекта восприятия" - "субъекта восприятия-анализа" - "субъект восприятия-анализа-действия"? Тем более учитывая тот факт, что сущность, которую мы однозначно наделяем субъектностью - человека - мы лишаем этой самой субъектности только при потере сознания, то есть только тогда, когда он перестает воспринимать. Ведь мы считаем себя субъектами, когда находимся в глубокой медитации, в состоянии непосредственного созерцания, чистого восприятия, без какого-либо анализа, в состоянии полного  бездействия? 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Декабрь, 2014 - 14:00, ссылка

«Мироощущение - чем не вариант?»

Есть два "но", которые стоят на пути принятия этого термина для обозначения понятия "индивидуальная данность". (1) Не все дано через ощущения, скажем трудно сказать, что я ощущаю мысль, и даже зрительное восприятие мы не называем ощущениями. (2) Хотелось бы говорить и о данности мира атому, электрону - тут уж точно слово "ощущение" не прокатит. 

По мне, прежде чем подбирать термин к понятию "индивидуальная данность" следует определить сами границы этой "индивидуальной данности". Человек выступает своего рода эталоном субъекта, обладающего "индивидуальной данностью" ему мира (в вашей же терминологии «объектной действительности», или «объектного мира», субъекта-человека). Логично предположить, что своего рода «объектным миром» индивидуально обладают животные, растения, представители мира простейших одноклеточных, химические соединения, атомы, элементарные частицы. Что лежит в основе такого предположения? То, что представители перечисленных царств и миров имеют определенный круг, сферу взаимодействия с себе подобными и представителями других царств и миров. В пределах доступного взаимодействия и можно предполагать отношение субъект-объектное с наличием разного уровня "индивидуальной данности" своего «объектного мира» у индивидов каждого мира, царства. Если более-менее понятно логично предположение о наличии внутреннего мира (психики) у высших животных, то уже уровень муравья тянет скорее на «внутренний мир» в кавычках (не говоря уже о растениях и простейших). Когда же мы сделаем попытку применить идею "индивидуальной данности" уже не в направлении к микромиру, а в противоположном от микромира направлении к мегамиру, то где будет граница этой "индивидуальной данности"? Ведь и планеты и солнечные системы и галактики не менее индивидуальны чем представители царств и миров вглубь к микромиру. Земля это механический конгломерат миров минерального, растительного, животного, человеческого или индивидуальность, обладающая сознанием, "индивидуальной данностью"?

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 3 Январь, 2015 - 20:20, ссылка

По мне, прежде чем подбирать термин к понятию "индивидуальная данность" следует определить сами границы этой "индивидуальной данности".

Спасибо, за поддержку обсуждения.

На мой взгляд, не должно быть никаких границ: любая выделенная обособленная сущность  может являться таковой не только потому, что она стала объектом чьего-либо различения, но и потому, что сама относительно себя обладает некоторой формой различения, то есть разделением на себя и свой мир, свою объектную данность. 

Тем более, надо учитывать, что понятие "индивидуальная данность" (пока я остановился на термине "умвельт"), так вот само понятие "умвельт" вводится как интегрирующее, а не дифференцирующее, то есть смысл его введения заключается не в том, чтобы  разделить сущности на некоторые роды/классы, а именно указать на нечто единое для всех.

Да сих пор почему-то это понятие в философии отсутствовало: мы говорили о некой субъектной данности мира для человека (его сознании), ограничивая объектное наполнение его индивидуального мира разрешением и сутью его рецепторов, по сути сложностью его тела. Но почему-то думали, что другие сущности просто существуют в некой, так называемой "объективной реальности", не смотря на то, что и с их позиции мир имеет специфичность, задаваемую их "внутренним устройством". 

Если более-менее понятно логично предположение о наличии внутреннего мира (психики) у высших животных, то уже уровень муравья тянет скорее на «внутренний мир» в кавычках (не говоря уже о растениях и простейших).

Мне кажется, что в данном случае принципиально некорректно упоминать психику. Ее следует рассматривать исключительно как специфику "внутреннего устройства" сущностей определенного уровня сложности. Сложность (объектная насыщенность) умвельта любой сущности предопределяется сложностью самой сущности. Для одного уровня это исключительно гравитационная масса, для другого заряд, выше - всякие валентности, реакции, чувствительности... и так до психики и разума.

Учитывая это замечание (про эквивалентность внутренней сложности  и сложности умвельта) следует вообще поставить вопрос о правомерности проведения разделения на "внутренний мир" и "внешний мир". Образ кошки, который вы видите перед собой он внутри вас или снаружи? С одной стороны понятно, что он снаружи, в метре перед, но с другой ясно же, что это образ построен в нашей голове, и по своему онтологическому статусу (не по происхождению, не по причине возникновения этого образа, а именно по онтологическому статусу) этот образ не отличим от галлюцинации, которую мы однозначно поселим внутри, хотя видим ее (галлюцинацию кошки) там же в метре перед. Вполне возможно с философской точки зрения корректнее говорить об унвельте не как о внешней данности, а именно как "внутреннем мире" каждой сущности. Можно сказать, что умвельт - это о эманация универсума внутрь сущности.

Ведь и планеты и солнечные системы и галактики не менее...

Тут, на мой взгляд, вы пошли не по той иерархии (по пространственной вместо сложностной) - космологические объекты это сущности физического (даже не химического) уровня, и их увмельты принципиально не сложнее умвельтов камней.

Аватар пользователя Виктория

Да сих пор почему-то это понятие в философии отсутствовало: мы говорили о некой субъектной данности мира для человека (его сознании), ограничивая объектное наполнение его индивидуального мира разрешением и сутью его рецепторов, по сути сложностью его тела. Но почему-то думали, что другие сущности просто существуют в некой, так называемой "объективной реальности", не смотря на то, что и с их позиции мир имеет специфичность, задаваемую их "внутренним устройством". 

Разве это было общим подходом в философии? Это действительно что-то кардинально новое - говорить о том, что не только человек имеет какую-то "субъектную данность мира", как вы выражаетесь?

Ведь если давно говорят о психике у животных, то странно предполагать, что существа с психикой живут только в "объективной реальности". Да, можно говорить о разном уровне сложности психики у животных, но раз она есть, то есть и какое-то своё преломление "объективной реальности". Даже из критикуемой вами теории отражения выходит, что можно говорить о разной полноте отражения этой "реальности". У кого-то на уровне отдельных ощущений, у кого-то на уровне уже восприятия, у кого-то и зачатки мышления имеются.

Вопрос только в том - что вообще такое "объективная реальность". Ведь мы же понимаем, что наш уровень восприятия мира - это просто один из возможных срезов. Была бы у глаза другая разрешительная способность, мы бы всё воспринимали по-другому. Человек может предположить и, пожалуй, доказать, что целостную картинку он видит полнее (по отдельным параметрам он может и уступать животным), но что тут объективно - ещё большой вопрос)

Аватар пользователя boldachev

Виктория, 3 Январь, 2015 - 22:22, ссылка

Это действительно что-то кардинально новое - говорить о том, что не только человек имеет какую-то "субъектную данность мира", как вы выражаетесь?

Ну, по крайней мере, в философии нет термина для  обозначения этого понятия. Я задавал вопрос об этом понятии в нескольких профессиональных и не очень сообществах, но никто ничего вспомнить не смог. В биологии Якоб Икскюль ввел понятие умвельт (Umwelt).

Ведь если давно говорят о психике у животных, то странно предполагать...

Ставя вопрос об объектной данности, я, конечно, подразумеваю все сущности, а не только живые - речь и о молекулах, частицах и пр.

 Вопрос только в том - что вообще такое "объективная реальность".

Понятие, удобное для совместной деятельности, указывающее на то, что видится одинаково разными субъектами. А дальше уже идут трактовки от материалистического "как на самом деле" до майя в буддизме.  

Аватар пользователя Виктория

В биологии Якоб Икскюль ввел понятие умвельт (Umwelt).

Насколько я понимаю, он его использовал для живых организмов, конкретно для животных. У меня возникла ассоциация с идеями Промежуточного о "траках сознания". Он ведь тоже выделяет по одному траку для каждого биологического вида и говорит, что только у человека они могут быть разные (как и умвельты у Икскюля)

 Ставя вопрос об объектной данности, я, конечно, подразумеваю все сущности, а не только живые - речь и о молекулах, частицах и пр.

Из вашего ролика это я уяснила. Хотя мне непонятен механизм, за счёт чего формируется эта "данность" у неживых объектов. Тем более, что вы уходите от идеи отражения. С отражением как-то ещё понятно - панпсихизм, к примеру, психику сводит просто к отражению, наделяя им и неживую природу. 

В общем, если уйти от "причина-следствие", от отражения, воздействий и пр., то мне непонятно, что это за "умвельт" у неживой природы. В чём его хоть какое-то содержание? 

По поводу объективной реальности как предмета некоторого договора и согласований понятно.

У меня был ещё один вопрос к вам исходя из ваших определений. Какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причина -следствие"? Она эту цепочку игнорирует в принципе или нет? 

Аватар пользователя boldachev

Хотя мне непонятен механизм, за счёт чего формируется эта "данность" у неживых объектов.

Могу вас утешить: никому непонятен механизм, за счет чего у электрона появляется заряд, а у гравитационной частицы масса, аналогично, как  и непонятен  механизма формирования сознания (объектной данности) у человека. Ну и конечно, речь идет не о физике, химии, психологии, нейрофизиологии, а только и исключительно о философии.

Тем более, что вы уходите от идеи отражения. 

А теория отражения - это не механизм, а лишь способ говорить, способ подгонки феномена под конкретную философскую теорию. Понятно, если постулируется так называемая "объективная реальность", то и картинку сознания следует объявить ее отражением. А то, что эту "объективную реальность" никто не видел, так как нам доступно только наше сознание, и что картинка сознания может формироваться и самостоятельно, а не как отражение чего-то - это можно и под ковер )))

С отражением как-то ещё понятно - панпсихизм, к примеру, психику сводит просто к отражению, наделяя им и неживую природу. 

Так вот этим и плоха теория отражения, что она подразумевает панпсихизм. Мы должны иметь понятия и термины для обсуждения отношения некой сущности и мира, о формах данности мира этой сущности не прибегая к психологическому дискурсу.

В общем, если уйти от "причина-следствие", от отражения, воздействий и пр., то мне непонятно, что это за "умвельт" у неживой природы. В чём его хоть какое-то содержание?

Попробуйте прочитать вот тут (Меряться надо длиной своих "сейчас"), однако, думаю,  понятней не станет, но хотя бы сторона, в которую смотреть может обозначится.

У меня был ещё один вопрос к вам исходя из ваших определений. Какое вообще в событийной парадигме отношение к связке "причина -следствие"? Она эту цепочку игнорирует в принципе или нет? 

Если коротко то так: любая цепочка событий - это система, и причиной каждого события в ней следует рассматривать не предыдущее событие, а саму систему (к примеру, причиной звучания ноты в мелодии не является предыдущая нота, а само наличие этой мелодии). А причиной формирования системы-процесса всегда является некоторая другая объемлющая, надстоящая система (система-действие), в которую процесс включен в качестве элемента. То есть истинная причина всегда нисходящая, а не горизонтальная, уводящая в бесконечное прошлое. Подробнее в главе "Темпоральность и причинность" в книге "Темпоральность" (если интересно могу прислать) или можно посмотреть видео Релятивистская философия: причинность и иерархия темпоральных систем.

Аватар пользователя Виктория

А то, что эту "объективную реальность" никто не видел, так как нам доступно только наше сознание, и что картинка сознания может формироваться и самостоятельно, а не как отражение чего-то - это можно и под ковер )))

Ну почему же "под ковёр" - я, к примеру, привыкла к термину "отражение" и не особо задумывалась об этом, т.к. занимаюсь вообще-то другим. Вы привели свои доводы, я согласилась. Хотя посмотрела на днях короткие фильмы про Сократа, ссылку на которые дал Иван Иваныч, там опять используется "отражение".

Мы должны иметь понятия и термины для обсуждения отношения некой сущности и мира, о формах данности мира этой сущности не прибегая к психологическому дискурсу.

Если под "мы" подразумеваются философы, то да, конечно.

Насчёт умвельта прочла. Да, понятней действительно не стало).

В начале вы пишете: 

 Вот перед нами молекула. Вернее, молекула сама для себя, а перед ней ее умвельт, ее текущая (здесь и сейчас) объектная данность. В ее умвельте - другие молекулы, с которыми она вступает во взаимодействия. Все это богатство (умвельт) ей дано здесь и сейчас. 

 Но у меня сразу же возникают вопросы. Что значит - "перед ней" и как это ей "дано"? Что есть у молекулы, в её сущности, что дало бы нам возможность даже метафорически сказать здесь о чём-то, что для неё находится вне её и внутри её? Кстати, умвельт в вашем понимании не включает того, что внутри или включает? Ведь вы подразумеваете её "собственный" умвельт, а не с позиции другого наблюдателя? 

Если же эту "данность" принять как данность), то остальной ваш текст насчёт разной "широты взгляда" понятен.

По поводу "причина-следствие" за разъяснения и ссылку спасибо, попробую как-нибудь вникнуть. Насчёт книги - мне, конечно, интересно, но вряд ли я смогу её в ближайшее время осилить. Но если пришлёте, буду благодарна))

 

Аватар пользователя boldachev

Хотя посмотрела на днях короткие фильмы про Сократа, ссылку на которые дал Иван Иваныч, там опять используется "отражение".

Конечно, в рамках некоторых философских  направлениях вполне себе возможно и даже необходимо прибегать к понятию "отражение". И даже вне философии оно удобно для согласования картины мира. Однако если  глубоко копнуть в сторону сознания, то становится ясно, что понятие "отражение" просто не работает, предлагает некорректные решения. 

Что значит - "перед ней" и как это ей "дано"?

А что значит перед вами дерево? и как это вам дано? Или что значит дерево перед летучей мышью, и как это ей дано? Вы различили в своем сознании/умвельте дерево и изменили свое состояние. Так и молекула, и электрон: различили нечто и изменили состояние. Это рассуждения еще до введения понятий "реактивный" / "пассивный".

У нас есть устойчивый лексикон для говорения о нашей объектной данности и понимание, что значит нам дано. Но именно и только слова - как об этом говорить. Но каким образом это дано, для чего это дано - это проблема для современной науки и философии. Что для данности человеку, что для молекулы.

Что есть у молекулы, в её сущности, что дало бы нам возможность даже метафорически сказать здесь о чём-то...

Что есть у молекулу? Она сама и есть. Ее сущность, отличающая ее от сущности, скажем, клетки. Вот мы сморим на человека, который не различает философские понятия, и говорим, что они ему не даны, его сущность такова, что он их не различает. Также смотри на молекулу не различающую кислую и щелочную среды, и говорим, у нее такая сущность, что ей это различие не дано. Вот так и говорим. А разговор о механизмах (что не так у человека, не различающего ямб и хорей) - это уже следующий ход.

 Кстати, умвельт в вашем понимании не включает того, что внутри или включает?

Этот момент я уже где-то прописывал: философское понятие "объектная данность" (умвельт) отличается от биологического. Последнее подразумевает фиксацию только внешнего окружения, только среды, в то время как философское объединяет все различенное. Ну и конечно, тут есть проблема разделения на внутреннее и внешнее (см. внутри комментария boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22, ссылка).

Ведь вы подразумеваете её "собственный" умвельт, а не с позиции другого наблюдателя? 

Да, конечно, собственную данность, с позиции первого лица. И как нам не дано сознание человека, так о содержании умвельта молекулы мы можем предполагать наблюдая ее "поведение".

Смысл введения в философию понятия "умвельт" прост: нам надо иметь лексикон для обсуждения общих проблем существования вне привязки к природе того, о чем мы говорим.

Огромное спасибо за вопросы.

Аватар пользователя Виктория

Этот момент я уже где-то прописывал: философское понятие "объектная данность" (умвельт) отличается от биологического. Последнее подразумевает фиксацию только внешнего окружения, только среды, в то время как философское объединяет все различенное. Ну и конечно, тут есть проблема разделения на внутреннее и внешнее (см. внутри комментария boldachev, 3 Январь, 2015 - 21:22, ссылка).

Да, действительно, я этот комментарий упустила из виду, а там как раз есть разъяснения.

 Да, конечно, собственную данность, с позиции первого лица. И как нам не дано сознание человека, так о содержании умвельта молекулы мы можем предполагать наблюдая ее "поведение".

Мне всё-таки пока сложно приписать какую-то "собственную данность" не субъекту (в широком смысле) или даже просто чему-то живому, а объекту. Видимо, отсюда всё моё непонимание. Это словосочетание у меня сразу вызывает ассоциацию "субъект", а тут необходимо обойтись без неё.

Смысл введения в философию понятия "умвельт" прост: нам надо иметь лексикон для обсуждения общих проблем существования вне привязки к природе того, о чем мы говорим.

Вы подразумеваете тут отсутствие привязки ко всяким дихотомиям: неживое-живое, пассивное-активное, объект-субъект, допсихическое-психическое и пр., а также к разным уровням сложности? Т.е. какой-то общий термин для любой сущности. Тогда вроде бы ясно, о чём речь. Т.е. психологически мне, конечно, трудно уйти от этой связки "данности" и "субъектности" (которой тут и нет, но она мне мерещится). Но если отрешиться от психологизмов, то всё проясняется.

Аватар пользователя boldachev

Мне всё-таки пока сложно приписать какую-то "собственную данность" не субъекту (в широком смысле), а объекту.

Но ведь мне вы возьметесь приписать "собственную данность", хотя для вас я лишь объект, как и все другие люди? Такой же объект как и камень, как молекула, электрон. 

Это словосочетание у меня сразу вызывает ассоциацию "субъект", а тут необходимо обойтись без неё.

То что я субъект, и что у меня есть сознание - это же для вас лишь гипотеза. Ну да, вы делаете ее по аналогии, анализируя мое поведение (как объекта). А ребенок субъект? А обезьяна? А муравей? Где вы прервете этот ряд? На бактериях? На вирусах? Кому откажете в собственном мире? Кого оставите один на один с "объективной реальностью"? Кому разрешите иметь дело не "субъектной" данностью, а с миром таким каким он есть "на самом деле", с вещами-в-себе?

Вы подразумеваете тут отсутствие привязки ко всяким дихотомиям: ... Но если отрешиться от психологизмов, то всё проясняется.

Да. Именно так ))

P.S. Книгу выслал

Аватар пользователя Виктория

Но ведь мне вы возьметесь приписать "собственную данность", хотя для вас я лишь объект, как и все другие люди? Такой же объект как и камень, как молекула, электрон. 

Ну, во-первых, вы для меня, как и все другие люди, совсем даже не такой же объект, как перечисленные) 

Во-вторых, у людей и у всех существ с психикой можно говорить о "системе с наблюдателем" (условно). Для меня эта "данность" очевидна там, где есть даже не только психика, но и раздражимость, скажем так.

То что я субъект, и что у меня есть сознание - это же для вас лишь гипотеза. Ну да, вы делаете ее по аналогии, анализируя мое поведение (как объекта). А ребенок субъект? А обезьяна? А муравей? Где вы прервете этот ряд? На бактериях? На вирусах? Кому откажете в собственном мире? Кого оставите один на один с "объективной реальностью"? Кому разрешите иметь дело не "субъектной" данностью, а с миром таким каким он есть "на самом деле", с вещами-в-себе?

Насчёт термина "сознание" я пока в процессе размышления (думаю, длительном). Как раз задала подобный вопрос Промежуточному, мы с ним раньше обсуждали и вирусы. И мне, пожалуй, надо будет пообщаться с коллегами, занимающимися когнитивной психологией.

Термин "субъект" - это отдельная тема. Наверно, при объяснении своих психологизмов можно было уйти от него, используя только "живое". Я читала вашу давнюю тему о проблеме границы между живым и неживым, так что понимаю, что и тут всё непросто)

Мне проще с психикой. Как я уже отмечала, я придерживаюсь старой версии: есть признаки наличия ощущений, а не просто раздражимости - можно говорить о наличии психики.

Ну а собственный мир у меня пока вырисовывается у живых организмов.

Но это всё как пояснения к моему внутреннему субъективному сопротивлению насчёт умвельта. Я для себя их уже уяснила и в общем-то мне ничто не мешает теперь принять эту вашу абстракцию.

Пожалуй, это действительно удачное решение - ввести новый термин без всех этих лишних привязок. И психологи могут быть теперь спокойны, ничего особо не нужно согласовывать)

За книгу большое спасибо!))

Аватар пользователя boldachev

Ну, во-первых, вы для меня, как и все другие люди, совсем даже не такой же объект.

С философской точки зрения абсолютно такие же объекты: для вас только вы субъект, все остальное различенное вами в вашем сознание - объекты. После этого только идет различение объектов по типам, по онтологическому статусу. 

у всех существ с психикой можно говорить о "системе с наблюдателем" (условно). Для меня эта "данность" очевидна там, где есть даже не только психика, но и раздражимость, скажем так.

Наблюдатель - это лишь синоним понятия "субъект". Попробуйте дать ему независимое определение? Тот кому дано, тот кто различает объекты. Подносите магнит к компасу - он реагирует. Различает он магнит от куска дерева? В чем принципиальная разница от раздражимости?

Да, отвязаться от психологизмов сложно )))

Аватар пользователя Виктория

С философской точки зрения абсолютно такие же объекты: для вас только вы субъект, все остальное различенное вами в вашем сознание - объекты. После этого только идет различение объектов по типам, по онтологическому статусу. 

Ну, если это прямо-таки во всех направлениях философии только так, то что поделать. Хотя у меня тут сомнения из-за недостатка информации)

Наблюдатель - это лишь синоним понятия "субъект". Попробуйте дать ему независимое определение? Тот кому дано, тот кто различает объекты. Подносите магнит к компасу - он реагирует. Различает он магнит от куска дерева? В чем принципиальная разница от раздражимости?

Да, согласна насчёт близости "наблюдателя" и "субъекта". Просто "наблюдатель" для меня понятие менее нагруженное психологическим смыслом, чем субъект. Но это чисто субъективно).

Насчёт раздражимости. Под ней обычно понимают изменения каких-то физиологических параметров, а не просто физических, т.е. относят только к биосистемам.

Но я и сама тут в процессе размышления над всеми этими границами живого и неживого, допсихического и психического. Пока, чтобы от чего-то отталкиваться, я опираюсь на привычную схему в плане раздражимости и чувствительности, но вопросы-то есть. И насчёт гипотезы Гаряева и идей Kto, и насчёт всех этих экспериментов с растениями. 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Виктория, однако очень Важно не принимать безоговорочно эту систему взглядов, где один субъект, а другой объект. Пока Вы его наблюдаете, он тоже действует и влияет на вас, и никак по-другому.Все в этом мире связано.Даже если один убивает другого, пусть даже не надеется, что убивающий- субъект, а убитый- объект, брехливая это часть философии, еще какой опасный для убивающего субъект, действовать будет даже после смерти, и умирая он тоже был субъект не менее значимый в своей деятельности для убивающего и для себя. Смерть- штука  трудная, это тоже...деятельность...Нельзя больше допускать, чтобы из философии выхолащивали жизнь. Она должна интерпретировать, объяснять, сопрягать жизнь во всех ее ипостасях, внимательно рассматривая всё, не сбрасывая со своего корабля  добытые знания в психологии,  в физике, ни в художественной литературе и т д - И в литературе есть сильные мыслители, и в живописи, и в поэзии, и в медицине и везде, где есть жизнь. А если она устроила себе загончик в сторонке от жизни- это болтушка, пустышка, а не философия.

Аватар пользователя Виктория

Марина Славянка, 5 Январь, 2019 - 20:05, ссылка

Виктория, однако очень Важно не принимать безоговорочно эту систему взглядов, где один субъект, а другой объект.

Марина, безоговорочно ничего принимать не нужно)

Но я как-то иначе воспринимаю идеи абсолютного релятивизма, я в них вижу как раз посыл к уважению других существ, даже и неживых, не говоря уж о других людях. Если вам интересно мое видение, то чтобы не дублировать, можно глянуть эту ссылку:

http://philosophystorm.org/soznanie-prodolzhenie-temy-o-soznanii#comment...

 

Аватар пользователя Марина Славянка

ну, ясно, что мое возражение Болдачеву будет опять стерто, но я все-равно скажу. Нехорошая это погудка, да и ошибочная в философии, считать себя только субъектом, а остальных- объектами. Только гипотетически предполагая, что другой человек- тоже субъект. Эта мысль навеяна идеализмом.

Она стоит не на защите жизни на Земле, а подманивает к смерти, ибо дорожить миром, осознаваемым вот с этой точки зрения не будешь... Если вокруг тебя лишь объекты твоей деятельности, то они вполне себе- плод твоего воображения получается.  Потому что если они заведомо под твоим сомнением ,как субъекты деятельности, то их существование в твоем мозгу не защищено, не закреплено и не дорого тебе...Ох и сволочная же логика у этой философии.

Аватар пользователя Марина Славянка

И еще. Нам женщинам очень трудно втереть в голову все формы идеализма. Во-первых,у нас интуиция значительно сильнее, чем у мужчин. Ну и про этот объект и субъект мы плохо примем, потому что ,когда вынашиваем ребенка, мы знаем, что он такой субъект, как и мы, а когда рожаем? Тоже чувствуем его субъективную деятельность. А потом, через понимание( и неоспоримое интуитивное знание) присутствия не выдуманного нами ребенка , как субъекта, а не объекта, мы выходим на весь мир и тоже защищаем его своей мыслью, как и своего ребенка, потому что он реально существует и действует в этом мире и в это же время мир действует на него. И всегда это субъект- субъект, а не субъект- объект. Ты получаешь ответку даже взгляду своему , и до этого взгляда тот, другой посмотрел на тебя. Ну, никак нельзя работать даже своей мыслью с миром, как с объектом, иначе проиграешь...саму жизнь, не только свою, а всей цивилизации в целом. А то что за века философы нагородили раньше про эти субъект- объект всё это , ошибочное, тертое-перетертое старье, далекое от жизни, надо выбросить на помойку. Все. я высказалась, можете удалять, господа мудертаоры.

Аватар пользователя boldachev

Нам женщинам очень трудно втереть 

Бывает и втираем)  Правда, только тем, у которых хватает ума не вещать от имени всех.

А вы просто прелесть какая

Аватар пользователя Марина Славянка

Я вещаю от своего имени, а не от имени всех, но позволяю себе выстраивать свои суждения обо всех.

И потом, посмотрите, сколько(кроме всего умного) глупостей наболтали ученые(земные). сколько наболтано в той же философии глупостей. А мне, значит, надо заткнуться. За вами тысячелетия, тысячи авторитетов. Но с Вашей же, моя прелесть(пойдем дальше)точки зрения, вы все, сколько вас, гениев ,было есть и будет- вы все объекты, а вот я субъект.К тому же, с точки зрения спрятавшихся за Вами идеалистов- вас всех НЕТУ нифига,, вы-творение моей мысли.Так почему же вас немножечко не пощекотать ради своего удовольствия.  

Аватар пользователя boldachev

ну, ясно, что мое возражение Болдачеву будет опять стерто

А кто, когда стирал  ваши возражения мне? Вернее, где вы мне возражали? Вроде первый раз пишете в моей теме, да и то законченной уже несколько лет назад. Здесь же неудобно - уже вторая страница - откройте новую тему и всем будет счастье.

Нехорошая это погудка, да и ошибочная в философии, считать себя только субъектом, а остальных- объектами. Только гипотетически предполагая, что другой человек- тоже субъект. Эта мысль навеяна идеализмом.

Вы осознаете, сколько взвалили на свои женские плечи парой предложений: присвоили себе право решать какая философия ошибочная, а какая правильная (не сомневаюсь, что правильная именно ваша), поставили идеализм в угол, дали понять, что у вас есть однозначный критерий, по которому можно отличить философского зомби от человека.

Ох и сволочная же логика у этой философии.

Да, согласен. Поэтому вы держитесь от нее подальше.

P.S. А вам не приходит в голову, что вы можете что-то не понимать? Вы физиков также уверенно клеймите за то, что они подрывают морально-нравственные  устои  своим релятивизмом и сбивают людей с пути истинного утверждая, что электрон, следуя двойным стандартам, пролетает одновременно через две щели? (Это вопросы риторические - отвечать на них не надо.) Успехов

Аватар пользователя Марина Славянка

 А вот да физики уже, вплоть да академиков,  с которыми я общаюсь давно знают, Александр, что я думаю относительно частиц. И не могут оспорить. Можно это моё весрьез не примать, я и не настаиваю, но оспорить это невозможно. как и мое утверждение о бесконечности, но про бесконечность спорить пытались, только проиграли, и только хохочут, что если убрать из науки бесконечность, то развалится слишком много, потому и невозможно ее убрать.

Ну Вы тоже можете посмеяться, потому что я очень много в философии развалю Ну, и что? Да трэндэчиха в сердцах, она может всякое наговорить. То, что можно разбить, то и нужно разбить. Писарев это говорил.

Про частицы . Моя теория, обязательно и доказано мной, имеет положение о Боге, которое есть сам Космос, то есть пространство. А в таком случае, стольмогушественная сила никакие частицы, электроны тащить через себя не будет.. Ну на фига ей это? Вот летит электрон, мы думаем, что это один и тот же летит по пространству.А на самом деле один за другим появляются в пространстве по данной траектории и исчезают  в пространстве огромное число электронов. А нам думается, что один летит. И так все частицы. Потому и наблюдают они проникновение "одного и того же"электрона сразу во все щели.  И только эта моя теория объясняет их феномен, который они объяснили черти-как,чисто детская работа мысли!- У них электрон-это и частица, и волна, бесконечная в пространстве. Так же те, кто работает с кварками ,не могут объяснить, почему и откуда возникает новый кварк, когда они с таким трудом пытаются получить кварк один, без прихлебателей. Откуда моментально возникает кварт, тут уж и квантово-волновой дуализм не работает. А откуда у них при ударе частицы о частицу возникает прорва частиц?, смотря какое у них соударение,  в протон-протонном масса возникает в сотни раз больше(без Бозончиков Хиггса) а в других еще есть соударениях, так по словам ученых масса может возникать большой до бесконечности....Короче они хорошо приехали.  Если они врать не будут, то в обязательном порядке и дальше будут доказывать и мое определение материи, и мое положение о частицах. А т о , что в нашей земной философии многое прогнило и разложилось давно- это нормальное явление.  Ну, вас же много тут старообрядческих философов давайте, гнобите меня, можете и забанить, оспаривайте. А я пока потренируюсь у вас мысль свою выражать покороче, не по-бабски длинно болтать. А о вот Вам какую простынь накатала. хотя я тоже ваши простыни читаю, вернее диктор экранный мне читает, пока я блины пеку или посуду мою.Из-за Вашей темпоральной теории я такую вазочку нечаянно разбила. Вообще Вы пишите очень хорошо и ясно, хоть и на мой не все верно..

 

 

 

Аватар пользователя 77

Марина Славянка, 5 Январь, 2019 - 21:56, ссылка

Про частицы . Моя теория, обязательно и доказано мной, имеет положение о Боге, которое есть сам Космос, то есть пространство. А в таком случае, стольмогушественная сила никакие частицы, электроны тащить через себя не будет.. Ну на фига ей это? Вот летит электрон, мы думаем, что это один и тот же летит по пространству.А на самом деле один за другим появляются в пространстве по данной траектории и исчезают  в пространстве огромное число электронов. А нам думается, что один летит. И так все частицы. Потому и наблюдают они проникновение "одного и того же"электрона сразу во все щели.  И только эта моя теория объясняет их феномен, который они объяснили черти-как,чисто детская работа мысли!

А что вы думаете про модель одноэлектронной вселенной Фейнмана?  smiley

Аватар пользователя Марина Славянка

Светлана, такая гипотеза  была бы вполне логична с точки зрения

нашей земной науки, но они  почему-то стесняются ее признать,

хоть и стоит у ее истоков нобелевский авторитет.

Но ведь если они признают, как истину в последней инстанции бесконечность и построили  на ней все здание науки, если они могут признавать электрон не только частицей, но и волны, БЕСКОНЕЧНОЙ в пространстве, то сколько им этих

бесконечных электронов-то надо еще? Десяток? Миллионы? А нафиг?

Уж если он бесконечный, то его с лихвой хватит на всю вселенную нашу

и даже на всю бесконечную прорву вселенных, существование которых они

весьма себе подозревают. Так что Фейнман такую идею подкинул не от фонаря,

а вполне себе в соответствии с их "научными" представлениями о мира. Они говорят, что это бред, а я лично считаю, что не бред.Ну, правда, сколько им надо бесконечных электронов в их конечную вселенную?Это еще вопрос, как может одна конечная Вселенная вместить в себя этот один бесконечный электрон, разве что допустить , что эта волна в другую вселенную вылазит еще и так в бесконечное количество вселенных обеспечивает? Короче, пока в нашей науке имеется понятие бесконечности- это наука детская. Впрочем, откуда нам взрослую ее взять, настоящую, если на нашей планете имеется только детская особь человека. 

 

Аватар пользователя 77

Когда кончатся ресурсы, человечество будет вынуждено повзрослеть и сменить научную парадигму) Но и старая, при всех издержках не так примитивна, у меня, например, нет возражений к математическим бесконечностям, я их осмысляю философски и с учетом эзотерического бекграунда, и у меня все укладывается в общую картину. Вы сами какую модель вселенной предлагаете? Конечную?) Я бы вам советовала изложить свои взгляды как философскую теорию, и поработать внутри нее, и вы, уйдя в лист, обнаружите собственный бесконечный путь к познанию) Такова природа бесконечностей, можно к ним идти из любой точки, как говорится в нагуализме - беспредельность на кончиках наших пальцев)

А вообще я вам рекомендую вот этого автора, что то общее у вас в блеске глаз)

http://ezotera.ariom.ru/user/bmp49/news/

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Да ,конечно, думать можно по-разному.Спасибо за советы.

Аватар пользователя Марина Славянка

Я бы вам советовала изложить свои взгляды как философскую теорию, и поработать внутри нее, и вы, уйдя в лист, обнаружите собственный бесконечный путь к познанию) Такова природа бесконечностей, можно к ним идти из любой точки, как говорится в нагуализме - беспредельность на кончиках наших пальцев)

 Да никто и никогда не обнаруживал БЕСКОНЕЧНЫЙ путь к познанию. Мы видим дальнюю дорогу, но что она бесконечно дружно всем миром врём, по детски смешно   и наивно. А у нас всегда так: если очень долго и Бог его знает, что там дальше,- значит дальше идет бесконечно.. Ну оболдеть от такого способа мыслить целой цивилизации. А и ясно тогда, что у нас на Земле сонмище думателей кормится, которые считают, что и Земли-то возможно нет, все только образы в наших головах и мы иметь дело можем только с этими образами. Вот это называется рубить сук, на котором сидишь, а потом летать, летать не зная где. Правда, когда захлопнется за таким мыслителем крышка гроба- он сразу отлетается раз и навсегда. Другие начинают летать, срубив в своем сознании сук, на котором сидели, Тоже чуть по разному доказывают свои субъективно-идеалистические воззрения на мир, отказывая ему в полноценной и вполне познаваемой нами реальности, мир, видищь ли зависит от того, что он о нем думает Крышка гроба прихлопнет и этих думателей.  А уж как они фокусничали, доказывая, что это не мир, а модель мира. Ну а эта "модель" прихлопнула их крышкой гроба... Уж очень она на поверку оказывается могучей по сравнению с их дистрофичными фантазиями о ней прагматиков, инструменталистов и прочей шелупенью. 

Аватар пользователя 77

Да никто и никогда не обнаруживал БЕСКОНЕЧНЫЙ путь к познанию

Не буду переубеждать, печально, что в основание своих рассуждений вы кладете крышку чьего-то гроба. 

Аватар пользователя Марина Славянка

насчет присвоения себе права решать, какая философия правильная, какая не правильная. А оно у всех есть.право мыслить, выбирать. И форумы на то и существуют, чтобы свою точку зрения высказать , попытаться отстоять . Чего плохого-то.? а для вас чем плохо?, вы же не цветочек"не тронь меня" Не нравится- забаньте Площадок-то много.

Аватар пользователя Виктория

Увидела последний ответ Промежуточного про "систему с наблюдателем", он как раз сформулировал более чётко, что у меня получалось смутно. Именно это мне и мешало с умвельтом - сложно представить "данность мира" электрону и пр. сущностям без "системы с наблюдателем". Только очень абстрактно можно это сделать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 8 января, 2015 – 19-:56 Болдачеву, Виктории и вообще всем постоянным участникам ФШ : Участвуя в ФШ уже более 3-х лет, я обнаружил такую закономерность - все участники делятся на 4 группы в зависимости от стрем -ления размышлять самостоятельно и с целью достижения полного понимания какой либо взятой для размышления проблемы (каждый узнает себя в одной из них): 1) те, кто не взирая на возникающие сомнения и трудности (а они возрастают по мере продвижения вперед на пути строительства все более глубокого и совершенного, т. е. приближающегося к истине, мировоззрения) -преодолевают их не ленясь размышлений и не страшась сомнений и создавая новые понятия исключительно формулируют их через моделирование (обдумывание и включение без противоречий в уже существующую систему своих взглядов) уже известных понятий; 2) те, кто искренне стремясь к тому же, что и первые склонны в большей или ме -ньшей степени к ленивости самостоятельного обдумывания и поэтому в своих размышлениях, в стретив трудности, не преодолевают их самостоя -те -льно, а принимают на веру фрагменты или целые «учения», «гипотезы» «теории» других участников, становящихся для первых «гуру», т е. 334 фактически формируют себе чужое мировоззрение, искренне принимаемое за собственное; 3) (к сожалению самые многочисленные) те, кто не ста вят себе целью через участие в философской полемике строить себе мировоззрение, все более приближающееся к истине, а используют это поле для ложного самоутверждения. Одни из них имея уже большой опыт полемики на ФШ и даже собственные книги статьи в философской литературе, не брезгуя и заимствованиями чужих мыслей выдавая их за свои в своих «плодовитых трудах и блогах на ФШ, выдают себя за этаких философских авторитетов, становясь упомянутыми выше «гуру» для участников 2-й группы и не снисходящих до доказывания своих мнений, а тттребуя, чтобы их принимали на веру, а другие, еще не имеющие авторитета на ФШ, не имеющие «портфеля трудов» пытаются делать то же самое, плодя надуманные, «высосанные из пальца» теории и гипотезы, напичканные цитатами классиков и собственными неосмысленными и не понимаемыми ими самими тезисами и постами; 4) Циники и нигилисты, ставящие единственную цель удовлетворения своего комплекса не -полноценности путем посылов в виде анекдотов и насмешек в адрес других участников и философии вообще. Прошу всех участников ФШ не обижаться и возмущаться, узнав себя и суть своего участия в ФШ, а глубоко задуматься о бессмысленности своего времяпровождении, если обратиться на миг к вечности применительно к себе (там ведь не обманешь !!!) Симон Вайнер ответить