Экспериментальное опровержение материализма

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
16.07.2016
Систематизация и связи
Основания философии
See video
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не согласен с Болдачевым, что материализ м есть создание науки, идея материализма возникает на бытовом уровне. Я вижу дерево и это факт. Но в основе этой идеи лежит то, что в процессе наблюдения мы теряем себя. Если в рассматриваемую систему мы вводим наблюдателя то ситуация кардинально меняется. Я вижу дерево это не факт. Я вижу отражение дерева в моем сознании это тоже не факт, а скорее гипотеза. Факт это то что я вижу изображение дерева в моем сознании. Как возникает это изображение вот вопрос на который нам нужен ответ. Одни говорят это отражение материального мира, другие  что это продукт самого сознания, именуемого божественным.

Аватар пользователя boldachev

Не согласен с Болдачевым, что материализм есть создание науки

А можно мне тоже с ним не согласиться? Только для этого мне хотелось бы прочитать/послушать, а где он такое говорил? Приведите цитату целиком. 

Одни говорят это отражение материального мира, другие  что это продукт самого сознания, именуемого божественным.

То есть вы видите только два варианта: либо с материальный, либо с божественный?  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В видео  обсуждении экспериментальное опровержение материализма,  такая мысль прозвучала. Участники дискуссии не представилась, извините если обознался.

Относительно двух вариантов, Вы что можете предложить третий, это интересно. Если изображение в нашем сознании дерева не отражение материального объекта. Или не продукт деятельности самого сознания , то откуда оно возникает.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Данилов поднял фундаментальный вопрос, суть его в том что вводя наблюдателя в описанный эксперемент, физики оказались в затруднительном положении. Впрочем это уже было в тридцатые годы с квантовой механикой.

Но если мы вводим наблюдателя в философские е системы. Ситуация не менее интересна, сознание при этом разделяется на наблюдателя и наблюдаемую часть. При этом, например, мысль относится к наблюдаемый части не не понятно имеет ли наблюдатель отношение к ее возникновению или она возникает механически подобно возникновению изображения дерева,  вопрос  который я подымал в предыдущем сообщении.

Аватар пользователя boldachev

Виталий Андрияш, 18 Июль, 2016 - 21:15, ссылка

Если изображение в нашем сознании дерева не отражение материального объекта. Или не продукт деятельности самого сознания , то откуда оно возникает.

Вы писали ("это продукт самого сознания, именуемого божественным") и я спрашивал про альтернативу: "либо с материальный, либо с божественный?".

Или вы настаиваете на жесткой связке: сознание - божественное?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос в том что понимать под божественным. Если его рассматривать с позиции примитивных религиозных взглядов то сознание сюда не вписывается. Если с позиции Веды то божественное есть существование сознание  блаженство.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Извините, не досмотрел до конца, поэтому не знаю говорили ли "опровергатели материализма" хоть что-либо о противоречии. Если нет, то что тогда они там опровергали, непонятно, ... может быть какое-нибудь вульгарное понимание материализма?!.. 

Ведь на чём "погорел" Дж.Беркли в главном, опровергая материю? - конечно же он увидел противоречие, которое он естественно не мог допустить, вследствие неумения его должным образом постигнуть/ решить. В этом смысле, не зря Ленин подчёркивал, что ошибки критикующих материю в основном сводятся к Берклианству, не учитывающему противоречивый промежуток сущий меж воспринимающим и воспринимаемым. Тот самый промежуток, который ещё у Аристотеля оказывался в одном случае в виде невозможности, а в другом - вполне возможен в лице того необходимого основания, которое дополняет или замещает достаточное основание.

....

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы уходите от поднятого вопроса. Введение наблюдателя в рассматриваю систему в физике приводит нас к неоходимости усомнится в прнципе объективизва материи. Введение наблюдателя в философские системы заставляет нас усомнится в субъектевизме сознания. Но я с вами согласен, что решение проблемы кроется в промежутке между воспринимаемым и воспринимающим, который называется процесс познания. Шри Ауробиндо утвеждает что этот процесс имеет три уровня, подсознательный, тот который мы осознаем и сверхсознателный. Если с этим не соглашатся то не понятно как объяснить парадокс связанный с введением наблюдателя.

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2016 - 10:16, ссылка

Вы уходите от поднятого вопроса. Введение наблюдателя в рассматриваю систему в физике приводит нас к неоходимости усомнится в прнципе объективизва материи.

Поэтому надо откровенно говорить, что "наблюдение за падающим кирпичём влияет на его поведение" или наблюдения влияют только на микроскопические процессы или влияние наблюдателя ограничивается его интерпретациями происходящего?

Аватар пользователя Алла

ВФКГ

Согласен.

Присутствие наблюдателя влияет ТОЛЬКО на диссипативные процессы (системы). 

Т.е. только на те процессы, которые представимы двумя дин. диф. уравнениями: уравнением теплопроводности и уравнением колебания струны.

И это очевидно почему? - Для любого неустойчивого состояния (например, шар на шаре) любое случайное внешнее воздействие приводит к случайному, но возможному следствию, т.е. верхний шар может скатиться по бесконечно возможным траекториям, для исчисления которой нет и невозможны начальные условия. Именно поэтому присутствие наблюдателя, носителя электро-магнитного "нимба", скажется на процессе субатомного уровня, т.к. именно там энергетическим потоком, формирующим этот процесс, являются электро-магнитные колебания. Ну и, понятно почему, изменятся и показания КИП.

---------------------------------

Вообще-то, всем нам всегда следует в своих суждениях, прежде всего, выявлять тот энергетический поток, который, собственно, и является источником и причиной любого становления и развития, т.е. всех и всяких изменений, в т.ч. и изменений в метафизической. сфере.

А в общем, искать источник причин возникновения, становления и развития как процессов, так и самих Сущностей (понятий) в них самих, как это сделал Гегель на теперь - глупо. - Только самому Богу может быть присуще саморазвитие, но будучи Абсолютом - ему "развиваться" незачем. 

 

Аватар пользователя kkamliv

Наблюдение за падающим кирпичом влияет на описание процесса падения. Субъективизм приводит к ошибкам в описании падения.  Галилео Галилей описывал падение кирпича иначе, чем Исаак Ньютон.

Аватар пользователя ustas

>>>..."наблюдение за падающим кирпичём влияет на его поведение"
дело в том, что без этого самого сознания (создания ;) ) этого кирпича и нет. Иными словами поведение кирпича в пространстве и сознание - это одно! (одно без другого не существует)

Аватар пользователя kkamliv

Не совсем правильно расставлены акценты.  Жизнь и практика показывает, что в существовании конкретных разновидностей материи необходимо сомневаться (к этому подталкивают теплород, флогистон и т. п.). Для обоснования сомнений вводятся наблюдатели.  Первичное - практика доказывает обоснованность сомнений, вторичное - в физику вводятся наблюдатели.

Аватар пользователя cherry

Геннадий Макеев, 19 Июль, 2016 - 09:17, ссылка

Ведь на чём "погорел" Дж.Беркли в главном, опровергая материю? - конечно же он увидел противоречие, которое он естественно не мог допустить, вследствие неумения его должным образом постигнуть/ решить. В этом смысле, не зря Ленин подчёркивал, лчто ошибки критикующих материю в основном сводятся к Берклианству, не учитывающему противоречивый промежуток сущий меж воспринимающим и воспринимаемым. 

============
Да ни на  чём тот Беркли  не погорел.

Ибо в рассудке ни у Ленина, ни у нас нет и быть не может чисто логических  доказательств , что наши ощущения не есть  иллюзия, гипноз, внушение, галлюцинация ...
И сам Ленин не смог доказать бытие  святой материи,
Доказал то бытие Гегель.
Но ведь суеверные диаматы ( как и тот же Ленин) открещиваются от него , как от нечистого: чур меня, изыди  иделист клятый.

Что ясен пень - чистый идиотизм.
Ибо любая мыслительная деятельность  - суть идеализм.
Ибо мыслим мы ( если вообще мыслим !) идеями и  ничем больше. 

Аватар пользователя igorybk

То есть, по вашему, наши ощущения суть иллюзия. Очень хорошо. Иными словами, то, что вы здесь написали есть иллюзия, значит, к ней и отношение должно быть, как к иллюзии, галюцинации, как к чему-то несуществующему. Вот мне только интересно. Если я для вас иллюзия, почему же я пишу всегда то, что противоречит вашим мыслям? Куда логичнее было бы видеть вам лишь то, что хочется видеть вам. И если я для вас иллюзия, то почему я себя ощущаю? Ведь в таком случае, и вы для меня иллюзия, но ведь должен быть кто-то, кто эти иллюзии ощущает. Ощущаю я, но я иллюзия. Фигня какая-то...

Аватар пользователя cherry

igorybk, 20 Июль, 2016 - 05:26, ссылка

То есть, по вашему, наши ощущения суть иллюзия. Очень хорошо.

=============
Ни хорошо ,
ни плохо, а так есть.
И не только наши ощущения, но и мы сами, Земля, Солнце,  Млечный путь , Вселепнная  - точно такие же "иллюзии".

То есть - возбуждения вакуума, по квантовому. 
(Очень-очень-очень грубо говоря, -  звуковые колебания в той среде).

Аватар пользователя igorybk

То есть, вы тут общаетесь со своими иллюзиями. Прикольно...

Аватар пользователя cherry

igorybk, 20 Июль, 2016 - 05:55, ссылка

То есть, вы тут общаетесь со своими иллюзиями. Прикольно...

===========
А что тут прикольного ?

Ваши igorybk,
не самые умелые подтасовки ??
Не иллюзиями, дорогой, не передёргивайте карты,
а такими же, как и аз, грешный,  возбуждениями вакуума.
И, кроме таких вот игрушек в напёрстки,
что можете на это возразить ? 

Аватар пользователя Алла

Игорь.

Плюнь ты на него и отвернись. - Ему же наслаждение делать из тебя дурака.

Лучший способ избавиться от еврея - это отвернуться от него.

Аватар пользователя cherry

Алла, 20 Июль, 2016 - 06:25, ссылка

Игорь.

Плюнь ты на него и отвернись. - Ему же наслаждение делать из тебя дурака.

Лучший способ избавиться от еврея - это отвернуться от него.

==============
Глупости какие.
Пока все зеркала не перебьёте,
не мечтайте, дорогой(ая) Алла, не отвернётесь.
Ибо все мы евреи в той мере , в какой зависим от денег ( Маркс),
и проститутки, в какой вынуждены за те деньги продаваться (всё тот же Маркс).
Так что, смотритеся и любуйтеся cheeky 

Аватар пользователя cherry

igorybk, 20 Июль, 2016 - 05:26, ссылка

То есть, по вашему, наши ощущения суть иллюзия. Очень хорошо. Иными словами, то, что вы здесь написали есть иллюзия, значит, к ней и отношение должно быть, как к иллюзии, галюцинации, как к чему-то несуществующему. Вот мне только интересно. Если я для вас иллюзия, почему же я пишу всегда то, что противоречит вашим мыслям? Куда логичнее было бы видеть вам лишь то, что хочется видеть вам. И если я для вас иллюзия, то почему я себя ощущаю? Ведь в таком случае, и вы для меня иллюзия, но ведь должен быть кто-то, кто эти иллюзии ощущает. Ощущаю я, но я иллюзия. Фигня какая-то...
===========

Если Вас,
дорогой igorybk,
так смущает словечко "иллюзия",
то замените,  если так уютнее, эвфемизмами
"реальность", "объективность" или пуще того - "материя".

Только вот суть дела такие словесные антраша аникак не поменяют.

Как было наше бытие возбуждением вакуума - так и ... 
Вопреки любым капризам, суевериям, предрассудкам
и прочей фигне, как Вы выражаетесь ...

Аватар пользователя igorybk

Вакуума? А что такое поле? Разве это не есть "словесные антраша"? Ни существование вакуума, ни существование полей не доказано, кроме интерпретаций, в виде "словесных антраша" об этом я не слышал. По вашей же логике, если нет разницы, как называть, почему эти явления люди должны называть так, как хочется вам – вакуумом и полями? Может, людям куда интереснее "иллюзия" по имени реальность, чем вакуум, подразумевающий к тому же отсутствте чего-либо, то есть, отсутствие реальности.

Аватар пользователя igorybk

Вакуума? А что такое поле? Разве это не есть "словесные антраша"? Ни существование вакуума, ни существование полей не доказано, кроме интерпретаций, в виде "словесных антраша" об этом я не слышал. По вашей же логике, если нет разницы, как называть, почему эти явления люди должны называть так, как хочется вам – вакуумом и полями? Может, людям куда интереснее "иллюзия" по имени реальность, чем вакуум, подразумевающий к тому же отсутствте чего-либо, то есть, отсутствие реальности.

Аватар пользователя cherry

igorybk, 20 Июль, 2016 - 07:01, ссылка

1. Вакуума? А что такое поле? Разве это не есть "словесные антраша"?

2. Ни существование вакуума, ни существование полей не доказано, кроме интерпретаций, в виде "словесных антраша" об этом я не слышал. 
---------------

1. Нет, ибо вакуум - основное состояние квантованного поля

2. Доказано.
 Теоретически
- в начале прошлого века (Дирак),
экспериментально - в середине ( Лэмб-Ризерфорд).

​А сейчас тот вакуум эксплуатирует целая индустрия высоких энергий. К примеру, тот же Большой Адронный Коллайдер. Или наши ускорители  в Протвино, Обнинске ...  
Вы,  igorybk, просто удручающе не в курсе дела.  

Аватар пользователя Евгений Волков

1. Нет, ибо вакуум - основное состояние квантованного поля.

Предполагается, что вакуум это темная материя. Понятие ваккум условное, не отражающее его сути.

2. Доказано.

Не доказано и доказано быть не может, так как противоречит новой теории систем.

А сейчас тот вакуум эксплуатирует целая индустрия высоких энергий. К примеру, тот же Большой Адронный Коллайдер. Или наши ускорители  в Протвино, Обнинске ...

Вакуум эксплуатировать невозможно, вакуум!!!

 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 08:01, ссылка

1. Нет, ибо вакуум - основное состояние квантованного поля.

Предполагается, что вакуум это темная материя. Понятие ваккум условное, не отражающее его сути.

Да мало ли, кто и чего там предполагает? 

Вакуум - научный факт.
Тёмная материя - науковый миф.
(ибо, есть, типа, везде и всюду,  да только не там, где можно реально обнаружить).

Аватар пользователя Евгений Волков

Вакуум - научный факт.

Тёмная материя - науковый миф.

(ибо, есть, типа, везде и всюду,  да только не там, где можно реально обнаружить

То, что сущность темной материи не познана, согласен, но то, что вакуум научный факт, увольте. Это всего лишь чье-то воображение. В природе вакууума не может быть в принципе. Природа не терпит пустоты.

Свойство любой системы безгранично, если только на пути его не встает препятствие (свойство другой системы). Поэтому вакуум невозможен в принципе. Все поля это ничто иное как свойство какой-то системы.

Аватар пользователя cherry

Тем не менее , факт.
И Вам, дорогой Евгений ,
придётся смириться этим кошмаром. 
Если, конечно,  не желаете  выглядеть подобно автору письма учёному соседу в юмореске Чехова или  недорослю Митрофанушке. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Дорогой Евгений из Белгородской области, из города Короча, кошмар в том, что доказывая существование вакуума, вы фактически пытаетесь доказать существание ничто. Интересно, верит ли вам продавец, когда у вас в кармане пусто, а вам хлебушка захотелось. Термин вакуум придумали потому, что не было возможности экспериментально установить пространственные границы, действующие в пространстве некой системы, да и само понятие пространственные границы физики пока что не понимают. Людвиг фон Берталанфи лишь заикнулся о них, приведя в пример валентность, но дальше этого не пошел. А другие пропустили мимо ушей. Вот физики и мудрят про вакуум. Поймите, если вы кинете камень, он будет лететь бесконечно долго, если не будет ни каких препятствий. то же и с электронами, бозонами, кварками и прочей квантовой лабудой. Если был бы вакуум, то он моментально заполнился бы каким нибудь кирпичом  с вашей легкой руки. Шутка.

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 10:12, ссылка

Дорогой Евгений из Белгородской области, из города Короча, кошмар в том, что доказывая существование вакуума, 

=============

 

Это не я доказал, а Дирак теоретически ещё в 1927 и на опытах  Лэмба с Ризерфордом в 50-гг прошлого века. 
И с этим, дорогой Евгений,
Вам придётся как-то жить, если не хотите попасть в юмореску Чехова . 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 10:12, ссылка

Дорогой Евгений из Белгородской области, из города Короча, кошмар в том, что доказывая существование вакуума, вы фактически пытаетесь доказать существание ничто. 

==========
А чего там доказывать?
Оно есть.
В полупроводниках - валентная зона ( если бытие - зона проводимости)
На этом факте все компьютеры, телфоны, связь,раждои. лазеры и прочая  электроника мира работает скоро уже век.

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 10:12, ссылка

Термин вакуум придумали потому, что не было возможности экспериментально установить пространственные границы, действующие в пространстве некой системы, да и само понятие пространственные границы физики пока что не понимают. 

=============
Не знаю, про какие тут границы... 
А в квантах вакуум - основное состояние квантовой системыядра, атома, молекулы,  кристалла ...) 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 10:12, ссылка

 Вот физики и мудрят про вакуум.

1. Поймите, если вы кинете камень, он будет лететь бесконечно долго, если не будет ни каких препятствий. то же и с электронами, бозонами, кварками и прочей квантовой лабудой. 

2. Если был бы вакуум, то он моментально заполнился бы каким нибудь кирпичом  с вашей легкой руки. Шутка.

=============
1. Во-первых -не факт . С чего Вы это взяли ?
А во-вторых, вакуум тут при каких делах?  Скажем,  вакуум того же камня, всех его кристаллов, атомов , ядер , нуклонов  ?

2. И с какой-такой сырости, дорогой ?
Если по-Дираку вакуум и так под завязку забит теми же электронами.
Да так, что ни оного туда  ещё не  засунуть?
Иначе - не вакуум,  а мешок с  дефектами того вакуума - позитронами ( в полупроводниках - дырками). 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 08:01, ссылка

1. Нет, ибо вакуум - основное состояние квантованного поля.

Предполагается, что вакуум это темная материя. Понятие ваккум условное, не отражающее его сути.

2. Доказано.

Не доказано и доказано быть не может, так как противоречит новой теории систем.

=============
А
подробнее ?
Что это за чудернацкая "новая теория систем"?
Противоречащая (?) с физическому вакууму, открытому ещё в прошлом веке и наличие коего не вызывает ни малейшего сомнения?
Ибо на его эксплуатации задействованы целые индустрии: высоких энергий, полупроводники, лазеры, атомная энергетика и оружие ...

Сиречь, эта , типа, "теория" несовместима и с этими всеми делами.
И чего  тогда вообще  стоит ?

 

Аватар пользователя Евгений Волков

А подробнее ?

Что это за чудернацкая "новая теория систем"?

Противоречащая (?) с физическому вакууму, открытому ещё в прошлом веке и наличие коего не вызывает ни малейшего сомнения?

Ибо на его эксплуатации задействованы целые индустрии: высоких энергий, полупроводники, лазеры, атомная энергетика и оружие ...

http://philosophystorm.org/novaya-teoriya-sistem

 

Сиречь, эта , типа, "теория" несовместима и с этими всеми делами.
И чего  тогда вообще  стоит ?

Совместима, лишь доказывает, что так называемый вакуум, не является им.

 

 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 09:57, ссылка

http://philosophystorm.org/novaya-teoriya-sistem

система состоит из двух взаимодействующих и взаимно направленных друг против друга НЕ равных между собой элементов.

У Гегеля - бытие и ничто ( "Наука Логики)"

Движение возникает при взаимодействии неравных между собой пространственных границ элементов системы

У Гегеля - становление ( там же)

 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 09:57, ссылка

Сиречь, эта , типа, "теория" несовместима и с этими всеми делами.

И чего  тогда вообще  стоит ?

Совместима, лишь доказывает, что так называемый вакуум, не является им.

Ну, привет. 
Приехали, что называется. 
И что же это такое, по-Вашему,  физический вакуум, если  им  не является ?

В квантовой теории - основное состояние квантованного поля. 
Вакуум Дирака, к примеру, -  среда, все квантовые состояния которой заполнены электронами ( как валентная зона полупроводников).

Аватар пользователя cherry

 

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 08:01, ссылка

А сейчас тот вакуум эксплуатирует целая индустрия высоких энергий. К примеру, тот же Большой Адронный Коллайдер. Или наши ускорители  в Протвино, Обнинске ...

Вакуум эксплуатировать невозможно, вакуум!!!

Это почему же?
Коль эксплуатируют в хвост и гриву?. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Если эксплуатируют, то уже не вакуум. Чтобы что-то эксплуатировать, надо, чтобы это что-то обладало какими-то свойствами.

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 09:53, ссылка

Если эксплуатируют, то уже не вакуум. Чтобы что-то эксплуатировать, надо, чтобы это что-то обладало какими-то свойствами.
=================

 

Правильно.
Вы. Евгений , зрите прямо в корень.
А именно: свойствами физического вауума. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Правильно.

Вы. Евгений , зрите прямо в корень.

А именно: свойствами физического вауума. 

Во-первых, вакууум не может быть забит под завязку, тогда он уже не вакуум.

Во-вторых, у вакуума ни физического ни какого другого  не может быть свойств, свойства всегда признак системы.

 

 

Аватар пользователя cherry

Евгений Волков, 20 Июль, 2016 - 12:02, ссылка

Правильно.

Вы. Евгений , зрите прямо в корень.

А именно: свойствами физического вауума. 

1. Во-первых, вакууум не может быть забит под завязку, тогда он уже не вакуум.

2. Во-вторых, у вакуума ни физического ни какого другого  не может быть свойств, свойства всегда признак системы.

==============

1. Вы, дорогой Евгений,
совершенно не в курсе дела.  

Во первых, если физический вакуум (Дирака) не забито под завязаку фермионами ( элетронами), то он - не вакуум. 
Поэтому из полупроводники и делают максимально чистыми и монокристаллическими чтобы их вакуум заделать наивысшего качества.

2. С чего Вы это взяли ?
И почему решили, что физический вакуум - не система ? 
Если так называют  основное состояние квантовых систем ?
Вы  просто удручающе не в курсе дела.
Ну прям, как автор письма учёному соседу у Чехова. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Вы, дорогой Евгений, совершенно не в курсе дела.

Вы дорогой, Евгений, совершенно не понимаете, что я вам пишу.

 

Во первых, если физический вакуум (Дирака) не забито под завязаку фермионами ( элетронами), то он - не вакуум.

Вы постоянно противоречите себе, Евгений. Вы ставите в один ряд понятие физический вакуум (совершенно спорное понятие), но допустимое, требующее переименования и вакуум. Согласитесь это не одно и тоже.

Вы часто пишите:

Если по-Дираку вакуум и так под завязку забит теми же электронами.

Иначе - не вакуум,  а мешок с  дефектами того вакуума

Вакуум эксплуатирует целая индустрия высоких энергий. Вакуум - научный факт.

И только однажды написали правильно физический вакуум.

Вы. Евгений , зрите прямо в корень.

А именно: свойствами физического вауума. 

Это название пришло из 30 годов прошлого столетия от одной американской газетенки, и вот почти сто лет оно повторяется из уст маститых ученых, путая молодежь и других исследователей. А теперь и философы из Корочи пудрят мозги себе и другим.  Еще раз повторюсь. Вакуума не существует в природе.

Вакуума в природе нет, а вот пространство забитое под завязку квантовыми штучками не лишне употреблять с определениями физическое, Дюрака и т.п. И при этом не мешало бы поднять вопрос о новом понятие.

Поэтому из полупроводники и делают максимально чистыми и монокристаллическими чтобы их вакуум заделать наивысшего качества.

Не путайте производственный вакуум (механиченское устройство по выработке вакуума – объект механической системы) в котором действительно изготавливают детали с более чистыми свойствами и природу,  в которой вакуум  не существует.

И почему решили, что физический вакуум - не система ? 

Если так называют  основное состояние квантовых систем ?

Что касается физического вакуума, то его трудно назвать системой. Это еще надо доказать экспериментально. А вот  совокупность ряда систем возможна.

Вы  просто удручающе не в курсе дела.

Ну прям, как автор письма учёному соседу у Чехова.

 Где уж нам дуракам чай пить.

Аватар пользователя ustas

Привет ), иллюзия. )

>>>Если я для вас иллюзия, почему же я пишу всегда то, что противоречит вашим мыслям?
а почему нет?
>>>И если я для вас иллюзия, то почему я себя ощущаю?
а почему нет?
>>>Ощущаю я, но я иллюзия. Фигня какая-то...
ну это как в фильме "матрица", где еслиб матрица была личностью и принимала участие в происходящих в матрице событиях.
(в христианстве это я трактую - саморожденный и явленный в самом себе (пробога))

Аватар пользователя ustas

отступление: если такой саморожденный живет в нашей матрице (что есть он сам) - то он может наслать гнев божий... )))

Аватар пользователя cherry

ustas, 17 Август, 2016 - 01:17, ссылка

ну это как в фильме "матрица", где еслиб матрица была личностью и принимала участие в происходящих в матрице событиях.

(в христианстве это я трактую - саморожденный и явленный в самом себе (пробога)) слов бе бог. 

===============
Именно так,
как у Вани Благовестова : 

В начале бысть бе слово, и слов бе у бога и  слово бе бог. 
И без него ничего не нача бысть,  что стало бысть... [Ин 1.1] 

Из одного из самых безбожных сочинений мировой литературы...yes

Аватар пользователя Один

 Как возникает это изображение вот вопрос на который нам нужен ответ.

Не-е. Это не главный вопрос. А вот ваша реакция (ваше поведение) на то, что генерирует ваше сознание в ответ на сигналы от ваших внешних рецепторов - она (ваша реакция) адекватна реальности ли нет? Это и есть главный вопрос, это та самая печка, от которой и надо плясать свою польку-бабочку smiley в этой жизни.

Аватар пользователя kkamliv

Конструктор паровых двигателей Сади Карно имел реакцию на сигналы своих внешних рецепторов, и одной из реакций была уверенность в существовании теплорода. Эта реакция адекватна реальности? Нет!

Аватар пользователя ВФКГ

Как кота ни назови - лишь бы мышей ловил!

Аватар пользователя Один

kkamliv, 27 Июль, 2016 - 11:10, ссылка

Конструктор паровых двигателей Сади Карно имел реакцию на сигналы своих внешних рецепторов, и одной из реакций была уверенность в существовании теплорода. Эта реакция адекватна реальности? Нет!

 Ваше <Нет!> и <существовании теплорода> - это про что?

Это про то, что у нас, человеков, есть у каждого свои заблуждения при нашей попытке понимания реальности, но подобные мелкие заблуждения не мешают нам всем быть адекватными с точки зрения нашего ближайшего и не оченьsmiley окружения? Или это про то, что мат.описание реальных процессов, полученное, исходя только из предположении о существовании теплорода в реальности, - работают и поныне, хотя никакого теплорода нет? Или вы прописали о том, что благодаря уверенности во существование теплорода Сади Карно успешно конструировал паравые двигатели?

Про что ваш пост?

Аватар пользователя kkamliv

Был поставлен вопрос:  что генерирует ваше сознание в ответ на сигналы от ваших внешних рецепторов - она (ваша реакция)адекватна реальности ли нет?

Я ответил: внешний  мир воздействовал на предшественников Сади Карно и на их рецепторы, и произошла генерация в ответ на сигналы внешнего мира, и генерация представляет собой сгенерированное представление о теплороде. Была ли эта генерация адекватна реальности? Нет, ибо в природе нет теплорода.

Сейчас я добавляю еще одну мысль. Сади Карно был очень практичным человеком, много занимался практической работой с паровыми двигателями, и имел в этой сфере большие достижения.  Карно очень тесно был связан с практикой, и при этом практика не подсказала ему, что он руководствуется неадекватной теплородной теорий. И я делаю вывод: практика очень часто не выполняет функцию критерия истинности.

И еще одна мысль: теплородная теория ошибочна, но в руках Сади Карно она принесла пользу. Ошибочное является полезным, или, как говорил Пуанкаре, раскритикованный Лениным, является удобным. Математическое описание реальных процессов работает и поныне, поскольку описание очень слабо связано с объяснением. Котлеты отдельно, мухи отдельно.  Описание отдельно, теплородное объяснение отдельно.

Аватар пользователя Один

Спасибо за пояснение на мой [Один, 27 Июль, 2016 - 21:51, ссылка]. 

 Математическое описание реальных процессов работает и поныне, поскольку описание очень слабо связано с объяснением.

Задача "объяснения" - не задача физики, а задача интерпретации при обучении или объяснении, т.е. - это задача для других областей знаний. И - ДА! - мухи отдельно, котлеты отдельно smiley. А работает и по ныне потому что эмпирически адекватно описывает результат

Аватар пользователя kkamliv

Под термином "объяснение" я подразумевал указание на причину.  Торричелли обнаружил, что поршневой насос не может качать воду с большой глубины, и Торричелли указал причину - атмосферное давление подталкивает снизу воду, находящейся в трубе, подключенной к поршневому насосу; если столб воды в трубе слишком высок и тяжел, то атмосферное давление не может протолкнуть вверх воду в трубе, и, как следствие, вода не доходит до поршневого насоса, и насос качает воздух, в не воду. Торричели указал и доказал причину, и этот вид деятельности входит в задачу физики. Указание на причину очень слабо влияет на наблюдаемое и используемое следствие. Использовать следствие можно,  ничего не зная о причине, или имея ошибочное представление о причине.

Аватар пользователя ustas

теплород - род состоящий из особо теплых представителей этого рода.

Аватар пользователя cherry

Виталий Андрияш, 18 Июль, 2016 - 19:09, ссылка

Не согласен с Болдачевым, что материализ м есть создание науки, идея материализма возникает на бытовом уровне. Я вижу дерево и это факт. Но в основе этой идеи лежит то, что в процессе наблюдения мы теряем себя. Если в рассматриваемую систему мы вводим наблюдателя то ситуация кардинально меняется. Я вижу дерево это не факт. Я вижу отражение дерева в моем сознании это тоже не факт, а скорее гипотеза. Факт это то что я вижу изображение дерева в моем сознании. Как возникает это изображение вот вопрос на который нам нужен ответ. Одни говорят это отражение материального мира, другие  что это продукт самого сознания, именуемого божественным.

===============
Виталий,
строго говоря,
у Вас описание того, как возникает любая религия.
В данном контексте под названиями:  "материализм", "наука". 
И, стало быть, само название темы в корне ложно:
никаких экспериментальных подверждений/опровержений "материализма" быть не может. 

Аватар пользователя Дмитрий

Опровергнуть материализм значит доказать солипсизм.

Аватар пользователя boldachev
  1. Не хотите ли вы сказать, что философию следует разделить на два направления: материализм и солипсизм? Только тогда можно серьезно воспринять ваш тезис: раз не материализм, значит солипсизм.
  2.  А не могли бы вы привести конкретные философские положения, концепты, принципы материализма, которые надо опровергать? Вот, например, Игорь считает, что материализм невозможен без признания каузальной замкнутости. А Булат наставал на том, что нет необходимости указывать философские границы материализм - в каждый момент времени они совпадают с границами науки, то есть соответствуют текущему опыту.
Аватар пользователя Дмитрий

Не хотите ли вы сказать, что философию следует разделить на два направления: материализм и солипсизм?

Материализм и солипсизм можно назвать двумя крайностями, и всякое философское учение тяготит к одному или другому полюсу.

Так же как и солипсизм, материализм - это философская позиция, довольно древняя и распространенная.

А не могли бы вы привести конкретные философские положения, концепты, принципы материализма, которые надо опровергать?

Существует мир, независимый от сознания.

Аватар пользователя boldachev

Материализм и солипсизм можно назвать двумя крайностями

Но почему если  не одна крайность, так сразу другая? Почему если не материализм, так сразу солипсизм? Других вариантов нет?

Существует мир, независимый от сознания.

Ну вот как раз Игорь про это и говорил (рассказывал про эксперимент), мол,  современная наука отрицает независимость  физических взаимодействий от сознания. Значит вы считаете, что Игорь прав - наука опровергла материализм (то есть независимость мира от сознания)?

Кстати, могут возникнуть большие проблемы с фиксацией значения термина "мир". Ведь даже сама ваша формулировка намекает на то, что мы можем рассматривать мир и сознание как две независимые сущности, даже можно подумать, что сознание - это нечто вне мира. Если же примем, что сознание - это про то, что внутри мира, то тогда многие, да пожалуй и все не материалистические философские направления будут утверждать, что мир (как некая глобальная целостность) независим от индивидуального сознания.

То есть требуется уточнить о каком мире идет речь: только о материальном/физическом или о глобально-едином, включающем в себя и сознание человека.

Аватар пользователя Дмитрий

Виталий выше задавал вопрос:

Относительно двух вариантов, Вы что можете предложить третий, это интересно. Если изображение в нашем сознании дерева не отражение материального объекта. Или не продукт деятельности самого сознания , то откуда оно возникает.

Возможен ли третий вариант? 

Вот солипсист считает, что если он умрет, то вместе с ним умрет и весь мир. Материалист же утверждает, что после его смерти мир будет дальше существовать. Есть иные варианты? Возможно есть некие философские концепции, которые могут вообще данного вопроса не касаться. Но если вы рассматриваете именно этот вопрос, то отрицательный ответ ведет именно к солипсизму. Отрицание материи - это солипсизм и наоборот.

Ну вот как раз Игорь про это и говорил (рассказывал про эксперимент), мол,  современная наука отрицает независимость  физических взаимодействий от сознания. Значит вы считаете, что Игорь прав - наука опровергла материализм (то есть независимость мира от сознания)?

Я считаю, что никакая философская позиция не может быть опровергнута никакими замысловатыми экспериментами. На то она и философская. 

То есть требуется уточнить о каком мире идет речь: только о материальном/физическом или о глобально-едином, включающем в себя и сознание человека.

Речь идет о внешнем мире; речь идет, по сути, о вашем собственном теле. У вас есть тело?

Кстати, тело, может быть, зависит от вас в каком-то отношении, но существование его определяется вами или нет?

Аватар пользователя boldachev

Возможно есть некие философские концепции, которые могут вообще данного вопроса не касаться. Но если вы рассматриваете именно этот вопрос, то отрицательный ответ ведет именно к солипсизму. Отрицание материи - это солипсизм и наоборот.

Надеюсь, что вы понимает всю абсурдность такого противопоставления и просто пытаетесь хоть как-то оправдать свой тезис про материализм и солипсизм. Исходя из вашего же представления о полярности материализма и солипсизма следует, что между ними полно других измов, а значит нематериализм  отнюдь не значит солипсизм. 

Я считаю, что никакая философская позиция не может быть опровергнута никакими замысловатыми экспериментами. На то она и философская.

И я так считаю. Но вот материализм, если он (как утверждает Булат) жестко привязывает себя к науке, к ее достижениям, к опыту, то этим он выводит себя из философии, а значит, как и любая научная концепция может быть опровергнут новой концепцией. Тут все просто: либо ты про философию, за  философские концепты, либо просто про науку, а тогда опровержения обязательны.

Речь идет о внешнем мире; речь идет, по сути, о вашем собственном теле. У вас есть тело?

То есть ваше "Существует мир, независимый от сознания" следует читать как "существует тело, независимое от сознания", так? Основная идея материализма именно про тело?

Извините, но мне интересно, а вы сами понимаете, что вы несете какую-то пургу отвечая на вопрос о мире про какое-то тело?  Еще раз извините. Можете не отвечать.

Аватар пользователя Дмитрий

Исходя из вашего же представления о полярности материализма и солипсизма следует, что между ними полно других измов, а значит нематериализм  отнюдь не значит солипсизм. 

"Внешний мир существует", "внешнего мира не существует" - это контрадикторные суждения. Если какая-либо философская концепция отрицает какое-либо из данных суждений, оно должно принять противоположное.

Но вот материализм, если он (как утверждает Булат)...

Передайте Булату, что материализм - это не научная концепция, чтобы ее можно было бы экспериментально опровергнуть.

То есть ваше "Существует мир, независимый от сознания" следует читать как "существует тело, независимое от сознания", так? Основная идея материализма именно про тело?

А что, ваше тело не является частью мира? Материальность у многих ассоциируется с телесностью. Я много различаю объектов самых разных, вся совокупность которых и представляет "внешний мир" и акцентирую внимание на особенном объекте - собственном теле, с котором я связан и который я еще ни разу не покидал вроде бы. Почему пурга?

Пургу - хотя это нельзя назвать пургой, скорее, выпуск воздуха из одного отверстия - несете вы, когда объявляете материализм "приживальщиком" науки. Откройте учебник что ли какой-нибудь... Материализм возник задолго до возникновения в Европе науки и это философское направление представлено многими мыслителями как на востоке, так и на западе. Ваши смелые заявления о материализме продиктованы вашим отрицательным отношением к диамату. Но разве весь материализм должен страдать из-за диамата?

Александр, а почему вы занялись философией? Почему вы решили, что это ваше? На мой взгляд, вам следовало бы развернуть всю свою силу на поприще какой-нибудь отдельной науки. Биологии, например... Извините.

Аватар пользователя boldachev

"Внешний мир существует", "внешнего мира не существует" - это контрадикторные суждения. 

Да, контрадикторные.  Да, суждение "внешнего мира не существует" соответствует солипсизму. Но ведь на утверждение "внешний мир существует" нет эксклюзивных прав у материализма? Есть куча нематериалистических направлений (явно не солипсических), которые признают существование внешнего мира. 

Почему бы вам просто не написать, что вы погорячились с вашей фразой "Опровергнуть материализм значит доказать солипсизм"?

Ой. Извините, я стал читать дальше и наверное зря.

Прощайте

Аватар пользователя Дмитрий

А успехов не пожелаете? :)

Аватар пользователя PRAV

Дмитрий, 19 Июль, 2016 - 16:50, ссылка

 Вот солипсист считает, что если он умрет, то вместе с ним умрет и весь мир. Материалист же утверждает, что после его смерти мир будет дальше существовать. Есть иные варианты? Возможно есть некие философские концепции, которые могут вообще данного вопроса не касаться. Но если вы рассматриваете именно этот вопрос, то отрицательный ответ ведет именно к солипсизму. Отрицание материи - это солипсизм и наоборот.

 

Боже мой,  воскликнул бы Творец,  ну до чего тупы философы, плутают в трёх соснах   растущим в чистом поле. «Ни что не вечно под Луной»  Нет вечной жизни для людей, приходит срок и умирает ТЕЛО человека, а вот ДУША,  продолжит путь свой дальше для урока.  Но и ДУША не вечна,  ей тоже отведён определённый срок, как и всему,  что существует в мире.  Так что же всё-таки произойдет, когда погибнет ТЕЛО  человека,  умрёт ли МИР божественный при этом. Ответ философам предельно прост (как 2+2 =4).  Кто человек и что есть МИР в сравнении   как капля с морем. Так если каплю удалить из моря, то высохнет ли море,  или  же не заметит море потери капли в своём теле. И даже если погибнет вся цивилизация людей  (что в принципе  для моря будет лишь потеря незначительная,  ну как  цистерна полная воды,   а в той  цистерне  миллиарды капель)   божественный  МИР  не почувствует  утраты человечества, поскольку это для него лишь как для моря потеря капли  (и даже Бог потери не почувствует).  Как видим из примера философу  не стоит волноваться, что если он умрёт, то следом   МИР умрёт  и жизнь закончится на этом. И посему все рассуждения философов   (солипсист,  материалист) наивны и по-детски глупы (как рассуждали бы при этом дети, когда б им задали вопрос на эту тему)… no 

 

Дмитрий

Возможен ли третий вариант? 

МИР существует без вариантов миллиарды лет, а те кто варианты предлагают  те умирают (один за одним)  почему-то через сотню лет…crying

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если Я исчезну, исчнет ли мир. Есть такое правило, на неправильные вопросы не существует правильных ответов. Это обусловлено тем что в своей формулировке вопрос уже предопределяет ответ.

Куда может исчезнуть Я , что бы ответить необходимо познать это Я. Те кто познал утверждают Я никогда не возникало и никогда не исчезает, не обладает оно такими свойствами (как и пустота не обладает свойством исчезновения) но обладает свойством осознанного наблюдения. Но пока мы будем отождествлять  Я с телом, мы будем задавать неправильные вопросы и находить не правильные ответы.

Аватар пользователя Дмитрий

В философии есть много проблем. Иные философы любят сами выдумывать проблемы и успешно решать их. Всегда же хочется решить проблему, верно? А что если проблема не решается? Тогда можно включить изворотливость и показать, что проблемы нет, а то и просто убежать от этой проблемы.

То, что физическая смерть существует - это факт, сам видел много раз. Вот сидит человек, кушает бутерброд с ветчиной, и вдруг бац! - сам кусок дохлого мяса. Человек умер. Может быть, его Я попало в какие-то иные миры, но с этим-то миром что происходит дальше? Тождественно ли ваше Я с вашим телом или нет, рано или поздно вам придется с ним расстаться. 

Можно посмотреть на проблему с другой стороны: вот я пишу сообщение на сайте "Философский штурм". Вы это сообщение читаете и отвечаете мне. Стало быть, сайт ФШ дан как вам, так и мне, верно? Если я уйду с сайта ФШ, он же не исчезнет для вас. Т.е. сайт ФШ есть нечто объективное, т.е. существующее для всех. "Внешний мир" есть то, к чему мы все причастны и что нас всех объединяет. Называть его можно по-разному (объективная реальность, вещь-в-себе и т.д.), можно даже отрицать его существование, что есть не что иное, как солипсизм, но это проблема, которую надо как-то объяснять, а не закрывать на нее глаза, делая вид, что ее не существует.

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 20 Июль, 2016 - 10:21, ссылка

... Есть такое правило, на неправильные вопросы не существует правильных ответов.

... Куда может исчезнуть Я , что бы ответить необходимо познать это Я. Те кто познал утверждают Я никогда не возникало и никогда не исчезает, не обладает оно такими свойствами (как и пустота не обладает свойством исчезновения)

 Насколько известно, ни один идеалист, солипсист и т.д. не отрицал зависимость продления жизни от потребления воздуха, воды и пищи. Отрицающие это, больше не оставляли для потомков свои мнения. Пороком материализма является не отсутствие математического доказательства наличия "материи", а отрицание неосязаемой логичности Бытия. Именно поэтому идеологи материализма абсолютизируют ОЩУЩЕНИЯ, воспринимаемые рецепторами переферической нервной системы.

Логику, векторную направленность, предопределённость естественных процессов взаимодействия (которую рецепторы не воспринимают) они отрицают или подменяют субъективной целесообразностью, исходя не из любви к мудрости, а из полит-идеологических интересов чиновного сословия в эпоху индустриализации, механизации и автоматизации производственной деятельности общества.

Поэтому дигитально-информационная революция подкосила материализм намного эффективнее чем все вместе взятые аргументы критиков. По фильмам о событиях прошлого века хорошо видно насколько облегчало деятельность бандитов отсутствие сотовой связи - оперативного обмена информацей. Научно-технический прогресс наглядно показывает всё возрастающую ценность нематериальных = смысло-информационных "продуктов" интеллектуальной деятельности и всё возрастающую пагубность ложной информации, безответственных мнений, пустопорожних измышлений и дефектных или дефективных мировоззренческих представлений.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: а мудрость это по Вашему как? Когда все пашут, а "сливки" с результатов этого "снимают" некие избранные? Или как? Ибо классики марксизма по этому поводу отразили такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества (ну и где здесь абсолютизация ощущений, а не совместных действий в процессах обеспечения жизни людей на Земле?). И так, капитал не личная, а общественная сила. Следовательно, если капитал будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". Может хватит Вам уважаемый действительно "плодить" пустопрожние измышления о сути того, на чем базируется материалистическая диалектика и теория марксизма в частности?

Аватар пользователя ВФКГ

VIK-Lug, 20 Июль, 2016 - 14:34, ссылка

ВФКГ: а мудрость это по Вашему как? ... Ибо классики марксизма по этому поводу отразили такое: "Капитал - это коллективный продукт

У Вас как у того студента "про блоху": любая тема после короткого вступления ведёт к копированию одной из двух десятков заготовленных цитат. Эта цитата появилась уже более чем в сотый раз. Скучно.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВФКГ: а врать о том, на суть чего я указываю Вам по Вашему же утверждению в сотый раз, Вам не скучно?

Аватар пользователя cherry

boldachev, 19 Июль, 2016 - 16:19, ссылка

Материализм и солипсизм можно назвать двумя крайностями

Но почему если  не одна крайность, так сразу другая? Почему если не материализм, так сразу солипсизм? Других вариантов нет?

 

При том, что солипсизм - хрень вполне последовательная и в себе достаточно-замкнутая.
И там лишь один порок: ни у кого из солипсистов не получалось до сих  примыслить себе хотя бы  маленькую булочку.

И по такой же причине  "материализму"  
приходится быть либо религией, так как  в нём нет и быть не может логических  доказательств материи.
Либо уныло приживать при естественных науках...
Но там - тем паче нет и быть не может таких доказательств. 

Доказал бытие материи Гегель. 
Но ведь  - иделист клятый.
Анафема. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 ни у кого из солипсистов не получалось до сих  примыслить себе хотя бы  маленькую булочку.

 Говорят Иисус примыслил, и не просто булочку, а манну небесную, которой хватило накормить целый народ.

А если серьезно, то у меня вопрос - какие есть основания утверждать что сознание индивидуально. Если существует наблюдающая часть сознания и наблюдаемая часть сознания, то какие у нас основание приписывать наблюдателю причастность к тому потоку мыслей которые возникают в наблюдаемой части сознания. Во вторых, какие у нас основания утверждать что моя наблюдающая часть сознания отличается от вашей наблюдающей части сознания. А если кто-то настаивает на таком отличии пусть скажет в чем оно заключается.

Так что солипсизм как и материализм это плод нашего неведения. Достаточно ввести в систему наблюдателя, который есть не что иное как наше истинное Я, и обе эти метальные конструкции трещат по швам.

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2016 - 21:26, ссылка

 Говорят Иисус примыслил, и не просто булочку, а манну небесную, которой хватило накормить целый народ.

С этим утверждением - к Моисею. Христос кормил хлебом, рыбой для плоти и Святым духом - есть такая духовная потребность духа человеческого.

какие у нас основание приписывать наблюдателю причастность к тому потоку мыслей которые возникают в наблюдаемой части сознания

Если Вы учились что-то делать - ездить на велосипеде, водить машину, обращаться с компьютером, то можете вспомнить, что "рассудочный диспетчер" сознания концентрировал внимание на алготитме (последовательности) действий в качестве тренера, а подсознательная часть оказывалась в роли молчаливого тренируемого. Когда навыки приобретены и доведены до автоматизма, тогда "рулит" быстрое подсознание, а оперативное и намного быстрее утомляющееся сознание освобождается для исполнения актуальных оперативных функций. Подсознание привлекает внимание рассудочного сознания только в нестандартных ситуациях, когда автоматизмы навыков не срабатывают.

Во вторых, какие у нас основания утверждать что моя наблюдающая часть сознания отличается от вашей наблюдающей части сознания. А если кто-то настаивает на таком отличии пусть скажет в чем оно заключается.

Основания те, что далеко не каждый различает три функционально взаимодополняющихся компонента своего сознания:

Исполнительное подсознание, включающее в себя инстинкты, рефлексы, привычки, навыки, убеждения, эмоции и настроения = всё то, что служит консервативной надёжной опрой и руководством в практичной жизни.

Рассудочное сознание, которое направляет основную часть внимания на объекты и процессы, требующие критического восприятия, разностороннего рассмотрения и анализа. Рассудок как тренер команды, как командир подводной лодки, как дипетчер в аэропорту должен принимать ответственные решения, советуясь с подсознанием и надсознанием.

Про надсознание - в другой раз или другой расскажет, кто умеет им пользоваться.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Это называется шулерство. Мы договорились рассматривать систему с наблюдателем. Нарисуйте два кубика, в одном напишите наблюдатель в другом, нарисуйте несколько последовательно связанных мыслей символизирующих процесс рассудочного анализа. А теперь найдите какая между ними связь. Эта связь очень проста, наблюдатель отождествляет себя с потоком мыслей, как актер отождествляет себя с ролью, при этом он осознает себя участником процесса мышления. Аналогично с телом, отождествляя себя с телом Я приходит к осознанию, что Я есть тело.

В этом весь секрет божественной Лилы (игры) которую бог затеял сам с собой ради забавы.

Аватар пользователя ВФКГ

Виталий Андрияш, 20 Июль, 2016 - 10:18, ссылка

Это называется шулерство. Мы договорились рассматривать систему с наблюдателем. Нарисуйте два кубика

К примеру: при чтении Вашего высказывания, моё подсознание среагировало эмоционально, намекнуло на бесполезность попыток разъяснения, на необходимость заняться собственными делами и т.д., а рассудочное сознание распорядилось ответить Вам, поскольку для него "надежда умирает последней".

Хороший пример с "актёром" говорит о том, что человек имеет множество ролей и множество разнонаправленных мыслей, но они разведены по времени (принцип дискретности). Через секунду я подумаю о закипающем чайнике, но тогда перестану думать об ответе Вам и обо всём остальном. Рассудочное сознание не умеет распределять внимание на одновременное исполнение нескольких функций. Попробуйте одновременно читать и писать на другую тему? Миф о способности Кай Юлия Цезаря одновременно читать, писать и говорить так и останется мифом.

 

Аватар пользователя cherry

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2016 - 21:26, ссылка

 ни у кого из солипсистов не получалось до сих  примыслить себе хотя бы  маленькую булочку.

 Говорят Иисус примыслил, и не просто булочку, а манну небесную, которой хватило накормить целый народ.

================

Это , Виталий, 
не из плутовских повестей
 ( в народе Благовест а по грецки - Евангелие) про похождения Исуса из Вифлеема.

Это эпизод из еврейского эпоса ( Тора - пятикнижие в составе Библии у "христиан"* ). Это когда Муся 40 лет таскал кругами богоизбранных  по пустыне. Но они почему-то изголодались и затеяли  было  майдан, вот тут-то с неба и посыпалась та манна. 

-----------------
* В кавычках, так как  сам Исус запрещал называть себя "христом" ( мессией, праведником,  спасителем ...).
И не потому, что был весь себя такой скромняга-парень ( куда там : сквернослов, дебошир,  мистификатор, ловкий демагог,  
альфонс, любимец доступных женщин, вина. дурных компаний ...) , а просто вся эта божественная ... -  в корне противоречит сути его учения.

Аватар пользователя cherry

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2016 - 21:26, ссылка

А если серьезно, то у меня вопрос - какие есть основания утверждать что сознание индивидуально. 

С точки зрения квантовой теории поля,  Виталий наше сознание, тело, все наши атомы-молекулы, всё окружение , да и Вселенная в целом - суть одно.

А именно:  возбуждение ( слабое-преслабое возмущение*) физического вакуума - некоей (почти) абсолютно плотной среды. 

Так что
Вы сугубо правы:
свете такого жутковатого знания,
говорить о какой-то шибко самостийной индивидуальности нам не приходится.
И не только для нашего сознания , а и для всего наличного бытия и всего того, что у нас принято считать отдельным, окремым, опричным... 
 

 

-------------
* Ну, как мелкий звуковой шум в объёме Океана.

Аватар пользователя cherry

Виталий Андрияш, 19 Июль, 2016 - 21:26, ссылка

Так что солипсизм как и материализм это плод нашего неведения. 

Скоре не не ведения, а  суеверий и предрассудков. Как  понтово-солиптицких , так и религиозно - материцких*.

 

------------------
* Ибо "философский материализм" не может быть ничем иным, кроме как верой в св. матерю.
Так как 
 доказательств бытия той "материи", какую пытаются впарить лохам, у них нет и быть не может.  

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Просмотрел всю дискуссию заново. Кошмар какой-то. О чем только не говорили, с одной темы перескакивают на другую, третью, четвертую, как собаки в селе заслышав лай все дружно подключаються, и каждая  на свой лад. Это не ФШ а дурдом какой-то. А речь шла о проблеме наблюдателя в физике. Для ее рассмотрения, прежде всего необходимо определить что мы понимаем под словом наблюдатель. А это уже вопрос философский. Поэтому я попытался  увязать это с проблемой наблюдателя в философии. Но как мне показалось ФШ нужен не как инструмент для коллективного поиска решения, а как средство для самоутверждения. Главное в хоре этого лая гавкнуть громче всех.

Аватар пользователя kkamliv

Конкретное философское положение материализма, которое нужно опровергать - каждая идея имеет под собой материальное основание, и они соотносятся друг с другом как приблизительные копии.   У  Георга Шталя была идея о существовании в природе флогистона, но эта идея не была приблизительной копией того, что существует в мире.

Аватар пользователя ustas

>>>...раз не материализм, значит солипсизм
а может ли солипсист придумать такой материальный мир в котором попробуют опровергнуть этот самый материальный мир. и смогут ли создания (философы), которых он придумал "поднять этот камень" опровержения материальности мира в котором они придуманы (находятся)?

Аватар пользователя Hae_Joo

Эксперимент с фуллеренами и эксперимент по идеи Уиллера,подтверждает,что наблюдатель здесь не причём. Вообщем, если бы  решение об установке последнего зеркала принималось генератором случайных чисел(не связанного с частицей в квантовом смысле),картина бы не изменилась.Они играют с сами с собой,мы им не нужны).Материализм-живи.

Аватар пользователя Игорь Д.

Да. Наблюдатель редуцирован до чего то простого. Материализм - мертв.

Аватар пользователя Алла

Игорь Д., 21 Июль, 2016 - 02:10, ссылка

Да. Наблюдатель редуцирован до чего то простого. Материализм - мертв.

А если так:

Присутствие наблюдателя влияет ТОЛЬКО на диссипативные процессы (системы). 

Т.е. только на те процессы, которые представимы двумя дин. диф. уравнениями: уравнением теплопроводности и уравнением колебания струны.

И это очевидно почему? - Для любого неустойчивого состояния (например, шар на шаре) любое случайное внешнее воздействие приводит к случайному, но возможному следствию, т.е. верхний шар может скатиться по одной из бесконечного числа возможных траекторий, для исчисления которой нет и невозможны начальные условия. Именно поэтому присутствие наблюдателя, носителя электро-магнитного "нимба", скажется на процессе субатомного уровня, т.к. именно там энергетическим потоком, формирующим этот процесс, являются электро-магнитные колебания. Ну и, понятно почему, изменятся и показания КИП.

---------------------------------

Вообще-то, всем нам всегда следует в своих суждениях, прежде всего, выявлять тот энергетический поток, который, собственно, и является источником и причиной любого становления и развития, т.е. всех и всяких изменений, в т.ч. и изменений в метафизической. сфере.

А в общем, искать источник причин возникновения, становления и развития как процессов, так и самих Сущностей (понятий) в них самих, как это сделал Гегель, на теперь - глупо. - Только самому Богу может быть присуще саморазвитие, но будучи Абсолютом - ему "развиваться" незачем. 

-------------------------------

И к тому же, материализму так же присуща метафизика, как и идеализму.

Разница лишь в том, что в материализме метафизика являет себя гипотезой о первооснове своих построений, которая в принципе может быть подтверждена либо опровергнута натурным экспериментом.

Тогда как идеализм всплошь есть метафизика, основанием которой является всеобщее - Бог - Абсолют и для которых не существует любой эксперимент - единственным "экспериментальным" полем идеализма является человек, отношения меж человеками, а в общем - человеческое сознание, которое управляемо средствами идей этики, функцией которой является расширение границ человеческой общности, а причиной этого нашего стремления ко всеобщему единению является наш инстинкт видового самосохранения.

Т.е. только те идеи метафизики способны управлять нашим сознанием (могут воздействовать на характер нашего сознания), которые увеличивают вероятность нашего видового самосохранения.

Правда, здесь следует сказать, что человек рождаясь не имеет системы мер восприятия явлений внешнего окружения, т.е. уровень его осознания внешнего мира равен нулю. Воспитание, обучение и собственный опыт общения с эти миром формирует в нем первичную систему мер (ценностей), базой которой является индивидуальное самосохранение, но уже со следами требований самосохранения коллективного, на этом уровне вполне возможна защита старшим своего младшего брата или сестры. Именно на этом уровне зачинается этика, т.е. в ребенке возникает потребность в ответах на вопрос: Кто мы?, Откуда мы?. Ну и так далее. (Продолжение становления сознания легко имплицируется из любого нашего взрослого Я.)

Так вот, этим я хочу сказать, что становление сознания, начиная с рождения, последовательно проходит все исторические ступени становления общественного сознания, наверное, начиная с тотема и табу, через мифологическую, единобожия и ...  А каждый из нас вполне может "задержаться" в своей этике на любой из этих ступеней. Т.е. в нашей среде вполне могут присутствовать и носители племенной этики, и мифологической этики, и этики единобожия, и ...

А беда нашего разноголосия состоит в том, что редко кто из нас осознаёт свою собственную этику - она изначальна - при формировании мировоззрения и, своей изначальностью, недоступна для осознания. - Осознание своей этики возможно только в том случае, если он является носителем, хотя бы, двух различных этических идей. Т.е. тот, кому доступно, хотя бы приблизительно, осознано сформировать мировоззрение человека, характер сознания которого формируют идеи той или другой систем мер.

 

 

 

Аватар пользователя kto

Игорь Д., 21 Июль, 2016 - 02:10, ссылка
Да. Наблюдатель редуцирован до чего то простого. Материализм - мертв.

Если килограммы (массу) не считать материей, то вы правы. Но килограммы не существуют в отрыве от длины, а длина существует в отрыве от килограммов. Например, фотон имеет длину - два спина (перед и зад), а килограммов не имеет. То есть. килограммы и длина это две разные субстанции, и при этом килограммы не сжимаемые а длина сжимаемая.

Аватар пользователя Дмитрий

Игорь, ваш эксперимент не опровергает материализм. Вы же не силою мысли меняете реальность, вы производите какие-то манипуляции в самой реальности (ставите зеркало), и в итоге встает вопрос о том, что было до этого в прошлом.

Те, кто опровергают материализм, всегда попадают в ловушку. Что это за занятие - опровергать однобокие концепции? Достаточно, наверное, просто указать на их однобокость. Материализм однобок, с солипсизмом они братья-близнецы и для обоих важен вопрос о первичности: либо первична материя ("внешний мир"), либо дух (Я, сознание, "внутренний мир"). Строгие и последовательные материалисты отрицают существование Я, "внутреннего мира". Некоторые мои знакомые мне так прямо и заявляли: "Ты не существуешь!", а я в ответ: "Как так?!", и пошло-поехало... Солипсисты же утверждают существование Я и производность от Я внешнего мира. Все простые люди на Земле, не искушенные философскими размышлениями, уверены, что внешний мир существует независимо от них и при малейшем сомнении в этом имеют склонность впадать в солипсизм. Для множества идеалистических концепций вопрос о первичности не имеет никакого значения, важен вопрос о характере отношения Я и внешнего мира. Это может быть дуализм (Декарт), когда Я и мир - две субстанции (мыслящая и протяженная), или монизм, когда одна (Спиноза). У Канта, например, внешний мир присутствует в его философии как вещь-в-себе. Выбросите вещь-в-себе и философия Канта будет чистый солипсизм. Он и написал во втором издании "Опровержение идеализма" (заметка, достойная того, что бы поставить Канта рядом с Владимиром Ильичом :) ), чтобы отвести от себя все обвинения в берклианстве. Собственно, Фихте и выкинул эту "вещь-в-себе" и получил в награду тот же эпитет, что и Беркли, когда тот, выкинул "материю". :)

Надо опровергать не материю, надо опровергать ее "первичность". :)

Аватар пользователя kto

Надо опровергать не материю, надо опровергать ее "первичность".

 

:) опровергать первичность материи это значит опровергать априоризм.

Аватар пользователя Дмитрий

Где логика?

Аватар пользователя kto

Априори — Википедия
ru.wikipedia.org›Априори
Учение, признающее знание априори, называется априоризмом.

Априоризм предполагает, что знания в виде форм накапливаются эволюцией в вещи опытом путем деформации априорных форм внешним сигналом. А сами формы (благодаря их деформируемости) были априори сжаты до нуля и Вселенная существовала в сингулярном состоянии в виде одной материи неопределенно долго. Но после большого Взрыва формы освободились от сжатия и эволюционируют в результате взаимодействия вещи=материя+форма и информации=энергия+форма.

Аватар пользователя Игорь Д.

Кстати, да. Но точнее: опровергать существования материи - значит опровергать априоризм, но она ровно столько же первична, как и сознание. Декарт, Кант и Фихте - не идеалисты и материалисты. Они дуалисты.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы в ролике говорите совершенно точно, что априоризм настаивает на априорности пространства и времени как форм нашей чувственности. Материалисты же считают, что пространство и время присущи самой материи, т.е. существуют независимо от нашего сознания. Априоризм, можно сказать, отнял у материи ее основные свойства. Она превратилась в вещь-в-себе. В этом смысле, если мы отвергнем априоризм, то мы вернемся к наивному материализму. 

Кстати, ваш опыт показывает как меняется поведение частицы в прошлом от наших действий в настоящем. И у меня вопрос: в прошлом - это где? У вас в памяти или, действительно, существует некое реальное объективное "прошлое" в мире и вы на него влияете из настоящего? Если так, то время - это объективное свойство материи. :))

Аватар пользователя kkamliv

"априорности пространства и времени как форм нашей чувственности"

 

Можно ли эту фразу считать эквивалентом фразы - первичным и единственным источником познания являются ощущения ???

Аватар пользователя Дмитрий

Нет.

Аватар пользователя ustas

>>>Вы же не силою мысли меняете реальность
но если реальность меняет его мысль (отдает энергию для этого изменения), то почему его мысль не может делать обратное!? Магия, однако... Мыслью менять реальность... )))

Аватар пользователя Дмитрий

А кто вам сказал, что реальность меняет мысль?

Тогда уточните, что вы имеете в виду под мыслью.

Аватар пользователя Hae_Joo

Почему же мёртв?Да,человек  упрощён до обычного наблюдателя констатировавшего результат,но на сам результат он же не влияет.Или Вы думаете что констатация результата наблюдателем,влияет на поведение частиц и генератора случайных чисел в прошлом?

Аватар пользователя Игорь Д.

На сам результат влияет. Получается, что он изменяет поведение частиц в прошлом. Для Копенгагенской интерпретации квантовой механики.

Аватар пользователя Hae_Joo

Да,получается что поведение частиц в прошлом меняется,но, какой бы  вид опыта с отложенным выбором мы не взяли,  если выбор поставить или не поставить(экран или зеркало)мы оставляем за генератором случайных чисел,то человек не принимает решения,а только констатирует факт.Что и подтверждает эксперимент с фуллеренами

http://www.pskgu.ru/projects/pgu/storage/we6137/wepgu02/wepgu02_21.pdf

Аватар пользователя Игорь Д.

....получается что поведение частиц в прошлом меняется...

На миллионы лет назад. Но мне кажется, что "фарш невозможно провернуть назад".

И дело в том, что пространство и время не являются свойствами материи, а являются формами нашего восприятия. Добравшись  - в квантовой механике наконец-то до самих "вещей" - человечество  доказало себе то, что  мы знали и раньше - пространство и время  только формы нашего опыта.

Аватар пользователя kto

Игорь Д., 22 Июль, 2016 - 00:49, ссылка
...И дело в том, что пространство и время не являются свойствами материи,а являются формами нашего восприятия.

это точно: пространство это метры, время это минуты, материя это килограммы, а наше восприятие это чувство. Но чувство является при деформации нашего внутреннего пространства внешним сигналом и, казалось бы, для явления чувства материя не нужна, достаточно деформировать метры (достаточно деформировать пространство) и явится наше восприятие, но метры не имеют инерции, а чувство это структура появляющаяся во времени и связать восприятие (по Гегелю бытие) в чувство можно растягивая его во времени инерцией материи.
По этому пространство и время не являются свойствами материи, но материя растягивает пространство во времени своей инерцией, рождая из бытия чувство.

Аватар пользователя Евгений Волков

И дело в том, что пространство и время не являются свойствами материи, а являются

свойствами системы, точнее пространственными границами системы. Игорь, это же так просто.

Аватар пользователя Hae_Joo

Мне нравится Ваша настойчивость и оптимизм,искреннеsmiley 

Если Вы так уверены в своей правоте и понимаете весь смысл данной теории,почему не пробуете перевести её в физико-математический язык,чтобы её оценили не только философы?

Аватар пользователя Евгений Волков

Hae_Joo, 22 Июль, 2016 - 21:39, ссылка

Мне нравится Ваша настойчивость и оптимизм,искреннеsmiley

Если Вы так уверены в своей правоте и понимаете весь смысл данной теории,почему не пробуете перевести её в физико-математический язык,чтобы её оценили не только философы?

Леонид! Попробую ответить тезисно на одной лишь арифметике. Есть мироздание, которое называем вселенная. Свойства вселенной не изучены. Но знаем, что она обладает этими свойствами. Например, свойствами движения (вселенная движется) и времени существования уже примерно 13.5 миллиардов лет и еще проживет может быть миллиардов 100. Не суть.

Во вселенной живут черные дыры, галактики, системы созвездий и планет, да еще взаимодействуют друг с другом и с вселенной тоже. Их жизни намного короче в пять десять раз. Но если бы вдруг вселенная немедленно исчезла, то естественно исчезло и все остальное.  Воздействие вселенной на эти космические объекты (вселенная субъект, все остальное объекты) определяет время жизни этих объектов. Наша звезда Солнце так же зависима от вселенной, но еще от черной дыры недалеко расположенной, от других звезд, идет процесс слияния солнечной системы с другой.  Ее время тоже определено этими влияниями, оно намного меньше. Наша планета находится под воздействием солнца и еще черт знает чем. И тоже ее время определено, и оно в свою очередь меньше времени солнца. Мы живем на планете, целиком подчиняясь времени планеты и конечно другим воздействиям солнца, луны и еще черт знает чего. И тоже наша жизнь в результате этих воздействий значительно меньше жизни планеты. Но достаточно убрать какое либо воздействие, например, планеты и мы будем теоретически жить намного дольше. Микробы, живущие в нас, умирают еще быстрее. Правда, гады, успевают размножаться.

Нет времени как самостоятельного субъекта, и не может быть по определению. Тоже и с пространством. Каждая система, начиная с вселенной, обладает пространственными границами (ограниченными свойствами). Галактики, черные дыры взаимодействуют с этими пространственными границами своими пространственными границами, точно так же как электроны взаимодействуют друг с другом в физическом вакууме. И так до самых микробов. Все взаимодействуют друг с другом. Но бывает, что какие-то системы не желают взаимодействовать с какой-то другой системой. Тогда они свободно перемещаются в пространстве этих пространственных границ, до других систем, с которыми вступают в взаимодействие. Это и есть пространство, определяемое границами свойств других систем. И никакой высшей математики и мудроствования физиков.

Аватар пользователя Hae_Joo

Я Вас понял.Спасибо за ответ.

Аватар пользователя Hae_Joo

Я с Вами здесь полностью солидарен,только если смотреть со стороны материализма.То есть, человек наблюдает изменения материи и классифицирует эти изменения как течение времени в пространстве.А Вы я так понимаю,воспринимаете это как некая игра разума в сознании,только пока по неизвестным правилам?

Аватар пользователя Cttepan

Игорь.  С точки зрения идеализма,  пространство и время только формы нашего опыта.  Получается,  пока мы держим в руках кирпич и чувствуем (видим) его габариты (трехмерность в пространстве), то пространство есть. А выпустили кирпич из рук - пространство исчезло!!!  "Грандиозно"!

С точки зрения зрения диамата: подтверждением того, что объективная (физическая) реальность ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с пространством является ТРЕХМЕРНОСТЬ мира.  А так как мир ПЕРМАНЕНТНО меняется с сохраненим ТРЕХМЕРНОСТИ материальных вещей, то это и доказывает НЕРАЗРЫВНОЕ единство объективной реальности и пространства.  

Аналогично и взаимодействие объективной реальности и времени.  НЕУКЛОННАЯ, безостановочная изменивость мира ПОДТВЕРЖДАЕТ их взаимодействие.  Это выражается в ДЛИТЕЛЬНОСТИ во времени всех изменений/движений в мире.

Такой вот диамат,  "гад".

Аватар пользователя kto

в слоге МА буква А влияет на поведение прошлой буквы М. Это потому что форма М растянута во времени инерцией материи М и форма А сцепляеется с М, деформируя М в МА

Аватар пользователя Nirvanus

Нет последовательности в изложении материала, из-за чего непонятна основная мысль.

Во-первых следовало четко сформулировать что именно подразумевалось под материализмом. А то до конца видео оказалось что материализм это банальный эмпиризм Локка.

Во-вторых непонятны аргументы опровержения. Много говорилось о физике и чувственном опыте, но не указывалась связь этих рассуждений с материализмом.

Аватар пользователя Игорь Д.

Ок. В следующий раз постараюсь изложить лучше.

Аватар пользователя ВФКГ

Nirvanus, 21 Июль, 2016 - 18:57, ссылка

Нет последовательности в изложении материала, из-за чего непонятна основная мысль.

Во-первых следовало четко сформулировать что именно подразумевалось под материализмом.

Здесь и не только здесь вообще происходит много странного: складывается впечатление, что люди проговаривают подсознательные мысли из "прошлой жизни", - происходит как-бы сублимация неосознанного опыта и внушений в мудрёные высказывания.

Если-бы здесь хоть несколько человек относились к философии как к науке, с соответствующим отношением к каждому утверждению и высказыванию, то и общий настрой сместился бы к рациональному, ответственному мышлению. А когда философия воспринимается как "художественный свист", тогда каждый держится за свои представления о красоте "свистения".

В этом отношении поучительно читать Н.Г.Чернышевского и в частности "Антропологический принцип в философии". Его трудно назвать идеалистом, но и "чистокровным" материалистом он не был.

Например он пишет: "Чтобы сочувствовать социализму, надо быть приготовлену к довольно сложным комбинациям идей; чтобы сочувствовать коммунизму, достаточно чувствовать отяготительность существующих экономических отношений и иметь обыкновенное человеческое сознание."

Несколько строк ранее: "Но характер, направление, общий смысл и самые подробности этих возможных и большею частью очень мелких улучшений должны определяться нашими понятиями о том, что хорошо само по себе, независимо от своей осуществимости или неосуществимости в данное время в данной стране."

Ешё о возможном: "...но можно уже и теперь с достоверностью сказать, каких вещей и каких явлений никак не будет в них найдено. ... Географ не имеет нужды доказывать, что под поюсами не найдётся обезьян, в Центральной Африке не найдётся безголовых людей, в Центральной Австралии - рек, текущих снизу вверх ..."

Или: ""Вот слова Милля: "Современное направление общественного мнения представляет то же самое в неорганизованном виде, что мы видим организованным в китайской политической и педагогической системе" ...""  "...  но неизвестно, чем кончится кризис: приведёт ли он Западную Европу к развитию более высоких форм жизни или к китаизму, к деспотизму под формою свободы, к застою под фомою прогресса, к варварству под формой цивилизации, - когда он говорит это, нам припоминаются чувства и слова честной части английских лендлордов во время отмены хлебных законов."

"Если Милль смутился от парламентской реформы. то можно ли ожидать, чтобы он хладнокровно рассудил о признаках перемены, которая стремится обнять всю общественную и частную жизнь Западной Европы, изменить все учреждения и нравы, начиная с государственных форм и кончая семейными отношениями  и экономическими постановлениями?"

"Положительно известно, например что все явления нравственного мира проистекают одно из другого и из внешних обстоятельств по закону причинности ...  Психология, например, открывает следующий факт: при слабом умственном развитии человек не в состоянии понимать жизнь, различной от его собственной жизни ...  открытие этого психологического факта имело своим последствием построение теории антропоморфизма, без которой ни шагу теперь нельзя ступить в метафизике."

Так-что, почти всё здесь происходящее уже описано и охарактеризовано. Остаётся понять причины нерассмотрения вопроса: "О ПЕРВИЧНОСТИ" логики мышления, познания, описания и объяснения ИЛИ логики явлений и процессов, которая выявляется в процесе мышления, познания и т.д.?

Аватар пользователя Алла

ВФКГ, 22 Июль, 2016 - 12:41, ссылка

Это Вы о чем? - О материализме, что ли? Или о первичности идей этики, т.е. о первичности метафизики? - Я бы не стал спорить, что в межчеловеческих отношениях и в поисках  справедливости этих отношений в рамках материализма НЕТ. Да и вообще, справедливость меж человеками, путь к ней  - чисто метафизическая проблема.

Аватар пользователя ВФКГ

"О ПЕРВИЧНОСТИ" логики мышления, познания, описания и объяснения ИЛИ логики явлений и процессов, которая выявляется в процесе мышления, познания и т.д.?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как можно опровергнуть то, что в принципе не может быть опровергнуто?

ссылка

Субъект отражает внешний мир в своем внутреннем мире при помощи инструментов и понятий своего внутреннего мира. Во внешнем мире можно пользоваться лопатой, молотком, спектрометром, космическим или медицинским зондом, а вот во внутреннем мире их нельзя применить. Следовательно, в познавательном аспекте идеализм однозначно является первичным. Материализм здесь не нужен вовсе.

В аспекте физического существования объектов во внешнем мире первичным является материализм и об идеализме здесь речи практически нет. 

В аспекте онтологии бытия появляются, как минимум, три разных варианта: Бог, Природа и Принцип. Именно здесь проявляется противостояние материализма с идеализмом. 

Познавательный аспект и аспект онтологии бытия в комментариях не нуждаются. Остановимся на аспекте физического существования объектов, где правит балом только материализм.

Физическое существование объектов во внешнем мире изучается релятивистским методом без использования инструментов внутреннего мира субъекта. То есть, обычным сравнением: объект был таким - стал другим (Идея); объект был там - теперь здесь (два варианта: 1.Пространство, 2.Движение). Говоря об опровержении материализма, автор, видимо, пошутил.smiley 

Аватар пользователя Hae_Joo

В аспекте онтологии бытия появляются, как минимум, три разных варианта: Бог, Природа и Принцип

Что здесь подразумевает Принцип? 

Аватар пользователя ВФКГ

Hae_Joo, 22 Июль, 2016 - 20:38, ссылка

Что здесь подразумевает Принцип? 

Материя - материал - прах, как песок для строительства. При отсутствии структурирующих и организующих сил, принципов, законов взаимодействия, определяющих и ограничивающих ВОЗМОЖНОЕ при наличии конкретных причин = условий, материя в принципе могла бы пребывать в неком аморфном состоянии типа сплошной, однородной водородной туманности. Из этого "патового"состояния нет выхода, поскольку для взаимодействия и воспроизводства процесса энергетических трансформаций необходим определённый уровень структурного разнообразия.

Если верить теоцентристам, то именно Бог стал той организующей силой, которая создала всё многообразие структур, систем и их взаимодействий. Если верить релятивистам и прочим "творцам Вселенной" с помощью "взрыва математической точки", то всё образовалось само собой и думать здесь не о чем.

Но думать придётся, поскольку даже признавать "Закон сохранения..." невозможно, если не признавать детерминированность взаимодействий.

Иными словами: необходимо признавать одноразовый произвол Создателя, отрицать детерминизм, логику, физические и прочие законы или признавать вечное существование и воспроизводство возможного разнообразия структур, систем действительности под управлением вечных и неизменных Законов - Принципов существования, взаимодействия и трансфоримрования энерго-материальных элементов бытия.

Аватар пользователя kto

материя в принципе могла бы пребывать в неком аморфном состоянии типа сплошной, однородной водородной туманности.

это как же килограммы могут пребывать в виде туманности?

Аватар пользователя ВФКГ

kto, 23 Июль, 2016 - 06:52, ссылка

это как же килограммы могут пребывать в виде туманности?

При желании можно найти более точную цифру, но мне помнится: 70% массы вещества во Вселенной составляет водород.

Водород — самый распространённый элемент во Вселенной[5]. На его долю приходится около 88,6 % всех атомов (около 11,3 % составляют атомы гелия, доля всех остальных вместе взятых элементов — порядка 0,1 %)[6]. Таким образом, водород — основная составная часть звёзд и межзвёздного газа. В условиях звёздных температур (например, температура поверхности Солнца ~ 6000 °C) водород существует в виде плазмы, в межзвёздном пространстве этот элемент существует в виде отдельных молекул, атомов и ионов и может образовывать молекулярные облака, значительно различающиеся по размерам, плотности и температуре.

Аватар пользователя kto

Но водород это килограммы и размеры. То есть, в виде туманности пребывают не килограммы, а килограммы+размеры.

Аватар пользователя Hae_Joo

Идеализм,как  я понимаю подразумевает начало не материальное,то есть начало иной природы,божественной к примеру.

Аватар пользователя Фристайл

ИМХО, следует отделить изложенные факты от их интерпретации. Ну что, в самом деле, в заголовке темы: "Экспериментальное опровержение материализма"? Уже само название, содержащее слово "материализм" есть интерпретация. На самом деле рядом со словом "материализм" значка © - Copyright, "Права защищены" никогда не стояло. Это означает, что не существует запатентованного и четко сформулированного определения, что такое "материализм". Как впрочем, нет и "идеализм ©". Тем самым существует "лакмусовая бумажка" для разделения  агнецов и козлищ, людей разумных от всех прочих двуногих. Это лакмусовая бумажка - обязано ли мироздание быть логичным, постижимым, понимаемым или оно никому и ничего не обязано. Тем самым не только перечисленные "-измы", но и любые другие, - игры в жонглирование словами, в интерпретации козлищ. 

На мой взгляд эксперимент, вокруг которого ломались копья на семинаре, всего лишь указал на наличие взаимосвязи материального и мыслимого (не говорю идеального по простой причине, - у этого слова очень прочные ассоциации с кучкой выдуманных атрибутов). Никаких доказательств первичности материального или мыслимого он не содержит.

Я уже много раз писал, что главная родовая травма "материализма" - представление о вечности, неуничтожимости, и несоздаваемости материи. Это представление никем и никогда не доказано, но оно кажется логичным. Но такая логичность приводит к довольно унылой вещи, для такого материализма, материя - очередной бог из сонма всего того, что было выдумано человечеством.

Но ведь материализм может быть и другим: материя - не вечна, законы/закономерности, присущие материи напрямую вытекают из условия существования наблюдателя и существования/возникновения единого и цельного мироздания. А обсуждавшийся эксперимент - камень на чашу весов в пользу гипотезы о разумности мироздания, то есть единстве разума и материи, как непременном условии существования нашего мироздания.

Аватар пользователя Cttepan

Игорю Д.  Контраргументы писаны для СЕНК, но послушав вашу лекцию я их предлагаю и вам. Как пространство взаимодействует с материей, движением и временем.

Про Эспитай, пространство,  материю  их взаимодействие.

          Прежде чем начать разбор сего НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО сочинения про Эспитай, УПОРЯДОЧИМ применение понятий/категорий.  Для чего воспользуемся немного дополненным определением материи В.И.Ленина: 
         «Материя есть философская категория для обозначения ВЕЧНОЙ и БЕСКОНЕЧНОЙ объективной реальности, данной человеку в АБСТРАКЦИЯХ и ощущениях,  которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями,  ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ, существуя  независимо от них».  

            Ключевым моментом в данном определении является четкое разделение: материя есть философская категория, т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ (идеальное), а всё прочее относится к объективной реальности, т.е. к  МАТЕРИАЛЬНОМУ (физическому). Многие «знатоки», выдающие себя за философов, игнорируют это разделение и употребляют термин «материя» в значении физическая (объективная реальность).  Поэтому электрон у них – кусок материи.
 
            Материю считали АБСТРАКЦИЕЙ (категорией) и классики марксизма, которая образована нашим мышлением из бесконечного разнообразия физических форм объективной реальности.  Хотя и у них встречается употребление материи/праматери  в физическом значении.
             Для закрепления теории проведем эмпирический эксперимент: закройте временно глаза и на ощупь походите по своей квартире. У вас будут работать осязание, слух, обоняние и вкус.  Вам ваша квартира (объективная реальность) будет дана в ощущениях.  (Забудьте прежний опыт и память)  Вы будете ощущать объективную реальность, но не знаете какая она: белая, красная, кривая, ровная, конечная и т.д.  Но вы железно уверены:  она есть.  Не очень понятно какая, но есть НЕСОМНЕННО.   Вот это и  будет вашим представлением  категории  «материя», которая дана в ощущениях.  
               Таким образом, будем придерживаться четкого различия:  объективная реальность и её философский эквивалент – «материя».

              Для целей нашего анализа достаточно четыре ФИЛОСОФСКИХ категории:  материя,  движение, пространство и время.   
Категория  «материя»  –  выражает объективную (физическую) реальность.  Категория «пространство» – выражает объемность/протяженность всей О/Р. 
Категория «время»  -  выражает  длительность  изменения всей О/Р.
Категория «движение» - выражает изменение О/Р  во времени и пространстве.

            Неразрывное единство категорий, их взаимодействие отражает движение/изменение  объективной реальности  (универсума) во времени и пространстве. 
            Другими словами, объективная реальность  имеет четыре НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ свойства (признаки, качества): материальность, движение, объёмность-протяженность и длительность изменений во времени.  Эти свойства отражены в перечисленных четырех категориях.   

           Внутри этого единства свойств существуeт две пары противоположностей.  Первая пара: ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и ПРОСТРАНСТВО (материальность-пространство).  Их взаимодействие проявляется в возникновении ОБЪЕМНОСТИ (трехмерности) объективной реальности.     Минимальное взаимодействие пары, визуально наблюдаемое, дает плоскость (ленту Мёбиуса).  Максимальное взаимодействие дает шар: максимум объема вещества  при минимуме занимаемого пространства. Так как мир постоянно меняется, то и взаимодействие материальности/пространства ПЕРМАНЕНТНО воспроизводит новые  формы  ОБЪЁМНОСТИ  объективной реальности.

          Вторая пара противоположных свойств: ДВИЖЕНИЕ и ВРЕМЯ. Первое свойство выражает ИЗМЕНЕНИЕ в первой паре противоположностей (объективной реальность-пространство), а время   характеризует  длительность   изменений в этой паре. 

           Можно образовать пары противоположностей по иному:  материальность-пространство,  материальность-движение, материальность-время.  НО!!!  

           При любых раскладах МАТЕРИАЛЬНОСТЬ является той осью, вокруг которой вращаются остальные свойства, т.е. придают материальности (объективной реальности) объемность-протяженность,  изменение-движение и длительность изменений во времени. 
            
            Любые попытки УМОЗРИТЕЛЬНО соединить свойства в любой комбинации между собой  без материальности,  типа «эспитая» и прочих выдумок,  есть ВОЛЮНТАРИЗМ/идеализм. 
             
              Теперь читаем первое предложение «труда» профессора:  Вселенная была, Вселенная есть, и Вселенная будет.  
              Аналогично могу сочинить: Время было, есть и будет!   Форма была, есть и будет!   Движение  было, есть и  будет!  Явление было, есть и будет!  И прочая бессмыслица.  То есть подобные утверждения неадекватны объективной реальности.
             Почему?  Потому что из-за своей АБСТРАКТНОСТИ/неопределенности вызывают дополнительные уточняющие вопросы, а истина, как известно, всегда конкретна.

              Например.   Вселенная была, есть и будет ОДНА И ТА ЖЕ или она отличается от той, что была, что есть и которая  будет???   Из вашего утверждения  это совершенно не  видно.  Догадайся, мол, сама.

              Если различается, то какая была раньше, какая сейчас, и какая будет???
               Если Вселенная движется/изменяется, то каким образом, за счет чего???             
               Почему, на каком основании в Эспитае соединены пространство и время, а не движение и время, что было бы логичнее???   Оба параметры неразрывно движутся/изменяются.   Можно соединить  материю и движение  и  получаем существование (бытие).  
                Почему везде говорится о существовании Вселенной и отсутствует фактор ДВИЖЕНИЯ Вселенной?  Почему частицы исчезают в пространство и возникают из него?  Ведь энергия/вещество никуда не исчезает и ниоткуда не появляется 
               И таких уточняющих вопросов можно поставить МАССУ!!!.  
                
              Как информацию к размышлению привожу кратко принципы диалектического материализма, которые необходимо учитывать (если хотите получить адекват) при разработке различных  концепций мироздания.   

             1.   Объективная реальность (материя)  движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, НЕЗАВИСИМО от воли и сознания человека  в  пространственно-временной неразрывности.
                  2.  Формы движения-существования объективной реальности (материи) безграничны, НЕИСЧЕПАЕМЫ во времени и пространстве, взаимосвязаны и взаимообусловлены. 
                 3. Движение (перемещение, изменение, развитие) - НЕОТЪЕМЛЕМОЕ СВОЙСТВО  (атрибут)  объективной  реальности,  способ  её  существования. 
                 4.  Развитие (эволюция) понимается, рассматривается в виде процесса РАЗДВОЕНИЯ ЕДИНОГО (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым, зарождающимся. 
                 5.  Объективная реальность (материя) НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно  трем  законам  диалектики. 

                 Примечание.  Рядом с термином «объективная реальность»  дана категория  «материя»,  как её абстрактный (идеальный) эквивалент.

Бывайте здоровы.

Аватар пользователя Алла

Степан

Поскольку в нашей башке действительно (т.к. на самом деле) присутствуют только представления (картинки-образы, сюжеты), т.е. присутствуют в формате суперпозиции гармоник (волновые пакеты), которые и только они, для каждого из нас, образуют мир достоверного, то следовательно,  все наши представления имеют единую натуральную меру и этой мерой представлений является постоянная Планка, а эта мера, в свою очередь, являет себя для нашего сознания чувством взаимосвязи всех и всяких наших представлений.

И получается, что проекция постоянной Планка на внешний мир - это и есть то, что мы называем "материя", а проекция действительной взаимосвязи представлений на внешний мир - и есть то, что формирует в нас чувство взаимосвязи всего со  сем в натуральном мире.

В этих обстоятельствах вопрос о первичности Материи и Духа сводится к вопросу: Что является источником наших представлений?

Аватар пользователя Cttepan

Ал. Так как в нашем мозгу понятия-картинки-образы-представления имеют идеальный (нематериальный) характер, то постоянная Планка к ним не имеет НИКАКОГО отношения, ибо она отнисится к физическому (материальному) миру.  Понятий-картинок-образов ФИЗИЧЕСКИ НЕТ, они существуют лишь в нашем ВООБРАЖЕНИИ.  Поэтому никаким боком не могут быть обнаружены физическими приборами.

Посмотрите в зеркало, увидите себя. Источником отражения являетесь вы.  Источником наших ощущений, восприятий, представлений, понятий является окружающий мир (объективная реальность) в том числе и наше тело. 

Взаимосвязью с внешним и внутренним миром является наше сознание, т.е. нематериальный феномен как и понятия.  Отключилось сознание (по любым причинам) и вы просто живое тело с физиологическим функциями.  Пришли в себя - нормальный человек.

Диамат надо читать.

Аватар пользователя Алла

Степ.

Диамат я не только читал, но и изучал.

Вот здесь всё, что я думаю о диамате:

http://philosophystorm.org/o-dialekticheskom-materializme-0

Если прочтете, то оставьте  комментарий. Т.е. выскажетесь по-полной, что Вы думаете о содержании этой темы. И только затем я приму к исполнению Ваш совет: "Диамат надо читать."

Аватар пользователя Cttepan

Ал.  Принимать к исполнению мой совет или не приемать - это ваше законное право.

Посмотрел по ссылке ваши высказвания о диамате.  ПОЛНЫЙ ЕРОЛАШ!!!  Это всё, что можно сказать о написанном, так как детальный разбор словесного винегрета НЕВОЗМОЖЕН!!!  Это всё равно, что смотреть на картину АБСТРАКЦИОНИСТА и пытаться найти в ней рациональный смысл автора. 

Можете не читать диамат........

Аватар пользователя Алла

Стёп, спасибо!

Аватар пользователя VIK-Lug

Алле: ну вообще то классики марксизма и Маркс, в частности, свой диалектический метод (на суть которого Маркс указал в Послесловии ко второму изданию "Капитала") начали использовать не с определения такой абстракции как товар при капиталистическом способе производства, а с определения двойственного характера труда на основе того, о чем Маркс в самом начале "Капитала" так определил: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". 

Аватар пользователя Konan

    Трудно говорить о материализме и идеализме не понимая что является материей и идеей (мыслью, наблюдателем, богом, отражением). Подобная задача стоит при создании искусственного разума (ИР). Можно ли перезаписать мое Я на другой носитель? Является ли Время материей или частью материи или сознания. Можно предположить если Время часть материи, то как и вся материя, Оно должно квантоваться т.е. не должно иметь промежуточных состояний (на определенном квантовом временном уровне). В этом случае прощай непрерывность, и да здравствует череда событий. И бессмысленно искать по какому пути прошел фотон. Судя по квантам электромагнитного излучения длины волн могут быть внушающими. Квантование времени вполне может достигать и десяток миллиардов  лет (расстояние до квазаров). А если Время есть составная часть наблюдателя та-же история с квантованием сознания.

    Одним словом тяжело "Глисту" с большой буквы с его инструментарием судить о строении галактик. Но попробовать нужно и можно. 

    Еще раз повторюсь главное понять что такое время, пространство, материя и сознание. Уже потом судить что первично и как они взаимодействуют.

    Ведь что такое красота? Сосуд в котором пустота? Или огонь пылающий в сосуде?

Аватар пользователя Игорь Д.

Одним словом тяжело "Глисту" с большой буквы с его инструментарием судить о строении галактик

smiley 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Можно предположить если Время часть материи, то как и вся материя, Оно должно квантоваться т.е. не должно иметь промежуточных состояний (на определенном квантовом временном уровне). В этом случае прощай непрерывность, и да здравствует череда событий. И бессмысленно искать по какому пути прошел фотон. Судя по квантам электромагнитного излучения длины волн могут быть внушающими. Квантование времени вполне может достигать и десяток миллиардов  лет (расстояние до квазаров). А если Время есть составная часть наблюдателя та-же история с квантованием сознания.

 Интересная мысль. Может разовьёте в отдельной теме? 
 По-моему, вполне может пересекаться с темпоральностью Болдачёва.

Аватар пользователя Фристайл

 Еще раз повторюсь главное понять что такое время, пространство, материя и сознание. Уже потом судить что первично и как они взаимодействуют.

Не менее важно помнить слова Киплинга: "И мысли, мысли не обожествив". Это я к тому, что не стоит придавать малейший сакральный смысл упомянутым вами словам. Они - пустой звук, за которыми ни вы, ни глист, ни я ничего конкретного не разумеем. Может я ошибаюсь в отношении вас, так опровергните, сообщите во всех подробностях что ж такое материя или пространство. Но вы правы в том, что без точной формулировки, что есть материя и сознание ломать копья о первичности - глупейшее занятие, а люди выбравшие это малопочтенное занятие именуются философами. Я был сильно удивлен, но некоторые на ФШ уверены на 100%, что знают, что такое материя, сущее, и даже калом бросаются в тех, кто сомневается в их знаниях. Вообще философствовать с использованием неконкретных терминов - занятие для ущербных умом. Беда в том, что в философии напрочь отсутствуют термины строго конкретные, опирающиеся на экспериментальные данные. Отсюда  слово философ приобретает смысл весьма неприятного с медицинской точки зрения диагноза. Перефразируя известный афоризм: кто не умеет ничего делать, тот учит других; можно сказать, кто не умеет не только ничего делать или систематизировано мыслить, но и не желает или не способен этому научиться, тот философствует.

Аватар пользователя ВФКГ

Фристайл, 25 Июль, 2016 - 19:42, ссылка

... Но вы правы в том, что без точной формулировки, что есть материя и сознание ломать копья о первичности - глупейшее занятие ... Я был сильно удивлен, но некоторые на ФШ уверены на 100%, что знают, что такое материя, сущее, ... Беда в том, что в философии напрочь отсутствуют термины строго конкретные, опирающиеся на экспериментальные данные.

Для Вас видимо существование гвоздя более реально чем ВОЗМОЖНОСТЬ изготовления гвоздей, а несуществование живого Пегаса больше опирается на экспериментальные данные чем причинно-логическая невозможность таких уродств - наследственных патологий? Обобощения; "химические элементы", "силы гравитации" и т.д. ничуть не более конкретны чем "социальное бытие", "общественное мнение", "алогизмы" и т.п.

Аватар пользователя Фристайл

Для Вас видимо существование гвоздя более реально чем ВОЗМОЖНОСТЬ изготовления гвоздей

winkНесомненно. Возможность - это из области предположений, гипотез, то есть чего-то виртуального, как пекемон, не существующего  в материальном обличье. А гвоздь - материален, конкретен, кусок железа, который вы окрестили гвоздем, а я, к примеру, могу сказать что это - отрезок механическим образом обработанной металлической проволоки, имеющий свои допуски по размерам и химическому составу материала. Ведь человек, далекий от техники, может и компьютер железом назвать, не имея ни малейшего представления, как он работает. Опять же чисто теоретически он, философ-недоумок, имеет возможность изготовить компьютер, примерно с тою же вероятностью, какую имеет обезьяна, посаженная за пишущую машинку, напечатать "Войну и мир". Именно по этой причине совершенно глупо жонглировать словами, не имеющими точного смысла, комбинация которых имеет смысла еще меньше, поскольку сколько вы ни будете повторять слово "компьютер", но сам компьютер вряд ли с нуля вам удастся создать. Даже если изучите весьма конкретные дисциплины с четко сформулированными терминами: технология полупроводников, теоретические основы электротехники, промышленная электроника и автоматика, теория автоматического управления, программирование,... Ибо нужны еще 1000000 мельчайших подробностей, достигнутых экспериментальным путем на множестве производств и сформулированных в виде технологических карт производств.

А теперь сравните: материя и компьютер. Компьютер много проще устроен материи в целом. Но на тему устройства компьютера на ФШ упорно не дискутируют, ибо придурки, косящие под философов, отлично догадываются, что неизбежно сядут при этом в лужу, а сущность материи для них кажется настолько простой, что поминают ее в суе, как последние 3,14-здоболы.

Аватар пользователя fidel

относительно свидетельств недавно американский спутник померил изменение длины орбиты движения спутника на 2,5см за счет искривления пространства Где то я постил. И грав волны тоже обнаружены. Хотя много забавней было бы их не обнаружить :)

 

Аватар пользователя fidel

В общей теории относительности закон сохранения энергии, строго говоря, выполняется только локально. Связано это с тем фактом, что этот закон является следствием однородности времени, в то время как в общей теории относительности время неоднородно и испытывает изменения в зависимости от наличия тел и полей в пространстве-времени. Следует отметить, что при должным образом определённом псевдотензоре энергии-импульса гравитационного поля можно добиться сохранения полной энергии гравитационно взаимодействующих тел и полей, включая гравитационное[16]. Однако на данный момент не существует общепризнанного способа введения энергии гравитационного поля, поскольку все предложенные варианты обладают теми или иными недостатками. Например, энергия гравитационного поля принципиально не может быть определена как тензор относительно общих преобразований координат

По поводу глобального закона сохранения есть работа

А. В. Петров. Законы сохранения в ОТО и их приложения. Конспект лекций. 

На мой взгляд если нет одноородности по времени то нет и глобального закона сохранения энергии и это правильно :)

 

Аватар пользователя fidel

в ОТО существует локальный закон сохранения энернгии/импульса и этого в вполне хватает. Интегрального закона нет но видимо он и не требуется Говорить что в ОТО нет закона сохранения неверно.  Не надо сеять панические настроение - никто от этого не умер  Сам Эйнштеин предложил ввести псевдотензор энергии импульса для которого выполняется обычное уравнение непрерывности 

 

Аватар пользователя Алла

Ну и я встряну. - А чё? - Другие вон чё и то ни чё!
------------------------------------------------

1 "Регион" материализма.

 «Бытие есть, небытия нет (ТБ & «не»Т~Б).»

– Эквивалент актуальной бесконечности (мир цел и полн своим бытием), т.е. этой бесконечности, пусть и иллюзорно, но присуща некоторая «текстура». Мир нашей натуральной практики и нашей науки, мерой которых есть "оптимальное".

Это и есть то, из чего имплицитно следует рациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир материи.

Это и есть мир нашего Рассудка.

А всякие наши "теории" и "доктрины", формально представленные в среде языка и в которых отображён этот мир мы и называем Материализмом (физикой).

Именно в философской доктрине материального мира мы храним и накапливаем все результаты нашей натуральной практики, все результаты взаимодействия Человека с миром материи.

Именно здесь «живёт» и развивается наше могущество и наша «независимость» от катастрофических случайностей, могущих прервать Земную Жизнь, источником которых вполне могут стать бесстрастные и равнодушные силы Природы,.

---------------------------

2. "Регион" идеализма.

 «Бытия нет, небытие есть («не»ТБ & Т~Б).»

– Эквивалент Вечности или по Гегелю - истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. Мир Духа, мифологий, мистики, религий, культуры, а в общем, - мир нашей духовности, мерой которого является "Справедливость".

Это и есть то, из чего имплицитно следует иррациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир Духа.

Это и есть мир нашего Разума.

А всякие наши "теории" и "доктрины", формально представленные в среде языка и в которых отображён этот мир мы и называем Идеализмом (метафизикой).

Именно в философской доктрине Идеализма мы храним и накапливаем все результаты практики межчеловеческих отношений, все результаты взаимодействия Человека с Человеком.

Именно здесь мы ищем и находим пути, на которых каждый из нас чувствовал и «знал» бы другого своим продолжением.

Именно здесь ищут и находят нормы и правила, способы и приёмы для формирования нашей человеческой общности, нашего единства.

Именно здесь становится и развивается наша Культура.

Здесь и только здесь мы учимся смотреть в своё будущее через призму красоты и совершенства.

Именно здесь «живут» и развиваются наши: Мораль и Нравственность, Этика и Справедливость.
------------------

А в общем, 1-й мир мы формируем через наши ОЩУЩЕНИЯ, которых у нас всего пять:
осязание, вкус, запах, зрение и слух, и которые могут быть только ТОЖДЕСТВЕННЫМИ, что, в общем-то, и недоказуемо, тогда как

2-й мир мы формируем своими ЧУВСТВАМИ и которых в нас столько, сколько связей между нами. (Любовь-ненависть, милосердие, сострадание и равнодушие, совесть и равенство, наглость и высокомерие, ложь, лицемерие и проч., и которые явно ПОДОБНЫ, что доказуемо наши общением.)
------------------------

Аватар пользователя ВФКГ

Алла, 17 Август, 2016 - 04:36, ссылка

2. "Регион" идеализма.

 «Бытия нет, небытие есть («не»ТБ & Т~Б).»

– Эквивалент Вечности или по Гегелю - истинной бесконечности (мир цел и полн своим небытием). – Это «без текстурная» бесконечность. Мир Духа, мифологий, мистики, религий, культуры, а в общем, - мир нашей духовности, мерой которого является "Справедливость".

Это и есть то, из чего имплицитно следует иррациональный мир, и есть то, в чём содержится весь мир Духа.

Это и есть мир нашего Разума.

Уточнение: не нашего, а Вашего и не Разума, а фантазирования.

Аватар пользователя Hae_Joo

Вопрос на понимание:

Как может единичный фотон,разделиться на два в зеркале?

Аватар пользователя Вернер

Тема скорее метафизическая, чем философская.

Критерий нематериальности это феноменология, не подчиняющаяся обязательным фундаментальным материальным законом, например феноменология быстрее скорости света.

 

Аватар пользователя Галия

феноменология быстрее скорости света. (??)

Наука, изучающая феномены, быстрее скорости света? Это как? (Как Эйнштейн, который научился двигаться в своём воображении быстрее скорости света, но никого другого этому не научил?))

Или здесь речь идёт о предположении, что, мол, возможно, мы допускаем, что есть, мол, такой феномен, как движение (чего-л. - чего именно?) быстрее скорости света.. даже если оно пока никем-никак не измерено? 

А давайте допустим. Тогда сразу вопрос: а скоростью света будем считать только диапазон видимого излучения или весь?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

как движение (чего-л. - чего именно?) быстрее скорости света.. даже если оно пока никем-никак не измерено? 

Помнится, я ещё в советских книжках про физику для детей читал, что ограничена скорость света, но не тени. И что, мол, учёные всё мечтают использовать это для передачи информации, но пока что-то никак не получается.))) 

Аватар пользователя Вернер

Юрий Павлович, видите как народ крутится вокруг да около, не владея матчастью (Платон +...).

Сознание им подавай сразу на блюдечке... как дети, ей богу)))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Юрий Павлович, видите как народ крутится вокруг да около, не владея матчастью (Платон +...).

Сознание им подавай сразу на блюдечке... как дети, ей богу)))

Ага, есть такое дело. Владимир Юрьевич, тут в теме про Материализм, когда начали пытаться разобрать закон сохранения энергии и Второе начало термодинамики в плане конечности или бесконечности Вселенной, я как-то сразу стал вспоминать Ваш витализм.  Уж не он-ли начало и конец этой самой Вселенной? Правда, тогда он по-моему может быть практически намертво завязан на время. 

Аватар пользователя Вернер

А давайте допустим. Тогда сразу вопрос: а скоростью света будем считать только диапазон видимого излучения или весь?

Тоже вопросительно, феноменология спутанных состояний происходит разве не мгновенно  (то есть быстрее скорости света)?

Кстати Гаряев в своей Волновой генетике говорит о мгновенной феноменологии в  организме человека одетого, на основании мгновенной феноменологии спутанных состояний.

Аватар пользователя Галия

Конечно, можно себе представить в воображении некое "спутанное состояние генов" (вот он "наблюдаемый феномен") и потом так важно квакнуть, что, мол, "эти гены спутались быстрее скорости света", что кто-нибудь даже поверит.

Но ведь это было только в воображении Гаряева, мысли которого движутся со скоростью света, ибо "знание - свет, сила мысли - сила света". Или он вправду замерял скорость спутывания генов под микроскопом каким-то анти-свето-генометром?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Не знаю, возможно мысли и на свет завязаны, а вот предчувствия, думаю, - на "тень", которая явно быстрее света. Не зря же даже Эйнштейн признавал возможность знания будущего, т.е. это, мол, не противоречит его теории.

Аватар пользователя Галия

Юрий Павлович, это понятно, что любая мысль (оно же знание, фантазия, иллюзия и представление) о будущем - это светотени. Но разве словом "предчувствие" мы обозначаем не свои же мысли, которые ещё не осознали чётко, плохо оформили, а потому имеем/испытываем на выходе ещё невнятные (смутные, туманные, не светлые) пред-варительные чувства по поводу содержимого этой мысли? Чувственная составляющая сознания, как правило, требует определённости и гармонии художественных светотеней в мыслях, не так ли?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, по-моему не совсем так. Предчувствие - это то, что даже перед чувством. А вот чувство и тем более мысль - это уже потом. Вот я и имел в виду, что предчувствие связано с тенью, поэтому с учётом её скоростных возможностей может дать нам информацию по поводу реакции Целого (Единого) на наши "световые" действия и даже планы - мысли, которые, да, скорее всего светотень, т.е. ограничены по скорости.

Аватар пользователя Галия

чувство и тем более мысль - это уже потом. 

Тут вот ведь какое дело: то, что мы называем "чувством" - это лишь кинестетическая (телесная) реакция на происходящее светопредставление в воображении, которое мы чаще принимаем за "мысли". Тогда как по факту, любая мысль - это комплекс работы всех пяти сенсорных систем.

предчувствие связано с тенью, поэтому с учётом её скоростных возможностей может дать нам информацию по поводу реакции Целого (Единого) на наши "световые" действия и даже планы - мысли, которые, да, скорее всего светотень, т.е. ограничены по скорости.

Ага! Я так понимаю, что Вы имеете в виду не состояние "пред-чувствия", а некое состояние "пред-мыслия" (перед тем, как появляется мысль), ту "тьму", скорость движения которой воспринимается нами "покоем" и которая, предположительно, больше скорости мысли, т.е. "света"? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Тут вот ведь какое дело: то, что мы называем "чувством" - это лишь кинестетическая (телесная) реакция на происходящее светопредставление в воображении, которое мы чаще принимаем за "мысли". 

Ой, нет. То, что Вы обозначили, для меня ощущения, идущие, как Вы говорите, от "пяти сенсорных систем". Я же имел в виду чувства, которые во многих системах с сердцем связывают. Т.е. чувствовать "тьму непознанного". А предчувствия, да, наверное, необработанные сигналы такого рода.

Ага! Я так понимаю, что Вы имеете в виду не состояние "пред-чувствия", а некое состояние "пред-мыслия" (перед тем, как появляется мысль),

Ну, предмыслие - это, наверное, эмоциональная реакция на чувства (в том смысле, который имел в виду я), на ощущения  от пяти сенсорных систем, на мысли.

ту "тьму", скорость движения которой воспринимается нами "покоем" и которая, предположительно, больше скорости мысли, т.е. "света"? 

Можно и так. Если укрупнёно тьмой назвать "пустоту" пространства, а светом - время и производные от него, в том числе мысли (намерения), а тень, наверное, - отражение (обволакивание) света тьмой. ))) 

Аватар пользователя Галия

чувства, которые во многих системах с сердцем связывают

Сердце - это, буквально, центр - центр мира, центр вселенной, суть сознания, эпицентр Большого Взрыва, - т.е. Первоначало творения, т.е. Бог. Словом, тьма хаоса, рождающая свет космоса (разума). Вы имеете в виду, что любой предчувствует в себе эту "тьму, непознанного и непознаваемого своим светлым разумом?)

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Сердце - это, буквально, центр - центр мира, центр вселенной, суть сознания, эпицентр Большого Взрыва, - т.е. Первоначало творения, т.е. Бог.

Если уж отталкиваться от тех терминов, что мы тут пытаемся с Вами слегка разобрать, то можно ещё вспомнить, что например паламисты иногда Бога называли "чёрным Солнцем".
Но опять же, если коснулись христианской доктрины, то Бог у них не Первоначало творения, а Творец. И творит Он не из себя, а из ничего.

 Словом, тьма хаоса, рождающая свет космоса (разума).

Точнее по-моему тьма непознанного, познаваемая светом разума. Но да, свет разума творит космос - определённость из аморфного хаоса. Т.е. получаем дифференцированное сознание (материя) из недифференцированного сознания (духа). Упрощённо как-то так, наверное.

Вы имеете в виду, что любой предчувствует в себе эту "тьму, непознанного и непознаваемого своим светлым разумом?)

Теоретически - да, но мало кто обучен доверять сердцу. В основном по-моему мы все привыкли работать головой, т.е. рационально, логически, что жёстко нас закрепляет в познанном. Для повседневной жизни это возможно и хорошо, но вот для творчества - вряд-ли.
 Но мы говорили о предчувствии как заглядывании в будущее, а это по-моему возможно только если предположить, что жизнь проявленная не бесконечна. Соответственно, если тень обгоняет свет, то она как волна, оттолкнувшись от "конца", возвращается назад, неся некую информацию. И её, информацию, можно "снять". Отсюда "знаки" и т.д. 

Аватар пользователя Галия

Знаки - сняки, красиво.) Но как-то трудновато предположить,

что жизнь проявленная не бесконечна

когда очевидно, что жизнь - это процесс проявления (формирования) знаков (сняков).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Знаки - сняки, красиво.) Но как-то трудновато предположить,

что жизнь проявленная не бесконечна

когда очевидно, что жизнь - это процесс проявления (формирования) знаков (сняков).

 А по-моему наоборот. Если жизнь не бесцельна, то эта цель должна быть достижима. Соответственно, проявленная жизнь никак не может быть бесконечной. Иначе придётся предполагать её бесцельность, что многие и делают. Но я-то не из их числа.

Аватар пользователя Галия

Так это ведь, смотря по тому, что Вы подразумеваете под "целью", т.е. "образом жизни".

Что?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 

Так это ведь, смотря по тому, что Вы подразумеваете под "целью", т.е. "образом жизни".

Что?

Важно, думаю, не что я подразумеваю под целью, а то, что подразумевает Творец. Но думаю, если признать, что есть Творец, то, как мне лично кажется, автоматически появляется цель у Творения.
 Тут выше один из участников уже писал: 

Можно предположить если Время часть материи, то как и вся материя, Оно должно квантоваться т.е. не должно иметь промежуточных состояний (на определенном квантовом временном уровне). В этом случае прощай непрерывность, и да здравствует череда событий. И бессмысленно искать по какому пути прошел фотон. Судя по квантам электромагнитного излучения длины волн могут быть внушающими. Квантование времени вполне может достигать и десяток миллиардов  лет (расстояние до квазаров). А если Время есть составная часть наблюдателя та-же история с квантованием сознания.

 По-моему это как-то перекликается с толтекской точкой зрения (Т.Марез), где время - изначальная сущность проявленного мира, а заодно ещё и эмоции Невыразимого. 
А ещё и христиане в лице некоторых своих подвижников называют время благодатью Божьей. Не говоря уже про схему Г.Паламы.

Аватар пользователя Галия

Итого, что имеем?

1. Творение (Тварь Божия) разумеет некую цель (образы Творца, замыслы, логосы, знания-чувства об ограниченном пространстве и условном времени).

2. Творец (Бог) разумеет некую цель (образы Творения, Замыслы, Логосы, в т.ч. Знание-Чувство неограниченного Пространства и бесконечного Времени).

3. А если Творение уразумеет Творца, то у него (автоматически) появляется цель, стремление, жажда.. - стать (слиться, обрести единство) с Творцом. Со всеми вытекающими понятиями в разуме Творения (..с больших букаф.)

Выходит, что разница между Творцом и Творением только в размере букв?))

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

1. Творение (Тварь Божия) разумеет некую цель (образы Творца, замыслы, логосы, знания-чувства об ограниченном пространстве и условном времени).

Не знаю, что там разумеет "Творение (Тварь Божия)". Вы же наверное имеете в виду Творение как Целое (Единое)?
 Но конкретная тварь по-моему имеет-таки некие "знания-чувства" о "своём " ограниченном пространстве и времени, на каком бы зачаточном (с нашей точки зрения) уровне это не проявлялось.

2. Творец (Бог) разумеет некую цель (образы Творения, Замыслы, Логосы, в т.ч. Знание-Чувство неограниченного Пространства и бесконечного Времени).

Что там разумеет Бог - известно Ему одному.
Но в плане своего Творения Он, как лично мне кажется, не может мыслить о "неограниченном Пространстве и бесконечном Времени".

3. А если Творение уразумеет Творца, то у него (автоматически) появляется цель, стремление, жажда.. - стать (слиться, обрести единство) с Творцом. Со всеми вытекающими понятиями в разуме Творения (..с больших букаф.)

 Тут есть проблема. С точки зрения православия, если не ошибаюсь, человек, а через него и всё Творение, может обОжиться только по Благодати, т.е. только ("облегшись во Христа") через Божьи Нетварные Энергии, но Сущность Бога для твари так и останется недоступной.
 Но после обОжения происходит вроде как "квантовый скачок" и да, выход на совсем другой уровень. И при этом, как я понимаю, время жизни прежнего Творения заканчивается.

Свт. Григорий Палама. Из Слова на Преображение Господне: 
    Мы же, отвращаясь и от древних, и от новых еретиков, веруя, как были научены: что Святые созерцают и как причастники разделяют царство и славу и сияние и свет неизреченный и благодать божественную, - но не существо Божие, - идем к сиянию благодатного Света, дабы познать и поклониться Трисиянному Божеству, во единице сияющему, неизреченному Сиянию из единой триипостасной природы; и очи помысла устремим на Слово, Которое с плотию ныне восседает превыше небесных сводов, Которое, как это подобает Богу, седя одесную Величия, как бы издали так обращается к нам: "Если кто желает примкнуть к сей славе, пусть, насколько это возможно, подражает Мне и шествует тем путем, которым Я шел на земле и представил в пример как образ жизни". 
    Итак, будем созерцать внутренними очами сие великое зрелище: наше естество, навсегда соединившееся в своей жизни с невещественным огнем Божества; и сняв с себя кожаные одежды, в которые мы оделись вследствие преступления, т.е. отвергнув земные и плотские заботы, станем на Святой земле: каждый создав свою личную Святую землю, достигнув сего путем добродетели и тяготения к Богу, чтобы нам возыметь дерзновение, когда Бог придет во свете и, притекши к Нему, воссиять и вечно пребывать с Ним, озаренными во славу Трисолнечного и единственнейшего Сияния ныне и присно и во веки веков. Аминь.
 
 

 Выходит, что разница между Творцом и Творением только в размере букв?))

Ага. Точно.))))))) 

Аватар пользователя Галия

отвергнув земные и плотские заботы, станем на Святой земле: каждый создав свою личную Святую землю, достигнув сего путем добродетели и тяготения к Богу, чтобы нам возыметь дерзновение, когда Бог придет во свете и, притекши к Нему, воссиять и вечно пребывать с Ним 

Палама, как всегда, просто красава. Даже жаль, что он не оперировал понятием "квантового скачка".

Аватар пользователя Алла

Галия

А если так: Предчувствие - это тоже чувство, но которое не имеет не Имени, ни содержания. Т.е. в нас нет реакции (набора поступков и операций) на те обстоятельства, которые возбудили в нас это предчувствие. А по существу, всякое предчувствие всегда есть некая модификация нашего и присущего нам всем "Страха рождения".

Аватар пользователя Галия

Согласна, Евгений. Всякое "предчувствие" есть модификация одного страха рождения или перерождения, другими словами, трансформации сознания, изменений, чего-то нового и т.п. 

А "с-трах!", я думаю, возникает от столкновения двух и более лучей (скажем так, фотонов) света. Там же, в спасительной тьме и пустоте, в Ином, где столкнуться ещё нечему, - только покой, наслаждение, только любовь, рай, Бог, Целое, которое возможно предполагать, но невозможно осознать.. потому как нечем.. Может, оттого оно предчувствуется или кажется, а также мнится, мерещится, представляется, ощущается и мыслится бесконечным?

Аватар пользователя Hae_Joo

Или здесь речь идёт о предположении, что, мол, возможно, мы допускаем, что есть, мол, такой феномен, как движение (чего-л. - чего именно?) быстрее скорости света.. даже если оно пока никем-никак не измерено?

" Движение ",-неправильно наверное говорить,это передача информации.Причём измерить это никак не возможно,потому-что всё измеряется  скоростью света,и передаётся этой же скоростью.

А давайте допустим. Тогда сразу вопрос: а скоростью света будем считать только диапазон видимого излучения или весь

 Конечно весь диапазон волн.

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Это скорее всего проблема недостатка информации и знаний,что сегодня называется феноменом,завтра будет объясняется наукой.Ч то подтверждает история человечества.

Аватар пользователя Вернер

Это скорее всего проблема недостатка информации и знаний,что сегодня называется феноменом,завтра будет объясняется наукой.Ч то подтверждает история человечества.

Материалистическая наука не может объяснить феномен непосредственного чувствования, разве что с позиций чуда, когда абсолютно бесчувственные (как они считают) протоны и электроны начинают чувствовать.

Хроническая импотенция и мракобесие.

Аватар пользователя Hae_Joo

,

 

Аватар пользователя Hae_Joo

Чувствовать что они начинают?

 

Аватар пользователя Роман Пантелеев

Почему "Ахилесс и Черепаха" не доказывает, что наш мир дискретен? Если мир был бы непрерывен - не было бы вообще никакого взаимодействия. А оно есть - Демокрит атомы отсюда и вывел. Только его атомы - это ячейки того что сейчас называют пространством-временем. А если мир дискретен - вот и получаем объект (систему), реализующий эти свойства. И имя у него есть - эфир. А весь материальный мир - всего лишь возмущение на его решетке.

А раз уж у электронов и протонов глаз нет, да и сами они - волны, то вопрос кто видит? Если проследить системы от решетки эфира до человека - мы увидим, что за счет усложнения формы сконцентированной в определенной области мы получаем более сложные свойства. На определенном уровне появляется жизнь. Еще выше - сознание (способность видеть). Напрашивается некое измерение сложности/формы, которое собственно и видит мир. И где то тут материализм и идеализм срастаются.