Существует ли фотон (эссе о физике)?

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
01.02.2014
Систематизация и связи
Философия науки и техники
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Что такое фотон? Частица аналогичная такой классической частице как электрон или нечто иное? Максвелл. Гейзенберг. Эйнштейн.

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Во-первых, фотон действует, значит существует, а действие - это импульс силы, а значит энергия.
Да и вообще, всякое явление - это перенос энергии. А фотон являет себя.
Фотон - это квант энергии при перескоке электрона с одного энергетического уровня в атоме на другой. И именно энергетические уровни электронных оболочек атома квантуются.
Во- вторых, источник света - это поток фотонов, а, следовательно, Ваши "доказательства" о делении фотона не корректны - разделяется поток, а не фотон. И для фотонов, как и для электронов дифракция и интерференция неотличимы. И формально представимы одними и теми же диф. уравнениями.

Аватар пользователя Игорь Д.

Фотон - это квант энергии при перескоке электрона с одного энергетического уровня в атоме на другой. И именно энергетические уровни электронных оболочек атома квантуются.

Излучение атомом излучается порциями (Планк) или излучается фотонами (Эйнштейн) - два разных разговора.

И для фотонов, как и для электронов дифракция и интерференция неотличимы

Так электрон волна или фотон частица?

Аватар пользователя Алла

Вы что хотите сказать, что порция это что-то другое, чем фотон.
Фотон - это и есть порция. Одна единственная волна.
Ваше, напоминает возражение автора правой палочки твист.
(Помните: "у нас - вертикально, а у них - сверху вниз)

Аватар пользователя Игорь Д.

Нет, фотон это не порция, а типа частица. Именно поэтому, его нельзя делить до бесконечности и даже на две части тоже нельзя делить - электрон же не делится и стол тоже не делится.

Аватар пользователя Алла

У меня много возражений против ОТО, но фотон здесь не причём.

Аватар пользователя Игорь Д.

а причем здесь ОТО? Я где-то сказал Ото?

Аватар пользователя Евгений Волков

Кто это сказал или доказал, что электрон не делится. просто обязан делиться. Только разумеется не на два электрона, а на что-то другое. Как только что-то, где-то перестанет делиться, Мы с Вами моментально исчезнем.

Аватар пользователя Игорь Д.

Но вот не делится. Факт.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Нет, Игорь, тут следует сделать замечание. Ибо существуют случаи, когда электрон способен распадаться на три составляющих квазичастицы — холон, спинон и орбитон.

Аватар пользователя Игорь Д.

Не способен. Спинон - это просто квазичастица, позволяющая описывать системы типа модели Гейзенберга. Сам электрон ни на что не распадается.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Изолированные электроны не могут распадаться - это так; но электроны, входящие непосредственно в модельный состав атома, могут распадаться в квазиодномерных системах на холон, отвечающий за заряд электрона, спинон, определяющий его спин и орбитон – орбитальное положение.

http://www.psi.ch/media/physicists-observe-the-splitting-of-an-electron-...

Аватар пользователя Игорь Д.

И тем не менее не могут. В цепочке Гейзенберга перевернутый спин путешествует по всей цепочке, а электроны остаются на своих местах. Этот перевертыш можно рассматривать как самостоятельную частицу - спинон. Но электрон не на что не распадается.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Я вам даже экспериментальное доказательство кинул, что электрон вполне распадается, но ни в индивидуальности, а только в модели атома.
Причем здесь Гейзенберг и распад электрона? У него одно значение спинона, а в электроне он фигурирует, как определяющая его спина.
Нельзя быть таким упрямым.

Аватар пользователя Игорь Д.

Нельзя быть таким упрямым.

Хорошо, нельзя.

Аватар пользователя Евгений Волков

Если физики еще не могут разделить электрон, это совсем не значит, что он не делится. Не делится лишь то, чего нет. Если есть движение, значит его кто-то или что-то задает. Если Электрон несет какой-то заряд, значит он в своей системе не одинок. Там он еще с кем-то.Любое свойство возникает от внутреннего взаимодействия субъекта и объекта.

Аватар пользователя mitin_vm

"Как только что-то, где-то перестанет делиться, Мы с Вами моментально исчезнем."

Философы настоящие. Подумайте! Евгений Волков АБСОЛЮТНО прав. "Материя объекта не исчезает а переходит в другое состояние другого объекта" Ноль материи объекта означает "отсутствие присутствия" объекта. А тогда вопрос ? Из чего состоял "последний" объект и куда делась его материя? Дело даже не в том, что современные "микроскопы" имеют ограниченное "разрешение". Если 0 материи, то откуда взялся предыдущий?
Вячеслав Митин

Аватар пользователя Юрий Павлович

Смешной вопрос. Из нуля и взялся! :)))

Аватар пользователя BorjomiMaster

Почему же стол не делится? Я из одного вполне могу сотворить два стола.
Только с электронами это не прокатит, конечно.

Аватар пользователя Горгипп

Читал.
Из двух фотонов образуется электрон, электрон распадается на два фотона.
Англичане разделили электрон на фотоны, оказалось, что изменение одного фотона сопровождается противоположным изменение другого на любом расстоянии их друг от друга.

Аватар пользователя Игорь Д.

))))

Аватар пользователя Полидарис

А кто сказал, что фотон «летит прямо»?
Один сказал: «пуля дура», т.е. летит «штопором».
Можно смело предположить, что фотон летит штопором, что создает поведение волны.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Движение фотона определяется средой распространения. Однако ни электрические, ни магнитные компонующие поля, как и оно само по себе, не имеют возможности влиять на направление движения фотона в обычном пространстве, что отлично подтверждает эффект Фарадея - вращение вектора поляризации света в магнитном поле.

Аватар пользователя Lak

Любая элементарная частица одновременно и волна и частица ( единство противоположностей).

Аватар пользователя BorjomiMaster

Тут вы кардинально ошибаетесь.
Частицы могут распространятся подобно струне(волне), но взаимодействуют они лишь как корпускула.
Волна не несет за собой заряда и закон сохранения запрещает потерю данности заряда. Тем более волна без определенной среды не может распространяться(например звук).

Аватар пользователя mitin_vm

Спасибо, Владимир! Мне этого не хватало для полного понимания этого объекта.
Но что такое волна, если Вас не затруднит?
Вячеслав Митин

Аватар пользователя Victor

Фотон как корпускула это "одно", как волна это "многое" .
Это обще-эйдетический эффект, который нам "загораживает" наша экзистенция через масштабность событий, и узость прирожденных ассоциаций.
Так число, как эйдос,
полагание - единица - ряд - группировки (разряд) - представление,
та же самая волна со своим "спектром", приглядитесь повнимательнее, господа:
1123412337819... - это "волна" (периодичность), представленная "корпускулой" - единицей.
Это философский уровень (обобщения).
***

Полидарис:
Можно смело предположить, что фотон летит штопором, что создает поведение волны.

Я поддерживаю эту идею, и тоже писал об этом когда обсуждали инерциоиды (Алла).
Читаем, Скальский Владимир Сергеевич, "ЕДИНАЯ ТЕОРИЯ ПОЛЯ
(механистическая)":

"Объяснение: электрическое поле это киральная среда, её переносчики движутся по лево-винтовым спиралям, (заряды также лево-киральны), а магнитное поле право-спирально. Всё дело в уникальной геометрии правой и левой спиралей, при параллельном совмещении их витки нигде не совпадают, а при поперечном совмещении у правой и левой есть участок с совпадающими по спину и орбитали витками (и поэтому коммутативными) , такой магнитный виток коммутирует с зарядом,- движет его в поперечном направлении..."

Статья была опубликована недавно: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/13411.html
Это физический уровень.
***
нейтрино - фотон - электрон - протон (атом) - нейтрон
(Напомню - эйдосы мыслятся только кумулятивно, на уровне "атома" присутствуют все предыдущие стадии). Энергетические уровни электрона в атоме (структуре) пропорционально квадрату главного квантового числа. То есть и число, и атом в своей структуре всегда "квадратичны", как впрочем, и в любом эйдосе (вспомните хотя бы энергию в динамике материальной точке или в любом другом)!
"Мир устроен числом" (по памяти) - А.Ф. Лосев.
Это снова философский уровень...
***

Аватар пользователя anttih

На мой взгляд суть проблемы "волна или частица" фотон лежит в недостаточном понимании механизма дальнодействующего взаимодействия носителей неких физических потенциалов. Для электромагнетизма - зарядов, для гравитации - масс.

По современным представлениям вещественная частица-носитель потенциала излучает частицу другого типа - квант поля взаимодействия. При этом скорость и импульс первой частцы изменяется согласно законам сохранения. Когда излучённая частица поглощается другой вещественной частицей, то это, в свою очередь, приводит к изменению импульса и скорости последней. В результате создается иллюзия непосредственного влияния вещественных частиц друг на друга. При этом вещественные частицы в соответствующих расчётах рассматриваются как точечные объекты.

Вещественные носители взаимодействия транслируют своё воздействие не только при движении, но и в покое. Именно это воздействие физического потенциала и вызывает механическое движение (как притяжение или отталкивание) его носителей. Волновые свойства взаимодействия возникают уже в результате движения носителя. Но потенциал то действует постоянно и при этом не меняется в своих параметрах! И это представляется даже более таинственным. Действие притяжения или отталкивания совершается. Значит энергия при этом затрачивается. Но порождающий это действие потенциал остаётся неизменным!

Такой эффект возможен, если в структуре источника взаимодействия наличествует элемент обратной связи, которым он поглощает энергию извне в той же мере как и отдаёт. Т.е. он должен представлять собой некую обратную связь (синергетический диссипативный паттерн), обеспечивающую непрерывную возобновляемость источника потенциала взаимодействия. Только поглощаемая и излучаемая энергии должны быть при этом разного качества. Энергия внешнего проявления физического потенциала – квантовая, а энергия внутреннего восстановления действующего потенциала – иного, не квантового характера.

Либо само производство внешнего действия этими потенциалами квантовым образом является неким соответствием обратной волны в механических колебаниях. Восстановлением равновесного состояния некой среды (границы сред), нарушаемого внешним образом. При этом видимое распространение расходящихся механических колебаний есть передача возмущающего воздействия от места его приложения на всю среду (границу сред) с уменьшением амплитуды колебаний по мере роста масштаба охваченной этим возмущением среды. Что, в конечном итоге, приводит к окончательному восстановлению исходного состояния равновесия (однородности). В случае элементарной частицы, как минимальной структурной единицы определённого бытия, обратная волна это восстановление нарушения исходного состояния непрерывной взаимосвязи с окружающим инобытиём, производимое циклическими актами пространственно-временного воспроизводства её паттерна организации - структуры. Т.е. - нарушения состояния Первоединства Всеединства - состояния тождества исходного самозамкнутого Бытия самому себе. Отношение самотождественности оказывается «границей» «среды» - пределом самозамыкания исходной недифференцированной непрерывности Единого Ничто, неким минимальным внутренним различением, «разрывом» Его тождества. Непрерывное воспроизводство предела самотождественности и формирует новую размерность бытия - линейную трансляцию квантов определённости. Периодические «разрывы», нарушения этой непрерывности, производятся процессом существования каждого определённого материального феномена (объекта, явления) - воспроизведением его организационного паттерна – некоторого, определённым образом упорядоченного, повторяющегося движения взаимосвязанных элементов. Обратная постоянно самовозобновляющаяся волна- это восстановление непрерывности Первоединства, приводящее к Его новому самоопределению. Вот этот процесс и является "Большим Взрывом" и "инфляцией" Вселенной.

Следует помнить, что речь идёт об абсолютно замкнутой "системе", предел которой находится внутри неё самой, оказываясь при этом мнимой внешней перспективой более высокой размерности, как дления самосложением (самоотражением) исходного состояния. Т.е. это фрактальное наращивание определённости, трансляция подобия. Такой предел самоотражения можно сравнить с «бегущей строкой» на поле периодически загорающихся и гаснущих лам. С одной особенностью. Лампочка одна, а поле – это её отражение в своей собственной поверхности. Кванты энергии дальнодействующего взаимодействия при этом являются трансляцией отношения тождества различия Первоединства по отношению к единству Его тождества. Т.е. это самоидентификация Бытия через свой предел, которым является Оно Само.
«Да будет свет».

Аватар пользователя Victor

На мой взгляд суть проблемы "волна или частица" фотон лежит в недостаточном понимании механизма дальнодействующего взаимодействия носителей неких физических потенциалов. Для электромагнетизма - зарядов, для гравитации - масс.

Ни заряд, ни масса не являются носителями потенциала!!! Вы сразу исходно "размыли" главный постулат (аксиому) философии: причинно следственную связь. Носителем потенциала (по определению) является поле, а не заряд или масса. Они лишь даны для "привязки" к полю, как "агенту влияния". Эта привязка ИСКУССТВЕННАЯ, чистой воды математика, замешанная на бесконечности. Но исключающая ее через приближенный абстрактный смысл в разности потенциалов, который почему-то связывают с "физическим смыслом" ("Эйдос это смысл" - Лосев).

Почему так получилось? Ответы надо искать в философии и ее ядре - диалектике. И как я понял из вашей предыдущей статьи - она в законе единства и борьбы противоположности. С чем я категорически не согласен!
***

Волновые свойства взаимодействия возникают уже в результате движения носителя. Но потенциал то действует постоянно и при этом не меняется в своих параметрах! И это представляется даже более таинственным. Действие притяжения или отталкивания совершается. Значит энергия при этом затрачивается. Но порождающий это действие потенциал остаётся неизменным!

Это как же потенциал остается неизменным? Если он обратно-пропорционален расстоянию между объектами: ф ~ m/r! И с электрическим зарядом тоже самое.
***
Тут вы заговорили об обратной связи. И ваши тавтологические фразы, типа:
...непрерывности Единого Ничто,... (какие предикаты могут быть у Ничто???)
...Первоединства Всеединства...
наконец дали мне возможность разгадать тайну существования гравитационной и инерционной массы. Закон притяжения: m1m2/rr - это логическая тавтология в области физики, когда поле, его существование умозрительно определяют через заряд (массу), а потом в энергии (потенциале) делают обратную процедуру. Получается математически верно, но по философии (эйдетической) абсурд - нет причинно-следственной связи между "одно" и "многое".
***
Такому же абсурду, нас учили в школе, когда когда решали задачу о падающей массе с высоты H (под методикой сохранения энергии):
mgH = mvv/2
С точки зрения сущностной (эйдетической) философии, мы не имеем права приравнивать (применять эквивалентность) в таком виде (с одной стороны - ускорение и высота, с другой квадрат скорости). Только почитав Геннадия Шипова, и "покрутив" эйдосы периодических процессов. Я понял в чем дело именно физически, а не математически.

Вот эта самая gH - это торсионная составляющая энергии движения (по сущности!). Энергия она не потенциальная и не кинетическая (это экзистенция) - она виртуальная прежде всего - структура! Что реально подставить под gH - не суть важно, важно, что у этой подстановки будет "квадратичный" смысл динамической структуризации в скорости, а не в высоте... Вот тогда можно говорить о физическом и логическом смысле!
(К примеру у Ю.Н. Иванова, "Ритмодинамика" энергия пропорциональна квадрату скорости света и квадрату сдвига фаз. Я к тому, что мы за математикой не должны упускать физику и философию.)
"Да будет свет"!

Аватар пользователя anttih

Признаю, я некорректно использовал термин "потенциал". В физике он применяется к полю. У меня он использован в бытовом смысле.
Но имелось ввиду, что

Электрический заряд — это физическая скалярная величина, определяющая способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии.

. И что существует

Элементарный электрический зард — фундаментальная физическая постоянная, минимальная порция (квант) электрического заряда. Тесно связан с постоянной тонкой структуры, описывающей электромагнитное взаимодействие

(Цитаты из Википедии)

Речь о том, что источником дальнодействующего взаимодействия всё-таки является некий вещественный носитель. А понятие "поля" введено для объяснения существования и удобства математического описания дальнодействующего взаимодействия этих носителей, как наглядно близкодействующего, и объясняющего конечную скорость его распространения. Поле выступает в роли среды, распространяющей внутреннюю взаимосвязанность вещественных объектов внешним образом, и(или), вместе с тем, является некой "эманацией" - инобытийной, невещественной проекцией - зарядов (масс) вещественных носителей взаимодействия. При этом, действительно, в "свойства" поля многое привносится математикой, с помощью которой его описывают. Точнее говоря на него распространяют особенности математических манипуляций, с помощью которых удаётся получить достаточно точное описание видимых проявлений дальнодействующих взаимодействий.

Вот как раз количественное постоянство элементарного заряда, как источника дальнодействующего взаимодействия, и является, на мой взгляд, подсказкой, позволяющей понять сущность фундаментальных физических взаимодействий. А также того, почему в математическом описании этих взаимодействий раз за разом возникает бесконечность.
Причина в одном - продуцирующий дальнодействующее взаимодействие элементарный носитель является локальной формой постоянно воспроизводящегося самоопределения глобально самозамкнутого бытия. Заряд (масса, спин) имеют источник своего существования не внутри себя, как некоего замкнутого контура, а вне его - в постоянно восстанавливающемся единстве с дополнительным ему инобытиём, как раз нарушаемом непрерывным же воспроизводством этого локального контура минимальной определённости.

Аватар пользователя Victor

Причина в одном - продуцирующий дальнодействующее взаимодействие элементарный носитель является локальной формой постоянно воспроизводящегося самоопределения глобально самозамкнутого бытия. Заряд (масса, спин) имеют источник своего существования не внутри себя, как некоего замкнутого контура, а вне его - в постоянно восстанавливающемся единстве с дополнительным ему инобытиём, как раз нарушаемом непрерывным же воспроизводством этого локального контура минимальной определённости.

Эта идея мне близка! Весь вопрос в том, что какую философскую модель "под нее подложить"? Единство и борьба противоположности? Ну тогда редуцируйте мне хоть какой-то реальной моделью этот закон. Кто же против?
В свое время, я редуцировал идею Платона до эйдоса математических констант (обсудив с авторитетными математиками):
i - 1 - п/2 - Ф - е (1),
где i - комплексная единица, «пи» - 3.14... , «Ф» - «золотое сечение» - 1.618.., «е» - «экспонента» - 2.718...,

Как гипотезу выдвинул и для физических констант:
G – с – k – h – e (1).
Вот только обсуждать пока не с кем... Все только подбираются к этим проблемам, хотя сдвиги есть - некоторые концепты очень привлекательны.

Собственно, если "на пальцах", то мы мыслим примерно одинаково. Я лишь могу добавить, что устойчивость заряда и спина я трактую как "приоритет духа над материей" (всеобщность духа и локальность материи). Между экспонентой и зарядом есть гомология. Экспонента, по своему выражению - экспрессивная бесконечность (по n): предел (1+1/n) в степени n. Заряд тоже, ИМХО, нечто такое...
Но я бы не связывал философски это с пространственной бесконечностью (дальнодействием), а, скорее, с вечностью кругооборота... Хотя здесь еще есть над чем подумать!

Аватар пользователя BorjomiMaster

«е» - «экспонента» - 2.718...,

Экспонента - это число Эйлера в степени x {exp(x)}, а не самое число e.