Эффект Ааронова-Бома и интерпретация квантовой механики

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
14.03.2015
Систематизация и связи
Натурфилософия
Философия науки и техники
See video

В очередной раз обсуждали основания квантовой механики. На этот раз зашли со стороны ее интепретации Бомом. Как эффект Ааронова-Бома может быть объяснен со стороны квантовой механики Бома?

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя fidel

нелокальность уравнения кажущаяся и возникает за счет использования нерелятивисткого уравнения. С таким же успехом можно считать нелокальным гравитационный скажем потенциал поскольку он зависит от положения гравитирующего тела. Но это опять же только из за того, что им описывается только статическая картина. Если тело колеблется то его грав потенциал будет меняться только локально

Связь трактовки Бома с классическим механикой частицы только кажущаяся. Трактовка "капли" остается статистической. При попытке получить траекторию в виде линии например  потенциал дает "бесконечную" силу растаскивающую линию в объём. Ничего хорошего из схемы с самодействием частицы не вытянеш - релятивисткое волновое уравнение намного более естественно описывает реальность

 

 

Аватар пользователя Григорий

 При попытке получить траекторию в виде линии например  потенциал дает "бесконечную" силу растаскивающую линию в объём.

Есть передача по ячейкам многомерной ячеистой структуры пространства, излишней энергии.

При  передаче в виде линии, по многомерной ячеистой структуре пространства, она (линия) будет стремиться к объему!!! Ведь ее окружают ячейки которые будут принимать излишки энергии.

Аватар пользователя fidel

ячеистая структура в вашем воображении

Аватар пользователя Григорий

Да, все в нашем воображении!!! И бозоны и волны и релятивизм.

Токо вот молнии в чистом небе летают и эл.ток из ничего получают!!!

Аватар пользователя fidel

бозоны и др частицы, релятивизм обнаружены экспериментально

а ячеистая структура не обнаружена

Аватар пользователя Григорий

А откуда вы знаете? Вам кто то сказал? Или где то прочитали? А может сами их лицезрели?

А кто знает об этих "структурах" ? Разве проводили исследования? Разве не запретили проводить исследования т.н. эфира и пространства? Разве исследование пространства не запрещено? Ну вы то можете этого и не знать!!!

Да и вообще о чем речь то? Если вы не знаете что это такое тог на каком основании возражаете? На основании невежества (нежелание принимать определенные знания)? Да возражайте скоко угодно!!!

Аватар пользователя fidel

А кто знает об этих "структурах" ? Разве проводили исследования? 

исследуйте кто вам мешает.

Разве исследование пространства не запрещено? Ну вы то можете этого и не знать!!!

да вроде никто не запрещал Тот же Логунов например будучи ректором занимался альтернативной теорией гравитации и еще куча народу  и кто ему что запретит ? Нет реальных результатов и народ начинает выдавать свои поделки за некие гениальные прорывы, а когда спрашивают о том что сделано кивают на мифические запреты 

Откуда у вас эта уверенность в том что пространство ячеисто ?

 

Аватар пользователя Григорий

Смешной вы! Я же исследую и делюсь результатами!!!

Теория гравитации не включает в себя ни эфир ни пространство.

Откуда у вас эта уверенность в том что пространство ячеисто ?

Ячеисто потому что это наиболее удобная структура. Энергия в пространстве равномерно распределено, а на участках неоднородно. Но в любой точке пространства возможно извлечь эл.энергию. Далее т.н. частицы перемещаются в пространстве не хаотически, что то их удерживает в направлении. Ведь воздействия с разных сторон присутствует (по той же теории гравитации)?  Следовательно заряд перемещается в среде, а среда именно энергетическая!

На снимке просматривается структура пространства но более крупного размера. Структура многомерная и многоразмерная!

Освещенность это повышение частоты вибрации пространства (ячеек) А не летающие куски чего то там. Именно поэтому освещенность имеет предел. А видимость света не имеет пределов! При достаточных условиях возможно увидеть зажженную спичку на другом краю Вселенной, и не через миллиарды лет а мгновенно!!! И при этом освещенность будет несколько метров!!!

Аватар пользователя fidel

расскажи это своей бабушке 

 

Аватар пользователя Григорий

Чо, поднялась наученная муть!!! Глазки злобой стит? Не напрягайся. Тебя же никто не заставляет читать правду. Есть целая википедия, для таких!!!

Аватар пользователя fidel

злобы нет я серьезно

ты типичный шизотерик

Аватар пользователя Григорий

Типа как вы пожиратель мухоморов? Шизотерия от глюков, после употребления мухоморов?

Чо то вы заговариваться стали, приняли уже?

Аватар пользователя fidel

я не ем мухоморов от них говорят тошнит

их я слышал барсерки лопали перед дракой

и кажется их добавляли в сому

но меня эта участь миновала

вам бы я тоже не советовал юзать допинг

вы и так шизотерик

 

 

Аватар пользователя Григорий

расскажи это своей бабушке 

ты типичный шизотерик

вы и так шизотерик

Ну а ты идиот, если на большее не способен!!!

Вишь как заклинило от мухоморов!!!

Аватар пользователя Konan

ячеисто потому что это наиболее удобная структура. Энергия в пространстве равномерно распределено, а на участках неоднородно.

     Может ячеичесто, а может и нет. Может квантовано - это та же ячейка. А может человек просто познает мир метафизически - порциями, квантами, понятиями, правилами и т.д. Может и сам электрон не существует в том виде в котором мы его воспринимаем и потому не описывается привычными для нас законами движения. Например существуй он в четырехмерном или более геометрическом пространстве и двигайся там по непрерывной траектории по своим многомерным законам, у нас он может исчезать и появляться т.е. проявлять странные необъяснимые для трехмерных жителей свойства. Не исключено что для него и время, в нашем понимании, не существует (я имею в виду обратное квантовое стирание). Попробуйте натянуть на такого "зверя" нашу классику и немудрено, что родится квантовая теория с нарушениями классических понятий. В принципе математика способна написать формулы которые объяснят (спогнозируют) такое поведение. Правда причины - физический смысл будет скрыт.

 

Аватар пользователя Григорий

Может квантовано - это та же ячейка.

Квант это минимальная условная единица материи. Не пойдет!!!

В Природе все едино, и Целостно.

Все эти частицы, кванты, фотоны и прочая нечисть выдумана для обоснования неверных формул. Это же очевидно. Мажор, вывел формулу, а она неверна!!! А хочется что бы выглядела верной!!! Вот и выдумывают несуществующее, ведь опровергнуть невозможно по тем правилам что тот же мажор и придумал!!!

 

Аватар пользователя Konan

Квант это минимальная условная единица материи

Самое главное здесь - условная т.е. введена человеком.

В Природе все едино, и Целостно.

Даже скорее всего так, но человек воспринимает (жует кусками) и некуда от этого не деться. Мы стремимся к целостности, но до нее как до горизонта...

Все эти частицы, кванты, фотоны и прочая нечисть выдумана для обоснования неверных формул. 

Все формулы неверны. Не существует абсолютно верной формулы, как и абсолютной истины. Но если они дают ответы на каком то участке с необходимой точностью, то их вполне можно использовать.

Вопрос Вам. Что такое ваши ячейки. Что они дают для понимания мира. Как можно проверить их наличие. Как можно их использовать в жизни.

Аватар пользователя Григорий

Что такое ваши ячейки. Что они дают для понимания мира.

Как можно проверить их наличие.

Как можно их использовать в жизни.

Ячейки не мои!!! Это предположение, объясняющее множество нестыковок.

Пространство имеет "энергетическую" природу ("океан энергии") и состоит из многомерных "электромагнитных" ячеек (своеобразная многомерная и многоразмерная сеть!!!)в которых проявляется материя. Каждая ячейка имеет координату во Вселенной. К примеру материя Солнечной Системы перемещается в Пространстве, что бы занять предписанные координаты.

Выше привел фото. В нем отражена структура пространства!!!

По разному!!! К примеру для улучшения или ухудшения личного благосостояния!!!

Аватар пользователя Konan

Ячейки не мои!!! 

Я услышал о них от Вас. А чьи они. Кто и когда ввел.

Пространство имеет "энергетическую" природу ("океан энергии") 

Здесь хорошо бы разобраться что такое энергия. Определений миллион например -энергичный человек (по видимому обладающий энергией), энергия жизни (по видимому потенциальная возможность плодится и размножатся), кинетическая энергия, потенциальная энергия (энергия взаимодействия с полями) внутренняя энергия связи (комбинация кинетической и потенциальной энергии частиц вещества) возможно и другие типы. "Океан" это лирика.

состоит из многомерных "электромагнитных" ячеек

Кто и когда их обнаружил и почему они имеют электромагнитную природу?

в которых проявляется материя.

Это желательно как то доказать.

Каждая ячейка имеет координату во Вселенной. К примеру материя Солнечной Системы перемещается в Пространстве, что бы занять предписанные координаты.

Если ячейку выделили (локализовали) значит относительно чего то. Следовательно у нее будет координата относительно чего то. Даже можно подобрать координаты относительно которых она будет двигаться. Но вот занятие предписанных координат? Кем предписанных?

Выше привел фото. В нем отражена структура пространства!!!

Эффектное фото и что оно доказывает? И вообще что это и где? При каких условиях?

По разному!!! К примеру для улучшения или ухудшения личного благосостояния!!!

Я совершенно не против улучшить свое благосостояние, но как это сделать с помощью Ваших или не Ваших ячеек я пока ума не приложу. А Вы уже улучшили свое?

Аватар пользователя Григорий

Я представляю свое видение и "доказывать" не собираюсь!!!

Если ячейку выделили (локализовали) значит относительно чего то.

Кто выделил?!!! А, относительно границ.

Кем предписанных?

А зачем вам это знать?

Выходя из центра Галактики Светила удаляются от центра для чего? И их, Галактик офигенно много!!! Что произойдет через много много лет? Столкновения Светил, или четкая структура Светил?

Судя по глупым вопросам вас не интересует сама идея!!! Так это вам к тролльчатам!!!

Аватар пользователя Konan

Я представляю свое видение и "доказывать" не собираюсь!!!

Рассуждений не утруждающихся обоснованиями в интернете навалом. Обидно что Вы причислили себя к ним. Но все равно спасибо за то что ознакомили нас со своим виденьем.

Кто выделил?!!! А, относительно границ.

Очевидно тот кто ячейкам дал координаты. Я знаю только один способ задания координат. Это указать расстояние в метрах или градусах относительно других объектов. Расположение границ так же как и координаты других объектов связаны с точкой отсчета. Без нее нет координат. 

А зачем вам это знать?

Судя по ответу Вы сами знаете только говорить нам не желаете.

Выходя из центра Галактики Светила удаляются от центра для чего?

Вы знаете для меня это новость. И кроме Вас мне ее некому разъяснить. Но вам по видимому опускаться до объяснения таких мелочей не хочется. Пока я считал галактики устойчивым гравитационными образованиями, ну возможно незначительное поглощение материи в центре черной дырой материи. Но похоже я ошибался и указать на мои ошибки некому. Так придется и умирать в неведении.

И их, Галактик офигенно много!!!

Да я подозревал об этом.

Судя по глупым вопросам вас не интересует сама идея!!! Так это вам к тролльчатам!!!

Если б не интересовала, то я не тратил бы свое время. Но чтоб я что то использовал в своих рассуждениях, мне нужны основания или обоснования, а поскольку от Вас я их не могу добиться, то по видимом я зря потратил время.

Создание непротиворечивой картины мира это очень долгий и кропотливый труд, приближающий вас на один или несколько шагов к горизонту. Я рассматриваю любую информацию и пытаюсь узнать на каких постулатах и выводах она построена и можно ли ей пользоваться.

Идея без обоснования ничто. Я Вам предложил обосновать свою идею. Вы как я понял отказались это сделать.

Аватар пользователя Григорий

Во вылазит суть тролльская!!!

Обоснования и доказывания разные понятия и подменять не красиво!!!!

что оно доказывает?

Это желательно как то доказать. 

ознакомили нас

Вас чо там много?!!!

Я знаю только один способ

Во!!! Следовательно других нет?

связаны с точкой отсчета.

Типа вы знаете только этот вариант!!!

пытаюсь узнать на каких постулатах и выводах она построена

 Типа туповатый наученный? Ну, научили, да не совсем тому?

Я Вам предложил обосновать свою идею.

Где предложил, и какую идею вы имеете ввиду?

Типа сам собою ведешь диалог, измышляешь и домысливаешь!!!

Ну, ну.

Если вы хотите узнать что то новое, то втяните оттопыренную губку, войдите в сознание и задавайте конкретные вопросы. Ваши рассуждения неинтересны и глупы.

А мне для развлечения достаточно и тролльских писков!!!

Аватар пользователя Konan

Подборка интересна, но от сути дела перешли на богатый и разнообразный русский язык. Это чтоб не говорить о физике.

Если вы хотите узнать что то новое, то втяните оттопыренную губку, войдите в сознание и задавайте конкретные вопросы. Ваши рассуждения неинтересны и глупы.

А мне для развлечения достаточно и тролльских писков!!!

Удачных Вам развлечений.

Аватар пользователя Григорий

от сути дела перешли

Всего лишь отвечаю!!! Нафига мне куда то переходить?

Вот видите как все просто становится на должные места!!!

Аватар пользователя mitin_vm

"Всё возвращается на круги своя"

"Выходя из центра Галактики Светила удаляются от центра для чего?"

Отвечаю сначала почему, а потом - для чего.

Потому, что взорвался "чёрный карлик", который представляет собой продукт *антивзрыва (по происхождению), и сверх плотную массу всех видов и структур материи (по содержанию). "Чёрный карлик"  не виден потому, что он поглощает все виды материи, в том числе "свет" или электромагнитные волны каких угодно источников излучения. Ведь Вы уже знаете, что физического понятия "энергия" нет. Если нет, то я Вам докажу, "если захотите, но потом".

Для чего? Чтобы продолжить бесконечное существование Вселенной.

Именно поэтому, сначала после взрыва КО летят очень быстро, потом замедляются, на мгновение останавливаются и снова ускоряются в объятия "ЧК".

Это моё утверждение пока не опровергнуто фактами и , потому, есть истина на сегодня.

И последнее. Материя не исчезает а только превращается в другое состояние физическое, химическое и ядерное, к стати, постоянно. А материя (для человека) есть то из чего состоит Ваш любимый объект (проявление Природы, ставшее темой человеческого осмысления)

 

Аватар пользователя Григорий

 

Слабый свет делает тень от предмета больше.

А сильный свет делает тень меньше.

Объясняется тем, что энергии хватает на задействование большего количества ячеек.

Чем ярче свет тем больше ячеек наполняется энергией света и "светятся".

Светится пространство а не выдуманные частицы которых нет не было и не будет!!!

Аватар пользователя fidel

странно что авторы видео не отвечают на вопросы

Кто то может реально тут считает  что классическая школьная квантовая механика дает нелокальные эффекты ?

Аватар пользователя Игорь Д.

А есть школьная квантовая механика?

Бор равно как Эйнштейн считали, например, что эффект ЭПР невозможен - но  как все обернулось!
 

Аватар пользователя fidel

как вы меня ставите в тупик свои ответом :)

вы попробуете проделать с релятивистким волновым уравнением ту же операцию что аронов и бом проделали с нерелятивистким и вы получите не нелокальность а распространение волн со скоростью меньшей скорости света В квантовой механике нет никаких нелокальных потенциалов как бы вы не преобразовывали уравнение.Дальнодействие о котором вы говорили кажущееся  Вы так де можете взять например статическое решение для грав поля и думать что оно нелокально, но эта нелокальность тоже проистекает из предположения о статичности потенциала, а оно неверно и ведет к подобным парадоксам с появлением якобы нелокальности. 

 

Аватар пользователя Игорь Д.

ЭПР парадокс надежно подтвержден экспериментально. Следовательно, нелокальность существует.

Аватар пользователя fidel

я об ЭПР ничего не писал - вы в своем видео сообщили , что элементарное уравнение для волновой функции содержит в представлении Аронова Бома нелокальный потенциал -речь идет именно об этом.

Скажите это любому физику он будет ржать над вами неделю

 Пошел сказал себе в зеркало - не ржал  даже секунды. Думаю,  Дэвиду Бому было также не очень смешно - а ведь крупнейший физик второй половины Двадцатого века, Нобелевский лауреат.

Аватар пользователя fidel

Приведите пожалуйста текст Дэвида Бома где он утверждает, что уравнения квантовой ммеханики для одной частицы не локальны. 

Либо дайте ссылку на какую либо работу другого автора где нелокальность волнового уравнения для одной частицы описывается и демонстрируется

Аватар пользователя fidel

парадокс ЭПР формулируется для смешанных состояний нескольких частиц (минимум двух)

а вы на видео рассуждаете  об уравнении описывающем механику одиночной частицам Никакого отношения к парадоксу ЭПР ваши рассуждения не имеют.

 

Аватар пользователя Игорь Д.

Речь идет о нелокальности. ЭПР - это классический пример нелокальности в квантовой механике. Вы говорите, что никто из физиков не верит в нелокальность. Но вот пример - простая нелокальность.

И эффект Ааронова-Бома  тоже пример нелокальности. На частицу не действует никакая сила, изменения происходят в далекой области, недоступной частице, и тем не менее поведение частицы изменяется.

Аватар пользователя fidel

И эффект Ааронова-Бома  тоже пример нелокальности. На частицу не действует никакая сила, изменения происходят в далекой области, недоступной частице, и тем не менее поведение частицы изменяется

вы опишите подробно что за эффект ? Если вы о задаче расчета рассеянии единичных электронов на системе отверстий (вы об этом рассуждаете на видео) то это статическая задача и никаких изменений в ней нет Вы их высосали из пальца. Частица не может действовать сама не себя это противоречит закону сохранения импульса хотя бы и энергии

 

Аватар пользователя Игорь Д.

Но как же разве я не рассказал? Раcсеяние частиц на нити, внутри которой изменяется поле - но не снаружи? Частица с этим полем не взаимодействует - так как поле изолированно от частицы- но дифракционная картина меняется?

http://www.wikiwand.com/ru/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%90%D...

 

Аватар пользователя fidel

я еще раз слушаю ваш текст Вы вначале минут пять описываете интерферирование квантовой частицы на двух щелях И пытаетесь рассуждать о том,  что интерференция возникает за счет нелокального воздейсвия частицы самой на себя - я верно вас понял ?

 

Аватар пользователя Игорь Д.

В начале - да. Только частица взаимодействует со обеими щелями  одновременно, а не с сама собой. В копенгагенской интерпретации - сама с собой.

Аватар пользователя fidel

вы берете результат расчета интерференции на двух щелях описываемым волновой функцией и утверждаете что частица действует при этом на саму себя Хотя никаких сил самодействия в уравнении нет Есть состояние описываваемое волновым уравнением и через переобозначение градиента мнимой части экспоненты через скорость получаете некое то же статическое описание движения частицы движушейся одновременно по континуму траекторий с неким эффективным потенциалом который обспечивает интефреницию одиночной частицы Во первых статическая трактовка в такой схеме  никуда не девается - частица продолжает быть вероятностно размзана по области Локальной частицы с четко определенным положением вы в таком описании не получите Фактически это уравнение на дивжения частицы а распространения потока вероятности ее обнаружения и кроме того у вас возникнет волновой потенциал самодействия частицы который и обеспечивает интерференционную картину. Вы специально не написали полный набор уравнений что бы скрыть то что в уравнении возникает эффективный потенциал самодействия

Аватар пользователя fidel

И никакой нелокальности в измерениях связанных с парадоксом ЭПР нет

Квантовая механика М.Б.Менский

Опыты Аспекта, и вообще измерения над ЭПР-парой, интересны еще и тем, что они демонстрируют так называемую "квантовую нелокальность": измерение, проведенное над одной из частиц, определяет результат измерения над второй частицей, которое проводится в тот же момент времени в другой точке пространства. Два события (измерение первой частицы и измерение второй частицы) могут быть разделены пространственно-по­добным интервалом и, тем не менее, одно из них предопределяет второе. Чтобы сделать этот факт более убедительным, опыты, подобные опытам Аспекта, про­водят при все большем пространственном разделении двух частиц. Недавно группой Гизина (N. Gisin) в Женеве был проведен корреляционный опыт [19] при простран­ственном разделении ЭПР-пары в 10 км. Результат опыта оказался тем же самым.

На первый взгляд кажется, что в опытах такого типа нарушается причинность. Это, однако, неверно, потому что отношение между двумя событиями (измерением первой и измерением второй частицы) — это не отноше­ние причинно-следственной связи, а отношение корреля­ции. Хотя результаты измерений двух частиц скоррели-рованы друг с другом, но статистика измерений одной частицы не содержит никаких следов этой корреляции:

проекция спина (на любую ось) при каждом измерении оказывается положительной с вероятностью 1/2 и отри­цательной с той же вероятностью. Экспериментатор не может управлять результатами измерения, а, следова­тельно, не может послать сигнал в точку, где располо­жена вторая частица. Сверхсветовая передача сигнала невозможна.

Аватар пользователя Игорь Д.

Сверхсветовая передача сигнала невозможна.

Именно. Нелокальность есть, а причинность не нарушена. Именно так.

Аватар пользователя fidel

а при чем тут квантовая механика ? Подобная нелокальность совершенно  не редкость

Из той же книги 

Наличие корреляции приводит к тому, что измерения проекций спинов двух частиц оказываются коррелиро­ванными даже после того, как частицы удалятся друг от друга на любое расстояние. Если измерение проекции спина первой частицы показывает, что ее спин направлен вверх, то измерение проекции спина второй частицы (расположенной в этот момент как угодно далеко) заведомо покажет, что спин направлен вниз, и наоборот.

В этом еще нет ничего необычного, специфически квантового. В классической физике вполне может су­ществовать такого же рода корреляция между результа­тами измерений двух объектов. Пусть, например, в непрозрачном ящике лежат два шара — один белый, а другой черный, потом в ящик вводится перегородка, разделяющая шары, и половинки ящика, каждая из которых содержит один из шаров, разносятся на далекое расстояние. Ясно, что результаты, которые получаются при вскрытии ящиков, коррелированны: если в одном из них оказался белый шар, то в другом заведомо окажется черный, и наоборот.

 

Аватар пользователя Игорь Д.

Разница фундаментальна. Для шаров есть смесь двух состояний. Для частиц со спином - суперпозиция состояний. Шар - всегда белый или черный. Частица - не черная и не белая- а суперпозиция состояний с двумя равновероятными направлениями спина. (См. например "кота Шредингера".)

Интерес ЭПР в том, что мы разрушая наблюдением первую суперпозицию - одновременно согласованным образом мгновенно разрушаем и вторую, - даже если вторая частица находится на противоположном конце вселенной.

Для шаров это не так. Мы не разрушаем суперпозицию, а обнаруживаем цвет шара - черный, например. Тогда другой шар белый. Корреляции здесь есть - нелокальности нет.

Я кажется рассказывал в своих роликах это очень подробно? 

Аватар пользователя fidel

вы в течении начальных пяти минут ролика описываете трактовку  квантовой механики Бомом

и можете послушать себя еще раз - вы в начале ролика обсуждаете квантомеханическоре описание интерфенции на щелях ДЛЯ ОДНОЙ ЧАСТИЦЫ, а парадокс ЭПР формулируется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ НЕСКОЛЬКИХ частиц и поэтому к тому, что вы обсуждаете в начале своего ролика отношения не имеет. Зачем вы в этом треде упорно путаетесь увести обсуждение в сторону ?

Трактовка Бома квантовой механики не уходит от того же уравнения Шредингера то есть волновое уравнение остается в силе и поэтому соотношения неопределенностей выведенные из него так же остаются в силе. Отсюда никакой классической трактовки квантовой механики Бом не дал. Его уровнения это напоминают уравнения движения жидкости с той же ВЕРОЯТНОСТНОЙ трактовкой результатов расчетов

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы сказали, что никто из физиков не согласиться с нелокальным характером квантовой механики. Мне кажется, что согласятся практически все. Так как ЭПР парадокс доказан экспериментально и признается почти всеми физиками.

Кстати, кажется  в этом ролике мы дальше перешли к обсуждению разницы между смесью состояний и суперпозицией состояний?

Трактовка Бома квантовой механики не уходит от того же уравнения Шредингера то есть волновое уравнение остается в силе и поэтому соотношения неопределенностей выведенные из него так же остаются в силе.

Разве соотношения неопределенности выведены из уравнения Шредингера? А не из некоммутативного характера операторного представления наблюдаемых квантовой механики? (Для большинства из них). И полуэмпирического постулирования для сотношения неопрделенности для времени-энергии?

 

То, что дал Бом - это возвращение представлений о том, что частицы движутся по определенным траекториям. Это концепция прямо противоположна концепции копенгагенской школы.

 

Аватар пользователя fidel

Разве соотношения неопределенности выведены из уравнения Шредингера? А не из некоммутативного характера операторного представления наблюдаемых квантовой механики?

коммутаторы подсчитываются на функциях удовлетворяющих уравнению На произвольных функциях средние от коммутаторов будут произвольны 

Аватар пользователя Игорь Д.

Нет. Принцип неопределенности справедлив и тогда когда нет уравнения Шредингера. Например, в представлении Гейзенберга.

Аватар пользователя fidel

В квантовой  механике Бома

В квантовой механике Бома [46] наряду с волновой функцией элементарной частицы вводится также ее траектория. Предполагается, что движение частицы можно описывать как движение по траектории, но статистика траекторий выводится из уравнения Шрёдин­гера. Таким образом, предсказания теории совпадают с предсказаниями обычной квантовой механики. Отличие теории Бома от обычной вероятностной интерпретации квантовой механики в какой-то мере можно считать лишь терминологическим, однако такого рода отличия часто рассматриваются, когда дело идет о различных "интерпретациях" и обобщениях квантовой механики.

Кажется что имеется набор траекторий по которым движется частица но если вдуматься то фактически уравнения в форме предложенной Бомом описывают течение вероятности где градиент мнимой части волновой функции играет роль аналога скорости этого течения. Уравнения на коэфициент перед экспонентой фактически является величиной вероятности обнаружения частицы в точке а градиент функции в экспоненте играет роль скорости течения этой вероятности. Точно такое же уравнение можно написать и в классическом случае,  но в квантовом варианте имеется дополнительный член обеспечивающий  волновую природу механики частицы. Поскольку уравнение Шредингера в кв. механике Бома никуда не девается то по сути эта механика только затуманивает  ситуацию не внося в нее ничего нового кроме попыток натянуть прзерватив на глобус

Аватар пользователя Игорь Д.

Нет. Она помогает прийти к правильному пониманию происходящего. Для Копенгагена частица одновременно проходит через две щели, а затем мистическим образом происходит коллапс волновой функции. Напротив, для Бома частица проходит через одну щель. Никакого коллапса потом не происходит. Вторую щель частица "видит" через квантовый потенциал.

Результаты вроде одинаковые - а физическая картина мира разная. Картина мира Бома позволяет потом объяснить эффект Ааронова-Бома и прочие эффекты, например, Эффект Мейснера.

Аватар пользователя fidel

кто вам сказал что частица  проходит через две щели ? Имеется статическое распределение описываемое и у Бома и в копенгагенской трактовке уравнением Шредингера. Бом сводит уравнение Шредингера к двум уравнениям на две функции. В обоих трактовках невозможно сказать через какую щель проходит частица, но в обоих случаях она не проходит через две щели В обоих случаях трактовка механики вероятностная То что вы называете коллапсом это всего лишь обнаружение частицы в каком то месте Ясно что в любом вероятностном описании этот коллапс будет иметь место Представьте себе что вы не знаете где находятся ваши очки и ищете их в комнате Они могут быть где то с некоторым распределением вероятности Внезапно вы видите свои очки и о чудо - вероятностное распределение КОЛЛАПСИРОВАЛО :) в сингулярную функцию - так и в квантовой механике Это естественное совершенно явление. Уравнения Бома это уравнения на движение вероятности  и ничего нового они к уравнению Шредингера не добавляют.Эффект Ааронова Бома  к трактовке квантовой механики Бомом отношения не имеет.

Аватар пользователя fidel

как можно прийти  к более правильному пониманию если уравнение шредингера и статистическое его толкование остается в силе ? Кроме некоторого запутывания ситуации толкование Бома ничего не дает. Никакой реальной нелокальности или дальнодействия в уравнении Шредингера нет а значит его нет и в толковании Бома

Аватар пользователя mitin_vm

Руслан пишет: - "Никакого отношения к парадоксу ЭПР ваши рассуждения не имеют."

Согласен потому, что современные физики и фи...фы кроме самих себя ничего не читают и прикрываются прошлыми авторитетами.

Дело в том, что суть существования любого объекта заключается в его взаимодействии с другими объектами, ну хотя бы ещё с одним.

Взаимодействие - изменение состояния взаимодействующих объектов.

P.S. Не забывайте, уважаемые физики, - физического понятия "энергия" нет. Это уже понято некоторым и даже физикам.

Аватар пользователя Григорий

А вы возьмите и проанализируйте "работу" бегущей строки, или эффект бегущего света по елочной гирлянде.

Нет никаких волн и летающих частиц. Есть передача по ячейкам многомерной ячеистой структуры пространства, излишней энергии.

Кстати, сразу объясните необъяснимое с этими щелями!!!

Аватар пользователя Lak

Релятивистская суперсимметрия квантового мира.

Аватар пользователя Григорий

Типа суперсимметрия струн не позволяет мячикам (частицы) доскакать в ту точку где их ожидают?

А если эту суперсимметрию нарушить то доскачут?

Вся эта хрень создана что бы не докопались до истины!!! А чо, хрень занимательная и не информативная, можно веками в ней ковыряться!!! Потом придумают медиаторы, деки и литавры!!!

Аватар пользователя fidel

хотелось бы что бы авторы семинара для продолжения темы взяли релятивистки инвариантное уравнение квантовой механики, которое естественно не может дать нелокальный потенциал самодейсвия частицы.

И сформулировали бы концепцию частицы, которая в рамках описанного подхода остается статистической и не может быть сведена к классической механике хотя бы потому что потенциал самодействия частицы дает на классических траекториях сингулярность   

Аватар пользователя Григорий

хотелось бы что бы авторы семинара для продолжения темы взяли релятивистки инвариантное уравнение квантовой механики,

И самое главное не переборщить с мухоморами, а то такое начнется!!!

Аватар пользователя Lak

Поведение электрона трудно понять, но он работает на нас, мы благодаря ему общаемся.

Аватар пользователя Григорий

А зачем понимать то чего не существует? То что называют электроном всего лишь взаимодействие, которое фиксируется. Т.е. свойство материи которое обозвали частицей!!! У каждого вещества материи эти свойства отличны. Почему т.н. наука "микроскопами забивает гвозди"? Почему "ядерной" энергией нагревает воду? Почему испытания эл.магнитного оружия называют ускорением частиц (которых нет)?

Потому что люди не желают задействовать то что заложено Природой!!! Т.е. Ум. Они все зубрят что им подсовывают без проверки, да наступают на те же грабли!!!

А общаетесь вы вопреки а не благодаря!!!

Аватар пользователя fidel

или это электроны общаются  благодаря нам

Аватар пользователя fidel

И самое главное не переборщить с мухоморами, а то такое начнется!!!

согласен - главное это трезвый образ жизни

 

Аватар пользователя Эрнандо

посмотрел видео "существует ли луна, когда ее никто не видит".  Сразу лживые фразы: "...что некоторые предметы не существуют...", пардон, не НЕКОТОРЫЕ, а ВСЕ! Или ты считаешь, что есть предметы отличные от НЕКОТОРЫХ, состоящие НЕ из элементарных частиц???

второе: "у этого мнения НАВЕРНОЕ есть какое-то основание". Осспади! а то ты не знаешь какое основание есть у копенгагенской интерпретации!

есть данные эксперимента, и то, что тебе не нравятся эти данные - не повод говорить о них НАВЕРНОЕ ОНИ СУЩЕСТВУЮТ.

Ты можешь приводить сколько угодо сложных формул, для пущей убедительности надеть белый халат и отпустить бороду, найти единомышленников, но.... эксперимент с двумя щелями всегда будет показывать один и тот же результат: ТЕБЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ))))

Аватар пользователя mitin_vm

Физики (к "современным" философам не обращаюсь) должны понять или просто увидеть, что математика только моделирует физические процессы (т.е. взаимодействие объектов) при помощи знаков, символов и цифр. ЗА МАТЕМАТИКУ физикам прятаться "заподло".

Если и дальше в науке, в частности - физике, не будут определены концептуальные понятия, физика будет в тупике как сейчас. "Вы физик? Безусловно!"

С чем я вас и поздравляю, с большим приветом,

Митин В.М.

Аватар пользователя Sashamandra

Что за книгу Игорь Данилов держит в руках, откуда выписывает формулу C36H12F30N2O4 на видео "Антиномии Канта и квантовая механика"?

Аватар пользователя Игорь Д.

"Квантовый вызов"?
 

Аватар пользователя Sashamandra

Игорь, спасибо за полезную информацию.

У меня к вам еще один вопрос. Обсуждая эксперименты по дифракции крупных частиц, вы выразили сомнение по поводу истинности вероятностной интерпретации волновой функции в нерелятивистской КМ. Это чрезвычайно сильное утверждение. Вы и сегодня так думаете? Возникает закономерный вопрос. Если такая интерпретация ошибочна, то почему отсутствуют эксперименты по наблюдению нарушения законов КМ? Встречали ли вы в литературе решение уравнения Шредингера для двух (квантовых) частиц, соединенных абсолютно жестким невесомым стержнем? Разве будут нарушаться законы квантовой механики от длины такого стержня?

Аватар пользователя Игорь Д.

Если такая интерпретация ошибочна, то почему отсутствуют эксперименты по наблюдению нарушения законов КМ?

Вероятностная трактовка КМ есть нечто дополнительное к самой квантовой механике. Знаменитое вероятностное утверждение о плотности вероятности ввел Макс БОРН и отказ от него не влечет пересмотра квантовой механик ни в одном пункте - а всего лишь предлагает интерпретацию, отличную от Копенгагенской. Сразу пропадают несуразности типа коллапса волновой функции и прочее. Но появляется нелокальность взаимодействия.

Кстати, я придумал эксперимент, который должен проверит нелокальность ("принадлежность к структуре" в терминах Болдачева) для макрослучая. Скоро выложу этот семинар.

 

Аватар пользователя Sashamandra

Вероятностная трактовка КМ есть нечто дополнительное к самой квантовой механике.

Вероятностная интерпретация КМ является экспериментально значимым и экспериментально проверяемым дополнением к уравнению Шрёдингера.

Как вы можете предсказать результат эксперимента по обнаружению частицы [находящейся в чистом состоянии ψ(x)] в точке x?