Еще раз об определении сознания

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
09.07.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video

ФШ: 

  1. Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций, присущих индивидууму, и варьирующаяся у разных видов живых особей в зависимости от физиологического строения их нервной системы.
  2. Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.
  3. Сознание – воображение (когда же я закрыв глаза, пытаюсь представить себе тоже самое дерево - это, то, что я себе представил, дерево в моём сознании.
  4. Сознание – это отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях.
  5. Обычно с сознанием связывается самосознание – осознавание себя личностью, членом вида и т.д.
  6. Сознание – сознание есть опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Можно воспринимать мир непосредственно, при этом не осознавать ничего.

Энциклопедии

  1. Сознание – многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. («Философский энциклопедический словарь»)
  2. Сознание представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов. («Новейший философский словарь»)
  3. Сознание — одно из фундаментальных понятий философии, психологии, социологии, которое противостоит в контексте субъект-объектной оппозиции понятию Бытия как субъективное — объективному. («История Философии»)
  4. Обсуждение проблемы С. в философском ключе — это обсуждение коренных сторон человеческого бытия: богатство и многообразие отношений человека к действительности; способность идеального воспроизведения действительности; знание о мире, включающее представление о роли и месте человека в нем, о «смысле жизни»
  5. Сознание — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях(«Энциклопедия эпистемологии и философии науки»)
4.5
Ваша оценка: Нет Средняя: 4.5 (4 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Шадрин В.В.

В этом мире ВСе Живое. Сознание и мышление -неразрывны-Мышление-это оперирование информацией. В основе всей природы-информационная составляющая. Информация и мысль -одно и тоже. Любое взаимодействие связано с обменом и обработкой информации...........

Аватар пользователя Дмитрий

Опять? :)

Я тут картинки нарисовал. Может, будет яснее.

Картинка 1.

Картинка 2

Как видно, на обеих картинках одно слово обозначает разные понятия, но в первом случае сущностей много, во втором случае сущность одна. С чего вы взяли, что когда мы говорим о сознании, мы имеем дело именно с первой картинкой, а не второй - я не знаю.

 

Знак вопроса на второй картинке означает, что неизвестно какое понятие соответствует сущности. Ведь если понятие и сущность - не одно и то же, естественно возникает вопрос о соответствии понятия сущности. 

Аватар пользователя boldachev

Я лишь замечу: вроде мы с вами обсуждали и вы приняли, что не может быть у одной сущности несколько понятий. Есть сущность "коса, которая на голове", есть понятие "Коса, как прическа"  и есть слово "коса". Связка сущность-понятие всегда исключительно попарно и однозначно: не может одна сущность быть зафиксированной нашей голове в виде разных понятий, так и каждое понятие нашего мышление связано только с одной сущностью. Иначе получится так: вы видите/представляете некую сущность и в мышлении у вас всплывают два или три понятия - и вы гадаете, а что же это перед вами (не как это назвать, а что это).

Но это так - на подумать. Не для обсуждения.

Аватар пользователя Дмитрий

вроде мы с вами обсуждали и вы приняли, что не может быть у одной сущности несколько понятий

Да. И именно поэтому я утверждаю, что из всех определений сознания, которые вы привели, только одно определение соответствует сущности сознания, либо ни одного. А все остальное - пустые фантазии. Есть множество понятий, которым не соответствует никакая сущность, например, "русалка" - есть слово и понятие, но сущности такой не существует. В противном случае, придется признать, что понятие и сущность тождественны.

Аватар пользователя boldachev

 я утверждаю, что из всех определений сознания, которые вы привели, только одно определение соответствует сущности сознания 

И как вы предлагаете выяснить какую одну сущность  следует назвать словом "сознание"? Может быть на этой сущности написано "сознание"? Есть у вас варианты? Есть критерии? Ведь, по сути, вы утверждаете, что у какой-то сущности есть правильное, исходное имя - и это можно установить рациональными методами.

И тут у меня есть прагматичное предложение (которое я и высказал на семинаре): вот до тех пор, пока вы не нашли принцип, согласно которому мы с предельной однозначностью должны установить связь слова "сознание" и одной единственной сущностью, до тех пор считать слово "сознание" омонимом. Что по сути, означает, что мы не будем расстреливать тех, кто называет словом "сознание" другую сущность, поскольку мы еще не знаем, а какая из них та, единственно верная, то есть того ли мы расстреляли. А как только вы или кто другой найдет на некой сущности надпись "сознание", мы все перейдем на правильный язык.

Есть множество понятий, которым не соответствует никакая сущность, например, "русалка"

Вы что не знаете, что такое русалка?  Или вы словом сущность называете только вещественные объекты. Просто сущности разные нужны, сущности разные важны. Есть сущность живая рыба, а есть сущность мифологическое существо - у них просто разный онтологический статус. И как для сущности-рыбы, так и для сущности-русалки у нас в мышлении есть понятия "Рыба" и "Русалка", а в языке слова "рыба" и "русалка". Тут главное отметить, что сущность "русалка" никак не тождественная понятию "Русалка", поскольку понятие - это элемент нашего мышления, а сущность-русалка существует в своем отдельном мире мифологических существ. (Но это оффтоп - извините меня)))

Аватар пользователя Дмитрий

У меня нет никаких критериев выяснения кто прав, а кто нет. И я не утверждаю, что это вообще можно как-то установить. В философии всегда были, есть и будут расхождения по любому случаю. Но это обстоятельство не дает мне права утверждать, что сознание - это разные сущности. 

Или вы словом сущность называете только вещественные объекты.

Словом "сущность" я в данном случае называю то, что отлично от понятия и чему это понятие соответствует. У меня есть слово и понятие "русалка", и ничего отличного от этого понятия, чему бы это понятие соответствовало, не существует. Если вы считаете, что существует, то я вам завидую. Я в русалок уже давно не верю.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 11 Июль, 2016 - 23:55, ссылка

не дает мне права утверждать, что сознание - это разные сущности

Да и ни у кого нет права утверждать такое, поскольку это очень странное утверждение, ведь ясно, что ничто никогда и нигде не может быть разными сущностями.

Я лишь констатирую простую до банальности и эмпирически очевидную (однозначно следующую из простейших наблюдений - знакомства с текстами) мысль: сейчас словом "сознание" разные люди называют разные сущности. Это факт. Вам, как и мне, да и любому человеку он не может нравиться. Но у нас разные предложения как справится с этой проблемой: вы настаиваете, что среди всех вариантов использования слова "сознание" есть одно единственно правильное, то есть утверждаете, что есть некая сущность сама по себе и из себя исходно до и вне поименования носящее имя "сознание", и надо лишь ее отыскать, а я предлагаю не парится и принять омонимичность слова сознания как есть - мы просто должны знать это, считаться с этим, учитывать при чтении то, что автор может называть словом "сознание" нечто отличное от того, что называю я. Вот и все. 

Если вы считаете, что существует, то я вам завидую. Я в русалок уже давно не верю.

Ну как я и предполагал, что для вас существуют только вещественные сущности - только то, что можно потрогать руками.

Помните в далекие годы, когда мы были еще детьми на полном серьезе задавался вопрос "верите ли вы в любовь?". Были и такие , кто утверждал, что есть только понятие "любовь", но самой любви не существует, мол они в нее не верят. Но нам то, сейчас понятно, что есть понятие "Любовь", и есть нечто, с чем мы соотносим это понятие, когда говорим "у них любовь". И вот та сущность (не вещественная), которую мы наблюдаем у них и есть любовь. Именно единичная конкретная сущность любовь, а не понятие "Любовь".

У меня есть слово и понятие "русалка", и ничего отличного от этого понятия

Так и с русалкой. Безусловно глупо представлять себе русалку в виде девушки с хвостом сидящей на камне в море, то есть верить в существование вещественных русалок. Но ведь есть и невещественные, скажем, русалка из сказки Андерсена. Согласитесь, что это некая конкретная, фиксированная сущность со своими характерными  признаками, отличающими ее от русалок из других сказок. Вот и получается, что  русалок, существующих в разных сказках, много,  а понятие "Русалка" у вас одно. Ведь вы не станете утверждать, что русалки в сказках - это она русалка, да и вообще она ваше понятие.

Давайте обратимся к стандартной схеме: вот у вас есть понятие "Рыба" и означающее это понятие слово "рыба", и как только вы различаете сущность, подпадающую под поднятие "Рыба" вы называете эту сущность словом "рыба". Так ведь точно так же вы поступаете и с русалкой: у вас есть понятие "Русалка" и слово "русалка", как только вы в той или иной сказке различаете сущность, подпадающую под ваше понятие "Русалка" вы произносите слово "русалка". Схема различения сущностей путем подведение их под понятие и их поименования - одна. Отличаются они только разным онтологическим статусом рассматриваемых сущностей: одни (рыбы) существуют для нас как вещественные объекты, а другие (русалки) существуют для нас как персонажи сказок. Но первые и вторые безусловно отличны от понятий - понятие всегда одно, а сущностей подпадающих под них множество.

Допускаю, что вам не нравится называть конкретную русалку Андерсена словом "сущность". Но ведь с тем, что она, и многие другие русалки не есть ваше понятие "Русалка", надеюсь, вы спорить не будете. У понятия нет никаких атрибутов, отличительных свойств, характера, а у андерсовкой русалки, как и у других русалок - есть. Тогда вам просто надо найти еще одно слово, чтобы заменить его в схеме "понятие - слово - сущность" для случая, когда в качестве третьего элемента выступает нечто невещественное (любовь, русалка и пр.)

Аватар пользователя Дмитрий

Ну как я и предполагал, что для вас существуют только вещественные сущности - только то, что можно потрогать руками.

Можно ли потрогать руками синий цвет? Психику? Мышление? Любовь? Для меня существует то, что существует независимо от того, есть ли у нас об этом понятие или нет, поименовали мы это каким-либо словом или нет. У животных нет речи, нет понятий о разных сущностях, но сущности эти существуют. А как быть с русалками? Если у нас нет никакого понятия о русалках, они все равно существуют? Допустим, у скульптора есть понятие "Зевс", он изваял из камня статую Зевса - следует ли отсюда, что он создал сущность "Зевс"? Тогда любая сущность есть, по сути, создание нашего мышления и понятия неотличимы от сущностей.

Аватар пользователя boldachev

Для меня существует то, что существует независимо от того, есть ли у нас об этом понятие или нет, поименовали мы это каким-либо словом или нет.

Ну тогда не понятно почему для вас русалка из сказки Андерсена не  существует? Ведь этот персонаж сказки существовал до вас, независимо от вас и независимо от того есть ли у вас понятие "Русалка" и знаете ли вы слово "русалка".

Если у нас нет никакого понятия о русалках, они все равно существуют?

Так для нас ничто не существует, если у нас нет понятия. Спросите в XIX веке "существуют нейтрино?" и вам ответят "нет". Так же бессмысленно спрашивать о существовании Русалки Андерсена, до того, как появилось само понятие русалка. Вы опять, на мой взгляд, связываете существование лишь вещественным существованием.  

Тогда любая сущность есть, по сути, создание нашего мышления и понятия неотличимы от сущностей.

Я же вам подробно объяснил: понятие - это мысле-образ в голове у которого нет конкретных атрибутов, свойственных индивидам/сущностям. Есть понятие "Рыба" и существует огромное количество индивидов-рыб с фиксированными атрибутами, отличающими их друг от друга. Совершенно так же есть понятие "Русалка" и множество индивидов, подпадающих под это понятие - множество разных, отличающихся друг от друга русалок из разных сказок и мифов. Когда мы говорим о понятии (хоть "Рыба, хоть "Русалка"), то имеем в виду обобщенный образ, общее представление, а когда мы замечаем, что рыба нырнула в глубину, или читаем "Русалочка откинула со лба принца волосы и поцеловала его в высокий, красивый лоб", то понимаем, что речь идет не о понятиях, а о конкретных индивидах/сущностях, подпадающих под наши понятия. 

Кстати, а как вы решаете для себя такую задачку: вот между Васей и Галей любовь, и вы согласны эту любовь считать конкретной единичной сущностью, не совпадающей с понятием "Любовь". А как нам быть с любовью между Русалочкой и принцем? Она уже не единичная сущность, а понятие?

По сути, вы в простую схему "понятие - слово - сущность/индивид" вносите не очень обоснованное различие: если индивид связан с вещественными объектами (Вася и Галя), то он сущность, а если с невещественными (с объектами другого онтологического статуса), то это у же и не сущность, а нечто неотличимое от понятия. Но ведь ясно, что понятие не может быть отождествлено с индивидом - любовь Русалки и принца вполне себе конкретный индивид, подпадающий под понятие "Любовь".

Аватар пользователя Дмитрий

Ну тогда не понятно почему для вас русалка из сказки Андерсена не  существует?

:) Хорошо. Русалка из сказки Андерсена существует независимо от его - Андерсена - воображения? А Андерсен, в свою очередь, заразил всех остальных своей фантазией.

Так для нас ничто не существует, если у нас нет понятия.

А у животных есть понятия о чем-либо? Значит для них ничего не существует?

Вы опять, на мой взгляд, связываете существование лишь вещественным существованием.  

Если существование сущности независимо от того, есть у меня понятие о ней или нет, является тем, что вы называете вещественным существованием, тогда да, я связываю существование лишь с вещественным существованием. Какой смысл утверждать, что все порождения моего больного воображения существуют? :) Более того, это для меня проблема номер один - как отличить вымышленную сущность от реальной? Я могу увидеть мираж корабля, и я не скажу, что корабль существует, существует мираж этого несуществующего корабля. Вот русалка - это тоже, можно сказать, "мираж". Существует мышление, мыслящее несуществующую русалку. В данном случае есть только понятие о сущности, а самой сущности нет. Чем отличается статуя Зевса от реального Зевса? Разве это одна и та же сущность? Есть реальный Зевс - сущность, о которой у нас есть понятие. А есть камень, которому мы сообразно понятию придали форму - это не сущность Зевса, это - его изображение. Да и само понятие есть, как вы сказали, мыслимый образ, т.е. изображение сущности, по сути.

Аватар пользователя boldachev

Русалка из сказки Андерсена существует независимо от его - Андерсена - воображения?

Тут главное, что русалка Андерсена существует независимо от нас всех. Ведь вы же этот критерий существования выдвинули сами ("Для меня существует то, что существует независимо от того, есть ли у нас об этом понятие или нет, поименовали мы это каким-либо словом или нет.")

А у животных есть понятия о чем-либо? Значит для них ничего не существует?

Это вопрос не такой простой. Но если при виде одной сущности животное бежит от нее, а при виде другой - к ней, то значит что-то там в животном заложено типа понятия "опасно" и "еда". А если животное на что-то никак не реагирует, значит и нет у него такого "понятия", а значит и нет сущности. Но это уход от темы.

Какой смысл утверждать, что все порождения моего больного воображения существуют? :)

Извините, но мы рассуждаем не о вашем воображении. Русалка из сказки Андерсена  не порождение вашего воображения, а нечто существующее на протяжении многих лет для миллионов людей.

Более того, это для меня проблема номер один - как отличить вымышленную сущность от реальной? Я могу увидеть мираж корабля, и я не скажу, что корабль существует, существует мираж этого несуществующего корабля.

И что вас тут озадачивает? Существует ли мираж? Конечно, существует. Он существует иначе, чем  существует корабль. У них разные онтологические статусы. Но оба существуют: один как мираж, как единичная сущность/индивид подпадающий под понятие "Мираж", а второй как индивид, подпадающий под понятие "Корабль". И реальность тут совершенно ни при чем: и мираж, и корабль реальны. Здесь не проблема реальности и существования как такового, а вопрос определения статуса этого существования: вы видите нечто перед собой в виде корабля - этого уже достаточно, для того, чтобы зафиксировать, что нечто, некий индивид, сущность (а не понятие) существует. А далее надо только определить онтологический статус этого индивида-сущности: вещественный корабль, мираж корабля, голограмма, галлюцинация. Иногда это сделать легко, иногда сложнее, но повторю - это не проблема существования, а лишь вопрос определения онтологического статуса того, что существует. 

Вот русалка - это тоже, можно сказать, "мираж".

Нельзя. Потому, что мы прекрасно отличаем существование в виде оптического эффекта и в виде мифологического существа - у миража и героя сказки разные онтологические статусы и существуют они в разных онтологических местах. Но и первый, и второй существуют независимо от нас. 

В данном случае есть только понятие о сущности, а самой сущности нет.

Попробую еще раз: у вас есть понятие "Русалка" о сущности под названием "Русалка из сказки Андерсена" и эта сущность существует и существовала до вашего рождения, независимо от вашего ее признания в качестве существующей или несуществующей. Обратите внимание: когда мы рассматриваем понятие "Рыба", то для нас ясно, что это понятие о вещественной сущности плавающей в воде, когда же мы обращаемся к понятию "Русалка", то мы однозначно понимаем, что это понятие не является понятием вещественной сущности, это понятие указывает нам на сущность, которая обитает не в воде, а встречается в мифах и сказках. Если бы я сказал, что сущность/индивид "русалка" плавает в Неве, то вы бы имели полное право заявить, что таковая сущность не существует, но я лишь утверждаю, что сущность/индивид Русалка Андерсена существует в сказке Андерсена. Что здесь не так? Что вас не устраивает? Я неправильно указал, на место существования? Или вы не согласны с тем, что Русалка Андерсена существует независимо от нас? Или вы хотите сказать, что она не индивид подпадающий под понятие "Русалка", а само понятие?

Чем отличается статуя Зевса от реального Зевса? Разве это одна и та же сущность?

Не понял вашего вопроса? Есть понятие "Статуя" - есть конкретная сущность/индивид "статуя Зевса". Есть понятие "Бог" - есть сущность/индивид подпадающая под это понятие Зевс. Существуют разные сущности/индивиды подпадающие под свои понятия.

Если вам не хочется русалку Андерсена называть сущностью и говорить, что эта сущность существует в сказке Андерсена, то предложите свою терминологию. Чем, каким термином нам заменить третий член в схеме "понятие - слово - сущность", когда речь идет о русалке? Что делает русалка в сказке Андерсена?

Вот мы пришли в мир, в котором есть много чего: нечто из этого вещественно, другое - невещественно, но все это было до нас и независимо от нас. Мы все это узнаем-познаем. А потом вдруг часть этого объявляем несуществующим. Вроде и понятия у нас есть, и распознавать мы то, что подпадает под эти понятия умеем, и индивиды подпадающие под эти понятия мы различаем друг от друга... но заявляем, что всего этого нет. Ну как же нет, если мы различаем? И тут у нас два варианта поведения:

  1. либо признать, что существует только то, что вещественно, а для обозначения наличия другого выбрать другой термин (уже не раз просил вас об этом),
  2. либо принять, что есть различные онтологические статусы существования: существует и корабль, и его мираж, и сказочный летучий корабль, и даже галлюцинация корабля, но просто все они существуют по-разному, в  разных онтологических регионах; и то, в виде каких сущностей они существуют, однозначно заложено в соответствующих понятиях: слыша слово "русалка" все прекрасно понимают, где и в виде какой сущности существуют индивиды понятия "Русалка".
Аватар пользователя Дмитрий

Тут главное, что русалка Андерсена существует независимо от нас всех.

Но не от Андерсона. Это все хитрости. Все же понимают, что был такой сказочник, что он написал сказку о русалке. Теперь будем говорить, что русалка существует просто потому, что под это понятие можно подвести все истории о русалке и все ее изображения? :)

А далее надо только определить онтологический статус этого индивида-сущности: вещественный корабль, мираж корабля, голограмма, галлюцинация.

Все эти проблемы и расхождения связаны со словом "существует". Вы говорите об онтологических статусах - вам так удобно. Мне удобнее говорить так, как я говорю. Можно все на свете считать существующим и спорить об онтологическом статусе, а можно говорить о разнице существует-не существует и спорить об отличии, допустим, сна от реальности. Я ощущаю, воспринимаю корабль, но настоящий ли он или мираж? Ведь иллюзия отличается от не-иллюзии тем, что демонстрирует нам предметы, которые ничем внешне не отличаются от настоящих, но которых не существует. Если вы называете корабль, явленный нам миражом, существующим, тогда почему я не могу сесть в него и поплыть?

Есть понятие "Статуя" - есть конкретная сущность/индивид "статуя Зевса". Есть понятие "Бог" - есть сущность/индивид подпадающая под это понятие Зевс. Существуют разные сущности/индивиды подпадающие под свои понятия.

Хорошо. У нас есть понятие "изображение русалки" и индивид, который подходит под это понятие. У нас есть понятие "русалка", а индивида, которого можно было бы подвести под это понятие, нет. У нас вполне может быть понятие без всякого индивида, и поэтому кроме этой схемы "слово-понятие-сущность" может быть и такая схема "слово-понятие" и мне не надо искать новый термин. Совсем не факт, что если у нас возникло понятие о чем-то, то сразу же найдется индивид под это понятие. У нас есть понятие "бог", но индивида под это понятие мы еще не нашли. Разве существует что-либо соответствующее понятию "бог"? Статуи бога - это же не сам бог. Сказки о русалочке, различные ее изображения - это не сама русалочка, так ведь?

Аватар пользователя boldachev

Извините, мне не интересно вести обсуждение, когда собеседник просто игнорирует вопросы да еще заданные по несколько раз. Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

А на какой вопрос я не ответил?

Аватар пользователя boldachev

...У понятия нет никаких атрибутов, отличительных свойств, характера, а у андерсовкой русалки, как и у других русалок - есть. Тогда вам просто надо найти еще одно слово, чтобы заменить его в схеме "понятие - слово - сущность" для случая, когда в качестве третьего элемента выступает нечто невещественное (любовь, русалка и пр.)

...Если вам не хочется русалку Андерсена называть сущностью и говорить, что эта сущность существует в сказке Андерсена, то предложите свою терминологию. Чем, каким термином нам заменить третий член в схеме "понятие - слово - сущность", когда речь идет о русалке? Что делает русалка в сказке Андерсена?

...либо признать, что существует только то, что вещественно, а для обозначения наличия другого выбрать другой термин (уже не раз просил вас об этом)

...я лишь утверждаю, что сущность/индивид Русалка Андерсена существует в сказке Андерсена. Что здесь не так? Что вас не устраивает? Я неправильно указал, на место существования? Или вы не согласны с тем, что Русалка Андерсена существует независимо от нас? Или вы хотите сказать, что она не индивид подпадающий под понятие "Русалка", а само понятие?

...Кстати, а как вы решаете для себя такую задачку: вот между Васей и Галей любовь, и вы согласны эту любовь считать конкретной единичной сущностью, не совпадающей с понятием "Любовь". А как нам быть с любовью между Русалочкой и принцем? Она уже не единичная сущность, а понятие?

Аватар пользователя Дмитрий

...У понятия нет никаких атрибутов, отличительных свойств, характера, а у андерсовкой русалки, как и у других русалок - есть. Тогда вам просто надо найти еще одно слово, чтобы заменить его в схеме "понятие - слово - сущность" для случая, когда в качестве третьего элемента выступает нечто невещественное (любовь, русалка и пр.)

...Если вам не хочется русалку Андерсена называть сущностью и говорить, что эта сущность существует в сказке Андерсена, то предложите свою терминологию. Чем, каким термином нам заменить третий член в схеме "понятие - слово - сущность", когда речь идет о русалке? Что делает русалка в сказке Андерсена?

...либо признать, что существует только то, что вещественно, а для обозначения наличия другого выбрать другой термин (уже не раз просил вас об этом)

Вот:

У нас вполне может быть понятие без всякого индивида, и поэтому кроме этой схемы "слово-понятие-сущность" может быть и такая схема "слово-понятие" и мне не надо искать новый термин.

Это не годится как ответ?

...я лишь утверждаю, что сущность/индивид Русалка Андерсена существует в сказке Андерсена. Что здесь не так? Что вас не устраивает? Я неправильно указал, на место существования? Или вы не согласны с тем, что Русалка Андерсена существует независимо от нас? Или вы хотите сказать, что она не индивид подпадающий под понятие "Русалка", а само понятие?

Я так и хочу сказать: "она не индивид подпадающий под понятие "Русалка", а само понятие":

Совсем не факт, что если у нас возникло понятие о чем-то, то сразу же найдется индивид под это понятие. У нас есть понятие "бог", но индивида под это понятие мы еще не нашли. Разве существует что-либо соответствующее понятию "бог"? Статуи бога - это же не сам бог. Сказки о русалочке, различные ее изображения - это не сама русалочка, так ведь?

 

...Кстати, а как вы решаете для себя такую задачку: вот между Васей и Галей любовь, и вы согласны эту любовь считать конкретной единичной сущностью, не совпадающей с понятием "Любовь". А как нам быть с любовью между Русалочкой и принцем? Она уже не единичная сущность, а понятие?

Чем вас не удовлетворило:

Существует мышление, мыслящее несуществующую русалку. В данном случае есть только понятие о сущности, а самой сущности нет. Чем отличается статуя Зевса от реального Зевса? Разве это одна и та же сущность? Есть реальный Зевс - сущность, о которой у нас есть понятие. А есть камень, которому мы сообразно понятию придали форму - это не сущность Зевса, это - его изображение. Да и само понятие есть, как вы сказали, мыслимый образ, т.е. изображение сущности, по сути.

Изображение любви и сама любовь - это же разные вещи, верно?

Надо пояснить. У нас разные манеры вести разговор. Я специально избегаю длинных километровых комментариев и стремлюсь к лаконичности. Конечно, мне не лень отвечать на каждое предложение, как это обычно делается на других форумах, но комментарии от этого становятся большими, а это создает угрозу мне запутаться в разговоре, поэтому я стараюсь концентрировать свое внимание на главном, конечно, учитывая при этом все слова и вопросы собеседника. Почему-то мои ответы вы не считаете ответами на ваши вопросы, как будто я сам с собой разговариваю.

Аватар пользователя boldachev

Да, извините, я был невнимателен и пропустил ваш ответ в последнем комментарии. Меня он не удовлетворяет (по причине очевидности разницы между понятием "Русалка" и конкретным экземпляром, индивидом "русалка из сказки Андерсена" со своими очевидными для всех атрибутами), но думаю, что обсуждение уже пошло по кругу и продолжат бессмысленно.

Спасибо

Аватар пользователя mp_gratchev

 

boldachev, 12 Июль, 2016 - 10:57, ссылка

Я лишь констатирую простую до банальности и эмпирически очевидную (однозначно следующую из простейших наблюдений - знакомства с текстами) мысль: сейчас словом "сознание" разные люди называют разные сущности. Это факт.

Можно уточнить? Разные люди лишь думают, что указывают на сущность. В результате при том, что сущность одна, получают список разных сущностей. А факт состоит в том, что дальше констатации явлений дело не продвигается.

--

Аватар пользователя boldachev

Что там себе люди думают, это надо каждого опрашивать - написал ли он что думает или соврал. Но судя именно по текстам, по написанному людьми следует сделать вывод, что указывают на разное. Один говорит про то, что у него перед глазами, другой про то, что представляет когда закрывает глаза, а третий про то, что о себе думает и т.д. Если действительно интересно, то задайте вопросы, а действительно они так думают)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Что там себе люди думают, это надо каждого опрашивать - написал ли он что думает или соврал.

Теперь уже в слово "думают" вкладываем разное содержание.  Здесь у меня "думают" равно субъективному мнению, которое письменно или устно озвучивают по поводу "сознания".  В науке на субъективном мнении дело не останавливается. Там проводят эксперимент, который подтвердит или опровергнет публично высказанное субъективное мнение.

--

 

 

Аватар пользователя boldachev

В науке на субъективном мнении дело не останавливается. Там проводят эксперимент

Проводите. 

Аватар пользователя mp_gratchev

В философии эксперимент - это дискуссия. В дискуссии субьективное мнение обьективизируют в суждение, которое проходит испытание критикой.

Ваши соображения о термине сознание были рассмотрены в новом обсуждении Булатом.
--

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Июль, 2016 - 11:39, ссылка

«Или вы хотите сказать, что она не индивид подпадающий под понятие "Русалка", а само понятие?»

Я так и хочу сказать: "она не индивид подпадающий под понятие "Русалка", а само понятие":

Совсем не факт, что если у нас возникло понятие о чем-то, то сразу же найдется индивид под это понятие. У нас есть понятие "бог", но индивида под это понятие мы еще не нашли. Разве существует что-либо соответствующее понятию "бог"? Статуи бога - это же не сам бог. Сказки о русалочке, различные ее изображения - это не сама русалочка, так ведь?

В Вашем варианте есть слово «русалка» и понятие русалки, но нет предмета, обозначенного словом «русалка». Понимаете, понятие есть, а то, что объясняет, описывает это понятие нет – есть только слово, без того, кого/что оно обозначает. Если Вы скажете, а как же понятие объясняет, представляет нам кто такая эта «русалка» (не слово-знак, а то, что это слово обозначает), то это и значит, что понятие требует наличие предмета (мышления), который оно и объясняет содержательно, давая ответ на вопрос «что это (за предмет, который мы мыслим)?». В итоге имеем треугольник мышления: слово - предмет (мышления) – понятие. А предметом/сущностью (мышления) может быть что угодно – хоть мифическая русалка, хоть трансцендентный Бог, хоть банальный стул. Вот мыслим мы трансцендентную сущность – Бога, - а понятие этой сущности вполне себе имманентно мыслящему субъекту.

«...Кстати, а как вы решаете для себя такую задачку: вот между Васей и Галей любовь, и вы согласны эту любовь считать конкретной единичной сущностью, не совпадающей с понятием "Любовь". А как нам быть с любовью между Русалочкой и принцем? Она уже не единичная сущность, а понятие?»

По поводу этой цитаты мой комментарий. В первом случае (Вася с Галей) имеем «согласны эту любовь считать конкретной единичной сущностью, не совпадающей с понятием "Любовь"». То есть, согласны подвести данную сущность не под общее понятие любви, а под единичное понятие любви Васи с Галей, имеющее своим объемом эту единичную любовь-сущность. А что, во втором случае, любовь русалочки и принца не единичная (особенная и неповторимая) – не подпадающая под единичное понятие с объемом единственной данной конкретной любви?  Под общее понятие любви подпадают все сущности, именуемые любовью (в том числе и Васи с Галей и русалочки с принцем). Отношение сущности и понятия одинаково как в первом, так и во втором случае. Сущность есть то, что мыслится и понятийно описывается субъектом – предмет мышления. Предмет мышления есть то, что описывается в понятиях и обозначается словом/словами. Значение слова-термина, обозначающего предмет (мышления), и есть понятийное описание данного предмета (мышления).

Аватар пользователя boldachev

а под единичное понятие любви Васи с Галей

Я все таки  хотел бы настаивать на том, что "единичное понятие" (в значении единичная сущность/объект - одно понятие) есть оксюморон.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Декабрь, 2017 - 22:35, ссылка

"а под единичное понятие любви Васи с Галей"

Я все таки  хотел бы настаивать на том, что "единичное понятие" (в значении единичная сущность/объект - одно понятие) есть оксюморон.

Это Ваше безусловное суверенное право. Также как безусловным суверенным правом порядочной части логиков является подразделение понятий на виды общие и единичные понятия по их объему. Я так присоединяюсь к последним, при этом уважая Ваше суверенное право smiley

Аватар пользователя boldachev

Да, это интересно. С точки зрения теории множеств или классов - множество с одним элементом является множеством, и класс с одним элементом является классом. Но если отвлечься от математического формализма, то сказать, указывая на один предмет, что перед нами их множество - это, согласитесь, нонсенс)) 

Аналогично и с понятием в философии. Да, можно провести формализацию и создать под каждый индивидуум (единичную сущность) свое понятие - понятие этого стола, понятие камня у подъезда, понятие конкретного автомобиля с разбитым задним стеклом и царапиной на капоте. 

Но ведь это просто профанация  самой идеи формирования понятий, как нечто обобщенного, позволяющего подводить частное под общее. Понимаете, если мы напишем определение понятия, то понятие "Моя рука" не подпадет под это определение. Или нам придется делать такое определение: понятие - это любой ментальный образ в сознании (хоть конкретного камня, хоть всех камней).

Все же я не стал бы идти на поводу математики и логики, в которых предельные случаи (множество из одного элемента) являются естественными, и поостерегся использовать явно бессмысленный термин "единичное понятие" в философии.

Еще раз повторю: "единичное понятие" - это исключительно и только про частности, про царапины и трещины, про разбитые стекла и конкретный оттенок, а "настоящее" понятие про абстрагирование от частностей, про общее.

 

Аватар пользователя Корвин

Нет никаких единичных понятий. Но есть понятие индивида. Если например S схваченный в понятии предмет и в числе его свойств мы мыслим свойство быть индивидом, то это не означает, что S не может быть растиражирован бесконечное число раз. Неповторимость придают предмету не внутренние его свойства, а связь с внешним к понятию о нем. Например "эта кошка", "моя кошка", "кошка Дуся" и т.п. указатели. Суть в том, что мышление мыслит не только понятия, но и еще кое-что.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Декабрь, 2017 - 00:58,ссылка

Всё, что Вы написали представляет собой более чем серьезные аргументы. Вероятно, суть понятия именно в обобщении, классификации. Тогда проблема с «единичным понятием» просто некорректно решена введением «единичного понятия». Когда мы ментально (в совокупности понятий) описываем какой-либо индивидуальный предмет мышления, мы не сводим, не подводим этот предмет под какое-то одно понятие, но подводим предмет под массу (массив) понятий, которые и дают цельный ментальный индивидуальный портрет предмета мысли. Вот это следует называть вместо «единичного понятия» может быть ментальной понятийной конструкцией (ментальным образом, ментальным представлением) конкретного предмета мысли (будь то кошка Марта или такой индивидуальной сущности как звезда по имени Солнце). Суть тут в том, что чувственному образу-гештальту или образному представлению в умозрении соответсвует ментальное понятийное описание этого предмета мышления. Какое имя у этой ментальной конструкции? Имя ей не «единичное понятие», а …..?

Аватар пользователя boldachev

ментальным образом, ментальным представлением ... Имя ей не «единичное понятие»

 Если следовать просто логике, строить терминологию с нуля, то я бы ни за что не придумал бы такой термин, как "единичное понятие". Оно получилось, как предельный случай понятия в логике, но надо ли оно в философии?

Можно сказать,  что исходно у нас есть индивиды и их ментальные представления. Если ментальное представление связано с одним объектом, то это просто ментальное представление. Если под ментальное представление подпадает несколько индивидов, если это представление является общим для них, то мы говорим о понятии.

Это если идти снизу, от генезиса понятий. 

А вот если идти сверху, от формальных определений, от уже построенной теории в которой, к примеру, есть такие понятия как "Множество" и "Понятие", то экстраполируя определения на предельные случаи и получим что-то типа "множество одного элемента" или "единичное понятие")))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитрий, 13 Июль, 2016 - 10:49, ссылка

Исходный тезис - "сущности существуют в сущем".

"Сущность" - это Идея.

"Существует" - это Движение.

"В сущем" - это Пространство.

"Играем" только Движением и Пространством, оставляя Идею неизменной: в физическом пространстве сущность русалки реализуется в материализованную русалку, а в пространстве сказок и мифов - в сказочный персонаж. Вот и все дела.smiley

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 13 Июль, 2016 - 10:49, ссылка

У нас есть понятие "русалка", а индивида, которого можно было бы подвести под это понятие, нет. У нас вполне может быть понятие без всякого индивида, и поэтому кроме этой схемы "слово-понятие-сущность" может быть и такая схема "слово-понятие" и мне не надо искать новый термин. Совсем не факт, что если у нас возникло понятие о чем-то, то сразу же найдется индивид под это понятие.

Замените Вашего «индивида» на «предмет мышления» - он же сущность, которая мыслится.

 У нас есть понятие "бог", но индивида под это понятие мы еще не нашли. Разве существует что-либо соответствующее понятию "бог"? Статуи бога - это же не сам бог. Сказки о русалочке, различные ее изображения - это не сама русалочка, так ведь?

Но любое понятие (в том числе Бога) несостоятельно без предмета мышления. Ведь понятие есть ни что иное, как содержательное описание (ответ на вопрос «что это?») в приложении к предмету мышления. Потому и имеем треугольник слово - предмет (мышления) – понятие. Уберем отсюда предмет, который мыслится, - не будет и понятия о чем мы мыслим.

Аватар пользователя Дмитрий

Замените Вашего «индивида» на «предмет мышления» - он же сущность, которая мыслится.

А зачем? Я специально в этой давнишней беседе обратился к термину "индивид": надо же показать, чем мышление стола отличается от мышления Бога.

Вот по словам моих оппонентов можно сделать вывод, что мышление о косе ничем не отличается от мышления о сознании, поэтому как в случае косы у нас омонимия, такая же омонимия и в отношении сознания.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Июль, 2016 - 22:49, ссылка

"Чем отличается статуя Зевса от реального Зевса? Разве это одна и та же сущность?"

Не понял вашего вопроса? Есть понятие "Статуя" - есть конкретная сущность/индивид "статуя Зевса". Есть понятие "Бог" - есть сущность/индивид подпадающая под это понятие Зевс. Существуют разные сущности/индивиды подпадающие под свои понятия.

И что мы имеем в итоге? Имеем то, что одна сущность «статуя Зевса» подпадает под несколько понятий. Отсутствует отношение одна сущность – одно понятие, а имеется отношение одна сущность - множество понятий. В отношении к одной индивидуальной статуе мы фиксируем подпадание под несколько (множество) понятий. Эта индивидуальная сущность подпадает под понятия: статуя, Зевс, Бог, миф, культура, произведение искусства. Если же мы хотим подвести индивидуальную сущность - статую Зевса под одно понятие, то это будет отношение индивидуальной сущности с единичным её понятием.

Аватар пользователя Вернер

А Снеговик с морковкой......?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Июль, 2016 - 10:57, ссылка

…сейчас словом "сознание" разные люди называют разные сущности. Это факт. Вам, как и мне, да и любому человеку он не может нравиться. Но у нас разные предложения как справится с этой проблемой: вы настаиваете, что среди всех вариантов использования слова "сознание" есть одно единственно правильное, то есть утверждаете, что есть некая сущность сама по себе и из себя исходно до и вне поименования носящее имя "сознание", и надо лишь ее отыскать, а я предлагаю не парится и принять омонимичность слова сознания как есть - мы просто должны знать это, считаться с этим, учитывать при чтении то, что автор может называть словом "сознание" нечто отличное от того, что называю я. Вот и все.

То есть, по-разному понимая, что есть сознание, мы плодим множество понятий сознания, а вместе с разными понятиями плодим также и разные сущности? 

Помните в далекие годы, когда мы были еще детьми на полном серьезе задавался вопрос "верите ли вы в любовь?". Были и такие , кто утверждал, что есть только понятие "любовь", но самой любви не существует, мол они в нее не верят. Но нам то, сейчас понятно, что есть понятие "Любовь", и есть нечто, с чем мы соотносим это понятие, когда говорим "у них любовь". И вот та сущность (не вещественная), которую мы наблюдаем у них и есть любовь. Именно единичная конкретная сущность любовь, а не понятие "Любовь".

Вновь тот же вопрос. Понимание любви различается у разных субъектов. Разное понимание рождает разные понятия любви. Следует ли из этого, что за разными понятиями у субъектов сокрыты разные предметы-сущности мышления или любовь – это одна сущность, а понимают эту сущность субъекты по-разному и обладают разными понятиями одной сущности? Или дело в том, что субъекты обладают данной сущностью (а мы свидетели этому «сущность, которую мы наблюдаем у них и есть любовь»), но не понимаем что такое любовь и, соответстенно, понятия любви не соответствуют наблюдаемой сущности. Сущность есть, а понятием этой сущности мы не обладаем (ложно понимаем любовь)? Или «единичная конкретная сущность любовь» лишена понятия, а понятие «любовь» - это о некоей иной сущности?

Так и с русалкой. Безусловно глупо представлять себе русалку в виде девушки с хвостом сидящей на камне в море, то есть верить в существование вещественных русалок. Но ведь есть и невещественные, скажем, русалка из сказки Андерсена. Согласитесь, что это некая конкретная, фиксированная сущность со своими характерными  признаками, отличающими ее от русалок из других сказок. Вот и получается, что  русалок, существующих в разных сказках, много,  а понятие "Русалка" у вас одно. Ведь вы не станете утверждать, что русалки в сказках - это она русалка, да и вообще она ваше понятие.

Ну вот, приехали. Начали с того, что имеется связка одна сущность имеет одно понятие. А теперь уже множество сущностей имеют одно понятие. Так ведь это про разные понятия и разные сущности. Индивидуальная сущность-русалка имеет единичное понятие, объем которого составляет единичная сущность. А класс сущностей-предметов мышления русалок имеет общее понятие русалки как таковой (подклассы с хвостом или с ногами).

Схема различения сущностей путем подведение их под понятие и их поименования - одна. Отличаются они только разным онтологическим статусом рассматриваемых сущностей: одни (рыбы) существуют для нас как вещественные объекты, а другие (русалки) существуют для нас как персонажи сказок. Но первые и вторые безусловно отличны от понятий - понятие всегда одно, а сущностей подпадающих под них множество.

А разве множеству персональных русалок не соответствует множество единичных понятий?

Аватар пользователя boldachev

А разве множеству персональных русалок не соответствует множество единичных понятий?

А в чем тут русалки отличаются от кошек? Все единичные (индивидуумы) кошки подпадают под одно понятие "Кот". Так и все индивидуальные русалки (Андерсена, Даргомыжского и пр.) подпадают под одно понятие "Русалка". 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Декабрь, 2017 - 20:19, ссылк

"А разве множеству персональных русалок не соответствует множество единичных понятий?"

А в чем тут русалки отличаются от кошек? Все единичные (индивидуумы) кошки подпадают под одно понятие "Кот". Так и все индивидуальные русалки (Андерсена, Даргомыжского и пр.) подпадают под одно понятие "Русалка".

"Но первые и вторые безусловно отличны от понятий - понятие всегда одно, а сущностей подпадающих под них множество"

Моя кошка Марта разве не отличается от Вашей кошки не только тем, что это две индивидуальные сущности, но и тем что подпадают каждая под своё единичное понятие. Кошек две - сущностей две и понятий (единичных) тоже два. Сколько сущностей столько и понятий (единичных). Вопрос же сводится к объёму понятий, откуда и следует множество кошек подпадают под одно понятие или одна единственная моя Марта подпадает под единичное понятие. 

Заявляя "понятие всегда одно, а сущностей подпадающих под них множество", Вы допускаете некорректность. Понятие не всегда одно: может быть общее понятие (куда вошли все кошки чохом), а может быть столько понятий (не одно, а множество), сколько есть кошек - единичное понятие одной из множества кошек.

Аватар пользователя boldachev

Моя кошка Марта разве не отличается от Вашей кошки не только тем, что это две индивидуальные сущности, но и тем что подпадают каждая под своё единичное понятие.

Все коты подпадают под понятие "Кот" и такое понятие - одно и обозначается оно знаком "кот". И когда речь о понятии, обозначаемом словом "русалка", то оно одно и под него подпадает множество частных русалок.

Теперь давайте подумаем о вашей кошке Марте. Тут самое сложное ответить на вопрос, а может ли быть понятие индивида, единичного уникального объекта? Ведь когда мы говорим о понятии, то прежде всего подразумеваем, что это по сути своей нечто обобщенное, то что позволяет классифицировать объекты, подводить их под некий тип. Скажем, пока мы хвостатых усатых мяукающих называем Мартами и Васями у нас вообще нет понятия "Кот", но заметив некоторое типовое сходство между мяукающими мы формируем понятие "Кот", а потом и поименовываем его словом "кот". То есть по определению понятия, как основания для типизации, классификации, немыслима ситуация, когда под понятие подпадает только один объект или когда понятие формируется для индивидуального объекта. Скорее всего следует говорить, что у вас есть представление/образ кошки Марты, а не понятие. И это представление по своей сути, назначению противоположно  понятию - оно должно указывать не на нечто общее, а именно на индивидуальные черты, отличающие Марту, от обобщенного кота, которого мы фиксируем понятием "Кот".

Заявляя "понятие всегда одно, а сущностей подпадающих под них множество", Вы допускаете некорректность.

Так что все же я прав - если под понятие не подпадает несколько индивидуумов, то это и не понятие, а просто частное представление.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 16:48, ссылка

Теперь давайте подумаем о вашей кошке Марте. Тут самое сложное ответить на вопрос, а может ли быть понятие индивида, единичного уникального объекта? Ведь когда мы говорим о понятии, то прежде всего подразумеваем, что это по сути своей нечто обобщенное, то что позволяет классифицировать объекты, подводить их под некий тип. Скажем, пока мы хвостатых усатых мяукающих называем Мартами и Васями у нас вообще нет понятия "Кот", но заметив некоторое типовое сходство между мяукающими мы формируем понятие "Кот", а потом и поименовываем его словом "кот". То есть по определению понятия, как основания для типизации, классификации, немыслима ситуация, когда под понятие подпадает только один объект или когда понятие формируется для индивидуального объекта. Скорее всего следует говорить, что у вас есть представление/образ кошки Марты, а не понятие. И это представление по своей сути, назначению противоположно  понятию - оно должно указывать не на нечто общее, а именно на индивидуальные черты, отличающие Марту, от обобщенного кота, которого мы фиксируем понятием "Кот".

Да. Принципиально важно, что мы подразумеваем под сущностью понятия. Если это его функция - подведение конкретного под общее абстрактное в некий класс, то что мы получим? Чем шире предметный класс, тем более абстрактны, бедны по содержанию понятия этих классов. Если же сущностью понятия мы признаем описание предмета мысли в совокупности присущих ему признаков и свойств-атрибутов, то будет совсем иной итог понятийного описания русалки. Во втором случае единичное понятие отвечает данной сущности понятия как такового. А в первом случае понятия катастрофически теряют свою способность содержательно описывать предмет мысли по мере увеличения степени абстрактности понятия (расширения класса предметов подпадающих под общие понятия). В такой функции (классификации предметов) самым бедным содержательно-понятийным описанием для русалки будет отнесение её к понятию сущего. Что такое русалка? Да это нечто сущее. Много мы о русалке Андерсона узнали, подведя её под общее понятие?

Обратимся к значению слова «понятие» по Логическому словарю:

Понятие - общее имя, имеющее относительно ясное и устой­чивое содержание и сравнительно четко очерченный объем.

П. явля­ются, напр., «дом», «квадрат», «молекула»,

«кислород», «атом», «любовь», «бесконечный ряд» и т. п.

Отчетливой границы между теми именами,

которые можно назвать П., и теми, которые не относятся к П.,

не существует. «Атом» уже с античности является

достаточно оформив­шимся П., в то время как «кислород»

и «молекула» до XVIII в. вряд ли могли быть отнесены к П.

Имя «П.» широко используется и в повседневном языке,

и в языке науки. Однако в истолковании содержания

этого имени един­ства мнений нет. В одних случаях

под П. имеют в виду все имена, включая и единичные,

и пустые. К П. относят не только «столицу»

и «европейскую реку», но и «столицу Белоруссии»

и «самую большую реку Европы». В других случаях П.

понимается как общее имя, отра­жающее предметы и

явления в их общих и существенных признаках. Иногда П.

отождествляется с содержанием общего имени, со смыс­лом,

стоящим за таким именем. Термин «П.» широко

употреблялся в традиционной логике, кото­рая

начинала с анализа П., затем переходила к исследованию

сужде­ния, которое мыслилось составленным из П.,

и далее к описаниям умозаключения, составленного

из суждений как более простых эле­ментов.

В современной логике термины «П.», суждение и

умозаключе­ние употребляются редко.Схема изложения

логики «понятие -> суж­дение -> умозаключение»

отброшена как устаревшая. Изложение со­временной

логики начинается с логики высказываний, которая

лежит в фундаменте всех иных логических систем

и в которой простое высказывание не разлагается

на составляющие его части"

Следуя приведенному толкованию понятия «понятие», не существует однозначного его значения. Я предпочитаю значение понятия, в котором понятия представляют-описывают содержательность Понимания не только классов предметов, но и любого предмета мышления, включая единично-персональные «столица Москва», «кошка Марта» (этим предметам мышления соответствуют единичные понятия), и мифические, вымышленные предметы мышления химеры типа коммунистического общества (этим предметам мышления соответствуют так называемые пустые понятия). Представление кошки Марты не есть просто чувственный образ-гештальт, но есть и мысленное представление персональной кошки в понятийном конструкте, выражаемом в словесном описании индивидуального предмета мышления, представляющем конкретное содержание её чувственного образа. Какая она кошка Марта? Отвечаем на этот вопрос в словесном описании, которому отвечает содержательное Понимания этого предмета мысли в понятийном конструкте «кошка Марта».

Так что все же я прав - если под понятие не подпадает несколько индивидуумов, то это и не понятие, а просто частное представление. 

Ну что же, правы Вы – значит так тому и быть. А не правы представители науки логики, подразделяющие понятия на общие и единичные по их объему.

«Единичные и общие понятия. Если объем понятия составляет лишь один предмет мысли, то оно называется единичным, например: «Солнце», «Земля», «Россия», «московский Кремль», «первый советский космонавт». К единичным относятся также понятия, охватывающие совокупность предметов, если они мыслятся как единое целое, т. е. употребляются в собирательном смысле: «Солнечная система», «человечество», «ООН». Юристы часто пользуются единичными понятиями: «Всеобщая декларация прав человека» (1948 г.), «Трудовой кодекс Российской Федерации», «адвокат Петров».

Общие понятия заключают в своем объеме группу предметов (от двух до бесконечности), причем они приложимы к каждому элементу этой группы, т. е. употребляются в разделительном смысле: «звезда», «планета», «государство», «столица»»

 Логика: Учебник для студентов юридических вузов и факультетов. Иванов Евгений Акимович

Звезда – понятие общее, но звезда по имени Солнце – понятие единичное. Кошка – понятие общее, но кошка по имени Марта – понятие единичное.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 12 Декабрь, 2017 - 19:51, ссылка.

Да. Принципиально важно, что мы подразумеваем под сущностью понятия. 

Я вот тоже обратил внимание и говорю об этом уже не первый раз.

Если для слова "сознание" Болдачев допускает несколько толкований, которые подразумевают разные понятия, иногда похожие, иногда вообще о разном, то в разговорах о слове "понятие" он не идет на компромисс и не допускает иных трактовок, кроме своей.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Июль, 2016 - 23:22, ссылка

И тут у меня есть прагматичное предложение (которое я и высказал на семинаре): вот до тех пор, пока вы не нашли принцип, согласно которому мы с предельной однозначностью должны установить связь слова "сознание" и одной единственной сущностью, до тех пор считать слово "сознание" омонимом. Что по сути, означает, что мы не будем расстреливать тех, кто называет словом "сознание" другую сущность, поскольку мы еще не знаем, а какая из них та, единственно верная, то есть того ли мы расстреляли. А как только вы или кто другой найдет на некой сущности надпись "сознание", мы все перейдем на правильный язык.

Возникают два вопроса. 1) Мы ищем одну сущность «сознание» или одно понятие этой сущности? 2) Некое множество субъектов считают, что нашли одну сущность с одним понятием (ну а имя нам уже известно «сознание»). Откуда нам известно, что найденная кем-то сущность и есть искомая и понятие этой искомой сущности соответствует ей?  Ведь на найденной сущности нет клейма «сознание».

"Есть множество понятий, которым не соответствует никакая сущность, например, "русалка""

Вы что не знаете, что такое русалка?  Или вы словом сущность называете только вещественные объекты. Просто сущности разные нужны, сущности разные важны. Есть сущность живая рыба, а есть сущность мифологическое существо - у них просто разный онтологический статус. И как для сущности-рыбы, так и для сущности-русалки у нас в мышлении есть понятия "Рыба" и "Русалка", а в языке слова "рыба" и "русалка". Тут главное отметить, что сущность "русалка" никак не тождественная понятию "Русалка", поскольку понятие - это элемент нашего мышления, а сущность-русалка существует в своем отдельном мире мифологических существ.

А сам «мир мифологических существ» где находится? В сознании? А населяют сознание объекты-феномены и объекты-ноумены. Они же предметы нашего мышления. И все сущности не более чем объекты мышления и объекты чувственного восприятия. Тогда и сущность-русалка есть предмет мышления, представляющий из себя два объекта сознания: феномен-русалка и понятие-русалка.  Мыслимый нами «мир мифологических существ» находится в нашем уме/умозрении, где русалка выступает элементом-понятием умозрения, а воспринимаемый нами чувственный образ, феномен русалки находится в нашем чувственном её представлении.

Проблема. Нетождественность сущности и понятия русалки касается не мира мифических сущностей, а любой сущности в принципе. Сущность (любая) выступает предметом мышления. И в мышлении на основе индивидуального Понимания эта мыслимая нами сущность получает содержательное понятийное описание, объяснение «что это за сущность такая». Вот это Понимание предмета мышления у разных людей различается (нетождественно). В результате нет единого одного на всех понятия мыслимой сущности. Сущность мыслится вроде одна, а понятие её (объект-ноумен) различается у разных субъектов. И если различия понятия сущности-русалки невелики (в одном понятии русалка водная химера женщины с рыбьим хвостом, то в другом у русалки не рыбий хвост, а человеческие ноги), то с метафизическими сущностями расхождения в значении весьма велики.

Вопрос. Поскольку кажется, что разные субъекты имеют предметом мышления одну сущность (в нашем случае сознание), но при этом понятие этой сущности весьма различается у разных субъектов, то с чем мы имеем дело: 1) с разными мыслимыми сущностями  (понятно, что разным сущностям соответствуют разные понятия); 2) с одной сущностью, но по-разному понимаемой разными субъектами (понятно, что понимают по-разному и оттого имеют разные понятия одной сущности)?

Аватар пользователя boldachev

1) Мы ищем одну сущность «сознание» или одно понятие этой сущности?

Здесь однозначное соотношение. 

Откуда нам известно, что найденная кем-то сущность и есть искомая и понятие этой искомой сущности соответствует ей?

Ни откуда. Ни одна сущность исходно не подписана, а значит правильного ответа нет.

А сам «мир мифологических существ» где находится? В сознании?

Без разницы) Все в сознании) 

Нетождественность сущности и понятия русалки касается не мира мифических сущностей, а любой сущности в принципе.

На то и есть два слова) 

Поскольку кажется, что разные субъекты имеют предметом мышления одну сущность (в нашем случае сознание)

Нет, так не кажется - приведенный список однозначно показывает, что люди называют словом "сознание" разные сущности.

но при этом понятие этой сущности весьма различается у разных субъектов

Сколько сущностей, вернее сказать, сколько типов сущностей, столько и понятий. 

 1) с разными мыслимыми сущностями  (понятно, что разным сущностям соответствуют разные понятия);

Опрос показывает, что да - слово одно, а понятий, а соответственно и  типов сущностей много.

Кстати, такая же ситуация оказалась и с понятием "Понятие": одним словом разные люди называют совершенно разные сущности.

Аватар пользователя Александр Бонн

молодцы, так держать! 

никаких категорий философии, только белый стих свободного жанра. 

Гегель идиот, целое Учение о понятии создал, а у нас свои понятия..пацанские.

Волюнтаризм однако. 

Пятигорский, сколько говорил толмачил про сознание и состояние сознания.

А вы даже не можете отделить сознание от состояния сознания. 

"когда для какой-то сути дела выполнены все условия, вещь вступает в свое существование"

Сознание выявляется, а не определяется. Определяется "в" сознании или "не в" сознании.

Выявите обусловленность (условия) сознания и тогда возникнет содержание этого сознания. Любое существование обусловлено. 

 

Аватар пользователя boldachev

Пятигорский, сколько говорил толмачил про сознание и состояние сознания.

 И что? Все говорят. Вам понравилось, что говорил Пятигорский. И какой вывод из этого мы должны сделать?

Выявите обусловленность (условия) сознания и тогда возникнет содержание этого сознания.

Так и выявляйте)  

Аватар пользователя Александр Бонн

в подобных дискуссиях про сознания (хотя это не дискуссия), участники никак не разделяют два теоретический объекта: сознание и состояние сознание и как следствия "дают определения" состоянию. 

Моя позиция проста: придерживаюсь историческому знанию, где:

- есть ЧАСТНОЕ сознание (слуховое, зрительное, вкусовое, тактильное, обонятельное, умственное) и ОБЩЕЕ, т.е. сочетанное, где все эти частные сознания существуют вместе и параллельно. 

- сознание обусловлено, т.е. существует в ГРАНИЦАХ условий.

- сознание не имеет определения, т.е. у сознания нет качеств, у сознания есть свойства. 

Это к тому, что слуховое сознание существует в одной логике, а когнитивное сознание обусловлено своим набором условий и т.д. И все эти сознания не есть одно, но существуют в одном и базовое, это время, т.е. в сознании всё синхронизировано. И это уже свойство не сознания, а состояния сознания. Меняя состояние сознания, меняется и само сознание.

Мой любимый пример - выпивка - после стакана водки и время меняет свою размерность и женщины становятся красивые и т.д.

И опять же, к чему это? Да к тому, что чем сложней открытая система, тем трудней выявить ее основание. все, что существует, имеет основание, о оно существенно.

Что основание сознания? Я не знаю. Материальное - головной мозг...но это ничего не решает. Но это связано с условиями.

К примеру, условие существование материи? Тела существуют благодаря гравитации (эфирного давления). Или вселенная разлетается или сжимается (хотя вопрос глупый).

Так и с сознанием, никто не поставит правильный вопрос - оно существует или бытийствует? Если это бытие, то тогда это "душа", а если существование, то тогда это велосипед, который едет, пока крутятся педали. 

Аватар пользователя boldachev

в подобных дискуссиях про сознания (хотя это не дискуссия), участники никак не разделяют два теоретический объекта: сознание и состояние сознание и как следствия "дают определения" состоянию. 

На этой странице обсуждается вполне конкретная проблема: одно или несколько понятий называют словом "сознание".  Ваше же различение касается только одного из них, какого я не знаю, а поэтому обсуждение невозможно. Вы явно называете словом "сознание" не то, что им называю я, поскольку для меня, в моей понятийной сетке фраза "состояние сознания" принципиально невозможна - не может быть состояние у того, что не имеет качеств, что не является объектом.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 18:53, ссылка

в подобных дискуссиях про сознания (хотя это не дискуссия), участники никак не разделяют два теоретический объекта: сознание и состояние сознание и как следствия "дают определения" состоянию. 

На этой странице обсуждается вполне конкретная проблема: одно или несколько понятий называют словом "сознание".  Ваше же различение касается только одного из них, какого я не знаю, а поэтому обсуждение невозможно. Вы явно называете словом "сознание" не то, что им называю я, поскольку для меня, в моей понятийной сетке фраза "состояние сознания" принципиально невозможна - не может быть состояние у того, что не имеет качеств, что не является объектом.

Как вы объясните следующий пример?

Вы сидите и следите за разговором, или событиями, происходящими на экране телевизора. Через некоторое время вас одолевает дрема и в вашем сознании меняется яркость-отчетливость картинки.

Разве это не перемены в состоянии сознания?

Аватар пользователя boldachev

Разве это не перемены в состоянии сознания?

 Вы же сами себе ответили "меняется яркость-отчетливость картинки" - меняются параметры/качества объектов, данных в сознании, но не само сознание. Если говорить точно, то изменилось состояние тела субъекта, а вслед за ним поплыла и картинка. 

Если следовать логике "состояния сознания", то тогда и экрану в кинотеатре нужно приписывать разные состояния в зависимости от того, что на нем показывают. (Это конечно грубый пример, но показательный).

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 22:45, ссылка

Разве это не перемены в состоянии сознания?

 Вы же сами себе ответили "меняется яркость-отчетливость картинки" - меняются параметры/качества объектов, данных в сознании, но не само сознание. Если говорить точно, то изменилось состояние тела субъекта, а вслед за ним поплыла и картинка. 

Если следовать логике "состояния сознания", то тогда и экрану в кинотеатре нужно приписывать разные состояния в зависимости от того, что на нем показывают. (Это конечно грубый пример, но показательный)

А вот если бы взяли в пример экран монитора, в котором настраивается яркость, то он был бы и менее грубым и более показательным, но теперь уже  в пользу того, что сознание может  быть более и менее спящим-пробужденным.

Аватар пользователя Александр Бонн

т.е. Вы сознание хотите видеть ОБЪЕКТОМ и определить его, как бытие......как микроба или как "мозжечок".

И кто тогда будет субъект? Микроскоп?

Вот я и говорю, рано или поздно Вы откроете объект животное и выясните, что шли не к человеку, а от человека. Это к тому, что уже ходили по этим тропам другие. 

Аватар пользователя boldachev

т.е. Вы сознание хотите видеть ОБЪЕКТОМ и определить его, как бытие......как микроба или как "мозжечок".

Да вроде вполне однозначно написал:

boldachev, 10 Декабрь, 2017 - 18:53, ссылка

в моей понятийной сетке фраза "состояние сознания" принципиально невозможна - не может быть состояние у того [у сознания], что не имеет качеств, что не является объектом

Аватар пользователя Александр Бонн

 не может быть состояние у того, что не имеет качеств, что не является объектом.

--------------------------

Это на каком языке? 

Как объект может являться? 

Я Вам предлагаю определиться, а Вы как-то "съезжаете" 

Сознание Вам является?  Т.е. Вы фиксируете явление "сознание"? 

Или Вам положен натуральный объект "сознание"? 

Кирпич на дороге, это Явление для Вас или Реальность?

Если это "чисто умозрительно", то не вопрос, чем тогда сознание отличается от красоты?

Тогда вы придумываете сознание, как героя мультипликации, который будет летать, мяукать и жить вечно. 

-----------------------------------------------------

не может быть состояния (бабла) у того, что не имеет качеств (к баблу?), что не является  баблом.

простите......кто на ком стоял?

Аватар пользователя boldachev

Отвечу на ваш комментарий только для того, чтобы вы не смогли его подредактировать или удалить поутру. А по существу никакой уважающий себя человек отвечать на этот поток не станет. Держитесь

Аватар пользователя Александр Бонн

В этом и есть ваша слабость...инфантильность реакции.

Как только "за горло", так сразу в кусты этики и морали. 

Объект "сознание" у вас есть или нет? Если есть, то укажите как определили объект, посредством ЧЕГО? Если это явление, то где действительность? 

"Существование - это непосредственность бытия, к которой сущность восстановила себя. Эта непосредственность есть в себе рефлексия сущности в себя. Сущность как существование выступила из своего основания, которое само перешло в существование. Существование есть эта рефлектированная непосредственность, поскольку оно в самом себе есть абсолютная отрицательность. Оно теперь также положено как абсолютная отрицательность, определив себя как явление.

Явление есть поэтому прежде всего сущность в ее существовании; сущность наличествует в нем непосредственно. Что явление есть не непосредственное, а рефлектированное существование, это обстоятельство составляет момент сущности в нем; иными словами, существование как существенное существование есть явление. "

Вы всё это отрицаете, т.к. сами себе что-то придумываете и сами себе объясняете жанр, в котором придумываете. И вам такая критика не нравится, критика, которая не признает вас, как автора....автора художественного произведения - философия. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 11 Декабрь, 2017 - 13:11, ссылка

В этом и есть ваша слабость...инфантильность реакции. Как только "за горло", так сразу в кусты этики и морали. 

Я тоже думаю, что Болдачев должен был сразу в ухо,  а не мораль с этикой разводить

Аватар пользователя Александр Бонн

"В ухо" - это так думать? "Я тоже так думаю"

Как вы думаете? в ухо? Взрослый мужик? Подойди и дай в ухо, какие проблемы? 

Вы думаете вас никто не видит? Гуру и адептов? Это если выражаться корректно и в духе политической толерантности. Вы лично, меня ну никак не очаровываете своими способностями к мышлению и уровнем понимания простых вещей. 

Аватар пользователя Корнак7

Александр Бонн, 11 Декабрь, 2017 - 13:34,ссылка

"В ухо" - это так думать? "Я тоже так думаю"

Как вы думаете? в ухо? Взрослый мужик? Подойди и дай в ухо, какие проблемы? 

Вы думаете вас никто не видит? Гуру и адептов? Это если выражаться корректно и в духе политической толерантности. Вы лично, меня ну никак не очаровываете своими способностями к мышлению и уровнем понимания простых вещей.

Мне не понятны ваши возражения. Я ведь только вас поддержал

Аватар пользователя Александр Бонн

это была поддержка?  я не знаю как реагировать....что-то я отвык от "русского дискурса" 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Декабрь, 2017 - 20:56, ссылка

yes

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 11 Июль, 2016 - 23:03, ссылка

"вроде мы с вами обсуждали и вы приняли, что не может быть у одной сущности несколько понятий"

Да. И именно поэтому я утверждаю, что из всех определений сознания, которые вы привели, только одно определение соответствует сущности сознания, либо ни одного. А все остальное - пустые фантазии. Есть множество понятий, которым не соответствует никакая сущность (в логике – это пустые понятия), например, "русалка" - есть слово и понятие, но сущности такой не существует. В противном случае, придется признать, что понятие и сущность тождественны.

То есть несколько понятий должны соответствовать нескольким сущностям. Одна сущность – одно понятие. Либо понятие (второе, третье,…десятое) не соответствуют сущности, кроме одного.

Но! Есть сущность, являющаяся предметом мышления. И есть люди её мыслящие и при этом понимающие мыслимую сущность каждый на свой лад. Понимают по-разному, следовательно, и дают разные определения, а с определениями у них различается и понятие данной сущности. Отчего разные люди по-разному понимают одну и ту же сущность? Потому что люди несовершенные и их Понимание несовершенно и различно у разных людей. А кто из людей владеет самой Истиной (Понятием) данной сущности (истиной в последней инстанции)? Никто. Вот и получаем что понятие одной сущности не тождественно сущности (сколько пониманий, столько понятий с определениями данной сущности).

Аватар пользователя Дмитрий Косой

"Сознание — одно из фундаментальных понятий философии" - если есть философы обходящиеся без этого понятия, значит ваше утверждение неверно.

Аватар пользователя Олан Дуг

Лично я придерживаюсь такой модели работы сознания:

Сознание - это состояния коммуникации органов чувств (рецепторов) и эффекторов (органов воздействия) с мозгом

Выдвигаю следующую гипотезу: Когда мозг переключает свою деятельность полностью на восстановление и регулировку внутренних органов (и себя в том числе) он отключает связь с рецепторами и эффекторами (человек теряет сознание), когда же он вновь включает эту связь человек приходит в сознание.

В сознании и без сознания - это положение переключателя связи (внешний мир - внутренние органы). Если мозгу удается наладить работу внутренних органов - происходит выздоровление (один из методов лечения тяжелых травм - искусственная кома), если нет - смерть.

Когда же человек приходит в сознание и включается связь с внешним миром, начинается  процесс мышления (работа Разума) по формированию целей и алгоритмов их достижений (проявляться свобода воли).

 

Аватар пользователя boldachev

Тема не об определении сознания, а об омонимичности термина "сознания". 

Сознание - это состояния коммуникации органов чувств (рецепторов) и эффекторов (органов воздействия) с мозгом

И да, тут вы пишете о работе нечто, как оно работает, но ни слова о том, что такое это нечто. Для вас это что-то очевидное. Но на поверку получается, что другие называют словом сознание совсем другие нечто (см. текст в начале страницы). 

Выдвигаю следующую гипотезу: Когда мозг переключает свою деятельность 

Скорее всего вы не знакомы с висцеральной теорией сна Пигорева.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Какое именно определение сознанию Вы хотите дать?

Согласно формуле Абсолюта, любое понятие имеет три смысла.

Три смысла сознания:

1)сознание, как Идея. Онтология понятия сознание. 

2)сознание, как Идея в Пространстве. Примеры: 

- сознание живого объекта;

- сознание человека;

- общественное сознание, т.е сознание общества (экономическое, политическое, правовое, нравственное, 

эстетическое, религиозное, научное, философское и т.д.)

и т.д.

3) сознание, как некая Идея, неким образом реализованная (Движение)

в неком Пространстве. Примеры:

- расширенное сознание человека;

- гипнотическое сознание человека;

- измененное сознание человека;

- психоделическое сознание человека;

- трансовое сознание человека;

и т.д.

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Дмитрий

В философии всегда были, есть и будут расхождения по любому случаю.

Если говорить только о расхождении, то это лишь мнение/я о философии, т.к. не говорится о противоположном расхождению, т.е. о схождении. Вот, например, на вашей картинке нарисована летящая птичка. Наверняка вы недвусмысленно ответите на вопрос, будет ли она летать лишь имея одно крыло? На деле не будет летать. Но в своём мнении вы можете вообразить её летящей с одним крылом. Другой же вообразит её летящей на пол крыле, третий - вообще без крыльев летящей... и.т.д. Т.о. не учитывая противоположности, мы можем разбирать лишь случаи относящиеся только к мнению, которое может быть далеко от того, что есть на деле.

Болдачёв

... не может быть у одной сущности несколько понятий.

Опять же, если утверждается только одна сущность, то она не может иметь своей противоположности, что означает, что сущность не может являться никогда, а явление никогда не может быть существенно. И какое же понятие может быть у такой сущности, если не мнимое, причём такое мнимое, которое никак не может организоваться в организм, в котором различные сущности даны явным образом - в различных функциях организма. А что есть явление сущности в организме, если не сама интерпретанта одной сущности в своих функциональных образах и подобиях.
Не то же ли самое происходит с понятием сознания?!.... которое не только явлено в многообразии разделённых своих определённостей, но и некоем единообразии, органически обьединяющим их в одно определённым способом, суть которого состоит в наложении волн различных определённостей(интерференции волн/спектральный анализ и синтез).

Что бы было бы если бы в организме была бы лишь одна определённость сознания? Он бы, например, сознавал зримое, но не сознавал чувственное(незримое) и.т.п.
А если бы в организме было бы только множество определённостей сознания, то такой организм бы, не имея равнодействующей, потерял бы общее, управляющее всеми функционалами, сознание, т.е. в таком организме отсутствовала бы ЦНС(управление), например, в виде логарифмической функции.

....

Аватар пользователя Vladimirphizik

ссылка

3) сознание, как некая Идея, неким образом реализованная (Движение)

в неком Пространстве. Примеры:

- расширенное сознание человека;

- гипнотическое сознание человека;

- измененное сознание человека;

- психоделическое сознание человека;

- трансовое сознание человека;

и т.д.

Не трудно заметить, что к п.3) относится также обычное/стандартное/среднестатистическое и т.д. и т.п. сознание человека. То есть, обобщенно-нормальное состояние сознания.

Убрав все лишнее и сосредоточившись только на обобщенно-нормальном состоянии сознания человека, как живой биологической единицы (без социума), получаем три смысла человеческого сознания в онтологическом отношении:

1) сознание, как данность (Идея);

2) сознание, как возможность (Пространство);

3) сознание, как процесс (Движение). 

Только объединение этих трех пунктов позволит сконструировать более-менее подходящее определение сознанию.

Аватар пользователя boldachev

Vladimirphizik, 12 Июль, 2016 - 08:32, ссылка

Какое именно определение сознанию Вы хотите дать?

Вообще не хочу.  

Обсуждалось не то, какое определение нам нужно, а то, что их, а вернее, понятий называемых словом "сознание" много.

Вы добавили еще.

Аватар пользователя fidel

я думаю что у сознания может быть как катафатическое так и апофатическое определение

и катафатическое определяет не сознание а некое понятие

Аватар пользователя Бармалей

Гениально. yes

fidel, 13 Июль, 2016 - 00:06, ссылка

я думаю что у сознания может быть как катафатическое так и апофатическое определение

и катафатическое определяет не сознание а некое понятие

Я тут пытался разобраться с этими катафатическим и апофатическим и поскольку, я тупица во всем этом философско-божественном (вы мне верите в этом? будьте бдительны!), то решил исходить из простого принципа, раз фидель их как бы противопоставил, - значит они как бы типо антиподов, взаимоисключающих состояний. 

У меня вопрос к автору - как может быть одновременно ДВА определения одному феномену? Тем более, что ниже он все же делает акцент на катафатическом. Тем самым противореча сам себе. Он же писал о двух ипостасях. 

Не сознание, а некое понятие. Это круто. НЕКОЕ. ПОНЯТИЕ. Нам остается только гадать. А может фидель думает, что мы тут все кругом ясновидящие и обязаны знать чё там замутил его моск? Даже боюсь у него спрашивать. А вдруг он, считая что я ясновидящий и обязан знать о чем он там в моску своем думает, ответит мне? laugh

Аватар пользователя Владимир К

Докладчик:  Александр Болдачев

Семинар Философского штурма

Дата: 

09.07.2016

Приведя определения сознания из энциклопедий, вы упустили определение сознания из Большого энциклопедического словаря. Это определение я нахожу основополагающим в понимании что есть сознание:

СОЗНАНИЕ, одно из основных понятий философии, социологии и психологии, обозначающее человеческую способность идеального воспроизведения действительности в мышлении. Сознание - высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности. Выступает в двух формах: индивидуальной (личной) и общественной.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. 

Аватар пользователя Sanchez

Спасибо - все понятно и согласен с вами! 

Есть у меня одна догадка  - по поводу сознания.

Сознание не может осознать отсутствие самого себя. 

А раз сознание "живет" в нас - то оно или он ?) также подвержено инстинкту - доминанту всего живого - Инстинкт выживания. 

В этом инстинкте выживания - после того как носитель умрет физически - сознание придумывает все что угодно - лишь бы "жить" дальше.

Догадка в том - что сознание придумало похожего себе - максимальная фантазия сознания - придумало Бога. 

Вот. 

 

Аватар пользователя fidel

точнее было бы сказать что корень дерева смысловых структур есть бытиё

насчет инстинкта  выживания в общем случае неверно

и кроме того есть люди осознавшие свою смертность и поэтому он вообще как бы отошел на второй план

Аватар пользователя fidel

Сознание не может осознать отсутствие самого себя. 

вот кстате абсолютно неверно, может но не всякое

существуют масса методик, позволяющие осознать природу сознания

но все они требуют изменения типа личностного восприятия

Аватар пользователя Корнак7

fidel, 13 Июль, 2016 - 17:12, ссылка

Сознание не может осознать отсутствие самого себя. 

вот кстате абсолютно неверно, может но не всякое

существуют масса методик, позволяющие осознать природу сознания

но все они требуют изменения типа личностного восприятия

Федь, ты видимо невнимательно прочитал. Речь шла об осознании отсутствия сознания

Аватар пользователя fidel

все же сознание это понятие или сущность ?

Аватар пользователя Дмитрий

Сущность, о которой у нас нет никакого понятия. :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Опять воспользуемся тезисом "сущности существуют в сущем".

Рассмотрим сущее под названием "человек".

Человек обладает сознанием.

Сознание не может существовать в человеке, поскольку оно - не орган его тела.

Следовательно, сознание - не сущность человека.

Тем не менее, сознание является сущностью. Только другого сущего... 

Аватар пользователя fidel

относительно таких сущностей можно дать только отрицательное определение - чем они не являются

других вариантов нет

Аватар пользователя Дмитрий

Должно быть положительное определение, иначе нам следует задуматься существует ли вообще такая сущность, если мы не можем найти ни одного ее признака.

Аватар пользователя boldachev

Вот здесь я с вами соглашусь: у сознания (в моем значении этого термина) нет и не может быть никаких признаков (любой признак который мы можем выделить будет принадлежать сущности данной в сознании, а не сознанию) и оно не существует (но есть).

Аватар пользователя Эрц

Сущность обьекта, это его свойства. Есть пол-рыбы + пол-бабы - русалка, при этом независимо, живьем или умозрительно.

У чукчей, есть более сорока наименований "снега", для них это не синонимы.

С сознанием... Получается, берем некую парадигму, выделяем понравившееся свойство "сознания" и можно стряпать адекватное (в данной парадигме и по данному свойству) определение.

Что в общем и было продемонстрировано.

Количество возможных парадигм, помноженное на кол-во "видимых" (различимых) свойств... много...

Вот только эти свойства, не "основополагающие". Сознание (его наличие) отделяет "кто" (субьекта) от "что" (обьекта), живое от не живого. (при этом антропоцентризм придется выбросить на свалку)

А единственное свойство, отделяющее одно от другого, это восприятие. От "амебного", до человеческого (или божественного, кому и это в парадигму укладывается).

Свойство сознания - восприятие. Правда, это не решает проблему определения "восприятия", т к именно "восприятие" (а не сознание) является неопределимой "исходной точкой", а все что определено как "сознание" - производные от нее.

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Эрц, 13 Июль, 2016 - 19:56, ссылка

Сознание (его наличие) отделяет 

А вы уверены, что все поняли о чем вы пишете? Я например, не понял. Что вы называете словом "сознание"? Там в верху странице есть несколько вариантов - вы о каком из них?

Аватар пользователя Эрц

Там, на верху страницы, целый "павлиний хвост" определений, а мы ищем... "вспоминая афоризм Раневскойsmiley). Суть мы ищем.

Сознание у нас присутствует, следовательно осталось ощипать с всего, что наговорено, всё лишнее, до момента, когда останется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сознание и ничего более.

Правда потом придется и "то, что останется" исследовать на пригодность.

Начнем выщипывать?

Имеет смысл разводить про то, что сознание не набор нейронов с электрохимией? (имхо если и имеет, то в другой теме).

Отбрасываем далее, "интеллектуальная составляющая". Калькулятор считает лучше меня, вся и всяческая концептуализация и построение моделей и образов, не есть сознание.

Что осталось? Память и "перспективное планирование". Все в сброс. Есть настоящее, сознанию этого достаточно.

Остаются только "блуждающие токи мысли" (ниочем). Избавляемся и от них.

-----------

Что остается в итоге? Чистое восприятие текущего момента. (безоценочное!)

Проверяем, сознание присутствует? Да. Ничего лишнего нет? Нет.

При этом, совершенно пофигу, чье это сознание, Ваше, "Соляриса", кролика или амебы. Это сознание. А вот дальше уже можно навешивать на него всяческие опции, согласно эволюционной иерархии и используемой парадигмы.

Основа есть. Из единичного, неопределимого свойства. Всё остальное, через него.

Дальше, либо изучаем "опции", либо изучаем само это свойство.

Аватар пользователя boldachev

Сознание у нас присутствует, следовательно осталось ощипать с всего, что наговорено, всё лишнее, до момента, когда останется ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сознание и ничего более.

Так ведь в том и проблема, что каждый считает, что у него присутствует то, что он называет словом "сознание", но только все по-разному делают отсечение. Вы, к примеру, считаете, что "интеллектуальная составляющая" лишняя, а другой считает, что сознание немыслимо без мышления. И все говорят о самой сути. Только сути разных сущностей.

Поэтому вам следовало бы сразу начинать с конца (к которому вы вели) и написать, мол, словом "сознание" я называю чистое восприятие текущего момента, непосредственную данность.

Дальше, либо изучаем "опции", либо изучаем само это свойство.

Дальше - после фиксации о чем идет речь - не о мышлении, не о психике, не о нейронных взаимодействиях - надо хорошо подумать: а что мы собираемся изучать? Для начала надо выделить, ограничить предмет/объект изучения - можно и отдельное свойство или некую "опцию". И вот тут проблема: как только вы попытаетесь указать на нечто, на свойство, на опцию, то это не будет ни само сознание, ни свойство сознания, ни опция сознания, а лишь нечто данное в сознании. Понимаете? Все, о чем мы можем сказать, все, что мы можем различить - все это дано нам в сознании (в текущем в восприятии, в непосредственной данности), то есть не является самим сознанием. Изучать получается нечего. Нет у сознания свойств.

Но опять же напомню, это все про понятие, которое мы с вами условились называть термином "сознание". Большинство читающих мой комментарий посчитают написанное мной сущем бредом, поскольку они называют словом сознание другие понятия (см. "павлиний хвост") и естественно, что сказанное мной о сознании-восприятии-текущего-момента будет непригодно для описания сознания-психика или сознания-рефлексия и пр.

Понимаете суть поднятой в этой ветке проблемы?

Аватар пользователя Эрц

Так ведь в том и проблема, что каждый считает, что у него присутствует то, что он называет словом "сознание", но только все по-разному делают отсечение.

Дык, "интеллектуальная составляющая", на то человеку и дана, чтоб анализировать.

Анализируем: если выкинуть "это", останется феномен сознания? (я выкинул, я в сознании?smiley). А если "это"?

Если анализировать таким образом у кого-то не получается, то "интеллектуальная составляющая" а5 выходит лишней...

Т что, не я "называю словом сознание то или это", а к термину "сознание", можно прийти логически, отсекая лишнее, выделяя существенное. (при этом именно отсекая, а то будет очередному "Платону", очередная курица.)

Любое определение- относительная истина (даже данное мною, из одного свойстваsmiley)

Но оно может быть более или менее относительно (т е дано относительно большего или меньшего количества зависимостей). соответственно...

надо хорошо подумать: а что мы собираемся изучать? Для начала надо выделить, ограничить предмет/объект изучения - можно и отдельное свойство или некую "опцию"

"Отдельную", не надо.

Философия (имхо) изучает (скорее интерпретирует) Весь Мир, в целом. Т е это не материалистическая наука, способная исследовать некую вырванную из контекста Мира, отдельную причинно следственную связь (ПСС).

Философия во главу угла ставит (должна ставить) некую Цельную Систему (правда, каждый философ свою). И из этой системы уже можно изучать ПСС.

Но для того чтоб создать Систему, нужна отправная точка.

Что у нас есть КРОМЕ восприятия, для создания системы? Где эта система может существовать, как модель (а иначе она существовать не может)?

 Все, о чем мы можем сказать, все, что мы можем различить - все это дано нам в сознании (в текущем в восприятии, в непосредственной данности), то есть не является самим сознанием. Изучать получается нечего. Нет у сознания свойств

Дык вот эта ДАННОСТЬ, и есть сознание, и ни что другое.

Нельзя отделить сознание от его содержимого (оно и есть "содержимое"). И одно-то свойство есть. (описать его невозможно, но у каждого оно имеется)

и естественно, что сказанное мной о сознании-восприятии-текущего-момента будет непригодно для описания сознания-психика или сознания-рефлексия и пр.

А это уже результат двойственного восприятия. Субьект- обьект и восприятие где-то между ними болтается, как действие субьекта, его "типа, сознания" (скорее мозга, в этом случае)

Но есть ведь и недвойственность...

Сознание-психика-рефлексия идр, вполне проходят по разделу материалистической (обьективной) науки. Причины, следствия, выводы, материальная польза. Можно изучать и таким образом, но это другая мотивация. (к Вашей теме про материализм, тоже имеются возраженияsmiley)

Аватар пользователя boldachev

И одно-то свойство есть. (описать его невозможно, но у каждого оно имеется)

Но если его описать невозможно, то значит это и не свойство, не так ли? Свойство - это нечто выделенное, различенное да еще обязательно соотнесенное с чем-то другим. А если мы не можем выделить и различить, то тогда почему свойство.

P.S. Про "павлиний хвост" вы так ничего и не поняли. Удивительно, что такая простая мысль так трудно дается.

Аватар пользователя Эрц

Но если его описать невозможно, то значит это и не свойство, не так ли?

У Вас есть восприятие? Это Ваше свойство. Свойство сознания. (любого!) Описать сможете (дать определение)?

Свойство - это нечто выделенное, различенное да еще обязательно соотнесенное с чем-то другим. А если мы не можем выделить и различить, то тогда почему свойство.

С чего бы? С чем соотнесет чукча, увиденного впервые слона?smiley А так оно "выделенное" и "различенное".

-------

А про "павлиний хвост"... "простую мысль" не понял.

Что до множественности "перьев"-концепций сознания, то народ пользуется теми, которые

их УСТРАИВАЮТ (согласуются с мотивацией), вне зависимости большим или меньшим числом факторов эти концепции обусловлены. Меня моя концепция не устраивает, т к относительна, я ищу дальше.

А все эти "перья", выдергиваются элементарно, как в мультике "Крылья, ноги и хвосты".

Аватар пользователя Пермский

 

Эрц, 14 Июль, 2016 - 19:43, ссылка

"Но если его описать невозможно, то значит это и не свойство, не так ли?"

У Вас есть восприятие? Это Ваше свойство. Свойство сознания. (любого!) Описать сможете (дать определение)?

По такой логике свойство сознания принадлежит человеку-субъекту-я, или человек-субъект-я - это и есть сознание. Суть же сознания-человека, или его природа, есть восприятие. Теперь какие заключения из такой логической посылки следуют.  Кто воспринимает объекты, данные человеку? Воспринимает сознание. Где имеет место человек (где бытие человека?) - в сознании. А то что человеком-сознанием воспринимается где пребывает, где объектная действительность субъекта-сознания? Вне сознания, ибо субъект воспринимает нечто не являющееся им самим (сознанием). Что же есть объекты, воспринимаемые человеком-сознанием вне себя? Каков предмет восприятия? Мир, сущий вне сознания-человека. Что же знакомая концепция, именуемая материализмом с идеей самосущей материальной "объективной реальности", которая воспринимается-отражается субъектом-сознанием как субъективная копия с оригинала, пребывающего вне сознания. Материалистическая версия "буддизма".

Такая версия "буддизма" проистекает из лишения восприятия двух полярных атрибутов: того, кто воспринимает и того, что воспринимается. Остается полярность, лишенная единящего крайности третьего элемента. Восприятие отождествляется с сознанием и субъектом восприятия и ему противостоит полярность реальности вне субъекта-сознания - объективного. Вот объективная реальность вместо того, чтобы полагаться членом триады "субъект-объект-восприятие" превращается в самосущесть вне сознания с её отражением-копированием в восприятии-сознании-человеке. Из триады А-И-Б ("сидели на трубе") Эрц пытается элиминировать не только Б (сознание-человек), но и А (предмет восприятия) и приходит к окончательному абсурду "трубы" самой по себе - восприятия без воспринимающего и воспринимаемого. Такая "труба" к человеку и его восприятию не имеет касательства. В этом случае речь может идти исключительно об Абсолюте (ибо ВСЁ в нем и восприятие, и объект, и субъект, и сознание) до какого бы то ни было проявления к бытию человека-субъекта, объектного мира и восприятия как обусловленного отношения между субъектом-человеком и его объектным миром в индивидуальном сознании субъекта.

Аватар пользователя Андреев

Теперь какие заключения из такой логической посылки следуют.  Кто воспринимает объекты, данные человеку? Воспринимает сознание. Где имеет место человек (где бытие человека?) - в сознании. 

Получается порочная закольцованность определений. Чтобы ее разорвать надо увидеть сознание в рамках более широкой деятельности.

1) Как назвать базисную деятельность самой примитивной клетки по восприятию-реагированию-адаптации? Можно - саморегуляцией, а можно примитивным "мышлением". 

2) Как назвать упорядоченную деятельность насекомых, строящих жилье, исполняющих свои функциональные роли в "социуме"? Можно - инстинктивным поведением, а можно базисным "мышлением".

3) Как назвать сложное поведение диких и домашних животных? Можно рефлекторным самоуправлением, а можно животным мышлением. Даже без всяких кавычек.

4) Как назвать поведение человека с затуманенным или поврежденным болезнью сознанием? Можно - сумасшествием, а можно поврежденным мышлением. 

То есть во всех случаях отсутствия сознания мы имеем дело с некоей формой довербального мышления - восприятия-деятельности-адаптации-сохранению бытия.

Тогда сознание - это всего лишь надпороговая часть этого процесса саморегуляции и адаптации (базисного мышления), отраженная рефлексией субьекта, воспринятая субьектом, как субьективная реальность. 

Или чуть короче: сознание субьекта - это довербальное мышление, превысившее порог бессознательного физиологического бытия и активно отрефлектированное субьектом.

Аватар пользователя Эрц

Или чуть короче: сознание субьекта - это довербальное мышление, превысившее порог бессознательного физиологического бытия и активно отрефлектированное субьектом

Угу, а мышление- сознание.smiley (добавка "довербальное" ничего не меняетsmiley).

Сознание - восприятие (процесс)- изменение (процесс)... сознание=процесс. Другого определения нет и быть не может.

Пермский, 7 Октябрь, 2017 - 15:27, ссылка  

По такой логике свойство сознания принадлежит человеку-субъекту-я, или человек-субъект-я - это и есть сознание.

 "Человек- субьект - я" -феномены созданные сознанием.

Эрц, 14 Июль, 2016 - 18:46, ссылка  здесь я предложил выбросить ВСЁ, что НЕ является сознанием "человек, субьект, я " тоже МОЖНО выбросить... сознание останется.

Андреев, 30 Ноябрь, 2017 - 09:43, ссылка

3) Как назвать сложное поведение диких и домашних животных? Можно рефлекторным самоуправлением, а можно животным мышлением. Даже без всяких кавычек.

Бросьте Вы ваше "мышление"... Возьмите не "сложное", а "простое" поведение, достаточно развитых животных. Вот состояние "самодостаточности", тепло, сытно, безопасно. НЕТ НИКАКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ "завтра"!!! НЕт никакого МЫШЛЕНИЯ - нет к нему мотивации ( у Вас так получается тоже, но редкоsmiley). Мышления нет - сознание есть.

Аватар пользователя Андреев

Мышления нет - сознание есть.

Наоборот - сознания нет, а мышление есть :))

У нас с вами разная терминология. Для вас сознание - это любая способность воспринимать и реагировать - верно? А Мышление - это целенаправленное сознательное оперирование моделями мира в сознании человека разумного. Примерно так?

А у меня, мышление - 'легере' или 'легейн' - собирание, связывание - любые процессы самоорганизации и системогенеза, происходящие в природе, живой или даже неживой, в том числе в мозгу человека - и необязательно воспринимаемые как сознательное мышление субьекта.

А сознание - это сознание субьекта "я есмь", которое появляется у мыслящего разумного субьекта - "cogito ergo sum". Все, что есть у животных - восприятие, ощущение, рефлексы, чувства, реакции - это психика, или животное "мышление".

 

 

Аватар пользователя Эрц

Андреев, 30 Ноябрь, 2017 - 22:48, ссылка

 

У нас с вами разная терминология.

А у меня, мышление - 'легере' или 'легейн' - собирание, связывание - любые процессы самоорганизации и системогенеза, происходящие в природе, живой или даже неживой, в том числе в мозгу человека - и необязательно воспринимаемые как сознательное мышление субьекта.

 Кто "связывает"? И зачем? Если это ПРОСТО "связи", то причем здесь мышление? Вполне достаточно обьективно-материальных ПСС (причинно следственных СВЯЗЕЙ).

А если "процессы самоорганизации и системогенеза" направлены на поддержания комфортного существования "я", дык это то, о чем пишу я.smiley И тут же возникает подтверждающий пример (моей правоты), хоть в животном, хоть в человеческом мире, когда особь, не раздумывая, бросается "в последний и решительный", как крейсер Варяг, против всей японской эскадры, НЕ МОДЕЛИРУЯ, но в твердой уверенности, что так НАДО.

Т е прийти в терминологии, от "сознания", к более точному  - "восприятию", это правильно, а начинать уходить от этого дробя "сознание" на "мышление"  (рациональное\иррациональное, концептуальное\не концептуальное итд), чувства, эмоции и пр... А нахрена? Какой смысл дробить "НЕИЗВЕСТНО ЧТО"?

-----------

Т е Вы а5 выставляете фундаментом НЕВЕРНУЮ предпосылку, а потом пытаетесь доказать что следствия из нее верны.smiley  

Аватар пользователя Андреев

Если это ПРОСТО "связи", то причем здесь мышление? Вполне достаточно обьективно-материальных ПСС (причинно следственных СВЯЗЕЙ).

Не совсем так. Мышление человека - это тоже следствие "обьективно-материальных ПСС" - разве вы не согласны? А образование из одной клетки двух - разве это не проявление буиологического "мышления" природы? 

Вы правы насчет:

прийти в терминологии, от "сознания", к более точному  - "восприятию", это правильно.

Но восприятие (perseption) - это всего лишь элемент более фундаментального и всеобщего процесса соединения, связывания, сборки и управления реакциями живых обьектов, которое можно назвать самоорганизация, аутопоэзис, или можно по Аристотелю, энтелехия - но все эти организованные логически процессы - не просто спонтанные ПСС, а часть целесообразной деятельности Природы, Бытия, которую можно и нужно назвать - инте-легэр-ность ("интеллигентность") - или Мышление Природы. 

ИМХО.

 

Аватар пользователя Эрц

Не совсем так. Мышление человека - это тоже следствие "обьективно-материальных ПСС" - разве вы не согласны?

 Если рассмотреть это не как следствие, а как ПРИЧИНУ обьективно-материальных ПСС, то все становится на свои места. Т е возникновение мысли (причина), возникновение электрохимии в нейронах итд - следствие. Правда "в обыденности", эта причинно-следственность ВЗАИМОзависима, НО "свобода воли", позволяет выдавать необусловленные обьективностью мысли.

А образование из одной клетки двух - разве это не проявление буиологического "мышления" природы? 

НЕт. Это обьективно-материальные ПСС. Нет мотивации.

Но восприятие (perseption) - это всего лишь элемент более сложного процесса соединения, связывания, сборки и управления реакциями живых обьектов, которое можно назвать самоорганизация, аутопоэзис,

А5 телега впереди лошади. Сначала восприятие, а потом вся остальная хрень. Иначе просто НЕЧЕГО "соединять, связывать, разделять и узнавать)...

 но все эти организованные логически процессы - не просто спонтанные ПСС, а часть целесообразной деятельности Природы, Бытия, которую можно и нужно назвать - инте-легэр-ность ("интеллигентность") - или Мышление Природы.

В том виде,как описываете Вы (т е в обьективно-материальном), нет и не может быть никакой мотивации у той "Природы", ни мотивации ни целеполагания - нет субьекта (нет КТО).

А вот если взять всю "Природу" как процесс безличностного восприятия-изменения, появится логика самого процесса... т е возникновение и взаимовлияние я-обьективности, а т же мотивация и целеполагание.Заметьте, ВЗАМОвлияние со ВСЕЙ "Природой" (а не с отдельным обьектом Вашей персональной деятельности)

 А образование из одной клетки двух - разве это не проявление буиологического "мышления" природы?

Т е при определенном состоянии ума, Вы можете воздействовать не только на собственные клетки, но и на "чужие". (при определенном состоянии ума!)smiley

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 14 Июль, 2016 - 18:46, ссылка

 Все, о чем мы можем сказать, все, что мы можем различить - все это дано нам в сознании (в текущем восприятии, в непосредственной данности), то есть не является самим сознанием. Изучать получается нечего. Нет у сознания свойств

Дык вот эта ДАННОСТЬ, и есть сознание, и ни что другое.

То есть данность есть сознание, или то, что нам дано где? В нас самих. А как дано? Непосредственно. А откуда мы знаем что нам дано? Знаем из нашего восприятия чувственного и умозрения мысленного-мыслимого.  Значит, то что мы знаем (феномены и ноумены) нам дано, или есть наше сознание. Всё дано в сознании, поскольку данность и есть сознание. Инструмент данности-сознания наши восприятие чувственное (продукты психики: образы-гештальты, чувства) и умозрение ноуменальное (продукты мышления: Понимание формальных языковых систем (дискурса/текстов) и соответствующих понятийных систем, образующих сетку понятийную).

Нельзя отделить сознание от его содержимого (оно и есть "содержимое"). И одно-то свойство есть. (описать его невозможно, но у каждого оно имеется)

Нельзя данность (сознание) отделить от того, что дано (объекты феномены и объекты-ноумены). Ибо объекты, различаемые субъектом, ему (субъекту) даны, или пребывают в сознании субъекта.

и естественно, что сказанное мной о сознании-восприятии-текущего-момента будет непригодно для описания сознания-психика или сознания-рефлексия и пр.

А это уже результат двойственного восприятия. Субьект- обьект и восприятие где-то между ними болтается, как действие субьекта, его "типа, сознания" (скорее мозга, в этом случае)

Конечно, сознание субъекта предполагает наличие того, что субъекту дано, то есть сознание, предполагающее субъекта (того, кому дано), предполагает и наличие того, что дано субъекту, или его объектную действительность. Таким образом, быть в сознании – это предполагает наличие того, кто в сознании (субъект), или того, кто наполняет данность, сознание содержательностью того, что дано (объекты феномены и ноумены) и предполагает инструменты, с чьей помощью и наполняется содержательно сознание-данность. Это восприятие психики и умозрение ума субъекта.

Но есть ведь и недвойственность...

А вот недвойственность  лишает субъекта данности-сознания, ибо данность и предполагает двойственность того, кому дано и того, что дано.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 14 Декабрь, 2017 - 17:42, ссылка

То есть данность есть сознание, или то, что нам дано где? В нас самих. А как дано? Непосредственно. А откуда мы знаем что нам дано? Знаем из нашего восприятия чувственного и умозрения мысленного-мыслимого.  Значит, то что мы знаем (феномены и ноумены) нам дано, или есть наше сознание.

 Не "то что МЫ знаем", а "МЫ- это то что знаем", т е "МЫ" это все то что Вы перечислили "наши восприятие чувственное (продукты психики: образы-гештальты, чувства) и умозрение ноуменальное (продукты мышления: Понимание формальных языковых систем (дискурса/текстов) и соответствующих понятийных систем, образующих сетку понятийную)". (или пропустили в перечисленииsmiley). 

Нельзя данность (сознание) отделить от того, что дано (объекты феномены и объекты-ноумены).

А и не надо отделять. Вы просто НЕ РАЗДЕЛЯЙТЕ. Возьмите это как Единый Процесс Изменения. Вы же берете отдельный ОБЬЕКТ феномен, как статичный, неизменный и другой ОБЬЕКТ, ноумен, такой же статичный и неизменный (в Ваших рассуждениях), и пытаетесь выдать это за Реальность.

  Таким образом, быть в сознании – это предполагает наличие того, кто в сознании (субъект), или того, кто наполняет данность, сознание содержательностью того, что дано (объекты феномены и ноумены) и предполагает инструменты, с чьей помощью и наполняется содержательно сознание-данность.

Дык уберите из Вашего определения сознания лишнее. Запакуйте его в гипс, суньте в депривационную камеру, заклейте глаза, дайте по башке, чтоб память отшибло...

А вот недвойственность  лишает субъекта данности-сознания, ибо данность и предполагает двойственность того, кому дано и того, что дано.

 С чего бы? Ресурсы ума, занимавшиеся постоянным моделированием, переводятся на восприятие. Точнее, увеличивающееся качество (и количество) восприятия, вытесняет моделирование. Т что Не лишает, а расширяет.

Вспомните обучение вождению, сначала вербальная модель, потом модель, но уже без вербализации (образная), потом "инстинктивная" модель, с контролем этой модели (не дороги, модели действий). А вот потом уже внемодельное "слияние" с машинкой, уже НЕ требующее контроля со стороны сознания (но это не всегда, "под настроение" или в критических ситуациях). Т е иногда ездим в "матрице", иногда в "недвойственности".

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 15 Декабрь, 2017 - 22:26, ссылка

 Не "то что МЫ знаем", а "МЫ- это то что знаем", т е "МЫ" это все то что Вы перечислили "наши восприятие чувственное (продукты психики: образы-гештальты, чувства) и умозрение ноуменальное (продукты мышления: Понимание формальных языковых систем (дискурса/текстов) и соответствующих понятийных систем, образующих сетку понятийную)". (или пропустили в перечислении). 

Тогда получается либо нас как таковых нет (нет субъекта, я), либо я – это само сознание, данность. Это уже состояние адвайта. В теме же речь идет о мире двайта, когда сознание, данность предполагает наличие я-субъекта и не-я объекта, или того, кому дано (сознание) и того что дано (в сознании).

«Нельзя данность (сознание) отделить от того, что дано (объекты феномены и объекты-ноумены)»

А и не надо отделять. Вы просто НЕ РАЗДЕЛЯЙТЕ. Возьмите это как Единый Процесс Изменения. Вы же берете отдельный ОБЬЕКТ феномен, как статичный, неизменный и другой ОБЬЕКТ, ноумен, такой же статичный и неизменный (в Ваших рассуждениях), и пытаетесь выдать это за Реальность.

Когда берем Процесс, Изменение, то тут и имеем ситуацию двайта. Изменение в умозрении представлено сменой объектов, событий. Чтобы не разделять нужно Реальность не подменять Процессом, Изменением. Реальность Неизменна и Нераздельна. Отказались от разделения Реальности на объекты, события – прекратился Процесс, Изменение – вышли на Нераздельную Неизменную Реальность Адвайта. Утратили при этом восприятие и умозрение – нас (отдельных субъектов-я) больше нет, а Есть  Реальность Адвайта.

«А вот недвойственность  лишает субъекта данности-сознания, ибо данность и предполагает двойственность того, кому дано и того, что дано»

 С чего бы? Ресурсы ума, занимавшиеся постоянным моделированием, переводятся на восприятие. Точнее, увеличивающееся качество (и количество) восприятия, вытесняет моделирование. Т что Не лишает, а расширяет.

Расширяет что? Различение того, что мы воспринимаем? Умножает объекты восприятия? Адвайта устраняет восприятие. Воспринимать некому и нечего, так как нет более отношения субъекта и объекта, нет более двойственности.

Вспомните обучение вождению, сначала вербальная модель, потом модель, но уже без вербализации (образная), потом "инстинктивная" модель, с контролем этой модели (не дороги, модели действий). А вот потом уже внемодельное "слияние" с машинкой, уже НЕ требующее контроля со стороны сознания (но это не всегда, "под настроение" или в критических ситуациях). Т е иногда ездим в "матрице", иногда в "недвойственности".

В недвойственности нет никаких ни дорог, ни машин, ни водителей. Нет же более ни субъектов, ни объектов. А «сливаясь» с машиной, вы продолжаете различать объекты: дорогу, объекты на дороге и пошло поехало. Чистая ситуация двайта.

Аватар пользователя Эрц

Пермский, 16 Декабрь, 2017 - 06:33, ссылка

Тогда получается либо нас как таковых нет (нет субъекта, я), либо я – это само сознание, данность.

Да. Нас "как таковых" нет. И "само сознание" (как и "остальное") не более чем процесс изменения. Мы же пытаемся (на сколько я понимаю тему) найти ЧТО есть сознание. А оппоненты НЕ найдя "этого", пытаются смоделировать КАК "это" работает. Имеет ли смысл не видя причины, разбирать следствия?

  В теме же речь идет о мире двайта, когда сознание, данность предполагает наличие я-субъекта и не-я объекта, или того, кому дано (сознание) и того что дано (в сознании).

Вопрос простой: Кто предполагает? И мы а5 возвращаемся к "сознанию".

Реальность Неизменна и Нераздельна. Отказались от разделения Реальности на объекты, события – прекратился Процесс, Изменение – вышли на Нераздельную Неизменную Реальность Адвайта. Утратили при этом восприятие и умозрение – нас (отдельных субъектов-я) больше нет, а Есть  Реальность Адвайта.

 Как только выставляем Реальность ОБЬЕКТОМ, (всю, как Абсолют), попадаем на парадокс:  Реальность (Абсолют) неизменна, а Относительность ее наполняющая, все время меняется. (у меня это разобрано здесь http://philosophystorm.org/logika-miropostroeniya-v-buddistskoi-interpretatsii-i-filosofiya-mat-ee ). А если это ПРОЦЕСС, парадокс снимается.

Я тут где-то мельком уже приводил аналогию: "Процесс кипения" - неизменен (пока газ горитsmiley), а обьективно все меняется. Теперь осталось представить ВСЁ процессом кипения и найти в нем свое место: Либо субьективное, ограниченное "я" и рассматривать окружающие пузырьки как обьекты, Либо безсубьектное, охватывающее всё "поле изменения" (становящееся им).

При этом, никто не запрещает пользоваться двойственной, моделирующей системой восприятия, но уже на основе восприятия, полученного недвойственно.

Т е проблема не в том, что выпав в недвойственность, утрачивается возможность моделировать и прогнозировать (как обычно тычут в этот момент критики буддизма), эта модель возвращается на место элементарно (ведь мы пользовались ею с безначалья). А проблема в том, чтоб в нужный момент, сознательно (по желанию) выйти в недвойственность и посмотреть "как оно есть", прежде чем начать моделировать и прогнозировать.

Расширяет что? Различение того, что мы воспринимаем? Умножает объекты восприятия? Адвайта устраняет восприятие. Воспринимать некому и нечего, так как нет более отношения субъекта и объекта, нет более двойственности.

Три вкуса апельсина: 1. Вы едите апельсин и строчите в форум (смотрите на уровень восприятия вкуса). 2. Вы едите апельсин, для того, чтоб ОПИСАТЬ его вкусовые качества. (т е одновременно, составляете его концептуальную, вербализованную модель). 3. Вы едите апельсин прочувсвуя его вкус. "Я" нет, только вкус, при этом ЛЮБОЕ моделирование отключено - а это достаточно трудно, т е прилагается предварительное ментальное усилие (ну или спонтанно...) прочувствуйте разницу.

В недвойственности нет никаких ни дорог, ни машин, ни водителей. Нет же более ни субъектов, ни объектов. А «сливаясь» с машиной, вы продолжаете различать объекты: дорогу, объекты на дороге и пошло поехало. Чистая ситуация двайта.

Не-а. Есть Процесс Изменения и наши действия соответствуют этому процессу изменения, они не смоделированы, они и есть сам процесс.

Представьте вождение в экстремальной обстановке, с детальным моделированием действий, да еще с вербализацией этого разделения на обьекты и соответствующих модели действий (т е первый этап обучения вождениюsmiley). Привет кювету.

Аватар пользователя fidel

вполне здравое суждение - я бы только добавил что сознание способно направить внимние на самое себя

 

 

Аватар пользователя axby1

  Извините, что опять влезаю.

  Дмитрий, позвольте акцентировать Ваше внимание на ключевой мысли, высказанной Александром.

Аватар пользователя fidel

я могу привести некоторые шаманские пассы :) которые укажут некоторое направление

сознание как бы закрыто продуктами деятельности ума, и для того что бы оно смогло воспринять само себя нужно убрать эти щиты. А вы пытаетесь его наоборот закрыть очередным произведением своего ума 

нужно понимать, что это уже область скорее религии чем философии

 

Аватар пользователя axby1

  По-моему именно это как раз и является предметной областью философии. А если эту область ещё и от идеологической шелухи очистить, тогда не придётся пугать старушкой-философией неокрепшие умы детей в случае её включения в школьную программу.

Аватар пользователя Дмитрий

А вы пытаетесь его наоборот закрыть очередным произведением своего ума 

Вопрос: что такое сознание?

Ответ: хрен его знает.

Что я сейчас пытался закрыть очередным произведением своего ума?

Аватар пользователя fidel

уже лучше "Знание всего" которое наблюдается повсеместно очень сильно мешает переживать реальность. Следующий шаг - попробовать увидеть это восприятие не как отражение чего то посредством мысли, а именно как восприятие

Аватар пользователя Андреев

fidel, 13 Июль, 2016 - 22:41, ссылка

Следующий шаг - попробовать увидеть это восприятие не как отражение чего то посредством мысли, а именно как восприятие

Или увидеть сознание, как довербальное мышление, как совокупность мысле-деятельности по восприятию внешней и внутренней реальности и попыток согалсовать их для сохранения своего бытия.

 

Аватар пользователя Корнак7

все же сознание это понятие или сущность ?

Почему "или"?
Оно и то, и другое и пятое и десятое.

Такое ощущение, что ты тексты Болдачева в игнор послал

Слово "сознание" - омоним

Аватар пользователя Дмитрий

Мы по-разному говорим о сознании. По-разному ли мы говорим о косе?

Аватар пользователя Дмитрий

и тишина...

Разные люди по-разному говорят о сознании. И не надо пытаться выдавать эту ситуацию за омонимию - типично языковое явление. И главное - зачем? Называя сознание омонимом, вы искажаете ситуацию, с которой мы имеем дело, и вводите людей в заблуждение. Нельзя же сказать, что разные люди по-разному говорят о косе, ключе и т.д., что для одного человека коса - это одно, а для другого - другое. Для одного человека "коса" - многозначное слово, омоним. Для одного человека "сознание" - это однозначное слово, не омоним. Вот на эту разницу вам, по ходу дела, наплевать. 

Аватар пользователя Корнак7

Разные люди по-разному говорят о сознании. И не надо пытаться выдавать эту ситуацию за омонимию - типично языковое явление. И главное - зачем? Называя сознание омонимом, вы искажаете ситуацию, с которой мы имеем дело, и вводите людей в заблуждение. Нельзя же сказать, что разные люди по-разному говорят о косе, ключе и т.д., что для одного человека коса - это одно, а для другого - другое. Для одного человека "коса" - многозначное слово, омоним. Для одного человека "сознание" - это однозначное слово, не омоним. Вот на эту разницу вам, по ходу дела, наплевать. 

Тяжелый случай ))
Как можно из столь простого вопроса замутить такую полемику?

Аватар пользователя Дмитрий

Я бы даже сказал, клиника. Только кому лечиться-то надо - вам или мне?

Аватар пользователя Алла

Сознание - это интерфейс связи между "библиотекой" наших знаний (представлений) с явлениями внешнего для него миром. Базовым и единственным атрибутом Сознания является мышление, а мышление - есть процесс преобразования внешних явлений в представления, либо наоборот - преобразования представлений в наши поступки.

Аватар пользователя Андреев

Алла, 12 Июль, 2016 - 09:21, ссылка

Базовым и единственным атрибутом Сознания является мышление, а мышление - есть процесс преобразования внешних явлений в представления, либо наоборот - преобразования представлений в наши поступки.

Сознание - это верхушка айсберга довербального мышления - саморегуляторной активности, нацеленной на сохранение бытия. Где есть активное сохранение бытия, там есть "мышление".  Там где есть мышление, там все более активно идет многоэтажное системообразование и умножение бытия. Сознание рождается как пик нарастания борьбы за самосохранение, которая достигла и преодолела некий пороговый уровень.

Аватар пользователя Вернер

Сознание -  высшая форма чувствования.

Аватар пользователя fidel

опять же катафатическоое определение

и нужно еще добавить что в формировании низших форм чувствования сознание учавствует не менее активно как и для остальных

Аватар пользователя Вернер

опять же катафатическоое определение

и нужно еще добавить что в формировании низших форм чувствования сознание учавствует не менее активно как и для остальных 

Подробнее в http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Эльфия

Сознание - это не абстрактная данность, инстинктов, рефлексов, посредством которого мы думаем, значит существуем. Это живое мыслящее, одушевленное явление, в нем проявляется реально существующий духовный мир и Сам Бог.

Бог и есть Сознание, в чистом виде, Мудрость = (Разум + Чувства Сердца),

где Бог - Мудрость -  есть Первооснова Мира, (Разум + Сердце) - мужская и женская сущ. дух. мира - Первоначала Его. 

 Микрокопия сознания мудрости Бога составляет основу сознания каждого человека, от рождения, до проявлений зла. В мудрости есть смысл Идеи Бога в человеке.

Таким образом, сознание человека в целом составляют три основных вида, микросознание Мудрости Бога, ум человека и, сущности зла. Плюс два подвида, составляющих Мудрости, (разум + чувства сердца).
 Исключая источник зла все остальные виды вместе образуют собой Божественную, целостную структуру сознания человека.

Второй вид - сознание ума сущ. человека, с ощущением себя, своего я, но, без осознания. Ни Добра ни зла, вакуумное состояние. становимся мы разумными или глупыми, добрыми или злыми от взаимодействия с Богом или злом.

Третий вид - сущ. зла, источник иллюзий, негатива, зла, войн. 
Божественные виды сознания взаимосвязаны между собой в единую стр-ру, пока зло их не разрушит.

До этого, инородная часть сознания находится отдельно, огражденная от всего остального дух. сообщества защитными "стенами".  До поры до времени.

Данные три вида образуют собой ядро сознания человека; Сверхсознательное, Сознательное и, инородное, (разрушительное). 

Аватар пользователя Nirvanus

Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, 

Это неверно. Бактерии сознанием не обладают и тем не менее они живые.

У Вас много определений, а нужно одно точно передающее смысл понятия. Возможно следует использовать определение через род и видовое отличие..?

Аватар пользователя Корнак7

Нирванус:

Это неверно. Бактерии сознанием не обладают и тем не менее они живые.

У Вас много определений, а нужно одно точно передающее смысл понятия

Подобные ники всегда вызывают определенные эмоции.

Нирванус, в теме идет речь о том, что под сознанием понимаются разные сущности. Как же, позвольте вас спросить, разным сущностям можно придавать одинаковый смысл? Может вы просто не подумали, прежде чем написали?
 

У бактерии вполне может быть сознание. Опять же в зависимости от того, что под ним понимать. До вашего сознания, они, конечно, не дотягивают, но я подозреваю, что очень стараются.

Аватар пользователя fidel

До вашего сознания, они, конечно, не дотягивают,

глядя на тексты  этого не скажеш

Аватар пользователя Дмитрий

У бактерии вполне может быть сознание.

А почему "может быть"? Сознание - это же много разных сущностей. Одна из таких сущностей есть у бактерии. А другая такая сущность, возможно, есть и у вас. :)

Возможно следует использовать определение через род и видовое отличие..?

Разновидностью чего является сознание?

Аватар пользователя vlad22

Хочу добавить еще т.з. на сознание:
Сознание по происхождению - результат рефлексивной деятельности субъекта. Когда один и тот же сигнал (или их комбинации) органов чувств субъекта, может означать, в разных ситуациях, различное воздействие на него, субъект необходимо начинает обращать внимание на свое отношение с миром - рефлексировать. Далее следует приспособление, но не при помощи модификации тела (т.к. это длительный процесс), а более динамично - создания и сохранения образов объектов (далее и понятий, языка) отделенных от самих объектов и оперированием ими вне ситуации.
По принадлежности и функциональности - часть психики субъекта. Своеобразная надстройка над нервной системой (обеспечивающей простые и однозначные реакции субъекта)  позволяющая ему справляться со сложными (например, социальными) ситуациями.

Аватар пользователя fidel

Сознание по происхождению - результат рефлексивной деятельности субъекта

а субъект не есть в то же время результат деятелности сознания ?

Аватар пользователя vlad22

а субъект не есть в то же время результат деятелности сознания ?

 Вы говорите о содержании субъекта, а не о нем самом. Например, у только что родившегося (или еще не родившегося) существа (ребенка), вероятно, еще нет сознания, но он субъект. Речь шла о филогенезе (происхождении сознания), а не об онтогенезе - становлении сознания у субъекта в процессе его развития.

Аватар пользователя fidel

тогда следующий вопрос - только родившийся младенец  не есть продукт деятельности вашего сознания ?

Аватар пользователя vlad22

только родившийся младенец  не есть продукт деятельности вашего сознания ?

Нет конечно, это продукт организма. Сознание здесь лишь причастно к процессу. Идиот (как психопатологическое понятие), например, не может сам поддерживать жизнь своего организма (нет осознания, нет рефлексии), но ребенок от него может родится.

Аватар пользователя fidel

мне было бы любопытно узнать не что то относительно идиотов, а то что непосредственно относится к вашему восприятию Не есть ли для него "младенец" не более чем конструrкция ума ? Это есть некое моделирования ?

Аватар пользователя vlad22

Не есть ли для него "младенец" не более чем конструrкция ума ? Это есть некое моделирования ?

Я так не считаю. Из моего наблюдения - ребенок способен "затрагивать", как и любое живое существо (или новое явление, необычный объект), наши экзистенциальные, непосредственные реакции и порождать некие новые ощущения, феномены. Но можно от всего этого скрыться за моделью, конструкцией ума. У нас, взрослых людей, эти модели есть на практически все окружающее.

Аватар пользователя Алла

Мышляем то мы все. (В этом не сомневается каждый, а, следовательно, - все.)

А мышление - это процесс. - В этом тоже нет сомнений.

Всякий процесс с чего-то начинается (вход) и чем-то заканчивается (выход), но, правда, существует зацикленный процесс, который имеет начало но не имеет конца. (Примером чему служит эта тема). 

Процесс возможем только в "механизме" (процессоре), имеющего вход и выход. Так вот этот автономный процессор и есть то, что мы называем "сознание". - Все остальные приписываемые сознанию предикаты и делающие его сакрально всеобъемлющим - излишни.

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так вот этот автономный процессор и есть то, что мы называем "сознание".

Немного не так, Евгений Петрович: нейроны совместно с мозговой тканью формируют биологический процессор. Процессор - это "железо" компьютера. Компьютерный процессор, например, является совершенно «бездушным» механизмом, который совершенно не отдает себе отчета в том, что он делает. Процессор выполняет свою работу шаг за шагом, обрабатывает команду за командой, и он абсолютно «не видит» связи между этими шагами и командами. 

Аватар пользователя Алла

Сознание и осознание - разные вещи. 

А сознание равнодушно (как и мышление) обрабатывает что убийства, что и взаимопомощь. - Только наличие этики делает как результат мышления, так его промежуточные его результаты (что нами и осознается) - духовными либо бездушными.

А в общем, вне этики - осознания нет, а есть бездушная практика.

Состав и характер этики и есть состав и характер нашей духовности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Работа процессора в компьютере определяется программой. 

Если следующая команда отменяет предыдущую (к примеру, первая команда позволяет записать данные в регистр, а вторая  команда удаляет данные из этого же регистра), то процессор будет выполнять такие команды, нисколько «не задумываясь» над бессмысленностью своих действий.

Или, например, если программа будет написана неправильно, и не будет иметь конца, то процессор будет ее обрабатывать непрерывно, и никогда сам не «примет решения» о прекращении работы. Остановить такую «зацикленную» программу можно только путем вмешательства извне.

Еще хуже, если программа будет направлена не на созидание (обработку данных), а на разрушение (например, на удаление важных и нужных данных, или на выгрузку этих данных несанкционированным образом), то процессор безупречно и без всяких «угрызений совести» в точности выполнит все инструкции на уничтожение или кражу важных данных.

В связи с этим, возникает множество вопросов по иерархии биологического компьютера, представляющего из себя некую пирамиду, в вершине которой находится искомое сознание.

Аватар пользователя axby1

  Она же - проблема останова. Удобная штука, кстати - экономит кучу времени на разъяснения, если на неё ссылаться.

Аватар пользователя fidel

А в общем, вне этики - осознания нет, а есть бездушная практика.

может выразится точнее - вне этики нет общественного  способа осознавания ?

Аватар пользователя Андреев

vlad22, 14 Июль, 2016 - 13:26, ссылка

Хочу добавить еще т.з. на сознание: 

Сознание по происхождению - результат рефлексивной деятельности субъекта. 

Я называю эту рефлексивную деятельность - совокупность восприятия-отражения-реакции-адаптации - примитивным или базисным довербальным мышлением. Из него вырастает психика насекомых и животных и сознание человека. 

По принадлежности и функциональности - часть психики субъекта. Своеобразная надстройка над нервной системой (обеспечивающей простые и однозначные реакции субъекта)  позволяющая ему справляться со сложными (например, социальными) ситуациями.

Согласен. Это часть психики (довербального мышления) субьекта, самая верхняя - надпороговая - часть животной психики, значительно повышающая уровень сохранности бытия.

Аватар пользователя ВФКГ
  1. Обсуждение проблемы С. в философском ключе — это обсуждение коренных сторон человеческого бытия: богатство и многообразие отношений человека к действительности...
  2. Сознание — состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях. («Энциклопедия эпистемологии и философии науки»)

Можно до бесконечности витийствовать словами по поводу описательных слов, но лучше подумать о фактах и о функциях систем организмов и лишь на основании этого соотносить явления с названиями.

Всем известно, что любой организм может находиться в БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ состоянии и бессознательность поросёнка ничуть не отличается от бессознальности мудреца тем, что системы жизнеобеспечения организма могут функционировать в пределах нормы, но (образно говоря) ДИСПЕТЧЕР (который реализует функцию взаимосвязи и взаимодействия различных отделов - систем мозга) "спит или отлучился" = не функционирует, независимо от его "квалификации".

Аватар пользователя Корнак7

Давно пора перейти от обсуждения слова "сознание" к проблемам понимания у многих участвующих в теме.

А проблемы эти с яркими примерами уже вполне созрели для написания дисера на эту тему

Аватар пользователя Дмитрий

Стена непонимания - самая прочная стена, разделяющая людей, которую многие даже не замечают.

Как же пробить эту стену? Иногда встречаются люди, которым (создается впечатление) когда они закрывают глаза, то думают, что не только им, но и всем вокруг становится темно. Им кажется, что то, что они говорят - это все просто и очевидно, что это понимают все нормальные люди, а если не понимают - значит с человеком какие-то проблемы. Задуматься, что это у них проблемы - они не в состоянии.

Аватар пользователя Корнак7

Дмитрий:

Стена непонимания - самая прочная стена, разделяющая людей, которую многие даже не замечают.

Я пока что вижу Болдачева чуть не единственным человеком, который понимает других, может говорить и на их языке, но взаимности не находит.

Попробуйте это опровергнуть и изложить суть, которую пытается донести автор темы.

Аватар пользователя Дмитрий

Я со всем согласен с Болдачевым, кроме того, что сознание - это омоним. 

Сознание - это омоним, потому что разные люди этим словом называют разные понятия, - говорит Александр.

Я говорю: разные люди этим словом называют разные понятия, но сознание - это не омоним. Можете объяснить, почему я так считаю? Я да же рисуночки нарисовал.

Аватар пользователя Корнак7

Я со всем согласен с Болдачевым, кроме того, что сознание - это омоним. 

Сознание - это омоним, потому что разные люди этим словом называют разные понятия, - говорит Александр.

Я говорю: разные люди этим словом называют разные понятия, но сознание - это не омоним. Можете объяснить, почему я так считаю? Я да же рисуночки нарисовал.

Очень смешно. То, что сознание является омонимом - единственное, что утверждал Болдачев в этой теме.

 

Ну, попробуйте еще раз высказать свою точку зрения.

Аватар пользователя Дмитрий

Т.е. вам она непонятна? 

Какой мне смысл повторять одно и то же. То, что говорит Александр, довольно просто - одно слово, разные понятия, омонимия. Вам его позиция понятна и вы согласны. А то, что я там что-то говорю о понятиях, сущностях - это не стоит принимать во внимание. Наверное, потому что для вас это темный лес. Но бог с ним с лесом - что такое сущность, как она соотносится с понятиями и т.д. - это можно обсуждать долго. Но необязательно ходить в этот лес. Я указываю вам на ситуацию, как она выглядит со стороны: есть слово "коса", которое является омонимом. Я употребляю это слово для обозначения разных понятий, он употребляет это слово для обозначения разных понятий, все употребляют это слово для обозначения разных понятий. "Коса" - омоним, и никто не спорит. Другое слово - "сознание". Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия, каждый употребляет это слово для обозначения одного понятия. Почему вы закрываете глаза на это различие? Почему вы не хотите принимать эту разницу в расчет? Почему вы игнорируете мои аргументы?

Если бы я слово "сознание" относил к разным понятиям, я бы кричал, что это омоним, как "коса". Но я обозначаю этим словом только одно понятие. Какого хрена "сознание" - это омоним?

Аватар пользователя Корнак7

Другое слово - "сознание". Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия

Я понял вашу проблему

Ни Болдачев, ни я не употребляем слово "сознание" только в одном смысле. Если человек обозначил под этим словом всю психику, то с ним вполне можно говорить на его языке.

То есть вы приписали нам то, что не существует в действительности и создали проблеу на пустом месте. Употребляющих слово "сознание" в разных смыслах немного, но они есть. Это вопрос договоренности, а не спора. Об этом же и тема.

Аватар пользователя Дмитрий

Ни Болдачев, ни я не употребляем слово "сознание" только в одном смысле.

Не говорите за Александра. Для него сознание - это перцептивная картинка, если вы еще не поняли.

У меня есть компромисс. Давайте так: для одних людей (нормальных) сознание - это не омоним, для других (шизофреников) - омоним. Идет?

Аватар пользователя Корнак7

Другое слово - "сознание". Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия

Употреблять лично вами, или еще кем-то  не главное. Вам известен факт разного употребления. Значит сознание - омоним. Лично ваше употребление не имеет никакого значения.

Аватар пользователя Дмитрий

Употреблять лично вами, или еще кем-то  не главное.

А кто вам сказал, что не главное? Это вы сами решили? 

Лично ваше употребление не имеет никакого значения.

Как и ваше, как и его, как и ее...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Дмитрий, 15 Июль, 2016 - 17:16, ссылка

Другое слово - "сознание". Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия, каждый употребляет это слово для обозначения одного понятия. Почему вы закрываете глаза на это различие? Почему вы не хотите принимать эту разницу в расчет? Почему вы игнорируете мои аргументы?

ссылка

И всех делов.smiley

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 15 Июль, 2016 - 17:16, ссылка

Я употребляю это слово для обозначения одного понятия, он употребляет это слово для обозначения одного понятия [но другого], каждый употребляет это слово для обозначения одного понятия [но разных]. Почему вы закрываете глаза на это различие? Почему вы не хотите принимать эту разницу в расчет? Почему вы игнорируете мои аргументы?

Никто не закрывает на это глаза. То что разные люди  одним и тем же термином называют разные понятия - это просто эмпирический факт. А то, что ситуация со термином "сознание", как скажем и с термином "диалектика" и термином "сущность", которым вы и ваши собеседники в соседней ветке называли разные понятия, и с иными философскими терминами, имеющими несколько значений, отличается от ситуации с косой, так это легко объясняется: в случае с косой мы имеем дело с пространственно определенными вещами, на которые можно указать пальцем, а в философии  с понятиями, на которые указать сложно. Вот каждый и думает, что его указание единственно верное или вообще не задумываются о том, что термин может быть многозначным.

И проблема, конечно же, не в том, корректно или некорректно употреблять слово "омоним" в ситуации, когда каждый человек использует термин только в одном значении, но таких значений набегает много. Можно вообще забыть о наличии такого понятия, как  омонимия. Обсуждается просто факт наличия этих многих значений и невозможность рациональными методами выбрать одно из них - "правильное".

И вывод простой: надо знать об этой неоднозначности термина, надо о ней помнить, надо ее учитывать при чтении текстов разных авторов и при ведении дискуссий (прежде, чем обсуждать сознание, спрашивать, а какое понятие обозначает этим термином собеседник, как и когда слышишь "диалектика" обязательно уточнять о какой диалектике идет речь: о платоновской, гегелевской, диаматовсткой). 

Вроде вывод проще некуда. И вполне ценный, прагматичный вывод. И спорить с целесообразностью такого вывода было бы, на мой взгляд, странно.

Аватар пользователя Дмитрий

В ролике вы настойчиво говорите, что мы имеем дело с омонимом. Я на это и реагирую. 

Вот каждый и думает, что его указание единственно верное или вообще не задумываются о том, что термин может быть многозначным.

Задуматься о том, что термин может быть многозначным (хотя термин по определению однозначен), значит утверждать, что у сознания не одно значение, а много. Так почему же вы лично употребляете этот термин только в одном значении и никак иначе? Этот термин не может быть многозначным, поэтому мы и спорим о его - единственно возможном - значении. И каждый из нас предлагает свои варианты, строит свои выводы, каждому из нас кажется, что он прав, а остальные нет. Порой мы сами меняем свою точку зрения. Никто не будет утверждать, что сознание - это и одно, и другое, и третье, и десятое и т.д. Вы перечислили много определений - вы со всеми согласны? Так где же многозначность/омонимия? Есть только множество вариантов понимания термина "сознание". И у каждого своя точка зрения.

Аватар пользователя boldachev

В ролике вы настойчиво говорите, что мы имеем дело с омонимом. Я на это и реагирую.

Если слово (просто слово) мешает пониманию, то от него лучше отказаться. Среди тех, кто был на семинаре никто не возражал против понимания омонимии, как наличия многих значений у слова. Вы же стали настаивать, что омоним - это только тогда, когда один человек использует одно слово в разных значения. Чтобы не спорить о словах в разговоре с вами я согласен не ссылаться на омонимию - от этого суть и логика моих рассуждений и выводы из них ничуть не пострадают. (Мы же действительно не выясняем является ли слово "сознание" омонимом или нет, для нас главное имеет ли оно одно значение или много.)

Так почему же вы лично употребляете этот термин только в одном значении и никак иначе?

Если вы внимательно слушали обсуждение, то обратили внимание на то, что я настаивал, что в рамках одного направления, одной  темы, одного текста, одного обсуждения любой термин должен использоваться только и исключительно в одном значении. И приступая к изложению некой концепции, теории по теме "сознание" я просто обязан указать в каком значении я использую этот термин и обязан строго придерживаться этого значения. Посмотрел бы я, чтобы вы сказали, если бы я раз за разом менял значение терминов в своих рассуждениях в пределах развиваемой мной философской концепции. Хотя, скажем при обсуждения философии Гегеля (скажем "Феноменологии духа"), я просто обязан использовать термин сознание уже в другом, гегелевском  значении, но опять только в одном.

Этот термин не может быть многозначным, поэтому мы и спорим о его - единственно возможном - значении

Почему не может? Вы можете обосновать эту невозможность? Ну вот же перед вами определения сознания данные разными людьми, и не надо обладать какими-то особыми умом и сообразительностью, чтобы понять, что в этих определениях  речь идет о разных понятиях. То, что слово "сознание" имеет много значений - это просто эмпирический факт.

А то, что каждый философ использует только одно значение, так это особенности философии - каждый философ работает в одной теме, в одном направлении,  и при этом обязан придерживаться единства терминологии внутри своей темы. В обыденной жизни мы можем пойти в парикмахерскую, на речку, на луг и в каждом месте (в каждой теме) будем слышать в слове "коса" разные понятия. А философ обычно пребывает в одной философской теме (хотя должен уметь переключаться и на другие, как в моем с Феноменологией духа).

И каждый из нас предлагает свои варианты, строит свои выводы, каждому из нас кажется, что он прав, а остальные нет.

Так это от недопонимания проблемы, от недостаточной широты взгляда. И за понимание этой проблемы и за расширение взгляда, и как следствие за исключение ненужных терминологических споров, я и борюсь. Вы же понимаете, что я не стремлюсь навязать свое значение термина, я лишь пытаюсь убедить, что наличие многих значений - это норма, это факт, и просто надо это учитывать. 

Вы перечислили много определений - вы со всеми согласны?

Как я могу быть с ними несогласен? Некто говорит: я обозначаю словом  "сознание" понятие "Психика" и дает определение психики. С чем тут можно не согласиться? Чему возражать? Он что, дал неправильное определение психики? Правильное? Не верить ему, что он использует слово "сознание" в заявленном значении? Глупо. В данной ситуации я могу только поинтересоваться, а каким термином он называет понятие "перцептивное поле, непосредственную данность"? Что я и делаю, чтобы понять структуру терминологии собеседника.

Конечно, я безусловно считаю, что в той области, которой занимаюсь я, в которой я долго и тщательно подбирал терминологию, наиболее целесообразно (для меня) использовать термин "сознание" в том значении, в котором я его использую. Но я понимаю, что это мое использование не является аргументом для того, чтобы не соглашаться с другими вариантами. Человек может тоже долго работал с терминологией.

Есть только множество вариантов понимания термина "сознание". И у каждого своя точка зрения.

Ну вот видите, вы все понимаете: есть много понятий, которые разные люди обозначают словом "сознание". И нет никаких рациональных оснований считать какую-либо точку зрения правильной. Надо это просто знать и иметь в виду для того, чтобы понимать, что пишут другие, и чтобы не вступать в бессмысленные терминологические споры. (И все написанное мной в этом абзаце никак не зависит от того называть слово "сознание" омонимом или не называть). 

Аватар пользователя Дмитрий

Я под омонимом понимаю многозначное слово. Так омоним определяется во всех словарях. И сознание, как и любой другой термин, не является многозначным. Вот у меня самого есть несколько вариантов понимания того, что есть сознание, однако от этого оно не становится многозначным.

Как я могу быть с ними несогласен?

Ой, лукавите. Вы согласны только с одним определением: сознание - это перцептивная картинка. И вы понимаете, что другие определяют это слово по-другому, и потому, что на сознание нельзя "показать пальцем", вы не можете утверждать точно, правы эти люди или нет. Вы не соглашаетесь, но и не отвергаете. Если вы даете право человеку на свою точку зрения, это не значит, что вы соглашаетесь с этой точкой зрения.

Ну вот видите, вы все понимаете: есть много понятий, которые разные люди обозначают словом "сознание". И нет никаких рациональных оснований считать какую-либо точку зрения правильной.

:) Равно как и нет никаких рациональных оснований считать все эти точки зрения правильными! А объявить сознание многозначным словом, значит именно объявить все разные, даже противоречащие друг другу объяснения сознания правильными.

Аватар пользователя boldachev

Вы согласны только с одним определением: сознание - это перцептивная картинка. 

 Я использую одно значение. И не могу быть согласным или несогласным с другими вариантами использования. Или даже, наоборот, включаясь в обсуждение темы в другой терминологии я просто обязан быть согласен с ней. Иначе должен молчать. 

А объявить сознание многозначным словом, значит именно объявить все разные, даже противоречащие друг другу объяснения сознания правильными.

Вчитайтесь в то что вы написали: какие объяснения? чего объяснения? Каждый в рамках своей понятийно-терминологической  схемы объясняет свое. То есть мы имеем дело не разными объяснения одного, а с независимыми объяснениями разных сущностей. Как эти объяснения можно сравнивать между собой по признаку правильные/неправильные? Каждое объяснение в рамках своей схемы, своей терминологии может оказаться правильным: один правильно объяснит проблемы с психикой, другой с перцептивной картинкой, третий с тем, что  Гегель называл словом "сознание". Все могут объяснить правильно! Но каждый свое. И какая разница какая при этом терминология использовалась? Или вы действительно думаете, что терминология бывает правильной или неправильной? Извините меня. Тут я уже действительно бессилен.

Наверное я очень тупой, но мне так и не стали понятны ни мотивация, ни прагматическая цель вашей позиции. Такое впечатление, что вы верите, что на каждой вещи, на каждой сущности исходно где-то в потаенном месте написано ее истинное/правильное имя, и поскольку мы еще не отыскали его на сознании-самом-по-себе, то есть не знаем, что же на самом деле объективно, независимо от нашего поименования называется сознанием, то и имеем проблему с многозначностю. Возможно вы и правы) Как отыщите надпись - напишите.

Аватар пользователя Дмитрий

Я ничего не говорил про вещи-в-себе и эта проблема к данному разговору никак не относится. Нигде на сущности не написано ее имя, поэтому можно одним именем называть разные сущности (как в случае с косой, например). 

Просто я простой человек, обычный. У меня две ноги, две руки, одно тело, одно сердце, один разум и одно сознание. А если у кого-то много разных сознаний, то для этого существует специальный однозначный термин в психиатрии. 

Ладно, хватит. А то разругаемся вконец.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Июль, 2016 - 18:54, ссылка

И вывод простой: надо знать об этой неоднозначности термина, надо о ней помнить, надо ее учитывать при чтении текстов разных авторов и при ведении дискуссий (прежде, чем обсуждать сознание, спрашивать, а какое понятие обозначает этим термином собеседник…

Тут всё же ещё и второй вопрос, который тщится разрешить Дмитрий. Термин «сознание» многозначный. Ему соответствуют разные понятия сознания у разных людей (групп людей). А за этими разными понятиями сокрыт один и тот же предмет мышления (сущность) или разным понятиям сознания соответствует не одна, а разные сущности (разные предметы, которые мы мыслим, имея о них соответствующие различающиеся понятия, но обозначенные все одним словом-именем омонимом «сознание»)?. Дмитрий утверждает, что за разными понятиями сознания сокрыта одна и та же сущность – один и тот же предмет нашей мысли.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий утверждает, что за разными понятиями сознания сокрыта одна и та же сущность – один и тот же предмет нашей мысли.

Это как сказать, что за понятиями "Стол" и "Стул" сокрыта одна и та же сущность)

Понятие/тип/класс на то так и называются, что фиксируют нечто конкретное. Не может под понятие "Собака" подпасть и собака, и кот.

Аватар пользователя Дмитрий

Это как сказать, что за понятиями "Стол" и "Стул" сокрыта одна и та же сущность)

Неверная аналогия.

Речь идет не о понятии "стол" и "стул". Речь идет о понятии "сознание" (мое понятие), понятии "сознание" (ваше понятие), понятии "сознание" (еще чье-то) и т.д.

Почему вы решили, что за всеми этими понятиями стоят разные сущности, а не одна - черт его знает.

Аватар пользователя boldachev

Речь идет о понятии "сознание" (мое понятие), понятии "сознание" (ваше понятие), понятии "сознание" (еще чье-то) и т.д.

Речь идет о понятии "Стул" (мое понятие), понятии "Стул" (ваше понятие), понятии "Стул" (еще чье-то) и т.д. У каждого свое понятие "Стул". И понятно (и это самое главное), что здесь речь идет о понятии, поименованном словом "стул". Далее я прошу вас, себя, кого-то: покажи пальцем на стул. И все показывают в разном направлении: один на предмет с четырьмя ножками, на котором стоит ваза, другой на предмет с четырьмя ножками, на котором сидит, а кто-то на предмет с четырьмя ножками и хвостом.

Вот вам и полная аналогия) Я прошу людей "показать" на сознание, то есть рассказать, что они думают о сознании, как они могут описать сознание, с чем у них в мышлении связано понятие, которое они называют словом "сознание"? И получаю:

  1. совокупность всех нервно-психических функций
  2. данность объектов субъекту 
  3. воображение (когда же я закрыв глаза)
  4. отражение самого себя
  5. самосознание 
  6. опосредованное речью отношение к действительности

По мне так, между "совокупность всех нервно-психических функций" и "отражением самого себя" пропасть гораздо больше, чем между понятиями "Стол" и "Стул".

Вы правильно указали сторону в которую надо думать - у каждого свое понятие, под которое подпадают разные сущности. Так давайте верить людям - если уж они показывают в разные стороны, описывают разное, то это значит и понятия у них разные, что означает только одно, что мы поименовываем одним словом разные сущности. И в этом нет ничего странного.

Кстати, и словом "мышление" мы называем разные сущности: одни говорят, что мышление это то, что порождает внутреннюю и обычную речь, что только объективируется проявляется в речи,  а другие мышлением называют именно поток слов. Ведь очевидно, что порождающее и порожденное - это разные сущности, как ни крути.

Аватар пользователя Александр Бонн

и всё это не имеет никакого отношения к понятию. Все вы говорите о НАЗВАНИЯХ и ПРЕДСТАВЛЕНИЯХ в отношении вещей и предметов (конкретная вещь).

Птица на синем небе гнет вопрос к субъективности, так как где-то интуитивно понимает, что вопрос связан с субъектом. И в этом он прав, т.к. нет ПОНЯТИЯ без субъекта и предиката. И более того, в понятии, синтез бытия и сущности, осуществляется ЛОГИЧЕСКИМ СПОСОБОМ, т.е. имеет внутреннюю "технологию" синтеза.

А все эти "понятия" - "Стул", это бред чистой воды, т.к. ЗНАНИЕ о стуле, это знание о том, что предмет имеет название, имеет форму и т.д. Но Понятия нет, т.к. всякое понятие, это КОГНИТИВНОЕ ОТКРЫТИЕ. Смотреть на небо или стол, не есть когнитивное действие. 

Вам до понимания понятия, как первокласснику до звания Доктор Наук. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 16 Декабрь, 2017 - 01:53, ссылка

 всякое понятие, это КОГНИТИВНОЕ ОТКРЫТИЕ. Смотреть на небо или стол, не есть когнитивное действие. 

 Не могли бы вы прояснить этот момент. Что значит "когнитивное открытие" и "когнитивное действие"? 

Аватар пользователя Александр Бонн

"Что значит".....к понятиям не применяется "что" и "значение". 

к понятию применяются - СУБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА....которая изложена в ЕДИНСТВЕННОМ труде "Учение о понятии". Изучайте и все поймете. 

Когнитивное, т.е. ДО-ЗНАНИЕ, до-быча, до-сыто и т.д.

Понимание - процесс, в результате которого, возникает знание умозрительного толка, типо - имманентное, вечное, временное, истинное и т.д. 

Никто не знает, истина, это красное или круглое? а может оно 15 минут?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Александр Бонн, 16 Декабрь, 2017 - 02:29, ссылка

«понятие есть то, что свободно как сущая для себя
субстанциальная мощь, и есть тотальность, в которой
каждый из моментов есть целое, представляя собой
понятие, и положен как нераздельное с ним единство;
таким образом, понятие в своем тождестве с собой
есть в-себе-и-для-себя-определенное». 

Читая такое  невольно вспоминаешь Шопенгауэра

 «В целом гегелевская философия состоит на три четверти из чистой бессмыслицы, а на одну четверть из продажных идей. Нет лучшего средства для мистификации людей, как выложить перед ними нечто такое, что невозможно понять. 
        Тогда они, особенно немцы, по природе своей доверчивые, тотчас же начинают думать, что все дело в их интеллекте, которому они вообще не очень-то доверяют; чтобы спасти свою репутацию, они скрывают свое непонимание, а лучшим средством для этого служит похвала непонятной мудрости, авторитет которой от этого все больше растет. И требуется огромная смелость и доверие к самому себе, к своему рассудку, чтобы назвать все это бессмысленным шарлатанством. 
        В гегелевской философии явственно заметно намерение добиться милости монархов сервильностью и ортодоксией. Ясность цели пикантно контрастирует с неясностью изложения, и, как клоун из яйца, вылупливается в конце толстого тома, полного напыщенной галиматьи и бессмыслицы, благодарная салонная философия, которой учат уже в начальной школе, а именно — бог-отец, бог-сын и святой дух, правильность евангелического вероисповедания, ложность католического и т.д. и т.п.». 

Аватар пользователя Александр Бонн

где тут философия? это лирика.

есть два языка для философии - немецкий и греческий. Соответственно все гениальные книги написаны на этих двух языках. Язык - душа народа. 

Аватар пользователя Роман999

 Александр Бонн, вы же сами, всякое понятие определяете другими понятиями и их отношениями, выстраивая их значениями и отношениями выражаемое дефиницией определяемого понятия, и это и есть и "что", и "значение" (Денотат--Значение---3-е посредник между присутствующей вещью, являющейся носителем значения, и отсутствующим объектом, на что указывает значение»---Сартр. Baudelaire, 1947. Каждое сказанное слово даёт возможность судить о том, что имеет в виду говорящий, и что означает данное слово (при учёте всех обстоятельств).), и "Что значит". Есть и коррелят:

  Первое: никакое понятие не может быть точно определено конечным количеством слов, что есть интерпретация парадокса Ришара, Тарским в его семантической теореме Истины.

  Второе: любое знание (в т.ч. и понятие) всегда незавершённый процесс. Пирс определил «реальность» как могущее быть открытым только бесконечным процессом научного исследования (что совпадает с современными выводами Куаина и др. прагматистов). Эта дефиниция привела к формулировке «принципа фаллибилизма» (погрешимости), согласно которого в любой исследуемый момент времени, наше знание о реальности имеет предположительно-частичный характер, как точка в континууме недостоверности и недоопределенности. Что полностью соответствует Regressus ad infinitum в обосновании Зеноном Элейским немножественности сущего, доказывающие невозможность окончательного обобщения (вложенного Гегелем в Понятие), ибо логически---все попытки утверждать сущностное обобщение (метафизическое), описываются формулой Пирса - р  р  р  р ... ≡ ¬р. Иными словами, постулирование "метасодержания" влечет "мета-мета-содержание", "мета-мета-метасодержание", "мета-мета-мета-метасодержание" и т.д., а в конечном счете лишь "мета-мета-мета-мета-..." и отрицание самого исходного постулата. Т.е. постулат Гегеля, как и сказал и Шопенгауэр, так и Аркадий Розин, 16 Декабрь, 2017 - 02:42, ссылка---есть чистейшей воды бессмыслица, ибо утверждает отрицание своего постулата, этим же своим постулатом. И раз противоречивое заведомо не имеет никакой модели в действительности, то значит оно ровным счётом ничего не описывает.

   Александр Бонн, отсюда вся ваша остальная говорильня на этой основе---бред. Короче, лечиться надо. я вам уже на посте говорил как. Всего хорошего.

Аватар пользователя Александр Бонн

клиент нервничает, т.к. чует нутром, что багаж его знаний не настолько хорош, чтобы иметь комфорт духа.

гражданин под номером, вы гоните тему в лингвистический подтекст.

Сделаю для вас отступление...любой язык подобен кровоточащему  древу распятия, где КОРНЕВАЯ система создает НЕПОДВИЖНОЕ (имманентное) ОСНОВАНИЕ, СТВОЛ СТАНОВЛЕНИЯ и пышную крону эпистемологической гибкости. На одном уровне - неподвижность формы, на другом постоянная изменчивость в склонении. 

Так вот, значение и всякое такое, это хорошо, но есть простая истина: Мысль проявляет себя в ЛОГИКЕ, а логика проявляет себя в ЯЗЫКЕ. 

Философским понимаем вещей вы не обладаете, как следствие желчь и припадки.

Братан, да мне по...й, это твоя проблема, вот ты с ней и того...рули. 

Аватар пользователя Роман999

 Александр Бонн, клиент, как я понял, это вы, и у вас от моей Аргументации и онтологически вытекающих доказательств (спутанных вами с лингвистическим подтекстом)---случились припадки и желчь. Чтож, меня в народе Пелюлькиным прозвали, за врачебный талант, но только вам такая рефлексо-терапия нужна, что нужно вам нужно предварительно заяву писать, что "Прошу расписать меня под Аля-Панк усилиями вашего боксёрского клуба, чтобы закодировать меня от всякой херни. Заранее с благодарностью [Александр Бонн], все мои дальнейшие обращения в любые инстанции, прошу опровергать этим моим заявленным волеизъявлением." Ибо вы же заявили, что ваш СТВОЛ СТАНОВЛЕНИЯ есть---

 Братан, да мне по...й,

  И чтобы обрести другой СТВОЛ СТАНОВЛЕНИЯ, то вас нужно рефлексивно однозначно наставить, и альтернативы "Росписи под Аля-Панк" йок-барма, по быстроте и надёжности. 

 Александр Бонн, ваши разлагольствования о уровне - как неподвижность формы, на другом же постоянная изменчивость в склонении---это РИЗОМА, и неподвижность её только в инвариантах, которые всегда выражены (но интуиционизму) не тождественно различно, и это описано в исчислении интуиционистской логики Брауэра-Гейтинга, и ваша, от философской профанации недопонимаемая связь ЛОГИКИ и ЯЗЫКА---ИНТУИТИВНАЯ, и описана в рассмотрении этой проблемы сознания и личности, вообще, выражен и в интуиционизме математики, как то, что в Интуиции, Логика (по выражению математика Г.Вейля) - это своего рода гигиена, позволяющая сохранить идеи здоровыми и сильными. Интуиция отбрасывает всякую осторожность, логика же учит сдержанности. Только проведенное шаг за шагом логическое доказательство делает завоевания Интуиции объективно установленным результатом. Уточняя и закрепляя результаты Интуиции, логика сама обращается к ней в поисках поддержки и помощи. Логические принципы не есть заданными раз и навсегда, но формируются в многовековой практике познания и преобразования мира, представляя собой очищение и систематизацию стихийно складывающихся "мыслительных привычек". И вырастая из аморфной и изменчивой пралогической Интуиции, из непосредственного, хотя и неясного "видения логического", эти принципы всегда остаются связанными с изначальным интуитивным "чувством логического". Не случайно строгое доказательство ничего не значит даже для математика, если результат остается непонятным ему интуитивно. Логика и Интуиция не должны противопоставляться друг другу (дуализмом), каждая из них необходима на своем месте. Внезапное интуитивное озарение способно открыть истины, вряд ли доступные последовательному и строгому логическому рассуждению. Однако ссылка на Интуицию не может служить твердым и тем более последним основанием для принятия каких-то утверждений. Интуиция приводит к интересным новым идеям, но она нередко порождает также ошибки, вводит в заблуждение. Интуитивные догадки субъективны и неустойчивы, они нуждаются в логическом обосновании. Чтобы убедить в интуитивно схваченной истине как других, так и самого себя, требуется развернутое рассуждение, доказательство.

  Александр Бонн, а вам всё это оказывается недоступным так что это вы в своей профанации обвиняете всех остальных, ибо вы сами ---

Философским понимаем вещей вы не обладаете, как следствие желчь и припадки.

 Короче,  Александр Бонн, Философским понимаем вещей вы не обладаете, как следствие желчь и припадки, закатил глаза и пустил философскую пену. Нервничает клиент, а я вам добра желаю. Всего хорошего. 

Аватар пользователя Вернер

Поведайте публике своё понимание или раскрытие понятия.

Аватар пользователя Александр Бонн

понятие раскрывается в суждении. Откройте Гегеля и читайте до полного пробуждения мозжечка нирваны. Вы же взрослые люди..с мозгами. Ну не ужели так трудно призадуматься. Само слово - ПОНЯТИЕ.....то, что возникает в результате понимания. 

Т.е. уже предусматривает некий "специфический мыслительный" процесс.

мысль - сущее мысли, понятие - сущее понимания.

я думал, думал, но так и не понял...где тут кнопка.

 

Аватар пользователя Роман999

Александр Бонн, если вы мыслитель, то можете выделить те конструкты, которые касаются данного обсуждения, как Александр Болдачёв, ну а если ссылаетесь, и шифруетесь---значит вы жулик, ни хрена не знающий, но путающий дискурс неразрешимой многосмысленностью Гегельянства, с аналитической философией. Вы просто идиот, и каждый, кто вас куда пошлёт--есть апостол истины. И всё это строго доказуемо аргументацией. 

Аватар пользователя boldachev

Кстати, посмотрите комментарии ниже - вот и словом "понятие" обозначаются разные понятия. )))

Аватар пользователя Дмитрий

Понятия, а не сущности. Или это одно и то же?

Не хотелось бы начинать заново и повторять разговор (достаточно прочесть старый). Отмечу только, что до сих пор не могу для себя ясно разъяснить один маленький нюанс. Я же не выбираю какую сущность назвать косой. А из предложенных мне определений сознания я почему-то не могу все эти сущности назвать сознанием, а должен выбирать или предложить какое-то новое определение. Мелочь, ерунда, но все-таки разница и разница эта должна быть объяснена.

Аватар пользователя boldachev

А из предложенных мне определений сознания я почему-то не могу все эти сущности назвать сознанием, а должен выбирать или предложить какое-то новое определение. Мелочь, ерунда, но все-таки разница и разница эта должна быть объяснена.

Да, это существенная разница) Это очевидно, что проблем с называнием вещей, на которые можно указать пальцем, практически нет, когда же мы "указываем" на сущности, которые доступны только для мышления, то проблема встает в полный рост. Не думаю, тут требуется какое-то особое объяснение.

Аватар пользователя Дмитрий

Действительно, давайте оставим эту разницу - существенную или несущественную - без объяснения.

Аватар пользователя Роман999

  Дмитрий, ваше преображение в серьёзного мыслителя, весьма и весьма здраво поставляющего вопросы к размышлению, выделяя именно ключевые моменты намечаемого исследования---производят сильное впечатление. Что значит вы умняцкий пост отписали и смогли защитить в нём своё философское амплуа. БРАВО!!! БИС!!!

  Дмитрий, вам я отпишу, недавно обсуждаемую мною и Александром Болдачёвым проблему сознания, в которой оказалось я и он, занимает одинаковую позицию относительно ключевого определения СОЗНАНИЯ---

  Вообще, если считать Сознание---рефлексией лично направленного качественного переживания встречи с фактами действительности, фомирующее в ней личное волевое участие, с учётом обобщений прошлого такого опыта---то приходим к КЛЮЧЕВОМУ обобщительному определению (Болдачёва с моим дополнением)---

Сознание –перцептивная картинка (как непосредственная модель феноменального мира), на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

  Полученная дефиниция резко отличает сознание человека и животных, в смысле, что   СОЗНАНИЕ---есть качественно высшая форма переживания восприятия, и непременно присущая возможность объективного личного прогрессирования мышления, в направлении воли и феноменологического усилия. Примерно так и будут всегда схваченными все качественные возможности идиосинкретического развития личности, причём явно различаясь от инстинктивной детерминированности любых животных, у которых жёсткая инстинктивная детерминированность.

  Дмитрий, это всё разумеется в том смысле, что дал вам сейчас понять Александр Болдачёв, в том, что сознание не сама СУТЬ, но раскрытие СУТИ, и то как это раскрытие осуществляется---есть безграничное поле индивидуальных различий, что философски можно схватить в рефлексии приведённой мною вам контекстуальной цепочки понимания. Всего хорошего.

Аватар пользователя Дмитрий

Спасибо, Роман, за вашу оценку. Если бы она еще совпадала с моей собственной самооценкой...

А спор наш с Александром не столько про определение сознания, сколько, наверное, даже про истину.

Вот Александр считает, что сознанием можно назвать все что угодно, а я считаю, что нет.

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий, вот смотрите---у вас точно прочувствовается устойчивое интуитивное схватывание обсуждаемого конструкта, и это именно следствие того, что вы длительно притязали защищать философскую значимость вашего последнего поста (Дорогу осилит идущий--Закон Божий). Конечно вам ещё не нравится, что вы не всегда можете выразить свои усматриваемые конструкты в дискурсе, но это достойное продолжение вами осмысленного и взятого направления, и здесь понимание того, как слаб разум---очень уместно, ибо---А. А. Ивин логика учебник 28 7. ОБОСНОВАНИЕ И ИСТИНА---Философ Б.Рассел писал, что «все человеческое знание недостоверно, неточно и частично». «Не только наука не может открыть нам природу вещей, - утверждал А.Пуанкаре, - ничто не в силах открыть нам ее». К.Поппер долгое время отстаивал мысль, что такая вещь, как подтверждение гипотез, вообще выдумка. Возможно только их опровержение на основе установления ложности вытекающих из них следствий. То, что мы привыкли считать достоверным знанием, представляет собой, по мысли Поппера, лишь совокупность предположений, до поры до времени выдерживающих попытки опровергнуть их. «Сила разума в том, - писал Б.Паскаль, - что он признает существование множества явлений, ему непостижимых; он слаб, если не способен этого понять». Под «разумом» имеется, конечно, в виду аргументирующий, обосновывающий разум, находящий наиболее совершенное воплощение в науке.

    Дмитрий, ваш спор с Александром Болдачёвым несколько затянут в том, что он, как Философ, обязан в философской рефлексии удерживать истину о сознании вообще, как разумение всего, так или иначе представляющее организующую сознанием (даже и частичным) реальность, а вы, Дмитрий, желаете от этого абстрагироваться и понять, что есть СОЗНАНИЕ вообще, как высшая форма, способная к схватыванию Истины. Потому я вам и отписал эту свою цепочку о СОЗНАНИИ, но в размышлениях о философских категориях сознания---от подхода А.Болдачёва абстрагироваться нельзя, но можно найти, как в этом случае использовать секвенции приведённых мною определений, но нужна тренировка, дабы быть всегда готовым и к предельным обобщениям, в смысле А.Болдачёва, и к дерзновению в философской вере, к познанию Истины, в смысле, который для вас сейчас наиболее актуален. УДАЧИ вам. Всего хорошего. 

Аватар пользователя boldachev

Вот Александр считает, что сознанием можно назвать все что угодно, а я считаю, что нет.

Нет, Дмитрий, вы не расставляете акценты и приписываете мне то, что я никогда не писал. Александр, точно как и вы считает, что словом "сознание" следует называть только одно понятие, под которое подпадает конкретная сущность. Просто я констатирую эмпирический факт, что при этом мы с вами (условно) называем этим словом разные сущности. 

Аватар пользователя Дмитрий

Так и спорить нам тогда не о чем.

Не с эмпирическим же фактом спорить. :)

Аватар пользователя Роман999

 На коммент boldachev, 15 Июль, 2016 - 18:54, ссылка

 И к к комменту Пермский, 31 Декабрь, 2017 - 07:34, ссылка

Многоуважаемый, Александр Boldachev, ваш вывод нужно чуть поправить---

И вывод простой: надо знать об этой неоднозначности термина, надо о ней помнить, надо ее учитывать при чтении текстов разных авторов и при ведении дискуссий

 Ибо однозначная дефиниция любого термина основывается на рассмотрении всей универсалии сознания (интерпретация парадокс Решера, Тарским в его Семантич. Теореме Истины), что в условиях нестандартности предметного языка , как единственного содержательного случая Парадокса Лжеца) ещё усугубляет проблему, но, Как показал А.Тарский, метаязык будучи существенно более богатым, чем язык-объект, включая переводы выражений языка-объекта в метаязык, то в метаязыке парадокс «Лжец» устраняется, что позволяет утверждать, что глубокие интуитивные представления, свободны от "Лжеца", и уже могут нечто утверждать о сущности познаваемого. Потому---Любой термин по крайней мере недоопределён, а это не тоже самое, что неоднозначен. Т..е. отчётливо видно, что дух и душа представляют сознанием некие универсумы, а универсум даже определяясь абсолютно однозначным термином---ЕСТЬ (что доказано)---сам по себе не описуем, и это порождает некие парадоксы высказывания о чём-либо, в сигнатуре терминов и понятий, как контекстуальность их применения. 

   Многоуважаемый, Александр Boldachev, я пишу правда не затем, чтобы вас критиковать, но чтобы представить итоговость осмысления вашей этой колонки по сознанию, что и хочу представить (но не как оффтопик привязки к комментированию). Я сейчас сделаю на это место ссылку Сергею Леонидовичу Пермскому, правда мало надежд, что он заимеет желание эту "простыню" одолевать (впрочем, как и вы), но я увидел возможность подытожить эти дебаты.

    Многоуважаемый, Александр Boldachev, чтобы усмотреть конструкт конституций сознания, представлю свой очень заумный ребус того, что мы мыслим, и что есть результатом мышления истинно исследующего разума. Я в эту компеляцию включил и ваше понятие Темпоральности.

Объект познания образует мыслительный Денотат (Значение), берущий начало от Дистинкции (3-их) сопутствующих переживанию сознания Дескрипций (3-их) через ретенции и протенции, путём актуализации сознанию презентируемых и апперцептивно распознаваемых Дефиниций (2-ых) познаваемого объекта. Что и есть точная реализация истинных Скрипт-категорий сознания являющихся: переживанием — сознания (или 1-ым), качественно могущим полностью заключаться в том или ином моменте времени, как пассивно-длящееся качественное состояние, не разделяемое осознанием и анализом, как исходный Скрипт Дистинктивных Дескрипций; 2-ым — качественным [относительным, ноэтико-ноэматическим] распознанием сознанием вмешательства в его собственную сферу, как ощущение сопротивления и встреча с внешним фактом, как с чем-то иным, как Дистинктивная Дескрипция Дефиниций познанием; 3-е---синтетическое сознание, сущностно связывающее познаваемое и временной поток протенций и ретенций, в приращение знаний и мысль, выражающее в т.ч. и воление, как апперцептивно-ассоциированный Денотат, состоявшегося относительно объекта, акта познания.

ДескрипцияСигнификация ретенций и протенций посредством языка пережитого. Соответственно, говорят о дескриптивном (описательном Это есть то”) методе в науке.

Дефиниция— определение понятия, раскрытие смысла понятия путём перечисления его признаков, т. е. путём указания на содержание понятия (Понятие; Предикат). Дефиниция понятий эмпирических предметов может заключаться только в указании их   существенных признаков, потому что такие понятия в ретенции (как континуум) и протенции (аппрезентативный континуум по ТОФА) имеют необозримо много признаков. С позиции точности различают строгие дефиниции, которые имеются только в математике, и понятия-указания познавательной экзистенции. 
   С точки зрения более частных моментов и функций различают: 1) аналитические дефиниции 2-е и синтетические дефиниции 3-и, т. е. дефиниции в синтетическо-конструктивной функции, что возникает не из изолированной дефиниции 2-х, а из познавательной связи 3-их (ретенций и протенций), в которой она состоит; 2) номинальные дефиниции (2-х)  (нормализованные к выводу), которые редуцируют одно понятие к другому, и реальные дефиниции (экзистенциальные), которые указывают на подходящие предметы, как примеры тех (“Это есть то”), что подпадают под данное понятие. Аристотелевская дефиниция в смысле, преподанном в школьных учебниках в разделе определения понятия, состоит из 2-х и 3-х, в указании на «ближайший (более широкий, 2-х) род» (genus-proximum) и «видовое отличие»3-е (differentia specifica). 
   — Ошибки в дефинициях: 1) дефиниция содержит лишь (правильные) отрицания; 2) дефиниция слишком узка; 3) дефиниция слишком широка; 4) дефиниция использует для определения то, что как раз должно быть определено, “круг”, что имеет ноэтико-ноэматическое преодоление; 5) вместо того чтобы указывать на содержание, дефиниция указывает на объем соответствующего понятия и поэтому является не   дефиницией, а верификацией соответствующего понятия.

Дистинктивный— чётко отграниченный. Дистинкцию, различение применяют в трёх основных формах: Distinctio formalis 2-е (Общее), D. Rationalis 2-е (номинально редуцируемое) и D. Realis 3-е (экзистенциальное). Полная (formalis, Rationalis, Realis) Дистинктивная Дефиниция---суть наиболее общий абдуктивно-дедуктивный метод.

Денотат—(Значение) 3-е «посредник между присутствующей вещью, которая носитель значения, и отсутствующим объектом (сущностью), на что указывает значение» (Сартр. Baudelaire, 1947). Каждое сказанное слово даёт возможность судить о том, что имеет в виду говорящий, и что означает данное слово (при учёте всех обстоятельств). Значения связаны главным образом с тем языком, в котором выявляется их ноэтико-ноэматическая социальная функция, как интерсубъективное учение о значении.

 [[Сигнифика - (signum - знак и facere - образовывать), психолингвистика - в широком смысле учение о Дистинктивных средствах Денотирующего рассудка, т.е. наука, изучающая речевой акт как психологическое Дескриптивное действие, рассматривая язык интерсубъктивно, в Денотирующем ноэтико-ноэматическом качестве.]]

 Ретенция («удержание, задержание») — вместе с настоящим и протенцией, конструкт представления внутреннего временного сознания, в учении Гуссерля о времени, относясь к [присущему настоящей фазе имманентного (т. е. внутренне пережитого) времени] Переживанию течения времени в направлении в прошлое. Только благодаря ретенции и протенции, становится возможным понятие длительности, выходящее за пределы точечного настоящего.
  Текущие в прошлое ретенции образуют континуум (непрерывное), в котором каждая ретенция является ретенцией от ретенций, потому что любая ретенция есть ретенция утёкшего в прошлое настоящего с соответствующей присущей ему ретенцией. Континуум ретенций является поэтому континуумом, смещающимся в самое себя (что не означает чистого свободного a priori), а не простым линейным утеканием (и континуум, по Пирсу, не описуем, хотя и доступен указанию именно на него). Таким образом, он полностью содержится в ретенции, соответствующей настоящему. Отсюда вытекает, что в понятии настоящего времени, всегда заложено сознание, как процесса утекания в прошлое, так и самого прошлого. В отличие от Репродукции, ретенция не есть интенциональный акт (но часть Переживания). А так как все акты протекают во времени, то уже предполагается этим ретенция, представляющая время непрерывным. И если бы ретенция трактовалась как акт, то теория сознания привела бы к бесконечному регрессу в учитывании. Внутреннее переживание времени, а тем самым и ретенция, есть скорее пассивным Переживанием, рефлексирующим в субъективности свою временность, не ориентируя её на предмет.

  Протенция (протягивать): акт проецирования на будущее приобретённого ретенцией, предполагающий представление о прошлом; именно с помощью преобразованных представлений, мы предвосхищаем («приближаем») будущее. Вместе с настоящим и ретенцией— структурное представление имманентного сознания времени в учении Гуссерля о времени, являясь Переживанием «приближения», готовности к репрезентации. В представлении имманентного времени, протенции не образуют (подобно ретенциям) континуума, а «реализуются», Переживаются в переходе из Возможного---в пережитое, как содержательно наполненное настоящее, причём каждому наступающему таким образом настоящему---соответствует новая протенция (Переживанием так или иначе интуитивно соответствуя аппрезентативному континууму, по ТОФА). Протенция не есть интенциональный акт, но обладает тем же характером Скрипт-представления сущности сознания (Переживания, темпоральности), что и ретенция.

Темпоральность--(темпоральность---характеристика качества течения времени) – временная сущность явлений (порождённая динамикой некой природы их движения), различная от тех временных характеристик, которые определяются отношением движения данного явления к историческим, астрономическим, биологическим, физическим и другим временным координатам. В современную философию понятие Темпоральности вошло через экзистенциалистскую традицию, в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феномен сознания, противопоставляется вещи и отчужденному (бескачественному, навязчивому, подавляющему) времени. В феноменологически ориентированной социологии, а также в психологии и культурологии, понятие Темпоральности широко используется для описания таких динамических объектов, как личность, социальная группа, класс, общество, ценность («полные социальные явления» Д.Гурвича). Идея анализа взаимодвижущихся социальных явлений через сопоставление их Темпоральности легла в основу методологии Темпорального анализа.

 Темпоральность указывает на причастность объекта, процесса или явления---ко времени, на наличие временных свойств, без учета их метрической стороны, но как общей сущности. Если словосочетание «временная длительность» фиксирует интервал равномерной (метрически определенной) длительности, то словосочетание «Темпоральная длительность» обозначает интервал неметризованной длительности. Таким образом, термин «Темпоральность», нацеливает на качественное, своего рода сущностное, «топологическое» изучение временных свойств, связей и отношений материального мира. В условиях метрически разных, не сводимых друг к другу типах времени, термин «Темпоральность» порождает временную лексику, фиксирующую общие свойства качественно разных типов времени, удерживающую, как интерсубъективную схожесть понимания различными индивидами, так, в тоже время, и уникальность сознания каждого индивида..

 В.Н.Порус - 66---Сам Пирс неоднократно заявлял о своих симпатиях к средневековому "реализму" Дунса Скота: универсалии "реальны" в 3-х смыслах - как чистая Возможность,  как Сущность вещей и как Понятия о вещах. По Пирсу, во всех 3-х смыслах реальность универсалий (как чистая Возможность, как Сущность вещей и как Понятия о вещах) является зависимой от познавательной деятельности духа: без понятия реальность---Возможности и реальность сущности, остаются "по ту сторону" опыта - так "прочитывает" Дунса Скота Ч. Пирс.

   “Он (Пирс) является реалистом в двух смыслах,- пишет M.Томпсон.- Когда он утверждает реальность универсалий, представленных в обобщениях, истинность которых окончательно установлена, его можно было бы назвать реалистом в схоластическом смысле этого термина... Но когда Пирс говорит, что индивиды обладают своим собственным бытием или реальностью [как зависимость от познавательной деятельности духа] – как тем, что он называет "существованием", - он реалист уже в ином смысле: он полагает, что реальность существования---есть его независимость от способа, каким таковое представлено в познании. Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии349. Для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо реальное существование познаваемых вещей. В то же время (как утверждает Пирс) реально существуют только универсалии – как истинные обобщения познающего духа [Как реальность наших объективных о действительности представлений, сформированных осознанием прошлого, апперцептивно репрезентирующихся гештальтом интенций восприятия настоящего, более чем очевидно представляя прогресс сознания в статусе сущности]. Реальность разлучается с существованием [в том смысле, каким оно понимается в сознании] - это другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только по-Кантовски - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений [сознания] не могут быть актуализированы в конечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. “Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть”350 - писал Ч. Пирс.

 67    Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает целостный и непрерывный универсум вещей (такое представление об универсуме Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования [Что в современной философии связано с понятием Темпоральности (вошедшего через экзистенциалистскую традицию для ассимилирования ретенции и протенции, как личных и интерсубъективных общностей раскрытия сознанием реальности), в которой Темпоральность человеческого бытия (как Скрипт-Репродукции сущностной объективности сознания), как феноменом сознания, противопоставляющему вещи и отчужденное (бескачественное, навязчивое, подавляющее) время.]. "Внесение разума" в иррациональную действительность (по Пирсу) осуществляется в практическом опыте субъекта, и в такой прагматически истолкованной практике, устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности", как объективное преодоление несовместимости физического объективизма и трансцендентального субъективизма.

    Используется современными прагматистами (Н.Решер и др.) "реализм" Пирса гальванизируется в современных течениях "научного реализма" (У.Селларс, Дж.Смарт и др.). Общим моментом для большинства пост-позитивистских течений является уверенность в том, что "концептуальный каркас" научной теории (или здравого смысла) является свободно сплетаемой разумом сетью, которая, будучи "наброшена" на универсум, трансформирует его в "реальность-для-нас", делая её понятной. Теория - схема конструирования и объяснения фактов, и хотя между сторонникам этой идеи имеются большие разногласия относительно генезиса и оправдания выбора теорий (в которых, как в зеркале, отражается столкновение противоречащих друг другу сторон пирсовской "фанероскопии"), влияние Пирса на современные дискуссии по этому вопросу очевидно351.

  69. "Для Поппера успех науки есть нечто случайное, необъяснимое, в буквальном смысле - сверхъестественное и непонятное"379. Ч.Пирс (как полагает Н. Решер) предвосхитил современную критику “попперовской эволюционной концепции науки”, однако и Пирсу также не удалось пойти дальше туманных догадок об "абдуктивных способностях" и "(сущностном) когнитивном инстинкте" исследователя, позволяющих ему выбирать из океана возможных предположений те гипотезы, которые в конечном счёте всё же ведут к истине. Пирс высказывал предположение о том, что эти способности являются: результатом общей эволюции человеческого рода [Как Архетип эволюции раскрытия сущности сознания, как интерсубъективно исследующего коллективного Предания, как единства, формирующего действующий Габитус, в Гештальте феноменологического усилия в цельном схватывании сущностного обоснования воспринятого], кумуляцией интеллектуальных средств адаптации к среде [Как Мифологема в обретении верного пути к Истине], суть орудием выживания.

   Многоуважаемый, Александр Boldachev, согласно этого компеляционного Вывода следует лишь то, что сущностные свойства сознания обнаруживаются именно на интуитивном уровне, и философский талант состоит в как можно более точном и оригинальном представлении интуитивных интенций сознания---в предметном языке, иначе утрачивается действительность сущностной организации сознания. И я представил этой компеляцией, что даже философия (а тем более наука) совсем не магистральная к Истине интеллектуальная Традиция, и эту обнаруживаемую Магистральность всегда хранила поголовная религиозность наших древних предков, как описанная ещё Платоном, Мифологема родового пути к Истине, что отчасти лишь вторится теоретически обоснованным знанием. Всего вам Многоуважаемый,  Александр  Boldachev, наилучшего, с НОВЫМ 2018 Годом, Пусть Вам с С.Л.Пермским самые сильные  будут вашей защитой, а самые красивые , вашим лицом, пусть все самые внимательные  зорко смотрят за поползновением врагов, и не дадут вам избежать финансового счастья , и когда вы будете думать о возвышенном , то чтобы отроки откровений Небесных , вам навевали верные идеи, бабы избегать идейных столкновений , а вместо этого вы бы "курили" "трубку мира"  с любовью к премудрости, и ваши идеи почитались умами. С уважением Блестяшки Имена.

Аватар пользователя boldachev

Ибо однозначная дефиниция любого термина основывается на рассмотрении всей универсалии сознания (интерпретация парадокс Решера, Тарским в его Семантич. Теореме Истины), что в условиях нестандартности предметного язык

Любое определение дается только и исключительно в границах некоторой формальной системы (теории) либо в пределах замкнутого дискурса. Поэтому обсуждать определение в контексте языка принципиально неправильно -  нет и не может быть никаких инвариантных определений, или определений в метатеориях. Определение локально и истинно в этой своей локальности. 

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Boldachev, доказанно, что всякая дефиниция обладает значением, утверждаемого о нём, исключительно в контексте имеющего модель, высказывания. Есть и совместимые по терминам и понятиям, но различные теории. Вы же сами знаете, что философия обобщает все отрасли науки, познания и социологии, и это вносит ясность и способствует прогрессу всех наук, а по вашему именно философских определений и не может на самом деле быть. И, если глубокие интуитивные интенции, на самом деле суть метаязыки предметных усмотрений (как метатеории сущего), то то, что дефиниции разумеются, даются, имеют значение---только в предметном контексте интуитивного, то значит интуитивно инвариантные (интерсубъективные) определения несомненно имеют место. Именно про это я вам этот выше Ребус и описал.

Аватар пользователя Вернер

Рома, не нужно выёживаться. Понятия в самом процессе мышления могут соединяться в предложения, только потому, что имеют имеют ту или иную смысловую или психоинтенциональную, родственную сцепку с другими понятиями. Иначе предложения, мысли не получится. Понятия "окрашиваются" смыслом сцепленного. Таким образом понятие, имея номинальное значение, практически неограниченно в интерпретации связей.

Гуссерль слабак вообще-то. Привет Аркадию.

Аватар пользователя Роман999

 Дорогой,  Вернер, С НОВЫМ 2018 ГОДОМ, чтобы ты нравился девкам-красавкам Картинки по запросу лолита набоков арт, без последствий вызова для пояснений в лягавку, и вообще, чтобы у вас, Дорогой,  Вернер, все было пучком 136. Но чтобы курыть с Премудростью трубку мира Смайлы Эмоции, мозгой келишни:witch:, чтобы базар был путёвый 174, и эта путёвость в следующем.---

 Анимашки Мультяшки Вернер, само понятие в том номинале, в котором оно толкуется даже в лучшей энциклопии---Это чистейшей воды фикция, но ввиду того, что обобщительно верно этот номинал как-то задан, то именно последующий опыт употребления понятий, как раз и задаёт ему осмысленное значение суждения или утверждения, и Скриптом (основанием) такого употребления понятия---есть интуиция его употребления, которая очень быстро тренируется в расширении понятиями своего предметного языка. Потому речь---суть дескрипция в предметном языке, Дефиниций языка интуиций, и есть тренинг дистинкций в речевом употреблении понятий, денотированного в речевом акте. Но интерсубъективной эмпатией обладает только интуиция, и потому грамотный человек, воспринятую от другого эмпатию речевого акта---может это же самое интуитивное представление, высказать совсем в другой понятийной сетке и намного точнее, и даже этим увидеть глубины души другого. Я именно про это и веду речь, в том смысле, что интуитивный язык имеет совсем другую и стабильную структуру, по всем правилам выразительного превосходства и замкнутости, которые высказал относительно метаязыка---Тарский, более глубокая интуиция ещё мета мощнее. Философия и даже наука в своих обобщениях, стремятся дойти до той меры замкнутости, безпарадоксальности и выразительности, которые достигли бы меры интуитивных интенций, но не могут. И тут как раз только философия и достигает наибольших вершин, но только в актах опредмечивания своих самых высоких интуиций, в тезисе "Это есть то". Причём именно философия и замыкает всю научную основу познания, так и не освобождаясь от общих проблем языка, но настолько близко подходя к обосновывающей интерсубъективность интуиции, что философское слово, как магия некого уникального совершенства, уже впрямую инсталлирует свою философскую экзистенцию, в стремящиеся к знанию умы. Это неразличимо с мистическим наваждением, но, имея природу в аналитически свободном разуме, такое совершенное философское слово и воспринявшему его показывает это благо свободы дерзновенного ума. Это именно действие "Философской Веры", как именно Любви к Премудрости.

  Вернер, но тут-то философия показывает, что даже ею обусловленное высшее обобщение научно-философской интеллектуальной традиции---не может достичь меры Сущности своей природы, как Подобия Истины, и это говорит о том, что эта интеллектуальная традиция заведомо недостаточна, и "Философская Вера" должна признать свою недостаточность перед Верой Религиозной, но только в Истинной Вере сама "Философская Вера"---никогда не устраняется и всегда будет возвышенна ещё в более заведомо мощный потенциал, как путь связи верно познающейся Истины, с предметным естеством. Вот именно этой меры и достигают Истинные Святые, Таким же был и Бог во Иисусе Христе, восстановив этим совершенство человека в Подобии Божеству, утраченное Адамом и Евой. А ваши, Вернер, слова---

 Понятия "окрашиваются"смыслом сцепленного. Таким образом понятие, имея номинальное значение, практически неограниченно в интерпретации связей.

Гуссерль слабак вообще-то. Привет Аркадию.

  Даже уже по А.Тарскому и Н.Решеру, даже о природе понятия ничего не говорят, вы просто показываете некий обретаемый в употреблении понятий, смысл, в котором даже не разделяются Скрипты опыта в применении понятий чисто самого ума, и Скрипты интуиций в презентации предметного. Эти Скрипты хоть и связаны по смыслу, но это совсем противоположные порядки рассмотрения, и непонимание этого, как раз и говорит, что слабак в понимании не Гуссерль (который это отлично понимал и для преодоления этого и создал Феноменологию), а слабак тот, кто это упорно игнорирует. Вами сейчас изложенная идея, при её анализе в свете накопленного на данный момент опыта---даст столько Ad hос допущений и ассимилирующих оговорок, что о ней нужно будет тут же забыть, но то, что вы, Вернер, задумываетесь над этими вопросами, то это очень радует, но нужно продолжать не надеясь увидеть финиш. Всего хорошего.

Аватар пользователя Вернер

Будьте попроще Роман. 

Заяц, если слетает на Марс будет связываться и с ним.

Поскольку всё связано со всем, то "очень многие связывают очень многое с ещё более многим". (с) Зидан Нузман.

Чисто номинально заяц это запомненный звукоряд з-а-я-ц, связанный с ушастым объектом.

С Новым годом. 

Аватар пользователя boldachev

Вы же сами знаете, что философия обобщает все отрасли науки,

Нет. Не знаю. Философия и наука про разное) Философия, конечно, должна иметь  в виду науку, но не должна сметь свое суждение иметь по поводу научных теорий. 

а по вашему именно философских определений и не может на самом деле быть

Почему же? Любая формальная теория (и конечно, философская) должна иметь определения, то есть суждения фиксирующие значения используемых терминов.

Аватар пользователя Роман999

  Многоуважаемый, Александр Boldachev, давайте начнём с того, что философия---это Любовь к Премудрости, т.е. Любовь к Истине, ибо Истина---это высшая Премудрость. Теперь вспомним Дунс Скота (его определение метафизичекой индифферентности цельности Истины ко всякой стороне Её познания, и даже отрицанию Её)---"Истина следует из всего". Согласно концепции философии, что Истина есть высшей и единственной целью философии, то философский анализ усматривает истину везде, даже если "Снег бел" то доказывается семантическая теорема Истины (Тарский). Собственно отсюда проистекающий мета анализ теоретических систем науки, указывает---что 

В Металогике доказывается метаутверждение, согласно которому теория семантически непротиворечива тогда и только тогда, когда она имеет модель (как фундирование теории реальноостью). С этой точки зрения теория не имеющая моделей (как то, что философское опредмечивание в философском акте, утверждает истинную ценность философии, как высшего описания действительности, представленной философской теорией), ничего не описывает, а потому такого рода теория не представляет никакого научного интереса. Это же относится и к синтаксически противоречивым теориям, так как в последних доказуемым становится любое утверждение. Ясно, что если при построении теории мы преследуем цель установить, что имеет место в мире, то есть пытаемся отделить сущее от несущего, то противоречивая теория как раз эту функцию и не может выполнить, а потому противоречивая теория не имеет никакой научной ценности.

 Потому возможность для теории любой науки как-то осмысленно объективно отражать явления действительности, для возможности истинных суждений этих теориях---есть именно задача философии, ибо научный посмодернистский узкий инструментализм, с этой позиции расценивается как Ad hос. Что допустимо но только в условиях поиска новой парадигмы, что также есть предмет философского анализа. Но направления науки и философии---противоположные. Ибо наука стремится к как можно большим абстракциям, которые и проверяет эмпирически, а философия свою заведомую эклектику обобщает в обратном направлении, в опредмечивании---"Это есть то", что, имея сопряжённую модель, не есть элиминируемое знание (Принцип соответствия  и Тезисы Дюгема-Куайна). И в этом философском знании вложена Скриптом истина, ибо совершился предельно общий предметный анализ, связавший в этом философском акте как можно большее, в единство по Истине. И вполне может оказаться, что некоторые научные основания окажутся неприемлемыми на противоречивой Истине основе, что однако не устраняет их от дальнейшей эксплуатации, что философией усиливается и делается постоянным именно в универсльном семантическом подходе, в довольно единой понятийной системе, обобщающегося философией (Ю.Хабермас). Получается что философия может впрямую влиять на науку, а наука---только через философию. 

   А насчёт определений, вы же высказали, что

boldachev, 31 Декабрь, 2017 - 20:10, ссылка Любое определение дается только и исключительно в границах некоторой формальной системы (теории) либо в пределах замкнутого дискурса. Поэтому обсуждать определение в контексте языка принципиально неправильно -  нет и не может быть никаких инвариантных определений, или определений в метатеориях. Определение локально и истинно в этой своей локальности.

  На что я вам возразил, что более широкой системы чем Философия---не существует, и то, что в ней возможны самые общие определения ---это бесспорно, но не они суть философии, они только подготовка к философскому акту фиксирования неэлиминируемого философского знания, притязающего быть эквивалентом метаязыка интуиции этого факта. И именно контекст этого философского акта и даёт возможность утверждать и философию некой исключительно особой наукой, ибо получается, что наука только подготавливает к истинному знанию природ, через философию, и уже сама этим прогрессирует в дальнейшем своём исследовании, а философия идёт ещё дальше---к Истине, и тут-то заметно принципиальное влияние интеллектуальных традиций, именно в прогнозе продвижения философского знания, про что я вам и отписал---

Роман999, 31 Декабрь, 2017 - 20:34, ссылка

  Многоуважаемый, Александр Boldachev, доказанно, что всякая дефиниция обладает значением, утверждаемого о нём, исключительно в контексте имеющего модель, высказывания. Есть и совместимые по терминам и понятиям, но различные теории. Вы же сами знаете, что философия обобщает все отрасли науки, познания и социологии, и это вносит ясность и способствует прогрессу всех наук, а по вашему, именно философских определений и не может на самом деле быть. И, если глубокие интуитивные интенции, на самом деле суть метаязыки предметных усмотрений (как метатеории сущего), то то, что дефиниции разумеются, даются, имеют значение---только в предметном контексте интуитивного, то значит интуитивно инвариантные (интерсубъективные) определения несомненно имеют место. Именно про это я вам этот выше Ребус и описал.

 Многоуважаемый, Александр Boldachev, меня радует хотя бы то, что вы сможете понять мою вам писанину, ибо ваш талант подвигает к таким детальным пояснениям, как то, что интерсубъективно это имеет смысл, потому продолжу вас считать подобно   бригадефюреру СС Вальтеру Шелленбергу Олег Табаков, может потому я вас и порой затрагиваю в комментах, ибо некому высказать новые идеи и быть понятым. Всего вам наилучшего.

 

Аватар пользователя boldachev

начнём с того, что философия---это Любовь к Премудрости, т.е. Любовь к Истине, ибо Истина---это высшая Премудрость. 

Вы это серьезно?  Вы таки основываете свое понимание философии на банальной этимологи?

Истина есть высшей и единственной целью философии

 это же банальность)

получается что философия может впрямую влиять на науку

Как-то такого никак не  получалось)  Наука всегда жила своей жизнью не обращая внимания на философию)  

философию некой исключительно особой наукой

Философия принципиально не наука) 

Аватар пользователя Вернер

Вообще-то Ньютон написал Математические начала натуральной философии.

И прочие Декарты вкладывались в философию.

Метафизика может создавать положительные продукты для естественных наук.

Например Платон своей категорией неизменно сущего предвосхитил стандартную физическую модель.

Фритьоф Капра в Дао физики указывает на сродство мистических воззрений с нарративом  квантовой механики и пр.

Демокрит - атом

Аристарх Самосский - гелиоцентрическая система.

Аватар пользователя boldachev

Вообще-то Ньютон написал Математические начала натуральной философии.

Мы будем спорить о терминах? о том как науку называли в разные времена?

Метафизика может создавать положительные продукты для естественных наук.

 Вы сами себе ответили) Если бы могла, то привели бы примеры именно "продуктов для", а не ассоциаций после - как только в науке совершался прорыв (сам собой, никогда не под влиянием философии), сразу набегали умники, вспоминающие, что о чем-то таком еще платоны-аристотели говорили).

Аватар пользователя Вернер

Вы сами себе ответили) Если бы могла, то привели бы примеры именно "продуктов для", а не ассоциаций после - как только в науке совершался прорыв (сам собой, никогда не под влиянием философии), сразу набегали умники, вспоминающие, что о чем-то таком еще платоны-аристотели говорили).

Выше перечислены Платон, Демокрит, Самосский.

И это за тыщи лет до экспериментальной физики!

И не надо ковырять в носу и набегать потом, а своевременно учить метафизичекую матчасть:

http://ruslabor.narod.ru/2Platon_physics_vitalism.pdf

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 1 Январь, 2018 - 22:39, ссылка

 

Философия принципиально не наука)

Раз наука не хочет признавать главенство философии, то мы вообще от нее отмежуемся. ))

Аватар пользователя Роман999

 На коммент boldachev, 1 Январь, 2018 - 22:39, ссылка 

   Многоуважаемый, Александр Boldachev, ну, вы же знаете, что всякие утверждения---это ничто, а вот доводы, почему дело обстоит именно так, а не иначе---ВСЁ. А так как доводы вы игнорируете, то я вас поправлю---

начнём с того, что философия---это Любовь к Премудрости, т.е. Любовь к Истине, ибо Истина---это высшая Премудрость. 

Вы это серьезно?  Вы таки основываете свое понимание философии на банальной этимологи?

Истина есть высшей и единственной целью философии

 это же банальность)

   Всё, что есть сущее и действительность---непротиворечивы, что ещё Лейбницу с Вольфом дало основание утверждать, что знание от Истины справедливо во всех мирах, и Истина---есть Истина Всех Миров. Отсюда, философия, как любовь к премудрости, может иметь предметом своего стремления---только Истину, иначе философия бессмысленна. И получается, что я высказался об онтологии сущности понания и всего сущего, а вы назвали это банальной этимологией, что будучи Софистикацией чистого разума ---есть точной характеристикой того, что вы мне сейчас высказали. А моя парадигма точно указывает на связь и верховенство философии над наукой, но кардинальной независимости от неё философии.

  Философия принципиально не наука) 

 Это несомненно, ибо как тело не дух, так и философия не наука, но как духу необходимо тело, а телу дух, чтобы истинно могла происходить идиосинкразия экплицитного становления личности человека, так и философии нужна наука, а науке философия. Иначе Истина---это совершеннейшая фикция солипсических химер индивидов, наделяющих себя на этой основе сознанием. 

  Уважаемый, Александр Boldachev, это вчистую самая современная Антропологическая парадигма, она действует и в религии и в философии, и во всякой науке, иначе не будет интуиции предмета их исследования. А то, что наука не обращает внимания на философию, так это потому, что по трагическому стечению обстоятельств, философию стали очень широко использовать для психокоррекции явно когнитивно неадекватных людей, принципиально не могущих называться или стать философами. Потому, чтобы не гнать беса вслед некомпетентности называющихся философами, то науке лучше быть самостоятельными, потому и упадок и науки, и промышленности, и талантов по всей Российской Федерации, ибо "Джамахирия" бездарности---никогда не уступит таланту, чисто по сатанинским причинам, а сатанизм в положительно продуктивном направлении---абсолютно бесплоден. Вот и мучаются и философия и наука. И в таком понимании---у них абсолютно и ничего общего, и никакой перспективы. Всего хорошего.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 15 Июль, 2016 - 17:16, ссылка

Вообще-то у Болдачева речь идет о троице слово-понятие-сущность. Одной сущности (вспоминаем пример с косой) соответствует одно понятие и одно слово-термин-имя. И так с тремя косами: три разные сущности, которые подводятся каждая под своё понятие, но по причине омонимичности вместо трёх различных имен-терминов  у всех трех сущностей одно слово-имя «коса». Вот Болдачев и задается вопросом, которому посвящена данная тема, «а сознание как коса – не одна, а несколько сушностей?». Ведь не может у одной сущности-сознания быть несколько понятий. Одна сущность – одно понятие. Раз мы имеем несколько понятий сознания (приведены в топикстартере), то им соответствует не одна, а несколько сущностей, а имя у них одно на всех – омоним «сознание».   

Аватар пользователя Дмитрий

Вы совершенно правильно поняли и мою позицию и позицию Александра и суть нашего спора.

Ведь не может у одной сущности-сознания быть несколько понятий. Одна сущность – одно понятие.

Это верно.

Раз мы имеем несколько понятий сознания (приведены в топикстартере), то им соответствует не одна, а несколько сущностей

А это неверно. Понятию может не соответствовать никакая сущность. В опыте нам даны разные сущности, которые мы называем одинаково - косы. Сознание - это сущность, которая не дана в опыте, откуда ж вам может быть известно, что здесь не одна, а много сущностей?

А с мышлением так же обстоит дело? Ведь тоже есть разные понятия о мышлении, так что же - это множество разных сущностей?

Аватар пользователя Вернер

Без зауми и мешанины, в первом приближении, сознание и понятия это знание и понимание.

Далее можно раскрывать знание и понимание.

Понимание чего - мысли. Перед пониманием и во время понимание что - внимание.

Мышление это что?  Внимание это что?  и.т.д.

Чтоб в кучу не валить.

 

PS. Пословицы о внимательности

 

http://poslovic.ru/blog/poslovicy-o-vnimatelnosti

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 16 Декабрь, 2017 - 00:03, ссылка

"Раз мы имеем несколько понятий сознания (приведены в топикстартере), то им соответствует не одна, а несколько сущностей"

А это неверно. Понятию может не соответствовать никакая сущность. В опыте нам даны разные сущности, которые мы называем одинаково - косы. Сознание - это сущность, которая не дана в опыте, откуда ж вам может быть известно, что здесь не одна, а много сущностей?

А с мышлением так же обстоит дело? Ведь тоже есть разные понятия о мышлении, так что же - это множество разных сущностей?

Так в том и дело, что всё сущности не есть нечто, пребывающее вне нашего сознания и нашего мышления (там же одна непознаваемая ВВС). Все сущности для нас не более чем предмет нашего либо восприятия (в феноменальной картинке, в феноменальном сознании), либо предмет нашего мысленного умозрения (нашего понимания того, что такое есть эта самая сущность, которую мы мыслим). И вот тут и оказывается, что поскольку субъекты не идентичные клоны, а индивидуальности с индивидуальным (приватным) как восприятием (одни, скажем, способны видеть ауру, а другие нет), так и умозрением (базирующимся на индивидуальном Понимании), то такой предмет мысли-сущность, как сознание понимается разными субъектами по-разному. Но раз он умозрится по-разному, то эта сущность и выступает для субъектов не однозначной, а разной сущностью (разными сущностями), разными предметами мышления. А неизменна и однозначна сущность-сознание только по ту сторону от индивидуальности субъектной сферы – в трансцендентности сознания вне субъекта – в ВВС. Есть некая сущность вне сознания, которой Кант присвоил имя ВВС. Подразумевается, что именно она - эта сущность, поименованная ВВС, - и не зависит от индивидуальности, субъективности её понимания  различными субъектами. Вот она-то и есть однозначная сущность сама-по-себе (вещ-сама-по-себе). Как только от этой однозначной в самости ВВС мы переходим к её пониманию, рассматривая её под именем «сознания» в качестве предмета нашего мысленного исследования (что же это такое, пресловутое «сознание»?), тут и начинается расчленение единой однозначной сущности на множество вариантов её понимания разными субъектами, в результате чего от однозначности сознания как сущности единой (пока она была вещью в себе), не остается и следа. А. Болдачев в топикстартере  и привел кучу определений сознания, за каждым из которых скрывается разное понимание сущности-сознания (или разные сущности), поименованные одним словом «сознание». А однозначная сущность, в основе разного её понимания субъектами, есть ВВС, которую разные субъекты и понимают по-разному, подразумевая под сознанием каждый что-то своё, плодя понятия, каждому из которых отвечает своя сущность-сознание индивидуального предмета мышления субъекта.

С мышлением дело обстоит аналогично сознанию.

Аватар пользователя Дмитрий

Зачем по сто раз писать очевидные вещи? Кто ж спорит с тем, что сознание многие определяют по-разному? 

Вот все приведенные определения сознания (особенно те определения, которые противоречат друг другу) - они все истинны?

Аватар пользователя boldachev

они все истинны?

Да, конечно, они все истинны)  И раз вы задаете этот вопрос, то требуется еще раз - сто первый раз - повторить: все эти определения описывают разные сущности и представления об этих сущностях находятся в головах дающих определение, и мы не допускаем, что нам врут, что и означает, что эти определения истинны, то есть соответствуют тем разным сущностям, которые они описывают.

Попробую пояснить. Два человека откусили от одного яблока. Один сказал "оно вкусное", второй "оно невкусное". Истинны ли оба высказывания? Конечно, истины. Так и с сознанием) Если одни говорит "я называю термином 'сознание' вот это", а другой "а я называют термином 'сознание' вот то". Опять мы имеем дело с двумя (и более) истинными суждениями. В противном случае нам придется признать, что только один из говорящих говорит правду, а остальные врут, мол, на самом деле они другое мыслят под сознанием)))

Аватар пользователя Дмитрий

Почему же сразу врут? Ошибаются.

Вот один дает определение: Сознание - это способность. Другой: Сознание - это не способность. Оба эти определения истинны?

Один сказал "оно вкусное", второй "оно невкусное". Истинны ли оба высказывания? Конечно, истины. Так и с сознанием) 

А с сознанием все совсем иначе. Если, конечно, сознание - это не плод человеческого воображения.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий, 21 Декабрь, 2017 - 10:49, ссылка

Почему же сразу врут? Ошибаются.

Все ошибаются? Или кто-то одни не ошибается? Ведь сознание это же не стол, под который можно  залезть и прочитать на этикетке: Фабрика "Бревна-доски", стол компьютерный, артикул 55555. Поскольку трудно представить, что на сознании можно найти  этикетку "сознание - производство Бога", то как будем определять, кто ошибается, а кто не ошибается? И это при том, что каждый, кто  указывает на сознание и описывает его разными словами уверен, что именно то, что он описывает и есть сознание. Ведь точно уверен. Каждый уверен. Но по вашему не ошибается только один, так? То есть у каждой сущности есть имя/знак, с которым она появляется?

А с сознанием все совсем иначе.

Пример про яблоки не про сознание и не про плод, а про то, что не совпадающие несовместимые высказывания могут быть истинными. Еще раз: как два суждения высказанные разными людьми "я считаю яблоко вкусным" и "я считаю яблоко невкусным" являются одновременно истинными, так и суждения "я называю словом 'сознание' вот то" и "я называю словом 'сознание' не то" также одновременно истины.

Ведь вдумайтесь о чем идет речь - только и исключительно о том, кто что называет словом 'сознание'. Люди высказались. Какой делаем вывод? Простой: разные философствующие словом 'сознание' называют разные сущности. Где проблема? 

Ну, да, есть коммуникационная проблема. Но она решается элементарно: надо просто понять, в каком значении  использует слово собеседник, какое понятие им обозначает и обсуждать не слово, а понятие. Сначала осудить нейроны, потом отдельно данность, отдельно мышление и пр.

Или все же будем искать этикетку?

Аватар пользователя Вернер

Правильно, дурак он не дурак, у него ум такой.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, я вот тоже от этих интерпретациях ничё не понимаю. Вот Поклонская обратилась к СБУ и сказала---«Даю наводку», а пацаны все на районе говорят, что Зачем СБУ давать наводку?, лучше бы нам дала на водку, но глас народа никогда не слышат в верхах. Они тоже ведь не дураки, просто у них ум такой.

Аватар пользователя Вернер

Хорошее определение сознания должно схватить главное.

Затем можно давать вытекающие из главного частности и.т.д.

Здесь зачастую частности впереди главного вставляют, посему беспредел и хипеш.

Аватар пользователя Роман999

 Вернер, где вы в много порядковой системе сможете однозначно указать на главное? Ибо дух и имеет интенсиональную первичность сознания, и схваченные в духовном переживании истины инициируют всю широту познания (интерпретируясь как трансцендентальный субъективизм), но и сам объект познания по своей природе собственно только и может представлять объективное познание, что интерпретируется как физикалистский объективизм. И это непримиримые друг с другом позиции, что совсем не мешает опредмечиванию всей этой эклектики в тезисе "Это есть то". А раз истина следует из всего, то только в Истине будет одно единственное совпадение в полное непротиворечие, всего пронизанного Истиной иерархаичного знания. И все философы разумеют, что истина всегда как-то непосредственно связана с сознанием, но когда я вам говорю как именно связана, то вы все вырубаете на этом моменте мозги и посему беспредел и хипеш

Аватар пользователя Вернер

Всё сказанное укладывается в обобщение: знания в памяти плюс мышление.

Вот далее пусть мышление раскрывается  содержанием переживания, истины и далее по вашему списку.

Роман, ну куда вы без знаний в памяти, серьёзно. В глаза смотреть! 

Аватар пользователя Роман999

Вернер, так я вам и говорю, что знание, память и репрезентация сознания---это один (трансцендентальный) порядок рассмотрения, а содержание познаваемой природы, презентируемая в вещественном---это другой (физиклистский) порядок рассмотрения, они хоть и непримиримы, но друг без друга---либо бессмысленны, либо примитивно тривиальны. Философия здесь в том, что в этих рамках истинное высказывание непротиворечиво, и обязательно подразумевает эмпирическую модель (как эхо Металогики семантической непротиворечивости), ибо любая теория---это не более синтаксической непротиворечивости, и по сути суждением о реальности не является.

Аватар пользователя Дмитрий

Ведь сознание это же не стол, под который можно  залезть и прочитать на этикетке: Фабрика "Бревна-доски", стол компьютерный, артикул 55555. Поскольку трудно представить, что на сознании можно найти  этикетку "сознание - производство Бога", то как будем определять, кто ошибается, а кто не ошибается?

А если мы сорвем со стола этикетку? Если мы спрячем стол куда-нибудь с глаз долой? То теперь можно говорить что угодно - и что стол деревянный и не деревянный, и квадратный, и круглый? Каждый пусть думает что угодно и всякое определение будет истинным, стол ведь спрятан.

 И это при том, что каждый, кто  указывает на сознание и описывает его разными словами уверен, что именно то, что он описывает и есть сознание. Ведь точно уверен. Каждый уверен. Но по вашему не ошибается только один, так?

Если вы уверены, то это не значит, что каждый уверен. Кто-то и не уверен. Ошибаться могут все. 

Еще раз: как два суждения высказанные разными людьми "я считаю яблоко вкусным" и "я считаю яблоко невкусным" являются одновременно истинными, так и суждения "я называю словом 'сознание' вот то" и "я называю словом 'сознание' не то" также одновременно истины.

Разные вещи - вкус яблока и сознание. Более того, можно понять, почему суждения о вкусе яблока могут быть разными у разных людей и при этом быть истинными, но, несмотря на то, что также понятно, почему суждения о сознании разные, понять, почему все эти суждения на пустом месте провозглашаются истинными, невозможно. Мол, думает так человек... 

Ведь вдумайтесь о чем идет речь - только и исключительно о том, кто что называет словом 'сознание'. Люди высказались. Какой делаем вывод? Простой: разные философствующие словом 'сознание' называют разные сущности. Где проблема? 

Какое из предложенных определений мне взять себе на вооружение? Они же все истинные, а я против истины ничего не имею, стало быть, мне надо принять их все. Или выбрать из истинных определений более истинное.

Аватар пользователя Роман999

 Дмитрий, оценка вкуса яблока у разных людей---это не оценка собственно вкуса яблока, а оценка вкусов этих людей, выражаемая в суждениях о вкусе яблока, в этом случае ничего противоречивого не имеется, ибо эта оценка не разрывна с сугубо личным восприятием этих людей, но вне этой личной зависимости---это не более чем вкус яблока, вне зависимости, как оно осознаётся.

Аватар пользователя boldachev

Каждый пусть думает что угодно и всякое определение будет истинным, стол ведь спрятан.

Я не очень понимаю о чем вы) На стол можно наклеить этикетку, стол можно сфотографировать, на стол можно указать пальцем и т.п., и т.д. А следовательно нет проблем с унификацией в коммуникации. И так со всеми вещами. А с не вещами сложнее. А с философскими понятиями просто катастрофа.

Почему вас это удивляет? Ведь разница между сущностями, которые обозначаются словами типа "стол", и другими сущностями, обозначаемыми словами "сознание" и "мышление" грандиозна. Поэтому и не следует требовать, чтобы с сознанием было все как со столом - чтобы все использовали слово только в одном значении.

К этому надо стремиться, этого надо желать, об этом надо мечтать, но... но не получается) По факту разные люди называют словом  "сознание" разные сущности. Это просто факт. И это не потому, что они не выучили урок, что-то не понимают, ошибаются, просто в этой области есть большая неопределенность. Это же философия)))

Разные вещи - вкус яблока и сознание

Да причем тут вещи?)) Я вам про суждения, про то, что взаимоисключающие суждения могут быть  одновременно истинными, если они высказаны разными людьми. Все. Точка. Не стоит копаться в яблоках)

Какое из предложенных определений мне взять себе на вооружение

Какое хотите) Вы же не задаете себе вопрос, а какую трактовку диалектики мне взять на вооружение гегелевскую или диаматовскую. Вы читая текст говорите себе: ну вот же, так оно и есть, и я так думаю, и принимаете одну из сторон. А другой прочитав те же тексты займет позицию, противоположную вашей. Какая из них истинна? Смотря для кого? Для каждого своя. 

Они же все истинные, а я против истины ничего не имею, стало быть, мне надо принять их все.

Да. Только не принять. А понять. Понять простую мысль: разные философствующие  словом "сознание" (как и диалектика, мышление, субстанция, понятие и пр.) называют разные сущности. И поняв это, каждый раз, сталкиваясь со словом "сознание" уточнять в каком значении оно используется.

Или выбрать из истинных определений более истинное.

Да. Какое вы выберете для себя, которое будет ближе всего к вашему представлению, то и будет для вас истинным. В данном случае под истинностью понимается соответствие  суждения/определения тому, что вы описываете, а описываете вы свое представление о сознании. Просто надо иметь в виду, что это представление не единственное. 

Аватар пользователя Вернер

Если в определении сознания нет отражения знания и мышления, то эту трактовку нужно так и фиксировать, что без знаний и мышления и соответственно автора фиксировать истинно без этих прибамбасов.

Аватар пользователя Дмитрий

Почему вас это удивляет? Ведь разница между сущностями, которые обозначаются словами типа "стол", и другими сущностями, обозначаемыми словами "сознание" и "мышление" грандиозна. Поэтому и не следует требовать, чтобы с сознанием было все как со столом - чтобы все использовали слово только в одном значении.

В чем заключается эта грандиозная разница? В том, что стол дан нам в ощущении, а сознание не дано. Ну, представьте себе на секундочку, что стол нам так же, как и сознание, не дан - теперь можно определять его как угодно?

Да причем тут вещи?)) 

Придираетесь к словам? :) Я хотел сказать, что яблоки и сознание - это разное. Вы же заговорили о яблоках, привели якобы аналогию, а теперь говорите, что не надо копаться в яблоках.:)

Понять простую мысль: разные философствующие  словом "сознание" (как и диалектика, мышление, субстанция, понятие и пр.) называют разные сущности.

С этим фактом я, кажется, и не спорил.

Я вам про суждения, про то, что взаимоисключающие суждения могут быть  одновременно истинными, если они высказаны разными людьми. Все. Точка.

Замечательно. Я считаю прямо противоположным образом. Я не понимаю, почему если один человек говорит: "Сознание - это способность" и "Сознание - это не способность", мы запрещаем здесь противоречие, а когда те же самые суждения высказывают разные люди, то разрешаем. В примере с яблоками люди испытывают разные ощущения, поэтому и суждения у них разные, потому что говорят они о своих ощущениях. Но когда мы говорим о сознании, мы же не говорим об ощущениях. В чем причина расхождения во мнениях?

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 22 Декабрь, 2017 - 01:18, ссылка

«Почему вас это удивляет? Ведь разница между сущностями, которые обозначаются словами типа "стол", и другими сущностями, обозначаемыми словами "сознание" и "мышление" грандиозна. Поэтому и не следует требовать, чтобы с сознанием было все как со столом - чтобы все использовали слово только в одном значении»

В чем заключается эта грандиозная разница? В том, что стол дан нам в ощущении, а сознание не дано. Ну, представьте себе на секундочку, что стол нам так же, как и сознание, не дан - теперь можно определять его как угодно?

Подумайте, стол дан нам в сознании как один из объектов, различенных субъектом (Вами). Сознание же не один из объектов, различенных субъектом, а то место-пространство, где все объекты существуют-различаются субъектом.

Теперь Ваше предложение уравнять статус сознания и стола. Стол как и сознание не будет дан, не будет являться объектом, различаемым субъектом, в случае понятийного тождества сознания и стола (это то же самое понятие, только поименовано не словом сознание, а словом стол). Тогда Вам все объекты, Вами воспринимаемые-различаемые будут даны в «столе» (другом имени сознания). Второй случай, когда стол Вам не дан. Это если «столом» мы поименуем самого субъекта-я. Тогда Вы субъект-стол будете различать объекты, данные Вам-столу в сознании.  Понимаете теперь разницу между объектом-столом и не-объектами сознанием и субъектом-я? Объекты (в том числе стол) даны (кому?) субъекту-я (Вам). Даны объекты где (или в чем)? Даны они в сознании субъекта. Сознание такое пространство, в котором существуют, бытийствуют все объекты, воспринимаемые-различаемые субъектом (Вами).

В примере с яблоками люди испытывают разные ощущения, поэтому и суждения у них разные, потому что говорят они о своих ощущениях. Но когда мы говорим о сознании, мы же не говорим об ощущениях. В чем причина расхождения во мнениях?

Расхождения во мнениях касательно сознания связаны с том, что наши умственные познавательные возможности в принципе ограничены («знаю, что ничего не знаю») и у разных людей различны. Когда мы сознание делаем предметом мысли, оно нами объективируется в такую сущность как понятие-ноумен. В этом статусе предмета мышления-познания сознание выступает объектом различения (умозрения). И мы своим умозрением строим ментальную модель (систему понятий), понятийно описывающую сущность-сознание. А поскольку наше Понимание индивидуально различно у разных людей-субъектов, то и ментальные конструкции (модели), описывающие сознание у разных людей получаются различающимися между собой. Вот так мы и получаем при размышлении-осмыслении одного предмета-сущности нашего умозрения разные результаты – разные понятия, понятийные конструкты (модели) этой мыслимой нами сущности – сознания.

А далее логика Болдачева. Поскольку понятия сознания у разных субъектов сформированы разные, то и каждому понятию соответсвует лишь одна сущность. Сколько различающихся понятий, столько и мыслимых разными субъектами сущностей, поименованных словом сознание. Тут сущность, или предмет мышления, зависит, определяется индивидуальным его Пониманием субъекта. У разных субъектов Понимания различаются, что и порождает некое множество сущностей (предметов мышления) с соответствующими им понятиями. А поименовано всё это разнообразие предмета мысли (умозримых сущностей) одним словом омонимом "сознание".

Аватар пользователя Корнак7

Пермский, 26 Декабрь, 2017 - 16:30, ссылка

Поскольку понятия сознания у разных субъектов сформированы разные

Сознание может быть только одно. То, каким его понимают Чалмерс и Болдачев. Остальные описывают что-то другое. Обычно что-то из психики.

Другое дело, что сознание может быть в разных состояниях. Эти разные состояния Болдачев относит к более активному проявлению психики, или менее активному. Но я решительно с ним не согласен.

Сознание очень похоже на свет, который освещает то, что попадает в его луч. Если свет сильный, то и объект выглядит по-иному. А Болдачев считает, что меняется объект, ощущение. Как же он не прав. Ведь это очевиднейшая вещь.

Почему мы можем считать, что сознание похоже на луч света? Потому что объекты, попадая в наше сознание, ощущаются вовсе не в нашей голове, а во вне. А мы своим светом сознания, или, как предлагает Зорин, лучом внимания, освещаем эти предметы.

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 26 Декабрь, 2017 - 17:37, ссылка

А Болдачев считает, что меняется объект, ощущение.

А подтвердить это цитатой можно? 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Декабрь, 2017 - 22:19,ссылка

Корнак7, 26 Декабрь, 2017 - 17:37, ссылка

А Болдачев считает, что меняется объект, ощущение.

А подтвердить это цитатой можно? 

Давайте вы лучше опровергните меня, или уточните вашу позицию.

Аватар пользователя boldachev

Сначала про свет и луч. Эта аналогия предполагает, что то, что освещается "находится" вне света/луча, то есть подразумевается, что объекты существует сами по себе (в темноте), а субъект их лишь освещает своим светом-сознанием. То есть теория отражения и диамат в полный рост) Если же говорить об альтернативном подходе, скажем, радикального конструктивизма (или моем, надеюсь и вашем), то объект существует только и исключительно в сознании, то есть только уже на свету. В темноте ничего (объектов) нет. Следовательно ничего освещаться не может.

Теперь про "состояния сознания". Вот перед нами два человека, и понятно, что количество различаемых ими в своих сознаниях объектов отличается - у них разное объектное наполнение сознаний. Ответ на вопрос "почему?" очевиден: перед нами два разных человека, с разным "устройством" - разным  воспитанием, образованием и пр. Обратите внимание, мы говорим о разных людях, об их разных уровнях, но не о разных состояниях сознания - каждый из них в "нормальном" состоянии) Ну а теперь обратимся к одному человеку: сегодня он здоров, завтра заболел, послезавтра напился, а в пятницу его пробило на просветление. Это у него сознание скачет? Или все же мы должны констатировать, что меняется состояние тела (тел)? Уровень понизился - распознает меньше, повысился - больше. 

То есть мы должны говорить об уровне, сложности тел субъекта (не важно одного и того же или разных), с которыми (с уровнем, сложностью) коррелирует данность. А сознание - это лишь то, где дано. У него не может быть состояний. Состояния могут быть только у объектов (в том числе у тел).

Ну и конечно в связке субъект-объект  при изменении первого меняется и второй. Но причина изменения второго, всегда в первом.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 26 Декабрь, 2017 - 23:32, ссылка
Сначала про свет и луч. Эта аналогия предполагает, что то, что освещается "находится" вне света/луча, то есть подразумевается, что объекты существует сами по себе (в темноте),

Нет, это не подразумевается. 

То есть мы должны говорить об уровне, сложности тел субъекта (не важно одного и того же или разных), с которыми (с уровнем, сложностью) коррелирует данность. А сознание - это лишь то, где дано. У него не может быть состояний. Состояния могут быть только у объектов (в том числе у тел).

  Кто тот, кто определяет сложность? Этот вопрос я вам уже задавал, но вы сбежали от ответа,  а может просто не заметили. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 26 Декабрь, 2017 - 23:32,ссылка

Сначала про свет и луч. Эта аналогия предполагает, что то, что освещается "находится" вне света/луча, то есть подразумевается, что объекты существует сами по себе (в темноте), а субъект их лишь освещает своим светом-сознанием. 

Ну, из этого теоретического  "тупичка" выкрутиться несложно. Назвать предметы вне сознания потенциально существующими и всех делов.

А состояния тела, которые вы привели в пример, могут влиять на "яркость луча". Почему нет? Если на прожектор надеть цветной фильтр в виде эмоции, то все вокруг станет соответственно окрашенным. А можно понизить подаваемое напряжение. И тогда сознание засыпает.

В общем, у меня впечатление, что вы сами себя пытаетесь убедить, но не очень получается ))

Хотя как оно там на самом деле черт его знает. По мне так гораздо важнее пытаться всем этим управлять, нежели описывать. А если и заниматься изучением и описываем, то исключительно с целью увеличения эффективности управления.

 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Корнак7, 27 Декабрь, 2017 - 04:42, ссылка

Назвать предметы вне сознания потенциально существующими

Потенциально существующими где? 

Аватар пользователя Корнак7

Аркадий Розин, 27 Декабрь, 2017 - 12:15, ссылка

Корнак7, 27 Декабрь, 2017 - 04:42, ссылка

Назвать предметы вне сознания потенциально существующими

Потенциально существующими где? 

Там, где мы их обнаруживаем

Аватар пользователя boldachev

Там, где мы их обнаруживаем

А поскольку мы их обнаруживаем в сознании, то значит и "потенциальные"  объекты существуют в сознании, так? Тогда два вопроса:

  1. Чем они отличаются от не "потенциальных", если и те, и другие существуют в сознании?
  2. Что освещает сознание, если "потенциальные объекты" и так уже существуют в нем? Или в сознании есть еще лучики сознания?))) 
Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 27 Декабрь, 2017 - 20:24, ссылка

Там, где мы их обнаруживаем

А поскольку мы их обнаруживаем в сознании, то значит и "потенциальные"  объекты существуют в сознании, так?

Это все демагогия

Источник наших ощущений вне сознания.

Что он собой представляет, нам неизвестно. Но мы можем с достаточной долей вероятности догадываться, что он вне нашего сознания и что он причина наших ощущений.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, вот вы говорите, что воспринимать может только сознание. Вне сознания ничего не существует.

Тогда каким образом предмет способен оказаться И у нас в сознании, И на фотографии?
Значит фотоаппарат отразил нечто, послужившее источником наших ощущений и он же явился причиной появления фотоснимка.

Вам детский мат.

Аватар пользователя boldachev

говорите, что воспринимать может только сознание.

Где ж и когда я такое писал? Ну посудите как сознание может воспринимать? Я и слова такого как "воспринимать" не использую) Ну это как сказать, что пространство и время может воспринимать? Воспринятое/различенное дано субъекту в сознании (в пространстве и времени). Сознание ничего делать не может))) Вы понимаете насколько важно здесь каждое слово, каждое окончание?..

Вам детский мат.

Да-да, опять сплошной диа-мат))  

Ведь опять вы мимо разума пропускаете слова и читаете, что вам захочется. 

Давайте на пальцах. (Это я больше для себя, но если вдруг поймете, то это будет бонус. Не обязательно принимать. Но хотя бы поймите)))

  1. Кружка перед вами на столе существует? Существует. Где она существует? В сознании. Она дана вам в сознании. Вы ее различили как объект в сознании.
  2. Можно и нужно задать  другой вопрос: есть ли что-то, что "стоит за" этой существующей кружкой? Ответ: конечно - есть.
  3. А теперь главный вопрос: что мы назовем кружкой? То что существует в вашем сознании и что вы называете кружкой, или то, что есть вне сознания, что вам принципиально не дано и дано быть не может?
  4. Возможно два ответа: (1) мы имеем дело с двумя кружками - одна существует вне сознания, а другая в сознании - вторая есть отражение первой или результатом освещения фонариком, и (2) кружка, как кружка (которую мы можем отличить от ложки) существует только в сознании, а то, что есть вне сознания мы не имеем право называть кружкой (просто потому, что то, что там есть нам принципиально недоступно).

Теперь перечитайте пункты еще раз внимательно обращая внимание на слова "существует" и "есть". Увидели разницу? Здесь в сознании объекты существуют, а там за и вне нечто есть, и это нечто не есть объекты (не столы, ни кружки, ни ложки).

Ну а теперь про детство. Про детскую логику.

  1. там (вне сознания) нечто есть, что дано мне, что существует в моем сознании как кружка,
  2. фотоаппарат направлен на то, что там есть, что принципиально недоступно, не существует для нас,
  3. в итоге процедуры фотографирования произошли какие-то неведомые нам изменения вне сознания - в частности изменилось то нечто (принципиально не существующее для нас), что в сознании нам дано как фотоснимок,
  4. догадайтесь с трех раз, как мы назовем, то что различим, что будет нам дано, что существует для нас на снимке? Правильно, словом "кружка". 

Для понимания трюка с фотографией можно обратиться к моей любимой аллегории "Стена". Два человека указывая на один сгусток трещин на стене произносят два разных слова: один "бабочка", другой "женский профиль". Хотя понятно, что на стене не существует ни бабочки, ни профиля, а есть только нечто позволяющее различить в сознании эти объекты (сгусток трещин). А теперь мы фотографируем это место стены и предъявляем снимок нашим двум персонажам: как вы думаете, что они увидят на снимке? Правильно, один бабочку, а второй - профиль. Фотографировал ли фотоаппарат бабочку или профиль? Нет, конечно - там, на стене нет никаких бабочек и женщин. 

Вот вам и детский мат. Вы действительно применили детскую логику на уровне натуральной установки.

Я понимаю, что теория отражения и диамат ближе к сердцу, но они неизбежно приводят к абсурду раздвоения мира на объекты вне сознания и объекты в сознании. Вы просто сядьте и додумайте эту мысль до конца) Сколько вам дано кружек? Две или одна? Если одна, то откуда вы выдумали вторую?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Декабрь, 2017 - 23:32,ссылка

А теперь главный вопрос: что мы назовем кружкой? То что существует в вашем сознании и что вы называете кружкой, или то, что есть вне сознания, что вам принципиально не дано и дано быть не может?

Возможно два ответа: (1) мы имеем дело с двумя кружками - одна существует вне сознания, а другая в сознании - вторая есть отражение первой или результатом освещения фонариком, и (2) кружка, как кружка (которую мы можем отличить от ложки) существует только в сознании, а то, что есть вне сознания мы не имеем право называть кружкой (просто потому, что то, что там есть нам принципиально недоступно).

Мы имеем дело с одной кружкой и двумя состояниями субъекта-я.

Первое состояние – это сущность «кружка» ещё не познана. Она есть для субъекта-я лишь потенциально-непознанно. Где эта потенциальная сущность пребывает до её познания субъектом-я? В Высшем Я, в Абсолютном Сознании, вмещающем весь проявленный мир (всю физическую, химическую, биологическую, разумную вселенную, физический и тонкий миры). Эта проявленная вселенная независима от сознания? Зависима. Ибо она есть порождение Субстанции-Абсолюта (своего Источника) и пребывает в Сознании Абсолютного Я.

Второе состояние субъекта-я. Субъект-я интенцией своего ума (интуицией) различил в Сознании Я новый для себя объект – сущность, которую он поименовал кружкой. Вот этот переход в процессе познания сущности-кружки из потенциального состояния незнания, что есть кружка к актуальному знанию кружки и есть акт расширения сознания субъекта-я. Один из новых для субъекта-я объектов им (субъектом-я) извлечен из ранее потенциального состояния незнания (отсутствия этого объекта в сознании субъекта-я) посредством познания-различения нового объекта сознания субъекта-я – теперь актуального объекта сознания, известной субъекту сущности-кружки.

Так человек-субъект с первых шагов своей земной воплощенной жизни неуклонно день за днем расширяет своё индивидуальное сознания, почерпывая его объектное наполнение из Сознания Абсолютного Я – своего породителя.

Аватар пользователя boldachev

Там, где мы их обнаруживаем

...

Источник наших ощущений вне сознания.

Это не демагогия, а просто абсурдный вывод, следующий из ваших тезисов.

Вы понимаете в чем проблема? Если "потенциальные объекты" там же, где мы их обнаруживаем, а обнаруживаем мы их в сознании, то значит они в сознании. Если же "потенциальные объекты", как источник наших ощущений вне сознания, то они явно и однозначно не там, где мы их обнаруживаем.

Последуйте своему же совету: лучше пытаться всем этим управлять, нежели описывать. Описывать у вас явно не получается) Выходит ядерная смесь диамата с Кастанедой))

 

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 27 Декабрь, 2017 - 21:08, ссылка

Источник наших ощущений вне сознания.

Что он собой представляет, нам неизвестно. Но мы можем с достаточной долей вероятности догадываться, что он вне нашего сознания и что он причина наших ощущений.

Эзотерическое учение прямо указывает на Источник Всего, в том числе и нашего сознания и наших чувственно данных (через ощущения) объектов-феноменов и умозрительно данных объектов-ноуменов (среди которых и все наши догадки/предположения/гипотезы/постулаты) . Это Субстанция-Абсолют, порождающая проявление мира вне индивидуального сознания (потенциальные объекты нашего сознания) в Абсолютном Сознании Субъекта Я.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 Декабрь, 2017 - 20:24, ссылка

А поскольку мы их обнаруживаем в сознании, то значит и "потенциальные"  объекты существуют в сознании, так? Тогда два вопроса:

  1. Чем они отличаются от не "потенциальных", если и те, и другие существуют в сознании?
  2. Что освещает сознание, если "потенциальные объекты" и так уже существуют в нем? Или в сознании есть еще лучики сознания?))) 
  1. Подразделяем сознание на два вида. На всеохватное Абсолютное Сознание Я (Пространство, вмещающее проявленный мир и субъектов, различающих объекты мира) и индивидуально-ограниченное частное сознание субъектов-участненных я. Теперь потенциальные объекты пребывают в Высшем Я, откуда они актуализируются (распознаются, различаются) субъектом-я в своем ограниченном актуально распознанными объектами сознании. Это есть процесс расширения индивидуального сознания субъекта-я по ходу познания им мира, пребывающего в Сознании Субъекта Я. Вне сознания нет никаких самосущих независимых от сознания объектов («объективной реальности»), ни самого проявленного мира.
  2. Сознание ничего не освещает. Это субъект-я своей познавательной активностью, интенцией познания всё новых объектов (физических, химических, биологических, социальных, метафизических) «освещает» своим умозрением/умом объекты Сознания, переводя их из статуса потенциальных/непознанных  в статус актуальных/известных/познанных. Распознанные объекты и пополняют-расширяют границы соЗнания индивидуального субъекта-я. Знания потенциальные для субъекта-я при распознании всё новых для субъекта объектов Сознания, становятся осознанными, или актуально существующими в сознании субъекта-я.
Аватар пользователя boldachev

Назвать предметы вне сознания потенциально существующими и всех делов.

Это так легко в комментарии - и делов-то))

Во-первых, что такое "потенциально"? Объект существует только в сознании. Так у него "потенциальное" существование также в сознании? Или мы должны говорить о каком-то потенциальном "существовании" вне сознания? Во-вторых, что там вне сознания "потенциально существует"? Именно то, что дано в сознании? Там вне сознания потенциальные столы и деревья? Два человека "указывают" в одно место ("освещают сознанием") и констатируют, что им дано разное: так что в этом месте потенциально существует вне сознания? то что дано одному или то, что дано второму?

Так что тут делов - не разгрести. Либо мы принимаем, что принципиально невозможно говорить о существовании вне сознания, а тогда и никакому свету освещать нечего, либо лучи и теория отражения по полной программе (вещи существуют сами по себе и лишь отражаются в сознании - разница, кто куда тут светит, не существенна))).

А состояния тела, которые вы привели в примере, могут влиять на "яркость луча"

Это же какой-то уж кондовый физикализм - даже диамат до такого не опускался.)) 

Если на прожектор надеть цветной фильтр в виде эмоции

Вчитайтесь: у вас теперь уже не только вещи вне сознания (хоть и потенциально), но и эмоции там же - навешиваются на сознание снаружи. 

По мне так гораздо важнее пытаться всем этим управлять, нежели описывать

С этого  и надо  начинать)) Если вы про управлять, то подойдут любые образы, хоть прожектором, хоть зеркалом прикидывайся, а можно и грибом) А если про философию, то в ней с грибами делать нечего. Философия - это как раз про описывать и не короткими репликами по поводу своих впечатлений про увиденное через фильтры. 

Аватар пользователя Дмитрий

Сознание же не один из объектов, различенных субъектом, а то место-пространство, где все объекты существуют-различаются субъектом.

А если я не согласен с этим определением? Ведь речь идет о различных определениях сознания и об истинности этих определений. Вы же уже дали сознанию какое-то определение и продолжаете рассуждать далее с учетом этого определения, и получилась у вас в итоге какая-то ерунда.

Теперь Ваше предложение уравнять статус сознания и стола.

Тихо, тихо, тихо... Что значит "уравнять статус сознания и стола"? Сознание - это некое неизвестное, Х, но этот Х - это не переменная (мол, подставляй, что хочешь), а некая постоянная. Я просто хочу сказать, что истинность определения какого-либо предмета не зависит от того, дан этот предмет или не дан. Вот по поводу сознания есть множество определений. И все эти определения мои оппоненты называют истинными только на том основании, что предмет этих определений не дан. Стол нам дан и у него только одно истинное определение, а если бы он не был бы дан, то у него появилось бы миллион истинных определений?

Расхождения во мнениях касательно сознания связаны с том, что наши умственные познавательные возможности в принципе ограничены («знаю, что ничего не знаю») и у разных людей различны.

Что значит, что у разных людей познавательные способности различны? В смысле, кто-то умнее, а кто-то глупее? Тогда я согласен. Действительно, Какие-то определения сознания умнее, а какие-то - глупее. 

И мы своим умозрением строим ментальную модель (систему понятий), понятийно описывающую сущность-сознание. А поскольку наше Понимание индивидуально различно у разных людей-субъектов, то и ментальные конструкции (модели), описывающие сознание у разных людей получаются различающимися между собой.

Вы не отвечаете на вопрос, вы просто констатируете: наше понимание различно. Это и так известно. Но почему оно различно? Люди испытывают разные ощущения, имеет каждый свой собственный индивидуальный опыт. Суждения на основе ощущений, опыта и т.д. будут разными. Тут понятно все. Но почему определения сознания разные, ведь сознание не дано в ощущении, опыте? (См. выше про различие познавательных способностей)

А поименовано всё это разнообразие предмета мысли (умозримых сущностей) одним словом омонимом "сознание".

Да не омоним это. Вот вы как раз низводите сознание до уровня косы. Косою каждый из нас в отдельности называет разные сущности и это омоним. Сознанием же каждый из нас называет какую-то одну сущность. Это разные ситуации.

Аватар пользователя boldachev

Да не омоним это.

Да, согласен. Я ошибался, когда использовал слово "омоним" на этой странице. У нас нет термина для обозначения ситуации, когда у каждого лишь одна, и только одна, связка "слово-понятие", но при этом понятия у разных людей разные. И понятно, почему нет термина - это довольно редкая ситуация и возможная, наверное, только в философии.

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 27 Декабрь, 2017 - 14:37,ссылка

А если я не согласен с этим определением? Ведь речь идет о различных определениях сознания и об истинности этих определений. Вы же уже дали сознанию какое-то определение и продолжаете рассуждать далее с учетом этого определения, и получилась у вас в итоге какая-то ерунда.

Так эта «ерунда» будет с любым конкретным определением сознания, если оно отличается от конкретного Вашего определения. А признаем, что конкретное определение истинное только одно, то кто будет арбитром, определяющим истинное определение сознания? Сами же мы и даем заключение про истинность определения «моё определение верное, остальные ложные».

Тихо, тихо, тихо... Что значит "уравнять статус сознания и стола"? Сознание - это некое неизвестное, Х, но этот Х - это не переменная (мол, подставляй, что хочешь), а некая постоянная. Я просто хочу сказать, что истинность определения какого-либо предмета не зависит от того, дан этот предмет или не дан. Вот по поводу сознания есть множество определений. И все эти определения мои оппоненты называют истинными только на том основании, что предмет этих определений не дан. Стол нам дан и у него только одно истинное определение, а если бы он не был бы дан, то у него появилось бы миллион истинных определений?

Как нам дан стол? Даже чувственная картинка стола неоднозначна в силу приватности чувственного восприятия. А уж как мы ментально описываем, что такое стол, наполняет понятие стола самым разнообразным содержанием. Какое же из определений стола истинное, если это и место приема пищи (обеденный), и рабочее место (рабочий), и место развлечений (игорный) и место ещё Бог знает чего. Или это «миллион истинных определений»? Так как нам дан один единственный стол сам-по-себе? Это же пустая абстракция.

Что значит, что у разных людей познавательные способности различны? В смысле, кто-то умнее, а кто-то глупее? Тогда я согласен. Действительно, Какие-то определения сознания умнее, а какие-то - глупее. 

Здесь важно не шкала умнее-глупее, а то обстоятельство, что Понимание будет различное и от того понятия будут весьма различаться («сколько голов, столько умов»).

Вы не отвечаете на вопрос, вы просто констатируете: наше понимание различно. Это и так известно. Но почему оно различно? Люди испытывают разные ощущения, имеет каждый свой собственный индивидуальный опыт. Суждения на основе ощущений, опыта и т.д. будут разными. Тут понятно все. Но почему определения сознания разные, ведь сознание не дано в ощущении, опыте? (См. выше про различие познавательных способностей)

Почему же сознание не дано в опыте? Дано, но исключительно ментально – как ментальная модель, понятийная концепция той сущности, которая нами при этом мыслится. А мыслится каждому то, что доступно его индивидуальному Пониманию (индивидуальному уму/умозрению). Вот из констатации «наше понимание различно» следует приведенный мной вывод.

Да не омоним это. Вот вы как раз низводите сознание до уровня косы. Косою каждый из нас в отдельности называет разные сущности и это омоним. Сознанием же каждый из нас называет какую-то одну сущность. Это разные ситуации.

Это я привел логику А. Болдачева. Раз мыслятся разные понятия, которые объясняют ментально (умозрительно) мыслимую сущность, то в силу аксиомы-посылки Болдачева «одно понятие – одна сущность», мы и имеем в мышлении сущности-сознания разными субъектами разные сущности, поименованные одним словом «сознание». А слово, обозначающее разные сущности называется омонимом.

Ну вот сам А. В. И поправляется.

boldachev, 27 Декабрь, 2017 - 15:11,ссылка

Да, согласен. Я ошибался, когда использовал слово "омоним" на этой странице. У нас нет термина для обозначения ситуации, когда у каждого лишь одна, и только одна, связка "слово-понятие", но при этом понятия у разных людей разные. И понятно, почему нет термина - это довольно редкая ситуация и возможная, наверное, только в философии.

По сути нет единого термина-слова «сознание». Ряд форумчан прямо на это указывали – нет никакого «сознания». Я так считаю и сущность, и понятия, и слово-термин есть. Это сознание. Но это как со столом есть понятие-абстракция «пустая» - стол сам-по-себе, или никакой. И есть стол содержательно определяемый с соответствующими понятиями рабочего стола, обеденного, диетического, разделочного, стартового, хирургического, шведского и т.п.

Сознание как и стол – это не слова-омонимы, а многозначные слова.

Многозначность слова или полисемия - это наличие у одного и того же слова нескольких связанных между собой значений. Многозначность слова возникает в процессе исторического развития языка, когда слово вследствие семантических переносов, наряду с обозначением одного предмета или явления объективной действительности, начинает использоваться для обозначения другого, сходного с ним по некоторым признакам или свойствам. Потенциально любое слово языка может приобрести новое значение, когда в этом возникнет потребность, поэтому многозначных слов в языке, как правило, больше, чем однозначных. В русском языке, например, особенно много многозначных слов среди лексики исконно русского происхождения или длительного употребления (ср., многозначные слова дом, земля, поле, звезда, хлеб и др.).

http://ru.lingvo.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0

Аватар пользователя boldachev

Многозначность слова или полисемия

В случае с философским термином "сознание" мы имеем дело с немного другой ситуацией: если все принимают/понимают полисемичность слова "земля" - это данность языка, то для "сознания" каждый видит только одно значение.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 Декабрь, 2017 - 12:02, ссылка

Многозначность слова или полисемия

В случае с философским термином "сознание" мы имеем дело с немного другой ситуацией: если все принимают/понимают полисемичность слова "земля" - это данность языка, то для "сознания" каждый видит только одно значение.

Вернемся к определению полисемии.

Многозначность слова или полисемия - это наличие у одного и того же слова нескольких связанных между собой значений. Многозначность слова возникает в процессе исторического развития языка, когда слово вследствие семантических переносов, наряду с обозначением одного предмета или явления объективной действительности, начинает использоваться для обозначения другого, сходного с ним по некоторым признакам или свойствам.

В определении полисемии упор сделан на сходстве, связанности значений, обозначенных одним словом, различающихся предметов мысли. Вопрос в том, что связывает, является сходным в значениях одного многозначного слова? Вот рассмотрим слово «земля».

ЗЕМЛЯ, -и, вин. землю, мн. земли, земель, землям, ж. 1. (в терминологическом значении 3 прописное). Третья от Солнца планета Солнечной системы, вращающаяся вокруг Солнца и вокруг своей оси. 3. - планета людей. 2. Суша в противоположность водному или воздушному пространству. На корабле увидели землю. Большая з. (материк или берег материка в речи мореплавателей, жителей острова). 3. Почва, верхний слой коры нашей планеты, поверхность. Обработка земли. Сесть на землю. Из-под земли добыть (достать) что-н. (также перен.: с большим трудом). Как сквозь землю провалиться (исчезнуть неизвестно куда; разг.). 4. Рыхлое темно-бурое вещество, входящее в состав коры нашей планеты. 3. с песком и глиной. 5. Страна, государство, а также вообще кака-я-н. большая территория Земли (высок.). Родная э. Русская з. Чужие земли. 6. Территория с угодьями, находящаяся в чьем-н. владении, пользовании. Собственность на землю. Аренда земли. 7. В Австрии и Германии: административно-территориальная (федеративная) единица.

Толковый словарь Ожегова.

По мне, основой, связью всех значений слова «земля» является их отнесенность к планете-месту обитания человечества, поименованном Землей.

Когда мы рассматриваем все значения сознания, приведенные в топикстартере, также можно вычленить общую основу, от которой производны остальные значения слова «сознание». По мне это та сущность, которая позволяет относить к человеку-субъекту всё, что ему доступно.

Это:

  1. Внутренний мир субъекта. Пункт 2 раздела старттопика «Энциклопедии».
  2. Совокупность всех нервно-психических функций, присущих индивидууму. Пункт 1 раздела «ФШ».
  3. Перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр. Пункт 2 раздела «ФШ».
  4. Воображение человека-субъекта.  Пункт 3 раздела «ФШ».
  5. Отражение живым существом (субъектом) самого себя: своих ощущений, и своих знаний о своих ощущениях. Пункт 4 раздела «ФШ».
  6. Осознавание себя личностью, членом вида и т.д. Пункт 5 раздела «ФШ».
  7. Опосредованное речью отношение к действительности, вещам и т.д. Пункт 6 раздела «ФШ».
  8. Многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. Пункт 1 раздела старттопика «Энциклопедии».
  9. Одно из фундаментальных понятий философии, психологии, социологии, которое противостоит в контексте субъект-объектной оппозиции понятию Бытия как субъективное — объективному. По сути – повторение пункт 2 раздела старттопика «Энциклопедии».
  10. Способность идеального воспроизведения действительности; знание о мире, включающее представление о роли и месте человека в нем. Пункт 4 раздела старттопика «Энциклопедии».
  11. Состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, в отчете об этих событиях. Пункт 5 раздела старттопика «Энциклопедии».

Во всех этих значениях слова «сознание» имеет место привязка того или иного значения этого слова к субъекту-человеку. Отсюда можно сделать вывод, что слово «сознание» обозначает одну сущность, связывающую ряд родственных значений слова в их принадлежности к субъекту-человеку.

 

Аватар пользователя boldachev

Вы пропустили главную фразу в моем комментарии "то для "сознания" каждый видит только одно значение".

Все значения слова "земля" принимаются всеми носителями языка - и для меня, и для вас, и для всех земля это и почва, и планета. А вот словом "сознание" каждый обозначает только одно понятие. Я знаю, что другие подразумевают произнося слово "сознание", но сам использую его только в одном значении. То есть полисемия - это особенность языка, это про бытование слова в языке (в русском языке слово "земля" принято использовать в разных значениях). А множественность значений слова "сознание" связано с индивидуальной терминологией - каждый использует его только в одном значении. Мы трактуем значение слова "земля" по контексту (копал землю, спутник земли), а в философском тексте слово "сознание" используется в одном контексте, обсуждается в одной теме, тем не менее единого понятия, связанного с этим терминов в языке (философском языке) нет.

Аватар пользователя Пермский

 boldachev, 30 Декабрь, 2017 - 17:33, ссылка

Вы пропустили главную фразу в моем комментарии "то для "сознания" каждый видит только одно значение".

Все значения слова "земля" принимаются всеми носителями языка - и для меня, и для вас, и для всех земля это и почва, и планета. А вот словом "сознание" каждый обозначает только одно понятие. Я знаю, что другие подразумевают произнося слово "сознание", но сам использую его только в одном значении. То есть полисемия - это особенность языка, это про бытование слова в языке (в русском языке слово "земля" принято использовать в разных значениях). А множественность значений слова "сознание" связано с индивидуальной терминологией - каждый использует его только в одном значении. Мы трактуем значение слова "земля" по контексту (копал землю, спутник земли), а в философском тексте слово "сознание" используется в одном контексте, обсуждается в одной теме, тем не менее единого понятия, связанного с этим термином в языке (философском языке) нет.

Разве в полисемии речь идет о едином понятии? Та же «земля» представлена одним-единым словом, но отнюдь не единым понятием. Ведь наличие нескольких значений одного слова подразумевает за этими отчасти сходными, отчасти явно различными значениями не одно, а несколько понятий. Разе понятие земли как грунта-почвы, как определенной территории (родная или чужестранная земля, откуда происходят иноземцы-иностранцы), как планеты в Солнечной системе – все вписываются в одно понятие, обозначенное одним словом земля? По мне, очевидно, что за полисемией слова «земля» мы имеем не одно, а несколько понятий, родственных (сходных) между собой. Так какое из полисемии слова «земля» значение соответствует «един(ому) понятии(ю), связан(ому) с этим термином в языке»? Это понятие планеты Земля, или понятие родной земли, или понятие земли с могилы предков? Или это одно понятие трехзначное?

Так у нас в перечне определений сознания, данных на ФШ и почерпнутых из энциклопедии, разве отсутствует некая общность, сходство этих определений (и понятий, связанных с этими определениями), что и служит основанием для вопрошания «а слово сознание не является ли многозначным»?

P.S. Поздравляю Вас и всех форумчан с Новым 2018 годом!

Аватар пользователя boldachev

Разве в полисемии речь идет о едином понятии? Та же «земля» представлена одним-единым словом, но отнюдь не единым понятием.

Вы опять не уловил разницу между между  полисемией и ситуацией с терминами типа "сознание", "мышление" и пр. )) Когда мы говорим о полисемии, то указываем на многозначность слова в языке. Эта многозначность принимается и понимается всеми носителями языка. Мы не будет с вами спорить на тему: земля - это почва, или земля - это планета? Каждый русский использует слово "земля" во множестве значений. И вы и я знаем, что мы имеем дело с многозначным словом и умеем по контексту различать значения. Когда же мы обсуждаем сознание, то каждый из участвующих в дискуссии имеет только одну связку сознание-понятие и отстаивает ее единственность отвергая возможности других связок.

Итак, слово "сознание" нельзя отнести к случаю полисемии, поскольку для каждого носителя языка оно имеет только одно значение, в отличие, скажем от слова "земля", которое всеми признается как многозначное, то есть используется в различных значениях в зависимости от контекста.

P.S. И вас, и всех с Годом)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Декабрь, 2017 - 20:04, ссылка

Вы привели аргументы достаточные, чтобы признать за словом «сознание» случай не из области полисемии. Тема топика «Еще раз об определении сознания» остается открытой.

Аватар пользователя Дмитрий

Так эта «ерунда» будет с любым конкретным определением сознания, если оно отличается от конкретного Вашего определения.

Заметьте, что я ни разу не проронил ни единого слова о том, что такое сознание. Ведь речь идет о разных определениях этого Х и их истинности. Вы же даете какое-то определение сознанию и каким-то образом делаете выводы, которые не доступны моему пониманию:

Тогда Вам все объекты, Вами воспринимаемые-различаемые будут даны в «столе» (другом имени сознания). ...

Это если «столом» мы поименуем самого субъекта-я. Тогда Вы субъект-стол будете различать объекты, данные Вам-столу в сознании. ...

 Ну и так далее. Речь не идет о том, кто-что где кому в чем дано. Речь идет о предмете и определении этого предмета, если данный предмет не дан нам непосредственно.

Какое же из определений стола истинное, если это и место приема пищи (обеденный), и рабочее место (рабочий), и место развлечений (игорный) и место ещё Бог знает чего. Или это «миллион истинных определений»? Так как нам дан один единственный стол сам-по-себе?

Все перечисленные вами определения не противоречат друг другу. Тем более, что это узкие определения одного и того же предмета. Это как если бы вы сказали, что человек - это негр, человек - это азиат и т.д. Что такое человек вообще? Тоже самое: что такое стол вообще? Стол - это мебельное изделие, имеющее ровную поверхность. Стол дан в чувственном восприятии.

Это же пустая абстракция.

Во-первых, а что тогда не абстракция? Во-вторых, стол - это, может быть, абстракция, но совсем не пустая, а наполненная всяким многообразным чувственным содержанием.

Почему же сознание не дано в опыте? Дано, но исключительно ментально...

Все, что дано в опыте, сводится к чувственному восприятию. Иначе все на свете дано в опыте, даже русалки и Дед Мороз.

Вот из констатации «наше понимание различно» следует приведенный мной вывод.

Вот я и хочу понять, почему «наше понимание различно». Ладно, если бы я был папуасом Новой Гвинеи - мол, разные культуры и разное понимание. Но почему у людей с, в целом, схожим образованием/воспитанием, одной культуры... Из разного теста что ли мозги сделаны? :)

Сознание как и стол – это не слова-омонимы, а многозначные слова.

Любое слово в языке может оказаться многозначным. В том числе и слово "сознание" - оно, действительно, многозначно в языке. Но совсем другое дело - слово "сознание", используемое как термин в некоторой теории.

Я не возражаю ведь против различных теорий сознания. Их много и пусть их будет много, но...

А признаем, что конкретное определение истинное только одно, то кто будет арбитром, определяющим истинное определение сознания? Сами же мы и даем заключение про истинность определения «моё определение верное, остальные ложные».

Арбитра нет. Представьте, что вы играете в напёрстки. В каком из трех напёрстков спрятан шарик? Арбитра нет, так скажем, что шарик находится во всех трех наперстках!

И правильно вы заметили, что каждый говорит «моё определение верное, остальные ложные», никто не говорит, что все определения истинные. Или говорит? ;)

Аватар пользователя Пермский

Дмитрий, 29 Декабрь, 2017 - 13:00,ссылка

Заметьте, что я ни разу не проронил ни единого слова о том, что такое сознание. Ведь речь идет о разных определениях этого Х и их истинности. Вы же даете какое-то определение сознанию и каким-то образом делаете выводы, которые не доступны моему пониманию…

Речь не идет о том, кто-что где кому в чем дано. Речь идет о предмете и определении этого предмета, если данный предмет не дан нам непосредственно.

Это я о том, что Х в принципе можно обозначить любым словом. Принципиально важно признать одно из двух. Либо Х является одной поименованной сущностью (каким словом поименовано – это не принципиально), либо нет никакого Х (это симулякр). На месте Х каждый субъект поименовывает одним словом-омонимом разные сущности (не-Х). Слово сознание есть, а сущности им обозначаемой нет. Этой позиции придерживается, например, Зорин, утверждая, что Х-сознание мнимая сущность, за которую принимают известную сущность, поименованную восприятием.

Все перечисленные вами определения не противоречат друг другу. Тем более, что это узкие определения одного и того же предмета. Это как если бы вы сказали, что человек - это негр, человек - это азиат и т.д. Что такое человек вообще? Тоже самое: что такое стол вообще? Стол - это мебельное изделие, имеющее ровную поверхность. Стол дан в чувственном восприятии.

Тут у нас ситуация ровно такая как с определением человека вообще, приписываемом Платону:

«человек это двуногое бесперое существо с плоскими ногтями», или бессмысленное предельно абстрактное определение.

«Это же пустая абстракция»

Во-первых, а что тогда не абстракция? Во-вторых, стол - это, может быть, абстракция, но совсем не пустая, а наполненная всяким многообразным чувственным содержанием.

Ваш вопрос Вы сами уточнили тем, что абстрактное понятие может быть не пустым, а весьма и весьма содержательным. Только, говоря о мышлении, мы должны оставаться в его стихии, не переходя в область чувственного, феноменального. Содержательность мышления (в том числе мышления сознания) не чувственна, а понятийна. На место пустой абстракции «стол сам-по-себе, как таковой» или «сознание как таковое» мы привлекаем множество других понятий, вкупе умозрительно-понятийно раскрывающих понятие стола или понятие сознания. Вот этот понятийно-содержательный объем конкретного понятия (стола, сознания) и раскрывает-объясняет что же это такое стол-как-таковой или сознание-как-таковое.  Отсюда же возникает и возможность полисемии слова-термина, означающего исходное понятие и подразумевающее возможность множественности сходных, связанных значений вокруг исходного значения.

«Почему же сознание не дано в опыте? Дано, но исключительно ментально...»

Все, что дано в опыте, сводится к чувственному восприятию. Иначе все на свете дано в опыте, даже русалки и Дед Мороз.

С первым не согласен, а со вторым согласен и, по мне, так оно и есть. Просто наш опыт включает две составляющие части: феноменальный и ноуменальный опыт. Разве всё, что мы мыслим, умозрим не является приобретаемым нами опытом? Неужто всё наше умозрение априорно? Вот увидели Вы незнакомый предмет. Вы его чувственно восприняли, но задаетесь вопросом «что это за фигня такая?». Ваш ответ на это вопрошание и будет обретением умозрительного, ментального, ноуменально-понятийного опыта. Или на любой неведомый предмет у Вас изначально заготовлен, известен ответ и Вы априорно-понятийно описывате любой неизвестный феномен, попавшийся Вам на глаза в опыте, эмпирии? Не верю!

«Вот из констатации «наше понимание различно» следует приведенный мной вывод»

Вот я и хочу понять, почему «наше понимание различно». Ладно, если бы я был папуасом Новой Гвинеи - мол, разные культуры и разное понимание. Но почему у людей с, в целом, схожим образованием/воспитанием, одной культуры... Из разного теста что ли мозги сделаны? :)

Мне это представляется очевидным. Поскольку актуально мы мало что знаем из необъятности Знания хотя бы человечества, то от этой супермалости знаний каждый человек (кто стремится расширять свои знания в познании) совершает путь познания весьма индивидуальной своей тропкой на этом Пути. Есть у человека при рождении исходный багаж его знаний (итог его индивидуального познания в прежних воплощенных жизнях). Этот багаж в некоторой степени предопределяет познавательные интересы индивидуума в данной воплощенной жизни. Тот, кто в прошлые жизни интересовался гуманитарными знаниями более вероятно пойдет по стезе гуманитария и в этой жизни, чем будет устремлен к познанию технических отраслей знания. Далее накладываются ещё различные предпочтения, из которых и складывается индивидуальный путь познания человека. В итоге каждый (неравнодушный к познанию) человек представляет собой некий уникум-индивидуальность, характеризующуюся своим особенным Пониманием предметов мышления. И чем более углублен человек в какую-либо область знания (например в метафизику), тем более индивидуальным будет как его Понимание предмета мысли, так и итоги этого понимания в продуктах его познавательного творчества. Потому история философии складывается из индивидуальных философских трудов известных философов, а не сводится к одинаково понимаемой всеми философами Системы категорий (к чему безуспешно призывает С. Борчиков).

Любое слово в языке может оказаться многозначным. В том числе и слово "сознание" - оно, действительно, многозначно в языке. Но совсем другое дело - слово "сознание", используемое как термин в некоторой теории.

Так ведь в том и беда, что нет единой теории сознания, а есть совокупность таких теорий. В каждой из этих теорий термин «сознание» используется в однозначно-определенном значении. А когда берем несколько теорий, то имеем совокупность значений термина, хотя эти значения очевидно связаны, имеют разную степень сходства этих отличающихся друг от друга значений. Это и подвигает меня к мысли и полисемии термина «сознание».

И правильно вы заметили, что каждый говорит «моё определение верное, остальные ложные», никто не говорит, что все определения истинные. Или говорит? ;)

Я, к примеру, по ходу обсуждения стал склоняться к идее полисемии термина «сознание». Эта позиция не рассматривает одно значение верным, а другие ложными. Но дискуссия с Болдачевым (может и ещё кто присоединится?) поможет определиться насколько обоснованно применять к термину сознание понятие полисемии.

Аватар пользователя Роман999

 На коммент Пермский, 31 Декабрь, 2017 - 07:34, ссылка -- Уважаемый, Сергей Леонидович Пермский, Поздравляю вас с Новыи 2018 Годом Изображение, я выше ответил А.Болдачёву Роман999, 31 Декабрь, 2017 - 19:20, ссылка, по выводу из этой всей колонки про сознание, там правда такая закрученная и объёмная компеляция, что вам может неудастся себя пересилить и её хотя бы внимательно прочесть, но Ребус до   Темпоральности, даст при длительном изучении отчётливейшую интуицию различия и общности понятий СкриптДистинкция,   Дескрипция;  Дефиниция,   протенция,   ретенция,   ДенотатСигнификация, в т.ч. Темпоральность по анализу философского прагматического наследия Ч.С.Пирса по В.Н.Порус. Короче, краткий труд в этой области даст вам философскую надёжность всех ваших философских изысканий. 

   Уважаемый, Сергей Леонидович Пермский, вот допустим обсуждаемая вами ПОЛИСЕМИЯ терминов и понятий, вполне пояснима по по Пирсу, Тарскому, Гёделю и Вейлю---как обретение терминами и понятиями определённого смысла, только в контексте высказывания, но в учёте всего репрезентативного универсума понятий и терминов. И это порождает многие парадоксы исследования языка, несмотря на интуитивную ясность утверждаемого. И это кажущаяся полисемия, вполне определённых терминов и понятий. Всего вам наилучшего. 

Аватар пользователя Пермский

Роман999, 31 Декабрь, 2017 - 20:39, ссылка

 На коммент Пермский, 31 Декабрь, 2017 - 07:34, ссылка 

вот допустим обсуждаемая вами ПОЛИСЕМИЯ терминов … вполне пояснима …как обретение терминами … определённого смысла, только в контексте высказывания, но в учёте всего репрезентативного универсума понятий и терминов. И это порождает многие парадоксы исследования языка, несмотря на интуитивную ясность утверждаемого. И это кажущаяся полисемия, вполне определённых терминов и понятий. Всего вам наилучшего. 

Вы хотите сказать, что любая полисемия слов-терминов кажущаяся, то есть условная? То есть один исследователь понимает то или иное слово как многозначное, а другой понимает как омоним.  Значения различных слов проистекают из их контекстного понимания исследователем, при этом исследователь опирается на весть универсум понятий, доступных ему? Причем само понимание значения/значений слова подвижно-изменчиво в зависимости от того, в каком контексте рассматривается исследователем? Так «вчера» Болдачев понимал слово «сознание» как омоним, опираясь на тот контекст, что был у него «вчера». «Сегодня», опираясь на  иную контекстность, понимание слова сознание изменилось и это слово уже не омоним?

boldachev, 27 Декабрь, 2017 - 15:11,ссылка

Да, согласен. Я ошибался, когда использовал слово "омоним" на этой странице. У нас нет термина для обозначения ситуации, когда у каждого лишь одна, и только одна, связка "слово-понятие", но при этом понятия у разных людей разные. И понятно, почему нет термина - это довольно редкая ситуация и возможная, наверное, только в философии.

Теперь статус слова «сознание» вновь оказался неопределенным. Разные определения, приведенные в топикстартере, по Александру не подпадают ни под понятие омонима, ни под понятие полисемии. Тема, что собой представляет «сознание» при наличии некоторого множества его определений, по-прежнему открыта.

Сергей Леонидович Пермский, Поздравляю вас с Новыи 2018 Годом…

Спасибо, уважаемый Роман! Я также желаю Вам в Новом году всего наилучшего! Также хочу обратить внимание, что меня зовут тем же именем, что и Александра Болдачева (различаются только отчество и ник) smiley

Аватар пользователя boldachev

о разных определениях этого Х и их истинности

Я уже раньше писал, и еще раз отмечу здесь - любое определение по определению определения истинно. Только, конечно, надо проводить различение между определением термина в конкретной теории или определенной понятийной сетке, и определением слова в энциклопедической статье, где делается попытка зафиксировать все значения.

Так вот? любое определение термина, построенное по форме "данным термином в рамках этой теории или вообще моих рассуждений я буду обозначать такое-то понятие" является аксиоматически истинным.  (Если, конечно, я по глупости или по злому умыслу не буду делать подмену понятий и использовать термин в другом значении или вообще сразу в нескольких, но данная ситуация имеет отношение к психологии, а не к философии).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 Декабрь, 2017 - 19:19, ссылка

"о разных определениях этого Х и их истинности"

Я уже раньше писал, и еще раз отмечу здесь - любое определение по определению определения истинно. Только, конечно, надо проводить различение между определением термина в конкретной теории или определенной понятийной сетке, и определением слова в энциклопедической статье, где делается попытка зафиксировать все значения.

Всё это верно, но что же это такое Х/сознание, которое не сводится ни к омонимии слова (за которым разнородные понятия разнородных сущностей) ни к полисемии слова (за которым родственные, связанные значения, совместно принимаемые разными людьми)?

Без ответа на это вопрошание тема топика будет явно незавершенной.

Аватар пользователя boldachev

Без ответа на это вопрошание тема топика будет явно незавершенной.

Почему же? Мы же не пытаемся решать лингвистические проблемы?  Тема открывалась для высказывания одной простой мысли: слово "сознание" является многозначным - оно в разных философских теория, в разных философских направлениях, различных индивидуальных понятийных сетках обозначает разные понятия (сущности). Это факт.

Дальше каждый может как-то обосновывать для себя этот факт и делать какие-то выводы, типа, мол, да, значений много, но есть среди них одно истинное, а другие - ошибочны. Другие признают этот факт, как неизбежное следствие наличия множества, порой несовместимых, картин мира, философских подходов, направлений. С чем надо просто считаться, иметь в виду при обсуждении темы сознания, всегда уточнять - в каком из множества значений, в рамках какого философского направления используется слово "сознание". Ну и при этом признавать, что любое определение сознания безусловно (аксиоматически) истинно в границах теории, в которой оно принимается (конечно, сам автор строго придерживается его, что далеко не всегда так).

Да, попутно мы выяснили лингвистические подробности: случай с многозначностью слова "сознание" не может быть отнесен ни к омонимии, ни к полисемии, просто по причине того, что эта многозначность существует только в языке (философском языке) вообще, но отсутствует в индивидуальных понятийных сетках, где слово "сознание" используется как термин, то есть имеет одно значение.  Вот на этом - "сознание" используется как термин в различных теориях для обозначения разных сущностей - можно и завершить обсуждение. Если кому интересно, может продолжить лингвистические изыскания (а как же называется в языкознании такая ситуация?). Но наверное, уже не в этой теме. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 3 Январь, 2018 - 12:28, ссылка

Принято enlightened. Наконец-то можно с удовлетворением переключиться на иные темы ФШsmiley.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Попробую пояснить. Два человека откусили от одного яблока. Один сказал "оно вкусное", второй "оно невкусное". Истинны ли оба высказывания? Конечно, истины. Так и с сознанием) Если одни говорит "я называю термином 'сознание' вот это", а другой "а я называют термином 'сознание' вот то". Опять мы имеем дело с двумя (и более) истинными суждениями. В противном случае нам придется признать, что только один из говорящих говорит правду, а остальные врут, мол, на самом деле они другое мыслят под сознанием)))

Какое-то кривое пояснение получилось, на мой взгляд, но оно тем не менее точно передает положение дел с обсуждением и пониманием проблем сознания на ФШ.              Два человека откусили от одного яблока. Один сказал, что вкусное, другой, что не вкусное, но оба согласились с тем, что они укусили именно яблоко.                                       Так и сознанием, к кому не обратись никто не способен не то, чтобы описать его, но даже указать на не него. Давеча вы "дверью хлопнули" а ведь я действительно считаю, что дать определение сознанию невозможно, по той причине, что его наличие нужно еще доказать. Согласно другой традиции, есть внимание (восприятие) и осознание воспринимаемого. И хоть самим понятиям -внимание, осознание, -  дать корректного определения также не удастся, всё же есть возможность каждому исследовать себя конкретно представляя о чем идет речь и с чем он имеет дело. Доходит до смешного, я могу обратить свое внимание на свое внимание, но на свое сознание я обратить внимания не могу. Получается: либо меня нет, либо сознания не существует! 

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), я к выделенной вами двойственности личных представлений, хочу ещё философский анекдот добавить, весьма точно выделяющий такую двойственность в разных философских представлениях людей----

  "Чапаев еще несколько секунд глядел в небо, а потом перевел взгляд  на большую лужу прямо у наших ног и выплюнул  в  нее  окурок. Во Вселенной, отраженной в ровной поверхности воды, произошла настоящая катастрофа: все созвездия содрогнулись и на миг превратились в размытое мерцание.
     - Что меня всегда поражало, - сказал Чапаев, - так это звездное небо  под ногами и Иммануил Кант внутри нас.
     - Я, Василий Иванович,  совершенно  не  понимаю, - сказал Фурманов, - как  это  человеку, который путает Канта с Шопенгауэром, доверили командовать дивизией?"

  Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), свобода человеческого сознания подразумевает независимое положение относительно любого взятого к рассмотрению и исследованию вопроса, и это именно обнаруживает свободу сознания в человеке, по Истине, ибо "Истина следует из всего" (Дунс Скот). Получается, что и вы есть, и сознание существует.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Роман999, 21 Декабрь, 2017 - 15:13, ссылка

Получается, что и вы есть, и сознание существует.

Года два назад, а может больше, я уже обсуждал это здесь. Но кто прислушался ко мне? )))

"Нет никакого статичного сознания, как замкнутого в себе процесса. Сознание - это и есть вы, со всей своей тупостью и неспособностью понять этот факт."

  

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), вы очень точно всё отметили---

"Нет никакого статичного сознания, как замкнутого в себе процесса. Сознание - это и есть вы, со всей своей тупостью и неспособностью понять этот факт."

  Я полностью с этим согласен, но ещё и нашёл, что природа истины в сознании---и есть личность человека, ибо ни дух, ни душа, ни тело---не есть личность, но единство всего этого по Истине, как имя, вдыхаемое человеку от Бога при зачатии человека. А болваны этого действительно понять не могут, это же философия, а, как ядивито заметил Вольтер, "Философия---это не для сапожников"

 Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), по старттопику я эту вами выделенную проблему отметил в комменте Дмитрию-----

Роман999, 16 Декабрь, 2017 - 11:26, ссылка --- Дмитрий, ваше преображение в серьёзного мыслителя, весьма и весьма здраво поставляющего вопросы к размышлению, выделяя именно ключевые моменты намечаемого исследования---производят сильное впечатление. Что значит вы умняцкий пост отписали и смогли защитить в нём своё философское амплуа. БРАВО!!! БИС!!!

  Дмитрий, вам я отпишу, недавно обсуждаемую мною и Александром Болдачёвым проблему сознания, в которой оказалось я и он, занимает одинаковую позицию относительно ключевого определения СОЗНАНИЯ---

  Вообще, если считать Сознание---рефлексией лично направленного качественного переживания встречи с фактами действительности, фомирующее в ней личное волевое участие, с учётом обобщений прошлого такого опыта---то приходим к КЛЮЧЕВОМУ обобщительному определению (Болдачёва с моим дополнением)---

Сознание –перцептивная картинка (как непосредственная модель феноменального мира), на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр.

  Полученная дефиниция резко отличает сознание человека и животных, в смысле, что   СОЗНАНИЕ---есть качественно высшая форма переживания восприятия, и непременно присущая возможность объективного личного прогрессирования мышления, в направлении воли и феноменологического усилия. Примерно так и будут всегда схваченными все качественные возможности идиосинкретического развития личности, причём явно различаясь от инстинктивной детерминированности любых животных, у которых непременная жёсткая инстинктивная детерминированность.

  Дмитрий, это всё разумеется в том смысле, что дал вам сейчас понять Александр Болдачёв, в том, что сознание не сама СУТЬ, но раскрытие СУТИ, и то как это раскрытие осуществляется---есть безграничное поле индивидуальных различий, что философски можно схватить в рефлексии приведённой мною вам контекстуальной цепочки понимания. Всего хорошего.

   Уважаемый, Аркадий Розин (Владимир), ещё согласно феноменологии Гуссерля (Пирса) в понятие А.Болдачёва---Темпоральность, надо внести интенсиональные коррективы, иначе универсум Темпоральности, может принципиально не совпасть с понятием сознания в смысле Интенциональности (как универсума апперцепции и аппрезентации). Но это я ему сам при его желании сообщу, ибо вы все на Александра Болдачёва нападаете, а это мешает верной трансформации философии к истинному прогрессу.

   Кстати, как Анекдот---понравился?

Аватар пользователя Вернер

Роман999: Получается, что и вы есть, и сознание существует.

yes

Написать бы малярной кистью на лбу Аркадию формулу Энгельса: "не только или-или, но и как то, так и другое".

Аватар пользователя Аркадий Розин

Он предлагал мне ответить на вопрос, существую ли я благодаря этому миру или этот мир существует благодаря мне. Конечно, все сводилось к банальной диалектике, но была в этом одна пугающая сторона, на которую он мастерски указал своими на первый взгляд идиотскими вопросами о месте, где все это происходит. Если весь мир существует во мне, то где тогда существую я? А если я существую в этом мире, то где, в каком его месте находится мое сознание? Можно было бы сказать, думал я, что мир с одной стороны существует во мне, а с другой стороны я существую в этом мире, и это просто полюса одного смыслового магнита, но фокус был в том, что этот магнит, эту диалектическую диаду негде было повесить. 
     Ей негде было существовать! 
     Потому что для ее существования нужен был тот, в чьем сознании она могла бы возникнуть. А ему точно так же негде было существовать, потому что любое "где" могло появиться только в сознании, для которого просто не было иного места, чем созданное им самим... Но где оно было до того, как создало для себя это место? Само в себе? Но где? 

 

Аватар пользователя Вернер

С каких-то пор почувствовал, что Аркадий существует во мне, но где тогда существую я?

Ага!

А не переехать ли мне в Аркадия пока он существует во мне с темпоральной относительностью имманентной интенции? Тогда Истина, следующая из всего, подтвердит мои полномочия.

Аватар пользователя 77

С каких-то пор почувствовал, что Аркадий существует во мне, но где тогда существую я?

Ага!

А не переехать ли мне в Аркадия

http://coub.com/view/zipoa

laugh

Аватар пользователя Михаил ПП

Аркадий Розин, 21 Декабрь, 2017 - 15:48, ссылка

))) smileylaugh+++yes

Аватар пользователя Вернер

Роман, анекдот суперский, спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Аркадий Розин, 21 Декабрь, 2017 - 12:03, ссылка

что дать определение сознанию невозможно, по той причине, что его наличие нужно еще доказать. 

Какие проблемы? 

Вот я не использую в свое философском лексиконе такие слова как "бытие", "сущее", "материя". Не использую, а значит передо мной и не стоит проблемы их определять, доказывать что-то и пр. 

А вот термин "сознание" я использую. Следовательно, и должен указать, в каком значении использую, что я им обозначаю. 

И нет ничего особенного в том, что в вашей сетке нет понятия, которое можно обозначить термином "сознание". Нет и нет. 

Где здесь проблема? 

Доходит до смешного, я могу обратить свое внимание на свое внимание, но на свое сознание я обратить внимания не могу.

И что тут смешного? Мы не можем обратить внимание на Абсолют, на субстанцию, на вещь в себе и пр. Но понятия такие есть. И они нам нужны для построения философских систем. Некоторые обходятся без них. Некоторые кладут их в основание. Так что аргумент от внимания тут вообще боком. Мало ли на что мы не можем обратить внимание)))

Получается: либо меня нет, либо сознания не существует! 

А сознание таки  и не существует) Как и не существует Абсолют, Брахман.... Субстанция не существует. Просто потому, что все существующее существует в сознании, а значит само сознание не может существовать. Элементарная логика. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

  boldachev, 21 Декабрь, 2017 - 23:50, ссылка

Это что получается )) Напридумывал себе Брахманов, Субстанций, затем увязал это всё от балды в систему, провозгласил её, и дело в шляпе? ))                                                         Как я понял, из ваших пояснений, что сознание это то, с чем вы имеете дело феноменально, а стало быть, это можно исследовать эмпирическим методом. Вот я и прошу вас, объяснить мне тупому дураку, где и как, вы феноменально обнаруживаете свое сознание. Только после ваших объяснений я смогу понять, что вы имеете ввиду, когда используете термин "сознание". А Абсолюты, божий промысел и вещи в себе, пусть останутся метафизикам или людям доверчивым и впечатлительным. 

Аватар пользователя boldachev

Напридумывал себе Брахманов, Субстанций, затем увязал это всё от балды в систему, провозгласил её, и дело в шляпе?

А что, разве в философии бывает иначе? Типа пошел в поле, долго копал и откопал Брахман? Или запустил коллайдер и в результате столкновения частиц получилась субстанция? Вы так себе представляете философию?

Но ведь на деле: придумал монаду, увязал ее в систему и дело в шляпе. И все знают, кто такой Лейбниц. Напридумывайте себе что-то (вместо того, чтобы постоянно цитировать чужие тексты), так и будут вас считать философом)))

 Как я понял, из ваших пояснений, что сознание это то, с чем вы имеете дело феноменально, а стало быть, это можно исследовать эмпирическим методом.

Читайте внимательнее: "Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр." (это не точное определение, а просто обозначение). Как можно эмпирически исследовать мысли?

Вот я и прошу вас, объяснить мне тупому дураку, где и как, вы феноменально обнаруживаете свое сознание.

Как тупому дураку объясняю еще раз: сознание не существует, сознание не дано ни феноменально, ни ноуменально, сознание это то, где даны все различаемые субъектом феномены и ноумены. Сознание в сознании не дано.  Если перед вами не стоит вопрос: где даны объекты? так и ответа на него - в сознании -  нет. И в этом нет ничего криминального. Не обязаны все использовать все термины)

А Брахманы, Субстанции и вещи в себе, пусть останутся метафизикам или людям доверчивым и впечатлительным. 

А где вы проводите грань между философией и  метафизикой? Если вас не интересует метафизика, так значит вы и от философии далеки. Про внимание - это скорее к психологии.

Аватар пользователя Аркадий Розин

А сознание таки  и не существует) Как и не существует Абсолют, Брахман.... Субстанция не существует. Просто потому, что все существующее существует в сознании, а значит само сознание не может существовать. Элементарная логика. 

  В этом контексте речь шла не о "существовании" как философской категории, а о наличии сознания как объекта. То есть, можно прочитать так - Либо меня нет, либо сознания нет. 

Аватар пользователя boldachev

В этом контексте речь шла не о "существовании" как философской категории, а о наличии сознания как объекта.

Да-да, и я только и исключительно о наличии как объекта: сознание не объект. Тут же опять детская логика: объект есть то, что дано в сознании субъекта.  Следовательно сознание не объект.

Либо меня нет, либо сознания нет.

Почему либо-либо? И сознание не существует, и субъект не существует. Существуют только объекты данные субъекту в сознании. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Почему либо-либо? И сознание не существует, и субъект не существует. Существуют только объекты данные субъекту в сознании. 

  А субъект где? )))

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 00:32, ссылка

сознание не существует, сознание не дано ни феноменально, ни ноуменально, сознание это то, где даны все различаемые субъектом феномены и ноумены. Сознание в сознании не дано.  Если перед вами не стоит вопрос: где даны объекты? так и ответа на него - в сознании -  нет. 

Отлично сказано. Но есть вопрос: слово есть, а предмета - нет. 

Может быть, это общее свойство категории бытия-сознания? Все, что есть, есть благодаря этой категории и В-ней (как у Хайдеггера "вот-бытие"). А сама она не "есть". Точнее есть в виде своего собственного "образа" внутри других образов, но ее нет среди тех обьектов, которые "существуют". Так? 

Аватар пользователя boldachev

Но есть вопрос: слово есть, а предмета - нет. 

Предмета в виде вещи, действительно нет. А в виде понятия - есть. Раз есть слово, значит есть и понятие. 

Точнее есть в виде своего собственного "образа" внутри других образов, но ее нет среди тех обьектов, которые "существуют". Так? 

Можно предложить различение "есть" и "существует". Бог, субстанция, сознание, субъект - есть, но они не существуют. Все существующее существует в сознании. Но вне сознания что-то все же есть

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 00:51, ссылка

Можно предложить различение "есть" и "существует". Бог, субстанция, сознание, субъект - есть, но они не существуют. Все существующее существует в сознании. Но вне сознания что-то все же есть

Тогда, наверное, это и есть различие между бытием и сущим. Сущее существует, а Бытие - ЕСТЬ. Но интересно, что к этой же сфере относится и сознание, субьект и Бог.

А идеи-эйдосы - существуют или есть? Они, вроде бы, существуют в сознании. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 22 Декабрь, 2017 - 01:18,ссылка

А идеи-эйдосы - существуют или есть? Они, вроде бы, существуют в сознании. 

Они существуют как объекты в сознании в форме понятий-ноуменов, также как понятийно существуют и Бог, субъект, я, субстанция. Но понятия Бога, субъекта, я, субстанции, идей-эйдосов – то не Бог, не субъект, не я, не субстанция, не идеи-эйдосы, а их ментальное моделирование умом/умозрением в объективированной понятийной форме.  Потому Бог, субъект, я, субстанция, идеи-эйдосы не существуют, но есть, а существуют их понятия - различаемые умом объекты сознания.  

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 00:32, ссылка
Напридумывал себе Брахманов, Субстанций, затем увязал это всё от балды в систему, провозгласил её, и дело в шляпе?

А что, разве в философии бывает иначе? 

  Представьте себе бывает. Примером может служить феноменологическое исследование. Или Гуссерль, по вашему, не философ? 

 Читайте внимательнее: "Сознание –перцептивная картинка, на которой фиксируется данность субъекту объектов, включая эмоции, чувства, мысли и пр." (это не точное определение, а просто обозначение). Как можно эмпирически исследовать мысли?

   Да не то что мысли, эмпирически исследуют даже инсайты. Например то, что мы мыслим на языке было определено эмпирически. А перцептивная картинка, возможна только, как восприятие этой картинки, и никак иначе. Опять получается что вы восприятие обозначили как сознание. 

Аватар пользователя boldachev

Примером может служить феноменологическое исследование. Или Гуссерль, по вашему, не философ? 

Да точно так же как и все он напридумывал себе феноменологическую редукцию и стал философом. Без каких-либо особых последствий (гораздо меньших, чем после Канта или Гегеля). Просто встал в ряд. Ни лучше, ни хуже. Философия чуть подергалась на этом месте и пошла себе дальше. Есть, конечно, те кто заворожен феноменологией (как другие к примеру диалектикой или кантианством), но  в целом философия ни стала феноменологией. Просто статистически (посмотрите статистику упоминания имен). Гуссерль лишь эпизод. С которым необходимо ознакомится (как с Платоном, Плотином, Декартом, Кантом и пр.), но не более. 

Например то, что мы мыслим на языке было определено эмпирически.

Если бы между понятиями/мыслями и текстом была однозначная связь, то вы  бы были гениальнейшим из философов. Но увы. Ваши запредельные мысли, при эмпирическом закреплении в языке превращаются в банальности.  

А перцептивная картинка, возможна только, как восприятие этой картинки, и никак иначе. 

Ну, да. Никак иначе. Что мне дано, то я и воспринимаю. Но ведь надо как-то терминологически различать  акт/процедуру восприятия, от целокупности воспринятого. Так же, как мы процедуру измерения отличаем от пространства.

Опять получается что вы восприятие обозначили как сознание. 

По сути, вы сказали: вы измерение обозначили как пространство. Но ведь это не так. С помощью измерения (различения пространственных координат) мы лишь выявляем пространство, которое есть целокупность всех измерений. Так и сознание следует понимать как тотальность всех актов восприятия. Восприятие/различение точечно, сингулярно, а сознание тотально.

По мне так, вполне прозрачна разница между фразами: "я воспринимаю/различаю стол"  и "стол вместе со всеми различенными/воспринятыми здесь и сейчас объектами дан мне в сознании". Или для вас это не очевидно? 

Аватар пользователя Аркадий Розин

Да точно так же как и все он напридумывал себе феноменологическую редукцию и стал философом. Без каких-либо особых последствий (гораздо меньших, чем после Канта или Гегеля). Просто встал в ряд. Ни лучше, ни хуже. Философия чуть подергалась на этом месте и пошла себе дальше. Есть, конечно, те кто заворожен феноменологией (как другие к примеру диалектикой или кантианством), но  в целом философия ни стала феноменологией. Просто статистически (посмотрите статистику упоминания имен). Гуссерль лишь эпизод. С которым необходимо ознакомится (как с Платоном, Плотином, Декартом, Кантом и пр.), но не более. 

   ))) Остановка внутреннего диалога не сказка, вы это знаете не хуже меня. Тысячу раз сдалась бы мне эта феноменология, если бы она в точности не повторяла, написанное Кастанедой и проверенное мной на опыте. То, что Гуссерля, не цитируют, указывает лишь на то, что до конца его не понимали, даже его гениальный ученик Хайдеггер, которого цитируют сейчас больше, чем кого либо. 

Если бы между понятиями/мыслями и текстом была однозначная связь, то вы  бы были гениальнейшим из философов. Но увы. Ваши запредельные мысли, при эмпирическом закреплении в языке превращаются в банальности.

  Кто бы мне писал про банальности? ))) Связь однозначная есть между логикой и синтаксисом. Мы не можем мыслить не логически, так как синтаксис уже подразумевает логику. То есть, нет мышления вне языка. 

 Ну, да. Никак иначе. Что мне дано, то я и воспринимаю. Но ведь надо как-то терминологически различать  акт/процедуру восприятия, от целокупности воспринятого. Так же, как мы процедуру измерения отличаем от пространства.

  Как вам дано, то, что вы воспринимаете, уточните пожалуйста, это важно.

В том-то и петрушка, что акты следуют непрерывно, и координаты у этой процедуры весьма ограничены, процедура всегда здесь и сейчас, а целокупность воспринятого - лишь иллюзия. 

  По сути, вы сказали: вы измерение обозначили как пространство. Но ведь это не так. С помощью измерения (различения пространственных координат) мы лишь выявляем пространство, которое есть целокупность всех измерений. Так и сознание следует понимать как тотальность всех актов восприятия. Восприятие/различение точечно, сингулярно, а сознание тотально.

  )) Тотальность всех актов восприятия - будет картина мира, а не сознание. И дана картинка сразу тотально, то есть как феномен. 

    По мне так, вполне прозрачна разница между фразами: "я воспринимаю/различаю стол"  и "стол вместе со всеми различенными/воспринятыми здесь и сейчас объектами дан мне в сознании". Или для вас это не очевидно? 

     Нет, не очевидно. Тут ведь вопрос не где мне дан, а как мне дан. А дан он феноменально, мало того,  умвельт (жизненное пространство, узнаваемую среду обитания) я создаю сам. То есть осуществление картины мира, есть мое делание, которое я произвожу каждое мгновение.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Как тупому дураку объясняю еще раз: сознание не существует, сознание не дано ни феноменально, ни ноуменально, сознание это то, где даны все различаемые субъектом феномены и ноумены. Сознание в сознании не дано.  Если перед вами не стоит вопрос: где даны объекты? так и ответа на него - в сознании -  нет. И в этом нет ничего криминального. Не обязаны все использовать все термины)

  Да бог, с ними, с терминами, вы мне расскажите, где субъект обитает? Где я, Александр Владимирович? )))

Аватар пользователя boldachev

Да бог, с ними, с терминами, вы мне расскажите, где субъект обитает? Где я, Александр Владимирович? )))

Еще раз взываю к элементарной логике: все что обитает, все что существует  - обитает и существует в сознании субъекта. Ну посмотрите вокруг - каждый объект, который вы восприняли/различили вы восприняли/различили в своем сознании. Потеряете сознание - и исчезнут все объекты. Но сколько бы вы ни искали среди объектов, данных вам в сознании, вы не найдете объекта под названием "сознание". Как и не найдете объекта -субъект. Сознание и субъект - не объекты. Просто по определению. Субъект не обитает. 

Хотите понять что такое субъект? Что есть вы? Посмотрите на тотальность всего, что вы различаете/воспринимаете - вот это и есть вы. Вы есть то, что вы видите, чувствуете, думаете и пр. Но ни что из этого конкретно. Только как тотальность.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 01:31, ссылка
Да бог, с ними, с терминами, вы мне расскажите, где субъект обитает? Где я, Александр Владимирович? )))

Но сколько бы вы ни искали среди объектов, данных вам в сознании, вы не найдете объекта под названием "сознание". 

  Так и я про это, что нет объекта. Есть внимание, которое его творит, а ни какое-то неведомое сознание, вроде полиэтиленового пакета, которого нет, но в котором лежит всё. 

Хотите понять что такое субъект? Что есть вы? Посмотрите на тотальность всего, что вы различаете/воспринимаете - вот это и есть вы. Вы есть то, что вы видите, чувствуете, думаете и пр. Но ни что из этого конкретно. Только как тотальность.

       Хорошо, раз до вас так не доходит, я спрошу по-другому. В осознанном сновидении(другом режиме восприятия) когда я нахожусь рядом с моей кроватью и смотрю на себя спящего, где я?

Аватар пользователя boldachev

В осознанном сновидении(другом режиме восприятия) когда я нахожусь рядом с моей кроватью и смотрю на себя спящего, где я?

Ну что за странный вопрос? Вы что, не различаете тело и субъекта?  Тело там... А субъект (ну и "я")  всегда здесь и сейчас.

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 03:11, ссылка
В осознанном сновидении(другом режиме восприятия) когда я нахожусь рядом с моей кроватью и смотрю на себя спящего, где я?

Ну что за странный вопрос? Вы что, не различаете тело и субъекта?  Тело там... А субъект (ну и "я")  всегда здесь и сейчас.

     Вот мы и обозначили, что в осознанном сновидении есть восприятие и "я". Тогда напрашивается такой вопрос : Осознанное сновидение находится в сознании, или сознание находится в осознанном сновидении, или всё же есть сознание сновидения и сознание бодрствования?

Аватар пользователя Аркадий Розин

Как дополнение https://www.youtube.com/watch?time_continue=953&v=8ogFpiLt6uw

Изучение сознания в когнитивной психологии — Иван Иванчей 

ПостНаука
Опубликовано: 22 дек. 2017 г

Аватар пользователя boldachev

Вот мы и обозначили, что в осознанном сновидении есть восприятие и "я".

Конечно, есть. В любом сновидении есть. А что, кто-то утверждает, что нет? 

Осознанное сновидение находится в сознании,

А где же еще? Все, что дано субъекту, все, что он различает - все это в сознании и только в сознании.

или сознание находится в осознанном сновидении

Как это? Вы во сне видите такой объект, такую вещь как сознание? Где оно там, в каком виде?

или всё же есть сознание сновидения и сознание бодрствования?

 Ну это как начать делить сознание, на сознание под гипнозом, сознание под шафе, во сне и пр. Или отличать пространство в лесу и в поле). 

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 21:08, ссылка

Осознанное сновидение находится в сознании,

А где же еще? Все, что дано субъекту, все, что он различает - все это в сознании и только в сознании.

  А сам я, где нахожусь? )) 

  

Аватар пользователя boldachev

А сам я, где нахожусь?

Уточните о чем вы? О теле? Тело ("сам я"), как феномен, традиционно дано/различено в сознании в центре системы координат (но не всегда - это по поводу выхода из тела).

Если же вы о Я, то оно нигде не находится - оно есть сам центр. Это как спросить: а где находится начало системы координат в этой системе координат? Нигде - у начала всегда нулевые координаты и нулевая размерность - оно не объект. Так и Я не объект.

Только тут лучше различать субъект и Я. Я - это уже про тела, про связь субъекта с телами. Для начала необходимо ограничится понятиями "Субъект", "Объект", "Сознание".

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 23 Декабрь, 2017 - 12:26, ссылка
А сам я, где нахожусь?

Уточните о чем вы? О теле? Тело ("сам я"), как феномен, традиционно дано/различено в сознании в центре системы координат (но не всегда - это по поводу выхода из тела).

Если же вы о Я, то оно нигде не находится - оно есть сам центр. Это как спросить: а где находится начало системы координат в этой системе координат? Нигде - у начала всегда нулевые координаты и нулевая размерность - оно не объект. Так и Я не объект.

Только тут лучше различать субъект и Я. Я - это уже про тела, про связь субъекта с телами. Для начала необходимо ограничится понятиями "Субъект", "Объект", "Сознание".

   Что вам уточнить, Александр Владимирович, и самое главное - зачем? Вы ведь лучше меня понимаете, что оказались в "тупичке солипсиста", и тщетно пытаетесь найти лазейку из него. По вашим объяснениям получается, что я (субъект) находится у себя в сознании. 

Аватар пользователя boldachev

По вашим объяснениям получается, что я (субъект) находится у себя в сознании.

Льшь отмечу, что вы не только не научились последовательно и корректно излагать свои мысли, но и не освоили азы чтения текстов. Задать вопрос "где находится?" можно только про объекты, про вещи, каковыми ни субъект, ни Я не являются.

Думаю, еще один раунд закончился. Научитесь самостоятельно связывать слова/понятия в мысли, а не только цитировать чужие тексты. Ну напишите хоть что-нибудь. Умельцев кидать односложные реплики на комментарии здесь пруд-пруди. Успехов

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 23 Декабрь, 2017 - 12:49, ссылка
По вашим объяснениям получается, что я (субъект) находится у себя в сознании.

Льшь отмечу, что вы не только не научились последовательно и корректно излагать свои мысли, но и не освоили азы чтения текстов. Задать вопрос "где находится?" можно только про объекты, про вещи, каковыми ни субъект, ни Я не являются.

Думаю, еще один раунд закончился. Научитесь самостоятельно связывать слова/понятия в мысли, а не только цитировать чужие тексты. Ну напишите хоть что-нибудь. Умельцев кидать односложные реплики на комментарии здесь пруд-пруди. Успехов

          О каких мыслях идет речь, Александр Владимирович, родной вы мой? Вам ведь задают вполне понятные вопросы, но ответов на них у вас не находится, и вот тогда, в ход идет атака на источник этих вопросов, то есть на оппонента. Это же смешно обвинять меня в том, что вы не можете ответить на мои вопросы. Мне нет надобности что-либо излагать от себя, я ведь не вольноопределяющийся философ, как вы, а представитель традиции, и переписывать постулаты нагуализма у меня нет никакого желания, все равно, лучше чем у Дона Хуана у меня не получится. Раунд закончился, и закончился не в вашу пользу, но признать этого вы не можете, слишком высоким статусом вы наделяете себя любимого, чтобы признать свое поражение. 

Аватар пользователя Пермский

Аркадий Розин, 23 Декабрь, 2017 - 11:53, ссылка

«boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 21:08, ссылка

А где же еще? Все, что дано субъекту, все, что он различает - все это в сознании и только в сознании»

  А сам я, где нахожусь? )) 

Разумеется, я, Болдачев и, надеюсь, Вы  находимся в сознании. Неужели Вы находитесь вне сознания? Не встречал ещё случая, чтобы кто-то общался, находясь вне сознания – в отключке.

Аватар пользователя Аркадий Розин

Пермский, 23 Декабрь, 2017 - 14:20, ссылка
Аркадий Розин, 23 Декабрь, 2017 - 11:53, ссылка

«boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 21:08, ссылка

А где же еще? Все, что дано субъекту, все, что он различает - все это в сознании и только в сознании»

  А сам я, где нахожусь? )) 

Разумеется, я, Болдачев и, надеюсь, Вы  находимся в сознании. Неужели Вы находитесь вне сознания? Не встречал ещё случая, чтобы кто-то общался, находясь вне сознания – в отключке.

     То есть, вы утверждаете, что я нахожусь у себя в сознании? Я вас правильно понял? А это сознание находится во мне, так? ))

Аватар пользователя Аркадий Розин

Мыр

Я говорил себе, что я вижу мир. Но весь мир был недоступен моему взгляду и я видел только части мира. И все что я видел я называл частями мира. И я наблюдал свойства этих частей и наблюдая свойства частей я делал науку. Я понимал, что есть умные свойства частей и есть не умные свойства в тех же частях. Я делил их и давал им имена. И в зависимости от их свойств, части мира были умные и не умные.

И были такие части мира, которые могли думать. И эти части смотрели на другие части и на меня. И все части были похожи друг на друга и я был похож на них. И я говорил с этими частями мира.

Я говорил: части гром.

Части говорили: пук времени.

Я говорил: Я тоже часть трех поворотов.

Части отвечали: Мы же маленькие точки.

И вдруг я перестал видеть их, а потом и другие части. И я испугался, что рухнет мир.

Но тут я понял, что я не вижу частей по отдельности, а вижу все зараз. Сначала я думал что это НИЧТО. Но потом понял, что это мир, а то что я видел раньше был не мир.

И я всегда знал, что такое мир, но что я видел раньше я не знаю и сейчас.

И когда части пропали, то их умные свойства перестали быть умными, и их не умные свойства перестали быть не умными. И весь мир перестал быть и умным и неумным.

Но только я понял, что я вижу мир, как я перестал его видеть. Я испугался, думая что мир рухнул. Но пока я так думал, я понял, что если бы рухнул мир, то я бы так уже не думал. И я смотрел ища мир, но не находил его.

А потом и смотреть стало некуда.

Тогда я понял, что покуда было куда смотреть – вокруг меня был мир. А теперь его нет. Есть только я.

А потом я понял, что я и есть мир.

Но мир это не я.

Хотя, в то же время, я мир.

А мир не я.

А я мир.

А мир не я.

А я мир.

А мир не я.

А я мир.

И больше я ничего не думал.  (Д.Хармс)

Аватар пользователя Роман999

 Уважаемый, Владимир Леонидович Пермский, вот вы не представляете речь вне сознания, а Прокуратура и Суд РФ считают любые умышленные действия на причинения вреда здоровью---преступными, исключая умышленное желание физически остановить посягательства на свои права, абсолютно необходимым применением силы. Видимо они считают, что самооборона настоящая, может быть только под наркозом. А отключка может вполне быть некой категорией сознания, ведь спящая мать на войне не реагирует на взрывы, но тотчас же просыпается от плача своего ребёнка. 

  Плохо, что вы все Пирса изучать не желаете, он на все эти вопросы удачно ответил.

По Пирсу, универсалии "реальны" в 3-х смыслах - как чистая Возможность, как Сущность вещей и как Понятия о вещах. Однако во всех трех смыслах реальность универсалий является зависимой от познавательной деятельности духа: без понятия реальность, Возможности и реальность сущности остаются "по ту сторону" опыта - так "прочитывает" Дунса Скота Ч. Пирс.

   "Он (Пирс) является реалистом в двух смыслах,- пишет M.Томпсон.- Когда он утверждает реальность универсалий, представленных в обобщениях, истинность которых окончательно установлена, его можно было бы назвать реалистом в схоластическом смысле этого термина... Но когда Пирс говорит, что индивиды обладают своим собственным бытием или реальностью - тем, что он называл "существованием", - он реалист уже в ином смысле: он полагает, что реальность существования заключается в его независимости от способа, каким оно представлено в познании. Отсюда надлежало признать, что если не существуют индивиды, то не могут быть реальными и универсалии"349. Для того, чтобы познание вообще могло состояться, необходимо существование познаваемых вещей. В то же время, как утверждает Пирс, реально существуют только универсалии - истинные обобщения познающего духа. Реальность разлучается с существованием - это другая форма уже упомянутого нами парадокса. "Решить" его Пирсу удается только "кантовским" методом - разведя "реальность" и "существование" по разные стороны возведенной им самим баррикады: индивиды, объекты, как бесконечные совокупности определений не могут быть актуализированы вконечном опыте ("измерены человеческой мерой") и, следовательно, не обладают "реальностью", хотя и существуют. "Если человек есть мера всех вещей, как говорил Протагор, тогда нет никакой завершенной реальности; но даже тогда бытие, конечно, есть"350 - писал Ч. Пирс.

 67    Реальность бытия оказывается ни чем иным, как вмешательством познающего разума, который разрушает целостный и непрерывный универсум вещей (такое представление об универсуме Ч. Пирс называл "синехизмом" от др. греч. syneches -  непрерывность), "вырезает" из него вещи и их отношения, устанавливает общие законы их строения и функционирования. "Внесение разума" в иррациональную действительность, но Пирсу, осуществляется в практическом опыте субъекта. В прагматически истолкованной практике устанавливаются условия верификации суждений, рационализирующих мир, придающих "существованию" статус "реальности".

 Отсюда возникает недвусмысленный Вывод, что весь универсум Бытия, понятого как всей (осуществлённой и нет) Истинной Возможности тому быть, рефлексией из которого образуется действительность---не может существовать, не будучи обдуман до конца и заранее, что и вторит (вслед за Богом) сам человек,научной деятельность. Вот и подумайте над этим. 

Аватар пользователя Аркадий Розин

А где вы проводите грань между философией и  метафизикой? Если вас не интересует метафизика, так значит вы и от философии далеки. Про внимание - это скорее к психологии.

Я же уже писал неоднократно, что знания я получаю из своего опыта. В моей понятийной сетке нет места метафизике. Феноменология не то, что метафизику, она и физику ставит под сомнение. В том и гениальность Гуссерля, он смог логически, с дотошной тщательностью математика прийти к феноменологии. Он ведь не к Абсолюту, Духу святому призывал обратится, его призыв звучал гораздо более прагматично - назад к вещам.

Аватар пользователя boldachev

Я же уже писал неоднократно, что знания я получаю из своего опыта.

Отлично. Даже великолепно.

Но все же надо понимать, что философия не про опыт, а про мышление.  Ну из какого такого опыта получаются ноумены, монады, субстанции, вещи в себе и прочие дазайны?..

Если вы про опыт, то вы ошиблись местом. Философия не про опыт)

Феноменология не то, что метафизику, она и физику ставит под сомнение.

И вот так уже более ста лет ставит-ставит-ставит... А воз и ныне там)))

В том и гениальность Гуссерля, он смог логически, с дотошной тщательностью математика прийти к феноменологии.

Пришел. И встал. А философия пошла дальше. Это же  совершенно без относительно любви/нелюбви к Гуссерлю, а просто по статистике - сколько у него последователей? как часто он упоминается? на порядок меньше, чем Кант, Гегель и подавно, чем Платон)))

Аватар пользователя Аркадий Розин

boldachev, 22 Декабрь, 2017 - 01:43, ссылка
Я же уже писал неоднократно, что знания я получаю из своего опыта.

Отлично. Даже великолепно.

Но все же надо понимать, что философия не про опыт, а про мышление.  Ну из какого такого опыта получаются ноумены, монады, субстанции, вещи в себе и прочие дазайны?..

Если вы про опыт, то вы ошиблись местом. Философия не про опыт)

   То есть, я должен отказаться от своего опыта и довериться вашему мышлению? Так?
     Дазайны, как получаются? Да очень просто, приходит вдруг оригинальная мысль, как Ньютону под деревом или Архимеду в ванной, и дазайн готов. Открытия приходят, их не выдумывают. 
     Философия про опыт, в первую очередь про опыт. Сама способность мыслить - есть способность порожденная опытом мышления. 

  Пришел. И встал. А философия пошла дальше. Это же  совершенно без относительно любви/нелюбви к Гуссерлю, а просто по статистике - сколько у него последователей? как часто он упоминается? на порядок меньше, чем Кант, Гегель и подавно, чем Платон)))

  Вы наверное шутите? Исчислять истины статистикой? Для меня философия это не философствование, а поиск истин. С последователями вы тоже погорячились, может быть и Хайдеггера меньше цитируют, чем Платона или Канта? )))

Аватар пользователя Роман999

 Аркадий Розин (Владимир), ведь именно из Метафизики Триадологии Пирса, следует вся Феноменология и Пирса, и Гуссерля (они неразличимы во всём, кроме того, что Пирс однозначно метафизически описал скрипт интенциональности). Физику это так же не отрицает, но доказывает, что физикалистская рефлексия вещественного в строго научном методе весьма точно совпадает с рефлексией природы сознания, но они друг друга выразит не могут, Физикализм по абсолютной на то невозможности, а Феноменолизм---по заведомо недостижимой полноте, и только самые верные утверждения вносят наибольшую ясность в этот (как оказалось) синкретизм. И Гуссерль верно призвал "назад к вещам", ибо Истина не только дух (как заблуждался Гегель), истина ещё и вещественна, ибо Истина следует из всего. И только не отрываясь от вещей, мы сможем не утратить и путь к Истине. И потому истинная философия (по Витгенштейну) вещественно проясняет всю эклектику познания, снова уловив непротиворечивость в этой философской деятельности по прояснению общности знания, как предельность философской этой веры. Так и Тарский сказал "снег бел" и доказал Семантическую Теорему Истины. 

  - В наши дни ангел топологии и дьявол абстрактной алгебры сражаются за душу каждой отдельной математической области. Вейль (1939b, стр. 500).--Так и я вам всё топологически доказываю, сражаясь за каждый философский довод.

Аватар пользователя 77

Сознание в сознании не дано

Привет вам! :)  Глаз не видит сам себя, все верно. Но вы можете взять инструмент, оптический зонд и направить его на глаз так что бы он себя увидел. Сознание также может создавать надстройки или расширенные режимы восприятия чтобы увидеть какие то свои части с точки зрения нового фокуса, и научные системы знаний о сознании, в том числе философские - такой же наблюдающий зонд. Если вы знакомы с нагуализмом, то знаете о практике перепросмотра, это самый близлежащий пример для демонстрации процесса, переводящего части субъекта в объект, к которому может быть приложено воздействие (направлено внимание). В эзонет много описаний данной практики. но очень не многие упоминают о ее сути - выходе в расширенный режим, исс, без которого не может быть никаких результатов. Гипноз, регрессия, применяемый психологами это тоже исс, зарекомендовавшее себя как практика достаточно широкого применения. Исс инициируемое ведущим предоставляет возможность наблюдать сознание в сознании. 

Если предаваться философии совсем уж отвлеченно, что такое сознание по вашему, однородная универсальная субстанция, включающая такие разные категории как феномен, ноумен?  Уже из самого принципиального различия между содержаниями можно сделать вывод о чем то более сложном чем неидентифицируемая среда О чем то имеющем устройство :)

Аватар пользователя boldachev

Сознание также может создавать надстройки или расширенные режимы восприятия чтобы увидеть какие то свои части

Могу сразу сказать, что вы традиционно для психологии называете словом "сознание" все, что хоть как-то относится к психике - отсюда и сознание у вас что-то "создает" и у сознания есть "части", что просто немыслимо в моей понятийной сетке. У нас значительное терминологическое рассогласование исключающее возможность обсуждения. Бывает. И часто)

Аватар пользователя 77

У нас значительное терминологическое рассогласование исключающее возможность обсуждения. Бывает. И часто)

Я бы сказала - гносеологические рассогласования. Я полагаю что определяемый предмет изначально не вымышлен, поэтому данные о нем, на основании которых даются определения в разных областях - сопоставимы, термины указывают на нечто имеющее статус реального существования. То есть объект исследования в примате по отношению к термину, определению, методу, области изысканий. У вас во главе угла не само сознание, а определение сознания.. :)

Во всех наших спорах один и тот же бэкграунд на мое скромное имхо, вы руководствуетесь аутентичным философским методом, выстраивающим понятийные конструкты на опыте первого уровня, вот - я вижу звездное небо надо мной и размышляю о его бесконечности, фиксируя результаты размышлений в сложных понятиях. Я же считаю что опыт второго и третьего уровня несомненно должен учитываться, у философских первопроходцев просто не было к нему доступа - телескопа Хаббл и физико-математического аппарата 

Взаимопонимание это вообще редкость, но у него есть своя особая темпоральность - часто слова оппонентов начинают звучать иначе спустя время :) Очень часто я слышу ровно то что говорила сама от самых категорических спорщиков через несколько лет :) Видите, уже некоторые солипсисты линяют, вот просто невозможно не радоваться!

Аватар пользователя Аркадий Розин

77, 23 Декабрь, 2017 - 14:26, ссылка

У вас во главе угла не само сознание, а определение сознания.. :)

Светлана, так это еще полбеды! Болдачев, так и не определился с определением!  ))

Аватар пользователя boldachev

Я полагаю что определяемый предмет изначально не вымышлен, поэтому данные о нем, на основании которых даются определения в разных областях - сопоставимы, термины указывают на нечто имеющее статус реального существования.

Ну, да - диамат. Да еще пересказанный  на очень вольном наречии: почему вымышлен? причем тут мышление? термины никогда не указывают на нечто, а обозначают понятия... что такое реальное существование? а есть нереальное существование? или реальное но не существование?... Вот это и называется полное терминологическое рассогласование. И чтобы начать обсуждать гносеологию, его надо преодолеть. Что практически невозможно. 

У вас во главе угла не само сознание

Вы так пишете как будто всем - а вам уж точно - предельно понятно, что такое "само сознание". Вы почитайте исходный текст записи и скажите, какое из "сознаний" для вас является "самим сознанием"? Какое из "сознаний" вы хотите обсудить? Под каким номером?

Аватар пользователя 77

Вы так пишете как будто всем - а вам уж точно - предельно понятно, что такое "само сознание". Вы почитайте исходный текст записи и скажите, какое из "сознаний" для вас является "самим сознанием"? Какое из "сознаний" вы хотите обсудить? Под каким номером?

Так нет же, не все мне понятно, но я бы дала свое определение и выкладки под него, но вы же не согласитесь добавить еще одно номинальное определение? :)  

 

 

 

Аватар пользователя boldachev

Да, давайте. Добавлю еще одно - седьмое - "само сознание")))

Аватар пользователя 77

Для того чтобы дать определение мне потребуется приложить нешуточный труд, составленный как минимум двумя темами: 1  Сознание как отдельное измерение физического континуума 2 Формула жизни.  Есть и еще одна в преломлении практического нагуализма 3 Проекционное устройство сознания, теория слоев.

Так что пока этих тем за мной нет, можете смело меня язвить и подначивать к работе как Аркадия, он то точно ничего не напишет, а у меня эти темы проходят лейтмотивом, может быть и замахнусь на Вильяма нашего.. 

smiley 

Аватар пользователя boldachev

потребуется приложить нешуточный труд

Тут не требуется всеобщности и точности - надо просто указать, о чем вы, к чему собираетесь приложить свой труд.  

 1  Сознание как отдельное измерение физического континуума 2 Формула жизни.  Есть и еще одна в преломлении практического нагуализма 3 Проекционное устройство сознания, теория слоев.

Может следует просто констатировать, что вы о психике? Психика и сознание для вас синонимы?  То есть вы о п.1 ? ("Сознание – это основная характеристика живого организма, отличающая его от неживого, проявляющаяся в совокупности всех нервно-психических функций..."). 

Еще раз: речь не об определении, а просто об указании на предмет.

Аватар пользователя 77

Может следует просто констатировать, что вы о психике? Психика и сознание для вас синонимы?

Увы, так просто не получается, психика - проекция высшего Я, источника нашего сознания, души, монады.  

Аватар пользователя Виктория

77, 23 Декабрь, 2017 - 15:27, ссылка

Для того чтобы дать определение мне потребуется приложить нешуточный труд, составленный как минимум двумя темами: 1  Сознание как отдельное измерение физического континуума 2 Формула жизни.  Есть и еще одна в преломлении практического нагуализма 3 Проекционное устройство сознания, теория слоев.

Cветлана, мне было бы очень любопытно ваше изложение по всем этим 3 пунктам, я в ожидании вашей новой темы))

Аватар пользователя 77

Это целых три темы, уважаемая Виктория Евгеньевна! smiley