Онтология сознания

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
21.12.2013
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Сознание как фундаментальная предельная сущность не может рассматриваться изолированно, вне явного обозначения всего понимания мира - его онтологии. В этом смысле, "философия сознания" можно пониматься как иное выражение для обозначения философии как таковой.

Сознание как фундаментальная предельная сущность не может рассматриваться изолированно, вне явного обозначения всего понимания мира - его онтологии. В этом смысле, "философия сознания" можно пониматься как иное выражение для обозначения философии как таковой. Если в античное время, главным вопросом философии был вопрос о сущем, о бытии сущего, то в новое время - главный вопрос о бытии (статусе) сознания ("cogito ergo sum" Декарта), и в зависимости от решения этого вопроса ставится вопрос о бытии всего остального. 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Сознание как фундаментальная предельная сущность не может рассматриваться изолированно, вне явного обозначения всего понимания мира - его онтологии

Увы, сознание - явление. Его сущность, которую нужно ещё установить, да, характеризуется онтологически. Если, конечно, понимать под онтологией учение о бытии.

Аватар пользователя boldachev

Увы, сознание - явление

И где и в каком виде оно вам является?

Аватар пользователя Горгипп

В реанимации, например.

Аватар пользователя mp_gratchev


Сознание - феномен индивидуальный и не индивидуальный


Александр, Вы перечисляете ситуации употребления слова "сознание". Все названные Вами случаи связаны с индивидуальным сознанием. Это важно и правильно (от удара потерял сознание, дали понюхать нашатырь, очнулся - пришел в сознание). "Состояние сознания", оно принципиально индивидуально. Но почему-то сразу не упомянули широко встречающееся словосочетание "общественное сознание". Ведь сознание имеет социальную природу и в этом случае оно принципиально не индивидуально.

Уточните свою позицию по этому моменту.
--

Аватар пользователя boldachev

Мало ли где какие слова совпадают (вот и вы свою логику спора-диалога называете диалектической :).

Ведь сознание имеет социальную природу и в этом случае оно принципиально не индивидуально.

Понятие "общественное сознание" не имеет никакого отношения к философскому понятию "сознание" (как я его зафиксировал в докладе). Генезис сознания (с стороны объектного наполнения) безусловно социален, но из этого никак не следует, что ваше сознание не ваше, не индивидуальное.

Аватар пользователя mp_gratchev


Имеет ли понятие "общественное сознание" отношение к сознанию?


Проблема сознания является широко обсуждаемой на Западе темой (Джон Сёрль, Чалмерс, Томас Нагель, Пол и Патриция Черчленды, Дэниел Деннет). Не обошел вниманием проблему сознания и русский философ Александр Болдачев. Сознание делится на примитивное и человеческое. Примитивное сознание уже что-то различает, выбирает альтернативы: "Хотя, конечно, упомянутую активность субъекта по выделению своей
действительности можно трактовать и как некий тип сознания - примитивного, но сознания. Ну вот так он ее осознает - что-то различает, выбирает альтернативы"
(С.33).

— «Бытие и сознание
Особого обсуждения требует пара сознание/бытие. Рассуждая об отношении субъекта и объекта, я уже вскользь затрагивал проблему сознания. Тогда я высказал два соображения. Либо сознание является неким атрибутом, свойством, качеством субъекта-человека, то есть субъекта разумного уровня, и стоит в одном ряду с такими свойствами субъектов других уровней, как, скажем, заряд у электрона и жизнь у клетки. Либо сознание есть отношение любого субъекта к его действительности. Ну, у электрона электромагнитное сознание, у клетки - жизненное, у человека - разумное. При этом уровень сознания субъекта определяет его действительность. Или, что равнозначно, действительность дана субъекту как содержание его сознания.
Наверное, понятно, что первая трактовка сознания, как некоего атрибута субъекта-человека, не может нам помочь в разрешении основного вопроса философии. Ведь для того, чтобы оперировать термином сознание в такой трактовке, надо указать его отличие от других атрибутов»
(Александр Болдачев. Темпоральность и философия абсолютного релятивизмв. - М. , 2011, - С.48).

Философ не учитывает двойственной природы сознания (плюс социальная природа). Парадоксальность примысливания сознания электрону обусловлена игнорированием того обстоятельства, что электроны не ведут общественный образ жизни.

Понятие "общественное сознание" не имеет никакого отношения к философскому понятию "сознание" (как я его зафиксировал в докладе).

Понятие "общественное сознание" как теоретически значимая универсалия имеет прямое отношения к философскому понятию "сознание" (независимо от того, зафиксирует его кто-либо в своем докладе или нет). Если "нет", то это будет означить лишь неполноту раскрытия темы при всём многословии доклада.
--

Аватар пользователя Vladimirphizik

mp_gratchev, 28 декабря, 2013 - 09:26.
Понятие "общественное сознание" как теоретически значимая универсалия имеет прямое отношения к философскому понятию "сознание" (независимо от того, зафиксирует его кто-либо в своем докладе или нет). Если "нет", то это будет означить лишь неполноту раскрытия темы при всём многословии доклада.

И общественное, и личностное сознание формируют индивидуальные/общественносвязанные домены, коими являются:
-в первом случае люди
-во втором случае нервные клетки ЦНС.
При пристальном внимании аналогия выявляется стопроцентная.

Аватар пользователя mp_gratchev


А. Болдачев (видео):
«37:19 То есть сам факт, что я сейчас осознаю это состояние сознания уже меняет следующее состояние».

А.Болдачев. Состояние сознания

Что значит "состояние сознания"? Во-первых, "состояние сознания принципиально индивидуально". Во-вторых, у некто состояние сознания одно, когда он спит и видит сны. Меняется на другое, когда, некто проснулся и видит завтрак на столе. Третье, когда некто с друзьями перебрал лишку и несёт всякую чушь.

Но ту картинку, что я сейчас осознаю, вошедши в мысль о тех, кто ввел понятие "состояние сознания" и подумал о том, что сейчас подумал, - это вовсе не означает, что изменилось мое состояние сознания. Просто, находясь в том же состоянии (здравом уме и полном рассудке) переместился в другую структуру сознания: подумал о том, о чём мыслит Болдачев, рассуждая о "состоянии сознания".

То есть, рассуждая о состоянии сознания, мы с Александром зашли в одну общую для нас обоих структуру сознания (место встречи высказываний, идей, образов, вопросов с суждениями и оценками). Получается, что структура сознания принципиально не индивидуальна. В противном случае, не может состояться никакой понятийной коммуникации между людьми.
--

Аватар пользователя Пермский

mp_gratchev, 28 декабря, 2013 - 19:57
Что значит "состояние сознания"? Во-первых, "состояние сознания принципиально индивидуально"...
То есть, рассуждая о состоянии сознания, мы с Александром зашли в одну общую для нас обоих структуру сознания (место встречи высказываний, идей, образов, вопросов с суждениями и оценками). Получается, что структура сознания принципиально не индивидуальна. В противном случае, не может состояться никакой понятийной коммуникации между людьми.

Что значит "состояние сознания"? Для меня это означает, что субъект пребывает в едином поле, пространстве Знания. Это пространство восприятия субъектом («я») объектов («не-я») – доступного субъекту знания. Как могут разные субъекты коммуницировать осознанно? Только через общее им пространство знания-сознания (совместного осознаваемого каждым субъектом знания). Мы сознаем действительность мира, друг друга как субъектов сознания ровно в той мере, в какой нами освоено знание. Пересечение наших знаний в объеме общего осознаваемого знания (т.н. общественное сознание) и есть предел осознанной коммуникации. Потому еще раз высказываю идею о том, что сознание не сводится к характеристике, свойству субъекта, а объемлет, вмещает и субъекты и объекты, ибо есть со-знание: совместное знание субъектов по их предмету восприятия, внимания, интенции (по отношению к объектам, входящим в поле сознания).
Что есть «расширенное сознание»? Это увеличение объема знания, применительно к субъеку, его осознанию «объектной действительности».
Структура сознания индивидуальна/не индивидуальна. Пока я направляю своё внимание на объекты, воспринимаю (осознаю) их, субъект остается в рамках индивидуальной структуры сознания. Когда я направляю своё внимание на объекты совместного обсуждения с другими субъектами, сразу несколько субъектов выстраивают активность своего осознания на общий предмет (объекты, составляющие предмет обсуждения). В этом случае структура сознания будет представлять общее поле-пространство для субъект-объектных отношений (внимания, восприятия, осознания, размышления в диалоге).
Объем знания – ключевое условие для сознательной коммуникации. Общение осознанное не может выходить за рамки общего-осознанного всеми субъектами коммуникации знания. Ученый не может вести диалог с неучем в объеме своих специальных знаний (невозможен сознательный диалог), зато может общаться с ним адекватно на уровне общего обоим объема знаний. Вот это и определяется состоянием (расширенностью или зауженностью) сознания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Каждый из нас в отношении сознания по своему нарезает понятийные ряды. Мой и Ваш в чём-то близки. Только здесь обсуждается понятийный ряд сознания, нарезанный Александром Болдачевым.

Сознание как данность. Термин "данность", субстанцированный от слова "дано", в чём-то двусмысленный. Во-первых, для меня мое сознание есть неустранимая прижизненная данность (операционная система жизнедеятельности в режимах сна и бодрствования, с попеременным переключением из одного режима в другой).

И, во-вторых, данность всё то, что воспринимаю органами чувств и что существует вне феноменов моего мышления и моего сознания. Эти две данности в своей теории сознания А.Болдачев собирает, стягивает в одну неделимую солиптическую данность. Данность реалистов и материалистов А.Болдачев отсекает бритвой Оккама.

Но тогда и понятие "сознание" в логико-солиптической системе А.Болдачева излишнее. Остается "данность". Просто "данность", без всяких дальнейших определений.
--

Аватар пользователя boldachev

Грачев:

это будет означить лишь неполноту раскрытия темы при всём многословии доклада.

Ну, типа, не учтена роль общественного сознания в становлении личности строителя коммунизма, нет ссылок на классиков марксизма-ленинизма.

Рецензию размножаем и рассылаем всем философам, кто не упомянул понятие "общественное сознание" в своих текстах, начиная с Платона включая Канта и заканчивая современными представителям аналитической философии сознания (всяким серлям, деннетам, чалмерсам и пр.)

Аватар пользователя Полидарис

Да, да, а язык, которым вы владеете, это сугубо личное, как достояние индивидуального сознания.
У вас сознание говорящее или оно думает минуя язык?

Аватар пользователя mp_gratchev

У вас (у А.Болдачева) сознание говорящее или оно думает минуя язык?

А.Болдачев. Состояние сознания
Ребёнок до года языком ещё вообще не владеет. А у взрослой особи человека, язык (уже!), это нечто само собой разумеющееся. По этой причине (гипотеза) язык как проводник общественного сознания в сознание личности, по Болдачеву, тоже можно исключить из рассмотрения. И вообще, к термину "состояние сознания" А.Болдачев не причастен. Это термин аналитической философии. А для него (Болдачева) проблема абсурдна (видео на 47:05).

Болдачев.
47:16 В онтогенезе человека не может быть двух одинаковых состояний сознания

Всё зависит от того, как истолковывать термин "состояние сознания". Если в смысле "сна" и "бодрствования". То в онтогенезе (у ребенка и взрослой особи) состояние сна есть состояние тождественное сну (то есть одинаково). Состояние бодрствования тождественно бодрствованию и у ребенка, и у взрослого человека (значит тоже одинаково).

[Чей-то поток сознания, навалом] Сознание данность. Мне дано свое сознание сравнивать с чужим сознанием. Феноменально нам дана даже мысль. Но сознание феноменально нам не дано. Мы не можем нечто выделить рядом с субъектом. И сказать вот это сознание. Если вы попытаетесь приписать любое качество сознанию, то выяснится, что это есть не качество сознания. Возвращаясь к определению сознания, которое я дал - некая первичная данность, непосредственная данность. Первичная данность - это объекты, которые нам даны в сознании. Мы видим их либо больше, либо меньше. А через них, уже через рефлексию, через мышление мы даем характеристику сознания. Когда мы говорим о субъекте и сознании он не дан в виде феномена. О субъекте то же самое. Да, сознание не существует.

[прерывание потока чужой репликой]: Феномен - это всё, что можно обсуждать.

[восстановление потока] Обсуждаем мы понятие субъекта. Только тогда возникла философия как философия, когда мы стали мыслить понятия, которые не даны нам феноменально. Когда мы мыслим понятия стол, стул. Тогда нет философии. А когда вводим понятия - Единое. Когда мы вводим понятие Мир, когда мы вводим понятие Бытие (которые феноменально не даны). Только тогда и возникает [философия]. И сознание. Сознание как объект философии обсуждения именно возникает в философии как то, что понятие-то есть, а феноменально не дано оно. Но то, что мы называем столом, у него есть феноменальное представление. В понятии Сознание нет феноменального представления.

Встает вопрос, сознание это картинка феноменально данная или механизм? Часто говорят механизм сознания, работа сознания. Чисто феноменально, нам эта работа не дана. Нам картинка дана сразу вся. Мы не видим как строится эта картинка. Сознание - картинка, которая дана здесь и сейчас. Сразу вся целиком.

Хочется в общей части порассуждать о состоянии сознания. Очень часто использующийся термин "состояние сознания". Вообще, очень странная мысль. То, что мне сейчас дано, мое феноменальное сознание. Которое дано вот в данную секунду. Я 100 процентов уверен: каждое состояние сознания уникально. То есть сам факт, что я сейчас осознаю это состояние сознания уже меняет следующее состояние. Сознание - эта та картинка, которая нам дана феноменально. Сознание точно так же как пространство. Оно есть. Оно наполнено объектами. Что может быть дано в опыте, если ты не можешь сказать об этом ничего?

Пространство есть, сознание есть, но оно не существует. Существование для кого-то и существование феноменально данное. Но сознание я не могу различить как нечто и пространство не могу различить. Вот объекты могу различить, а сознание не могу различить. Скажем, есть некоторый поступок и я могу различить злой поступок от доброго - тогда, да. Тогда, пожалуйста.

Это объект ясный, а не сознание ясное. Сознание нам не дано. Да не дано оно в опыте! Пространство и время - это способ нашего различения явлений, феноменов. Стали возражать, мое состояние сознания в эту минуту и предыдущую тождественно. Я ввел определение. О чём я говорю? О сознании. В этом определении сознание вчера и сегодня у меня тождественно? Во-первых, это третий четвертый уровень обсуждения проблемы. Я констатирую. Есть сознание ребенка и есть сознание мое. Я не использую понятие состояние сознания. Я говорю есть такое. Есть термин состояние сознания, который анализируется в аналитической философии. Для меня эта проблема абсурдная. В онтогенезе человека не может быть двух одинаковых состояний сознания.
[конец цитирования]
--

Аватар пользователя Совок.

Болдачев:"Ну, типа, не учтена роль общественного сознания в становлении личности строителя коммунизма, нет ссылок на классиков марксизма-ленинизма."

Да именно так.Вы же не будете отрицать истину того,что уровень сознания в 20 веке выше уровня до новой эры.

Аватар пользователя boldachev

уровень сознания в 20 веке выше уровня до новой эры

Ничего не могу сказать, поскольку не знаю, что вы называете термином "уровень сознания". Количество знаний? или что?

Аватар пользователя kto

Уважаемый mp_gratchev, 28 декабря, 2013

Сознание это организатор и вдохновитель всех наших побед. Это только философы отрывают сознание от еды, как например БорчиковС.А., и делят его на философское-рафинированное и кухонное-обыденное. А когда стая волков гонит лося у них общее сознание - "откусить". При этом сознание отдельного волка связывается в общее сознание стаи общей целью. Как это происходит, ведь сознания отдельных особей не доступны друг другу?

Дело в том, что поведение отдельных особей доступны друг другу, а как показывает психология источником поведения является психика. То есть не наблюдаемая психика трансформируется в наблюдаемое поведение. Значит в организме животного есть та структура на которой происходит трансформация психики-сознания в поведение. И, как показывает молекулярная биология, такой структурой является геном. И таким образом геном каждого волка стаи соединяется с со всеми другими геномами стаи в общую структуру общей целью "откусить от этого лося кусок мяса".

Таким образом, геном-это организатор и вдохновитель всех наших побед, а если у нас есть вождь, то он организует наши геномы с помощью общей задачи-добыть лося или построить коммунизм.

Аватар пользователя boldachev

В реанимации, например.

И в виде чего оно вам является в реанимации?

Аватар пользователя Горгипп

По медицинским наболюдениям, выход из бессознательного состояния завершают следующие уровни: предпоследний - аллопсихической ориентировки, последний - аутопсихической ориентировки. Или грубо говоря, сознания и самосознания.
По моему размышлению, "сознание" есть процесс отражения, совершающийся в онтологической форме, а именно: бессознательное - подсознание - самосознание предметное - самосознание логическое. Его сущность раздвоенное единое мышление и переживание.
Кстати, Вы говорите, что "сознание" человека, животного нечто одно и то же. Опять близки к переоткрытию: на этот раз - универсального "свойства отражения"...
Не надо было философии отказываться от отражения мозгом человека (сознание) и подменять на "различение". Дело запутывает.

Аватар пользователя kto

Сегодня философия должна быть готова к тому, что естествознание установило в организме человека орган-носитель сознания. По моему мнению носителем сознания является геном человека, а процессом явления сознания субъекту является транскрипция.

Аватар пользователя boldachev

Сегодня философия должна быть готова к тому, что естествознание установило...

Уточните время глагола: "установило" или вы хотели написать "установит" (в будущем).

Аватар пользователя kto

Уотсон и Крик в 1953 году создали модель структуры молекулы ДНК, которая, по моему мнению, является носителем сознания.

Аватар пользователя boldachev

Ну так сразу и надо было написать "по моему мнению", а то "естествознание установило" :)) Хорошо, когда есть различные мнения.

Аватар пользователя kto

А я в своем первом сообщении написал "по моему мнению", но, между прочим, это мало что меняет, потому что у меня кроме мнения есть и аргументы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это проявление сознания?

Или просто попытка встать на задние лапы?

Аватар пользователя newgod.su

О нефизической казуальности. Нефизическая казуальность возникает в системах с внешней подпиткой энергией. И компьютер воткнут в розетку, и клетка питается из внешней среды, и человек постоянно дышит, пьет и т.д.

Я где-то слушал лекцию какого-то академика на эту тему, но не помню где.

Это не спор с кем-то, а просто дополнение для тех кто не знаком с темой.

UPD: Вспомнил. С 8 минуты ученый объясняет нефизическую казуальность как автоволну в активной среде http://youtu.be/x2wPvVIy-Vk?t=8m

Аватар пользователя boldachev

С 8 минуты ученый объясняет нефизическую казуальность как автоволну в активной среде

Не услышал. Мы наверное под каузальностью разное понимаем )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Не удивительно.

Казуальность (от лат. casus — случай, случайность) — учение о случайности; теория о том, что в мире господствует случайность, не поддающаяся обобщению. Эта теория отстаивалась, в частности, древнегреческим философом Эпикуром и его последователем, римским поэтом и философом Лукрецием, а также другими философами.

\

и

Каузальность (лат. causalis) — то есть причинность; причинная взаимообусловленность событий во времени. Детерминация, при которой при воздействии одного объекта (причина), происходит соответствующее ожидаемое изменение другого предмета, объекта (следствие). Одна из форм отношения, характеризующаяся генетичностью, необходимостью. Каузальность выполняет важнейшую методологическую роль в научном и повседневно-бытовом познании. На основании ее понятия строились механицистская картина мира, концепции детерминизма (Лаплас,Спиноза). Начиная с Юма критикуется за тот пункт, что следствие не всегда содержится в причине, либо предпосылке. Отрицая объективность каузальности, Юм указывал на субъективность восприятия ее как таковой. Отрицание необходимой каузальности, признание нелинейности развития — важные презумпции в философии постмодерна и синергетике.

Аватар пользователя boldachev

Я хотел пошутить на эту тему ) А так воспринял как описку.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ага. Я понял.

Аватар пользователя newgod.su

Он объясняет про активные среды, а полупроводниковый процессор это и есть активная среда. Передвижение информации в процессоре это уже не физическая причинность поскольку там нет физических характеристик вроде инерции или затухания импульса.

Аватар пользователя boldachev

Все что он говорит автоколебательных процессах беспредельно далеко от проблемы каузальной замкнутости физического и ее соотношения с трудной проблемой сознания.

Аватар пользователя newgod.su

Гм. На мой взгляд, он всего лишь объясняет как из материального возникает идеальное, поведение которого перестает описываться законами физики и переходит на законы логики. Если вы не это считаете разрывом каузальной замкнутости физического, то это для меня ново.
Это главное объяснение вашей теории или есть другие тексты? http://ru-philosophy.livejournal.com/1467885.html

Аватар пользователя boldachev

Что-то я не уловил в докладе мысль про "возникновение идеального". Вот так мы по разному случаем )))

Это главное объяснение вашей теории или есть другие тексты?

Это случайный текст - просто эссе ))
Есть три книги "Новации", "Темпоральность" (в сети нет) и интернет-книга МояФилософия.RU.
Очень много текстов в ЖЖ, статьи на моем сайте.
Если вас интересует именно проблема причинности, то есть запись доклада Релятивистская философия: причинность (хотя, чтобы понять лучше слушать плейлист с начала).

Аватар пользователя newgod.su

не уловил в докладе мысль про "возникновение идеального"

Ну вы же понимаете, что информация в процессоре не материальна? Информация вообще не материальна по определю Н. Винера который определял ее как субстанцию (causa sui - причину самой себя). Есть материя (causa sui) есть информация (causa sui) в процессоре они пересекаются, но поскольку процессор это "активная среда" такая же как стена пожара или как цепочка падающих костяшек домино, то не происходит нарушения законов физики, а просто происходит отрыв от них. Нельзя измеряя расход энергии на процессоре определить какая программа на нем выполняется: программы будут разные, а потребление энергии можно сделать одинаковым. Все. На процессоре физика кончается, дальше идет логика. Но переход этот идет через "активную среду" т.е. через расход энергии на поддержание активности среды.

Аватар пользователя newgod.su

Я слушал весь ваш курс о релятивизме и о темпоральных объектах, просто не помню, что вы там конкретно про причинность говорили. Завтра загляну в видео.

Аватар пользователя newgod.su

ОК. Я переведу как причинность чтобы не смущать любителей орфографии:)

Аватар пользователя Виктор

Болдачеву.
Если бы вы обобщили столы, стулья и прочее множество явлений осознаваемых субъектом до одного понятия объект, то получили бы всего три элемента: субъект ("я")- взаимодействие - объект ("не я") Среди этих трех элементов вам уже не составит труда найти сознание, если учесть что два элемента из этой троицы явления и только один элемент процесс.

И еще. Вы часто повторяли фразу "сознание первичная данность". Скажите пожалуйста, если сознание первично, то кто сознает и что сознает, ведь субъекта и объекта еще нет (они вторичны).

Аватар пользователя boldachev

три элемента: субъект ("я")- взаимодействие - объект ("не я")

А что такое "взаимодействие"? Что с чем взаимодействует? Где и как субъект воспринимает это "взаимодействие"? Вот мне дан стол - вы взаимодействием называете эту связку "дан"? Но ведь это не взаимодействие, тут нет никакого ни просто действия и уж подавно взаимного действия - есть акт данности - абсолютно пассивный.

И еще. Вы часто повторяли фразу "сознание первичная данность". Скажите пожалуйста, если сознание первично

Я постоянно повторял фразу: "сознание есть первичная данность" и часто пояснял "непосредственная данность", чтобы подчеркнуть, что сознание не связано с рефлексией, не есть самосознание. Как от этой фразы вы пришли к заключению о первичности сознания? Не говорил я ни о первичности чего-то ни о вторичности - это вы сами додумали. Бывает.

Если рассматривать логическую сторону проблемы, то первично понятие "данность" или "есть" (как первое несомненное в познании); следом с необходимость одновременно "всплывают" понятия "субъект" и "объект", как ответы на вопросы "кому дано?" и "что дано?" и только тут мы можем ввести понятие "сознание", как то, где даны объекты субъекту. Но это, повторю, логическая последовательность (как мы мыслим эти понятия), а не феноменологическая. Феноменологически, в акте восприятия субъект, объект, сознание есть сразу и неотделимы друг от друга - точнее, феноменально дан лишь объект, а субъект и сознание выступают как условия этой данности.

Про процесс ничего сказать не могу - не очень понимаю, что тут и куда струится. Сознание феноменологически мгновенно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Феноменологически, в акте восприятия субъект, объект, сознание есть сразу и неотделимы друг от друга - точнее, феноменально дан лишь объект, а субъект и сознание выступают как условия этой данности.

Александр, теперь мне Ваша логика понятна и близка, а не явились ли эти выводы результатом вот этих размышлений?
http://www.philosophystorm.org/video/4562#comment-66648
Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

а не явились ли эти выводы результатом вот этих размышлений?

Мне редко удается зафиксировать сам факт появления новой мысли - единицы случаев. Так термин "распределенная во времени система" и его описание я обнаружил у себя в тексте совершенно не помня, когда и по какому поводу я это написал. Все рассуждения о субъекте и сознании выстраиваются в рамках темпоральной онтологии (о которой я по ходу изложения стараюсь не упоминать, поскольку только усложню понимание).

Аватар пользователя Виктор

Я постоянно повторял фразу: "сознание есть первичная данность"

Данность, то что дано. Первичная данность, то что дано первым. Разве слово первичная в вашей фразе придумал я? А если есть первичное, то обязано быть и то, что после него - вторичное и т.д.

мы можем ввести понятие "сознание", как то, где даны объекты субъекту.

Где??? Вы думаете сознание, это понятие пространственное (явление), а не временное (процесс)? Но ведь кроме субъекта и мыслимого им объекта никаких других явлений на этом уровне обобщения используемых понятий нет.
Что касается взаимодействия, то это давно известный в философии термин, синоним рационального, логичного мышления. Субъект мыслит объект, взаимодействует с объектом.

Аватар пользователя Сергей Александров

Субъект мыслит объект, взаимодействует с объектом.

Интересный тезис. Но, мне кажется, Александр утверждает, что и субъект и объект , как нечто взаимодействующее возникает как результат мыслительной работы, и не как данность.

Аватар пользователя Виктор

субъект и объект , как нечто взаимодействующее возникает как результат мыслительной работы

Видимо вы не поняли сказанное Болдачевым. Если субъект и объект результат мыслительной работы, то возникает вопрос чья это мыслительная работа. Кто мыслит, если еще нет субъекта?

Аватар пользователя boldachev

Разве слово первичная в вашей фразе придумал я?

Вы не слово придумали, а его смысл и роль - "первичность сознания".
Слово "первичная" относится не к сознанию (мол, сознание первично), а к данности, и указывает на непосредственность этой данности, по отношению к которой рефлексия, самосознание вторичны.

Где??? Вы думаете сознание, это понятие пространственное (явление), а не временное (процесс)?

Объекты даны и в пространстве и/или во времени - пространство и время понимаются как формы/способы различения объектов. Сознание не объект, оно не различено, не дано наряду с другими объектами (предметами, процессами).

Но ведь кроме субъекта и мыслимого им объекта никаких других явлений на этом уровне обобщения используемых понятий нет.

Тут лишнее слово "мыслимого". Вот специально для того, чтобы исключить мышление из сознания я и говорил о "первичной данности", то есть созерцательной, до мышления. Ну и понятно, если вы мышление имманентно встраиваете в сознание, то у вас и появляется мысль о процессе. Для меня мысль такой же объект как стол, только различена/дана она не в пространстве, а во времени. Да, последовательность мыслей есть процесс. Но это не процесс сознания, а процесс в сознании. Я вполне могу находиться в сознании, но не мыслить (созерцание, медитация).

Что касается взаимодействия, то это давно известный в философии термин, синоним рационального, логичного мышления. Субъект мыслит объект, взаимодействует с объектом.

Теперь понятно. Интересно, вот сейчас перед вами сотни объектов данных одномоментно вам в сознании - вы каждый из них мыслите? Да, конечно, вы можете мыслить "вот лежит мышка", и можно, наверное, называть это словом "взаимодействие" (хотя я бы не стал тут использовать это термин), но рядом лежит мобильник и вы не можете одновременно мыслить и о мышке и о мобильники (только последовательно), но вы же его различаете/видите, он вам дан - но никакой мысли, никакого взаимодействия - вот это и есть первичная/непосредственная данность мобильника в сознании.

Хотя да, много людей отождествляют сознание и мышление, хотя разница между этими двумя понятиями для меня вполне очевидна: сознание может быть и без мышления. Но это лишь разные теоретические подходы, вы вполне можете развивать свой.

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 27 декабря, 2013 -

Вы в качестве основы своей философии приняли аксиому: «сознание может быть и без мышления». И, конечно, на этой аксиоме можно строить теорию сознания. Но, по моему мнению, Ваша аксиома ошибочна. Во всяком случае Горгипп указал на то, что: «Увы, сознание — явление», и тем самым поставил под сомнение Вашу аксиому. И я его посыл разделяю.

Таким образом Ваша аксиома «сознание может быть и без мышления» требует доказательств.

Аватар пользователя boldachev

Таким образом Ваша аксиома «сознание может быть и без мышления» требует доказательств.

Аксиомы на то и аксиомы, что не требуют доказательств.

Тем более это не аксиома, а феноменологическая данность - человек вполне может находиться в сознании и не думать, не гонять мысли, а просто созерцать.

И совсем не понятно, с какого боку фраза «Увы, сознание — явление» имеет отношение к проблеме "сознание - мышление"?

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 27 декабря, 2013 -

Формула «Увы, сознание — явление» предполагает, что утром, когда субъект просыпается, сознание является ему, а вечером, когда субъект засыпает сознание уходит от него. И здесь Ваша формула «сознание может быть и без мышления» может быть истолкована и так — а куда же уходит сознание от субъекта и откуда оно ему является? Такую постановку вопроса я считаю правомерной.

По моим представлениям сознание-ощущение хранится в структуре гена и является субъекту при транскрипции гена по сигналу из окружающей среды или по сигналу из мозга, как модели окружающей среды.

Аватар пользователя Vladimirphizik

kto, 27 декабря, 2013 - 18:22.
сознание-ощущение хранится в структуре гена

А подсознание хранится в вирусе?

Аватар пользователя kto

Я вижу до Вас стали потихоньку доходить передовые идеи.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я уже давно обдумал эти идеи. Отсюда мое убеждение: жизнь существует в жизни. Если человек состоит из клеток, то, значит, и клетки состоят из мини-жизни. И так далее к нулю. Важно не перепутать "кирпичики" мини-жизней и создаваемые ими формы.

Аватар пользователя boldachev

утром, когда субъект просыпается, сознание является ему, а вечером, когда субъект засыпает сознание уходит от него.

А с какого бока тут мышление? Зачем нужно мышление, что оно являлось и уходило?

По моим представлениям сознание-ощущение хранится в структуре гена...

Я знаю, что вы так представляете.

Аватар пользователя kto

Мышление это и есть признак явившегося субъекту сознание. Даже Ваше созерцание это явившееся субъекту сознание. Мышление это операции в мозге, которые проводит сознание. С помощью этих операций сознание-субъект моделирует свое будущее поведение на моделях мозга, а потом реализует поведение при присвоении вещей внешней среды-так безопаснее. Когда сознание уходит, то мозгом никто не пользуется и там идут релаксационные процессы, которые иногда порываются к геному в виде снов.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 26 декабря, 2013 - 23:24
Слово "первичная" относится не к сознанию (мол, сознание первично), а к данности

Что такое данность? Если то, что дано, то кому дано? Ведь по вашему данность первична, то есть субъекта еще нет.

Сознание не объект

Согласен. Тогда сознание либо субъект, либо мышление субъекта. Субъект не может быть сознанием, поскольку субъект различен (явлен) - он не объект. Тогда остается признать, что сознание, это мышление субъекта, функция субъекта или сознание и мышление слова синонимы.

сейчас перед вами сотни объектов...мышка...мобильник...

Извините, понятие объект в философии наиболее общее, включающее в себя все существующее кроме самого субъекта, в частности мышку, мобильник, стол, шкаф и даже такое понятие как пространство, то есть все что субъект может видеть. Опускаться с уровня философа, на уровень плотника мне не интересно, надеюсь и вам тоже.

Аватар пользователя Дмитрий

Я вполне могу находиться в сознании, но не мыслить (созерцание, медитация).

А что Вы при этом сознаете? Просто интересно.

Аватар пользователя boldachev

Странный вопрос... Все, кроме мыслей.
Вы еще спросите, а что вы осознаете, когда не слышите? Все, кроме звуков.
Чтобы осознавать/различать дерево мне не надо думать о дереве, достаточно его видеть - при этом я могу либо вообще не думать (не иметь мыслей), либо думать о чем угодно, но только не о дереве.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 27 декабря, 2013 - 17:45
мне не надо думать о дереве, достаточно его видеть

Можно подумать, что видение дерева, это не мышление. Вот когда вас долбанут по затылку и вы потеряете сознание, то в это время не будете видеть (слышать, осязать и т.д.) ничего, а значит и мыслить не будете, поскольку мыслить просто нечего. Нет объекта для мышления!

Аватар пользователя boldachev

Можно подумать, что видение дерева, это не мышление.

Вы это на полном серьезе? То есть все видящие живые организмы мыслят?
Давайте вовремя остановимся )) Дальше эту тему я не обсуждаю.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 27 декабря, 2013 - 19:01.
То есть все видящие живые организмы мыслят?

Не только видящие (имеющие глаза), но и все различающие себя и иное, способные взаимодействовать с иным. Дерево, клетка и даже атом мыслят! Естественно, каждый на своем уровне (представлений, образов, понятий).

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 28 декабря, 2013

Для меня ваш вопрос: "То есть все видящие живые организмы мыслят?" является полной неожиданностью, потому, что если животные не мыслят, то зачем же им мозг? Возможно здесь какой то терминологический казус и мы просто говорим о разных вещах? Но обсуждать дальше проблему сознания без прояснения этого вопроса безсмыслено.

Аватар пользователя Виктор

Назовите фамилию Павлов (физиолог, награжденный Нобелевской премией) и это будет полной неожиданностью для Болдачева. :))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание, мышление....
А здесь что?



Могу посоветовать великое множество таких роликов.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя boldachev

если животные не мыслят, то зачем же им мозг?

Да, вопрос - как практически все в философии - сугубо терминологический. Если вы управление биологическим организмом называете мышлением, то тогда да, любое животное с центральной нервной системой мыслит. Ну тогда придумывайте другое слово для обозначения того, чем занимается ученый или философов сидя за письменным столом. Или вы одним термином (мышление) называете и мышление Канта и управление передвижением плоских червей?

Аватар пользователя kto

О МЫШЛЕНИИ.
Если допустить, что мозг это биологический компьютер субъекта, то принцип работы субъекта на компьютере позволяет ясно и наглядно сформулировать природу мышления. При этом я использую следующую схему:
-есть субъект,
-есть мозг субъекта-его компьютер,
-есть физический внешний мир.
-субъект воспринимает физический внешний мир с помощью органов чувств, являющихся элементами мозга-компьютера. То есть сигналы от органов чувств в мозге трансформируются в форму моделей, приемлемую для восприятия субъекта.
-мозг-компьютер имеет экран, на котором модели от глаз трансформируются в форму зрительных ощущений субъекта.
-субъект может производить операции с моделями на мозге-компьютере через некоторую условную клавиатуру, с помощью которой субъект может строить взаимодействие моделей и производить вычисления.
-субъект может через мозг-компьютер после моделирования производить операции с вещами внешнего мира с помощью своей мышечной структуры.

Эти представления позволяют считать мышлением и зрительное ощущение предмета, и мысли, и трансформацию мысли в импульс на мышцу.

Аватар пользователя Виктор

kto, 29 декабря, 2013 - 11:31
Если допустить, что мозг это биологический компьютер субъекта...принцип работы субъекта на компьютере позволяет ясно и наглядно сформулировать природу мышления.

А если допустить, что этот биологический компьютер сам воспроизводит себе подобного (дабы не строить отдельных заводов по производству компьютеров), то получите человека разумного (мыслящего логично). Кстати, компьтер создан по образу (принципу действия) человека разумного и логика работы компьютера, это наша человеческая, формальная логика мышления. То есть, сначала философ Аристотель сформулировал законы логичного мышления человека, а через две тысячи лет наука эти законы заложила в компьютер.
Единственное, что различает человека и компьютер, кроме элементной базы или как говорят программисты "железа", это то, что человек не цифровой компьютер, а цифро-аналоговый. Человек способен не только мылить логично, рационально, но может еще мыслить иррационально, может чувствовать стыд, жалость, любовь, в которых нет логики.
Замечу, такие допущения сделаны достаточно давно, я о них читал еще лет 20 назад.

Аватар пользователя kto

Виктор, 30 декабря, 2013

Замечу, такие допущения сделаны достаточно давно, я о них читал еще лет 20 назад.

Ваша формула искажает мои допущения, в которых я отделяю субъекта-генома-ощущающего от мозга-компьютера-вычисляющего. В отличие от Ваших представлений считаю, что ощущающий компьютер в принципе не возможен на других элементах кроме как на нуклеотидах молекулы ДНК. Эти мои представления основаны на том, что ощущение, как признак жизни, является субъекту в глубинных ядерных структурах элементарных частиц вещества генома и эти структуры представляются сегодня физике бесконечными. Доступная науке структура генома это только вход в глубины вещества моего Я-генома, в котором совершается таинственный процесс - ЯВЛЕНИЕ ОЩУЩЕНИЯ.

Аватар пользователя Виктор

kto, 30 декабря, 2013 - 12:38.
Ваша формула ...

Еще раз подчеркиваю, это не моя формула, не мои допущения, но я с такими дпущениями вполне согласен.

Аватар пользователя Дмитрий

Виктор в чем-то прав, когда говорит о взаимодействии субъекта и объекта, это кажется мне ближе к истине, чем то, что субъект, мол, пассивный созерцатель (табула раса), а объекты ему как бы поступают на созерцание. Скорее, субъект есть активный (мыслящий) созерцатель. Мышление же есть формирующая, упорядочивающая деятельность, одной из операций которого является различение. Мне не дано ничего различенного, я сам различаю объекты. Сознание же я понимаю как данность объекта субъекту вообще, но без мышления мы не можем различить один объект от другого. Ведь как-то нелепо было бы предполагать, что чистому немыслящему сознанию являются мышка, мобильник и т.д. Поэтому я и недоумеваю: какой конкретно объект может быть дан без всякого мышления?

Кстати, животные тоже мыслят. Вот ссылка на один интересный фильм. И в этом нет ничего удивительного уже хотя бы потому, что у животных тоже есть такой орган - мозг, центральная нервная система, которая выполняет определенные функции. Пожалуй, можно предположить, что одним из отличий человеческого мышления от мышления животных заключается в определенном классе объектов, различаемых нами и животными.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий

Скорее, субъект есть активный (мыслящий) созерцатель.

Во-первых, смотря какой субъект. Во-вторых, речь не идет об отрицании активности, а о том, что на начальных этапах мышления субъекта и сознания постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление просто философски неграмотно и бесперспективно. Задача же философа не сводится к перечислению всего, что он знает.

Сознание же я понимаю как данность объекта субъекту вообще, но без мышления мы не можем различить один объект от другого.

Получается так, что вот вы открыли глаза: вам даны два одинаковым объекта - вы их видите - потом начинаете думать и они постепенно приобретают различия. Или вы имели в вид, что вы различаете только те объекты о которых думали, а остальные вам недоступны для созерцания? Или так: умные люди (которые много и хорошо думают) лучше различают окружающие их предметы, так? Или я просто не понимаю, что вы называете термином мышление? Вы используете свое мышление чтобы отличить хорошую мелодию от плохой?

Ведь как-то нелепо было бы предполагать, что чистому немыслящему сознанию являются мышка, мобильник и т.д. Поэтому я и недоумеваю: какой конкретно объект может быть дан без всякого мышления?

Вы смешали две проблемы: (1) данность и (2) понимание. Если бы мышка и мобильник каким-то образом попали в средние века, то будьте уверены, что люди смогли различить их на столе, и художник нарисовал бы точнейший по цвету и форме мобильник. А вот связь объекта "вещь с кнопками" с понятием "мобильный телефон" делает уже мышление. То есть вы перепутали проблему данности предмета и называние его словом в языке.

Кстати, животные тоже мыслят.

Во многом это проблема терминологическая - что называть мышлением. Хотя конечно, между человеком и высшими животными нет строгой границы.

Пожалуй, можно предположить, что одним из отличий человеческого мышления от мышления животных заключается в определенном классе объектов, различаемых нами и животными.

Если мышлением называть различение, то следует с вами согласиться. Но когда мы сравниваем мышления разных людей, то мы имеем в виду не способность различать всякие объекты, а способность различать объекты особого типа - понятия - и умение оперировать ими не привлекая для этого пространственные предметы.

Ну и опять же - нам важно прийти к пониманию, что такое мышление, а не низвести его до первичного "свойства" сознания - различения.

Аватар пользователя Дмитрий

Во-вторых, речь не идет об отрицании активности, а о том, что на начальных этапах мышления субъекта и сознания постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление просто философски неграмотно и бесперспективно.

Не понял смысл фразы. О чем идет речь? Не об отрицании активности, а о том, что "на начальных этапах" нет активности и подавно мышления? И это "философски неграмотно и бесперспективно"? Ничего не понял. Я, конечно, понимаю, что Вы эмпирик до мозга костей, но следует считаться и с другими взглядами.

Ну и опять же - нам важно прийти к пониманию, что такое мышление, а не низвести его до первичного "свойства" сознания - различения.

Т.е. мы различаем сознанием? Это у него такое "свойство"? Я всю жизнь думал, что мыслить - это в том числе и различать, а, оказывается, это "свойство" сознания - что-то вроде "интеллектуальной интуиции" - нам непосредственно даются уже различенные объекты. Ведь "различие" - это отношение между одним объектом и другим. Если бы у нас был только один объект, мы бы не смогли его отличить от чего-то. Значит, надо соотнести. А у Вас эти соотношения между объектами даются непосредственно сознанию, так? Давайте внимательно всмотримся в Ваши следующие рассуждения:

Интересно, вот сейчас перед вами сотни объектов данных одномоментно вам в сознании - вы каждый из них мыслите? Да, конечно, вы можете мыслить "вот лежит мышка", и можно, наверное, называть это словом "взаимодействие" (хотя я бы не стал тут использовать это термин), но рядом лежит мобильник и вы не можете одновременно мыслить и о мышке и о мобильники (только последовательно), но вы же его различаете/видите, он вам дан - но никакой мысли, никакого взаимодействия - вот это и есть первичная/непосредственная данность мобильника в сознании.

Не видите ли Вы здесь некой неувязки? Мышление не может мыслить одномоментно множество объектов - согласен с этим. Но что это за чудо - сотни тысяч объектов данных одномоментно? Скорее всего, мы всегда напрвляем свое внимание на одну точку, однако, не коцентрируя свое внимание, мы переводим его в каждый момент с одной точки на другую, третью, обратно на первую и т.д. и возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно. Мы это множество как бы обозреваем.

Вы используете свое мышление чтобы отличить хорошую мелодию от плохой?

Александр, попробуйте глубже взглянуть на проблему. Очень хороший вопрос Вы задали, спасибо. Что же я еще должен использовать, чтобы отличить один объект от другого, как не мышление? Давайте подумаем или, по-Вашему, "напряжем сознание". Чем хорошая мелодия отличается от плохой? Непосредственно нам эта разница, по-видимому, не дана. Хорошая мелодия есть упорядоченная последовательность тонов и плохая мелодия есть упорядоченная последовательность тонов. Возможно, разница заключается в характере этой упорядоченности: плохая мелодия примитивна, быстро усваивается, навязчива и быстро надоедает. Есть другой вариант: объективных различий между плохой и хорошей мелодией нет, различия субъективны - у одного одна мелодия может вызывать какие-то воспоминания, переживания, а другого может и не зацепить. Второй вариант мне больше нравится. Вот мы и различили! Хотя, могут быть и другие варианты.

Т.е. на начальных этапах ничего не различено, а далее, мы начинаем отличать один объект от другого. Психологи говорят, что животные, а также дети до 3 лет не различают внутренних отношений в предмете, а только внешние отношения между предметами. Это к слову.

Аватар пользователя boldachev

Не понял смысл фразы.

Конечно, извиняюсь, что не стал доводить текст до совершенства, да, увидел сложный момент, но подумал, что люди тут взрослые и справятся с анализом структуры предложения ))
Когда? [на начальных этапах] какого действия? [мышления] мышления чего? [субъекта и сознания] что делать? [постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление] оценка [просто философски неграмотно и бесперспективно]. Коротко: постулировать активность и мышление бесперспективно.

понимаю, что Вы эмпирик до мозга костей

Вот видите: я о построении логических систем, об их аксиоматических основаниях, а вы "эмпирик" ))).

Почитал дальше весь комментарий и решил не отвечать. Видать я совсем плохо пишу: то вы не отличаете, где мои мысли, где описанные мной ваши, то "сотни" превращается в "сотни тысяч". Да и обсуждать вашу идею, что объекты даны нам последовательно - пока не посмотрим на каждый, пока не подумаем о всех по очереди, так и не появится у нас вся "картинка". Вы это серьезно?
Извините. Я не могу это обсуждать и уж точно оспаривать - это ваш способ мыслить, ваша технология формирования объектного наполнения вашего сознания - это, наверное, так долго и мучительно ... листик за листиком, камушек за камушком обмысливать свой мир. Успехов

Аватар пользователя Дмитрий

Когда? [на начальных этапах] какого действия? [мышления] мышления чего? [субъекта и сознания] что делать? [постулировать некую активность, взаимодействие и уж подавно мышление] оценка [просто философски неграмотно и бесперспективно]. Коротко: постулировать активность и мышление бесперспективно.

Попрежнему ничего не понял. Вы к чему это все завернули? Зачем Вы начали разбирать цитату не сначала? Вы писали: "речь не об отрицании активности", а потом пишите: "постулировать активность бесперспективно". Очень убедительно! Давайте я тоже буду на всякие возражения отвечать: философски неграмотно и бесперспективно. Будет очень убедительно? Я всего лишь сказал, что можно понимать субъект как пассивно созерцающего, в сознании уже дается все многообразие объектов. Если Вы так думаете - Ваше право. Много так думают, более того, это естественно - так думать. Я тоже так думал, когда мне было 13 лет. Но потом я стал философски безграмотным и теперь придерживаюсь того мнения, что субъект со своей стороны активен в формировании восприятия, субъект привносит порядок в мир, а не получает это порядок из мира прямо в сознание.

Вот видите: я о построении логических систем, об их аксиоматических основаниях, а вы "эмпирик" ))).

Конечно, эмпирик. Типа, сижу я в опыте, и дается моему сознанию еще до мышления непосредственно все многообразие различенных объектов. Нет, это не эмпиризм, это даже не наивный реализм, это детский сад.

Да и обсуждать вашу идею, что объекты даны нам последовательно - пока не посмотрим на каждый, пока не подумаем о всех по очереди

Вот Вы прицепились к этому "сотни тысяч" (боже, как это принципиально!), а сами мое сообщение внимательно читали? Я же писал:

Скорее всего, мы всегда напрвляем свое внимание на одну точку, однако, не коцентрируя свое внимание, мы переводим его в каждый момент с одной точки на другую, третью, обратно на первую и т.д. и возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно.

Вы поняли эту фразу как ребенок: мол, я сижу, смотрю на один объект, обдумываю его, потом на другой и т.д. А зачем я тогда написал это: "возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно."? Почитайте Канта, что ли, и о его трансцендентальных схемах. Да почитайте что-нибудь по психофизике: как устроено зрение, как наш зрачок незаметно для нас самих "обозревает", как бы "сканирует" окружающий мир.

То, что у Вас эти рассуждения вызвали недоумение, выдало Ваш уровень "философской грамотности" с головой. Философию Вы понимаете очень поверхностно, как студент 2-го курса, типа: философия - набор разрозненных учений, скорее, близких к поэзии, чем к науке.

Аватар пользователя Полидарис

При всей своей любви к АБ, я бы не назвал его 2 курс, он намного хитрей и коварней.
Тут иное, тут осмысленное извращение сущностей, некая маниакальность перетрахать всю философию, что-то вроде того, как собаки метят территорию.
Болдачев самец, возможно придет время и покажет зубы, а пока ему нравится быть Аристотелем, тот оболгал природу, а этот хочет оболгать дух. Чистой воды романтизм – интенция к идеалам.

Аватар пользователя Дмитрий

При всей своей любви к АБ, я бы не назвал его 2 курс

Хорошо, ладно. 1 курс. :)

Ничего не имею против Аристотеля, а вот Александр, действительно, пугает. Он, наверное, каждое утро останавливает мышление и глядит вокруг в чистом сознании на объекты его окружающие. Я теоретически готов допустить сознание без всякого мышления, но практически, мне кажется, этого достичь очень и очень трудно - остановить мысль. В любом случае, сознание без мышления и мыслящее сознание - это не одно и то же.

Аватар пользователя Полидарис

1. Болдачев придумывает свою «философию», поэтому любая критика его перл не достигнет цели.
2. Говорить о мышлении и сознание, как о разных сущностях, это даже не 1-й курс, это скорее идиотизм. Мышление, это и есть сознание, а обыденное сознание, это отсутствие мышления.
3. Мышлением обладает ум (6-е чувство), т.е. сознание ума. А допустим частное сознание, не обладает мышлением, как слух не обладает зрением или зрение мышлением.
4.Понятие Сознание крайне поверхностно и обобщено, без «наличности», это подобно бытию, типо тупо: есть, есть, есть, есть. Главное качество любого частного сознания и общего сознания, это то, что оно обладает знанием, т.е. рефлексией, т.е. память памяти.

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте рассуждать логически. Что значит мыслить? Чтобы это не значило, это в первую очередь - способность судить, приписывать предикат субъекту. Даже тогда, когда мы делаем категорические суждения, типа "роза красная" - это результат мышления: приписывание качества "красная" сущности "розе". Отсутствие мышления - неспособность судить, неспособность устанавливать связи и отношения. Возможно, если представить себе сознание без мышления, мы, может быть, и будем воспринимать красную розу, но мыслить-то красную розу мы не сможем! Мы не сможем соединить у себя в сознании "красный" и "роза", иначе это будет уже мышление. Вот и все. Т.е. в сознании без мышления мы будем воспринимать цвета, звуки и т.д., но не будем воспринимать их упорядочено. Отсюда можно предположить, что и животные мыслят в том смысле, что они как-то ориентируются в цветах, звуках и т.д.

Ладно, с наступающим всех!

Аватар пользователя kto

Уважаемый Дмитрий, 31 декабря, 2013

Наши с Вами представления о сознании и мышлении не совпадают так как, по моему мнению "приписывание качества "красная" сущности "розе"" это результат сознания, а не результат мышления. Мышление вообще качествами не владеет также как ими не владеет компьютер.

Аватар пользователя Полидарис

Ветка на исходе, надо уходить на простор.
Тема бесконечная. Вы правильно говорите, но не уместно.
Мышление имеет два момента: говорение и ноты говорения – логика.
Мышление, это тот же бег или иная мышечная активность.
Один способен дойти до магазина, а другой добежать до Луны.
Я бы хотел поговорить о другом, о сознании, о частных сознаниях и их субъектах, а потом уж выстраивать сложность – унитарное сознание.
И Вас с очередными страданиями, надеждами и ожиданием благодати.
Слава КПСС!

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий
Насколько я понял, это вы написали мне - отвечу.

Чтобы это не значило, это в первую очередь - способность судить, приписывать предикат субъекту.... Т.е. в сознании без мышления мы будем воспринимать цвета, звуки и т.д., но не будем воспринимать их упорядочено.

То есть опять же возвращаемся к моим вопросам: чтобы увидеть все зеленые листья на дереве (а лучше не зеленные, а осенне разноцветные) мы должны подумать (сделать суждения) о каждом листике? иначе мы будем отдельно видеть цвета и геометрические контуры? А вы так и видите? А как понимаете, какому листику какой прицепить цвет в качестве предиката?

Мне кажется, все же следует различать непосредственное восприятие (тем более того, что мы и назвать-то не можем) и суждение об этом восприятии. Для того, чтобы сказать "роза красная", надо уже воспринять в сознании красную розу как целое, а не как отдельные предикаты. Мышление - в вашем смысле, как соединение понятий, как продуцирование суждений - вторично относительно восприятия в сознании того, о чем мы делаем суждения. В противном случае у нас не было бы никаких проблем с продуцированием суждений, с рассказом о том, что мы видим - ведь, по вашему, если мы восприняли в сознании, значит этому предшествовало соединение логического субъекта и предиката, и мы должны как автоматы выдать все сотни тысяч готовых суждений.

Аватар пользователя Дмитрий

На сколько я понял, это вы написали мне - отвечу.

Я писал это всем, можно было бы и не отвечать. Просто надо было развеять неясность, которая могла возникнуть у форумчан после нашей перепалки.

Прочел Ваш комментарий и впал в изумление. Попробуйте представить, что Ваш оппонент не сумасшедший - может быть, так Вам будет легче понять его позицию? Думал, как Вам написать, и с четвертой попытки получилось следующее.

Как мне представляется Ваша позиция. В сознании субъекту даны уже различенные объекты. Даны они ему непосредственно в восприятии, независимо от того, является ли субъект мыслящим или нет. Мышление здесь может вообще не участвовать. Так и хочется спросить: а за фиг оно вообще нужно - мышление?

Моя позиция заключается в том, что для того, чтобы объект был дан субъекту в сознании, он необходимо должен восприниматься, но этого не достаточно - он должен мыслиться (трудно себе представить, чтобы в сознании было что-то немыслимое). Мышление заключается не просто в том, что мы соединяем понятия. В мышлении мы устанавливаем связи и отношения между восприятиями (что и выражается в суждениях), тем самым сообщая им определенный порядок. Ведь связи и отношения не воспринимаются, а мыслятся! А что такое "роза" как не некая упорядоченная совокупность отношений? Хочу обратить внимание на следующий момент: мышление - это суждение уже в своей возможности, а не только в действительности. Советую над этим подумать. Если бы у субъекта не было мышления, он не просто не смог бы сделать суждения "роза красная", у него не было бы самой возможности сделать это суждение. Специально хочу подчеркнуть: мышление не первично по отношению к восприятию, но восприятие без мышления ничто.

Само собой, у Вас может возникнуть вопрос: что из себя представляют восприятия до мышления? Это хитрый вопрос. Восприятия не представляют собой что-то уже упорядоченное до мышления, так как же я могу на него ответить? Хаос - он и в Африке хаос. :)

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, 9 января, 2014 - 08:46
мышление не первично по отношению к восприятию, но восприятие без мышления ничто.

Восприятие, это тоже мышление, самое простое (примитивное). Субъект способен мыслить восприятиями (ощущениями), представлениями, образами, понятиями, чувствами. Чем одно мышление отличается от другого написано в любом учебнике по философии для студентов. Только не говорите об этом Болдачеву, не расстраивайте его... :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Давайте рассуждать логически. Что значит мыслить?

Мыслить - это самому себе задавать вопросы, оценивать их, переходить от постановки частных вопросов к более общим и себе же отвечать на них.
--

Аватар пользователя Доген

Мыслить - это формулировать вопросы и задавать их людям и снова формулировать, и снова задавать, пока вопрос не станет ответом.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А животные мыслят?
Когда собака ложится возле расстроенного хозяина и сочувственно смотрит ему в глаза - она как-то переживает?
А если дикое животное отогнать от куска мяса - это животное переживает?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аватар пользователя Виктор

Дмитрий, 30 декабря, 2013 - 14:28
возникает представление о данности одномоментно многих объектов, но, на самом деле, они даются нам последовательно

Совершенно верно, последовательно. И в этой последоватедльности сканирования субъект успевает не только создавать видимый образ, он еще используя слух, осязание, обоняние, создает представления сопутствующие видимому образу.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 декабря, 2013 - 22:30
Если рассматривать логическую сторону проблемы, то первично понятие "данность" или "есть" (как первое несомненное в познании); следом с необходимость одновременно "всплывают" понятия "субъект" и "объект", как ответы на вопросы "кому дано?" и "что дано?" и только тут мы можем ввести понятие "сознание", как то, где даны объекты субъекту. Но это, повторю, логическая последовательность (как мы мыслим эти понятия), а не феноменологическая. Феноменологически, в акте восприятия субъект, объект, сознание есть сразу и неотделимы друг от друга - точнее, феноменально дан лишь объект, а субъект и сознание выступают как условия этой данности.

Сознание как условие данности субъекту объектов («где даны объекты субъекту») предполагает понимание сознания как вместилища, места, в коем и имеется данность того и другого. Следует понимать, что сознание-место – это не некое свойство самого по себе субъекта. Если бы сознание просто принадлежало субъекту, то объекты находились бы вне сознания (отрицаемая Болдачевым позиция реализма-материализма: сознание у субъекта как свойство отражения объектов, объективного мира). Следовательно сознание-место – это некое вместилище-пространство, где пребывает субъект и данные ему объекты. Потерял сознание – лишился временно доступа к пространству, в котором тебе даны объекты. Вернулось сознание – восстановлено пространство, в котором субъекту даны объекты, действует восприятие субъектом объектов. Вне сознания (по
actuspurusу) ничего нет. Только при наличии сознания, при пребывании в сознании (заметьте, не сознание в субъекте, а субъект в сознании) есть, даны и субъект и объекты. Субъект и сознание не синонимы. Сознание объемлет, включает и субъект и объекты.
В своей сущности сознание не принадлежит субъекту/субъектам. Оно абсолютно, или Абсолютное Сознание/Абсолют/Высшее Единое Я. В Сознании/Абсолюте нет разделения на субъект и объект. Это разделение мы имеем при рассмотрении малых «я», или множества субъектов и их объектных действительностей («не-я»). Малые «я» и «не-я» даны, различимы, оппозиционны в Пространстве Сознания, Я.
Сознание как условие данности субъекту объектов означает также условность, относительность самого деления Единого Сознания на «я»-субъекты и «не-я»-объекты. В рамках Единого Я мы мыслим свое «я» относительно противостоящему нашему «я» - «не-я», объектам. Относительность, условность я/не-я, субъект/объект имеет своим основанием, основанием данности того и другого – абсолютность Единого Я, или Абсолют.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 28 декабря, 2013 - 19:42
Сознание объемлет, включает и субъект и объекты.

То есть, сознание некое пространство, в котором субъект со своей функцией мышления и мыслимым объектом? Это красивая версия, но только вы не учитываете, что если субъект внутри некоего пространства, то это пространство для субъекта не он сам или "не я", а значит это пространство лишняя сущность (как и болдачевская "данность"), которая уже включена в наиболее общее понятие объект ("не я"). Думаю не стоит забывать про бритву Оккамы.
Кроме того, уже как-то принято в философии называть бытием субъекта (или субъективным бытием) то, в чем находятся субъект с объектом и это бытие не пространство, а процесс с длительностью 70 лет (в среднем).

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 28 декабря, 2013 - 21:39
...вы не учитываете, что если субъект внутри некоего пространства, то это пространство для субъекта не он сам или "не я", а значит это пространство лишняя сущность (как и болдачевская "данность"), которая уже включена в наиболее общее понятие объект ("не я").
Думаю не стоит забывать про бритву Оккамы.
Кроме того, уже как-то принято в философии называть бытием субъекта (или субъективным бытием) то, в чем находятся субъект с объектом и это бытие не пространство, а процесс с длительностью 70 лет (в среднем).

Вы предлагаете к качестве объемлющего субъект и объект понятия категорию бытие. Но бытие иной аспект субъект-объектного взаимоотношения, чем сознание. Полагая же под субъективным бытием общее место для субъекта и объекта, мы просто встаем на позицию субъективного идеализма, диаметрально противоположную позиции реализма-материализма. В случае суб. идеализма лишается смысла оппозиция субъекта объекту по причине поглощения объекта субъектом (субъективным бытием). В случае реализма объект (объективный мир, реальность) поглощает субъект в объективном бытии. Здесь субъект всего лишь свойство, придаток материи (объективной реальности), заимствующий онтологичность (бытие) у материи через её отражение. Субъект/сознание есть отраженное бытие материи.
Если же принять за основу бытия не субъект и не объект, а объемлющее их Сознание, тогда отношение субъекта и объекта выступает как полярные стороны общей им Реальности, в которой субъект познает объект как усвоенное им (субъектом) знание. Совместное разным субъектам знание (или то что ими осознанно) есть общее сознание. По мере познания субъект увеличивает объем своих знаний, или расширяет своё осознание мира, реальности – расширение сознания, участия субъекта в Знании, приобщенности к Знанию.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 29 декабря, 2013 - 08:28
Полагая же под субъективным бытием общее место для субъекта и объекта, ....лишается смысла оппозиция субъекта объекту по причине поглощения объекта субъектом (субъективным бытием)

Если и субъект, и его мышление, и объект в или внутри субъективного бытия, то с какой стати объект поглощается субъектом? Грубо говоря, если положить три маленьких шара внутрь большого шара, то разве от этого маленькие шары поглотят друг друга? Этот пример грубый, пространственный и бытие субъекта не большой шар, а процесс. То есть, три элемента: субъект - мышление - объект, находятся в процессе субъективного бытия или три элемента вместе образуют четвертый элемент бытие субъекта или субъективное бытие ("охватывающий" все эти три элемента).
Естественно, бытие субъекта это не сознание. Сознает (осознает, познает) субъект, это функция субъекта, действие субъекта направленное на объект. Единственное действие среди трех элементов, это мышление субъекта (рациональное, логичное!) и следовательно мышление и есть сознание. Иначе говоря, рациональное мышление субъекта и сознание субъекта просто слова синонимы.

Замечу, такого понимания термина сознание придерживаются очень многие философы (по словам Болдачева) и такое понимание совершенно не требует введения каких-либо дополнительных сущностей, типа вашего "пространства сознания" или болдачевской "данности".

Аватар пользователя kto

 Уважаемый Виктор, 29 декабря, 2013
Ваша формула: «рациональное мышление субъекта и сознание субъекта просто слова синонимы.» для меня вполне приемлемая, но я различаю «мышление субъекта на геноме» в виде взаимодействия ощущений и «мышление субъекта на мозге» в виде без чувственных операций на мозге.

Так, например, если Вы в уме умножаете 2 на 2, то Вы ощущаете 2,2,4 это ощущения субъекта, а как происходит сам процесс умножения в мозге, Вы не ощущаете-Вы получаете из мозга готовый результат 4. Вы задали мозгу задачу «умножить» и он выдал Вам результат.

Аватар пользователя Виктор

kto, 29 декабря, 2013 - 13:09
«мышление субъекта на геноме»... и «мышление субъекта на мозге»

Геном, мозг и прочие научные понятия включены в наиболее общее философское понятие "объект" ("не я"). Думаю не стоит с уровня философии опускаться на уровень науки (любой), где среди множества понятий очень легко заблудиться.
Заметьте, мы даже говорим мое тело, мой геном, мой мозг, то есть не отждествляем себя со всем перечисленным.

Аватар пользователя kto

Ваше: "Заметьте, мы даже говорим мое тело, мой геном, мой мозг, то есть не отждествляем себя со всем перечисленным." не принимаю.

Я отождествляю Я-геном и философии придется это сделать потому. что до философского понятия "субъект" биология уже добралась-это "геном". Субъект это геном.

Аватар пользователя Виктор

Я отождествляю Я-геном

Извините, но с геномом я беседовать не умею. :) Кстати, если вы геном, то кто отождествляет? Сам с собою говорю, это уже надо к психиатру. Это к тому, что с увлечением философией надо как-то по аккуратней...

Аватар пользователя kto

А когда Вы мыслите Вы с кем говорите? Думаю дискуссию отложим до лучших времен.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 29 декабря, 2013 - 12:40
Если и субъект, и его мышление, и объект в или внутри субъективного бытия, то с какой стати объект поглощается субъектом? Грубо говоря, если положить три маленьких шара внутрь большого шара, то разве от этого маленькие шары поглотят друг друга? Этот пример грубый, пространственный и бытие субъекта не большой шар, а процесс. То есть, три элемента: субъект - мышление - объект, находятся в процессе субъективного бытия или три элемента вместе образуют четвертый элемент бытие субъекта или субъективное бытие ("охватывающий" все эти три элемента).

В логической цепочке Вашего рассуждения субъективность заявлена, определена дважды. Уровень внутри «субъективного бытия» заключает оппозицию субъекта и объекта, связанных мышлением и образующих посредством мышления процесс бытия, охватывающий и субъект и объект. Но почему у Вас бытие определено как субъективное? Такое определение предполагает оппозицию субъективного бытия несубъективному бытию. Если же здесь (для субъективного бытия) не имеется альтернативы в несубъективном бытии, то бессмысленно определять бытие субъективным. Тогда есть просто бытие, объемлющее Вашу триаду субъект-мышление-объект.

Аватар пользователя Виктор

Ответ ниже.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Виктор, 01 января 2014
29 декабря я предложил прервать нашу дискуссию на Вашем следующем сообщении:,
"Извините, но с геномом я беседовать не умею. :) Кстати, если вы геном, то кто отождествляет? Сам с собою говорю, это уже надо к психиатру. Это к тому, что с увлечением философией надо как-то по аккуратней...", так как хотел вникнуть в существо Ваших идей в сравнении с идеями Болдачева, Пермского, Сергея Александрова,  и других. Не скажу что это мне полностью удалось, но все таки как то я их воспринял. 28 декабря в своей дискуссии с Пермским Вы предложили следующую формулу:

«То есть, сознание некое пространство, в котором субъект со своей функцией мышления и мыслимым объектом? Это красивая версия, но только вы не учитываете, что если субъект внутри некоего пространства, то это пространство для субъекта не он сам или "не я", а значит это пространство лишняя сущность (как и болдачевская "данность"), которая уже включена в наиболее общее понятие объект ("не я")».

Эта Ваша формула наиболее близка к моим представлениям, согласно которым сознание-субъект помещены в пространство генома. Геном (молекула ДНК) двулик-он является веществом способным ощущать, и эта способность есть свойство химических связей молекулы ДНК, при деформации которых полимеразой и является ему (геному-субъекту) ощущение. 

Эти мои представления исключают Ваш аргумент «пространство лишняя сущность» потому, что у меня «не пространство для субъекта», а «пространство внутри генома это субъект», то есть субъектом является пространство, в котором взаимодействуют элементарные частицы вещества генома.

Таким образом субъектом я считаю пространство элементарных частиц внутри генома (вещи), а это пространство организовано атомами генома и, в связи с этим, пространство не только структурируется атомами, но оно, при транскрипции (смещении атомов в структуре молекулы), деформируется полимеразой и эта деформация пространства генома является геному в виде ощущения.

Аватар пользователя boldachev

Пермский

Следовательно сознание-место – это некое вместилище-пространство, где пребывает субъект и данные ему объекты.

Субъекта там не "пребывает" - субъект не объект и не может "наблюдаться" рядом с ними.

Только при наличии сознания, при пребывании в сознании (заметьте, не сознание в субъекте, а субъект в сознании) есть, даны и субъект и объекты.

Еще раз. В сознании субъект не может быть дан, поскольку субъекту даны в сознании объекты.

Субъект и сознание не синонимы. Сознание объемлет, включает и субъект и объекты.

Еще раз - нет. Субъекта и сознание два аспекта одного понятия: тут для понимания может помочь примененный вами образ пространства - субъект есть начало системы координат или точка отсчета, относительно которой даны в сознании все все объекты, но сам субъект не является объектом, он сам в этой системе координат не определен - он в ней "ноль".

Оно абсолютно, или Абсолютное Сознание/Абсолют/Высшее Единое Я. ...

Дальше вы уходите от философии сознания: отсылка к Абсолюту - это не решение проблемы, а ее снятие.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 29 декабря, 2013 - 21:54
Субъект и сознание два аспекта одного понятия: тут для понимания может помочь примененный вами образ пространства - субъект есть начало системы координат или точка отсчета, относительно которой даны в сознании все все объекты, но сам субъект не является объектом, он сам в этой системе координат не определен - он в ней "ноль".

Субъект и сознание два аспекта одного понятия, которое Вами схематично представлено системой координат с нулевой точкой отсчета – субъектом. Применительно к этой схеме субъект имеет определенную привязку: субъект – это ноль, или точка отсчета данности ему всех объектов. Статус сознания – довольно неопределен. Толи объекты даны субъекту в сознании, понимаемом пространством системы координат, вмещающем объекты, толи субъект-сознание оппозиционен объектам, пребывающем вне субъекта, обладающего сознанием. Тогда в первом случае есть субъект-ноль (точка отсчета) и противостоящее ему пространство (сознание), наполненное объектами. Во втором случае есть субъект-сознание, которому противостоит пространство системы координат с объектами. Наконец, третий вариант. Сознание есть пространство, схематически выражаемое как система координат, одним полюсом (нулем) которой выступает субъект, а другим (совокупностью координат) выступают объекты, образующие картину объективной действительности субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Статус сознания – довольно неопределен

На мой взгляд, вы, более, чем требуется, серьезно относитесь к аллегориям и примерам. Ну и увлекаетесь противопоставлениями: у вас постоянно что-то противостоит другому.

Противопоставление (на данном начальном этапе мышления) только одно субъект - объект: чему дано - что дано. Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту. Понятое так сознание есть нечто тождественное субъекту: в сознании нет ничего, что не дано субъекту, все что дано субъекту есть в его сознании. Но сознание и субъект все же различены: сознание есть тотальность (все объекты сразу), а субъект есть то, что проявляется в локальной данности относительно отдельных объектов. (В трансреальных практиках при отвязывания от локальной данности происходит утеря субъекта - происходит отождествление себя не с "точкой", а с тотальностью сознания.) Образ системы координат призван продемонстрировать то, что любой объект определен в пространстве сознания (имеет свою координату), но сама система координат не определена - нет ничего, относительно чего мы могли бы зафиксировать ее положение - то есть субъект не дан субъекту как объект.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 декабря, 2013 - 14:04
Противопоставление (на данном начальном этапе мышления) только одно субъект - объект: чему дано - что дано. Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту. Понятое так сознание есть нечто тождественное субъекту: в сознании нет ничего, что не дано субъекту, все что дано субъекту есть в его сознании. Но сознание и субъект все же различены: сознание есть тотальность (все объекты сразу), а субъект есть то, что проявляется в локальной данности относительно отдельных объектов. (В трансреальных практиках при отвязывания от локальной данности происходит утеря субъекта - происходит отождествление себя не с "точкой", а с тотальностью сознания.) Образ системы координат призван продемонстрировать то, что любой объект определен в пространстве сознания (имеет свою координату), но сама система координат не определена - нет ничего, относительно чего мы могли бы зафиксировать ее положение - то есть субъект не дан субъекту как объект.

Получается противоречие. С одной стороны, сознание исключительная принадлежность субъекта, тождественность субъекту-носителю, обладателю сознания-целокупности объектов. И это хорошо известная позиция субъективного идеализма, доходящего до солипсизма в отрицании других субъектов с их сознаниями. С другой стороны, о сознании высказываются суждения, отрицающие первое рассуждение. Теперь уже сознание не принадлежность субъекта, не дано субъекту, а само включает помимо объектов (образуя их целокупность) субъект как нулевую точку, относительно которой (оппозиционно которой) выстроена объектная действительность субъекта. В этой позиции сознание включает расщепленность «я» и «не-я» (вне которой невозможно отношение субъекта и объектной действительности). Сознание – тотальность. Тотальность включает «все объекты сразу», «не-я». Не явно подразумевается, что и субъект принадлежит сознанию («есть то, что проявляется в локальной данности»). Что здесь есть «локальная данность», если не сознание? И что значит в данности «относительно субъектов», как не вмещение отношения «я», субъекта и «не-я», объектов в пространство сознания? Если «я» и сознание есть нечто противостоящее объектам – это реализм-материализм. Если сознание, включающее объекты, принадлежит субъекту – это субъективный идеализм. Если субъект (нулевая точка отсчета) противостоит «относительно отдельных объектов» как один полюс другому, как «я» противостоит «не-я», то они неразлучно сведены в доступном, освоенном человеком сознании.
В трансреальных практиках субъект-точка (отсчета) расширяется до степени охвата всего мира и преодолевает рамки оппозиции «я» и «не-я» (объектная действительность субъекта) в единстве Высшего «Я», или Абсолютного Сознания («происходит отождествление себя не с "точкой", а с тотальностью сознания» - теперь без деления на субъект и объект, «я» и «не-я», «Я» - это мир в его тотальности).

Аватар пользователя boldachev

Пермский

...это хорошо известная позиция субъективного идеализма...
...это реализм-материализм...

Эти фразы ввели меня в полное замешательство, находясь в котором, я не знаю как интерпретировать ваш комментарий - мне кажется, вы ничего не понимает в написанном мной. Человек говорит: сознание мое, и в моем сознании я различаю объекты, а вы, знаем-знаем - это субъективный идеализм. Далее человек добавляет: мне как субъекту в моем сознании противопоставлены объекты, а вы, вот-вот, тот самый реализм-материализм.

Сдается мне, что вы слово "объект" читаете как "объективная вещь вне и до восприятия" - тогда как-то можно понять ваши интерпретации с идеализмом и материализмом. Но и тогда я прав в том, что вы ничего не поняли в моем тексте.
Извините
С Новым

Аватар пользователя Сергей Александров

субъект есть начало системы координат или точка отсчета, относительно которой даны в сознании все все объекты, но сам субъект не является объектом, он сам в этой системе координат не определен - он в ней "ноль".

Чем я больше присматриваюсь к Вашей концепции тем более недоумеваю. Нет , конечно, можно сослаться на недостатки человеческого языка, и заложенные в нём не нужные(Вам) акценты, но всё-таки сами прочитайте ещё раз хотя бы вот этот отрывок.
"Субъект есть начало системы координат", начало начал так сказать. Без начала ничего не бывает. Но... "сам в этой системе координат не определён".
Типа, "Давайте представим , что всё есть вода"..., но вода это не вода.
Далее. "...относительно , которой даны в сознании все-все объекты" . Кому даны? Кем даны? Зачем в конце концов даны, и что с этой данностью делать? А уж тем более не понятно , что значит в сознании? Они как-то по другому ещё могут быть даны? Не в сознании?
И опять же...
"...он сам в этой системе координат не определен - он в ней "ноль" ". Что значит быть определённым или неопределённым? Кем , для кого? Вся Ваша аксиоматика висит в воздухе. Она никак не приложима ни к субъекту, ни к объекту , ни к их отношениям.
К тому же когда Вы пытаетесь сознание рассматривать вне мышления и вне субъекта, как некое начало всего, то у меня возникает примерно такой же когнитивный диссонанс, когда я пытаюсь читать тексты , в которых рассматривается время или пространство сами по себе.
Сознание это прежде всего способность субъекта, его атрибут. Но не наоборот, как Вы пытаетесь представить. Нет, конечно, в каждой философской концепции на первом месте стоят вопросы о сущем, сущности и существовании.
Как я это вижу. Есть наверняка и другие взгляды.
Если перевести на русский язык, то сущее это существительное, сущность - прилагательное, существование - глагол.
Вы ставите прилагательное раньше, первичней существительного, а глагол Вам вообще не нужен.
Но это моя ассоциация.

Аватар пользователя boldachev

К тому же когда Вы пытаетесь сознание рассматривать вне мышления и вне субъекта... Сознание это прежде всего способность субъекта, его атрибут. Но не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

Приведите мне фрагмент текста из которого вы сделали вывод о том, что я рассматривают сознание вне субъекта и подтверждающий ваше "наоборот" - где я утверждаю, что субъект есть способность, атрибут сознания. Может действительно есть какие-то сложности с пониманием моего языка. Найдите эти фрагменты - пожалуйста - это очень важно.

Нет, конечно, в каждой философской концепции на первом месте стоят вопросы о сущем, сущности и существовании.

А вот это я уже совсем не понял - о чем вы? о ком? когда я писал о "сущем, сущности и существовании"? Странные у вас ассоциации :)))

А про фрагмент текста не забудьте пожалуйста.

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня особо нет времени , поэтому ограничусь одним моментом

Как объяснить (мою мысль), что то, что дано, дано (продуцировано, выдано) сознанием и дано (воспринято, показано) в нем же.

Для синонимично: "это дано в сознании" и "это осознанно субъектом".

Аватар пользователя kto

Воспринято (осознано) субъектом может быть только то, что априори содержится (дано) в структуре субъекта.

Аватар пользователя Сергей Александров

С Кантовской априорностью я лично согласен, особенно с тем, что к каждом акте осознания "вструктурированно" "Я мыслю". Без этого , на мой взгляд вообще невозможно самосознание. Но о восприятие априорность для меня не тождественно, как для Вас.

Аватар пользователя kto

Вашу не совсем четкую формулу: «Но о восприятие априорность для меня не тождественно, как для Вас." я толкую так, что вы не признаете свойства априорности в механизме восприятия вещей внешнего мира субъектом.

Но я здесь не вижу никаких проблем. Например, глаз устроен так, что на его светочувствительной сетчатке априори заложена возможность проекции любой вещи, а в структуре молекуле ДНК, как ощущающей структуре, содержится дезоксирибоза с пятью цветочувствительными атомами углерода, а это значит что из молекулы ДНК может быть соткан такой же цветочувствительный экран, как и экран сетчатки, обладающий свойством априорности восприятия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Да чё то я накуролесил впопыхах. Сорри.
Глаз, ухо и так далее для восприятия несомненно значение имеют. Но как известно сигналы эти куда-то передаются, что-то в ЦНС меняют. Но всё это не восприятие. Да восприятие как-то опирается на изменения в организме. Но как? Это на уровне ДНК не решить. На восприятие влияет прошлый опыт, то есть некий след в структурах ЦНС, на восприятие влияет состояние организма, устал-не устал, пьян-не пьян, на восприятие влияет насущная потребность. Если Вы хотите кушать , то еда Вами будет восприниматься лучше чем комментарии на ФШ. В конце концов куда Вы денете восприятие снов? Глаза ведь закрыты? Нет, конечно , за "уши" можно подтянуть что угодно к чему угодно, но зачем?

априори заложена возможность проекции любой вещи

Может конечно где-то что-то кем-то заложено, ну и что? Посмотрите на свой дом вблизи при свете солнца, отойдите от него метров на 500, обойдите на четверть круга, дождитесь вечера , и взгляните. Вы видите свой дом? Если бы для восприятия были важны проекции, а не сами предметы, то мы бы не смогли ориентироваться в пространстве. Примерно 95 процентов информации приходится достраивать субъекту поверх ощущений, чтобы ориентироваться в пространстве.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Сергей Александров, 30 декабря, 2013

Конечно Ваши сомнения в том, что субъектом является молекула ДНК имеют основания, но, как ни странно, у меня в дискуссии с оппонентом всегда находятся доводы в виде притянутых "за уши" структур генома. Надеюсь, что это все таки не случайно. Благодарю Вас за участие в дискуссии.

Аватар пользователя boldachev

А где "пытаетесь сознание рассматривать вне мышления и вне субъекта"? В приведенном вами фрагменте просто опущено слово "субъект" - понятно же что "дано субъекту". Ну потом, зачем ссылаться на трудно интерпретируемую фразу, которая специально приведена для демонстрации языковых проблем. А не проще было просто обратиться к какому-либо простому фрагменту, в которых я пишу об аксиоматике, о началах, о субъекте и объекте, как первых понятиях. А вы: "пытаетесь сознание рассматривать вне мышления и вне субъекта"...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Александр!
Вы пишите:
<<Сознание как фундаментальная предельная сущность>>

Не могли бы Вы дать эйдос сознания и его нарисовать?

Аватар пользователя boldachev

Текст писал не я, а Булат - он монтирует и выкладывает видео - и фраза его.
Ну и к тому же я не знаю, что такое эйдос - вернее знаю, что подразумевают под этим словом другие, но у меня в понятийной сетке такого понятия нет, я им не мыслю. Могу лишь сказать, что онтологически сознание не объект, а как философское понятие, действительно, может быть понято как предельная сущность, определить которую можно только через отрицание (не объект).

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Согласен - "предельная сущность". Вы рисуете на доске "эйдос сознания", но не говорите, что - это есть эйдос сознания, предельная его репрезентация в виде "знака" (образа) - "вектора".
В 1996 году я впервые прорвался на 6-ю конференцию ИФРАН "Проблемы сознания в философии и науке". В моем небольшом докладе, который я принес предварительно завкафедрой философии ИФРАН М.Гуренку было такое: "Сознание есть величина векторная" и "вектор сознания". Он отметил: "Да, такого понимания сознания еще не было."
Вектор - лат "несущий", он и сущий он и несущий. Сознание как тотальная предельность "жизненного мира" и его состояний, т.е. сознание как абсолютный вектор, вектор абсолютных состояний материи и духа.

Я прошел путь длиною 2,5 миллиона лет познания с Протогеометром (Гуссерль "Начало геометрии", Семенов "На заре человеческой истории") и "вектором сознания" от первого удара по камню и первого орудия труда до взрыва атомной бомбы. Путь падений и рождений. И нарисовал этот путь.
Здесь подсказками были и "интенциональность" сознания Э.Гуссерля, и взгляд на сознание Тейяр де Шардена ("сознание брызнуло"). Почему Вы не вводите историчность при изучении феномена сознания? Почему Вы не углубляете идею интенциональности сознания? Ведь Вы в своих рисунках постоянно чертите "вектор"... А если проследить за движением Ваших рук.... Да и Декарт в его "Мыслю, значит существую" буквально призывает это сделать!

Аватар пользователя boldachev

Вы хотите, чтобы я занимался развитием ваших идей? Мне бы со своими успеть управиться )))

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Нет, конечно. Но когда доклад о сознании и не развивается идея "интенциональности", то все получается не очень "ясно и отчетливо".

Аватар пользователя boldachev

Из серии "мне не рассказали о том, что я хотел услышать" :)))

Если по существу, то интенциональность не есть имманентная особенность сознания. Тут получается как с мышлением: раз мы (большинство из нас) не можем остановить поток мышления, раз мы постоянно на чем-то концентрируемся, то значит это и есть сознание. Но если подумать, то мы вполне можем - и логически и феноменально - выделить и мышление, и внимание в качестве нечто различенного от непосредственного, чистого сознания. Значит и не следует все изначально валить в одну кучу. Разъяснение этого и составляло основную часть доклада.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Само понятие "со-нание" говорит любому философствующему разуму об идее "направленности" (векторности) и "знаке". Отключите звук и понаблюдайте за своими руками и рисунками. Физикам и математикам нужны конструктивные образы а не голые концепты не понятным образом соединенные в "кружева". Поэтому такое непонимание Вас и Вашей концепции сознания со стороны Булата.
Александр! Какое новое знание Вы даете физикам, математикам, биологам и философам?

Аватар пользователя boldachev

Какое новое знание Вы даете физикам, математикам, биологам и философам?

Физикам, математикам, биологам никакого. Это же философия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр. Но всё же проблема есть. И проблема не в вашей аксиоме самой по себе, что сознание может быть вне мышления и интенциональности. А что такое мышление и интенциональность вне сознания.
Да, можно допустить, что и мышление и интенциональность это некие вторичные предикаты, акциденции для сознания, можно предположить, что они вообще никак не связаны с сознанием. Можно предположить ещё что-то. Но во-первых, данность то точно связана и с мышлением и интенциональностью, а во вторых , как возможен скачок от сознания без мышления и интенциональности к сознанию с мышлением и интенциональностью, и чем этот скачок обусловлен.
Александр, я не отрицаю возможность применения предложенной Вами аксиоматики, я простоуказываю на проблемы , которые она создаёт, и которые надо по мере поступления решать.

Аватар пользователя boldachev

Озвученные вами проблемы были затронуты в докладе. С мышлением все предельно просто: мысль, как нечто данное в сознании, такой же объект как и стол - просто некоторые объекты мы различаем в пространстве, а другие во времени (мысли, эмоции) - мы их сравниваем, оцениваем и пр.

как возможен скачок от сознания без мышления и интенциональности к сознанию с мышлением и интенциональностью, и чем этот скачок обусловлен.

Мне кажется более абсурдным (с эволюционной точки зрения) предположение, что различение объектов субъектом (сознание) изначально связано с мышлением - то есть предположение, что скачком появился такой сложный механизм (сознание + мышление). Неужели мы должны исходить из того, что если биологический организм не мыслит, то он и не различает объекты?

Конечно, это вопрос терминологический: все зависит от того, приписываете ли вы сознание исключительно человеку, да еще именно разумному человеку? Тогда надо придумывать новое понятие [философское] для обозначение того, "чем" животные различают объекты (они же не врезаются в деревья), и отвечать на вопрос почему животные и человек для различения дерева используют разные "что".

Ответ про скачок в общем виде (не по механизму) вполне банален: эволюционно и в онтогенезе сознание "расширяется" - увеличивается число типов различаемых объектов, на некотором этапе добавляются такие объекты как мысли.

Интенциональность более раннее приобретение биологического организма, чем мышление - это способность психического тела направленного выделения объектов, которое должно обеспечиваться физиологическим телом (поворот головы, движение глаз). Эволюционная ценность такого поведения вполне очевидна. Но опять, же нельзя приписывать ее сознанию, тем более изначально - ясно, что выборочной данности (поддержанной физиологически) предшествовала рядоположенная данность объектов.

Ну и стандартный аргумент, который я повторяю раз за разом: современный человек в некоторых состояниях (медитация, созерцание) может освободить сознание и от мыслей и от интенций, значит мы не имеем права говорить об имманентности этих сущностей. И это не постулат - а просто феноменологическая данность.

Я пытаюсь развести по разным углам понятие "сознание" (картинку), объекты (что изображено на картинке) и операции с этими объектами. Когда мы сознание, мышление и интенциональность валим в одну кучу, мы теряем возможность хоть что-то обсуждать: получается, что сознание в сознании оперирует сознанием )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я пытаюсь развести по разным углам понятие "сознание" (картинку), объекты (что изображено на картинке) и операции с этими объектами.

Александр, Ваша интуиция понятна. Сознание для Вас это некий отражающий данность экран.(теория отражения).
Но всё же проблемы Вы не устранили.

современный человек в некоторых состояниях (медитация, созерцание) может освободить сознание и от мыслей и от интенций,

Позвольте усомниться в этом. Если вдруг это имеет место быть , и человекк действительно способен пребывать в таких состояниях сознания, то он бы не мог это вспомнить, так как память это функция мышления, в памяти фиксируются объекты. В психологии есть такое понятие как изменённые состояния сознания, и связанная с этим понятием "теория портов". Каждое ИСС это "порт", и человек не вспомнит, что с ним происходило в этом порту пока туда не попадёт снова. Кстати с этим и связано отсутствие памяти , когда человек трезвеет. Короче, упомянутые Вами состояния медитаций и созерцаний не могут являться доказательствами , что сознание возможно без мыслей и желаний.
Но даже если допустить, что возможно такое состояние сознание, без мыслей и желаний, то я не вижу , что человека может вернуть из этого состояния, в состояние , когда мысли и желания появляются?
Вы отписались, что:

эволюционно и в онтогенезе сознание "расширяется" - увеличивается число типов различаемых объектов, на некотором этапе добавляются такие объекты как мысли.

Если даже допустить, что человек эволюционировал из амёбы, то и у амёбы есть желания и потребности. Это во-первых, но как филогенез сознания связан с онтогенезом, и тем более с медитацией, то есть некими отключениями сознания от мыслей и желаний, по "запросу телезрителей".
Вот смотрите. Есть состояние : сознание без мыслей, чувств, желаний. Переход в другое состояние сознания может быть спровоцирован мыслью, чувством, желанием. Но этого ничего нет и быть не может в этом состоянии. Тупик!!?

Аватар пользователя boldachev

Сознание для Вас это некий отражающий данность экран.(теория отражения).

Нет. Сознание - это сама данность. Это в материализме/реализме есть реальный объект и его отражение. Если вы внимательно слушали и читали, то я говорю только об объекте данном субъекту (никаких других объектов нет).

Если вдруг это имеет место быть , и человек действительно способен пребывать в таких состояниях сознания

Остановка мысли норма всех медитативных практик, и даже используется как метод в психотерапии.

то он бы не мог это вспомнить, так как память это функция мышления, в памяти фиксируются объекты.

Почему? Вы что помните только то, о чем думали? Вы пройдясь по улице, потом сможете много чего вспомнить, но это отнюдь не значит, что вы о каждом запомненном предмете думали - при этом вы могли непрерывно думать о чем угодно. Находясь в состоянии созерцания (без мыслей) я прекрасно могу потом описать, что осознавал (закат, небо, облака - я все это различал, но не думал ни о закате, ни о о чем другом). Ну и опять же, подумайте о животных, они прекрасно помнят, но мы не склонны приписывать им способность мыслить.

Я вообще не понимаю, каким образом вы пытаетесь жестко соединить мышление и память: помнить можно и стол, и эмоцию, и мысль и для этого совсем не требуется мышление, не требуется думать ("вот надо запомнить", "я запоминаю") - память это вне и до мышления. Такое впечатление, что вы как свалили в одну кучу сознание-память-мышление так продолжаете мыслить все это как единое понятие. Да, наверное, так возможно: типа, все это функции некоторого одно "органа" под названием "сознание". Но ведь неэффективность этого подхода налицо ))

Если даже допустить, что человек эволюционировал из амёбы, то и у амёбы есть желания и потребности.

Смотрите, как вы умышленно или, возможно, даже не замечая уходите в сторону: почему вы не написали, что у амебы есть мышление? ))) И желания у амебы нет и быть не может - потребность, да, но не желание, если понимать последнее как отрефлексированную, объективированную в мышлении потребность.

...но как филогенез сознания связан с онтогенезом, и тем более с медитацией

Так же как филогенез любого признака/функции/органа организма связан с онтогенезом - где вы тут увидели особую сложность - мы же не будем тут обсуждать эту сугубо биологическую проблему (тем более еще не решенную). А вот как вы умудрились связать филогенез с медитацией я вообще не понял. Разве я намекал, что они связаны? Я приводил вам ряд примеров/аргументов, демонстрирующих автономность сознания и мышления - среди них был один был медитативный, другой эволюционный... Зачем вы пытаетесь установить между ними причинную связь? )))

Есть состояние : сознание без мыслей, чувств, желаний. Переход в другое состояние сознания может быть спровоцирован мыслью, чувством, желанием. Но этого ничего нет и быть не может в этом состоянии. Тупик!!?

Пролетела птичка и капнула мне на голову, я подумал "вот гадина" и вышел из созерцательного состояния. Почувствовал, что уже холодно сидеть на камне (появилось чувство холода) - подумал "уже поздно"... В какой-то странный тупик вы себя загнали: вы открытым текстом заявили, что причиной появления мысли, эмоции, чувства может быть только другая мысль, другая эмоция, другое чувство - если я сейчас ничего не чувствую, то уж и никогда ничего не почувствую, если у меня нет сейчас мыслей и эмоций - то это навсегда ))) Действительно, тупик.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сознание - это сама данность.

Хорошо. Я не буду допытываться Кто даёт эту данность,и Кто её берёт, и какой в этом акте есть смысл, но мне хоть убейте в Вашей модели не хватает актора.
Вообще если не особо домогаться до Вас, то Вы говорите просто банальность, то есть сознание для Вас это нечто возникающее в субъект-объектных отношениях и всё. Повторяю и Всё.
А это значит, что Вас не волнует как возникает самосознание, как вообще включается мышление, как возникают в восприятии константность, то есть собственно происходит выделение фигур-объектов-вещей-предметов .
Так, для зацепки, скажу , что проблему сознания-данности нельзя отделить от проблемы экзистенции-энергии -воли, и дело даже не в противостоянии Гегеля-Шопенгауэра. Охватывать и удерживать сознание-данность без этого невозможно, тем более что Вы утверждаете, что сознание без мышления и интенциональности само по себе имеет память.

Аватар пользователя boldachev

тем более что Вы утверждаете, что сознание без мышления и интенциональности само по себе имеет память.

Какие-то вольные выводы вы делаете из моих утверждений, то медитацию прикрутили к филогенезу, сейчас память поселили в сознание. У меня было так: "память это вне и до мышления. Такое впечатление, что вы как свалили в одну кучу сознание-память-мышление так продолжаете мыслить все это как единое понятие". Вторым предложением я заранее, на будущее ответил вам на соединение сознания с памятью. Ведь было же только указание на временную последовательность появления памяти и мышления в филогенезе. И все!

Хорошо. Я не буду допытываться Кто даёт эту данность,и Кто её берёт, и какой в этом акте есть смысл...

Конечно, эту фразу можно списать на попытку пошутить )), но следует отметить, что проблема корректного описания сознания безусловно есть. И это одна из главных проблем, ведь наш язык подогнан под здравый смысл теории отражения, и использовать его для описания нечто, противоречащего обыденному опыту беспредельно сложно. Как объяснить (мою мысль), что то, что дано, дано (продуцировано, выдано) сознанием и дано (воспринято, показано) в нем же. Куда проще (в быту) думать, что вот реальный, всамделишный стол, а я его отражаю в своем сознании.

...но мне хоть убейте в Вашей модели не хватает актора.

Ну до актора еще доползти надо )) Или вам мыслится, что этого актора нам надо постулировать? аксиоматически вводить на первых шагах рассуждений о сознании? А какую проблему мы тогда будем решать? Вернее, проблем-то много, но решены они тогда будут только одним способом - приписыванием актору некоторой способности решающей эту проблему. Есть проблема воли? - отлично, приписываем актору волю. Есть проблема мышления? - ничего более простого, объявляем актора изначально мыслящим. Ведь именно по этому пути вы предлагаете идти, когда жестко привязываете сознание и мышление.

И как традиционно бывает в обсуждениях, вы свободно прыгаете по теме, бросая одну проблему, перескакиваете на другой уровень обсуждения... Был же простой вполне ограниченный вопрос: можем ли говорить о сознании без мышления, является ли мышление имманентным сознанию? Выходов из этой темы может быть несколько: (1) признать, что сознание если не тождественно мышлению, но, по крайней мере, неразрывно с ним, хотя тогда нужно объяснить в чем разница этих понятий и найти новый термин для обозначения того нечто подобного нашему сознанию, что мы должны указать у животных, у которых нет мышления; (2) принять, что сознанием мы будем называть пространство/форму/способ данности объектов субъекту, а термин мышление использовать для обозначения взаимодействие особых объектов (мыслей) в сознании. Надеюсь, вы сейчас уже не будете оспаривать факт возможности для человека находиться в сознании без мышления, и отказываетесь от странной идеи жесткой непрерывности, принципиальной неразрывности последовательности мыслей и чувств в сознании. Это я к тому, что вы как-то внезапно прервали обсуждение этой темы и перевели стрелки на претензии к моей концепции сознания. )))

Вы говорите просто банальность, то есть сознание для Вас это нечто возникающее в субъект-объектных отношениях и всё. Повторяю и Всё.

А вам во первых словах повествования о сознании хотелось услышать о чем-то возвышенном, беспредельно сложном, интеллектуально-духовном? Так? Вам, наверное, хочется представить сознание как всемогущего актора-супермена, наделенного всеми мыслимыми способностями и волей, так?

Так вы сами и есть этот актор - и находитесь, действуете вы именно в своем сознании. Перед нами порочный круг, и распутывать его можно либо от актора, либо от актов - либо небанально постулируя полноту актора (мыслящего, волящего, чувствующего) и объявляя его причиной все актов, либо банально постулируя непосредственную данность пространства актов (сознания) и медленно, шаг за шагом через анализ конфигурации этого пространства добираться до этого самого актора, достраивая сознание до него.

А так да, на первом шаге моего банального анализа сознание есть именно и только "нечто возникающее в субъект-объектных отношениях". И все. Добавлю - и на последнем оно опять будет таким простым. Но уже не банально простым. )

А это значит, что Вас не волнует как возникает самосознание, как вообще включается мышление, как возникают в восприятии константность, то есть собственно происходит выделение фигур-объектов-вещей-предметов .

И именно потому, что меня это волнует - волнует именно "как возникает" - я начинаю рассуждения с того момента, когда ничего этого еще нет. Неужели вы действительно мыслите, что все перечисленное вами можно получить в результате некоторого небанального прозрения и описать в нескольких предложениях, типа, вот тут включается мышление, возникает самосознание, оно толкает волю и через обратную связь восприятия мы получаем константность и происходит выделение фигур-объектов-вещей-предметов.

Так, для зацепки, скажу , что проблему сознания-данности нельзя отделить от проблемы экзистенции-энергии -воли

Спасибо. Зацепили. ) Особенно цепляет роль энергии. Для полного зацепа надо еще добавить информацию и синергийный взгляд фундированный эмерджентностью.

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 28 декабря,

Мне кажется что "добавить информацию и синергийный взгляд фундированный эмерджентностью." это умножение сущностей в без силии перед загадкой сознания.

Аватар пользователя Горгипп

у животных, у которых нет мышления

Зоологи считают, что у животных есть мышление. Например, у взрослого шимпанзе - 3-летнего ребёнка.

находиться в сознании без мышления

Психологи знают об автоматизированном (непроизвольном) мышлении. Оно всегда есть.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сознательно-то я осознаю что мы пытаемся говорить о сознании, но в безсознательном что-то происходит, что я неосознанно не могу согласиться с Вами.
Один - Адриан, другой - Мариан, а у меня - Мандриан!". А ? Как это? Нет думаю там никакого Мандриана.

Аватар пользователя boldachev

То есть проблему "сознание - мышление" вы слили...

Аватар пользователя Сергей Александров

Почему слил. Для меня мышление не сводится к понятийному мышлению, есть ещё образное мышление. И вообще мышление основывается на бессознательном, то есть мышление шире чем сознание. То что мы осознаём лишь верхушка айсберга в мыслительных процессах.

Аватар пользователя boldachev

Слили, потому, что перескочили на другую тему. Как и сейчас: ведь вопрос изначально был не о том, что такое мышление? какое оно мышление? а возможно ли говорить о сознании вне мышления, без мышления? имманентно ли мышление сознанию?

Для меня мышление не сводится к понятийному мышлению, есть ещё образное мышление.

Это вопрос десятый: да, мышление есть деятельность с объектами, не данными нам в пространстве, то есть не с вещами (понятия, образы и пр.).

И вообще мышление основывается на бессознательном

А это либо общее место (любая деятельность основана на бессознательном, на том, что находится за пределами сознания), либо необоснованное и недоказуемое утверждение - мы не имеем права говорить о "вещах в себе", то есть том, что не явлено субъекту.

то есть мышление шире чем сознание

А что это за сравнение? что это за параметр "шире"? Если вы мыслите и осознаете свое мышление, то все элементы мышления находятся в сознании (слова, понятия, образы и пр.). Если вы имеете в виду то, что в мышлении появляются (невесть откуда) новые элементы, до момента появления не данные в сознании, то это не есть специфика мышления: появление чего-то в сознании - это норма. То есть мы можем сказать любая деятельность "шире" сознания, поскольку в ней нечто появляется, проявляется. Но, на мой вкус, сравнивать "ширины" сознания и деятельностей, это как соотносить дины запаха и цвета.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваши попытки выпихнуть из сознания мышление мне напоминают попытки Зенона и иже с ним выпихнуть из пространства движение. Ничто не движется - ничто не мыслится.
Просто игра с логическими парадоксами. Как бессмысленно говорить о пространстве и времени, когда нет движения, так бессмысленно говорить о сознании в котором нет мышления. Я , конечно , могу Вам рассказать своё учение об субъекте как антимонаде. Но не думаю, что это будет конструктивно. Но так для затравки. Да , есть некое внутреннее пространство у субъекта, которое и есть его очевидность, внешний же мир, для него это "черный ящик", который тоже есть, но который воспринимается только опосредовано, через некие знаки- признаки , "прорывающиеся сквозь стенки" антимонады. Ну и так далее.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин 27 12 2013

Эидос сознания это ощущение моего-Я. которое является мне при транскрипции носителя моего-Я моего генома.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Уважаемый Борис! А если будете читать лекцию уборщицам, они Вас поймут?

Аватар пользователя Полидарис

«Эидос это ощущение которое является при транскрипции генома»
Мне становится страшно……

Аватар пользователя kto

Уважаемый Полидарис, 27 декабря, 2013

А чего бояться, осваивайте генетику и все страхи уйдут.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Владимир Рогожин.

Уже больше года я "ошиваюсь" на философских форумах под руководством уважаемого БорчиковаС,А, которому отдал меня "в науку" уважаемый КатречкоС.Л. Из этой науки я понял главное: для обоснования своих гипотез философы используют устоявшуюся терминологию, придавая устоявшимся терминам свои оригинальные смыслы. И этот метод я уже усвоил.

А что касается уборщицы, то это очень просто: эйдос это твои ощущения когда ты моешь пол, а логос это носитель твоих ощущений в твоем организме.

Аватар пользователя Полидарис

Прям эпидемия с этим «дано». На уровне восприятия «дано» пожалуй будет актуально, но тут нет субъекта. Субъект есть только на уровне понятия, если это субъект философии.
Данность, действительность и осознанность, это всё-таки разные уровни отражения.
Сознание на уровне:
1. Физиологическое
2. Психологическое
3. Культурное, как этическое
4. Как духовный идеал.
К чему это?
По умолчанию, сознание в философии, это не индивидуальное сознание, как субъект психики. Многие давно уже знают, что обыденное сознание, это сознание с нулевым уровнем мышления.
Дорефлексивное сознание, ну и?
Дальше. Сознание и состояние сознания, вещи неразлучные, но требуют иных методологических подходов. Может поговорим о потоковых состояниях сознания?
Но самое возмутительное то, что тупо игнорируются такие вещи, как:
1. Шесть частных сознаний (слуховое сознание, зрительное,……сознание ума - самосознание)
2. Шесть объектов шести органов чувств.
3. Общее индивидуальное сознание, как: сочетание частных сознаний, синтез частных сознаний, взаимообусловленность и т.д.
4. Априорные формы частных сознаний: я, время, форма, цвет, воля, память и т.д.
5. Имманентное сознание - безусловное.
6. Трансцендентальное сознание - приобретаемое.
7. Качество сознания: самоорганизация, вертикальная интеграция, способность высшего сознания наблюдать низшее сознание, интенция, привязываться, связываться, поглощать иное сознание и быть поглощенным (подавлять волю или активизировать)……

Феноменология без буддизма, это как секс без детей.

Аватар пользователя boldachev

У вас получился типичный комментарий из серии "он не сказал о том, о чем я хотел услышать". А я обещал? Я говорил лишь о том, что посчитал нужным сказать в этом конкретном спиче. Или вы услышали фразу "все, на этом тема закрывается, больше об этом сказать нечего"? Ну и потом, многое перечисленное вами либо не относится к философии (6 чувств), либо жестко привязано к конкретной онтологии и не может даже обсуждаться в другой.

Аватар пользователя Полидарис

Александр, проницательность не получилась, хотя можно поиграть, но на других нотах. Вы знаете, что я хочу? И хочу от Вас? Не шутите, тем более не хочу.
Вы же сами начали доклад с некой попытки дать определение философскому понятию «сознания» Но тут же ушли в некий обзор «бытовых знаний» о нейрофизиологии, психологии и искусства. В результате чего не просветили одно и запутали другое, опустив сознание до некой «данности»
Вы часто выражаете свою «нелюбовь» к понятию бытие. И это хорошо, т.к. само по себе бытие, как слово, это тупой обрывок умозрительной конструкции, т.е. само по себе бытие не уместно без субъекта бытия и метода определения бытия (чистое, наличное, определенное) и т.д.
Такая же ситуация и с понятием реальность, опыт и сознание, действительность и т.д.
Без гносеологического (онтологического) расширения понятия, оно теряет свою адресованность.
Обвинить меня в том, что я накладываю эпистемологичекие границы для докладчика, будет как-то не честно. Топографическое поле задает сам предмет, а не каприз познающего.
Я Вам предложил как бы вырастить (вывести) в движении от простого к сложному. Попытаться пройти некий путь от простого акта сознания к некому сложному суждению, т.е. пройти путь.
У Вас же похоже на некий десант, где десантируемся с неба и начинаем рисовать некий план местности в тумане.
Вот смотрите, возьмем частное сознание – зрительное сознание, где чувство – зрение, объект чувства – форма и цвет. И тут наблюдается картина: частное сознание, сфера сознания, состояние сознания. Познание вышло на свою исходную точку перед развилкой движения: на лево – конь, направо – деньги и т.д.
Колхоз, дело добровольное, все дороги открыты, но поскольку Вы привлекаете слушателя себе в спутники, то почему бы не объявить свой выбор? Мол в кино идем на 9-30.
А теперь скажите, почему «данность» Форма и Цвет не дано частному сознанию – слуховое сознание или вкусовое сознание?
Или другой момент, как работая с сознанием, Вы будете совмещать формальную логику и диалектическую?
Возвращаюсь к зрительному сознанию. Форма, это предел возможности или познавательная активность оставляет место для более сложного синтеза? Какие противоречия можно обнаружить в зрительном сознании, где та разность потенциалов, которая задает динамизм сознанию. Для начала, могу заметить, что любое частное сознание имеет би-онтологичность (цвет и форма) и это одно противоречие, а также би-гносеологичность (запомненное и узнанное), как обратная сторона медали.
И весь мой роман о том, что если нет возможности разобрать простые формы сознания (частные), то о каком синтезе может идти речь?
Как говорить о таком качестве сознания, как Обусловленность в Возникновении, если Условия тупо негативны или абсолютно позитивны?
Метафизически?
Можно, не вопрос. Со-знание. Отсекаем спутник знание и пытаемся выявить, какая сущность присутствует «где-то тут» «рядом» «паразнание» и что мы откроем? Дух? Точно – дух!
Товарищи, мы Платоны, мы открыли дух.
Александр?
Может через буддизм? Где сознание Возникает, а не есть. Акт возникновения и обусловленность возникновения могут дать не менее полезные вещи, чем маниакальное не понимание частного сознания – ум. Мышление – сознание ума.
Без сферы частного сознания, нет сознания вообще. Глаз в темноте не видит, ум вне ума не мыслит.
Да будет свет!

Аватар пользователя boldachev

Вы продолжили в том же духе: "он не сказал о том, о чем я хотел услышать" )))
Одна из типичных болезней философствующих неумение выделить и удерживать уровень рассмотрения предмета мышления - хочется говорить/слушать о всем сразу, взахлеб выкладывать все, что знаешь.

Вы хотите сказать, что за пределами моего доклада остались еще темы для обсуждения? Вы хотите, что б это были именно те проблемы, которые волнуют вас? и в той последовательности как вы их мыслите? Ну так флаг в руки: пишите текст, садитесь перед камерой и делайте правильно. А я оставляю за собой право думать как хочу, о чем хочу и в нужной для меня последовательности, с полным осознанием того, что найдется множество людей, которые скажут "а я хочу другого, своего". ))

Аватар пользователя Полидарис

Детский сад. Хочу – не хочу.
Я попросил уточнить, Вы придумываете «понятия»?
Любое знание исторично и соответственно не возникает на пустом месте.
Если вы открыли что-то новое, то не стесняйтесь, а если вы хотите наделить существующие понятия своим личным смыслом, то это старая песня.
Не навязывайте мне свое клеше оценки. Формат задан, Вы публично выступили и что-то заявили и это есть основание к тому, чтобы задавать вам вопросы.
Переформатирую. Назовите три ПОНЯТИЯ, на которых строятся ваши суждения и если можно, укажите, из какой системы категорий дровишки? Из леса?
Вы что предполагаете, что никто не видит, как вы «чужими» понятиями строите «свое мышление»
Трансмуральный некроз карбюратора, подпись – Шишкин.
Исторически, все кто занимался вопросом сознания не смог обойти буддизм (Толстой, Шопенгауэр и т.д).
Вы хотите обойти всю онтологию? Тогда флаг вам в руки.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человек состоит из клеток.
Организм человеческой цивилизации (ЧЦ) состоит из людей.
И в том, и в другом случае мы видим целое, состоящее из частей.
Если нам на собственном примере (организм под названием человек) сложно определить онтологический смысл сознания, то не проще ли рассмотреть другой организм - ЧЦ, и уже на его примере попытаться сделать это? Ведь понятно же, что сознание организма - это продукт централизованной обработки информации, поступающей от всех его составных частей, при наличии единого и безоговорочного оператора под названием Я, самостоятельно, умышленно/намеренно или неумышленно/спонтанно оперирующего своими возможностями.

Аватар пользователя boldachev

Человек состоит из клеток.

Спасибо. Хорошо, я подумаю над этим.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А еще подумайте, что ЧЦ состоит из людей.
И заодно и о том, что именно формирует сознание ЧЦ.
Начинать рекомендую с сознания толпы на стадионе во время захватывающего матча.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Странные вещи в природе творятся: птицы совершают мгновенные коллективные маневры при явном отсутствии лидера, управляющего процессом, стая волков работает на охоте как единое целое, люди на стадионе живут единым организмом, а после этого мы рассуждаем о сознании как о прерогативе избранной особи - человека. Мол, компьютер - это аналог сознания, забывая, что мы этот самый компьютер сами же и создали как предполагаемый образ и подобие. Но тогда вопрос: какие следующие идеи могут усовершенствовать железный компьютер? Ответ очевиден: сеть компьютеров, завязанных в единое целое (типа интернета). Вот и выходим на клетки (для человека) и людей (для ЧЦ).

Аватар пользователя Доген

А это идея - сеть завязанных компов с различной информацией о слове "свобода", смогут ли они найти конссенцум?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Нынешний интернет еще слишком примитивный. Его структура будет еще неоднократно меняться, так как при нынешнем состоянии, хоть Вы и дадите супер-пупер гениальное определение слова "свобода", предложите сверх гениальную теорию самой свободы, но легко затеряетесь в интернет-пространстве и окажетесь не востребованным. В ЦНС человека каждый компьютер-нервная клетка обладает, по всей видимости, особым механизмом привлечения к себе внимания. Например, зубная боль напрочь лишит вас рассуждений о диалектике шкафа. А вот пережевывание хрящиков породит ассоциации о молочном поросенке с яблоками.

Аватар пользователя Полидарис

«мне нужен такой смысл»
«У нас сознание сшито»
«зачем сознание нам НУЖНО»
Гениальная интерпретация и подача философской мысли.
--------------------------это просто реплика
Товарищ Болдачев, открою Вам тайну, интенция, это анти-воля, т.е. такое состояние сознания, в котором парализована воля по отношению к какому-то предмету. Тянет к тому, что парализует и обвораживает сознание.
И такая же ситуация с пониманием (искажение):
- Состояния Сознания (измененное сознание, настроение и т.д.)
- Сфера сознания (химия, физика, психика, дух, воля, интуиция)
- Отражение, как объективизация - снятие противоречия с удержанием .
----------------
Зрительное сознание человека не имеет отличий от зрительного сознания собаки. Разница в том, что человек может мыслить зрительное сознание, а собака нет, т.к. её ум не способен к мышлению.
Хотя и зрительное сознание человека лишено мышления и существует само по себе, т.е. нет зрительного самосознания или слуховое самосознание или вкусовое самосознание (сколько не скажи халва, а слаще во рту не станет).

Сознание Ума, это такое сознание, которое формируется как синтез априорного сознания (врожденного) и приобретенного. И тут главное уметь отличать феномен «красное» зрительного сознания, от феномена «красное» умственного сознания. Ум способен изображать ВСЁ, включая голоса, цвета и остальные естественные феномены. В этом плане и вводят тест на достоверность: «ущипни меня» «ты мне снишься» и т.д.

В связи с вышеизложенным, на будущее, не стоит под слово «сознание» подводить всё, что связано с актом сознания. Вы не находите странным, что слуховое сознание не воспринимает свет?

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров:

выпихнуть из сознания мышление

Мне не очень понятны основания, на которых вы жестко связываете сознание и мышление. Возможно это просто терминологическая проблема: привычка использовать термин "сознание" для обозначения нечто высшего (сознательного), мыслить сознание как некое единство высшей нервной деятельности человека. Возможно, что вы и различаете сознание и мышление, можете мыслить о них раздельно, но только как взаимообусловленные сущности - вы не можете представить свое сознание без мышления, а мышление вам нигде не дано, кроме как в сознании. И когда я предлагаю мыслить последовательно, не вводя мышление в качестве аксиомы, вас это возмущает. Для меня это выглядит как, к примеру, возможные окрики Гегелю: какое чисто бытие? где вы его видели? бытие всегда наличное, а еще есть сущность, идея и пр. Большинство претензий ко мне именно так и звучат: люди не привыкли мыслить последовательно, уровень за уровнем - им подавай сразу все выводы, если в прочитанном не перечислено все, что они знают, то значит написанное неверно. ))) Ваша аналогия с Зеноном из этой же серии: я говорю, вот точка в пространстве, вот система координат, в которой она определена, а вы мне, фигня, а где же движение, вы выпихиваете из пространства движение... Вы можете помыслить точку без движения? А почему вы не можете помыслить сознание без мышления? Вы ощущаете разницу между двумя тезисами: (1) в сознании [пространстве] нет никакого мышления [движения] ("выпихнуть из сознания мышление") и (2) для понимания, что такое мышление [движение] необходимо сначала рассмотреть сознание [пространство] без мышления [движения].

Ладно. Можно я вас помучаю? Мне просто интересна логика, с помощью которой вы связываете сознание и мышление.

1. У нас есть два понятия: сознание и мышление, так? Давайте зафиксируем о чем идет речь: укажите отличия одного от другого. Что происходит, когда человек мыслит?

2. Необходимо ли мышление для восприятия объектов? воспринимаем ли мы только то, что способны помыслить или возможно восприятие без/до мышления? Воспринимаете ли вы хоть что-то до мышления?

3. Сознание и мышление жестко связаны: без сознания нет мышления, без мышления нет сознания. Следовательно в филогенезе сознание и мышление появляются одновременно, так? И в онтогенезе? А что мы имеем в случае с "маугли"? Есть сознание или нет? или сознание есть настолько насколько есть мышление?

4. У животных есть мышление? (давайте говорить не о высших животных, а, скажем, о пресмыкающихся.) Если есть, то чем отличается мышление змеи от мышления Канта? Если мышления нет, то различают ли животные объекты? если, да, то каким философским термином мы должны называть это различение? в чем принципиальное отличие различения камня ящерицей и человеком, когда они оба огибают его, чтобы не столкнуться? (см. п.2)

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр. Честно, у меня у улыбка не сходит с губ. В принципе , даже на ФШ очень мало участников способных к философскому абстрагированию.
Но Вы слишком категоричны. То количество вопросов которое Вы мне задали требует очень много времени . Причём , как это бывает в физике , часть вопросов может отпасть при простой смене системы координат.
Ну да ладно. Ваши вопросы мне близки и я сам их часто задавал себе и задаю.
Продолжу аллегорию пространство-сознание. Допустим,что есть внутреннее пространство субъекта. Но есть ли оно? Предположим , что Вы смотрите на чистый вакуум. Чернота. Кромешная. Не видно не зги. Хоть глаз выколи,да и зачем он нужен. Пространство можно зафиксировать только через расстояние, колебание, движение. Если этого нет, то зафиксировать пространство невозможно. А есть ли оно тогда, если его никак не обнаружить?
Мы можем только предположить , что всё это(колебание, движение, расстояние) происходит и нуждается в пространстве. Но Вы ставите вопрос по другому : нуждается ли пространство в движении, колебании, расстоянии? Типа,а кастрюля нужна для варки, но иногда она бывает пуста. Кастрюля, да - Бывает пуста. Но я не готов опустится до кухонной философии. А знаете почему? Да потому что под кастрюлей всегда горит неугасимый огонь - экзистенция субъекта! Если она(кастрюля) окажется пустой, то она переварит сама себя! В кастрюле(пространстве, сознании) всегда что варится! Всегда!.
Александр, Ваши вопросы о животных для меня не актуальны. Во-первых, я не знаю , и не могу у пчёл, муравьёв и даже волков спросить , о том как они мыслят, и мыслят ли вообще. Во-вторых,все мои домыслы о их деятельности в конечном счёте проекции деятельности цивилизованного человека и не более того.В-третьих, я уже заявлял Вам , что для меня мышление имеет бесконечное количество форм.
Александр, у меня нет желания завалить Вас, победить, найти слабое место. Я сам прекрасно знаю, что в любой концепции таких мест хватает, в том числе и в моей. Более того, я хочу, чтобы мои ассоциации и доводы как-то дали Вам возможность взглянуть на проблемы , которые Вы поднимаете, и которые мне понятны, с иной стороны.
Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

В кастрюле(пространстве, сознании) всегда что варится! Всегда!

Вы не точно (мягко говоря) описываете проблему: одно дело утверждать, что пространство невозможно без точек, без объектов (в кастрюле что-то должно быть), а другое - постулировать, что мы имеем права говорить о пространстве только тогда, когда в нем есть движение (в кастрюлю положили мясо). Так и с мышлением: я же не говорю, давайте мыслить пустое сознание - это невозможно - сознание есть сознание только тогда, когда в нем что-то дано (кастрюля не пуста). Но вы утверждаете, что там обязательно должно быть мышление (кусок мяса). Почему, я вас спрашиваю, вы наделяете одни из типов объектов (ментальные) такой исключительностью? В сознании нам даны пространственные предметы, чувства, эмоции (все это дано и высшим животным) - но нет, вы говорите, сознанием оно будет только тогда, когда там будут мысли, что мы не сможем различить ни пространственные предметы, ни чувства, ни эмоции, пока не подумаем о них. Мол, морковки, свеклы, капусты недостаточно, чтобы был суп - кастрюля не будет кастрюлей с супом, пока там нет мяса. Вдумайтесь, ведь это странно со всех сторон и логической, и эпистемологической, и эволюционной.

Ваши вопросы о животных для меня не актуальны

На мой взгляд философия сознания без эволюционной составляющей так и будет упражняться в мысленных экспериментах. Но ваше право ограничить свое мышление с любой стороны.

...для меня мышление имеет бесконечное количество форм.

Вы это к чему? что вы не можете зафиксировать (как я просил) отличие мышления от сознания? Или это просто констатация бесконечности познания?

чтобы мои ассоциации и доводы как-то дали Вам возможность взглянуть на проблемы , которые Вы поднимаете, и которые мне понятны, с иной стороны.

Вы понимаете ситуацию? Многие философствующие набрасываются на меня по тому или другому поводу: мол, ерунду пишешь/говоришь, мы знаем как на самом деле, нас не обманешь... А как я начинаю задавать вопросы: ну поясните мне, расскажите, что вы знаете, обоснуйте свои знания - либо разбегаются, либо начинают хамить, но в любом случае не отвечают на вопросы. Я хочу выяснить основания, логику, а мне в ответ, в лучшем случае, пространные аллегории. Вот и вы, что рассказали? как ответили на мои вопросы? Воскликнули, что сознание не может быть пустым? Но разве в этом была проблема? Вы же прекрасно понимаете, что я это не утверждал, а ставил только вопрос об обязательности мышления. Но если есть уверенность в чем-то (сознание невозможно без мышления, суп невозможен без мяса, пространство невозможно мыслить без движения), то значит и должны пояснить, доказать, убедить... А так получается, верю в Единое-Сознание-Мышление, а кто не верит - еретик, идиот недоучившийся. Вот такая философия получается у нас. ))) [Не примите последний абзац на свой счет - это так эмоции по поводу для всех. )))]
Спасибо и вам

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр. Мышление для меня - это и "картошка" амёбы, и "сельдерей" обезьяны, а не только "мясо" человека. Варка в кастрюле, процесс в сознании.
Я Вам сказал , что иногда достаточно сменить систему координат , чтобы часть проблем ушла сама собой.
Вы сказали в своём комментарии обо всём кроме экзистенции субъекта. Субъект экзистирует, то есть существует активно, и не может иначе. Если Вы во главу угла ставите сознание(кастрюлю) субъекта, то я ставлю экзистенцию(огонь) субъекта.
А знаете почему? Да потому что "кастрюля" после смерти исчезнет, а огонь останется. Но это уже , вероятно , вопрос веры.
Если продолжить эту аллегорию, то если бы субъект мог использовать свой "огонь" без "кастрюли" ,то наверное так бы и поступил, но это, наверное, не удобно.
Поэтому для мышления,то есть процессов связанных с взаимодействием со средой и социумом, "кастрюля"(сознание) необходимо.
Как Вам такая "поэзия"! :)

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров

Как Вам такая "поэзия"! :)

Как поэзия... А как философия...

Во-первых, как и прежде (не знаю, сознательно ли или вследствие трудности удержания уровня мышления) вы уводите разговор в сторону от темы: я вас спрашиваю, а получится ли суп без мяса? а вы в ответ - супа не будет без огня )) Да конечно не будет - ни сознания, ни мышления не будет если человек не будет существовать (exsistentia), но разве эту (великую) проблему мы обсуждали?

Во-вторых,

Вы сказали в своём комментарии обо всём кроме экзистенции субъекта.

А должен был? Какое отношение существование, это «бытие-впереди-самого-себя» (или вы не в смысле Хайддегера, а по Ясперсу или по Кьеркегору?) к вопросу о связи мышления с сознанием? Тем более учитывая ваше первое предложение:

Мышление для меня - это и "картошка" амёбы, и "сельдерей" обезьяны, а не только "мясо" человека. Варка в кастрюле, процесс в сознании.

У амебы есть "экзистенция субъекта"? есть мышление? или мышление это только "мясо" человека? а что тогда вы подразумевали под картошкой и сельдереем?

Вот такая "поэзия": я спрашиваю "необходимо ли мышление сознанию?", а вы в ответ "для мышления ... "кастрюля" (сознание) необходимо".

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр. Вы же сами перескакиваете от филогенеза к онтогенеза, и обратно.
"Картошка", "сельдерей", "мясо" это всё виды мышления человека. От самого зачатия, с того момента как оплодотворённой яйцеклетки приходится самостоятельно приспосабливаться в лоне матери, есть виды и мышления и сознания и экзистенции в широчайшем смысле. Но это всё терминологические изыски.
Но если честно эти изыски мне не близки. Сознание для меня это здесь и сейчас, то что я осознаю, то в чём я могу ориентироваться тут и теперь. Мне кажется , что сознание это вообще не пространство, во всяком случае не евклидово трёхмерное. Человеку важно в этом поле сознания прежде всего , как сказал бы Курт Левин,это валентности. Это очень важный термин для сознания. Сознание это скорее матрица валентностей. А мы лишь апперцептивно , то есть исходя из опыта достраиваем её до привычной визуализации. Причём эта матрица-сознание может быть сколь угодно разрядна . Если человек в полном гомеостазе, медитации, самадхи, состоянии интро, исихии и так далее, то допускаю, что у матрицы-сознания ноль разрядов.

Аватар пользователя boldachev

Александр. Вы же сами перескакиваете от филогенеза к онтогенеза, и обратно.

Вы серьезно? Вы не можете отличить смену темы от анализа темы на разных уровнях? При обсуждении проблемы связи сознания и мышления я приводил эволюционный аргумент: и в филогенезе, и в онтогенезе сознание, на мой взгляд, предшествует мышлению, как деятельности с ментальными объектами.

"Картошка", "сельдерей", "мясо" это всё виды мышления человека.

А зачем была упомянута амеба?

Сознание для меня это здесь и сейчас, то что я осознаю, то в чём я могу ориентироваться тут и теперь.

О чем и речь)) И не только для вас, но и для всех. Стукнули палкой по голове и все это "здесь и сейчас" пропало. И не нужны никакие "экзистенции в широчайшем смысле". )))

Мне кажется , что сознание это вообще не пространство, во всяком случае не евклидово трёхмерное

А вы встречали и такие экзотические версии про евклидово пространство? мне не попадались такие экземпляры )))

Причём эта матрица-сознание может быть сколь угодно разрядна. Если человек в полном гомеостазе, медитации, самадхи, состоянии интро, исихии и так далее, то допускаю, что у матрицы-сознания ноль разрядов.

Да-да. Но почему вы оборвали свой комментарий на самом интересном - на выводе. Могу ли за вас продолжить: "матрицы-сознания ноль разрядов, а следовательно, и нет мышления"? И оно (мышление) возникает не на первых разрядах - сначала первичные непосредственные восприятия формы, потом восприятия комплексов качеств, восприятия смыслов и лишь как венец - оперирование самостоятельными понятиями, как устойчивыми смыслами, что мы и называем мышлением. Правильно, я за вас продолжил? Или все же мышление - это исходная, первая валентность сознания?

Аватар пользователя Сергей Александров

И оно (мышление) возникает не на первых разрядах - сначала первичные непосредственные восприятия формы, потом восприятия комплексов качеств, восприятия смыслов и лишь как венец - оперирование самостоятельными понятиями, как устойчивыми смыслами, что мы и называем мышлением.

Да такая логика имеет право на существование, на мой взгляд. Только вот Кант , наверное , бы с этим не согласился, ибо в каждом акте восприятия, уже априори заложено "Я мыслю". И такая логика тоже мне интересна.
Термин валентность, хотя и предложен был психологами, но вполне может быть приложим и к философскому рассмотрению сознания.
Продолжим аллегорию матрица-сознание. Ноль разрядов - ноль восприятия - ноль мышления.
Но вот, как Вы где то писали, что-то произошло с телом, капнула капля, упала палка, захотелось есть, писать, какать. Понятие валентность заимствована из химии, и означает , что в организме появился некий заряд, который необходимо как-то компенсировать, погасить, к чему-то присоединить.
Этот заряд в теле , и провоцирует расширение сознания. Чем больше зарядов-валентностей в теле, тем больше разрядов в сознании. Психологи считают, что максимум разрядов сознании может быть семь плюс-минус два. С большим количеством сознание не справляется, рассеивается. Здесь необходимо озвучить , что одно из свойств сознания это внимание.

Аватар пользователя boldachev

Только вот Кант , наверное , бы с этим не согласился, ибо в каждом акте восприятия, уже априори заложено "Я мыслю". И такая логика тоже мне интересна.

Канта не интересовал генезис мышления.

Здесь необходимо озвучить , что одно из свойств сознания это внимание.

Да, "внимание" важное, существенное (хотя и логически и онтологически/эволюционно не первичное) понятие.

Вот только обращаться с сознанием как с вещью, которой можно приписать свойства, качества, признаки, параметры я бы поостерегся - именно такой подход, на мой взгляд, и заводит философию в тупик. Внимание я бы охарактеризовал как функцию одного из тел субъекта - психического тела - как способность вторичного различения объектов по степени важности (статично - не важно, движется - еда). Наделяя сознание свойствами, мы неизменно подставляемся под вопрос: а где оно? а что оно такое? особый орган? и пошло-поехало... Введение же концепции тел субъекта позволяет нам свободно рассуждать (минуя эти вопросы) об отношении объектов - объекта-тела и объекта-вне-тела (направление внимания), а так же о взаимосвязи тел между собой, скажем, о влиянии ментального тела на психическое (осмысленное управление вниманием). А сознание это лишь то, где реализуются все эти отношения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр. По моим сведениям кое что сделано в этом направлении. Во всяком
случае введены такие понятия как непроизвольное внимание и произвольное внимание. Есть даже два вида непроизвольного внимания, то которое до образования произвольного и то которое после произвольного, то есть когда уже навык имеется , например, пользования столовыми приборами, нет необходимости в сознании удерживать то как я держу и двигаю ими.

А сознание это лишь то, где реализуются все эти отношения.

Не буду с этим спорить. Просто на мой взгляд это для философии предельное утверждение, далее можно пойти по пути спекуляций или исследовать функции сознания с точки зрения психологии.

Аватар пользователя boldachev

По моим сведениям кое что сделано в этом направлении.

А я писал, что ничего не сделано? ))) Я лишь отметил, что не стоит оперировать понятием "сознание" как вещью, приписывая ей свойства, качества и пр.

Во всяком случае введены такие понятия как непроизвольное внимание и произвольное внимание.

Еще не ввели. Но ввели это психологи. Что для нас важно, но не интересно.

Просто на мой взгляд это для философии предельное утверждение, далее можно пойти по пути спекуляций или исследовать функции сознания с точки зрения психологии.

Я безусловно выбираю философию - путь спекуляций. А для психологии сознание недоступно, как скажем для биологии - жизнь: чтобы они ни стали изучать - это не будет сознанием и жизнью, а лишь феномены в сознании или конкретные процессы жизнедеятельности организма.

Аватар пользователя Полидарис

Если быть на 100% строгим формалистом, то ответить легко, даже не вспотев.
1. У нас ничего нет, т.к. нет субъекта «нас»
2. На уровне восприятия субъекта также нет, если это субъект философии.
3. сам спросил, сам ответил.
4. Уживотных есть хвост.

В целом очевидно то, что нет у Болдачева диалектического понимания «сознания» и «мышления», как следствие метание от неких форм к имитации движения этих форм.
Любое мышление, это акт речи – МАНИПУЛЯЦИЯ, нет мышления без мышечной активности.
Манус, мнить, мыслить, это суть одного акта.
И самое интересное, что мысль не принадлежит мышлению.

Субъект мышления – ум, а Субъект сознания – «психика» и это если говорить об «обыденном сознание»

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 31 декабря, 2013

Вы поставили перед Сергеем Александровым 4 вопроса о сознании и мышлении, которые позволяют мне более четко разделить сознание и мышление.

Во первых: и сознание и мышление это процессы, а во вторых в живом организме они так переплетены, что разделить их сложно. Но есть один случай, в котором они довольно четко разделены — это безусловный рефлекс. Когда субъект нечаянно касается горячего предмета, он отдергивает руку, а через некоторое время ощущает боль ожога. Отдергивание руки это мышление, а ощущение боли это сознание.
В этом случае процесс мышления (формирование нервного импульса и передача его на мышцу) биологией четко наблюдается. Происходит этот процесс в рефлексивной дуге спинного мозга. Вместе с тем, параллельно процессу мышления нервный импульс от рецептора, воспринявшего ожог, разветвляется и, по стволу спинного мозга, поступает в глубины головного мозга где происходит процесс ощущения боли (сознания боли). Процесс сознания боли биология пока наблюдать не может.
Безусловные рефлексы заданы организму генетически. В дополнение к ним в головном мозге организма, методом обучения, формируются условные рефлексы. Процессы формирования условных рефлексов и процессы сознания переплетены в головном мозге так, что различить их не удается. Но в общем то понятно, что условные рефлексы в мозге это мышления.

Таким образом процесс мышления это формирование импульсов органами чувств, перестройка их структуры в головном мозге и подача их на мышечную структуру. Здесь нейрон играет роль передающего устройства, которое способно обучаться, но после того как нейрон обучен, он только передает нервные импульсы как механизм. Те есть нейроны это живые организмы, которым созданы условия для жизни и которые обучены генерировать сигнал в ответ на раздражения от соседей. Если сигнала нет, то они спокойно живут, переваривая выделенную им глюкозу.
Но таких представлений мало, потому, что, как следует из безусловного рефлекса, где то в мозге импульсы должны ответвляться на какую то структуру для осуществления процесса сознания на базе воспринятых импульсов органов чувств. Эту гипотетическую структуру философия именует субъектом.

Чем характеризуется структура субъекта?
Во первых это менее быстродействующая структура чем нейрон, иначе зачем нужно было создавать безусловный рефлекс.
Во вторых эта структура может управлять мышлением мозга и разрешать мозгу или не разрешать ему воздействовать на мышцу.

Эти соображения говорят также о том, что сознание это не процесс взаимодействия нейронов, но так как в мозге кроме жизни нейронов ничего нет, то эти представления толкают исследователя на предположение о том, что сознание как процесс это процесс жизни клетки, который организуется ее геномом.

Таким образом при всей таинственности процесса сознания биология сегодня отделила процесс мышления от процесса сознания.

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый kto

Таким образом при всей таинственности процесса сознания биология сегодня отделила процесс мышления от процесса сознания.

Вы понимаете, что и обсуждать это достижение биологии надо с биологами, а точнее с нейрофизиологами, а вы пытаетесь найти понимание ваших идей на философском форуме, что явно нелогично. По поводу процессов в биологическом организме я ничего сказать не могу.

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 31 декабря, 2013

Сознание это предмет философии и никого больше он не интересует, и если биология добралась до сознания, то это не моя вина. Поэтому я прошу разрешения участвовать в "философском штурме" на ровне со всеми.

Аватар пользователя boldachev

Никто никому не может запретить участвовать в чем угодно )))
Я просто указал, что не берусь рассуждать о биологии, при обсуждении проблем философии сознании.

Аватар пользователя kto

Я не рассчитываю на взаимопонимание с философами, я хочу просто довести до них свою точку зрения, а если кто из них выскажет свою критику, то буду благодарен. Спасибо.

Аватар пользователя Олег Суворов

Александр, можно ли все Ваши рассуждения по данной проблеме свести к одной фразе: сознание есть продукт объектно-субъектного отношения? Если нет, то, пожалуйста, поясните.
С наступающим Новым Годом!

Аватар пользователя boldachev

Олег Суворов

сознание есть продукт объектно-субъектного отношения

На мой взгляд, сам вопрос поставлен некорректно: мы не можем где-то выделить некие субъект-объектные отношения и отдельно сознание как их продукт. Сознание это и есть "то", "где" реализуются субъект-объектные отношения: объекты даны субъекты в его сознании. По сути, в моих рассуждениях, сознание и есть тотальность всех текущих субъект-объектных отношений или, проще, всех различаемых субъектом объектов.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 31 декабря, 2013 - 12:40
Сознание это и есть "то", "где" реализуются субъект-объектные отношения

Вот если вместо "где реализуется" сказать "что реализует" и понимать это "что" как отношение субъекта к объекту, то тогда могли бы себя поздравить, вы поняли то, что понимал еще Аристотель. :) А вводить дополнительную сущность типа "данности" и искать причину среди субъекта, его отношения к объекту и объектом, это удел софистов. Увлекательное, но совершенно бессмысленное занятие...

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачев:

"На мой взгляд, сам вопрос поставлен некорректно: мы не можем где-то выделить некие субъект-объектные отношения и отдельно сознание как их продукт. Сознание и есть "то", "где" реализуются субъект-объектные отношения: объекты даны субъекту в его сознании".

Во-1х. Последняя мысль, которой Вы как бы заключаете свои рассуждения принадлежит не Вам, а Беркли. И об этом надо было так и сказать, не изобретая велосипеда. Лично я позицию Беркли вполне разделяю, а поэтому и предлагаю определить сознание как продукт объектно-субъектного (субъектно-объектного) отношения. Причём это совсем не предполагает самодовлеющего наличия отношения объекта и субъекта, помимо самого сознания. Могу выразиться и по другому: сознание есть следствие объектно-субъектного отношения, хотя, очевидно, что эти выражения идентичны. А чтобы не возникло недоразумения, напомню, что нет причины без следствия, как и нет следствия без причины.
Во-2х. Если пойти дальше, к гегельянству, то неизбежно придём к тождеству бытия (объекта)и сознания (субъекта). И здесь Вы снова, вместо того чтобы сослаться на Гегеля, выдаёте его мысль за свою собственную: "сознание и есть тотальность всех текущих субъектно-объектных отношений или, проще, всех различаемых субъектом объектов". Сравните с Гегелем: "В "Феноменологии духа" я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки" (Гегель. Наука логики. т.1.Мысль,1970,с.101).
В-3х. Суть дела не меняется от того, что Вы говорите о различиях, выявляемых субъектом в объектах, а не о противоречивости самого объектно-субъектного отношения, ибо различие на самом деле тут лишь одна сторона, наряду с тождеством. Единство этих сторон (тождества и различия), т.е. по сути дела единство объекта и субъекта, как раз и образует логический смысл диалектического противоречия, что, собственно, и подвигло Гегеля к созданию нетрадиционной Логики.
Но это уже другая тема (см. материал в моём блоге: "Диалектический метод как система категорий").

Аватар пользователя boldachev

(1)

Последняя мысль ["объекты даны субъекту в его сознании"], которой Вы как бы заключаете свои рассуждения принадлежит не Вам, а Беркли...

Вообще это не мысль, а банальность - просто фиксация терминологии, и она не имеет ничего общего с тезисом Беркли «существовать — значит быть воспринятым».

Лично я позицию Беркли вполне разделяю, а поэтому и предлагаю определить сознание как продукт объектно-субъектного (субъектно-объектного) отношения.

Странная логика ))) каким образом из берклианского «существовать — значит быть воспринятым» следует мысль про "продукт", про "следствие". У Беркли: все (все объекты) могут существовать только в восприятии (в сознании) субъекта, то есть субъект-объектные отношения возможны только в восприятии/сознании, а у вас субъект как-то где-то (еще без сознания, без восприятия) относится к объекту, а сознание есть лишь следствие этих непонятных отношений. То есть само по себе странно, да еще не имеет никакого отношения к Беркли.
(2)

boldachev: "сознание и есть тотальность всех текущих субъектно-объектных отношений или, проще, всех различаемых субъектом объектов". Сравните с Гегелем: "В "Феноменологии духа" я представил сознание в его поступательном движении от первой непосредственной противоположности между ним и предметом до абсолютного знания. Этот путь проходит через все формы отношения сознания к объекту и имеет своим результатом понятие науки" (Гегель. Наука логики. т.1.Мысль,1970,с.101).

В моем тезисе терминологическое определение сознание "здесь и сейчас", у Гегеля - пересказ содержания "Феноменологии духа", мол, я вам рассказал о генезисе сознания. Хотя обсуждать здесь нечего: прочитали вы одно для себя в этих двух текстах, значит для вас эти мысли неразличимы.
(3) Тем более читаете вы невнимательно.

Суть дела не меняется от того, что Вы говорите о различиях, выявляемых субъектом в объектах

Вы не смогли увидеть разницу между двумя словами "различение" (выделение объекта) и "различие" (в объекте). Поэтому и обсуждать нечего.
Успехов

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 30 декабря, 2013 - 06:06
почему у Вас бытие определено как субъективное? Такое определение предполагает оппозицию субъективного бытия несубъективному бытию

Да нет, опозиции это не предполагает. Бытие субъекта или три элемента вместе (субъект -рациональное мышление, сознание - объект), это еще не бытие мира в целом. Субъект ведь способен не только мыслить рационально, но и иррационально, способен чувствовать, а чувствования или пятого элемента в бытие субъекта (субъективном бытие) нет. Вот для различения одного бытия от другого бытия и приходится указывать, о каком бытие идет речь в данный момент.

Замечу, бытие субъекта или бытие без пятого элемента (иррационального мышления, чувствования), это неполная, несовершенная модель бытия мира, по сути созданная еще Аристотелем. Это мировоззрение Аристотеля, к сожалению общепринятое до настоящего времени и в философии, и в науке. Хотя еще 100 лет назад русские философы, например такие как Вл.Соловьев, Бердяев, Лосев убедительно показали несовершеноство этой модели и в своих работах в основном говорили об иррациональном мышлении субъекта (чувствовании - Соловьев, мистическом мышлении - Бердяев, отождествлении или мифологическом мышлении - Лосев). Возможно им бы удалось дать и описание совершенной модели, модели бытия мира, модели Парменида, Сократа, Платона и всех религий, если бы не изветные события и философский пароход. Так что, теперь это задача для современных философов, над этим надо думать, а не продолжать блуждать среди трех "сосен" аристотельского леса: субъект - рациональное мышление (сознание) - объект.
На мой взгляд, только давший описание бытия мира в целом сегодня в праве называть себя философом.

Аватар пользователя Сергей Александров

Философский Штурм это Вам ни какой-то там философский пароход.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 31 декабря, 2013 - 13:14
«...это хорошо известная позиция субъективного идеализма...
...это реализм-материализм...»
Эти фразы ввели меня в полное замешательство, находясь в котором, я не знаю как интерпретировать ваш комментарий - мне кажется, вы ничего не понимаете в написанном мной. Человек говорит: сознание мое, и в моем сознании я различаю объекты, а вы, знаем-знаем - это субъективный идеализм.

Человек говорит: в моем сознании я различаю объекты. И добавляет: объекты даны мне в сознании, вне моего сознания ничего нет. Это и есть позиция субъективного идеализма, имеющая логическое завершение в солипсизме. Раз вне моего сознания ничего нет, то нет никаких других субъектов (кроме моего «я» с моим сознанием), нет общей разным субъектам действительности. Весь мир (целокупность объектов в моем сознании) – это объектная действительность одного единственного субъекта с его сознанием.

Далее человек добавляет: мне как субъекту в моем сознании противопоставлены объекты, а вы, вот-вот, тот самый реализм-материализм.

Извините, но я говорил существенно иное. Напоминаю: «Если «я» и сознание есть нечто противостоящее объектам – это реализм-материализм». Позиция реализма – это «я сознаю объекты, которые пребывают вне «я»-субъекта в объективной реальности; сознание есть отражение реальности, принадлежащее (сознание-отражение) субъекту». Если объекты только в "моем сознании", то сознанию просто нечего отражать, ведь вне сознания нет никаких объектов, которые сознание могло бы отражать.

Сдается мне, что вы слово "объект" читаете как "объективная вещь вне и до восприятия" - тогда как-то можно понять ваши интерпретации с идеализмом и материализмом.

Термин объект я понимаю как полярность субъекту, или то, что дано в восприятии субъекту. Если (как я понимаю Вашу позицию) объект дан в сознании, а сознание принадлежит субъекту и вне сознания ничего нет, то весь мир в целокупности объектов, принадлежит субъекту, или нет никакого объективного мира вне субъекта, воспринимающего объекты в своем сознании. «Объективная реальность» - это объектное содержание, действительность, данная субъекту в его сознании.
Моя позиция – это признание исходной базовой категорией сознания (Абсолютного Сознания). Сознание – это весь мир в его единстве и множественности. Сознание всеохватно. Субъект и объект – это мысленное разделение единого сознания-мира на на относительные полярности того, кто воспринимает и того, что воспринимается. Интенция – это не направленность сознания на объект, а направленность субъекта на объект, выражающаяся во внимании, восприятии субъектом объекта. Это проявление субъектом внимания, восприятия дано, происходит в сознании. То есть не сознание рядоположенное свойство субъекта наряду с вниманием и восприятием, сознание объемлет и субъект и объект. Интенция, внимание, восприятие принадлежат сознанию, в котором они и проявляют себя как отношение между субъектом и объектом.
Человек не будучи совершенным, не обладая всем Знанием, приобщен к Сознанию в той мере, в какой он освоил, познал и осознает мир. Степень усвоенного знания, степень осознания мироздания и определяет насколько сознателен человек. У иных людей их причастность сознанию весьма ограничена, их степень осознания мира весьма заужена. Другие - довольно продвинулись в по-знании (поэтапном овладении знанием) мира и их причастность сознанию богаче, шире. Так в познании человек расширяет границы причастности сознанию, расширяет своё сознание-осознание мира.

Но и тогда я прав в том, что вы ничего не поняли в моем тексте.

К сожалению, мы в очередной раз настолько далеки в своих позициях, что взаимопонимание по-прежнему где-то впереди :)) Ничего страшного в этом не вижу. Главное, что идеи разных участников ФШ в уме отфиксированы и рано или поздно обязательно проявят себя в корректировке собственного понимания обсуждаемых на форуме проблем.
С Новым Годом. Мои наилучшие пожелания успехов, здоровья и удачи в Новом Году Вам и всем форумчанам ФШ!

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 1 января, 2014 - 08:33
(1) в моем сознании я различаю объекты...вне моего сознания ничего нет. Это и есть позиция субъективного идеализма
(2) раз вне моего сознания ничего нет, то нет никаких других субъектов, нет общей разным субъектам действительности.

Ай-ай-ай... Где логика Александр? Из (1) утверждения следует только, что нет никаких других субъектов в моем сознании, "я" один единственный мыслящий (сознающий, осознающий, познающий). И совершенно не следует, что вообще нет других субъектов с их субъективным бытием и общей для множества субъектов действительности (общего быта). В первом суждении все другие субъекты и их быт уже включены (сведены) в одно общее понятие "объект".
С Новым Годом, всех благ вам и вашим близким!

Аватар пользователя Пермский

Поздравляю, Виктор, с Новым Годом!

Виктор, 1 января, 2014 - 11:48
«Пермский, 1 января, 2014 - 08:33
(1) в моем сознании я различаю объекты...вне моего сознания ничего нет. Это и есть позиция субъективного идеализма
(2) раз вне моего сознания ничего нет, то нет никаких других субъектов, нет общей разным субъектам действительности».
Ай-ай-ай... Где логика Александр? Из (1) утверждения следует только, что нет никаких других субъектов в моем сознании, "я" один единственный мыслящий (сознающий, осознающий, познающий). И совершенно не следует, что вообще нет других субъектов с их субъективным бытием и общей для множества субъектов действительности (общего быта). В первом суждении все другие субъекты и их быт уже включены (сведены) в одно общее понятие "объект".

Пункты (1) и (2) – это мое понимание позиции А.В. В его схематичной ассоциации сознания, субъекта и объектов нет места множеству субъектов – есть один субъект, или нулевая точка отсчета. Стоит допустить множество субъектов с их персональными объектными действительностями, как получим либо общее пространство-сознание с вмещением множества субъектов в нулевой точке отсчета системы координат объектов, либо множество непересекающихся (замкнутых в себе) сознаний, каждое со своей нулевой точкой отсчета и сугубо индивидуальной (никак недоступной другим субъектам) объектной действительностью.
Виктор, я рад за Вашу логику. Теперь получается, что помимо моего сознания (сознания одного субъекта) существует множество сознаний других субъектов. Общая для множества субъектов действительность и есть Сознание, включающее своими моментами условное, относительное разделение на субъект/субъекты и объект/объекты. Множество фокусов Сознания как лучи от Единого источника (Абсолютного Сознания) образуют видимость множества малых «я» и их объектных относительных действительностей. По мере расширения «конуса света» от лучика-сознания малого «я», сознание этого «я» расширяется в охвате большего пространства объектов (знания «я») в пределах единого Мира-Сознания.
Если «узкое» сознание малого «я» вмещает один из множества субъектов с его индивидуальной объектной действительностью, общее Сознание есть Субъект «Я» тождественный по содержанию Объекту - всему Миру. Иначе говоря, «Я» – это Сознание Мира, осознающее само себя, или Мир. Абсолютное Сознание тождественно Миру. Сознание Мира, «Я» вмещает все малые «я», субъекты с их объектными действительностями. Вне «Я» нет ни субъектов, ни объектов.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 2 января, 2014 - 08:46
Теперь получается, что помимо моего сознания (сознания одного субъекта) существует множество сознаний других субъектов.

Почему теперь? А раньше вы разве сомневались в наличии субъекта например с именем Виктор или субъекта с именем Болдачев, с которыми вы беседуете достаточно давно. Или может вы думали, что эти субъекты беседовали с вами находясь без сознания? :)
Александр, если вы начали использовать понятия субъект и объект, если вышли на этот уровень обобщения используемых понятий, то и оставайтесь на этом уровне, где в понятие объект уже включено все, что не сам субъект. То есть, на этом уровне обощения используемых понятий есть только субъект ("я"), есть мыслимый субъектом объект ("не я") и есть логичное мышление субъекта. Все! Никаких других понятий на этом уровне максимального обобщения просто нет. Если вам встретится какое-то другое понятие, например рассудок, сознание, рациональное мышление, противоположение, логика, познание, осознание и т.д., то это всего-лишь слова синонимы, веденные в философию разными философами, и нужно им просто найти соответствующее понятие из трех максимально общих.
Если вы перстанете прыгать как белка с одного уровня обобщения понятий на другой, то неизбежно возникнет вопрос, а что же первично или где причина и где следствие среди этих трех максимально общих понятий: субъект ("я") - рациональное мышление (функция субъекта) - объект ("не я"). Вы знаете ответ на этот вопрос?

Аватар пользователя boldachev

Пермский

Человек говорит: в моем сознании я различаю объекты. И добавляет: объекты даны мне в сознании, вне моего сознания ничего нет.

Где это человек добавлял? Или вы какого-то другого человека имели в виду?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 января, 2014 - 15:19
"Человек говорит: в моем сознании я различаю объекты. И добавляет: объекты даны мне в сознании, вне моего сознания ничего нет".
Где это человек добавлял? Или вы какого-то другого человека имели в виду?

Я имею ввиду логику рассуждений в концепции субъективного идеализма.
Исходя из основного постулата субъективного идеализма, выдвинутого Дж. Беркли, «существовать – значит быть воспринимаемым», какая-либо объективная реальность за пределами человеческого сознания не существует, или "объекты даны мне в сознании, вне моего сознания ничего нет".

Аватар пользователя boldachev

Я понимаю, что вы имеете в виду произнося словосочетание "субъективный идеализм", а не понимаю, почему вы произнесли его комментируя мой тезис "Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту. Понятое так сознание есть нечто тождественное субъекту: в сознании нет ничего, что не дано субъекту, все что дано субъекту есть в его сознании.". И не понимаю, какая музыка вам навеяла дополнение "объекты даны мне в сознании, вне моего сознания ничего нет", которое вы приписали мне "Человек написал... и добавляет" - я не делал никаких дополнение о том, что есть вне сознания. Или я ошибаюсь - приведите цитату.

Понимаете, из таких мелочей и складывается непонимание. Все, что я писал на этой странице имеет только терминологическое и феноменологическое значение, данное без всякой интерпретации - просто анализ языка и непосредственной данности. А всякие измы начинаются позже, когда мы пытаемся говорить о том, о чем говорить нельзя - о том, что стоит за данностью. Кстати, если по честному, то Беркли зря приписали к изму - он просто пытался провести границу между тем, о чем можно говорить, а о чем нельзя.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что мы слышим?

"Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту".

Субъект - это некая размазанная на множестве индивидов универсалия. И что? У универсалии присутствует сознание?

"Сознание человека" - это понятно. Все мы люди, все человеки. И как люди, с сознанием достаточно близко знакомы. Но как теоретики, о сознании толком мало что можем сказать.

У Александра Болдачева индивиды клетка и электрон - субъекты. Так что тезис "Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту" уже вызывает сомнение.
--

Аватар пользователя boldachev

У Александра Болдачева индивиды клетка и электрон - субъекты. Так что тезис "Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту" уже вызывает сомнение.

Почему, же? Вы считаете, что электрон и клетка существуют в пустоте? им ничего не дано? электрону не даны другие электроны, протоны? а клетке метаболиты? Они такие же субъекты в своем мире, как и мы с вами. Вам дана элементарная "диалектическая" логика, а мне что-то другое - может большее, а может и меньшее. А им логика не дана. Как и дикарю не дана. Но ведь что-то дано? То на что-то они реагируют - это и есть их мир, их сознание? Я же не говорю о духовности, о мышлении, о психике - только об объектной данности. Это же так элементарно. Надо просто сесть и подумать: субъект - это источник своего мира... большого или маленького, но своего. Почему вы имея свой мир, отказываете в нем тем, кто ниже вас по эволюционной иерархии?

А вообще займитесь делом и напишете же наконец свою элементарную логику спора диалога. Это же так интересно. Перед вами такой богатый материал - хотя бы мои дискуссии на ФШ и в ЖЖ :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему, же? Вы считаете, что электрон и клетка существуют в пустоте?

Нет, так не считаю. Электрон и клетка существуют в действительности субъекта. И этот субъект - человек (школьник, студент, физик, биолог или журналист, берущий интервью у биолога по поводу клетки).

Опять же, в действительности одного субъекта (философа) объект-клетка и объект-электрон могут явить себя в качестве псевдосубъектов.

А в действительности другого субъекта (естественника) клетка и электрон так и останутся на положении объектов, взаимодействующих с другими объектами. Философская чудинка, в образе сознающих свою действительность клеток и электронов, мало что добавит к естественнонаучным инструментам биолога и физика.

им ничего не дано? электрону не даны другие электроны, протоны? а клетке метаболиты?

Разумеется, не дано. Другие электроны, как и первые, даны физику, инженеру-электрику в действительности последних. Сначала специалисты различат данность, а затем философ воспроизведёт ими различённое в своей картинке-чудинке.

Они такие же субъекты в своем мире, как и мы с вами.

Это концепт Вашей картинки-чудинки. У другого философа будет своя противоположная картинка-чудинка. Что, собственно, и подтверждаете словами: "Вам дана элементарная "диалектическая" логика, а мне что-то другое - может большее, а может и меньшее". Я бы провел ещё качественное различение между нижними и верхними ступенями "эволюционной иерархии".

Как и дикарю не дана. Но ведь что-то дано? То на что-то они реагируют - это и есть их мир, их сознание?

У дикаря своя действительность. У клетки и электрона действительности-сознания нет. Расхождение в наших оценках можно отнести на счет разной аксиоматики исходных логических систем.

Это же так элементарно. Надо просто сесть и подумать: субъект - это источник своего мира... большого или маленького, но своего. Почему вы имея свой мир, отказываете в нем тем, кто ниже вас по эволюционной иерархии?

Против "источника своего мира" возражений нет. Только вот сознание пробуждается у субъектов на верхних ступенях "эволюционной иерархии". Если сочтете, что сознание присутствует уже на нижних ступенях "эволюционной иерархии", то просто не соглашусь с Вами.

Материал действительно богатый. Раскопал в сети жаркие дискуссии 12-летней давности. Всё происходило как будто вчера.
--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev:

Только вот сознание пробуждается у субъектов на верхних ступенях "эволюционной иерархии".

Что пробуждается? опишите. Скорее всего это просто терминологическая проблема и мы одним словом называем разные понятия. О чем вы? поясните. Тогда сразу станет ясно и на каких ступеньках это появляется. (Кстати, а когда физиков не было электронов то же не было?)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Было бы интересно, чтобы обе стороны, начиная с этого момента, объяснились, о чем они говорят.

Аватар пользователя boldachev

Если поискать, то все можно найти... Вот ссылка на свежее объяснение

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 5 января, 2014 - 19:05
Было бы интересно, чтобы обе стороны, начиная с этого момента, объяснились, о чем они говорят.

Сразу вспоминается "Берегись автомобиля", репетиция "Гамлета", реплика режиссера (играет Евстигнеев) к актерам, ведущим на сцене свои разборки: "У Шекспира этого нет!"

Аватар пользователя Vladimirphizik

Да, так как у Болдачева мелькнула мысль о самоосознании. С этого момента (5-6 летний возраст) у человека появляется сознание. Это кульминационная точка, начиная с которой нужно четко разделять мышление и сознание.

Аватар пользователя boldachev

С этого момента (5-6 летний возраст) у человека появляется сознание.

А до этого он, типа, ничего не осознает? И что же теряет ребенок до 5 лет, когда он теряет сознание?

Аватар пользователя Vladimirphizik

До момента осознавания самости/Я/Эго, у ребенка, благодаря воспитателям, формируются механизмы погашения одних и особо яркого проявления других врожденных инстинктов.

Инсти?нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения.

Если этого не происходит (планомерная работа воспитателей с инстинктами), то мы имеем эффект Маугли.
Так как мышление в психологии — процесс моделирования систематических отношений окружающего мира на основе безусловных положений, то это значит, что мышлением человек обладает с самого рождения (равно, как и любое животное). И только после осознания собственного "Я" наступает высший этап обработки информации человеком, процесс установления связей между объектами или явлениями окружающего мира; или — процесс отражения существенных свойств объектов, а также связей между ними, что приводит к появлению представлений об объективной реальности через целенаправленное изучение ее. Это уже сознательное мышление. То, что отличает человека от животного. Сознательное мышление - это процесс. Не нужно его путать с тумблером "вкл.-выкл." самоосознавания и "вкл.-выкл." ЦНС в медицинском смысле (фраза "потерял сознание").

Аватар пользователя boldachev

До момента осознавания самости/Я/Эго

Вот видите, опять терминологическая проблема: я спрашиваю по сознание, а вы отвечаете про самосознание - это два разных слова и два разных понятия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тема сознания имеет не только терминологическую проблему, но и понятийную: что ни оппонент, то свой подход. Это и не удивительно, так как вопрос не простой и требует учета знаний из других областей науки. Проблема онтологии сознания перестала быть прерогативой одной только философии. Уже достаточно много информации пришло и из психологии, и генной инженерии, информатики и др. Если бы этот вопрос решался "в лоб", то ответ был бы найден пару тысяч лет тому назад. Продвижение вперед возможно только в результате синтеза всех нынешних знаний с использованием элемента домысливания в виде неординарных гипотез.

Аватар пользователя Доген

Конла я слышу - анализ, синтез - так и хочется добавить - и дите дальше, не забывайте про симбиоз!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Доген, спасибо: Вы вбили решающий гвоздь в точку. СИМБИОЗ. Только он, родимый.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 6 января, 2014 - 16:04
я спрашиваю по сознание, а вы отвечаете про самосознание - это два разных слов и два разных понятия.

Слова действительно разные, а понятие, то есть то, что понимают под обозначенным этими словами, одно и то же. Болдачев видимо не понимает, поэтому и понятия сознание и самосознание для него разные. Точно было кем-то здесь подмечено - 2 курс института... и огромное желание "пометить" территорию. :)

Аватар пользователя kto

 Уважаемый boldachev, 03 01 2014

По моему Ваши идеи, изложенные вот в этих формулах: «Вы считаете, что электрон и клетка существуют в пустоте? им ничего не дано? электрону не даны другие электроны, протоны? а клетке метаболиты? Они такие же субъекты в своем мире, как и мы с вами." не достаточно четко структурированы.
Вы не учитываете, что вещь=материя+идея и, что материя состоит из элементарных частиц материи, имеющих массу, а идея состоит из элементарных частиц идеи, не имеющих массы. В вещи материя представлена атомами, а идея химическими связями между ними. А это значит, что не все элементарные частицы имеют отношение к сознанию, и не всем из них что то дано, и не все они имеют отношение к структуре субъекта, а сами по себе элементарные частицы не являются субъектами потому, что не обладают достаточной полнотой свойств, характеризующих субъекта, который создает себе подобных.

Аватар пользователя boldachev

не обладают достаточной полнотой свойств, характеризующих субъекта, который создает себе подобных

Ну так если определить субъекта как блондина выше 180, то таковых и миллиона не наберется. Это я к тому, что проблема-то сугубо терминологическая - вы для себя решили, что субъекты - это только те, кто размножаются... И что? мы все должны думать так же как и вы?

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 3 января, 2014.

Проблема субъекта у нас с Вами посложнее чем чисто терминологическая проблема. Дело в том, что ни Вы ни я не знаем что такое субъект как носитель сознания и у каждого из нас своя версия, а следовательно все упирается в природу сознания. Ваша формула "сознание дано" позволяет Вам причислять к сознанию все что дано. Моя же формула "сознание дано в вместе с вещью" ограничивает номенклатуру данности (электроны, например, сюда не входят, так как электрон это не вещь, а ее элементарная частица). Более того, моя формула еще жестче - "сознание дано вместе с геномом". По этому мой субъект это геном, а Вашего субъекта действительно пока нет и при нашем общении мы должны это иметь в виду.

Аватар пользователя boldachev

Вы описали именно и исключительно терминологическую проблему: мы одним словом называем разные понятия.

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 3 января, 2014.

Если бы нам для обозначения одного понятия нужно было выбрать из двух терминов один, мы бы с Вами договорились легко.

А наша проблема в том, что мы сконструировали два разных понятия сознания (каждый свое) и ухитрились, не сговариваясь, обозначить их одним и тем же термином. И вся философия устроена на этом, так сказать, феномене. При этом термин веками живет, а понятия философы создают свои новые, мало-помалу изменяя старые. Во всяком случае я Ваше понятие «сознание дано» признаю, как начало нового этапа в жизни понятия «сознание».

Аватар пользователя Горгипп

Они такие же субъекты в своем мире, как и мы с вами.

Очень хорошо!

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 2 января, 2014 - 20:31
Я понимаю, что вы имеете в виду произнося словосочетание "субъективный идеализм", а не понимаю, почему вы произнесли его комментируя мой тезис "Сознание субъекта - это целокупность объектов данных субъекту. Понятое так сознание есть нечто тождественное субъекту: в сознании нет ничего, что не дано субъекту, все что дано субъекту есть в его сознании.". И не понимаю, какая музыка вам навеяла дополнение "объекты даны мне в сознании, вне моего сознания ничего нет", которое вы приписали мне "Человек написал... и добавляет" - я не делал никаких дополнение о том, что есть вне сознания. Или я ошибаюсь - приведите цитату.

Чем навеяно я ответил в предыдущем комменте. То что «приписал Вам» - это оборот речи «человек говорит» не относящийся к авторству персонального человека (А.В.). За этим оборотом речи подразумевается моя трактовка приведенной Вашей цитаты.

Понимаете, из таких мелочей и складывается непонимание. Все, что я писал на этой странице имеет только терминологическое и феноменологическое значение, данное без всякой интерпретации - просто анализ языка и непосредственной данности. А всякие измы начинаются позже, когда мы пытаемся говорить о том, о чем говорить нельзя - о том, что стоит за данностью.

В таком случае прошу извинить меня. Все, что выходит за рамки прямой цитаты, есть чужая интерпретация (в данном случае моя) и разумеется нельзя интерпретацию приписывать автору цитаты. Это мнение интерпретатора (отличное от мыслей, идей автора вплоть до варианта отрицания идей автора). Как минимум следует разграничивать, подчеркивать разграничение цитируемых мыслей автора и мнения комментатора.

Кстати, если по честному, то Беркли зря приписали к изму - он просто пытался провести границу между тем, о чем можно говорить, а о чем нельзя.

Я согласен (правда, может опять имеем ввиду разное?), что Беркли приписывать к изму не стоит. Но в таком случае нужно четко разделять так называемых основоположников той или иной концепции и концепцию саму по себе, присобаченную к имени основоположника. Беркли выражает собственное индивидуальное понимание, которое затем обрастает «усовершенствованиями» последователей-интерпретаторов или критиков-интерпретаторов и в итоге есть взгляды самого Беркли и концепция субъективного идеализма, что далеко не идентично. Равным образом и по другим основоположникам: Аристотель и формальная логика, Гегель и гегельянство, Маркс и марксизм и т.п.

Аватар пользователя Олег Суворов

Болдачеву:

"Объекты даны субъекту в его сознании" -- если это банальность, то и весь Ваш доклад то же банальность, ибо он базируется как раз на этом положении, провозглашённым именно Беркли. Вы, похоже, сами того не ведая, пытаетесь возродить берклианство, что уже само по себе похвально и, несомненно, заслуживает внимания.
Однако Ваши представления о берклианстве, судя по всему, навеяны его крайне упрощенной, сугубо объективистской, марксистско-ленинской трактовкой, сводящей мысли оригинального философа к солипсизму. Не углубляясь в эту тему, лишь замечу, что Ленин, тоже сам того не ведая, дал определение материи по существу в духе берклианства, как "объективную реальность, данную нам в ощущениях". Крайности всегда превращаются в собственную противоположность.
В сугубо объективистском, т.е. крайне онтологическом, подходе к берклианству Вы, разумеется, не одиноки. Этим диаматовским примитивом, к сожалению, ещё продолжает страдать практически вся наша официальная философия. Между тем смысл берклианского "быть, значит быть в восприятии, или быть воспринимаемым" заключается отнюдь не в отрицании объективного существования внешнего мира (не надо делать из Беркли сумасшедшего), а в утверждении того тривиального гносеологического факта, что мы вообще не можем что-либо сказать о вне нас находящих вещах без ссылки на субъект, в частности, без ссылки на его ощущения. Позже эта замечательная мысль была поддержана Э.Махом, так же определившим объекты как комплексы элементов, которые выступают у него как атомы объектно-субъектного отношения. Если Вы по достоинству оцените эти положения эмпириокритицизма, их непреходящее гносеологическое значение, то ваши поиски могут рассчитывать на перспективу. В противном же случае Вы неизбежно завязните в одностороннем онтологизме.
Остальные Ваши замечания мне не представляются заслуживающими внимания.
Я тоже желаю Вам успехов.

Аватар пользователя Горгипп

По Беркли: для вещей "быть"всегда означает "быть в восприятии". Ибо У нас нет и не может быть чувственного восприятия материи как таковой.
Материализм же допускает, что можно, отвлекаясь от частных свойств вещей, образовать отвлечённую идею общего для них вещественного субстрата. Что по Беркли невозможно.

"Объекты даны субъекту в его сознании" (Болдачёв)

Эта фраза к Беркли не имеет никакого отношения. И сама по себе ещё не раскрыта и не растолкована Болдачёвым.

Аватар пользователя boldachev

Эта фраза к Беркли не имеет никакого отношения. И сама по себе ещё не раскрыта и не растолкована Болдачёвым.

Именно так (на мой взгляд): не имеет отношения и еще не растолкована )))

Аватар пользователя Пермский

Загадка А.Болдачева.

boldachev, 5 января, 2014 - 16:28
"Эта фраза к Беркли не имеет никакого отношения. И сама по себе ещё не раскрыта и не растолкована Болдачёвым"
Именно так (на мой взгляд): не имеет отношения и еще не растолкована )))

А.П. Чехов написал: "Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит" :)) Ждемс...

Аватар пользователя boldachev

Думаю, еще проще: если в первом акте на сцену выходит главный герой, то наверняка он выйдет и в последнем. ))) Хотя в философии все мудренее: можно просмотреть спектакль и не заметить главного героя, а рассматривать все акты только декорации, а запомнить бутерброд в буфете ))

Аватар пользователя Пермский

Чувство юмора у Вас, Александр Владимирович, как всегда, на высоте! Мне понравилось.

Аватар пользователя boldachev

В противном же случае Вы неизбежно завязните ...

Меня очень умиляют такие фразы ))) Типа, если вы поймете, то что понимаю я, то только тогда станете великим )) Так становитесь сами великим! Другие станут или не станут великими совершенно независимо от вас. Величия хватит и на вас, и на меня при совершенно разном понимании. К величию ведет не дорога, а Путь.

Аватар пользователя Олег Суворов

Эмоции не комментирую.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

О.Суворов

"Обьекты даны субьекту в его сознании"...

Из данной фразы не ясно как даны - в качестве отражения ли реальных обьектов или в качестве картинки(явления),за которой ничего реального нет, и т.о. обьект сливается с сознанием? Ведь,мы как ни посмотрим на обьект, он всё время у нас в сознании дан. Или всё-таки не совсем дан в нашем сознании(не зависит от нас), а от чего-то промежуточного,через что проходит отражение(или должно проходить)?!

Ленин тоже,сам того не ведая, дал определение материи по существу в духе берклианства...

Это означает,что ограниченный подход к определениям имеют не только представители идеализма, но и материализма.

Аватар пользователя Доген

Д-Владимируфизику.

Пожалуйста.Когда ж весь ФШ станет под мое знамя - на фоне синего-золотого-зеленого леонардодевинческий человек.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пишите меня первым. Предварительно опубликуйте эскиз знамени.
Со знаменем... Со знанием....Сознанием ударим по онтологии.

Аватар пользователя mp_gratchev


    Рабочее определение сознания



boldachev, 3 января, 2014 - 14:56. ссылка

mp_gratchev:
Только вот сознание пробуждается у субъектов на верхних ступенях "эволюционной иерархии".

boldachev:
Что пробуждается? опишите. Скорее всего это просто терминологическая проблема и мы одним словом называем разные понятия. О чем вы? поясните. Тогда сразу станет ясно и на каких ступеньках это появляется.

Я бы выдвинул следующее рабочее определение сознания:

Сознание - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признаками: (1) принципиально индивидуальным состоянием (включено - выключено - спящий режим - измененное состояние) и (2) принципиальной не индивидуальностью структуры, то есть социальной компонентой. Первый признак обеспечивает наше восприятие себя самого и окружающего мира. Второй признак обеспечивает интеллектуальное развитие индивида в плане усвоения коллективного опыта и навыков исключительно человеческой коммуникации (во младенчестве) и, в свою очередь, внесение собственных наработок в сокровищницу коллективного интеллекта (в зрелости).
--
Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя Сергей Александров

Первый признак обеспечивает наше восприятие себя самого и окружающего мира. Второй признак обеспечивает интеллектуальное развитие индивида в плане усвоения коллективного опыта и навыков исключительно человеческой коммуникации (во младенчестве) и,

Очень глубокое замечание. Страшно представить куда может завести её развитие! Я с Вами , Михаил. Воспринял - обеспечь, обеспечил - усвой, усвоил- развей, развил -молодец.

Аватар пользователя mp_gratchev


Рабочее определение в действии



— Очень глубокое замечание (в смысле, ерунда на постном масле).
— Страшно представить куда может завести её развитие! ( "её" - это кого "её"?)
— Я с Вами, Михаил (в смысле, в той же структуре сознания).
— Воспринял - обеспечь различение,
— обеспечил - усвой разделение,
— усвоил - развей сомнения,
— развил - молодец среди простец. А на мудреца и сам простеца.

["Субъекту монологической коммуникации органически присуще такое социально-психологическое качество, как ригидность, то есть консерватизм, инертность, предвзятость, отсутствие гибкости, невосприимчивость к внешнему воздействию, к чужим взглядам и мнениям, к сигналам, исходящим от объекта взаимодействия"].

Один и тот же субъект сознания способен действовать как в монологическом, так и диалогическом режиме общения. Диалогический режим предполагает внимательность к позиции партнера по коммуникации, а также способность в процессе интеракции изменять свои ранее существовавшие взгляды и установки.
--

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Спасибо, понятно, вы о генах - именно они подходят под ваше определение:

(1) принципиально индивидуальным состоянием (включено - выключено - спящий режим - измененное состояние) и (2) принципиальной не индивидуальностью структуры, то есть социальной компонентой.

(1) Индивидуальный генотип, несколько состояний гена (экспрессирует или нет), мутации, (2) видовой геном - определяется состоянием популяции. Только причем тут человек - гены есть у всех живых организмов.

А если кроме шуток, то вы так и не сказали о чем речь: некий, с одной стороны, индивидуальный, а с другой стороны социумный феномен, обеспечивающий восприятие мира и развитие интеллекта. Это орган такой? или что? Ну и потом, если сознание лишь обеспечивает интеллектуальное развитие, то значит само оно возможно без этого интеллекта (просто по логике определения), а следовательно врой пункт лишний в определении. (Да и почему эти пункты взаимоисключающие? - любой элемент любой системы необходимо характеризуется как индивидуальными так и системными качествами.)

А так все прозрачно - вставили в определение "интеллект" (именно интеллект, а не мышление) - значит сознание есть только у человека. Не поспоришь)

Итого: вам надо сначала дать первичное понятие, а потом уже уточнять детали - что это самое сознание "обеспечивает". А для этого ответить на вопрос: возможно ли сознание без интеллекта? возможно ли выполнение его первой функции "обеспечивать восприятие", без второй? будет оно тогда сознанием? достаточно ли "обеспечивать восприятие" для того, чтобы назвать его сознанием? или оно только после "обеспечения интеллектуального развития" становится сознанием?

Аватар пользователя mp_gratchev

то вы так и не сказали о чем речь: некий, с одной стороны, индивидуальный, а с другой стороны социумный феномен, обеспечивающий восприятие мира и развитие интеллекта.

Как это не сказал, о чём речь? Речь о хорошо известном каждому феномене человеческого существа (феномене исключительно человеческой особи). И характеризуется этот феномен двумя взаимно исключающими признаками.

Хорошо, чтобы освободить Вашу мысль от редукции к генам и элементам с системными качествами, уточню определение:

Сознание - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признакам: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).

Признак 1. Состояние сознания (ударили по темечку - сознание выключено; дали понюхать нашатыря - человек вновь пришёл в сознание).

Признак 2. Структура сознания принципиально не индивидуальна. Пример, Гаусс и Лобачевский в одной структуре сознания неевклидовой геометрии.

Структуры сознания формируются у младенца в общении с родителями, в детских играх со сверстниками, общении с учителями в школе и вузе; далее коммуникации по жизни.

Феномен сознания сам по себе целостен. Противоречивы же его признаки. Сознание всяких там электронов Болдачева и клеток отпадает, поскольку в определении прямо указано, что это феномен человеческого существа, а не каких-то электронов.
--

Аватар пользователя boldachev

Михаил, зачем вы повторяете одно и то же не отвечая на поставленные вопросы?

Почему состояние сознания (п. 1) исключает его не индивидуальную структуру (п. 1)? Структура создана социумом, но она индивидуальна. Где проблема? Где здесь противоречие? Наверное, вам просто хочется поиграть в диалектику? )))

Но самое занятное, вместо ответа на главный вопрос про интеллект вы из своего комментария просто исключили это слово. Хороший - новый для вас - полемический примем )))) Но при этом ваше определение утеряло человечность: упомянутые вами "состояния сознания" и "структура сознания" (знать бы еще что это такое) вполне наблюдаются у высших животных - у них есть и восприятие мира и себя и есть воспитание-обучение в стае/социуме.

А в целом ваше исправленное определение превратилось в описание любого элемента любой системы (наличие индивидуальных и системных качеств), ну или, если учесть вашу добавку про человека, любого качества человека:

Интеллект/музыкальный слух/поэтичность/духовность/доброта/совесть/логика/продолжайте дальше сами... - феномен человеческого существа, который характеризуется двумя взаимно исключающими признакам: индивидуальным (принадлежащим человеческой особи) и принципиально не индивидуальным (принадлежащим социуму).

И все это "формируются у младенца в общении с родителями, в детских играх со сверстниками, общении с учителями в школе и вузе...", и все это "само по себе целостно"))) А про сознание-то где?

А чего стоит "структура сознания неевклидовой геометрии"? У нее (геометрии) есть сознание? А как же "феномен человеческого существа"?

А это вообще шедевр:

Сознание всяких там электронов Болдачева и клеток отпадает, поскольку в определении прямо указано, что это феномен человеческого существа, а не каких-то электронов.

Вам следовало бы написать "Сознание - феномен Михаила Грачева..." и сразу бы стало ясно, что по определению, Болдачев таковым не обладает. )))

Понимаю, трудно писать о понятии, о котором не имеешь понятия - приходится привлекать шаблоны, годные для любого случая.

Аватар пользователя mp_gratchev

Почему состояние сознания (п. 1) исключает его не индивидуальную структуру (п. 1)? Структура создана социумом, но она индивидуальна. Где проблема? Где здесь противоречие? Наверное, вам просто хочется поиграть в диалектику? )))

Тут, Александр, всё как раз просто. Структура сознания как социумное явление полность исключает сознание как действительность субъекта в абсолютном релятивизме А.Болдачева.
--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev:

Структура сознания как социумное явление полность исключает сознание как действительность субъекта в абсолютном релятивизме А.Болдачева.

Ну, не ожидал от вас, человека разрабатывающего логику спора диалога, такого логического ляпа :( Как часть вашего определение сознания может исключать мое определение? Они же относятся к разным логическим системам. И мы даже не находимся в диалоге/споре. Вы отметили, что в вашем определении два пункта исключают друг друга, а причем тут абсолютный релятивизм?

И опять показательно: вместо ответа на вопросы, анализа возникших проблем, слышим - мужик, наши шляпы несовместимы, исключают друг друга. Хорошо-хорошо, только спокойствие, я тихо-тихо удалюсь со своей шляпой... Ой, как удалюсь? Я же на своей странице... Ладно, просто посижу тихо, примусы попочиняю )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, не ожидал от вас, человека разрабатывающего логику спора диалога, такого логического ляпа :( Как часть вашего определение сознания может исключать мое определение? Они же относятся к разным логическим системам. И мы даже не находимся в диалоге/споре. Вы отметили, что в вашем определении два пункта исключают друг друга, а причем тут абсолютный релятивизм?

Так сознание-то как философская или научная проблема относится к одному феномену человеческого существа. А вот подходы к его (феномена) описанию у Грачева и Болдачева разные. Поэтому и определения разные, и логики разные.

То есть у разных логических систем (теоретических моделей) денотат один. Только, Александр, раньше Вы настаивали, что два пункта не исключают, а дополняют друг друга: "Да и почему эти пункты взаимоисключающие? - любой элемент любой системы необходимо характеризуется как индивидуальными так и системными качествами". А теперь согласны, что противоречие имеет место?

Да, и что можете сказать о противоречии в чужой логической системе, если она для Вас чужая? Либо контрабандой проводите-таки совмещение моей и вашей системы аргументации.

вместо ответа на вопросы, анализа возникших проблем,

Что такое ответы Грачева на вопросы Болдачева? Постановка вопросов, оценки, императивы - это и есть способ совмещения разнородных логических систем. У всякого вопроса есть предпосылка. Предпосылкой Ваших, Александр, вопросов служит система абсолютного релятивизма.

Я всего лишь неявные предпосылки вопросов эксплицирую в явном виде. Отсюда и упоминание "действительности субъекта".

Аватар пользователя boldachev

А это уже любимый обкатанный прием - ухватиться за фразу, которая меньше всего имеет отношения к обсуждаемой теме, и увести разговор в сторону: исходная тема был "определение сознания М.Грачева", о чем последний комментарий? - обсуждение "действительности субъекта" в концепции абсолютного релятивизма Болдачева. Типа он должен повестись на это, и вопросы по определению сознания можно будет заныкать ))) Все по главе "Нечестные приемы диалога", параграф "Методы ухода от неприятных вопросов" в еще не написанной книге "М.Грачев. Логика спора диалога".

Что такое ответы Грачева на вопросы Болдачева?

Это отсутствие ответов Грачева на вопросы Болдачева, под завесой демагогии об эксплицировании в явном виде неявных предпосылок вопросов ))))
С новым годом!

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев 1.
мы всегда имеем дело с единичным сознанием, а значит, с единичным субъектом и с его конкретной действительностью (Темпоральность, С.49).

Болдачев 2.
о чем последний комментарий? - обсуждение "действительности субъекта" в концепции абсолютного релятивизма Болдачева.

"А это уже любимый обкатанный прием - ухватиться за фразу, которая меньше всего имеет отношения к обсуждаемой теме" — Судя, по тому, что Вы пишете и какие логические выкладки делаете в своей монографии "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", вопрос о конкретной действительности единичного субъекта (применительно к человеку) имеет первостепенное значение для обсуждаемой темы "сознание".

Поэтому все ваши вопросы в обход главного ("вправе ли исследователь редуцировать сознание исключительно к единичному субъекту?"), не более чем шелуха от семечек. И это Болдачев под "завесой", как только что выразились, демагогии о неотвеченных вопросах, а не его оппонент, уклоняется от рассмотрения проблемы по существу.
--

Аватар пользователя boldachev

Просто для учебника - в параграф "Нападение лучшая тактика защиты", хотя возможно поместить этот комментарий и как иллюстрацию в параграф "С больной головы на здоровую". У вас копится богатый материал для книжки. Займитесь лучше ею. Я уже устал вас тролить ))))
Извините
Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev







Причём здесь "С больной головы на здоровую"? В моем определении проблема отнесения/не отнесения сознания к единичному субъекту - индивиду (отсюда оппозиция, индивидуально - не индивидуально) поставлена в центр формулировки двух признаков сознания. С неё, желательно, и следует начинать обсуждение темы сознания.

То, что у Вас в монографии о сознании закреплено типографской краской, уже есть опорные точки подтверждения или опровержения. При этом, рассуждение о сознании осуществляется под присмотром нашего с вами обоюдного сознания.
--

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 9 января, 2014 - 21:37
Я уже устал вас тролить

Вот это честно сказано! Как говорит народная мудрость "и на старуху бывает проруха". :))) Был бы умней, так хотя бы не признавался в провакациях и тролинге на этом сайте. Надеюсь, хоть делаете это "из любви к искусству", а не за банальные 10 руб/пост....

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 января, 2014 - 15:26
Итого: вам надо сначала дать первичное понятие, а потом уже уточнять детали - что это самое сознание "обеспечивает". А для этого ответить на вопрос: возможно ли сознание без интеллекта? возможно ли выполнение его первой функции "обеспечивать восприятие", без второй? будет оно тогда сознанием? достаточно ли "обеспечивать восприятие" для того, чтобы назвать его сознанием? или оно только после "обеспечения интеллектуального развития" становится сознанием?

Обращаюсь к форумчанам. Нужно ответить на следущие вопросы:
1. Что есть восприятие (что это такое) у человека, животных, растений, предметов неживой природы?
2. Что составляет предмет восприятия (что же именно воспринимается) человеком, высшими животными, растениями, предметами в неорганической природе?
3. То, что воспринимается, входит в структуру сознания или оно вне сознания?
4. Если оно вне сознания, то что есть в сознании?
5. Если оно в сознании, то есть ли что-либо вне сознания? (так называемый объективный мир)?
6. Могут ли объекты находиться только в сознании или только вне сознания (как совместить позицию солипсизма и реализма)?

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
Но мне хотелось бы отметить, что ваши вопросы 3-6 не совсем корректны, поскольку содержать в себе неоднозначности или ограничения на ответы:

3. То, что воспринимается, входит в структуру сознания или оно вне сознания?

Непонятно, что такое "структура сознания". Так же в вопросе уже содержится намек на какое-то "что", которое воспринимается, отличное от самого восприятия - и возникает вопрос: можем ли разделить восприятие на само восприятие и то, чего оно восприятие? А есть или нет это "что" вне сознания это отдельный вопрос.

4. Если оно вне сознания, то что есть в сознании?

Это лишний вопрос - нет проблемы, что есть в сознании - там восприятия, вопрос только в том, что вне сознания?

5. Если оно в сознании, то есть ли что-либо вне сознания? (так называемый объективный мир)?

Опять не понятно о чем спрашивается, что это за "оно" - восприятие? или то "чего" восприятие? Ну, и сразу предлагается лишь одно готовое решение, а их как минимум два: трансцендентный мир и объективный мир, которые могут совпадать или не совпадать.

6. Могут ли объекты находиться только в сознании или только вне сознания (как совместить позицию солипсизма и реализма)?

Опять неоднозначность - использован не определенный термин "объект": это может быть "восприятие", "явление/феномен", "реальный объект" вне восприятия, "вещь в себе" с различными вариациями совмещения. Тем более что реализм от солипсизма различается не по границе в/вне индивидуального сознания (это вопрос сложный лучше его не затрагивать).

Как видите сколько проблем даже на уровне задать несколько вопросов.
А вообще лучше перенести эти вопросы в отдельную ветку - тут я отвечаю за свои слова )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 января, 2014 - 18:26
Но мне хотелось бы отметить, что ваши вопросы 3-6 не совсем корректны, поскольку содержать в себе неоднозначности или ограничения на ответы:
3. То, что воспринимается, входит в структуру сознания или оно вне сознания?
Непонятно, что такое "структура сознания".

Я понимаю под структурой сознания элементы сознания, находящиеся во взаимоотношениях. В Вашей концепции сознания-пространства есть структура, образуемая с одной стороны нулевой точкой отсчета координат пространства - субъектом. Есть и элементы-объекты в этом пространстве, пребывающие относительно нулевой точки-субъекта и составляющие содержание восприятия субъекта. То есть сознание не есть луч, освещающий нечто внешнее сознанию, некую реальность по ту сторону сознания. Всё, что субъект воспринимает, пребывает в сознании, составляет содержание сознания, осознается и нет удвоения предметов на объекты в сознании и вне сознания. Для субъекта объектов либо нет, не воспринимаются, либо есть и воспринимаются в пространстве-сознания.

Так же в вопросе уже содержится намек на какое-то "что", которое воспринимается, отличное от самого восприятия - и возникает вопрос: можем ли разделить восприятие на само восприятие и то, чего оно восприятие?

То есть вы ставите вопрос следует ли восприятие понимать как объекты, данность объектов субъекту или есть восприятие как нечто отличное от объектов и предметом восприятия в таком случае можно рассматривать объекты (объекты неразрывны с восприятием, есть само восприятие, либо объекты различимы от восприятия). По мне, восприятие есть акт интенции одним полюсом которой выступает субъкт (воспринимающий объекты, побуждающий интенцию), а вторым полюсом выступает объект (воспринимаемый в акте интенции). При этом сознание не фокус света, направляемый субъектом на объект, а то поле, пространство взаимоотношения субъекта и объекта, в котором свершаются акты осознания субъект – интенция-восприятие – объект. Принято приписывать интенциональность сознанию. По мне же, интенциональность проявляется субъектом в пространстве сознания, наполненном объектами.

4. Если оно вне сознания, то что есть в сознании?
Это лишний вопрос - нет проблемы, что есть в сознании - там восприятия, вопрос только в том, что вне сознания?

Для меня, что есть в сознании – это весь мир, всё содержание мира. При этом восприятие есть то, что отлично от самого субъекта, или для «я»-субъекта предмет восприятие есть то, что составляет «не-я», объекты. Субъект и объект – две формы выражения содержания сознания (содержания мира). Сознание есть всё содержание мира, заключенное в «Я», Едином, Абсолюте (Абсолютное Сознание). Сознание, доступное человеческому субъекту, есть кусочек, фрагмент содержания «Я», данное субъекту-человеку в двух полярных формах субъекта-«я» и объекта-«не-я». Это доступное человеку сознание есть его (человека) знание мира, объектов мира, человеческая сфера сознания, степень доступности содержания «Я», Мира.

5. Если оно в сознании, то есть ли что-либо вне сознания? (так называемый объективный мир)?
Опять не понятно о чем спрашивается, что это за "оно" - восприятие? или то "чего" восприятие? Ну, и сразу предлагается лишь одно готовое решение, а их как минимум два: трансцендентный мир и объективный мир, которые могут совпадать или не совпадать.

«Оно» - это предмет восприятия, или что же воспринимается. Теперь требуется уточнение понимания, что есть трансцендентный мир и объективный мир в их отношении к сознанию (например, воспринимаются они или нет в сознании, как осознаются или не осознаются субъектом.).

Как видите сколько проблем даже на уровне задать несколько вопросов.
А вообще лучше перенести эти вопросы в отдельную ветку - тут я отвечаю за свои слова )))

Да, Ваши замечания справедливы. Проблема, по мне, усугубляется (усложняется по степени неоднозначности её понимания) в связи с тем, что разрастается число рассматриваемых понятий и каждое новое вводимое в рассмотрение понятие влечет как снежный ком необходимость выявления для каждого очередного понятия определенности, однозначности его трактовки (понимания).
Может стоит попробовать в отдельной ветке рассмотреть палитру взглядов форумчан на понятия, непосредственно связанные с вопросом что такое сознание. Кто как понимает термины восприятие, субъект, объект, имманентное, трансцендентное, внутреннее, внешнее, интенция, …, в их связи с понятием сознание? Вряд ли эта палитра представлений, воззрений будет стремиться к сближению к однозначной трактовке (пониманию) перечисленных терминов, зато понятие сознания будет таким образом представлено с весьма разных сторон в рамках ФШ.
Взгляды на категорию сознание сильно зависят от того, какой концепции мироздания придерживается тот или иной участник обсуждения. В отдельной теме мы уже обсуждали, что каждый философ, создавая свою концепцию или придерживаясь какой-то из известных философских концепций, по сути имеет неповтроримо индивидуальное понимание философских проблем (имеет своё мнение), а совокупность философских взглядов на каждую из философских проблем обнаруживает себя как «произвол мнений».
http://philosophystorm.org/actuspurus/2188
Когда попытки вынести на обсуждение в очередной раз тему что такое сознание, стартуют с предложения конкретной концепции сознания, предлагаемой автором темы, дискуссия быстро сводится к полемике вокруг уже разработанных более менее ставших концепций сознания. Я предлагаю начать не с разбора какой-либо конкретной концепции сознания, а с обсуждения прежде самих терминов (восприятие, субъект, объект, имманентное, трансцендентное, внутреннее, внешнее, интенция, отражение) кто как их понимает в отношении к категории сознания.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Я понимаю под структурой сознания элементы сознания, находящиеся во взаимоотношениях.

Ну это, на мой взгляд, какой-то странный ход. Структура может быть только у вещи/объекта, но не у сознания. А структура элементов-объектов это именно структура объектов, а не сознания: ну есть структура молекулы, дома, но это не не структура сознания.

По мне, восприятие есть акт интенции одним полюсом которой выступает субъкт (воспринимающий объекты, побуждающий интенцию), а вторым полюсом выступает объект (воспринимаемый в акте интенции).

Тут терминологическая проблема: (1) "восприятие" может быть пониматься как данность (нечто данное мне как восприятие) и как (2) акт (в процессе восприятия). Я писал о первом первом смысле, а вы стали отвечать о втором. Тем более интенция тут совершенно лишняя - проблема ставится безотносительно направлено внимание субъекта на объект или нет: ведь большинство объектов мы воспринимаем без всякой интенции.

Для меня, что есть в сознании – это весь мир, всё содержание мира.

Очень странно ))) У вас в сознании и то, что вы сейчас не воспринимаете? К тому же, вам не кажется, что это чисто солипсическое утверждение? Мир равен моему сознанию ))) Именно Мир, а не "мой мир".

Субъект и объект – две формы выражения содержания сознания (содержания мира).

Объект - это я понимаю, а почему субъект есть форма сознания? И что такое форма сознания? Мне кажется вы это предложение написали для красного словца, так? )))

Сознание, доступное человеческому субъекту

Как это оно ему доступно? Сознание же не объект. Это я придираюсь к словам - просто намекаю, что в этой области надо быть предельно точным в языке.

Аватар пользователя Сергей Александров

ведь большинство объектов мы воспринимаем без всякой интенции.

Например?
Попробуйте доказать , что "бабочку" в трещинах на стене Вы воспринимаете без какой-либо интенции.

Именно Мир, а не "мой мир".

Здесь , несомненно правы, феноменологически мы можем говорить только о субъективном, но для феноменолога "Мир" и "мой мир" тождественны.

Аватар пользователя boldachev

Это как всегда терминологический спор. Но если понимать слово "интенция" в исходном смысле как "стремление, направленность, нацеленность", то в каждый момент времени мы можем направить свое внимание лишь на одни объект - но это не значит, что в этот момент мы не воспринимаем другие объекты. По сути интенция - это выделение одного из объектов из всех, данных в сознании. Глупо говорить, что все объекты, данные нам в сознании, для восприятия нуждаются в интенции - тогда и термина такого бы не понадобилось. Сам смысл понятия "интенция" и заключается в разделении объектов сознания на тот, который в центре внимания и остальные.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сам смысл понятия "интенция" и заключается в разделении объектов сознания на тот, который в центре внимания и остальные.

Александр, конечно , что-то воспринимается как бы на периферии.
Но если до конца пытаться разобраться в терминологии, то как Вы понимаете словосочетание "центр внимания"? Если сознание это некое пространство, то внимание это тоже пространство?
Есть такое понятие - "феноменальное или перцептивное поле" . Считается что оно само по себе , как первичное восприятие ещё без выделенных объектов. Но как только мы утверждаем , что воспринимаем объект, то есть выделяем на феноменальном поле некую фигуру, то именно она становится объектом внимания( пусть это даже бабочка в трещинах стены).
Мы с Вами уже по-моему находили консенсус о том, что сознание имеет разрядность , от ноль и выше. Вероятно, когда речь идёт о чистом, дообъектном феноменальном поле разрядность сознания равна нулю. Как только в этом поле обнаруживается структура, фигура, объект, какая-то гармония, то разрядность повышается. Но этот скачок в любом случае невозможен без направленности, интенции, внимания.
Но это моё мнение.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров

Александр, конечно , что-то воспринимается как бы на периферии.

Вот вы и ответили себе на свой предыдущий вопрос "Например?".

как Вы понимаете словосочетание "центр внимания"? Если сознание это некое пространство, то внимание это тоже пространство?

Да, согласен, с словосочетанием "центр внимания" я промахнулся - речь должна идти о объекте внимания - внимание вырывает из общего множества объектов сознания один. Можно, конечно, порассуждать о возможности удерживания во внимании нескольких объектов, но тут надо иметь веские аргументы против тезиса о распределенном во времени внимании (как распределении времени процессора).

Считается что оно само по себе , как первичное восприятие ещё без выделенных объектов.

Тут терминологическая проблема: есть восприятие - есть объект, нет восприятия - нет объекта - первичное восприятие без объектов это нонсенс. Ну не говоря о том, что вы неправильно интерпретировали понятие "феноменальное поле" - "Служит для обозначения совокупности явлений, переживаемых субъектом в данный момент времени" (Большая психологическая энциклопедия) - то есть речь идет не о пустом поле, а поле объектов, на фоне которых внимание выделяет один (см. мой предыдущий коммент).

пусть это даже бабочка в трещинах стены

И это ваш примет хорошо демонстрирует мой тезис: есть первичное, непосредственное различение до и вне интенции (стена, трещины), а есть специальный акт направления внимания, позволяющий увидеть бабочку. Согласитесь, странно утверждать, что мы различаем лишь то, на что направленно внимание - интенция возможна только уже на фоне различенного, на феноменальном поле.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, я надеюсь , что мы продолжаем диалог, А не начинаем мериться х-ями.

Тут терминологическая проблема: есть восприятие - есть объект, нет восприятия - нет объекта - первичное восприятие без объектов это нонсенс.

Здесь меня удивляет ваша не-гибкость. Вы же , фактически, законодатель мод в темпоральности. Что Вы воспринимаете: игру Спартак- Зенит, или сонмище молекул и атомов? Что такое объект для субъекта? Как-то определитесь. Либо трещины , либо бабочка.

"феноменальное поле" - "Служит для обозначения совокупности явлений, переживаемых субъектом в данный момент времени" (Большая психологическая энциклопедия

Александр, но Вы же передёргиваете. Если речь о переживаниях, то значит интенции первичней объективации, если Вы с этим согласны то я не против.

Согласитесь, странно утверждать, что мы различаем лишь то, на что направленно внимание - интенция возможна только уже на фоне различенного, на феноменальном поле.

Конечно не соглашусь. Интенция в таком случае первичней внимания, если я очень хочу пить, то даже в блики от фольги я увижу отражении воды,а в ацетоне воду.
Интенция первичней внимания. Более того внимание лишь инструмент для интенции.

Аватар пользователя boldachev

Честно говоря ничего не понял в вашем ответе (((

Что такое объект для субъекта? Как-то определитесь. Либо трещины , либо бабочка.

Все что угодно, все что он различил - и трещины, и бабочка - только не понял при чем тут они и Зенит до кучи? )) Вы написали:

Есть такое понятие - "феноменальное или перцептивное поле" . Считается что оно само по себе , как первичное восприятие ещё без выделенных объектов.

Вот я вам и написал нет никакого первично восприятия без объектов. Или вы напирали на слово "выделенных" - мол, объекты есть, но среди них еще нет выделенных вниманием. Ну тогда вообще не понимаю, что хотите объяснить? Что иногда объекты выделяются только путем интенции? (бабочка на стене) Ну да, а кто с этим спорит? Но вы стали возражать на мой тезис "ведь большинство объектов мы воспринимаем без всякой интенции". То есть, вы хотите сказать для восприятия всех объектов нужна интенция/внимание?

И далее ничего не понимаю ((

Конечно не соглашусь. Интенция в таком случае первичней внимания

А вы их различаете? Я писал как о синонимах - вроде интенция это именно направленное различение, а не причина этого направленного внимания, как вы представили в примере с водой. Да и к тому же я вообще не писал ни о какой первичности/вторичности, а лишь утверждал, что любая интенция/внимание (как нечто единое) возможна только на первично различенного ("интенция возможна только уже на фоне различенного"): невозможно направить внимание на пустоту и там, что-то различить ))) Что и зафиксировано в понятии "феноменальное поле".

Поверьте, я ничем не меряюсь - я просто не понимаю, что вы хотите сказать )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Все что угодно, все что он различил

Так и я про тоже. Но вопрос не в том что он различил, а почему различил именно это , а не другое. Допустим, восприятие это уже различение на перцептивном поле объектов(хотя для меня уже перцептивное поле уже данность), и он субъект различает некие объекты. Но почему именно эти? По-моему , стоит об этом задуматься. И если об этом задуматься, то выходит, что восприятие объектов зависит от некоторой внутренней установки, от какой-то предрасположенности субъекта. (Кому до чего , а вшивому всё до бани). И Вы меня не убедите, что человек воспринимающий "бабочку " в трещинах на стене, уже не предрасположен воспринимать именно "бабочку", а не "автомат Калашникова" в трещинах на стене.
Да, всё что угодно, можно воспринять в трещинах на стене , но почему именно это?

Да и к тому же я вообще не писал ни о какой первичности/вторичности, а лишь утверждал, что любая интенция/внимание (как нечто единое) возможна только на первично различенного ("интенция возможна только уже на фоне различенного"): невозможно направить внимание на пустоту и там, что-то различить )))

Надеюсь теперь Вы поняли предмет моего вопрошания. Если поняли, то тогда и поймёте, что интенция и внимание, конечно связаны, но интенция связана с предрасположенностью субъекта, то есть с предустановкой восприятия, внимание же связано с самим восприятием.

Аватар пользователя boldachev

(1) Вы все же явно снимайте закрытые вопросы, а не просто тихо их забывайте. Насколько, я понял вы уже не против моей фразы "ведь большинство объектов мы воспринимаем без всякой интенции", то есть принимаете, что перцептивное поле нам дано вне и до внимания к некоторым объектам. Это вообще существенный, вернее, актуальный для многих вопрос: возможно ли восприятие без интенции/внимания (существует даже утверждение, что восприятие/различение невозможно без мышления). До сих пор я отвечал вам только по этой теме, поэтому и не мог понять, зачем вы упоминаете нечто, не имеющее к ней отношение.

(2) Теперь две терминологических проблемы:

интенция — (от лат. intentio стремление) направленность сознания, мышления на какой либо предмет. Краткий психологический словарь.

И именно в этом смысле я использовал этот термин. Вы же, на мой взгляд, вкладываете в него нечто свое: "но интенция связана с предрасположенностью субъекта, то есть с предустановкой восприятия". То есть в словарном смысле мы имеем дело с направленностью, с актом, а в вашем с причиной этого акта. Ну тут уж ваше право - я просто буду иметь в виду вашу трактовку.

Допустим, восприятие это уже различение на перцептивном поле объектов(хотя для меня уже перцептивное поле уже данность)...

И тут, мне показалось, имеется какая-та словесная запутка ))) Да, конечно, смысл понятия "перцептивное поле" в том, что оно (поле) есть первичная данность, но данность именно первичных различений/восприятий - именно тех различений, которые реализуются до интенции/внимания, до выделения на перцептивном поле отдельных объектов. Но это так, уточнение.

(3) Ну и теперь вы поднимаете новую интересную тему, которую я до сих пор не затрагивал (только не очень понимаю, почему она у вас связалась интенцией?):

Но почему именно эти?

Но почему именно эти? - этот вопрос касается любого различения/восприятия - хоть первичного непосредственного восприятия, хоть интенционального. Только в одном случае есть специфика, когда субъект специально дает себе установку найти, разглядеть что-то, кажем, найти изображение бабочки в трещинах - да и тут сама постановка задачи и возможность ее решения подразумевает, что субъект знает, что такое бабочка и способен ее различить.

В общем случае, в общем виде ответ прост: сознание субъекта эквивалентно "сложности" субъекта, или так: способность различения зависит от "структуры" субъекта, или: субъект способен распознать лишь то, о чем у него есть понятия. (Со словами тут трудно - понятно, что у субъекта нет "сложности" и "структуры" - подразумевают сложность и структура тел субъекта - психического, ментального.) А "сложность" субъекта определяется физиологией, воспитанием, образованием - тут вроде все банально.

Еще раз, нет никакой специфики вопроса "почему именно это?" связанной с интенцией - это общий вопрос для всех восприятий. Ну если вы не имели в виду под интенцией мысль "а мне так захотелось, найти именно бабочку, а не автомат" - но это уже за гранью обсуждения.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 13 января, 2014 - 00:48
Есть такое понятие - "феноменальное или перцептивное поле" . Считается что оно само по себе , как первичное восприятие ещё без выделенных объектов. Но как только мы утверждаем, что воспринимаем объект, то есть выделяем на феноменальном поле некую фигуру, то именно она становится объектом внимания ( пусть это даже бабочка в трещинах стены).

Если только допустить восприятие без осознания (без направленности внимания на объект/объекты), тогда можно принять трактовку восприятия-записи в память всего, что попадало в поле зрения, слышания (перцептивное поле) и не стало достоянием осознания - апперцепции. Но эта память при определенных условиях становится доступной осознанию (например под гипнозом). Тогда скрытое, неосознанное восприятие может стать осознанным – достоянием апперцепции.

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется вы тут зря упомянули память. Есть непосредственное восприятие (формирующее перцептивное поле) и есть интенция (направление внимания, выделение объектов на фоне перцептивного поля) - а что из этого будет запомнено - это дело десятое. Да, конечно, с большей вероятностью мы запоминаем то, на чем фиксировали внимание. Но это не значит, что мы не можем вспомнить, а тем более не воспринимаем элементы перцептивного поля (фона).

Вы все еще хотите отстоять идею, что без направления внимания (интенции) мы не различаем объекты? если мы уткнулись в экран монитора, то мы уже ничего не видим? Подумайте, этим вы сильно обедняете логику обсуждения сознания: как объяснить, что такое направленное внимание, если нет восприятия без внимания? - сначала множество объектов, а потом один на фоне этого множества. Да и эволюционно внимание - отделение объектов от фона - должно появиться позже, чем различение самого этого фона.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Александр, спасибо за серьезное внимание к моему комменту.

boldachev, 12 января, 2014 - 21:53
«Я понимаю под структурой сознания элементы сознания, находящиеся во взаимоотношениях»
Ну это, на мой взгляд, какой-то странный ход. Структура может быть только у вещи/объекта, но не у сознания. А структура элементов-объектов это именно структура объектов, а не сознания: ну есть структура молекулы, дома, но это не структура сознания.

Что такое понятие как предмет мышления? Из Вики: «Поня?тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфическим для них признакам». Заметно сходство «понятия» и вещи/объекта, обладающего структурой. Вещи/объекту присущи структура, элементы, выражаемые в понятии вещи как свойства, признаки, отношения, связи. Если нет «вещи» (сознание – не вещь), то как может быть понятие сознания при отсутствии «свойств, связей, отношений, признаков» - того, что собственно и наполняет понятие содержанием.
Можно последовать логике Булата с двумя типами понятий. Понятия, обозначающие вещи-денотаты и так называемые «чистые понятия» - понятия, отсылающие к другим понятиям, а не непосредственно к денотату-вещи. В таком случае понятие сознания раскрывается через совокупность других понятий: субъект, объект, восприятие, интенция, бытие, отражение, связь, имманентное, трансцендентное и т.д.
Если ничто подобное из первого типа понятий не входит в понятие сознания, у сознания отсутствует различаемая структура, то что остается в понятии «сознание»? Ничто, пустота, бессодержательность? Это выводит на понятие сознания как бессодержательного эпифеномена, обладающего одним свойством – интенциональностью. Сознание как своего рода луч восприятия, направляемый субъектом на объект и высвечивающий субъекту содержательность объекта.
В отношении ко второму типу понятий («чистых») понятие сознание включает совокупность других понятий, раскрывающих то понимание, что мы вкладываем в сознание. Но разве эти связанные с сознанием понятия не образуют понятийную систему-структуру, содержательно характеризующую понятие сознания?

«По мне, восприятие есть акт интенции одним полюсом которой выступает субъкт (воспринимающий объекты, побуждающий интенцию), а вторым полюсом выступает объект (воспринимаемый в акте интенции)»
Тут терминологическая проблема: (1) "восприятие" может быть пониматься как данность (нечто данное мне как восприятие) и как (2) акт (в процессе восприятия). Я писал о первом первом смысле, а вы стали отвечать о втором. Тем более интенция тут совершенно лишняя - проблема ставится безотносительно направлено внимание субъекта на объект или нет: ведь большинство объектов мы воспринимаем без всякой интенции.

По мне, без интенции ничто не может быть воспринято (осознанно). Мы можем смотреть и не видеть, слушать и не слышать, если интенция не включает то, что попадает в поле зрения или слышания. Для чего вообще необходимо сосредоточенное внимание? Есть, конечно, уникумы, способные делать осознанно два или даже три дела, но норма успешной сознательной деятельности связано с сосредоточенным вниманием, вполне определенной интенцией.

«Для меня, что есть в сознании – это весь мир, всё содержание мира»
Очень странно ))) У вас в сознании и то, что вы сейчас не воспринимаете? К тому же, вам не кажется, что это чисто солипсическое утверждение? Мир равен моему сознанию ))) Именно Мир, а не "мой мир".

Ваша логика вполне понятна. Дело в том, что я под сознанием понимаю не узкое сознание «я»-субъекта. В этом случае была бы действительно позиция чистого солипсизма. Я признаю существование множества субъектов-«я». В моей концепции всеохватное Сознание – это «Я». Оно есть Единый до проявления мира. Оно есть Субъект-Мировой Разум, Дух в оппозиции Объекту-Миру, эволюционирующему феноменальному миру. Условно-относительное разделение Единого на предметное/вещное многообразие мира образует множество субъектов-«я» с их объектными мирами. Для этих малых «я» сознание есть их мир: субъект-«я» и объект-«не-я». По мере расширения сознания такого субъекта-«я» в сферу его мира (объекта-«не-я») вмещается всё больше содержания Мира.
Иначе можно сказать, что показателем вместимости сознания для человека является совокупность его знаний. Что человеком познано, то им и осознаётся

«Субъект и объект – две формы выражения содержания сознания (содержания мира)».
Объект - это я понимаю, а почему субъект есть форма сознания? И что такое форма сознания? Мне кажется вы это предложение написали для красного словца, так? )))

Нет. Под формами я подразумеваю субъекта и объекта в отношении содержания сознания. Субъект и объект формы не сознания, а формы выражающие содержание (сознания). Есть содержание Мира, оно же содержание Сознания, «Я». Это содержание в проявлении Мира выражается в полярных формах материи и идеи, объекта и субъекта, «я» и «не-я». Кто сознает содержание мира? Субъект. Содержательность знания принадлежат субъекту. Таким образом «я»-субъект обладает содержанием мира, знанием мира как форма «субъективность», «самость». В сознании содержание мира представлено «я»-субъекту через знание и восприятие своего (осознаваемого) мира в полярной форме того, что осознаётся, или в форме объекта/объектов. Но знание «я» своих объектов («не-я») – это одно и то же, одно единственное содержание сознания, представленное в двух формах его выражения: в субъекте и объекте. Непонимание того что субъект и объект тождественны по содержанию при полярности этих форм выражения содержания сознания приводит к тому, что обладателем содержания объявляется объект (объективный мир), а «я»-субъект отождествляется с сознанием и представляется пустотой-ничто, негативностью. Содержательность-позитивность приписывается объекту самому-по-себе, а негативно-пустое сознание субъекта обладает единственным свойством интенциональности. Далее сознание субъекта сводится к отражению объекта самого-по-себе и содержание сознания заимствуется из объекта в концепции реализма/материализма.

«Сознание, доступное человеческому субъекту»
Как это оно ему доступно? Сознание же не объект. Это я придираюсь к словам - просто намекаю, что в этой области надо быть предельно точным в языке.

Ваши намеки очень серьезны. Только я всё более склоняюсь к мысли, что взаимопонимание в большей мере зависит от интуитивности понимания предмета обсуждения, чем от точности изложения в словах, языке. Проблема, по мне, в том, что невозможно слова-термины разными людьми понимать однозначно. Точное значение слов, текста определяется их смыслом в конкретной концепции. Когда дискуссия ведется на одном (русском) языке, но значения слов определяются их местом, статусом в той или иной концепции, то языков уже оказывается не один, а несколько – столько сколько концепций привлечено в дискуссию. У каждой концепции свой язык, свои значения казалось бы общепринятых терминов. Это очень сильно затрудняет взаимопонимание.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:
(1)

что остается в понятии «сознание»?

В этом вопросе, мне кажется, вы не различили две проблемы: имеет ли сознание структуру (если есть такой объект как "сознание")? и имеет ли структуру понятие "сознание"? (имеет ли структуру объект-шкаф? и имеет ли структуру понятие "шкаф"?). На первый вопрос ответ очевиден: сознание не объект (не различимо во времени/пространстве), а следовательно, и не может иметь структуру. И это обычное дело для философии, когда в качестве денотата понятия выступает не объект, а некоторое не фиксируемое отношение понятий: сознание, субъект, бытие, отражение, трансцендентное, Абсолют, свобода... Казалось бы, если есть отношение, то оно и может фиксироваться как объект, но само отношение лишь указывает на нечто вне себя, а не есть само то, что обозначается понятием. Так мы могли бы обозначить понятием "сознание", отношение понятий "субъект" и "объект", но при этом мы ничего бы не зафиксировали содержательного, это отношение лишь отсылает нас куда подальше))).

Другой вопрос: есть ли структура у понятия (тут главное не путать структуру философского понятия с логическим, у которого таковая определяется)? Вы перечислили понятия, через которые раскрывается понятие "сознание" (субъект, объект, восприятие, интенция и т.д.), потом спросили:

Но разве эти связанные с сознанием понятия не образуют понятийную систему-структуру, содержательно характеризующую понятие сознания?

Да, можно выделить некоторую структуру из понятий, которая определяет отношение каждого понятия с другими понятиями, фиксирует их смысл и значение относительно друг друга. Но разве включенность понятия в эту структуру, позволяет нам говорить о том, что у самого этого понятия есть структура?

Итого, я думаю, что принципиально некорректно говорить о структуре сознания и надо сильно подумать о возможности выделения структуры понятия "сознание". Статус таких понятий как "сознание", "Абсолют", "субъект", "трансцендентное" надо обсуждать особо - каждый, оперирующий ими, понимает, что что-то обозначает ими, но что это "что-то"?
(2)

По мне, без интенции ничто не может быть воспринято (осознанно).

По этой проблеме я развернуто высказался в диалоге с Александровым. Ответ простой: интенция всегда вторична относительно первичного, непосредственного восприятия - мы не можем направить внимание на то, что не различено, более того, интенция (направленное внимание) возможна только на фоне других восприятий, на фоне перцептивного (феноменального) поля. Вы же не выхватываете объекты из темноты/пустоты и не наблюдаете их по отдельности на фоне этой пустоты? Ну потом, просто посмотрите за окно: картинка из тысяч различенных объектов дана вам сразу (здесь и сейчас) - неужели мы должны думать, что для того, чтобы воспринять это множество нам нужна интенция?
(3)

Дело в том, что я под сознанием понимаю не узкое сознание «я»-субъекта.

Ну тогда надо просто быть строгим в терминологии: уточнять о сознании какого субъекта идет речь - можно различать уровневых (локальных) субъектов и абсолютного субъекта. А еще можно сознание абсолютного субъекта писать с прописной буквы "Сознание" и не возникнет проблем. К тому же, наверное, не стоит при обсуждении темы сознания постоянно упоминать Сознание Абсолютного субъекта - если это специально не требуется для логики повествования.
(4)

Непонимание того что субъект и объект тождественны по содержанию

И все же, на мой взгляд, тут термино-логическая нестыковка: субъект тождественен не одному объекту, а их целокупности, то есть сознанию, а еще точнее, если принять во внимание потенциальные восприятия, то своей действительности. И именно поэтому я отметил, что субъект не может быть формой выражения содержания сознания наравне с объектом, скорее стоит говорить о том, что объект есть форма выражения субъекта в сознании. Но это опять же на мой вкус )))
(5)

Проблема, по мне, в том, что невозможно слова-термины разными людьми понимать однозначно.

Безусловно - невозможно. Но мои намеки указывают не на содержание, а на логическую связанность: допустим, я не не знаю, какое содержание вы обозначаете терминами "объект" и "субъект", но просто следуя элементарной логике (и зная, что вы понимаете, что субъекту дано множество объектов) я замечаю, что субъект не моет быть тождественен объекту. Так и в других местах моего комментария я не писал о том, что я трактую термины иначе, а пытался отметить, что рамках ваших трактовок мне видятся логические нестыковки. Ну типа как можно сместить внимание/интенцию с одного объекта на другой (от одного дерева к другому), если другой еще не дан в первичном (до интенционалном) восприятии (нет второго дерева во время осознанного восприятия первого, то и некуда переводить внимание).

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 14 01 2014

Ваша формула «сознание не объект (не различимо во времени/пространстве), а следовательно, и не может иметь структуру.» ошибочна. Сознание структурировано не различаемыми философами химическими связями вещи. Химические связи без вещи не существуют, но в вещи они имеют богатую структуру. Например, атом углерода имеет 4 разные химические связи. Поэтому структура сознания существует в вещи в виде химических связей атомов вещи.

Аватар пользователя boldachev

Полностью согласен, но с маленьким дополнение, которое вы забили прицепить:

kto: Ваша формула «сознание не объект...» ошибочна [при моей трактовке, в моей логике].

Я это знаю и помню. Но извините, каждый раз писать, что то, что я пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики не буду - это подразумевается по умолчанию )))

P.S. Могу констатировать (если это вам интересно) - у себя в сознании я никаких химических связей не наблюдаю - наверное, не всем дано :)

Аватар пользователя kto

Но в моей трактовке сознание тоже не объект, и эта моя трактовка соответствует Вашей трактовке.

P.S. На сознание можно ведь посмотреть и со стороны, как смотрит исследователь сознания.

Аватар пользователя boldachev

Но в моей трактовке сознание тоже не объект

Как такое возможно: не объект, а структуру (части) имеет?

На сознание можно ведь посмотреть и со стороны, как смотрит исследователь сознания.

Можете описать, что он при этом видит: круглое? теплое? волнистое? какое оно сознание? где оно? правее или левее? раньше или позже? куда смотреть?

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 15 01 2014

Идею эксперимента, с помощью которого можно обнаружить сознание, предложили Е.П.Велихов, В.П.Зинченко, В.А.Лекторский в сатье «Сознание: опыт междисциплинарного подхода», «Вопросы философии», №11, 1988г. На стр.25 они сформулировали принцип «трансформации чувственной ткани в биодинамическую». То есть, где то в глубинах человеческого организма есть не наблюдаемая исследователем чувственная ткань А.Н.Леонтьева, на которой зарождается наблюдаемое живое мышечное движение, присваивающее предмет.

Моя идея состоит в том, что если бы мы добрались до момента зарождения живого мышечного движения, то мы бы обнаружили не наблюдаемую ткань на которой оно зарождается. Но биологии добраться до этого момента не удавалось потому, что осмысленное живое движение зарождается где то в дебрях мозга. Было также понятно, что носителем живого ферментативного движения является белок, но как он появляется в живом организме было неизвестно. И вот, незадолго до упомянутой статьи, Жакоб и Моно показали где зарождается белок-фермент, совершающий живое движение. Этой структурой оказалась молекула ДНК, ее ген, а при транскрипции текста гена зарождается белок.

Но зарождение белка это процесс наблюдаемый, а значит согласно принципа Велихова-Зинченко-Лекторского под ним должен находиться не наблюдаемый процесс рождения ощущения (чувственности). Внимательное рассмотрение процесса транскрипции гена показывает, что этот процесс сопровождается уникальной деформацией тела молекулы ДНК полимеразой. Отсюда я делаю вывод о том, что тело молекулы ДНК чувствует как по нему ползет полимераза (чувствует реакцию транскрипции).
Эти представления, несмотря на все натяжки, позволили мне без проблем освоить азы метафизики и идентифицировать «вещь в себе+вещь для меня» как генный локус хромосомы, логос как единую структуру геномов живых организмов, эйдос как ощущение структуры логоса при транскрипции, сознание как Вашу «данность» в виде структуры химических связей генома и пр.

Отмечу, что при транскрипции полимераза деформирует не наблюдаемую внешним наблюдателем химическую связь между атомами молекулы ДНК, но эта деформация проникает в ядро атома, воздействуя на его структуру, где, предположительно, и является чувственность.

Таким образом, по моим представлениям, сознание представляет в молекуле ДНК структура не наблюдаемых химических связей, но является сознание субъекту как процесс в мире элементарных частиц ядер атомов молекулы ДНК при деформации ее молекулярного тела.

Аватар пользователя boldachev

Извините
Возможно вы пишете вполне осмысленные и глубокие мысли, но вы же должны понимать, что они не имеют никакого отношения к философии. Возьмите статью 25-летней давности, ваши записи и идите в биохимическую лабораторию - убеждайте людей, что им (вместе с вами) светит нобелевка. А за философия нобеля не дают, да и помочь вам философы не могут. Вы не в ту дверь стучитесь.

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 15 01 2014

Разговор ведь не о моих наградах, а о структурности сознания. Я Вам привел свои доказательства структурности сознания. Вы вправе принимать их во внимание или не принимать. Не моя вина в том, что биология подобралась к сознанию. Я Вам благодарен за то, что Вы прочитали мои доказательства и высказали свое мнение. Другой помощи мне от философов не нужно.
По обсуждаемому вопросу хочу также сообщить Вам, что, по моему мнению, и Вы, и БорчиковС.А., и Владимир Рогожин, и Алексей Ивакин с его романтикой, предпринимаете попытки философскими методами структурировать сознание. Ваша формула «сознание дано» это начало структуры сознания. Вам и карты в руки. Но позвольте мне высказывать здесь свой натурализм и редукционизм по поводу Вашего философского творчества.
А что касается сроков давности статьи Е.П.Велихова, В.П.Зинченко, В.А.Лекторского, которая явилась источником моих идей, то позвольте обратить Ваше внимание на то, что философия паразитирует (живет припеваючи) на древних греках уже тысячи лет, а я на этой статье всего 25 лет.

Аватар пользователя boldachev

Не моя вина в том, что биология подобралась к сознанию.

А вы у биологов спрашивали?
Как человек довольно близко знакомый с проблемами эволюционной биологии (см. Новации. Часть III) могу сказать - биологи не знают о своем счастье )))
Спасибо
Успехов

Аватар пользователя kto

Уважаемый boldachev, 16 01 2014

Я виноват- о Вашей биологии не знал (ну не может человек объять необъятное), а как оказалось она мне близка. Я полностью разделяю Ваши идеи (Гениальный вид ,Стволовой вид, Разумность биологической эволюции и все остальное). Ваш философский анализ эволюции для меня вполне убедительный. И, при всем при том, мне кажется, что Вы не до оцениваете роли генома в эволюции, не смотря на то, что уделили ему много внимания. В частности, я не нашел в Вашем тексте анализа вырожденности генетического кода, когда одной аминокислоте соответствуют несколько кодонов. Мне кажется, что вырожденность генетического кода должна иметь глубокий философский смысл и постижение этой тайны может заставить нас пересмотреть все наши выводы.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 14 января, 2014 - 15:06. ссылка
"... каждый раз писать, что то, что я пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики не буду - это подразумевается по умолчанию"

Простое и верное соображение. Правда, иногда от других всё же требуете указать на личностную трактовку какого-либо понятия. Например, касаемо характеристики понятия "диалектическая логика".
--

Аватар пользователя boldachev

Правда, иногда от других всё же требуете указать на личностную трактовку какого-либо понятия.

А как иначе? Я же хочу понимать, о чем пишет человек (к примеру, вы) - если вижу термин, смысл которого в тексте мне не пояснили - спрашиваю. Где вы тут увидели противоречие с моим тезисом? Каждый пишет в своей логике и при этом каждый обязан (именно обязан) пояснять свою логику и смысл используемых терминов. Цитируемая вами фраза появилась как ответ на претензию типа "в моей логике и в моей терминологии ваши выводы неверны".

Аватар пользователя mp_gratchev






О влиянии действительности отдельного субъекта на интеллектуальную чистоту сознания массового читателя

Болдачев 1.
"... каждый раз писать, что то, что я пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики не буду - это подразумевается по умолчанию"

Болдачев 2.
И единственной моей просьбой всегда было не называть ее диалектический. ... Но раз за разом вы продолжаете ввинчивать в разговор фразы типа "Диалектическая логика рассматривает текст как связь вопросов, суждений, оценок, императивов...". Вот это я и назвал "фантазией". А все было бы хорошо, если бы вы просто написали "По моему мнению, диалектическая логика...".

Сомневаюсь, что дело тут в желании понять смысл термина. Здесь другое. То, что я вкладываю в термин "диалектическая логика" смысл обычного знания о рациональном рассуждении, но с включенным в его структуру противоречием высказываний, этот смысл Вам хорошо известен.

Поэтому нет острой необходимости каждый раз проговаривать, что термин "диалектическая логика" употребляю не в широком смысле диалектической гносеологии и диалектической онтологии (гегелевской или диаматовской). То есть пишу истинно только в пределах моей трактовки, моей логики и "это подразумевается по умолчанию".

По моему мнению диалектическая логика - это действительная логика в собственном смысле этого слова, только с другим, чем в традиционной формальной логике подходом к постановке и снятию противоречия высказываний.

"Чтобы не вводить людей в заблуждение - чтобы они понимали, что к этому пассажу ни один философ, писавший о диалектике (ни Платон, ни Гегель, ни Диамат) не имеют отношения, что это ваша идея", (с) А.Болдачев.

Отсюда видно, Александр, что озабочены умовосприятием других читателей субъектов сознания, а не своим личным. Ставите себя в положение некоего общественного блюстителя интеллектуальной чистоты, напрочь забыв про то, что пишете об автономной действительности субъекта в абсолютном релятивизме.
--

Аватар пользователя boldachev

Ей-богу, Михаил вы не устали? Вот сколько лет вас знаю - две любимые темы: переставлять то так то сяк несколько предложений про вопросы, императивы, противоречия в диалоге и прицепляться к моим комментариям ))) Я, конечно, понимаю, что предоставляю богатый материал для анализа спора/диалога, ну так используйте его по назначению, ну напишите хоть какой-нибудь законченный текст. Не тратьте время на бесконечные повторы и вылавливания блох в моих текстах (хотя признаюсь, мне приятно, что вы их читаете :). Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev






Болдачев 1.
ну напишите хоть какой-нибудь законченный текст

Болдачев 2.
"В самом точном рациональном смысле релятивизм утверждает, что любое суждение может быть истинным или ложным только в границах конкретной логической системы" (Темпоральность..., С.19).

В смысле, Грачев ещё не написал "хоть какой-нибудь законченный текст". Я так понимаю, что осознаете, Ваше утверждение (Болдачев 1) истинно "только в границах конкретной логической системы" А.Болдачева.

Тогда как "хоть какой-нибудь законченный текст" у Грачева на Философском штурме есть: "Введение в элементарную диалектическую логику", здесь:
http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861
--

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо, читал.
Но хотелось бы не обзор литературы и введение понятий (на несколько страничек), а саму логику иметь. Сколько же можно о ней говорить? :)
Но все, равно труд достойный!
Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev






Динамика пожеланий


Болдачев 1.
ну напишите хоть какой-нибудь законченный текст

Болдачев 2.
Но хотелось бы не ... введение понятий (на несколько страничек), а саму логику иметь.

Акт 1-й.
В смысле, "Хоть бы взял ты с нее корыто, Наше-то совсем раскололось". — Пожалуйста, вот "Введение в элементарную диалектическую логику" http://www.philosophystorm.org/mp_gratchev/2861 .

Акт 2-й.
"Дурачина ты, простофиля! Выпросил, дурачина, корыто! В корыте много ль корысти?" В смысле, хочу саму диалектическую логику иметь "И была б у меня на посылках". — Так вот же, наше совместное рассуждение и есть сама логика.

Акт 3-й.
Болдачев. "Не тратьте время на бесконечные повторы и вылавливания блох в моих текстах. Успехов".

Занавес.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 января, 2014 - 14:26
Другой вопрос: есть ли структура у понятия (тут главное не путать структуру философского понятия с логическим, у которого таковая определяется)? Вы перечислили понятия, через которые раскрывается понятие "сознание" (субъект, объект, восприятие, интенция и т.д.), потом спросили:
Но разве эти связанные с сознанием понятия не образуют понятийную систему-структуру, содержательно характеризующую понятие сознания?
Да, можно выделить некоторую структуру из понятий, которая определяет отношение каждого понятия с другими понятиями, фиксирует их смысл и значение относительно друг друга. Но разве включенность понятия в эту структуру, позволяет нам говорить о том, что у самого этого понятия есть структура?
Итого, я думаю, что принципиально некорректно говорить о структуре сознания и надо сильно подумать о возможности выделения структуры понятия "сознание". Статус таких понятий как "сознание", "Абсолют", "субъект", "трансцендентное" надо обсуждать особо - каждый, оперирующий ими, понимает, что что-то обозначает ими, но что это "что-то"?

Вы обозначили проблему абстрактно-логического понятийного описания денотатов философских категорий сознание, Абсолют, субъект, трансцендентное. Есть абстрактно-логическое понятийное описания, имеющее структуру связанных между собой понятий, составляющих логическую систему той или иной философской категории. И есть сами денотаты философских понятий, описываемые логически в разных философских системах (теориях сознания, субъекта/объекта, имманентного/трансцендентного и т.п.). Сами денотаты не имеют структуры, они образуют наше бытие: живем/пребываем в сознании, воспринимаем мир, осознаем своё «я». Я знаю/переживаю сознание, своё «я», свой воспринимаемый мир. Когда я задаюсь вопросом, но что это "что-то", что я знаю как сознание, восприятие мира, переживание своего «я», я вступаю в сферу рационального абстрактно-логического мышления об этом «что-то», даю всему имена-термины, выстраиваю отношения между терминами "сознание", "Абсолют", "субъект", "трансцендентное" и прочее.
Тогда никакое понятие в аспекте обозначаемого им денотата (указания на денотат) не имеет структуры. Но между собой люди общаются (коммуницируют) не иначе чем через посредство слов, терминов. Тогда как понятие/понимание лишь обозначается словами/терминами. Хотя сам денонат (сознания) не имеет структуры, но его представление в общении дано через систему терминов, образующую структуру.
Вот одно из многообразия абстрактно-логических понятийных описаний элемента структуры сознания (образ), за которым подразумевается бесструктурный денотат сознания, переживаемый каждым весьма индивидуально:

С. Борчиков, 02.01.2000:
«Образ есть корпускулярно-энергетический фрагмент сознания, обладающий содержанием, формой, объектным воплощением и функциями и данный в идентичном себе субъектном самосознании.
Форма образа определяется типом самосознания его субъект-объектного единства.
Формой образа может быть:
а) имманентная апперцепция[4], или просто апперцепция [Лейбниц][5] (актуально единящая только перцепции и совершенно индифферентная к трансцендентным интенциям),
b) трансцендентальная апперцепция[6] (когда налично даны перцепции, но актуальной силой их синтезирования и функционирования является трансцендентальное единство интенций [Кант]),
с) ноэматическая апперцепция[7] (когда трансцендентальная апперцепция имманентизирована, а наличные перцепции и интенции находятся в поле единого трансцендентально-имманентного ноэзиса [Борчиков])
http://www.ligis.ru/librari_2/071.htm

------------------------------------------------

«Непонимание того что субъект и объект тождественны по содержанию»
И все же, на мой взгляд, тут термино-логическая нестыковка: субъект тождественен не одному объекту, а их целокупности, то есть сознанию, а еще точнее, если принять во внимание потенциальные восприятия, то своей действительности. И именно поэтому я отметил, что субъект не может быть формой выражения содержания сознания наравне с объектом, скорее стоит говорить о том, что объект есть форма выражения субъекта в сознании. Но это опять же на мой вкус )))

Как раз согласен, что объект есть форма выражения субъекта в сознании – полярная субъекту форма. Хотел подчеркнуть, что совокупность объектов и выражает «объем» мира (действительности) субъекта. Субъект по его актуальному сознанию адекватен, эквивалентен своей объектной действительности. Содержательно субъект и его объектный мир – едины. Но это содержательное единство представлено дуальностью формы выражения – субъект и объект/объектная действительность. Знание принадлежит познающему субъекту и дано ему через его объектную действительность. Здесь знание-содержание представлено (1) принадлежностью субъекту (субъективно по форме) и (2) принадлежностью объекту/ объектной действительности (объективно по форме). Но знание-содержание вместе с тем одно и то же, единственное, только представлено дуальностью форм (субъекта и объекта).
Реализм/материализм вопрос содержания и формы в отношении субъекта и объекта, сознания и материи решает так, что содержание присуще материи, объекту (объективному миру), а субъект, сознание сами по себе пусты, «чистый лист». Они заимствуют содержание у материи, из объективного мира посредством отражения. Соответственно материя, объективная реальность самодостаточны, синергетически саморазвиваются, а субъект, сознание есть своего рода бонус, бесплатное приложение к объективной реальности, ничего не решающий эпифеномен.
По мне, человеческое сознание есть тот самый содержательный мир человека, который представляет собой дуальность субъекта-объекта/объектной действительности. Субъект, проявляя активность, расширяет «поле», «объем», «сферу» своего мира, своего сознания. Этот мир и дан чел. субъекту в его сознании. Ну а предел расширения сознания человека – Мир в полноте его содержания. Активность субъекта определяется «объемом» его владений, присвоенных им знаний, широтой его сознания. И, конечно же, субъект отнюдь не эпифеномен, не отражение объективного мира. Объектная действительность принадлежит субъекту как обладателю, хозяину, распорядителю. Субъект формирует свой объектный мир, а не пассивно его отражает.

Аватар пользователя Сергей Александров

Что составляет предмет восприятия (что же именно воспринимается) человеком, высшими животными, растениями, предметами в неорганической природе?

В вопросе "Что ты воспринимаешь?" явная двусмысленность.
Для примера: Вопрос : "Что ты ел?" - вроде бы относится к некоему предмету, который был некоторое время назад вне меня, на тарелке, например. Ну уж точно вопрос этот не относится к тому чем у меня сейчас заполнен пищеварительная система.
С восприятием такой фокус не пройдёт. Мы не можем сказать что было на "тарелке" , поэтому вопрос относится к тому чем заполнена "пищеварительная" система, а именно мышление.
Поэтому термин "представление" имеет интересную этимологию. С одной стороны представление это то, что перед нами представлено, как бы до восприятия, а с другой это то, что чем уже оперирует мышление , то есть после восприятия. Сам момент восприятия всегда оказывается ускользающим.

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо. И первые вопросы не вполне корректны - сама структура вопросов уже подразумевает ответ в рамках конкретной теории. Трудно задать нейтральный вопрос. Тем более учитывая полный терминологический разброд в этой сфере.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 9 января, 2014 - 18:37
Поэтому термин "представление" имеет интересную этимологию. С одной стороны представление это то, что перед нами представлено, как бы до восприятия, а с другой это то, что чем уже оперирует мышление , то есть после восприятия. Сам момент восприятия всегда оказывается ускользающим.

Опять же как в комменте А.В. (boldachev, 9 января, 2014 - 18:26) справедливые замечания. Может у Вас есть рецепт как найти выход из ситуации двусмысленности? Ведь эта зараза имеет тенденцию к нарастанию.

Аватар пользователя Сергей Александров

Может у Вас есть рецепт как найти выход из ситуации двусмысленности?

Только аксиоматично.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Пермский 21 01 2014
Отвечаю на Ваши вопросы.
1. Что есть восприятие (что это такое) у человека, животных, растений, предметов неживой природы?
Восприятие вещиВ вещьюА это деформация химических связей вещиА атомами вещиВ. При взаимодействии сталкиваются только атомы, но взаимодействие воспринимают только химические связи. Так как все вещи имеют оригинальную атомную структуру, а во взаимодействии участвуют только те атомы, которые оказываются друг против друга, то структура восприятия вещьюА вещиВ априори задана атомной структурой вещей.

2. Что составляет предмет восприятия (что же именно воспринимается) человеком, высшими животными, растениями, предметами в неорганической природе?
Воспринимается структура своих деформированных химических связей, но в этой структуре содержится частично атомная структура воспринимаемой вещи (вещь в себе).

3. То, что воспринимается, входит в структуру сознания или оно вне сознания?
То, что воспринимается входит в структуру сознания так как оно задано сознанию априори.

4. Если оно вне сознания, то что есть в сознании?
То что воспринимается содержится в сознании априори.

5. Если оно в сознании, то есть ли что-либо вне сознания? (так называемый объективный мир)?
Вне сознания вещиА есть вещьВ.

6. Могут ли объекты находиться только в сознании или только вне сознания (как совместить позицию солипсизма и реализма)?
Если вещьА не воспринимает вещьВ, то она (вещьА) вне сознания.

Аватар пользователя Полидарис

Сознание «работает» на 4-х уровнях: ощущения, восприятие, представление, понятие.
И все эти уровни существуют в форме феномена: ощущение, восприятие, представление, понятие.
Ощущения отражаясь становятся умонастроением (восприятие), восприятие переходит в представление (образ), образы восходят до умозрения (понятие).
В любом случае на уровне чувств и эмоций субъекта нет, если субъект не знает что он: чувствует, переживает, представляет, думает.
Субъект философии, это субъект мышления.
Ответы.
1. см классику жанра.
2. нет предмета.
3. то, что ходит, не входит.
4. Оно всегда выносится из сознания, за сознание в акт речи, т.е. переходит в мышечную активность.
5. Объект всегда там, где он есть – в пространстве и времени, т.е. в реальности мира, а его отраженная форма – феномен, всегда в сознание.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Полидарис, 10 января, 2014

Вот уже 50 лет как Жакоб и Моно обнаружили представителя предмета в живом организме в виде его гена. То есть, во внешнем мире есть предмет, а в организме есть ген, представляющий этот предмет. Мало того, этот ген организует присвоение своего предмета, порождая из своего тела белок.

Жакоб и Моно уже давно пропили своего Нобеля, полученного за обнаружение в живом организме гена предмета, а философы все твердят "2. нет предмета."

Аватар пользователя Полидарис

Товарищ Кто, что-то в вас есть, как в той рекламе про фанту: дерганул Макс бутылочку и остановил машину, дерганул две бутылочки и остановил паровоз, а жахнул три и остановил самолет. Только я ни как не могу понять, почему Макс называет водку фантой.
Вы со своими генами, как маньяк. Кто вы по образованию?
Вы знаете что такое ген? Это 100% химическое понятие, как вода или соляная кислота.
Как вы не поймете, что вы тупо наделяете смыслом, то что хотите наделить – сказку.
Так наделяют камни на дорогах магическим смыслом или так наделяют именами звездное небо.
Вы одушевляете нечто, называя это геном. Ген существует на уровне химии, вне химии нет никаких генов. А физиологически, ген, это нулевая функция, т.к. у генов ВООБЩЕ нет функций.
Ген, это 100% абстракция, как молекула воды или модель атома.
«ген организует» Точно! А также контролирует и анализирует СМИ, а вечером читает сказки детям.
Вся материя, это отраженная материя. Нет такой материи, которая себя не множит в отражении.
Я выключу свет и все ваши предметы исчезнут вместе с генами.
Попробуйте дать себе ответ, что такое предмет.
Сейчас предмет твоего сознания, это сигарета, а через минуту телка, а потом билет на метро.
Билет на метро прошит в генетическом БИОСе говорящего мяса?
Пора взрослеть.

Аватар пользователя kto

Уважаемый Полидарис, 10 января, 2014

Я приношу Вам свои извинения за мою дилетантскую биологическую настойчивость на поле философии, но я хочу понять философов. Я надеюсь, что понял весь пафос Вашего выступления. Не залезая в дебри Вашего сообщения позвольте мне не согласиться с Вашей формулой "А физиологически, ген, это нулевая функция, т.к. у генов ВООБЩЕ нет функций."

Как известно из биологии ген несет в себе структуру белка, а именно белки владеют всеми функциями в живом организме, а кроме того геном определят текущую потребность в нужном белке и организует его синтез в нужный момент.

PS. Вы не первый кто интересуется моим образованием. По образованию я панфиловский пастух, а, как известно, у свинопасов философия это врожденная болезнь с древнегреческих времен.

Аватар пользователя Полидарис

Я врач и знаю более-менее биологию, включая цитологию и медицинскую генетику.
« ген несет в себе структуру белка»
Я вам говорил, ничего он не несет, тем более в себе.
Весь этот бред об информации, биологической информации и т.п., это вне всякой критики.
Это равносильно утверждению, что в химическом элементе заложена микросхема Айфона.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 9 января, 2014 - 22:33
Сознание «работает» на 4-х уровнях: ощущения, восприятие, представление, понятие.
И все эти уровни существуют в форме феномена: ощущение, восприятие, представление, понятие.
Ощущения отражаясь становятся умонастроением (восприятие), восприятие переходит в представление (образ), образы восходят до умозрения (понятие). …
Ответы.
2. нет предмета.

Как же нет, когда Вы дали определение восприятия как умонастроения. Следовательно в Вашей концепции сознания восприятие есть умонастроение человека. Так?

3. то, что ходит, не входит.

?? Что «ходит»?

4. Оно всегда выносится из сознания, за сознание в акт речи, т.е. переходит в мышечную активность.

Оно – что воспринимается, У Вас – это ощущения-умонастроение. Оно, или ощущения-умонастроение, выносится за сознание в акт речи. Получается что-то типа наступили тебе на ногу – сформировались ощущения в умонастроение, вынесенное в акт речи – чертыхнулся «у-у черт побери». Как-то так?

5. Объект всегда там, где он есть – в пространстве и времени, т.е. в реальности мира, а его отраженная форма – феномен, всегда в сознание.

Это вполне понятно – классика реализма.

Аватар пользователя Полидарис

1. Что есть восприятие (что это такое) у человека, животных, растений, предметов неживой природы?
2. Что составляет предмет восприятия (что же именно воспринимается) человеком, высшими животными, растениями, предметами в неорганической природе?
3. То, что воспринимается, входит в структуру сознания или оно вне сознания?
4. Если оно вне сознания, то что есть в сознании?
5. Если оно в сознании, то есть ли что-либо вне сознания? (так называемый объективный мир)?
6. Могут ли объекты находиться только в сознании или только вне сознания (как совместить позицию солипсизма и реализма)?
------------------------

Вы некорректны в постановке вопроса, соответственно я продлил линию с «иронией»
Если оперируете словом-понятием-термином - «предмет», то зачем вводите «объект»
То Вы как бы в субъект-объектных отношениях, то расчленяете субъекта.
Восприятие: http://iph.ras.ru/elib/0663.html
Объект восприятия: чувство, знание, мир, люди и их отношения или красота (эстетическое восприятие), эмоция, смысл или пиво, водка, музыка (у меня аллергия на Шопена, я его не воспринимаю).
Если ОНО. Что Оно? Вы только намекнули на нечто, что Оно куда-то ходит.
Если мы говорим о высших уровнях психического и умственного отражения мира, то соответственно верхний уровень содержит в себе весь состав матрешки.
Пример. Социальное бытие: биологическое, физическое, химическое, квантовое и т.д.
Объект сознания – Знание, как относительная истина и понимание, как абсолютная истина.
И прошу заметить, что Знания (опыт) не «даны», они (объекты знания) возникают, как продукт УМА. Сознание «переваривает» данность до действительности, т.е. до актуальности сознания.
Данность с одной стороны, а с другой стороны – явления сознания (феномены).
Явление (феномен), есть Актуальность (действительность) или просто – Закон в действии – явление.
И тут всё просто, есть действительное сознание (настоящее) и не действительное (мнимое).
Чем Вам так Гегель не угодил?

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 11 января, 2014 - 13:14
1. Что есть восприятие (что это такое) у человека, животных, растений, предметов неживой природы?
2. Что составляет предмет восприятия (что же именно воспринимается) человеком, высшими животными, растениями, предметами в неорганической природе?
3. То, что воспринимается, входит в структуру сознания или оно вне сознания?
4. Если оно вне сознания, то что есть в сознании?
5. Если оно в сознании, то есть ли что-либо вне сознания? (так называемый объективный мир)?
6. Могут ли объекты находиться только в сознании или только вне сознания (как совместить позицию солипсизма и реализма)?
------------------------
Вы некорректны в постановке вопроса, соответственно я продлил линию с «иронией»
Если оперируете словом-понятием-термином - «предмет», то зачем вводите «объект»

1. Само понятие объект двусмысленно. Во-первых, есть понятие объекта как синонима предмета. Во-вторых, понятие объекта как полярности субъекту. Имеем два разных значения одного термина объект.
2. Также двусмыслен и термин предмет. Во-первых, понятие предмета как синонима понятия вещи, признака вещественности. Во-вторых, понятие предмета как содержания исследуемого, изучаемой темы, вопроса, проблемы.
3. Следовательно, в каком смысле употребляется термин предмет или термин объект определяется контекстом, в котором употребляются данные термины.
4. В 1 вопросе «предмет неживой природы» используется в одном смысловом ряду с человеком, животным, растением как тем, что обладает восприятием. Смысл вопроса 1 в том, действительно ли восприятие универсально, присуще предметам неживой и живой природы, помимо человека? И какова специфика (или нет никакой специфики) восприятия, присущего человеку, высш. животному, растению или камню (предмету неживой природы)?

То Вы как бы в субъект-объектных отношениях, то расчленяете субъекта.
Восприятие: http://iph.ras.ru/elib/0663.html
Объект восприятия: чувство, знание, мир, люди и их отношения или красота (эстетическое восприятие), эмоция, смысл или пиво, водка, музыка (у меня аллергия на Шопена, я его не воспринимаю)

5. Опять двусмысленность. Во-первых, не воспринимаю – не слышу, не вижу, не ощущаю, не осознаю. Во-вторых, не воспринимаю – он мне не интересен, я своё внимание-восприятие не затрачиваю на музыку Шопена.

Если ОНО. Что Оно? Вы только намекнули на нечто, что Оно куда-то ходит.

6. Оно – то, что воспринимается: «Объект восприятия: чувство, знание, мир, люди и их отношения или красота (эстетическое восприятие), эмоция, смысл или пиво, водка, музыка». Перечисленное входит в сознание или находится вне сознания?

Объект сознания – Знание, как относительная истина и понимание, как абсолютная истина.

7. Этот объект сознания есть противоположность субъекта, то, что дано субъекту в самом сознании (знания субъекта, данные субъекту в сознании)?
8. Если так и объект – это знания, заключенные в сознании субъекта, то что находится вне пределов сознания субъекта?

И прошу заметить, что Знания (опыт) не «даны», они (объекты знания) возникают, как продукт УМА.

9. Подтверждаете, что знания не заимствуются из мира вне сознания, не есть отражение субъектом мира, пребывающего вне сознания субъекта, а «возникают, как продукт УМА». То есть природа знаний умозрительна, они производятся умом субъекта в его сознании. Так?

Сознание «переваривает» данность до действительности, т.е. до актуальности сознания.
Данность с одной стороны, а с другой стороны – явления сознания (феномены).

10. Поясните что есть данность в Вашей концепции сознания?

Аватар пользователя Полидарис

Выскажу свое МНЕНИЕ. Складывается впечатление, что Вы во власти собственного эпистемологического микса. Этакий винегрет понятий из разных гносеологических подходов.
Есть Гегель. Почему бы не работать с диалектическими категориями?
Для начала разведите по местам Бытие и Существование, что даст возможность выйти на поле Сущностей: Существование, Явление, Действительность, а там уже рукой подать до Истины – Закона.
Смешивать же Категории Бытия и Категории Сущности, это не правильно.
А если просто поиграть понятиями, то пожалуйста, вот плей-лист
http://iph.ras.ru/elib/2423.html
Вы как-то прыгаете от философии сознания к проблеме субъект-объектных ОТНОШЕНИЙ.
Повторю: я не пойму «тело» вашей любви, т.е. самой интенции, что парализует ваше сознание, манит и влечет.
У Болдачева игровой жанр, он играет словами, т.е. его бытие, это тексты, из которых он извлекает свое и плетет свою игру плагиата. Там нет мышления ни на грамм.
В целом у нас игра в философию.
Поэтому я и не знаю, за что ухватится в ваших вопросах, они как вода, без русла движения.
Если вы начинаете движение с понятия, то вопрос: где старт, в бытие или в существовании, соответственно методология будет разной.

Данность я не знаю.
В философии сознания всё больше как-то – Действительность.
Данность: по морде дают, не вопрос.
А как прописать Пред-Данность: год рождения, пол тела, гражданство, счет в банке, генотип и еще 101 предданность.
Как вы дадите сознанию: сынок, мы с папой тебе ничего не смогли дать.
Возвращаюсь.
От чего будем делать движение?
От бытия или существования.
А философия буддизма?
Там другая картина: возникает в взаимообусловленности. Сознание – обусловленность возникновения.
Формы, цвета, звуки…..возникают в моем сознании и мысли возникают в моем сознание

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 11 января, 2014 - 20:57
Выскажу свое МНЕНИЕ. Складывается впечатление, что Вы во власти собственного эпистемологического микса. Этакий винегрет понятий из разных гносеологических подходов.
Есть Гегель. Почему бы не работать с диалектическими категориями?
Для начала разведите по местам Бытие и Существование, что даст возможность выйти на поле Сущностей: Существование, Явление, Действительность, а там уже рукой подать до Истины – Закона.
Смешивать же Категории Бытия и Категории Сущности, это не правильно.

И я выскажу своё мнение. Ваше «разведите по местам Бытие и Существование, что даст возможность выйти на поле Сущностей: Существование, Явление, Действительность, а там уже рукой подать до Истины – Закона», по мне, рассуждение строго в рамках используемой Вами жесткой концепции, которой, судя по Вашему мнению, обязан следовать любой способный логически мыслить человек (не идиот). Всякий же, кто не следует логике признанной Вами концепции, вместо логических рассуждений способен лишь на «винегрет понятий», что равнозначно рассуждению идиота.
Отсюда и следующие оценки:

Вы как-то прыгаете от философии сознания к проблеме субъект-объектных ОТНОШЕНИЙ.
Повторю: я не пойму «тело» вашей любви, т.е. самой интенции, что парализует ваше сознание, манит и влечет.
У Болдачева игровой жанр, он играет словами, т.е. его бытие, это тексты, из которых он извлекает свое и плетет свою игру плагиата. Там нет мышления ни на грамм.
В целом у нас игра в философию.
Поэтому я и не знаю, за что ухватится в ваших вопросах, они как вода, без русла движения.

--------------

Если вы начинаете движение с понятия, то вопрос: где старт, в бытие или в существовании, соответственно методология будет разной.
Возвращаюсь.
От чего будем делать движение?
От бытия или существования.

Я уже предложил. Стартуя с какой-либо конкретной концепции сознания (понятия сознания), всё обсуждение в очередной раз сведется к критике данной концепции в пользу альтернативных концепций. Вместо этого можно вынести на обсуждение категории, понятия, через которые раскрывается тема, проблема сознания. И рссматривать эти категории с позиции их причастности к проблеме сознания. Например, поминаемые в данном комменте категории бытие, существование.
Дайте Вашу трактовку, Ваше понимание бытия и существования в их отношении к проблеме (концепции) сознания

А философия буддизма?
Там другая картина: возникает в взаимообусловленности. Сознание – обусловленность возникновения.
Формы, цвета, звуки…..возникают в моем сознании и мысли возникают в моем сознание

Будучи приверженцем буддизма, дайте Вашу трактовку (Ваше мнение) понятий обусловленности, возникновения в связи с пониманием категории сознание.
Вот я выхватил с сайта http://psyera.ru/ цитату о природе сознания в концепции буддизма: «В текстах буддизма мы сможем обнаружить, что изложение природы сознания тесно связано с вопросом о восприятии (более того - что с точки зрения большинства буддийских философских школ сознание и восприятие являются синонимами)». Надо полагать Ваше мнение о концепции сознания в буддизме иное? Почему бы не начать новую дискуссию о природе сознание не с определения сознания, а с обсуждения ключевых философских понятий, без которых не составить понимания что есть сознание?

Аватар пользователя Полидарис

Для: Пермского.
Условия: категория диалектики – Становление.
Общий Пример: Становление Науки, философии, религии. Как сбывание, от возникновения и до прехождения.
Частный пример: Меркантилизм, Политэкономия, Марксизм, Экономикс, где экономикс, это тупик, как выработка «пласта».
Частный пример: метафизика, онтология, гносеология, эпистемология, феноменология – тупик.
--------------------------------
Если мы говорим о науке, то всё уже украли до нас, а если о творчестве, то я не давал повода к запрету на метафизику и ПРИДУМЫВАНИЯ нечто такого, что может стать нечто особенным, интересным, открыв новые горизонты. Метафизика – поиск через придумывания, если хотите некая фантазия духа.
У меня нет ничего личного, пару неких авторских красок и не более.
Вы хотите, чтобы я пересказал Гегеля «Наука логики»? или философию Буддизма?
Я предлагал, дайте адрес для обмена, у меня память хорошая.
На ютубе есть хорошие лекции Пятигорского, которые он читал в РЭШ.
Бытие говорит о «Есть», существование говорит о «Как есть»
Вы уперлись в восприятие: Как понял? Прием, прием. Профессор конечно лопух.
------------------------------------------------
«Стартуя с какой-либо конкретной концепции сознания (понятия сознания)»
Концепция, это Ваш ПРЕДМЕТ заботы?
Странная история, говорить о сущности того, чего нет.
В начале надо что-то дать: есть это, есть то, но в любом случае – вот ЕСТЬ пень. А потом уже, от того что есть будем идти к сущности того, что есть. Т.е. снимая бытие, доходить до сущностей, до всех условий существования и т.д.
Буддизм позволяет расширить то, что есть, а Гегель познать сущность того, что есть.
Сознание, как предмет, это ВСЕГДА осознанность, раскрывая разные формы осознанности, появляется поле, для формирования понятия «Сознания»
Естествознание провоцирует говорить о сознании, как о физиологии, а буддизм как об онтологии сознания.
В этом плане, нет просто сознания, как нет просто бытия, т.е. без движения: чистое бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие.
Сознание: чистое сознание, частное сознание, общее сознание, измененное сознание, состояние сознания.
Там где не действительное, там нет дороги к закону (как вы говорите природа)

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 12 января, 2014 - 20:56
Бытие говорит о «Есть», существование говорит о «Как есть»
Вы уперлись в восприятие: Как понял? Прием, прием. Профессор конечно лопух.

Восприятие – средство, способ осознания. То есть восприятие – одно из ключевых понятий, раскрывающих природу сознания. Но и не более того. Природа сознания не сводится к восприятию. Эти понятия отнюдь не синонимы для меня.

«Стартуя с какой-либо конкретной концепции сознания (понятия сознания)»
Концепция, это Ваш ПРЕДМЕТ заботы?
Странная история, говорить о сущности того, чего нет.
---------------------------------------------------------
В начале надо что-то дать: есть это, есть то, но в любом случае – вот ЕСТЬ пень. А потом уже, от того что есть будем идти к сущности того, что есть. Т.е. снимая бытие, доходить до сущностей, до всех условий существования и т.д.
Буддизм позволяет расширить то, что есть, а Гегель познать сущность того, что есть.
Сознание, как предмет, это ВСЕГДА осознанность, раскрывая разные формы осознанности, появляется поле, для формирования понятия «Сознания»
Естествознание провоцирует говорить о сознании, как о физиологии, а буддизм как об онтологии сознания.

В этом плане, нет просто сознания, как нет просто бытия, т.е. без движения: чистое бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие.
Сознание: чистое сознание, частное сознание, общее сознание, измененное сознание, состояние сознания.

Собственно, в приведенном коротком тексте Вы тезисно выразили концепцию сознания, которой придерживаетесь. Спасибо.