Эксперимент Либета и свобода воли - 2

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
20.12.2014
Систематизация и связи
Натурфилософия
Термины: 
See video

Продолжение обсуждение эксперимента Либета. Начало: http://youtu.be/OIOv6eIvi7U Обсуждается проблема "предшествования" нейронного решения (выбора) в мозге человека его сознательному решению (выбору). Этому посвящен эксперимент Либета. Как трактовать результаты этого эксперимента? Как быть со свободой воли (свободой выбора)?

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Дон Рэба

Мозг НЕ ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ, но может делать выбор, А Я ВПРАВЕ ОДОБРИТЬ ТО ИЛИ ИНОЕ РЕШЕНИЯ МОЕГО ТЕЛА И МОЗГА.

Мои решения это всегда некий консенсус, если мой мозг захотел нажать вот эту цифру а я его совсем-совсем неоспорил - то это странно, так не может быть - это явная подтасовка, я бы колебался до последней секунды мечась уже в конце между двумя цифрами.

Я бы почувствовал что мой мозг хочет нажать вот эту цифру и сделал бы наоборот. я его контролирую...

Но, думаю, всё работает как современные шахматные программы - есть базовая программа - лучшие ходы в этой ситуации из мировой копилки человечества - и есть собственный какой-то шахматный алгоритм нахождения своего хода и наконец третья программа которая позволяет выбрать ОДИН ИЗ ДВУХ!!

===========

а вообще чушь это всё!! Не стреляет и по теории вероятности не стреляет и по нейрофизиологии - вообще как можно понять что мозг принял такое решение??! ))

Мозг принимает решения и диктует свой выбор на уровне рефлексов - там где он быстрее, а я не успеваю хоть что-то понять. только уворачиваюсь, ЭТО НОРМАЛЬНО.. мозг может иметь изменённую систему восприятия  в том числе и во времени, если это необходимо для выживания - ЭТО ТОЖЕ НОРМАЛЬНО, мозг может сам предлагать свои сценарии развития идей в метафорическом когнитивном стиле в состоянии прострации (зависания-мечтания) - а принимаю их или нет жду других или ещё как -И ЭТО НОРМАЛЬНО, мозг наверное может предлагать свои варианты развития краткосрочных событий, но реальность, ландшафт быстро меняются И ТРЕБУЮТ АДЕКВАТНОЙ РЕАКЦИИ 7 СЕКУНД - ЭТО КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ ЗАДЕРЖКА, за это время человек даже вообще не думая, просто двигаясь на автопилоте по городскому ландшафту раз сто отреагировал бы на изменения ландшафта..

Такое возможно если человек находится в трансовом медитативном или гипнотическом состоянии а мозг сам принимает решения за 7 секунд и за это время ничего не происходит в ландшафте и появляется возможность осуществить выбор мозга без участия человека.

============

РЕЧЬ ИДЁТ О КАКОМ-ТО УНИКАЛЬНОМ ЭКСПЕРИМЕНТЕ, ГДЕ МОЗГУ ДАЁТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ РЕАГИРОВАТЬ НА ИЗМЕНЕНИЯ ЛАНДШАФТА ВЫБОРОМ ОПРЕДЕЛЁННОГО СЦЕНАРИЯ ЗА 7 СЕКУНД И ПОТОМ НИКАК НА ЭТО РЕШЕНИЕ НЕ ПОВЛИЯТЬ НЕ ЧИХНУТЬ ТАК СКАЗАТЬ.

===========

МОЗГ МОЗГ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ВЫБОР ЗА 7 СЕКУНД ДО, НО ОН ТОЧНО НЕ МОЖЕТ ЗНАТЬ ЧТО ЭТОТ ВЫБОР ПРАВИЛЬНЫЙ, ПОТОМУ ЧТО ИЗМЕНЕНИЯ ЛАНДШАФТА НЕПРЕДСКАЗУЕМЫ В ПРИНЦИПЕ, ЗНАЧИТ ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК НЕ ПРИВЫК ОСПАРИВАТЬ ТАКИЕ РЕШЕНИЯ У МОЗГА - ТО ОН БЫ УЖЕ ТОГО, ГИКНУЛСЯ ИЛИ СЫГРАЛ В ЯЩИК ИЛИ ДУБА ДАЛ...ТАК ТО ВОТ...

Так что ту чёта не то...

Аватар пользователя boldachev

Дон Рэба, 25 Февраль, 2015 - 17:11, ссылка

Я бы почувствовал что мой мозг хочет...

Это невозможно. Независимо от принимаемой концепции психики/сознания, от философской позиции. Можно почувствовать, что хочет желудок, что хочется мочевой пузырь, что заболела голова, но нельзя почувствовать  мозг. И уж точно невозможно почувствовать, что хочет мозг, поскольку его хотение и есть мое хотение. Ситуация, когда перед нами имеется выбор между желанием моим и мозга немыслима. Если я чего-то хочу - это и есть желание моего мозга. Ну или только мое желание. Желание всегда одно.

я его контролирую...

Контролировать можно руку, даже сердце, но не мозг. Можно, конечно, сказать, что я могу бороться с некоторыми [чьими?]  желаниями,  проявлениями эмоций и пр. Но опять же где здесь мозг? На чей он стороне - на моей или на стороне непрошеных эмоций? Эмоции не мои? Или они мозга, а "я" где-то над, вне?

Мозг принимает решения и диктует свой выбор на уровне рефлексов - там где он быстрее, а я не успеваю...

Можно, конечно, попытаться и так развести мозг и "я" по разным углам: что сознательно, продумано - то "я", а что рефлекторно, автоматически, неосознанно - то мозг. Но тогда предыдущие "почувствовать" и "контролировать" не прокатят - если мозг это про неосознанно, то и чувствовать и контролировать нечего. Ну и самое главное, осознание и думание - это же в любом случае с помощью мозга. Тут нет мозг / не мозг ("я"), а есть нейронные процессы отражающиеся и не отражающиеся в сознании, фиксируемые или не фиксируемые нашим "я".

Такое возможно если человек находится в трансовом медитативном или гипнотическом состоянии а мозг сам принимает решения за 7 секунд

Ну а вот тут все просто - это же эксперимент, со своими условностями, вырывающий из функционирования исследуемого предмета (мозга-сознания) лишь некий идеализированный элемент/момент. Его и надо обсуждать. Понятно же, что речь не идет об описании работы системы в штатном режиме.

 

Аватар пользователя Дон Рэба

Не делайте из мозга культа. Я сегодня на рабе поймал свои состояния и сравнил работу своего мозга лет 219 назад, когда 18 летний делал примерно такую же работу и как мне было трудно.  как я насыщенных шумом, гвалтом, движением и опасностями индустриальном цехе литейного цеха тракторного завода ремонтировал мостовой кран. где была до неузнваеемости изменена схема предыдущими электриками которые со схемами не дружили и работали "методом тыка" я вспоминаю как тяжело было сосредоточиться не забывая сканировать окружающий ландшафт, как тяжело было думать, правильно думать, разгадывать этот жуткий ребус. кк раздражал помощник - солдат-стройбатовец с ккимми странными постоянно меняющимися непредсказуемыми реакцими, просто хотелось придушить его чтобы не мешал, блииин, ..Как мне в итоге пришлось остаться на втирую смену и одну в тищи ночного цеха возиться на крану вызвания по фрагментам всю схему как она есть, кк меняф сковал легкий ужас - странное солстояние когда сотни тон железа работвшего весь день вдруг ночью в тишин начинают издавать странные звуки скрежещащие и жутковатые - пререспределялись остаточные напряжения а звуки были видимо с инфразвуковой составляющей...но не суть

И как мне сегодня было выполня ту же работу, не такую трудную, но всё я это делал больше на автомате. по путно обдумывая что-то своё и отвечая на вопросы коллег, где что лежит или что-то в таком роде и даже стая мышечных парней - сварщиков-слесарей  тусующаяся временно в нашей мастерской не особо раздражала, хотя я их и ввожу периодически в состоянии война сам того не желая но даже идущее от них негативное на уровне коллективного бессознательного хотя и воспринимается мной почти физически тоже было фоновым ..как то так..не основным..у меня вообще уже довольно давно базовое состояние - это состояние легкой прострации, я вытесняя все значимые и важные процессы-автоматизмы в фоновый режим...такой встроеный наблюдатель. способный в люьбой момент начать над чем-то работать-думать-контролировать-сканировать -наблюдать, над любым процессом которые я описал.

Это не мозг гения - это мой мозг мозг современного возможно постиндустриального человека, который лет 10 потерял в своём развитии выживая в маргинальных агрессивных соцсредах, то есть мозг большинства горордских люде современых мегаполисов ничуть не хуже, а скорее лучше...

Так вот ЭТО ПОЧТИ ВСЁ ВЫСОКОУРОВНЕВЫЕ ПРОЦЕССЫ И ДАЖЕ НГЕЧТО ОТ ЧЁМ НЕ ПРИНЯТО ГОВОРИТЬ ВСУЕ - РЕАКЦИЯ НА КОЛЛЕКТИВНОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ - РЕАКЦИЯ НА НАХОДЯЩУЮСЯ РЯДОМ СТАЮ (МАССУ) СО СВОИМ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ - И ВСЁ ЭТО МНОЮ КОНТРОЛИРУЕТСЯ - В ТОЙ МЕРЕ ЧТО ХОТЯ БЫ НЕ ПОГЛОЩАЕТ МЕНЯ ЦЕЛИКОМ - ЭТО БЕЗУСЛОВНО НЕ ТОЛЬКО РЕЗУЛЬТАТ ТРЕНИРОВОК ЕСТЬ И ДАННОСТЬ - ЕСТЬ И ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ И СОБСТВЕНОЕ ПСИХИЧЕСКОЕ И ДРУГИЕ АРХЕТИПЫ В БЕССОЗНАТЕЛЬНОМ - Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДРУГОЙ РЯДОМ С ОБЫЧНЫМИ ДЕРЕВЕНСКИМИ СТАЙНЫМИ ПАРНЯМИ ДРУГОЙ ОТ ПРИРОДЫ. НО БОЛЬШИНСТВО ГОРОДСКИХ ЛЮДЕ ДУМАЮ ТАКИЕ ЖЕ НЕ ГОВОРЯ О ЧЁМ БОЛЬШЕМ, ВРОДИ ВОТ СПОСОБНОСТИ ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ С ЭГРЕГОРАМИ И Т.ПР.

Даже сознание наше, моё например, целиком сформировано и переформирована за последние лет 7 в полном отрыве от зомби-ящика на всевозможных альтернативных источниках информации и собственном здравом смысле и весь поток окружающей информации  - воспринимается как совершенно бесполезный лишний мешающий с которым нужно как то справляться - это реальный сложный труд интеллектуальный...протестная деятельность все время приходится сопротивляться, теперь тоже уже на автомате идёт почти не вызывая особого напряжения, НО СУТЬ ТАЖЕ - ДАЖЕ С ВЫСОКОУРОВНЕВЫМИ ПРОЦЕССАМИ ХОРОШО ОТРЕФЛЕНКСИРОВАННЫМИ СОЗДАНЫМИ САМИМ И ЗАПУЩЕННЫМИ И ДОВЕДЁННЫМИ ДО АВТОМАТИЗМА КАК УДАЁТСЯ РАЗВЯЗАТЬСЯ, А ЧТО ГОВОРИТЬ ОБ УРОВНЕН РЕФЛЕКСОВ - Я МОЖЕТ БЫТЬ НА ЭТОМ УРОВНЕ И НЕ БЫВАЮ И МНЕГЛУБОКО ПОФИГ ЧЁ ТАМ ВЫБРАЛ МОЙ МОЗГ И КАКУЮ КОНПКУ Я НАЖАЛ ВО ВРЕМЯ ЭТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА МНЕ ПРОСТО ЭТО БЫЛО ПОФИГ - Я ОБ ЭТОМ НЕ ДУМАЛ, ЭКСПЕРИМЕНТ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАЛ...Как то так...чем меня зацекпил этот эксперимент, не пойму почему меня закусило.  страшно потерять контролль что ли над собой..помню как я ваоттакже переживал, что кк-то напился в гостях а потом мне говорили что я там что такое сделал что я не помню...вот я так же перерутил всё и быстро расчитал  количество спиртного которе нельзя превосходить, (где-то 500мл для молодого здорового организма малопьющего)водки

Аватар пользователя boldachev

Дон Рэба, 26 Февраль, 2015 - 17:18, ссылка

Не делайте из мозга культа.

 А как это? Что значит из мозга делать культ? Живут там у меня в черепной коробке десятки миллиардов клеток и пусть себе живут. Причем тут культ? Проблема ведь в том, что когда я  на что-то реагирую (что-то осознаю), синхронно реагируют и нейроны. Можно их оставить в стороне и сосредоточится на философии/психологии. Но тема-то заявлена другая: связь нейрофизиологии с "я", с сознанием.

Так вот ЭТО ПОЧТИ ВСЁ ВЫСОКОУРОВНЕВЫЕ ПРОЦЕССЫ...

А зачем вы так кричите? У хорошо слышу )))

реакция на находящуюся рядом стаю (массу) со своим бессознательным - и всё это мною контролируется

Кто бы сомневался ))). Но тема-то обсуждается другая: не ваш контроль над осознаваемыми вами реакциями, а связь этого контроля и ваших реакций с нейронной активностью.

и мнеглубоко пофиг чё там выбрал мой мозг и какую конпку я нажал во время этого эксперимента мне просто это было пофиг - я об этом не думал, эксперимент не заинтересовал...

Ну не заинтересовал. Мы и не должны интересоваться всем. Только тогда о чем вы?

 

Аватар пользователя fidel

сорри что вмешиваюсь но я бы не стал однозначно утверждать

Это невозможно. Независимо от принимаемой концепции психики/сознания, от философской позиции. Можно почувствовать, что хочет желудок, что хочется мочевой пузырь, что заболела голова, но нельзя почувствовать  мозг.

во первых реагирует все тело и одна из систем которая очень сильно влияет на мышление и принятие решений - это эндокринная система 

во вторых энергетическое тело играет в этом не последнюю роль, а оно расположено вообще частично в окрестности тела, то есть выходит за его границы

третье замечание - есть орган который воспринимает ментальные движения манас и он может непосредственно видеть мысли (я могу даже привести методику развития этого типа видения) а это значит, что он в каком то смысле воспринимает мозговую активность

 

Аватар пользователя boldachev

Ведь было точно написано "но нельзя почувствовать  мозг". И что вы предлагаете в опровержение?

  1. эндокринная система влияет на мышление
  2. энергетическое тело, которое играет в этом (в чем? в мышлении?) не последнюю роль
  3. есть орган, который может непосредственно видеть мысли

А где про "почувствовать мозг"?   Да конечно, вся наша психика связана с активностью мозга. Но нам недоступны нейронные взаимодействия - только их "продукт": сознание, мысли, эмоции.

Аватар пользователя fidel

обсуждающие свободу мне кажется совершенно не понимают что есть "свобода от" и свобода " свобода для".

"Свобода для" это не свобода, а обуcловленность этим "для", а есть ли у нее механизм или нет это никак не меняет эту обусловленность.

Аватар пользователя boldachev

обсуждающие свободу мне кажется совершенно не понимают что есть ...

Обсуждающие еще много чего не понимают. Ну или не обсуждают. Нельзя же сразу говорить обо всем. 

а есть ли у нее механизм или нет это никак не меняет эту обусловленность

Конечно, не меняет. Поэтому при обсуждении механизма и не обсуждалось то, что от него не зависит. 

Аватар пользователя fidel

хотелось бы увидеть резюме обсуждения

без соответствующей интерпретации  эксперимент  не более чем хаотичный набор фактов

Аватар пользователя boldachev

Эксперимент говорить сам за себя без какой-либо интерпретации. Есть три события: (1) нейронный потенциал готовности действия, (2) осознание решения совершить действие, (3) само действие. Все проведенные независимые эксперименты показывает именно предъявленный порядок событий. Где вы тут узрели хаос? 

А вот интерпретаций, действительно может быть много.

Мое резюме. Интерпретация возможно только при введении еще одно события (0) принятие решения нажать кнопку в будущем, формирование в будущем события "нажатие кнопки", без которого свершение событий (1) - (3) невозможно. Подробнее можно прочитать тут Не возбуждайся понапрасну.

Аватар пользователя Пермский

Не возбуждайся понапрасну

Dec. 14th, 2014 at 9:41 PM

Продолжение рассуждений об опыте Либета с приближением к решению психофизической проблемы. (Было ранее: Вместо опережающего отражения - запаздывающее).

Задача Либета (опытов Либета) - это задача на причинность. Есть множество событий, среди которых "начало активности двигательных нейронов", "осознание решения нажать кнопку", "движение пальца, нажимающего кнопку", и надо просто разобраться, в каких причинных отношениях находятся все события в этом незамысловатом эксперименте.

К определению предмета задачи Либета в изложении А. Болдачева, по мне, следует добавить помимо причинности также вопрос многовариантности реальности (будущего и прошлого), без чего нереализуема проблема выбора, или свободы воли.

Итак, повторим вывод: причиной нейронного события является будущее событие в сознании испытуемого. Парадоксально? Давайте разбираться. Очевидно, что если испытуемый не ставит перед собой задачу нажать кнопку, то есть в будущем не предусматривается наличие события "нажатие кнопки", то и события "возбуждение нейронов не будет" (конечно, если не рассматривать вариант спонтанного дерганья руки). Событие "возбуждение" возможно только и исключительно при наличии в будущем события "нажатие". Да, именно так, событие из будущего детерминирует событие в прошлом.

К чему следует добавить, что детерминация будущим событием события в прошлом нас интересует по условию эксперимента как проверка наличия воли, сознательного выбора у человека или отсутствие у него воли как таковой. В этом отношении интерпретация условия эксперимента должна включать минимум два вероятных события в будущем. Либо человек волен принять сознательное решение о нажатии кнопки в будущем (будущее событие «нажатие кнопки»). Либо человек волен принять решение не нажимать кнопку (будущее событие «не нажатие кнопки»).

Ответим на вопрос: что является безусловно необходимым в каждом частном эксперименте с каждым испытуемым? Правильно, желание нажать кнопку, а точнее наличие в сознании испытуемого будущего события "нажатие кнопки". Тут следует обратить внимание, что необходимым является не инструктаж исследователя, не его просьба нажать кнопку, когда испытуемому захочется, а именно сознательное решение последнего сделать это. Ведь он может сказать "да-да", а сам решить ничего не нажимать и просто сидеть. Так вот, как только испытуемый решит, что он нажмет кнопку, что событие "нажать" в будущем неизбежно наступит, только тогда возможно, вернее, необходимо событие "начало возбуждения двигательных нейронов"... Нельзя функционирование столь сложной системы как психика человека рассматривать в логике традиционного детерминизма, в которой причинно-следственные связи мыслятся только в рамках линейных цепочек последовательных во времени событий. … полный анализ ситуации показывает, что само действие "движение пальца", сама цепочка/система нейронных взаимодействий, приводящих к нему, не могла быть сформирована и с необходимостью запущена без создания в сознании образа будущего события "нажатие кнопки", без наличия сознательного решения. Можно сказать, что в данном эксперименте нейрофизиологический процесс, завершающийся физическим действием "движение пальца", запускается только и исключительно тогда, когда в сознании испытуемого сформирован его результат - событие "нажатие кнопки". И именно наличие события-результата в сознании человека является необходимой причиной всех событий по ходу эксперимента. Необходимая причина выполненного действия находится в текущем сознании испытуемого, а не где-то в хвосте пропадающей в прошлом цепочки нейронных событий. И в этом легко убедиться, стоит только представить, что испытуемый удалит из сознания событие-результат, решит не нажимать кнопку - и она не будет нажата, как бы ни возбуждались нейроны в его голове, чтобы ни творилось в его прошлом.

Именно на уровне сознательного принятия решения выбора одного варианта из альтернативной пары (нажимать на кнопку/не нажимать на кнопку) свершается решение-выбор свободного волеизъявления человека.

Теперь. Решение принято по одной альтернативе – нажать на кнопку. Это решение предопределяет выбор варианта будущего события и, вместе с тем, формирует определенный вариант события в прошлом, адекватный будущему событию.  Раз решено нажать кнопку, то из вариантов физиологического механизма реализации решений по движению/не движению пальца, приводящему к нажатию/не нажатию кнопки, реализуется в прошлом вариант нейронного возбуждения, предшествующий движению пальца по нажатию кнопки.

Когда же сознательное волевое решение имеет выбором не нажатие кнопки в будущем, то в прошлом реализуется вариант без возбуждения нейронного и без движения пальца в будущем – кнопка останется не нажатой.

 Только допуская наличие в реальности вариативности, многовариантности действий человека по его выбору (хочет – нажимает, либо не нажимает кнопку) с распространением механизма реализации свободы выбора как в будущее, так и в прошлое можно признать действительным феноменом, а не эпифеноменом наличие воли у человека. Не примет испытуемый волевого решения нажать в будущем кнопку – нейроны не возбудятся для реализации этого решения в прошлом. Иначе говоря воля человека определяет как будущие (подвластные воле) события, так и прошлые события физиологического механизма реализации волевых решений.
Подробнее о механизме реализации свободы выбора в работе «Альтернативная история как свойство многомерного мира» на http://filosofia.ru/76799/

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 2 Март, 2015 - 20:11, ссылка

по мне, следует добавить помимо причинности также вопрос многовариантности реальности (будущего и прошлого), без чего нереализуема проблема выбора, или свободы воли.

На мой взгляд, проблема выбора в данном конкретном  эксперименте не рассматривается (есть другие). Перед испытуемыми не  ставится задача выбора - совершить двигательную активность или нет. Так что думаю, не стоит усложнять себе жизнь.

как проверка наличия воли, сознательного выбора у человека или отсутствие у него воли как таковой. В этом отношении интерпретация условия эксперимента должна включать минимум два вероятных события в будущем. Либо человек волен принять сознательное решение

И опять же нет этой проблемы в эксперименте, подразумевается, что все испытуемые приняли решение совершить требуемое действие. Я не о том, что нет такой проблемы вообще, просто анализируемый эксперимент не про нее, в его результатах  нет ничего, что могло бы сделать какое-либо заключение о каком-то выборе.

...

Почитал дальше. Вы писали о чем-то своем, а не о конкретном эксперименте и его интерпретации. Эксперимент не про выбор варианта, а про соотношение событий в сознании и событий нейронной активности. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 Март, 2015 - 20:55, ссылка

Почитал дальше. Вы писали о чем-то своем, а не о конкретном эксперименте и его интерпретации. Эксперимент не про выбор варианта, а про соотношение событий в сознании и событий нейронной активности. 

Ну что-же. Если отсечь всё выходящее сколько-нибудь за рамки эксперимента, Ваша трактовка причинно-следственных отношений событий в эксперименте очень логична.

С другой же стороны в заголовок темы обсуждения вынесен не только эксперимент Либета но и свобода воли. Если мы ограничиваем обсуждение строго рамками эксперимента, то вообще ни о какой свободе воли речь идти не может. По условию эксперимента испытуемый должен нажать на кнопку и у него нет выбора нажимать или не нажимать на кнопку. А без наличия альтернативного выбора невозможно проявить свободу воли.

Если же под свободой воли подразумевать  временной момент нажатия на кнопку, то в данном случае суть эксперимента ничуть не меняется, кроме сдвига по времени. Событийная цепочка при этом останется без изменений: сознательное (но не свободное волевое) решение нажать на кнопку - в прошлом инициируется нейронное возбуждение - в настоящем производится движение пальца по нажатию кнопки. Временной момент решения раньше ли на секунду, минуту или позже не меняет хронологию механизма исполнения сознательного решения - цепочку событий. При чем тут свобода воли? Эксперимент Либета не о свободе воли.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 4 Март, 2015 - 20:49, ссылка

По условию эксперимента испытуемый должен нажать на кнопку и у него нет выбора нажимать или не нажимать на кнопку. А без наличия альтернативного выбора невозможно проявить свободу воли.

Понятие "свобода воли" может иметь несколько трактовок. Одна из них,  это, действительно, свобода выбора. Мол, есть альтернативы, и ставится вопрос: свободен ли субъект в своем выборе одной из них? В центре внимания при обсуждении такой трактовки - это взаимодействие "я" и "не-я" (Бога, общества).

Но в данном эксперименте анализируется другая проблема, другой вариант понимания "свободы воли", возникающий при соотношении сознания и мозга: является ли сознание эпифеноменом, лишь отражающим автономные закономерные, детерминированные процессы в нейронных сетях? Обсуждается не проблема  возможности человека сделать тот или иной выбор, а ставится принципиальный вопрос: а принимает ли субъект вообще какие-либо решения? не являемся ли мы марионетками нашего мозга, который просчитывая все сенсорные данные самостоятельно принимает решение, а сознанию лишь подсовывает видимость сознательного решения? Вот про это, про данное понимание "свобода воли", то есть не про Бога, общество и субъект и его выбор, а про соотношение мозга и сознания. И вот эксперимент нам и демонстрирует, что активность мозга, приводящая к некоторому действие, начинается задолго до того, как мы фиксируем в сознании решение совершить его. 

Еще раз повторю, здесь не про выбор, а про свободу или зависимость сознания от мозга.

[t1] сознательное (но не свободное волевое) решение нажать на кнопку  - [t2] в прошлом инициируется нейронное возбуждение - [t3] в настоящем производится движение пальца по нажатию кнопки. Временной момент решения раньше ли на секунду, минуту или позже не меняет хронологию механизма исполнения сознательного решения - цепочку событий. При чем тут свобода воли?

Вот это ваше описание совершенно не понял.

  1. Что значит  "сознательное (но не свободное волевое) решение"? От чего не свободное? 
  2. Что такое "в прошлом инициируется нейронное возбуждение"? Значит ли это, что t2 предшествует t1?
  3. Что значит в настоящем? t3 позже t1?
  4. "Временной момент решения раньше ли на секунду, минуту или позже" - раньше или позже чего? t2 или t3?
  5. И о какой цепочке событий вы говорите? той которую привели вы (t1 - t2 - t3) или той, которую зафиксировал экспериментатор  (t2 - t1 - t3)?

Такое впечатление, что вы так и не разобрались с экспериментом. 

Аватар пользователя drNeubauer

Как вставлять цитату с планшета? Мучения одни.

Аватар пользователя boldachev

Вполне возможно на планшете может не работать текстовый редактор - выделите цитату звездочками, или еще как  - все поймут.

Аватар пользователя drNeubauer

Copy paste тоже не работает)

Аватар пользователя boldachev

Зависит от браузера. В некоторых отдельная кнопка появляется "copy", а в других надо просто подольше держать палец на выделенном тексте. Для вставки так же надо поставить палец и держать - появится "вставить". (Лучше эти вопросы задавать в админ-секции)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Март, 2015 - 23:02, ссылка    

"Пермский, 4 Март, 2015 - 20:49, ссылка

По условию эксперимента испытуемый должен нажать на кнопку и у него нет выбора нажимать или не нажимать на кнопку. А без наличия альтернативного выбора невозможно проявить свободу воли"

Понятие "свобода воли" может иметь несколько трактовок. Одна из них,  это, действительно, свобода выбора. Мол, есть альтернативы, и ставится вопрос: свободен ли субъект в своем выборе одной из них? В центре внимания при обсуждении такой трактовки - это взаимодействие "я" и "не-я" (Бога, общества)

Чтобы не блуждать в различиях понимания свободы воли, предлагаю принять в качестве искомого наличие вариантов выбора решения и наличие факта свершения выбора из имеющихся вариантов. В простейшем примере выбор экзаменационного билета на экзамене. Если предлагается один билет – проявить свободу воли невозможно за отсутствием альтернативы выбора. Свобода выбора возможна при наличии как минимум двух билетов. Отсутствие факта выбора при наличии хотя бы двух вариантов – это ситуация буриданова осла.

Но в данном эксперименте анализируется другая проблема, другой вариант понимания "свободы воли", возникающий при соотношении сознания и мозга: является ли сознание эпифеноменом, лишь отражающим автономные закономерные, детерминированные процессы в нейронных сетях? Обсуждается не проблема  возможности человека сделать тот или иной выбор, а ставится принципиальный вопрос: а принимает ли субъект вообще какие-либо решения? не являемся ли мы марионетками нашего мозга, который просчитывая все сенсорные данные самостоятельно принимает решение, а сознанию лишь подсовывает видимость сознательного решения? Вот про это, про данное понимание "свобода воли", то есть не про Бога, общество и субъект и его выбор, а про соотношение мозга и сознания. И вот эксперимент нам и демонстрирует, что активность мозга, приводящая к некоторому действие, начинается задолго до того, как мы фиксируем в сознании решение совершить его. 

Вот эта ситуация, по мне, имеет терминологическое обозначение не «свобода воли», а «психофизическая, или психофизиологическая проблема» (что Вы в данной теме поминали).

Здесь речь идет не о наличии свободы воли, а о механизме реализации волевого психического решения. Я что-то захотел сделать, принял решение и мой физиологический механизм исполнил мое желание-решение (в эксперименте – двинул палец куда надо).  Сознание, психика до всякого эксперимента Либета, разумеется, зависит от физиологического механизма исполнения в том смысле, что не имея физиологических инструментов, психика лишена физических орудий исполнения своих решений в физическом мире. Взглядом двигать предметы как Кулешова как-то несподручно. Для этого имеются руки, управляемые нервными импульсами нервной системы. Исключение (помимо экстрасенсов) – это недужные люди (Стивен Хокинг, Ник Вуйчич), невозможность нормальной физиологии компенсирующие специальными физическими аппаратными приспособлениями и тренировкой тех органов тела, что им подвластны.

В эксперименте проблема, шокирующая воображение – это временное предшествование старта физиологического механизма ([t2] - в прошлом инициируется нейронное возбуждение)  временному моменту принятия психикой человека решения ([t1] - сознательное решение нажать на кнопку).  

Еще раз повторю, здесь не про выбор, а про свободу или зависимость сознания от мозга.

[t1] сознательное решение нажать на кнопку  - [t2] в прошлом инициируется нейронное возбуждение - [t3] в настоящем производится движение пальца по нажатию кнопки. Временной момент решения раньше ли на секунду, минуту или позже не меняет хронологию механизма исполнения сознательного решения - цепочку событий. При чем тут свобода воли?

Вот это ваше описание совершенно не понял.

Еще раз. Логическая причинно-следственная цепочка событий эксперимента (t1 - t2 - t3) не совпадает с временной последовательностью событий (t2 - [t1-t3]). Это несовпадение детерминистической последовательности событий с временной последовательностью событий и вызывает эмоциональный шок. Это несовпадение показывает, что психика, сознание способно влиять, изменять прошлое на уровне физиологических процессов.

  1. Что значит  "сознательное (но не свободное волевое) решение"? От чего не свободное? 

Принятие решения нажать на кнопку по условию эксперимента предопределенное (априорное, заданное как обязательное, а не хочу нажму, не хочу – не нажму кнопку). Оно не свободно от условия эксперимента – нажать обязательно на кнопку (раньше ли, позже ли, но необходимо нажать). Если не нажмешь кнопку – эксперимент не состоится, так что обязан нажать (не свободен).

2. Что такое "в прошлом инициируется нейронное возбуждение"? Значит ли это, что t2 предшествует t1?

Именно. НО предшествует по времени, а не по детерминистическому следованию от причины к результату. Причина - решение психики, а следствие – инициация в прошлом (за несколько секунд до принятого решения) физиологического механизма реализации психического решения. Результат психического решения – осознаваемое практически одновременным принятие решения (психикой) и его исполнение (нажатие пальца на кнопку).

3. Что значит в настоящем? t3 позже t1?

Воспринимается, осознается как одновременный акт принятие решения (t1) и его исполнение (t3).

4. "Временной момент решения раньше ли на секунду, минуту или позже" - раньше или позже чего? t2 или t3?

Это уже про условие эксперимента когда нажать на кнопку. Когда захочется – чуть раньше или позже запустить сам эксперимент, включающий три события t1 - t2 - t3.

5. И о какой цепочке событий вы говорите? той которую привели вы (t1 - t2 - t3) или той, которую зафиксировал экспериментатор  (t2 - t1 - t3)?

Я говорю об обеих цепочках событий, различая их как детерминистическую последовательность (t1 - t2 - t3) и временную последовательность (t2 – [t1-t3]).

Такое впечатление, что вы так и не разобрались с экспериментом. 

Увы, у меня такое же впечатление относительно Вас. Хотя ничего страшного – обязательно разберемся!

Мне показалось, что Вы начинаете понимать суть последовательности событий в увязке с вопросом причинной связи этих событий:

Итак, повторим вывод: причиной нейронного события является будущее событие в сознании испытуемого. Парадоксально? Давайте разбираться. Очевидно, что если испытуемый не ставит перед собой задачу нажать кнопку, то есть в будущем не предусматривается наличие события "нажатие кнопки", то и события "возбуждение нейронов не будет" (конечно, если не рассматривать вариант спонтанного дерганья руки). Событие "возбуждение" возможно только и исключительно при наличии в будущем события "нажатие". Да, именно так, событие из будущего детерминирует событие в прошлом.

По мне, сказать иными словами – событие в настоящем (хочу двинуть палец на кнопку) инициирует в прошлом возбуждение нейронов (просто говоря, запускает физиологический механизм реализации решения психики). Подтверждением того что психика влияет на прошлое (инициирует «задним числом» возбуждение нервной системы) служит факт, что без хотения пошевелить пальцем не будет в прошлом никакого адекватного желанию возбуждения нейронов. А утверждение что сам мозг без повеления психики способен возбуждаться и продуцировать желания психики – это видение мира материалистами (у которых психика и сознание – функция материи, организованной в мозг человека) или относится к людям с поврежденной психикой.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 5 Март, 2015 - 19:21, ссылка

предлагаю принять в качестве искомого наличие вариантов выбора решения и наличие факта свершения выбора из имеющихся вариантов.

Ну тогда, и обсуждать нечего, поскольку эксперимент не про этот вариант. Перед испытуемым не стоит задача выбора, у него нет вариантов - только одна задача "сделать движение".

Если предлагается один билет – проявить свободу воли невозможно за отсутствием альтернативы выбора.

Здесь, как в случае с одним билетом. Если вы считаете, что второй, описанный мной вариант понимания свободы воли (соотношение мозга и сознания) нельзя называть термином "свобода воли", тогда извиняюсь за неправильное написание темы - она не про свободу воли. (Хотя если вы посмотрите в гугле "либет свобода воли", то убедитесь, что с названием темы все в порядке.)

Я что-то захотел сделать, принял решение и мой физиологический механизм исполнил мое желание-решение (в эксперименте – двинул палец куда надо). Здесь речь не о свободе воли, а о механизме исполнения воли, волевого решения.

А опыт показывает другое (по крайней мере в исходной, прямолинейной трактовке): мозг захотел сделать, запустил физиологический механизм, а чуть позже, непосредственно перед выполнение действия смодулировал в сознании событие "я что-то захотело". Здесь именно о свободе воле, а точнее о ее полном отсутствии - отсутствии волевого решения. (Вернее, оно - это волевое решение - в сознании есть, но не есть лишь отражение работы мозга, а не причина этой работы.)

...психика, сознание способно влиять, изменять прошлое на уровне физиологических процессов.

Это серьезная заявка. Пока я еще не готов к обсуждению такого оборота. Я берусь доказывать, что будущее может причинно влиять на настоящее, но чтобы настоящее на прошлое - это...   Это круто.

Оно не свободно от условия эксперимента...

Понял. 

Когда захочется – чуть раньше или позже

Понял, а то когда у вас было написано "раньше ли на секунду, минуту или позже", то читалось как раньше или позже какого-то определенного события.

Увы, у меня такое же впечатление относительно Вас. Хотя ничего страшного – обязательно разберемся!

Да, теперь понял, что разобрались. Проблема в трактовках. Извините.

*

Итак, ваша интерпретация ("причина - решение психики, а следствие – инициация в прошлом") и моя ("причиной нейронного события является будущее событие в сознании испытуемого"), несмотря на то, что они обе парадоксальны,  принципиально отличаются. У вас настоящее влияет на прошлое, у меня будущее на настоящее. Мое решение вполне вписывается в теорию функциональных систем Анохина и более широко в формализм распределенных во времени систем темпоральной/событийной онтологии (см. "Темпоральность").

Относительной вашей интерпретации мне интересен одни вопрос: зависит или не зависит "решение психики" от нейронных процессов, связано ли это событие ("решение психики") с какими-либо физиологическими/клеточными процессами, предшествует ли этому событию какая-либо активность мозга?

Если нет, то ваше решение, хотя и остается парадоксальным, но вполне понятно: есть некоторая автономная от мозга система "психика", в ней происходит (по каким-то независимым от мозга механизмам) событие "решение психики" [t2], оно по каким-то каналом связи передается в мозг, инициирует в его прошлом событие "потенциал готовности" [t1], которое к нужному времени (сразу за событием "решение психики") возбуждает действие [t3].

Однако,  если психика зависима от нейронных процессов, реализована на них, то возникает занятная проблема: так же как для совершения физического действия [t3] необходим некоторый промежуток времени (с возникновения потенциала готовности [t1] до действия [t3]), так и для возникновении события "решение психики" [t2] необходимо время - то есть моменту "решение" [t2] должен предшествовать свой потенциал готовности [t0]. Но если для физического действия потенциал готовности запускался из настоящего событием "решение" [t2], то что запускает в прошлом потенциал готовности [t0] события "решение психики" [t2]? Тут либо мы должны признать, что событие "потенциал готовности решения психики" [t0] запускает сам мозг (это решение мозга, а не психики), или мы должны придумать еще одно событие "решение психики 2" [t5], которое как и первое событие "решение психики" [t2] запустит в прошлом второй потенциал готовности [t0]. Или можно просто спросить так: если событие [t1] запускается в прошлом из настоящего событием [t2], то что запускает в прошлом (относительно же [t2]) нейронную реализацию [t0] самого события [t2]? (Ну конечно, если психика реализуется на нейронах, если же она автономна, независима от мозга, то это вопрос отпадает).

Понимаю, что это трудно уловить по тексту - но попробуйте разобраться (нарисуйте).

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 5 Март, 2015 - 21:22, ссылка

Здесь, как в случае с одним билетом. Если вы считаете, что второй, описанный мной вариант понимания свободы воли (соотношение мозга и сознания) нельзя называть термином "свобода воли", тогда извиняюсь за неправильное написание темы - она не про свободу воли. (Хотя если вы посмотрите в гугле "либет свобода воли", то убедитесь, что с названием темы все в порядке.)

Это у нас разговор как анекдот «Вам шашечки или ехать». Конечно, обсуждаем прихофизическую проблему, а кому хочется считать эту проблему свободой воли – дело второе или хоть десятое.

«Я что-то захотел сделать, принял решение и мой физиологический механизм исполнил мое желание-решение (в эксперименте – двинул палец куда надо). Здесь речь не о свободе воли, а о механизме исполнения воли, волевого решения»

А опыт показывает другое (по крайней мере в исходной, прямолинейной трактовке): мозг захотел сделать, запустил физиологический механизм, а чуть позже, непосредственно перед выполнение действия смодулировал в сознании событие "я что-то захотело". Здесь именно о свободе воле, а точнее о ее полном отсутствии - отсутствии волевого решения. (Вернее, оно - это волевое решение - в сознании есть, но не есть лишь отражение работы мозга, а не причина этой работы.)

Это было бы так (мозг захотел или не захотел), когда результат эксперимента имел какой-то процент отказа исполнить условия эксперимента – мозг не захотел и экспериментуемый не нажал на кнопку. Иначе получается не просто испытуемые не вольны распоряжаться по своему хотению деятельностью мозга, напротив, результаты показывают, что экспериментатор на 100% управляет активностью мозга испытуемого. Задал в условиях задачу нажать на кнопку, когда захочется, и мозг 100% всех испытуемых «захотел» и исполнил волю экспериментатора – заставил испытуемых в 100% случаев нажать на кнопку, якобы по воле самих испытуемых. 

«...психика, сознание способно влиять, изменять прошлое на уровне физиологических процессов»

Это серьезная заявка. Пока я еще не готов к обсуждению такого оборота. Я берусь доказывать, что будущее может причинно влиять на настоящее, но чтобы настоящее на прошлое - это...   Это круто.

Давайте выстроим такую логическую цепочку. Испытуемый «буриданов осел» в настоящем имеет возможность выбора повернуть направо и утолить голод, выбрав копешку сена справа. У него есть столь же очевидная вероятность выбора предпочесть копешку слева  и свернуть влево. Если бы осел был на привязи, которая позволяла ему иметь доступ только к одной из копешек – у него не было бы альтернативы выбора, поскольку вариант поесть остался бы один. Теоретически буриданов осел должен подохнуть из-за отсутствия преобладающего желания в какую сторону свернуть, поскольку варианты равноценны и препятствий на пути нет. Для выбора не хватает  непосредственной причины (непосредственного мотива), по которому ситуация разрешается в пользу вправо или влево свернуть. На практике существует набор мотивов, следующих из прошлого, которые позволяют делать выбор из совокупности вариантов выбора будущего события. У каждого выбора будущего события имеется свой побудительный причинный мотив, сложившийся в прошлом и выступающий в настоящем как совокупность предпочтений в настоящем. Выбор в настоящем связан причинной цепочкой с прошлым событием, ставшим мотивом в настоящем и адекватным этому мотиву выбором варианта в будущем. Сколько есть вариантов выбора в настоящем, подкрепленных адекватными им мотивами – столько есть и вариантов прошлого, сформировавших мотивы в настоящем. Каждый возможный в настоящем выбор слагается в определенную цепочку событий: прошлое событие – мотив в настоящем, приводящий к свершению адекватного выбора – конкретное определенное адекватное мотиву и событию прошлого событие в будущем.

Главная идея – все наши выборы варианта будущего события связаны с выбором варианта прошлого, с которым мы и основываем свой выбор будущего. Наглядно. Человек более-менее волен выбирать своё будущее как одинокого бобыля, старой девы или человека семейного и многодетного. Свою семейную половину мы выбираем из собственного прошлого, из круга знакомых. Наши выборы событий будущего (сколько родить детей и от кого) зависят от выбора соответствующего варианта прошлого. Раз мог связать себя с тем или иным мужчиной/женщиной, то и конкретные определенные события будущего окажутся причинно связаны с конкретными вариантами прошлого (событий в прошлом, связанных с тем или иным конкретным человеком). Часто люди реализуют сразу несколько вариантов выбора своего прошлого-будущего. При этом каждый вариант будущего события (рождение детей от разных родителей – сводных братьев-сестер) имеет свою причинную цепочку с адекватным определенным вариантом прошлого события. Как в песне «Я хочу от тебя дочку и сыночка и на этом точка». Будущие события (родить дочку и сыночка) связаны с решением в настоящем (хочу) и причинно связаны с вариантом прошлого – выбор адекватного варианта знакомого человека (от тебя). Решением в настоящем (хочу) связывается в причинно-следственную цепь конкретное событие в прошлом (знакомство с будущим отцом) с конкретным событием в будущем (рождением детей от конкретного отца). Каждый вариант события в будущем связан с конкретным адекватным событием прошлого через установление этой связи в настоящем. Настоящее определяет выбор как будущего так и адекватного ему (будущему)  прошлого.

Относительной вашей интерпретации мне интересен одни вопрос: зависит или не зависит "решение психики" от нейронных процессов, связано ли это событие ("решение психики") с какими-либо физиологическими/клеточными процессами, предшествует ли этому событию какая-либо активность мозга?

Безусловно зависит. Но вопрос временного предшествования «скользкий». Я исхожу из позиции моего наставника, профессора В.В Орлова (Пермский госуниверситет), определяющего взаимосвязь, взаимодействие высшего уровня организации человека (психики) и низших уровней (физиологии, химии, физики человека) как управление высшего низшим через механизм «теневой низшей системы» в рамках интегрального иерархического высшего – человека. Подробности в работе В.В. Орлова «Материя, развитие, человек» и других его работах, а также в моей работе «Мироздание  в аспекте взаимоотношения его организации и развития». Главное тут то, что физиология «связывает по рукам» психику тем, что без физиологии психика не может проявлять себя в физическом мире. Без физиологии психика как «без рук». Чтобы двинуть пальцем физического тела психика должна иметь в распоряжении исправный механизм физиологии (включая работу мозга). Нарушен физический аппарат тела и психика нуждается в обходных путях реализации своей командной роли (протезы, чипы вшитые и т.п.).

Однако,  если психика зависима от нейронных процессов, реализована на них, то возникает занятная проблема: так же как для совершения физического действия [t3] необходим некоторый промежуток времени (с возникновения потенциала готовности [t1] до действия [t3]), так и для возникновении события "решение психики" [t2] необходимо время - то есть моменту "решение" [t2] должен предшествовать свой потенциал готовности [t0]. Но если для физического действия потенциал готовности запускался из настоящего событием "решение" [t2], то что запускает в прошлом потенциал готовности [t0] события "решение психики" [t2]? Тут либо мы должны признать, что событие "потенциал готовности решения психики" [t0] запускает сам мозг (это решение мозга, а не психики), или мы должны придумать еще одно событие "решение психики 2" [t5], которое как и первое событие "решение психики" [t2] запустит в прошлом второй потенциал готовности [t0]. Или можно просто спросить так: если событие [t1] запускается в прошлом из настоящего событием [t2], то что запускает в прошлом (относительно же [t2]) нейронную реализацию [t0] самого события [t2]? (Ну конечно, если психика реализуется на нейронах, если же она автономна, независима от мозга, то это вопрос отпадает).

На мой взгляд зависимость  события [t2] от [t1] того рода как скажем зависимость юзера ПК от самого ПК в коммуникации посредством ПК. Мы можем существовать без ПК, но зависимы от него, чтобы иметь возможность быть участниками коммуникации на форуме ФШ. Так и наши физические тела позволяют нам пребывать и проявлять активность, коммуникацию между собой (людьми) в физическом мире. Недуги нашего физического тела ограничивают наши коммуникативные возможности. Так крайне сложно Стивену Хокингу общаться с коллегами с его пораженным недугом физическим телом, но активность его психики отнюдь не прямо пропорциональна возможностям физиологической активности  его тела.

Ворос серьезный, а что инициирует активность физиологии именно во временном аспекте, когда (в плане хронологическом) решение психикой ещё не принято? По мне, это можно назвать Богом. Бог знает все движения души, психики вне времени (в совокупности всех событий в мире) и наши психические команды «благословляются», санкционируются Богом в тот временной момент, когда и запускается механизм реализации решения психики во временном аспекте ещё не принятого. Вместо термина Бог, можно использовать более приземленный термин Высший закон, Высшая воля (уровень организации мира высший по отношению к физическому плану мира), которая управляет, предписывает, детерминирует закономерности физические/физиологические. И физическая основа психики человека, подчиняясь Высшему закону исполняет волю психики человека во временном аспекте, на шаг опережая, предугадывая желания-решения психики. Каждому шагу (событию) психики во временном аспекте предшествует адекватный шаг (событие) физиологии. Но важно признавать, что это предварение физиологией психики не самочинность низшей физиологии, а следование Высшему закону, элементом которого выступает психика человека. Мы предполагаем, принимаем решения на уровне нашей сознательной воли, а Бог (Высшая воля, Высший закон, Провидение) располагает, санкционирует/не сенкционирует исполнение наших решений по механизму их реализации с временным опережением физиологических реакций, подготавливающих исполнение волевого решения.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 8 Март, 2015 - 18:53, ссылка

Это было бы так (мозг захотел или не захотел), когда результат эксперимента имел какой-то процент отказа исполнить условия эксперимента – мозг не захотел и экспериментуемый не нажал на кнопку.

Не понял, почему, когда  решение принимается по воле испытуемых оно будет стопроцентно выполнено, а по воле мозга - нет? Как раз скорее предположить обратное: мозг, приведенный в состоянии, в котором возможно проведение эксперимента, сработает как часы, а вот воля, да еще по вашей версии подчиненная чему-то внешнему высшему, вполне  может выкинуть фортель, заартачится. Думаю, ваш аргумент не может служить основанием для выбора той или иной версии теории сознания.

Настоящее определяет выбор как будущего так и адекватного ему (будущему)  прошлого.

Также не понял, какое отношение ваш длинный рассказ про осла и варианты прошлого имеет к проблеме влияния настоящего события на прошлое. Прежде всего, считаю здесь предельно некорректным использование фразы "вариант прошлого". Во всех ваших примерах не идет речь о вариантах прошлого, а только о вариантах событий, которые принимаются в качестве причины выбора в настоящем. При этом выборе не происходит изменение прошлых событий или возникновения новых. Вы просто связываете будущее событие с одним из множества событий своего единого и неизменного прошлого. Фраза "вариант прошлого" допустима лишь при разговоре о формировании памяти - человек постоянно переделывает представление о своем прошлом, подгоняет его (представление в памяти) под текущее сознание. Но ведь это совсем другая проблема. Вы же рассказываете не об изменении воспоминаний,  а о реальной модификации прошлого - у вас событие [t2] вызывает нейронное событие [t1].

На мой взгляд зависимость  события [t2] от [t1] того рода как скажем зависимость юзера ПК от самого ПК в коммуникации посредством ПК.

Эта аналогия не проясняет нам феномен влияния настоящего на прошлое. А это был главный вопрос моего предыдущего комментария.

И физическая основа психики человека, подчиняясь Высшему закону исполняет волю психики человека во временном аспекте, на шаг опережая, предугадывая желания-решения психики.

Уж какую-то сложную, на мой взгляд, вы нарисовали картинку. К тому же совершенно иначе чем раньше описывающую последовательность событий. В прошлый раз у вас событие [t2] (сознательное принятие решения) возбуждало в прошлом нейронное событие [t1] (потенциал готовности). («...психика, сознание способно влиять, изменять прошлое на уровне физиологических процессов»). Теперь версия другая (как я ее понял): есть Бог, который сначала запускает событие [t1] ("физическая основа психики человека, подчиняясь Высшему закону"), а потом [t2]. И даже еще сложнее, ведь поскольку вы принимаете, что само принятие решения также имеет физиологическую основу ("безусловно зависит"), то Бог должен еще запустить событие [t0] - потенциал готовности для реализации события [t2].

Итого, вместо простой материалистической схемы с отсутствием свободы воли, когда все наше поведение включая ощущение принятия решений детерминируется нейронными процессами, вы предлагаете другой вариант, когда все события (и нейронные, и сознательные) запускает Бог. Да, в этом объяснении нет причинной связи между от [t1] к [t2], но и нет обратной связи - [t2] не генерит [t1], этим занимается Бог. И самое примечательное, что в вашем варианте, как и в материалистическом нет свободы воли: там все события детерминированы движением материи, у вас все запускает Бог. Или я что-то не уловил?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Март, 2015 - 19:53, ссылка

Не понял, почему, когда  решение принимается по воле испытуемых оно будет стопроцентно выполнено, а по воле мозга - нет? Как раз скорее предположить обратное: мозг, приведенный в состоянии, в котором возможно проведение эксперимента, сработает как часы, а вот воля, да еще по вашей версии подчиненная чему-то внешнему высшему, вполне  может выкинуть фортель, заартачится. Думаю, ваш аргумент не может служить основанием для выбора той или иной версии теории сознания.

Попробуем разобраться ещё раз. Возвращаюсь к Вашему комменту.

«А опыт показывает другое (по крайней мере в исходной, прямолинейной трактовке): мозг захотел сделать, запустил физиологический механизм…»

Здесь можно отвлечься от роли психики, степени её участия в механизме приведения в «боевую готовность» пальца для нажатия кнопки. Мозг захотел (следовательно участие психики просто излишне, декоративно, эпифеноменально) и привел механизм подготовки и самого действия (события нажатия на кнопку) в исполненение своего желания. Так мозг хочет нажимает (запускает физиологический механизм)/не хочет не нажимает кнопку? Или он подчиняется команде (воле) экспериментатора и нет никакого хочет/не хочет? Мозг не «хочет», а тупо исполняет команду экспериментатора «нажать кнопку». Приписать волю (хочу/не хочу) самому мозгу можно лишь в эксперименте, где есть возможность проявить эту волю (хочу/не хочу). А в эксперименте Либета есть возможность для мозга проявить не хотение нажать на кнопку? Как я понимаю – нет. Мозг всегда у всех испытуемых «хочет» нажать на кнопку.

А у Вас в анонсе темы:

«Продолжение обсуждение эксперимента Либета. ...Как трактовать результаты этого эксперимента? Как быть со свободой воли (свободой выбора)?»

Какой выбор есть у мозга по условиям эксперимента, помимо «хочу» нажать кнопку? Выбора просто нет. Есть только «хочу нажать» и нет «не хочу нажать».

"Настоящее определяет выбор как будущего так и адекватного ему (будущему)  прошлого"

Также не понял, какое отношение ваш длинный рассказ про осла и варианты прошлого имеет к проблеме влияния настоящего события на прошлое. Прежде всего, считаю здесь предельно некорректным использование фразы "вариант прошлого". Во всех ваших примерах не идет речь о вариантах прошлого, а только о вариантах событий, которые принимаются в качестве причины выбора в настоящем. При этом выборе не происходит изменение прошлых событий или возникновения новых. Вы просто связываете будущее событие с одним из множества событий своего единого и неизменного прошлого. Фраза "вариант прошлого" допустима лишь при разговоре о формировании памяти - человек постоянно переделывает представление о своем прошлом, подгоняет его (представление в памяти) под текущее сознание. Но ведь это совсем другая проблема. Вы же рассказываете не об изменении воспоминаний,  а о реальной модификации прошлого - у вас событие [t2] вызывает нейронное событие [t1].

Когда мы ведем речь о наличии более одного варианта событий в будущем это не имеет прямого отношения к эсперименту Либета. В эксперименте Либета варианты совсем отсутствуют. Есть одновариантная схема: нейронное возбуждение – осознание намерения исполнить действие – само действие. «Хочу» принимается безвариантно к «не-хочу». Событие одно – «нажать кнопку». Нейронное возбуждение опять же безвариантно, как и осознание «хотения». Где здесь место проявлению свободы: не хотеть – нельзя, не нажимать – нельзя. Будущее здесь жестко одновариантно. Единственный его вариант – нажатие кнопки.

Когда мы говорим, что будущее может быть такое, а может быть сякое – это требует признания в будущем как минимум двух вариантов событий. Я в будущем – после начала эксперимента – нажал или не нажал кнопку. Эти минимальные два варианта оставляют место свободе выбора.

То что событие [t2] вызывает нейронное событие [t1] – это не о свободе выбора, а об исполнении решения психики подчиненной ей физиологией. Здесь речь не о том что исполнять (нажимать/не нажимать), а как исполнить решение психики средствами физиологии (команда мозгу – предваряющее во времени нейронное возбуждение – движение пальца, синхронное по времени с приказом психики).

Все пространные отступления, касающиеся многовариантности событий будущего и адекватных им многовариантных событий в прошлом – это уже сверх темы эксперимента Либета, о свободе воли, которой в эскперименте Либета и намека нет.

"На мой взгляд зависимость  события [t2] от [t1] того рода как скажем зависимость юзера ПК от самого ПК в коммуникации посредством ПК"

Эта аналогия не проясняет нам феномен влияния настоящего на прошлое. А это был главный вопрос моего предыдущего комментария.

Вопрос влияния настоящего на прошлое – симметричность вопросу влияния настоящего на будущее. Если мы признаем, что в настоящем выбираем какие-то из вариантов событий в будущем (а не признаем, что наше будущее от наших выборов не зависит, что оно предопределено не зависимо от нашей воли, фатально), то в обязательном порядке мы должны признавать, что наши выборы будущих событий связаны с выборами вариантов из нашего прошлого. Каждому варианту события в будущем соответсвует определенный набор событий в нашем прошлом. Выбирая своё будущее, мы одновременно выбираем вариант своего прошлого, адекватный будущему событию. У каждого будущего события причинное основание (предыдущие ему события в причинной детерминистской цепочке) тянется далеко в прошлое, образуя целостную и однозначно определенную цепочку от первого исходного события до прерывания в каком-то месте будущего. Множество параллельных событий в будущем имеет каждое свою историю – индивидуальную причинную цепочку прошлое-настоящее-будущее.

Понимаю, что и это «пространное» объяснение скорее всего слишком лаконично, требует разъяснений по массе уточняющих вопросов. Потому, если этот вопрос интересен, лучше предварительно прочитать статью «Альтернативная история…»,  в случае нежелания забивать себе голову оффтопиком – просто поставить точку в этом вопросе.

"И физическая основа психики человека, подчиняясь Высшему закону исполняет волю психики человека во временном аспекте, на шаг опережая, предугадывая желания-решения психики"

Уж какую-то сложную, на мой взгляд, вы нарисовали картинку. К тому же совершенно иначе чем раньше описывающую последовательность событий. В прошлый раз у вас событие [t2] (сознательное принятие решения) возбуждало в прошлом нейронное событие [t1] (потенциал готовности). («...психика, сознание способно влиять, изменять прошлое на уровне физиологических процессов»). Теперь версия другая (как я ее понял): есть Бог, который сначала запускает событие [t1] ("физическая основа психики человека, подчиняясь Высшему закону"), а потом [t2]. И даже еще сложнее, ведь поскольку вы принимаете, что само принятие решения также имеет физиологическую основу ("безусловно зависит"), то Бог должен еще запустить событие [t0] - потенциал готовности для реализации события [t2].

Опять та же проблема, что и со свободой выбора. Краткие ответы лишь порождают массу новых вопросов, что совершенно естественно. Но разбираться углубленно-предметно в таких вопросах имеет смысл уже не ограничиваясь лаконичными рамками форума. Остаемся в рамках форума, ограничиваемся отсылками на пространные источники. А заглубляться по поднятой теме с использованием пространных трудов или нет – каждый решает сам.

Итого, вместо простой материалистической схемы с отсутствием свободы воли, когда все наше поведение включая ощущение принятия решений детерминируется нейронными процессами, вы предлагаете другой вариант, когда все события (и нейронные, и сознательные) запускает Бог. Да, в этом объяснении нет причинной связи между от [t1] к [t2], но и нет обратной связи - [t2] не генерит [t1], этим занимается Бог. И самое примечательное, что в вашем варианте, как и в материалистическом нет свободы воли: там все события детерминированы движением материи, у вас все запускает Бог. Или я что-то не уловил?

Вывод справедливый. В той лаконичной форме, что предусматривает формат форума, можно для пространного обоснования позиции лишь предложить ссылку на источник, в котором подробно излагается суть проблемы, её авторское видение. В лаконичной тезисной форме могу лишь продекларировать (обоснование в работе по ссылке). В материализме никакой свободы воли нет в помине – жесткая детерминистско-фаталистическая картина мира. Я предлагаю для обоснования наличия у человека свободы воли признать что время, которое мы в сознании воспринимаем как одномерное линейное, не одномерно, а многомерно (в моей работе вариант трехмерного времени). Пока мы воспринимаем время одномерным (линия оси времени прошлое-будущее), мы пребываем по своему сознанию в фаталистическом мире, где нет «сослагательного наклонения». Признавая же, что время не линейно, не одномерно, мы оставляем пространство для иных альтернативных вариантов  временных событий, для реализации выбора будущего на основе свободы воли, а не фатального предопределения будущих событий. Обоснование и описание проблемы свободы воли в работе Альтернативная история как свойство многомерного многовариантного мира.

Аватар пользователя boldachev

Ладно. Действительно пора закрывать этот раунд. Я так и не понял, зачем вы всякий раз так много текста тратили на рассуждения про свободу выбора, когда я изначально отметил, что не вижу здесь этой проблемы (кстати, тексты под видио пишет Булат, на будущее учту и буду просматривать). Итак, эксперимент не про свободу воли, как свободу выбора, а свободу воли во втором указанном мной смысле, свободу сознания управлять физиологией - можно, конечно, как предложили вы, свести этот смысл к психофизической проблеме.

Только еще раз хочу зафиксировать свое принципиальное несогласие с вашим концептом "варианты прошлого":

Каждому варианту события в будущем соответствует определенный набор событий в нашем прошлом. Выбирая своё будущее, мы одновременно выбираем вариант своего прошлого, адекватный будущему событию.

Никакие манипуляции в настоящем и в будущем не могут изменить прошлые события - ни добавить их, ни  убавить. Изменится может лишь вариант описания прошлого, но не само прошлое. (Если, конечно, вы под прошлым понимаете именно само прошлое - все события в истории человека, а не память о них.) Мы можем поменять значимость событий в прошлом, совершая некий выбор в сейчас, выделить в нем некоторый набор событий на фоне других, но не думаю, что корректно эту выборку называть словами "вариант прошлого". Ведь делая перманентный выбор мы каждый раз выделяем в своем прошлом некую цепочку событий, и таких цепочек накапливается огромное количество, и странно каждую из них, как делаете вы, называть вариантом прошлого.

Но это просто повторные замечания по попутно возникшему вопросу. 

Текст ваш я раньше смотрел. Гляну еще раз по свежим следам.

Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Март, 2015 - 15:53, ссылка

Ладно. Действительно пора закрывать этот раунд. 

Только еще раз хочу зафиксировать свое принципиальное несогласие с вашим концептом "варианты прошлого":

"Каждому варианту события в будущем соответствует определенный набор событий в нашем прошлом. Выбирая своё будущее, мы одновременно выбираем вариант своего прошлого, адекватный будущему событию"

Никакие манипуляции в настоящем и в будущем не могут изменить прошлые события - ни добавить их, ни  убавить. Изменится может лишь вариант описания прошлого, но не само прошлое.

Во взгляде на мир без "сослагательного наклонения", Вы правы, прошлое неизменно. Но в этом мировидении и будущее однозначно определенное, фаталистически предопределенное. Ибо одновариантная хронологическая цепочка событий тянется из неизменного будущего в такое же однозначно определенное предписанное в деталях будущее. Это единственная историческая хронологическая причинно-детерминистская цепь событий, тянущаяся из далекого прошлого в далекое (пока существует мир) будущее.  Никакой свободы (вариантов событий) в этом мире нет. Всё жестко одновариантно причинно-следственно связано. Но мир не таков каким мы его привычно воспринимаем. Он гораздо богаче, многомернее.

Текст ваш я раньше смотрел. Гляну еще раз по свежим следам.

Успехов.

Спасибо за уделенное мне внимание. И Вам успехов.

Аватар пользователя Григорий

Пермский, 10 Март, 2015 - 16:16, ссылка

Вы правы, прошлое неизменно. Но в этом мировидении и будущее однозначно определенное, фаталистически предопределенное.

С.Лазарев доказал, что прошлое можно изменить, соответственно и будущее поменяется.

 

Аватар пользователя Пермский

Григорий, 10 Март, 2015 - 21:41, ссылка

С.Лазарев доказал, что прошлое можно изменить, соответственно и будущее поменяется.

 Я бы скорее сказал, что выбирая вариант будущего события, мы тем самым выбираем всю детерминистскую цепочку прошлое-настоящее-будущее. Выбрали один вариант - у него будет своё адекватное ему прошлое. Предпочли иной вариант - имеем адекватую ему причинно-следственную цепь событий от изначального прошлого события до финального будущего события этого конкретного варианта нашего выбора.

Аватар пользователя Григорий

Пермский, 11 Март, 2015 - 20:37, ссылка

Жизнь состоит из ситуаций которые приводят к вилке решений. Приняв решение ты инициируешь вариант будущего. И так ты строишь свою жизнь. Постоянно принимая решения которые основываются на предыдущих решениях.

Цель жизни отработать определенные качества. И не всегда мы принимаем верные (которые приведут к отработке) решения.

Проанализировав прошлое, виртуально войдя в определенную ситуацию (которая была в прошлом), и сознательно выбрав другой вариант собственного решения, ты как бы заочно проходишь испытание данной ситуации, и все последующие ситуации инициированные ранее неверным выбором, становятся ненужными, и будущие ситуации переписываются. Жизнь меняется (ситуации то поменялись). Но для этого необходимо проделать определенную работу, простого желания мало.

Аватар пользователя boldachev

Ибо одновариантная хронологическая цепочка событий тянется из неизменного будущего в такое же однозначно определенное предписанное в деталях будущее.

Я перечитал вашу статью. Мне в ней видится одна логическая проблема. Хотя она возможно и понятийная.

Вы изначально принимаете, что детерминизм, каузальная замкнутость мира  является его непременной характеристикой - по сути, постулируете это: все события в мире строго детерминированы. Далее, отмечаете, что такой линейный детерминизм не стыкуется с нашим представлением о мире, с видимой свободой воли, с многовариантностью будущего. И тут перед вами возможны два варианта разрешения выявлено противоречия:

(1) предположить, что гипотеза каузальной замкнутости мира ложна, что линейный детерминизм, наблюдаемый нами на уровне соударения бильярдных шаров работает только локально и на уровне этих шаров, то есть не применим в целом к миру, не работает в случае разноуровневых отношении (то есть пойти тем путем, который выбрал я, см. гл. "Темпоральность и причинность" в "Темпоральность");

(2) решить, что детерминизмом все нормально, и предположить, что проблемы с миром, что и сделали вы.

То есть в вашем тексте меня смущает, что проблема детерминизма (которая вполне очевидна при обращении к психике) решается через постулирование этого же детерминизма.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2015 - 13:09, ссылка

"Ибо одновариантная хронологическая цепочка событий тянется из неизменного будущего в такое же однозначно определенное предписанное в деталях будущее"

Я перечитал вашу статью. Мне в ней видится одна логическая проблема. Хотя она возможно и понятийная.

Вы изначально принимаете, что детерминизм, каузальная замкнутость мира  является его непременной характеристикой - по сути, постулируете это: все события в мире строго детерминированы.

Разумеется, каждая умозрительная (спекулятивная) конструкция строится на изначальном предположении, постулате. Эту исходную позицию каждый волен разделять, поддерживать или отвергать, полагая в основание своих взглядов своё предположение, постулат, гипотезу. Могу лишь добавить, что моё видение мира, подкрепляется эмпирией, приводимой Вадимом Чернобровом в его книгах. Но опять же, разумеется, что эмпирию можно трактовать с разных гипотетических позиций. Личная история у Черноброва с его приятелем в институте мной трактуется как подтверждение наличия "параллельных миров", или временной многовариантностью мира, благодаря чему и реализуются разные возможности в бифуркационных точках хронологии событий. В противном случае, по мне, мир воспринимается как фатальная предопределенность событий: в один момент времени "при всем богатстве выбора другой альтернативы нет" (рекламный слоган из 90-х) - или налево свернуть можешь или направо, но не разом направо и налево (запрет на сослагательное наклонение).

Аватар пользователя boldachev

 противном случае, по мне, мир воспринимается как фатальная предопределенность событий

Отвечая вам взаимностью по поводу оснований философствования:  так только в теории в которой детерминизм признается абсолютным. Хотя наверное, это хороший ход, опровергать детерминизм (фатальность, безальтернативность) путем его постулирования. Причем занятно, что каждый альтернативный мир должен быть похож на наш мир, то есть мир в котором есть проблемы с детерминизмом. И потом, а как быть с тем, что меняя прошлое своим выбором, я не изменяю ничего в мире близких людей. Не могут же они жить каждый в своем мире, не пересекающемся в прошлом с моим. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 11 Март, 2015 - 22:24, ссылка

И потом, а как быть с тем, что меняя прошлое своим выбором, я не изменяю ничего в мире близких людей. Не могут же они жить каждый в своем мире, не пересекающемся в прошлом с моим. 

Начнем разбор с нашего варианта мира, не касаясь параллельных вариантов-миров. Вы молодой человек, стоящий перед выбором с кем связать свою жизнь семейными узами. В Вашем окружении есть два варианта – две девушки, которые близки и интересны Вам и Вы им близок и интересен. Чувства есть к каждой из девушек. Ваша близость к девушкам тянется с момента знакомства с каждой из них из Вашего и их прошлого (знакомы и сблизились не за один день). Совершая выбор в пользу одной из девушек, Вы связываете её и своё прошлое с ней, а не со второй девушкой. Гипотетически Вы могли сделать выбор в пользу второй девушки и тогда иной вариант прошлого (иная из двух близких Вам девушек) оказалась бы Вашей семейной спутницей в Вашем будущем (вариант с многоженством не рассматриваем). То есть, выбирая будущее (вариант будущего), мы аналогично выбираем и вариант прошлого. Альтернативны здесь два возможных Ваших сценариев жизни (биографии). Выбрали из Вашего прошлого (данного в настоящем как две Ваши знакомые подруги с историей Ваших с ними взаимоотношений в Вашем прошлом) один вариант (одну из Ваших подруг) и этот вариант получил дальнейшее развитие в Вашей уже семейной истории с ней. Этот вариант идет не от точки бифуркации (где якобы один вариант Вашего прошлого), а от Вашего с ней знакомства до разлуки (когда кто-то из вас бросил второго, кто-то из вас двоих умер). Ваш выбор подруги в качестве жены есть вместе с тем и её выбор  Вас в качестве мужа. Иначе говоря, каждый человек совершает выборы в отношении своих близких, но и они точно так же при этом совершают свои выборы. Мы все, живя в своем мире, пересекаемся с мирами наших близких. И любое мое изменение чего-либо в жизни отзывается изменениями в мирах наших близких.

Теперь допускаем наличие параллельных временных пространств. Наличие «параллельных миров» (каждый скрыт от других миров в своем временном континууме) позволяет реализовать выбор из двух потенциальных невест не гипотетически, а реально. В одном пространственно-временном континууме реализуется выбор семейной жизни с одной из девушек, а в другом «параллельном мире» - с другой. Запрещаем быть «параллельным мирам» - у нас выбор одной девушки лишает реальности быть избранной другую девушку. Следовательно линейность времени делает наши выборы жестко однозначными. У одной девушки при этом раскладе был реальный шанс, а у другой – фикция. Чтобы дать шанс второй девушке при линейном времени, нужно расторгнуть семейные узы с первой девушкой, тогда место в линейном времени освободится для реализации варианта со второй девушкой.

Каждый из нас пребывает в совокупности «параллельных реальностей», в которых реализуются альтернативные варианты событий нашей жизни. Наше сегодняшнее сознание просто не вмещает такую многовариантность мироздания и мы живем в каждом из «параллельных миров», не подозревая об их множественности. Приводимая Чернобровом эмпирия из этой области, по мне, демонстрирует сбои в механизме параллельности (невидимости, относительной замкнутости каждого из таких миров), что вызывает у потерпевших настоящий шок в сознании.

Аватар пользователя boldachev

тогда иной вариант прошлого

Что вы подразумеваете под понятием "иной вариант"?

(1) Одно из двух существующих событий в прошлом (скажем, знакомство с одной с другой девушкой) становятся значимыми для вашей будущей истории, то есть фактически в прошлом ничего не меняется, а изменения происходят только в вашей памяти, в вашей текущей и будущей оценке событий.

(2) В вашем прошлом какие-то события пропадают или появляются новые, скажем, событие встречи с одной из девушек пропадает.

То есть речь идет о ином варианте памяти о прошлом или о ином варианте самого прошлого с измененным количеством событий?

(Если можно, коротко.)

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Март, 2015 - 19:51, ссылка

Что вы подразумеваете под понятием "иной вариант"?

(1) Одно из двух существующих событий в прошлом (скажем, знакомство с одной с другой девушкой) становятся значимыми для вашей будущей истории, то есть фактически в прошлом ничего не меняется, а изменения происходят только в вашей памяти, в вашей текущей и будущей оценке событий.

Если фиксацию прошлого, исторических событий в том числе (в умах, в официальных документах, в СМИ), считать памятью личной или общества, то это можно трактовать как «изменения происходят только в вашей памяти». Мы условно делим темпоральное явление (историю от нашего знакомства с девушкой до завершения взаимоотношений её со мной) на прошлую историю до точки бифуркации-настоящего (состоялся брак или нет) до будущего завершающего события этого темпорального явления (кто-то из на умер, жизнь так развела, что нет больше взаимоотношений).

 В примере с двумя близкими мне девушками есть два темпоральных явления – две истории взаимоотношений с девушками от начала знакомства с каждой до разрыва отношений с каждой. Эти две истории, два темпоральных явления пересекаются в точке бифуркации, когда я делаю выбор на ком из них жениться. Выбор заключает два варианта моего будущего: с одной или с другой девушкой. Может быть создана семья, рождены дети либо с одной, либо с другой девушкой. Этот выбор возможен только тогда, когда есть в моем прошлом эти две истории знакомства с двумя ставшими мне близкими девушками. Иначе говоря есть выбор из того что я нажил в своем прошлом к моменту решения обзавестись семьей. Отдавая предпочтение одной из девушек я выбираю вариант наработанный, нажитый мной в моем прошлом. В целом, совокупно событийно прошлое неизменно. Но делая выбор из моего прошлого в настоящем решении жениться, я и связываю свое конкретное будущее (конкретный вариант будущего: первая, а не вторая из девушек, и дети от неё) со своим конкретным прошлым. Если за жизнь не познакомился, не вступил в отношение ни с одной девушкой (всё мое прошлое в итоге к настоящему не содержит ни одного варианта девушек близких мне), то и будущее на настоящий момент безвариантно в части семейных уз. Делать выбор не из чего. Это перспектива бобыля.

(2) В вашем прошлом какие-то события пропадают или появляются новые, скажем, событие встречи с одной из девушек пропадает.

Этот вариант возможен уже при наличии «параллельных реальностей», «параллельных миров». Попал в общество девушек поступив на учебу, на работу, в клуб по интересам. В наличии выбора новых знакомых девушек в одном варианте «параллельного мира» некое общее для меня и одной из девушек событие свело меня к близкому знакомству с ней и возникновению всё более тесных отношений. В ином варианте «параллельного мира» уже другое событие общее для меня и другой девушки из окружения однокурсниц по учебе, сотрудниц по работе сблизило меня с этой другой девушкой. В первом варианте «параллельного мира» жизнь оказалась связана с одной девушкой, когда все остальные мне индифферентны, а во втором варианте я сблизился с другой девушкой с далеко идущими последствиями. Различие прошлого в этих вариантах миров в том, что причинная детерминистская цепь одного и второго миров различны и приводят к разным событиям в точке бифуркации. В одном варианте такого бифуркационного события я вследствие этого события сближаюсь с одной девушкой, а в другом варианте мира нет этого события. Там есть свое иное событие, сводящее меня с другой девушкой. Здесь прошлое различается по той причине, что оно не общее для двух вариантов мира. В каждом варианте мира своё специфическое прошлое и будущее.

Аватар пользователя boldachev

Я же просил вас не расписывать, а просто ответить какой из двух описанных вами вариантов соответствует вашей концепции, вашему пониманию фразы "иной вариант прошлого". А вы зачем-то стали описывать суть отношений между полами. Ну да ладно.

Что мы имеем в итоге? По сути, то что вы описали во второй части своего комментария (вариант с «параллельными мирами») не содержит вообще и намека на какие-то "варианты прошлого" - перед нами просто два мира без выбора: в одном вы с одной девушкой, в другом с другой.

Различие прошлого в этих вариантах миров в том, что причинная детерминистская цепь одного и второго миров различны и приводят к разным событиям в точке бифуркации.

А откуда взялась точка бифуркации? Ведь

В первом варианте «параллельного мира» жизнь оказалась связана с одной девушкой, когда все остальные мне индифферентны, а во втором варианте я сблизился с другой девушкой с далеко идущими последствиями.

В первом варианте действительно был выбор и будущего, и выбор памяти о прошлом (ничего в прошлом не менялось), а во втором вашем описании перед нами два независимых детерминированных мира без каких либо точек бифуркации, без выбора и естественно без каких либо "вариантов прошлого". И уж подавно в прошлом (ни в одном из прошлых) ничего не меняется.

Вы можете объяснить зачем понадобились эти два параллельных мира, если нет никакого выбора? Какая проблема решается?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Март, 2015 - 13:24,ссылка

В первом варианте действительно был выбор и будущего, и выбор памяти о прошлом (ничего в прошлом не менялось), а во втором вашем описании перед нами два независимых детерминированных мира без каких либо точек бифуркации, без выбора и естественно без каких либо "вариантов прошлого". И уж подавно в прошлом (ни в одном из прошлых) ничего не меняется.

Вы можете объяснить зачем понадобились эти два параллельных мира, если нет никакого выбора? Какая проблема решается?

Теперь мы подошли к проблеме соотношения свободы и выбора. В признанном детерминистическом мире с отсутствующим сослагательным наклонением выбор по сути фиктивный. Неизменно прошлое и неизменно будущее. Всё в этом мире фаталистически однозначно предопределено. Цепочка причинности, следующая из прошлого в будущее, совершенно исключает альтернативные варианты, как имеющие шанс на реализацию. Кому суждено сгореть в огне, тот не имеет шансов утонуть. Такова логика детерминизма мира без сослагательного наклонения. Все события этого мира жестко причинно предопределены хоть в прошлом, хоть в будущем (неизменно как прошлое, так и будущее). Выбор в таком мире не свободный, а фатально предопределенный. Человек в этом мире «кует своё счастье» с заведомо одновариантным будущим, предопределенным одновариантным прошлым. По этому принципу жесткой предопределенной связи прошлых событий с будущими событиями прорицатели описывают будущее. Но в прогнозах любого великого прорицателя есть существенный процент ложных прогнозов. Эти ложные прогнозы подтверждают, что мир не единственный фатально предопределенный, а включает набор «параллельных миров», через которые и реализуются варианты невозможные в одном единственном фаталистическом мире. То есть свобода, понимаемая как реализация не одного единственного варианта из альтернатив, а совокупности вариантов, возможна только, если мир множественен, многовариантен (совокупность одновариантных параллелей – параллельных миров).

Реальная свобода, а не фикция свободы в фатально предопределенном мире, возможна только при наличии «параллельных миров». Если я хочу изменить свой «свободный» выбор и повернуть в точке бифуркации не налево (налево пошел в нашем мире – смерть нашел), а направо (чтобы коня потерять да жизнь сохранить), то это окажется другая причинная цепь событий со своим прошлым и своим будущим. Но для этого миров должно быть уже два (параллельных). И связь между ними не как в сказке налево, направо пошел, а скрыта от нашего сознания в его нынешнем состоянии. В современном состоянии сознания мы каждый параллельный мир воспринимаем и проживаем в нем как в единственном существующем мире. Живем в «параллельных мирах», совершая выборы (налево и направо) так, как будто существует один единственный вариант выбора в единственном варианте мира. 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. А теперь все же проясните ситуацию, описанную вами предыдущем комментарии.

во втором вашем описании перед нами два независимых детерминированных мира без каких либо точек бифуркации, без выбора и естественно без каких либо "вариантов прошлого". И уж подавно в прошлом (ни в одном из прошлых) ничего не меняется.

Откуда в описанной ситуации с двумя мирами взялся выбор (точка бифуркации)? Откуда взялись "варианты прошлого", ведь в каждом из независимых миров по одному варианту прошлого? (Прошу, не надо лирики. Просто ответьте на вопросы.) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Март, 2015 - 00:35, ссылка

Откуда в описанной ситуации с двумя мирами взялся выбор (точка бифуркации)? Откуда взялись "варианты прошлого", ведь в каждом из независимых миров по одному варианту прошлого? (Прошу, не надо лирики. Просто ответьте на вопросы.) 

В каждом одновариантном мире один вариант как прошлого, так и будущего. Прошлое и будущее – условное деление темпорального целого явления на две части. Это деление целостной причинной событийной цепочки одновариантного мира может быт произведено в любой временной точке цепи настоящим. В точках бифуркации (пойти направо или налево) реальный выбор направо или налево возможен лишь при допущении двух вариантов мира – двух параллельных миров. В одном мире реализуется одна возможность – свернуть направо. В другом мире точно также реализуется только одна возможность из двух – свернуть налево. Наличие двух миров и позволяет совершать реальные выборы хоть направо, хоть налево. Наличие одного единственного варианта мира оставляет реальной только одну из возможностей, вторая же – мнимая, фиктивная, нереализуемая. Невозможно в одновариантном мире свернуть враз направо и налево.

Один мир – один вариант прошлого и один вариант будущего. Два мира – два варианта того и другого (по одному в каждом параллельном мире). С одновариантным миром выбора как такового нет – реализуется единственный вариант, поскольку другие невозможны.

Выбор осуществляется при восприятии мира в настоящем состоянии сознания человека как одновариантного (не имеющего сослагательного наклонения). Миры параллельные независимы только в нашем сознании (их восприятии). Мир при всей его многомерности, многовариантности единый (точнее сочетание единственности и множественности).

Только сбои в сознании-восприятии открывают сознанию картину многовариантности мира. У потерпевшего в сознании пребывают картины-восприятие сразу двух реальностей, двух одновариантных миров (одна в памяти, вторая в непосредственном восприятии). Неудивительно что люди, испытывающие такое раздвоение привычной картины мира испытывают шок (эмпирия, приводимая В. Чернобровом).

Аватар пользователя boldachev

Это деление целостной причинной событийной цепочки одновариантного мира может быт произведено в любой временной точке цепи настоящим.

Извините, Александр, вы опять начали по десятому разу повторять общие фразы про выбор и множество миров. Меня интересует какое это имеет отношение к конкретному вашему описанию второго варианта в комментарии: Пермский, 13 Март, 2015 - 11:16, ссылка. Изначально вы там описываете два мира: "в первом варианте «параллельного мира» жизнь оказалась связана с одной девушкой, когда все остальные мне индифферентны, а во втором варианте я сблизился с другой девушкой с далеко идущими последствиями". В каждом из этих миров нет выбора, нет альтернатив, нет точки бифуркации. А потом вдруг она возникает: "...приводят к разным событиям в точке бифуркации. В одном варианте такого бифуркационного события я вследствие этого события сближаюсь с одной девушкой, а в другом варианте мира нет этого события". Откуда вдруг взялся третий мир, в котором вы знакомы с обеими девушками, если изначально было только два и в каждом по одной девушке? Вы либо поясните, либо напишите, где ошиблись. Не надо теории, вы мне на пальца-девушках продемонстрируйте, раз уж сами привели этот пример.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Март, 2015 - 11:12,ссылка

Извините, Александр, вы опять начали по десятому разу повторять общие фразы про выбор и множество миров. Меня интересует какое это имеет отношение к конкретному вашему описанию второго варианта в комментарии: Пермский, 13 Март, 2015 - 11:16, ссылка. Изначально вы там описываете два мира: "в первом варианте «параллельного мира» жизнь оказалась связана с одной девушкой, когда все остальные мне индифферентны, а во втором варианте я сблизился с другой девушкой с далеко идущими последствиями". В каждом из этих миров нет выбора, нет альтернатив, нет точки бифуркации. А потом вдруг она возникает: "...приводят к разным событиям в точке бифуркации. В одном варианте такого бифуркационного события я вследствие этого события сближаюсь с одной девушкой, а в другом варианте мира нет этого события". Откуда вдруг взялся третий мир, в котором вы знакомы с обеими девушками, если изначально было только два и в каждом по одной девушке? Вы либо поясните, либо напишите, где ошиблись. Не надо теории, вы мне на пальца-девушках продемонстрируйте, раз уж сами привели этот пример.

Миры изолированы только в нашем сознании. Все они проявления единого мира, единого мироздания во множестве причинно-детерминистских варинтов событий мироздания. Это многовариантность событийных цепочек мироздания складывается как «параллельные миры», каждый из которых образует в восприятии человека, сознается человеком как самостоятельный самодостаточный мир объективной реальности. Если бы реальность была действительно  такой (без сослагательного наклонения), человек был бы лишен свободы выбора, он делал бы все свои выборы однозначно предписано причинной связью такого фатально-детерминистского мира.

Я в своем сознании живу как будто в одном единственном мире «не знающем сослагательного наклонения». В этом мире я знаком с разными девушками и специфическое событие этого мира явилось непосредственной причиной моего сближения и последующего брака с девушкой А (хотя я знаком также с девушками Б,В,Г). Меня от работы послали в командировку с девушкой А. (фатальная причина в этом параллельном варианте мира) вследствие чего я сблизился с девушкой А. с вытекающими причинно-следственными событиями дальнейшими.

Я своим сознанием параллельно существую, живу и в иных параллельных мирах. Только я не знаю (восприятия миров в моем сознании изолированы друг от друга), что пребываю разом в нескольких параллельных мирах. В другой параллельной реальности я также знаком с девушками А,В,В,Г. Но  там своё специфическое событие-предтеча моего выбора уже не девушки А., а девушки Б. В этом мире меня послали в командировку от работы с девушкой Б. и я сделал свой выбор в пользу не девушки А., а в пользу девушки Б.

Несмотря на то, что каждый отдельный вариант мира (параллель) фаталистичен, не допускает сослагательного наклонения, пребывание мое сразу в двух, множестве одновариантных миров дает мне возможность проявить свободу выбора. В скольких параллельных мирах я враз пребываю, столько у меня есть реальных, а не мнимых возможностей выбора.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 16 Март, 2015 - 15:25, ссылка

Меня от работы послали в командировку с девушкой А. (фатальная причина в этом параллельном варианте мира) вследствие чего я сблизился с девушкой А. с вытекающими причинно-следственными событиями дальнейшими.

И опять все тот же вопрос: а где выбор? где точка бифуркации? Вы описали два строго детерминированных мира, в каждом из которых вы не делаете никакого выбора - и там, и там вас фатально послали в командировку. И где здесь заявленное вами влияние настоящего на прошлое?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Март, 2015 - 17:46, ссылка

И опять все тот же вопрос: а где выбор? где точка бифуркации? Вы описали два строго детерминированных мира, в каждом из которых вы не делаете никакого выбора - и там, и там вас фатально послали в командировку. И где здесь заявленное вами влияние настоящего на прошлое?

Поскольку мироздание существует не одновариантно, а многовариантно (совокупность параллельнных одновариантных причинно-детерминистских миров), я в каждый момент своей жизни как темпорального явления пребываю в совокупности таких одновариантных миров. В сознании они переживаются мной как изолированные (каждый такой мир я переживаю как единственный, про другие миры не подозреваю, но в них также пребываю и внутри каждого мира воспринимаю его как единственный и самодостаточный). Вот это пребывание сразу в нескольких вариантах (параллелях) событийного мироздания  и дает мне сразу несколько возможностей (вариантов) выбора свершения своего действия-события. Я хочу свернуть направо - это действие реализуется в мире-параллели А, хочу налево- это действие реализуется в мире-параллели Б. Параллель мироздания А содержит историческую причинную цепь событий (прошлое), обусловливающую принятие мной выбора свернуть направо. Хотение же свернуть налево причинно обусловлено иной событийной цепью, принадлежащей миру Б, в котором реально исполнимо хотение свернуть налево в силу конкретных побудительных причин, предшествующих и обусловливающих мое желание свернуть именно налево, а не направо. Выбор мной направо или налево имеет два варианта прошлого, различающихся между собой и принадлежащих разным параллельным мира. Но выбор я свершаю сам, поскольку основа свободы у меня выбора кроется в том, что я участник сразу нескольких вариантов мироздания - нескольких параллельных миров. Точно также и с девушками. В двух мирах у меня две небезразличные мне девушки. В одном мире в силу обстоятельств данного мира я склонился к выбору А. А во втором мире в силу обстоятельств иных, присущих второму миру, я делаю выбор в полбзу девушки Б.

В двух мирах меня послали в командировку с разными девушками. Вот эта конкретная причинно-следственная цепь одного мира свела меня близко с девушкой А (один вариант прошлого) в многовариантном мире (параллельный мир1). А в мире2 причинно следственная цепь иная (иной вариант прошлого) и выбор в пользу девушки Б. Я пребываю в едином и в то же время не едином, а многовариантном (множественном) мире, в котором у меня есть выборы будущего (варианты параллельных миров), а у каждого будущего свой вариант прошлого.

Аватар пользователя boldachev

Александр, вы уже в которой раз повторяете общие фразы. Зачем? Я прошу разъяснения конкретного, приведенного вами примера. Читаем:

В одном мире в силу обстоятельств данного мира я склонился к выбору А. А во втором мире в силу обстоятельств иных, присущих второму миру, я делаю выбор в полбзу девушки Б.

В двух мирах меня послали в командировку с разными девушками. 

Ну прочитайте. Ведь не делаете вы никакого выбора между А и Б. Нет там никакого "вашего склонения" - за вас все решили: в одном мире послали с одной девушкой, в другом с другой. И вы, как вас послали, так и пошли в одном мире по одной дорожке, а в другом - по другой.

Выбор - это когда в одном мире на этой неделе вас послали с одной девушкой, на другой неделе со второй, а на третьей вы сидите и выбираете с какой из них связать свою жизнь. Вот это выбор, тут есть повод обсуждать ваше склонение к выбору. Повторяю, выбор это когда в одном мире у вас есть два равнозначных варианта.

Давайте так. Если вы хотите разобраться в этой логики, то и пишите только о примере, а не общие фразы. А если хотите оставить как есть... Ну что ж. Пусть я останусь в неведении )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 18 Март, 2015 - 16:51,ссылка

Александр, вы уже в которой раз повторяете общие фразы. Зачем? Я прошу разъяснения конкретного, приведенного вами примера. Читаем:

"В одном мире в силу обстоятельств данного мира я склонился к выбору А. А во втором мире в силу обстоятельств иных, присущих второму миру, я делаю выбор в пользу девушки Б.

В двух мирах меня послали в командировку с разными девушками"

Ну прочитайте. Ведь не делаете вы никакого выбора между А и Б. Нет там никакого "вашего склонения" - за вас все решили: в одном мире послали с одной девушкой, в другом с другой. И вы, как вас послали, так и пошли в одном мире по одной дорожке, а в другом - по другой.

Не совсем так, я полагаю. По мне, свобода моя заключается в том, что я делаю выбор варианта в пользу обеих девушек.  При этом сознаю свой выбор отдельно в каждом одновариантном мире как избрание одной из двух девушек. Поскольку у каждого одновариантного мира своя история прошлого-будущего, я воспринимаю событие каждого варианта своего выбора как предпочтение конкретным обстоятельствам данного одновариантного мира, что и склонили чашу весов в пользу именно одной из двух девушек. Совокупность двух вариантов реальных при наличии двух одновариантных миров моего существования и дает свободу реализовать оба выбора. Если бы мироздание было одновариантным не было бы никакой возможности реального выбора, никакого сослагательного наклонения.

Выбор - это когда в одном мире на этой неделе вас послали с одной девушкой, на другой неделе со второй, а на третьей вы сидите и выбираете с какой из них связать свою жизнь. Вот это выбор, тут есть повод обсуждать ваше склонение к выбору. Повторяю, выбор это когда в одном мире у вас есть два равнозначных варианта.

Моя позиция. В одном детерминистском мире не может быть два равнозначных варианта, если мы не отказываемся от принципа причинности, детерминизма. Выбор одного варианта из двух есть отрицание, исключение второго варианта как реального. Раз делается выбор одного из двух, то один вариант оказывается реально реализуемым (выбранным), а второй вариант не реальным, а мнимым (исключенным самим фактом выбора иного варианта из двух).

Отсылка к тому обстоятельству, что второй выбор – реален, но отложен во временной последовательности событий, как раз и подчеркивает невозможность в таком мире сослагательного наклонения. В таком одновариантном мире все события следуют линейно-последовательно (по причине линейности времени). Вам, чтобы связать себя семейными узами с двумя девушками (одобрить оба варианта, сделать их реальными) нужно последовательно жениться на одной из двух девушек, затем развестись с ней и последовательно во времени менять своих жен, делать выборы каждой жены в своем временном интервале.

Давайте так. Если вы хотите разобраться в этой логики, то и пишите только о примере, а не общие фразы.

Любой пример без авторского комментария может трактоваться как угодно тем, кому он адресован. Что и демонстрирует наша дискуссия. Вы трактуете пример, исходя из своей позиции, своих представлений и это совершенно естественно. У меня своя позиция. Я в меру своих способностей стараюсь донести до Вас свою позицию. Моя позиция Вас ни в коей мере не принуждает непременно менять своих взглядов. Ваша позиция для меня также в известном смысле «общие фразы». 

 А если хотите оставить как есть... Ну что ж. Пусть я останусь в неведении )))

Объяснить свою позицию в ответах на Ваши вопросы так, чтобы был в результате ответ, приемлемый с Вашей точки зрения – это, по сути, взять заменить свою трактовку вопроса свободы воли на Вашу. Согласитесь, в этом мало смысла. Вам Ваша позиция известна без моих комментариев. Мою же позицию воспринимать как «общие фразы» тоже малопродуктивно. Какой остается смысл дискуссии?

Аватар пользователя boldachev

Вы только укрепили мое мнение - в вашей гипотезе не сводятся концы с концами и вы плаваете в объяснении придуманного вами же примера. Больше вопросов нет. Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 20 Март, 2015 - 16:16, ссылка

Вы только укрепили мое мнение - в вашей гипотезе не сводятся концы с концами и вы плаваете в объяснении придуманного вами же примера. Больше вопросов нет. Спасибо.

И Вам спасибо за терпение. Успехов.

 

 

Аватар пользователя Виктория

Поскольку мироздание существует не одновариантно, а многовариантно (совокупность параллельнных одновариантных причинно-детерминистских миров), я в каждый момент своей жизни как темпорального явления пребываю в совокупности таких одновариантных миров.

Александр Леонидович, но ведь таких миров тогда должно быть бесчетное множество, как и всяких возможных поворотов судьбы. Мы ведь постоянно делаем какие-то выборы и любой самый, казалось бы, незначительный из них, имеет несколько других вариантов и соответственно разных цепочек дальнейших событий. К примеру, каждый раз, когда я возвращаюсь домой, при подходе к дому у меня есть 2 основных варианта, как пройти. И частенько я ловлю себя на мысли, что иду не на автомате, а думаю, как пройти - так или по-другому. И мне любопытно наблюдать за собой, что сегодня перевесит и порой я уже склоняюсь к одному пути, а потом почему-то меняю это решение. В  данном случае я могу наблюдать за ходом своего выбора, а уж если и есть какие-то параллельные миры, то их должно быть безумное количество. И в вашем примере это тогда не 2 или 3 девушки, и даже не все встреченные в жизни, а ещё и все те, кого можно было бы встретить при любом другом раскладе. Ведь сложно однозначно сказать, что значимо, а что нет. В другом мире и вы были бы другим, и привлечь вас могло бы совсем другое и т.д. 

В общем, вопрос мой в следующем - если всё так размыто и каждое пересечение событий может создать новый мир и всё это стремится к бесконечности, что может дать такая интерпретация? И есть ли существенная разница конкретно для этого, предположим, лично вашего мира, реализованы ли другие ваши потенциальные выборы?

 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 18 Март, 2015 - 22:31,ссылка

"Поскольку мироздание существует не одновариантно, а многовариантно (совокупность параллельнных одновариантных причинно-детерминистских миров), я в каждый момент своей жизни как темпорального явления пребываю в совокупности таких одновариантных миров"

Александр Леонидович, но ведь таких миров тогда должно быть бесчетное множество, как и всяких возможных поворотов судьбы. Мы ведь постоянно делаем какие-то выборы и любой самый, казалось бы, незначительный из них, имеет несколько других вариантов и соответственно разных цепочек дальнейших событий.

Примерно так трактует многомирие известный исследователь американец Хью Эверетт. Причем он пришел к идее многомирия от квантовой физики. У него процесс ветвления миров безграничен, имеет несчетное количество вариантов.

К примеру, каждый раз, когда я возвращаюсь домой, при подходе к дому у меня есть 2 основных варианта, как пройти. И частенько я ловлю себя на мысли, что иду не на автомате, а думаю, как пройти - так или по-другому. И мне любопытно наблюдать за собой, что сегодня перевесит и порой я уже склоняюсь к одному пути, а потом почему-то меняю это решение. В  данном случае я могу наблюдать за ходом своего выбора, а уж если и есть какие-то параллельные миры, то их должно быть безумное количество. И в вашем примере это тогда не 2 или 3 девушки, и даже не все встреченные в жизни, а ещё и все те, кого можно было бы встретить при любом другом раскладе. Ведь сложно однозначно сказать, что значимо, а что нет. В другом мире и вы были бы другим, и привлечь вас могло бы совсем другое и т.д. 

Моя трактовка многомирия мироздания существенно отличается от многомирия Хью Эверетта. Значимых для человеческих выборов вариантов судьбы индивидуума далеко не несчетное количество. Мы обладаем мощным ограничителем реальных жизненных выборов. Этот ограничитель свободы выбора в эзотеризме называется Закон Кармы. Совершая свои выборы, мы в соответствии с законом кармы, можем в результате расширять пределы своей свободы (если своими выборами, действиями не подавляем, не ограничиваем свободы других людей), либо ограничивать собственную свободу (когда нарушаем своими выборами, своими действиями свободу других людей, других живых существ).

Осуществляя деятельность в совокупности параллельных миров, свершая свои выборы, мы можем как расширять своё присутствие во всё большем числе вариантов мироздания (параллельных миров), так и наши выборы, действия могут сокращать, ограничивать наше присутствие в многомирии. Даниил Андреев в «Розе мира» показывает как деятельность, выборы человеческих злодеев в конечном счете приводят их по закону кармы к существованию в чрезвычайно ограниченных по свободе воле вариантах-мирах мироздания. В таких мирах Воздаяния у грешников нет свободы даже на шаг вправо, шаг влево.

В общем, вопрос мой в следующем - если всё так размыто и каждое пересечение событий может создать новый мир и всё это стремится к бесконечности, что может дать такая интерпретация? И есть ли существенная разница конкретно для этого, предположим, лично вашего мира, реализованы ли другие ваши потенциальные выборы?

Миры изолированы только в нашем сознании-восприятии мироздания. Наши действия в параллельных мирах имеют кармические следствия для всего многомирия человеческого индивидуума. Так в моем примере с двумя девушками может быть две перспективы развития отношений с ними в двух параллелях реальности. Я живу душа в душу с каждой из девушек в двух параллелях и делаю счастливой и свою и их жизни. Такие мои действия в идеале принесут мне возможность еше более расширить диапазом свободы моей воли в дальнейшей индивидуальной судьбе (в будущих жизнях). Другой вариант событий. Мой характер далек от идеала и супружеская жизнь в двух мирах с двумя девушками приводит к многочисленным ссорам, скандалам, к разрыву отношений. Этими действиями я ухудшаю свое кармическое состояние и наношу кармический вред девушкам, которых связал с собой брачными узами. В результате в будущем я могу быть лишен возможности на семейную жизнь и на выбор своей супруги хотя бы в одном из параллельных миров.

Аватар пользователя Виктория

Моя трактовка многомирия мироздания существенно отличается от многомирия Хью Эверетта. Значимых для человеческих выборов вариантов судьбы индивидуума далеко не несчетное количество. Мы обладаем мощным ограничителем реальных жизненных выборов.

Кто же определяет эти значимые варианты? Каков механизм создания этих ограниченных параллельных миров исходя из значимости только некоторых событий? Ниже вы как бы и отвечаете на этот вопрос:

 Этот ограничитель свободы выбора в эзотеризме называется Закон Кармы. Совершая свои выборы, мы в соответствии с законом кармы, можем в результате расширять пределы своей свободы (если своими выборами, действиями не подавляем, не ограничиваем свободы других людей), либо ограничивать собственную свободу (когда нарушаем своими выборами, своими действиями свободу других людей, других живых существ).

Но мне непонятно, как отделить значимое от незначимого. Духовный опыт, отношения, рождение детей, профессиональная жизнь - все эти  значимые события могут быть стечением совершенно казалось бы незначимых обстоятельств.

Наши действия в параллельных мирах имеют кармические следствия для всего многомирия человеческого индивидуума

Эта идея ясна, но всё равно наши действия будут переплетаться с действиями других людей, и сложно представить, как в результате это всё может сойтись воедино.

... Этими действиями я ухудшаю свое кармическое состояние и наношу кармический вред девушкам, которых связал с собой брачными узами. В результате в будущем я могу быть лишен возможности на семейную жизнь и на выбор своей супруги хотя бы в одном из параллельных миров.

Наверно, это всё-таки зависит от того, чего хочет конкретный человек. Кому-то нужна семья, а кто-то стремится как раз к отшельничеству. И думаю, это может восприниматься вовсе не как наказание). 

Аватар пользователя Пермский

Виктория, 21 Март, 2015 - 17:07, ссылка

Уважаемая Виктория! Ваши вопросы и мои ответы в теме «Эксперимент Либета 2» выступают явным оффтопиком, о чем недвусмысленно заявил автор темы в своем крайнем комменте, обращенном ко мне. Мнение автора темы следует уважать, потому предлагаю переместить дискуссию в тему «Какова природа законов Природы».

Адрес-ссылка: Пермский, 21 Март, 2015 - 21:11, ссылка

Аватар пользователя Виктория

Хорошо, Александр Леонидович, давайте переместимся). Тем более, я сам ролик так ещё и не успела посмотреть.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 5 Март, 2015 - 19:27, ссылка

А утверждение что сам мозг без повеления психики способен возбуждаться и продуцировать желания психики – это видение мира материалистами...

Но ведь оно так и есть: огромное число экспериментов показывает, что мозг работает во многом автономно, продуцирует желания и обманывает сознание. Хотя с другой стороны, нельзя и утверждать, что сознание является эпифеноменом, что мышление, воля не влияют на нейронную активность.

На мой взгляд механизм реализации надо искать где-то посередине: объяснить когнитивные процессы невозможно ни со стороны жесткого материалистического детерминизма, ни введением некоторой духовной субстанции, независимой от нейронных взаимодействий, управляющей мозгом, да еще путем изменения его прошлого. 

Аватар пользователя drNeubauer

не являемся ли мы марионетками нашего мозга, который просчитывая все сенсорные данные самостоятельно принимает решение, а сознанию лишь подсовывает видимость сознательного решения?

    Интересное место у Шопенгауэра нашел. Мне кажется, оно в какой то мере освещает         данный вопрос. У Шопенгауэра "воля"=стремление, хотение.
     
    "Субъекту познания, который в силу своего тождества с телом выступает как индивид, это тело дано двумя совершенно различными способами: прежде всего как представление в созерцании рассудка, как объект среди объектов, подчиненный их законам; но вместе с тем и совершенно иным образом - как то, что непосредственно известно каждому и обозначается словом воля. Каждый истинный акт его воли сразу же и неминуемо есть движение его тела; он не может действительно желать этот акт, не воспринимая одновременно, что этот акт являет себя как движение тела. Акт воли и действие тела - не два объективно познанных различных состояния, связанных причинностью, они не находятся в отношении причины и действия; они одно и то же, только данное двумя совершенно различными способами: одним - совершенно непосредственно, другим - в созерцании для рассудка. Действие тела не что иное, как объективированный, т. е. вступивший в созерцание акт воли" 

Аватар пользователя Григорий

drNeubauer, 6 Март, 2015 - 10:51, ссылка

У Шопенгауэра "воля"=стремление, хотение.

Сидит человек за столом, занимается любимым занятие. Находится в гармонии с окружающим. Тут его зовут в другую комнату. Человек усилием воли заставляет оставить любимое занятие, и идти на зов, так как он обязан это делать.

Человеку необходимо отжаться от пола определенное количество раз. Он отжался на 2 меньше, и "устал". Но усилием воли он заставил себя отжаться недостающие.

Различают три наиболее распространенных вида этого важного компонента человеческой психики:

  1. Свободная воля именуется иными словами как духовная свобода. Именно эта свобода решений и поступков свойственна глубоко верующим личностям. Для примера стоит вспомнить, как живут монахи. Они с легкостью отказываются от материальных благ и живут «не по плоти, а по духу».
  2. Воля, называемая естественной, проявляется в свободе выбора, мышления, взглядов, суждений, поведения человека.
  3. И последний вид – это вынужденная воля, характеризующаяся навязанным решением. В данном случае вы вынуждены осуществлять свой выбор по необходимости в связи с определенными сложившимися обстоятельствами.

Воля это усилие по выведению из гармонического равновесия?

 

Аватар пользователя drNeubauer

Но усилием воли он заставил себя отжаться недостающие.

    В шопенгауэровской схеме фраза звучала бы примерно так: "Был достаточно мотивирован, чтобы отжаться недостающие."

Аватар пользователя Григорий

drNeubauer, 6 Март, 2015 - 12:54, ссылка

Это вы так считаете. Мотив не воля. Сначала мотив (какой бы то ни было), затем воля, затем усилия.

Аватар пользователя drNeubauer

Мотив не воля, это верно. А крокодил не жираф.)

Аватар пользователя Григорий

Вы уверены? Может Шопенгауэр против!

Аватар пользователя boldachev

drNeubauer, 6 Март, 2015 - 10:51, ссылка

Акт воли и действие тела - не два объективно познанных различных состояния, связанных причинностью, они не находятся в отношении причины и действия;

Спасибо. Да, это, наверное, именно та проблема, которая обсуждается. Ведь действительно можно мыслить по-разному: (1) тело подчиняется физическим законам и воля лишь отображение действия в сознании, (2) воля рулит и полностью подчиняя себе тело (вплоть, до влияния на прошлое как предлагает Пермсикий), (3) воля и действие - это два аспекта одного акта.  Третий вариант похож на современную двухаспектную теорию сознания. Хотя если ее копнуть поглубже, спросить, а кто рулит? - она превращается в первый вариант или второй вариант.

Аватар пользователя Григорий

СВОБОДА, степени СВОБОДЫ, ВОЛЯ

https://www.youtube.com/watch?v=QMHLLC7A6IM

Аватар пользователя fidel

СВОБОДА, степени СВОБОДЫ, ВОЛЯ

https://www.youtube.com/watch?v=QMHLLC7A6IM

Это бред сивой кобылы 

Аватар пользователя fidel

на видео - бред сивой кобылы

Аватар пользователя Григорий

Во вас, переклинило. Аж два сообщения. Позвольте с вами не согласиться.

На видео лекция (встреча по заявкам). Следовательно не бред. Ведет ее С.Данилов. Следовательно не сивая кобыла.

У вас горячка с галлюцинациями?

Кстати, может у вас есть разумные возражения, той информации что дал С.Данилов в ролике?

Аватар пользователя fidel

Кстати, может у вас есть разумные возражения, той информации что дал С.Данилов в ролике?

надо сильно не жалеть свое время что бы заниматься анализом подобного бреда

 

Аватар пользователя Григорий

Ну, это с самого первого вашего выкрика было ясно, что вы разумно не можете возразить.

К чему в третий раз кричать? Неужели эта информация вас так больно ранит?

Аватар пользователя Григорий

Как быть со свободой воли (свободой выбора)?

Свобода выбора у Души, а не у Разума. Разум действует по прописанным алгоритмам ведь он "искусственный само обучаемый интеллект" созданный для данного воплощения Души.

Аватар пользователя Григорий

Эксперимент Либета и свобода воли

http://s011.radikal.ru/i317/1503/4f/11fe5e9fe20b.jpg

http://f-picture.net/fp/501b24f823164011be0618369e641c87

Со знание это знание Души и Разума.

От пункта 1 ПГ (или желание) до конца графика это функция Души которая оперирует эмоциями и образами.

С пункта 2 (запоминание) и до 3 (нажатие) функция тела.

С пункта 1 (желание)и до 2 (запоминание) компенсация разницы частот вибрации материи. Разум "переводит" образ и эмоцию желания Души на свой язык тела. А с 2 до 3 импульс Разума на действие (выполнение желания.

ВОЛЯ

(лат. voluntas, англ. will, ит. volonta, нем. Wille, фр. volonte) — специфическая способность или сила, не вполне тождественная разуму или отличная от него.

Вот и получается что Душа свободна, а Разум зависим от Души.

 

Аватар пользователя boldachev

Со знание это знание Души и Разума ... компенсация разницы частот вибрации материи

Извините, но тут я вам не собеседник - эти слова мне ничего не говорят. 

Аватар пользователя Григорий

ВЫ философ или ученый?

Ознакомьтесь с понятиями Души.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EB%E0%F2%EE%ED

Разума

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4832/%D0%A0%D0%90%D0%97%D0%A3%...

Аватар пользователя boldachev

Уж точно не учены. Но взгляды мои не на столько широки, чтобы обсуждать вибрации материи. Тем более применительно к научному эксперименту Либета.

 

Аватар пользователя Григорий

Т.е. понятия Душа и Разум уже вам, что то говорят?

А то что материя вибрирует, а при определенном воздействии повышает и понижает частоту вибрации, вы к физике не относите? Или по крайней мере отодвигаете на задний план?

Опыт (физический, с фиксацией параметров) обсуждать можете, а обсуждать физические принципы этого опыта, у вас не достаточно широты взглядов?

Да ради Бога!