"Вещь" как концепт

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
16.11.2013
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Термины: 
Ссылка на персону: 
Олег Михайлович Ноговицын
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Гегель
See video

Обсуждение неклассического понимания концепта "вещь", предложенного Ноговицыным Олегом Михайловичем. 

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

М-да, какое же все таки печальное зрелище представляет сегодняшняя философия. Собрался десяток взрослых мужиков у некоторых из которых весьма солидные дипломы. Каждый из которых имеет богатый опыт обращения с вещами. А когда встает вопрос о том, что же подразумевается под термином вещь, оказывается беспомощным. И тут не спасают не мудрость Бронзы, ни молодость Ханаби...
Как мне показалось, книжка, лежавшая на столе, это Хайдеггер "Разговор на проселочной дороге"..., в ней, насколько я помню есть статья "Вещь". Получается, что и Хайдеггер не помог.
Был небольшой светлый момент в этом обсуждении, когда начали перечислять: Воздух не вещь, понятие не вещь, символ не вещь... но на этом все и заглохло. Это, правда, философу, чтобы мыслить, нужна только мысль, а там как выяснилось, вещи не встречаются )))

Аватар пользователя ZVS

светлый момент в этом обсуждении, когда начали перечислять: Воздух не вещь, понятие не вещь, символ не вещь...

Да уж.Грустное зрелище.Пора что ли, тему начать "Вещь,как философская категория"?
Правда, пришлось бы объяснять снова, что вещь в философском смысле(в Абсолютных понятиях) определяется(ограничивается) не набором конечных качеств,как в бытовом смысле,а тем, что Вещью НЕ является..своим отрицанием.И только найдя то, что нельзя отрицать,не потеряв сам смысл данного понятия вообще, получим Вещь, как философскую категорию.Впрочем, желающие могут продолжить тему про сахар.:)

Аватар пользователя Софокл

Негация не может привести к утверждению. Но когда начали перечислять то, что вещью не является, мог начаться формироваться подход о тех путях на которых мы могли бы найти эту самую неуловимую вещь. на семинаре то было высказано много чего полезного. И про присутствие, и про человека, и про субстанциональность и предикативность говорили... Только все это полезное так все и осталось лежать на свалке бессилия мысли.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вам отказывает философская интуиция. Вы не поняли, что Игорь Данилов пытался предложить для дискуссии новую необычную концепцию "вещи", отличающуюся от классической концепции, к которой привыкли Вы.
2. Философия часто пытается строить свои концепции безпредпосылочно, как бы на кончике "мысли". Именно поэтому во все времена она порой противоречит даже здравому смыслу. Ведь кажущееся простым и привычным при тщательном исследовании может оказаться непростым и неясным. Философия стремится проникнуть в суть самого дела, иногда ставя все с ног на голову.
3. И для философского исследования - это нормальное состояние. Игорь философски задал некоторые условия для своего размышления, за которые в пределах его задачи выходить нельзя. Можно пытаться предлагать свои возражения его постановке вопроса, указывать на внутренние несуразности (если они есть), вскрывать возможные проблемы. Но нельзя просто аппелировать, что мы привыкли к другой концепции "вещи".
4. В философии важно уметь смотреть на мир парадоксальным взглядом. Оглядите философские концепции, скажем, Парменида, Платона, Канта, Гегеля. Без последнего философия превращается просто в кухонную болтовню.

Аватар пользователя Софокл

1. У Вас отсутствует философская интуиция. Вы не поняли, что Игорь Данилов пытался предложить для дискуссии новую необычную концепцию "вещи", отличающуюся от классической концепции, к которой привыкли Вы.

Почему вы так подумали, что кто-то чего-то не понял? То что предлагает Игорь Данилов понятно не только вам. Вы говорите "новое понимание"? Простите, для таких громких заявлений, как минимум, обозначить недостаточность старых пониманий предмета и показать преимущества, которые сулит новое понимание. разве дело обстоит не так? А то что наблюдал я, выглядело совсем не эстетично: "место", "пространство", "протяженность", "снятие свойств"... Все бы ничего, да только, само употребление упомянутых категорий не веяло глубиной их понимания. Это не плевок в сторону Игоря. Я его глубоко уважаю. Просто каждая категория имеет свой смысловую нагрузку и вписывается в определенную систему представлений. Место как встреча качеств, свойств... Позвольте поинтересоваться, а что в "месте" участники семинара нашли "феноменологического"? Разве место это феномен? Феномен это то, что является нам, экзистирует. А место такими характеристиками не обладает. Вот когда мы вписываем вещь в какой-то порядок, вот тогда у нее появляется и свое собственное место. А до этого говорить о месте вещи, тем более как самой вещи... извините, я такое не могу понять.

2. Философия всегда пытается строить свои концепции безпредпосылочно, как бы на кончике "мысли". Именно поэтому во все времена философия часто противоречила здравому смыслу, потому что кажущееся простым и привычным может оказаться на деле просто привычной иллюзией. Философия стремится проникнуть в суть самого дела, иногда ставя все с ног на голову.

Правда?! Вы так уверены, что философские взгляды безпредпосылочны?! Никто и не спорит, что мы часто заблуждаемся. Но ведь это совсем не означает, что философы " не от мира сего". Наоборот, и вы сами об этом говорите, они движимы стремлением проникнуть в "суть самого дела". Разве подобную установку можно охарактеризовать как "безпредпосылочную"? Стремление разобраться в своей бытийсвенной ситуации, на мой непросвещенный взгляд, совсем нельзя назвать "беспредпосылочным".

4. То, что Вы все это не понимаете, говорит только о том, что Вам в философии делать нечего - Вы не можете на мир вглянуть парадоксальным взглядом. Без последнего философия превращается просто в кухонную болтовню.

То есть философия это парадокс? Ну, тогда таким философам место шапито. Другие люди будут приходить, смотреть, показывать на вас удивленным пальцем и уходить со смешинкой на устах... Так вы и будете сосуществовать с обычными людьми в параллельных мирах. Мне, в отличии от вас, всегда казалось, что философия обращена не только к интеллектуалам с "парадоксальным взглядом", а ко всем людям без исключения, в том числе и домохозяйкам. Философия ищет мудрость для всех. Гуманизм философии в том и состоит, что мудрость не элитарна.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

недостаточность старых пониманий предмета и показать преимущества, которые сулит новое понимание

Недостаток "старых пониманий" в данности сознанию неведомо откуда всего предмета сразу, волшебной силой уже очищенным от фона.
Преимущество нового понимания в строго логичном движении мысли от априорной категории сознания - пространства (места) и чувственных данных - качеств к разумной абстракции вещи.
Мне видится, что эта идея Ноговицына сулит стать, например, обоснованием универсальной грамматики, свободной от недостатков порождающей грамматики Хомского. Это так, навскидку.

Аватар пользователя ZVS

Преимущество нового понимания в строго логичном движении мысли от априорной категории сознания - пространства (места) и чувственных данных - качеств к разумной абстракции вещи.

Очень "современный" подход.Для некоторых изобретать велосипед есть смысл жизни,видимо..на предметном(физическом,бытовом)уровне не надо никому объяснять, что такое вещь.За дурака примут.Достаточно показать пальцем.
А вот на уровне философской категории, теме и место.Это к тому, что рассматривать пример любой вещи в бытовом понимании,того же сахара,например, можно как угодно долго,но вывести из конкретного примера понятие Вещи вообще, НЕ получится.Получится лишь продолжать уточнять,ограничивать,дополнять, сколько душе угодно.Если не иметь определённой цели данного процесса,это воспринимается как пустая болтовня.А если декларируется цель (пере)определить Вещь вообще (как всеобщее понятие), то это и ЕСТЬ болтовня..

Аватар пользователя bravoseven

Лев,

Для некоторых изобретать велосипед есть смысл жизни

Не понял. Так чью идею повторил Ноговицын? Не надо "пустой болтовни", просто имя напишите и всё.

Аватар пользователя ZVS

Ну, это с большой натяжкой можно считать повторением.Скорее,попытка с негодными средствами.
А книжка называется "Наука логики".Также "Фенеменология духа".
Абсолютные и конечные понятия в мышлении.
Имя автора попытайтесь вспомнить.У Вас должно получиться.
Совсем популярно, если:
Тут
..В понятии до сих пор, говорит Гегель, видели некоторое субъективное образование, тогда как в действительности «абсолютное понятие» есть абсолютное тождество субъекта и объекта - то самое тождество, которое, согласно Фихте, является никогда не осуществимым, хотя и всегда желанным идеалом.(С)

Аватар пользователя bravoseven

Лев,
Я думал, вы Канта назовёте. А что касается Гегеля, так Олег Михайлович с ним открытым текстом полемизирует. Вы бы для кругозора ознакомились сначала с матчастью, что ли.
А со ссылкой на авторитетный источник знаний вы чего-то напутали - там заголовок "Деревянные коттеджи под ключ". Да и цитата ваша, извините, ни к селу, ни к городу - при чём тут Фихте?
Ладно, можете не отвечать.

P.S. Сейчас ещё раз по вашей ссылке пошёл, а там уже "Бани под ключ". Богато.

Аватар пользователя ZVS

Деревянные коттеджи,ага.Сильный аргумент.Может настройки браузера посмотрите?Больше пользы будет,потому как всё на месте.
Впрочем "нельзя объяснить тому,кто не хочет понять"..

Аватар пользователя Софокл

Петр Алексеевич,
я соглашусь с ZVS, что высказанная вами мысль очень "современна". В соответствии с подобной установкой мы мыслим, чтобы мыслить..., а мне , невежде, казалось, что мы мыслим для того, чтобы жить...

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

В соответствии с подобной установкой мы мыслим, чтобы мыслить

Вы не могли бы пояснить, что за установка и как из неё вот это вот всё следует. А то я чего-то туплю.

Аватар пользователя Софокл

Петр, вот уж никак не подозревал, что у вас с памятью проблемы. Хотя, у кого проблем с памятью нет? Вы сами недавно писали:

Недостаток "старых пониманий" в данности сознанию неведомо откуда всего предмета сразу, волшебной силой уже очищенным от фона.
Преимущество нового понимания в строго логичном движении мысли от априорной категории сознания - пространства (места) и чувственных данных - качеств к разумной абстракции вещи.

Петр, обращаю ваше внимание на декларируемый вами путь движения, который вы характеризуете как "строго логический", (которого нигде более нет как в сознании) к "разумной абстракции вещи". По-моему эта установка принадлежит вашему пониманию, или я чего-то путаю?

Аватар пользователя bravoseven

Стас,
Ну да, мысль работает вот так. Но почему из этого должно следовать, "что мы мыслим для того, чтобы"? Какую связь вы видите между устройством, скажем, дизеля и путевым листом на четверг? Я никакой не вижу, даже если он на среду.
Вы прямо-таки одержимы экзистенциализмом, что ни скажи - всё у вас "зачем?". Рекомендую экзорцизм. : )

Аватар пользователя Софокл

Петр, вы замечательно объясняете. Теперь, я знаю, что мысли меня одолевающие должны и дальше одолевать, помимо моего желания... действительно: пусть себе текут. Я-то причем здесь? Какое имею отношение к ним?

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

мысли, меня одолевающие

Но вы же советский человек! Не дайте мыслям одолеть волю. Боритесь.
Сейчас я вам что-нибудь из мировой поэзии подберу. Вот - Пушкин посоветовал бы:
"Учитесь властвовать собою".
А Шекспир в переводе Набокова вот как это дело объяснял:
"Так трусами нас делает сознанье,
На яркий цвет решимости природной
Ложится бледность немощная мысли,
И важные, глубокие затеи
Меняют направленье и теряют
Названье действий."
Дальше там про Офелию, вам будет неинтересно.

Аватар пользователя Софокл

Петр,
мне думалось, что вы способны на гораздо большее, чем вот так изобразить потерю нити разговора. Ладно, у меня к вам добрые чувства. А потому давайте на этом и закончим.

Аватар пользователя Доген

Одна из космических истин - Берешь в руки, маешь вещь.
Обдумывание со всех сторон не запрещено ОЗ РФ, главное чтоб я понимал, что я занимаюсь именно этим, а не установлением прописных истин.

Аватар пользователя Доген

Одна из космических истин - Берешь в руки, маешь вещь.
Обдумывание со всех сторон не запрещено ОЗ РФ, главное чтоб я понимал, что я занимаюсь именно этим, а не установлением прописных истин.

Аватар пользователя Дмитрий

Игорь описывает два подхода: вещи приписываются свойства, т.е. как бы вещь изначально заложена как некий субстрат, о котором мы говорим, что он обладает тем-то и тем-то, и другой подход: совокупность свойств каким-то образом (снятие?) дает нам понятие "вещь-место". Игорь рассуждает, скорее, о некой "логической" вещи - субъект предикатов. Но привычное понимание вещи как некоего тела, нечто телесного, он не затрагивает. В самом деле, мысль - это вещь? Ведь мы можем приписать ей разные свойства и что же? Она становится местом?

Вообщем, я поддерживаю этот второй подход. Действительно, "масленность" дает представление о "масле". Но это есть логическое отношение. Точно так же "телесность" дает нам представление "тело". Но что такое "телесность"? Я вижу тело и я могу его потрогать, стало быть, "телесность", как минимум, подразумевает зрительные и тактильные ощущения.

По поводу места, кстати. У Зенона была такая апория, что каждая вещь тождественна месту и, стало быть, покоится. А если она не теждественна месту, то где находится это место? В каком-то другом месте и т.д. Аристотель предлагал понимание места не как объемлимого тела (как у Зенона), а как объемлющего. Как бы матрешки - одна объемлет другую. И апория Зенона разрешается - место объемлет другое место и в отношении всеобъемлющего места нельзя спрашивать, что его объемлет.

Аватар пользователя Софокл

Дмитрий, вы очень правильно замечаете:

Вообщем, я поддерживаю этот второй подход. Действительно, "масленность" дает представление о "масле".

Только как быть с вещью в этом случае? Получается понятийно-субъективный процесс ведет нас к формированию вещи. Такой подход, может быть и прокатил бы, только Болдачев не смог настоять на своей, в общем то верной интуиции, что мы имеем дело с человеческой практикой формирования вещи. Смысл этой практики заключен не только в образовании понятия вещи, но и оперирования с этим понятием вовсе не в познавательных целях. А что такое "место"? Всего лишь положение чего-то среди других аналогичных чего-то. Если мы это понимаем, то место всего лишь способ ориентирования человека. Привязка чего-то к системе. Никто не спорит, с тем, что вещь неразрывно связана со своим место в системе человеческих представлений. Но этим роль вещи в человеческой жизни не исчерпывается. В самом деле, мы почему то не путаем два слова место и вещь. Видимо они выполняют разные функции в нашем языке. Игорь же пытается строить концепт вещи на весьма зауженном понятийном поле. Так и получается, что в его рассуждениях есть нечто рациональное, приемлемое, которое одновременно рождает и спорное, и неприемлемое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Продолжая идею системности мышления и исходя из только что приведенного членения трех типов материи: материи сущего, материи бытия и материи и сущностей (http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/4681), могу так оценить дискуссию.

«Вещь» – комплексное понятие, а посему к нему можно подходить 1) со стороны сущего, 2) со стороны бытия и 3) со стороны сущности.
1) Со стороны сущего подходит вся традиционная физика (естествознание), да и собственно Игорь - хотя, возможно, он и говорил новаторски (Булату видней), но говорил о традиционной физической вещи.
2) Со стороны бытия совершенно однозначно подходит Софокл. И я бы не стал утверждать (подобно опять же Булату), что Софоклу тут отказывает философская интуиция, поскольку как раз философская интуиция (и что показательно, в унисон с интуицией Хайдеггера) позволяет ему преодолевать границы «физического» ракурса, чего совсем не наблюдалось на прошедшем семинаре.
3) Правда, тема самого семинара заявлена со стороны сущности «Вещь как концепт», т.е вещь как сущность, как идеальная целостность, но в итоге всё же тема, как шарик, скатилась в привычную физическую лунку «Концепт о вещи». И когда прозвучало казалось бы выправляющее дискуссию в сторону сущности выступление Александра Бронзы о символе как вещи (а символ – это сущностная вещь, вещь в регионе сущностей), то его выступление провисло в воздухе и не получило раскрытия. А это и было бы рассмотрением со стороны сущности: вещь как идея, как символ, как идеальная форма, как сгусток логоса, как сущность-концепт наконец… Но этого не произошло.

Итог. Понятие вещи можно вскрыть исключительно с охватом всех трех подходов: 1) физического (как традиционного, так и новаторского), 2) бытийного (гуссерле-хайдеггеровского: "Назад к вещам!") и 3) мета-физического. Любой односторонний подход будет неполным и неадекватным по отношению к бытию вещи.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Борчиков, 4 декабря, 2013 - 12:48.

тема, как шарик, скатилась в привычную физическую лунку

Прошу прощения, что влез боком, потому что не имею возможности видео.
Но услышал знакомую тему о "месте". Может ошибаюсь, подзабыл, но Аристотель свёл разговор о месте к границе.
А сейчас Сергей Алексеевич, то ли ненароком, но наглядно показал место шарика - лунку.
Поскольку мне интересна тема места, то выскажу дилетантское мнение.
Тело (шарик) существует благодаря своей собственной системе координат, которые можно потрогать путём "пересчёта" количества "атомов", составляющих, проявляющих его форму. Да, эта система координат сложная, не простая линейная декартовая система, но это его собственная система, которая удобна для этого шарика.
А где система координат в лунке? Её нет. Но эта система координат есть в материале, в котором находится эта лунка - форма шарика.
Налицо определение места - это отсутствие координатной сетки. Там, где нет координатной сетки (вещи), там и место (для вещи).
Место шарика - это отсутствие координатной сетки формы шарика. Но другая координатная сеть должна быть; потому что где будет отсутствие координатной сетки шарика как не в другой координатной сетке?
Опять ДНК, будь она неладна. Для роста тела необходимо захватить необходимый, а не абы какой, элемент со стороны. А далее установить Необходимый (для ДНК) элемент на ЕГО место (в ДНК).
Введение координатной сетки помогает сориентироваться (мне) в наличии места Необходимого элемента - отсутствия координатной сетки Необходимого элемента - в координатной сети ДНК.
Место организовано другим (объемлющим это место) телом.

Шарик под действием сторонней силы (притяжения) падает на дно Своей лунки.
В данном случае, сила притяжения принадлежит Месту, которое организовано в другом теле.
Спасибо.

Аватар пользователя Victor

Самое главное:
Существует разрыв между нашей экзистенцией и онтологией, которые нивелируется в Языке. Поэтому, с моих эйдетических представлений, само трудное понять, что атрибут, свойство, качество, ... - есть аспект движения, которые нами идентифицируются в Языке именно как "атрибут, свойство, качество,..." (первый статус эйдоса - лосевское различие).

Фиксация атрибутов "сладкое", "белое", "растворимое" (как единое качество) и есть по мне сущность ("одно"): сахар - "нечто неизменное при любых изменениях" - растворили (становление) сахар в воде ("многое") - сладость осталась (формула сахара) - выпарили воду и восстановили в сахаре его свойство "белый".
***
Прозоров Антон:

"сахар субстанция, а качество не субстанция"

Абсолютно верно! Аспекты движения всегда предпосланы субстанции в своей общности.

***
Напрасен разговор о месте и пространстве: они имманентная (предпосылочная) часть к концепту (Делез и Гваттари)

***
Отказываюсь понимать Игоря с его "снятием" сладкого белым или нечто подобное. ДНК не предполагает информации о свойствах будущего объекта, а только его конструирование. Свойства объект генезиса получает в результате конструктивного процесса как его данность в аспектах движения и проявления (для "другого").
А вот когда мы рассуждаем о генезисе, то двигаемся как бы от обратного... Поэтому трудности с определением, например, геометрической точки, хотя в кубе она нам "до лампочки" - сущность линейной геометрии: линия. Точка нам нужна, прежде всего, как конструктивный (в динамике) элемент.
***
Бронза:

"Место это символ, место это вещь"

"Знак - свойство вещи."

Не согласен! Лично я всегда рассматриваю (семиотику) через символический эйдос:
значение - знак - символ - категория - концепт.

1. Значения - белый, сладкий, растворимый, рыхлый....
2. Знак - "сахар".
3. Символизирует - продукт.
4. Категория - углеводы.
5. Концепт - полезен как еда в минимальных количествах.

Тут важно учесть:

Лосев ("Самое само"):
ВСЯКАЯ ВЕЩЬ ЕСТЬ ПРЕДМЕТ БЕСЧИСЛЕННЫХ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ

Аватар пользователя Доген

Крокодил более зеленый, че широкий.

Аватар пользователя ZVS

Крокодил более зеленый, че широкий.

+1 :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Тупо привязать качества и место к вещи конечно можно, и говорить потом об отношениях вещи и качеств этой вещи, вещи и место этой вещи, качеств и места этой вещи. Но проблема в том, что и качества и место нельзя тупо привязать к вещи абстрагируя её от среды. Качество и место это предикаты не вещи , вернее с не столько вещи, сколько отношения вещи и среды. Вещь становиться вещью ,если мы можем охарактеризовать её относительно(отношения) среды, и никак иначе.
Что такое место ? Там, тут, ближе, дальше, правее, левее, выше, ниже - это отношение.
Что такое качество? Большое -больше, сладкое-слаще, а также
Сладкое для меня, но не для тебя. Только в отношении можно выделить качество.
Поэтому дискуссия ни о чём.

Аватар пользователя Доген

!!!

Аватар пользователя Софокл

Сергей, вы не совсем правы. Отношения тоже могут быть объективными, предстать перед нами как реальность. Просто "вещь" означает особое отношение человека с миром. А об этом на дискуссии не было ни одного слова. Поэтому вещь и смогла раствориться во множестве других понятий.

Аватар пользователя Сергей Александров

Просто "вещь" означает особое отношение человека с миром.

Стас. Вот смотрите, Вы опять говорите об отношении человека с миром.
То есть проблема гносеологическая. И тогда "вещь" это некая константа возникающая при восприятии. Вещь тогда константа феномена.

Аватар пользователя Софокл

Нет. Понимаете, вещь как константа феномена это сущность. И тут вы правы, можно поговорить о гносеологии. Сущность и есть то, без чего вещи нет. Но можно выйти за рамки такого подхода и посмотреть на мир не глазами действующего субъекта, а субъекта страдающего, рассматриваемого как объект воздействия. Ведь все наши действия не просто проявление нашей активности, но активности преследующей получение определенного воздействия на человека. Например, накормить его...))) Быть накормленным уже не феномен, не просто восприятие ведущее к сознанию и мысли. И тут в феномене мы обнаруживаем сторону не укладывающуюся в плоскость одного лишь познания. Мы вступаем в такие отношения, которые и есть цель любой гносеологии: воспроизводство бытия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Действующий-страдающий. Мне кажется подобные качества не имеют смысла в субъект-объектных отношениях.
При познании объекта именно в субъекте происходят изменения связанные с восприятием, познанием, изучением объекта. Процесс познания-восприятия можно разбить следующим образом: субъект до восприятия и субъект после восприятия - это разные, изменившиеся субъекты.
Вы же просто детализируете познание/восприятие по вектору интенциональности/потребности : поесть, одеться, согреться.
Если удовлетворение потребностей и есть воспризводство бытия , то я вполне с этим готов согласиться.

Аватар пользователя Софокл

Действующий-страдающий. Мне кажется подобные качества не имеют смысла в субъект-объектных отношениях.

Тут вы правы. Действующий страдающий более фундаментальное отношение, чем отношение познания. Последнее производно от первого и является попыткой его преобразования-решения.

Вы же просто детализируете познание/восприятие по вектору интенциональности/потребности : поесть, одеться, согреться.

Речь идет не о простой детализации, а о помещении в познавательную схему его движущего основания. Сами чел потребности лишь одна из сторон воспроизводства бытия, позволяющая нам судить о бытии, включать его в познание. Правда, она не будет тем последним основанием, которое помогает нам бытие познать))). Хоть бытие и познается, оно как основание самого познания от этого познания ускользает. Вот в такой ситуации мы и живем...

Аватар пользователя Сергей Александров

Правда, она не будет тем последним основанием, которое помогает нам бытие познать))). Хоть бытие и познается, оно как основание самого познания от этого познания ускользает. Вот в такой ситуации мы и живем...

Да, интересно, что является основанием познание как процесс для удовлетворения потребностей ,или удовлетворение потребностей для познания как процесса. Можно , конечно , взять за основание диалектику.
Но я бы вспомнил, по своему обыкновению, ещё одно возможное основание, а именно диалог.

Аватар пользователя Софокл

Cергей, я соглашусь с вами в том, что основание , выбираемое нами, должно быть фундаментальным. Быть фундаментальным не означат того, что мы проникаем в какую-то сокровенную, потаенную область-сущность. Нет. Фундаментальность начинается там, когда основание удовлетворяет всем нашим претензиям-надеждам, является универсальным, подходящим для любой нашей деятельности, является конечным ответом на все наши вопросы. Что такое бытие в нашей мысли? Безусловно концепт, который является базовым, отправным для нашего мышления. Бытие-концепт это содержание нашего мышления, говоря простыми словами "мышление о". Все же мы прекрасно знаем банальность, что мысль ни о чем, это вовсе не мысль... Вот в этом "о" бытие и фигурирует. Бытие это содержание нашего мышления. Ну, а таковым оно является потому, что содержание для нас актуально. Когда мы вспоминаем формулы Парменида "есть только бытие, а небытия нет вовсе" и Трисмегиста "в бытии нет ничего ему иного", то есть ничего кроме него самого, то о чем мы ведем свою речь? О том, что наше мышление всегда содержательно, что оно не возможно без содержания. Только и всего. Если мы это понимаем, то становятся понятными все характеристики, которыми мы наделяем бытие: универсальность всеобщность, актуальность, единственность, единство, проявленность, определенность, не равнозначность ничто и т.п. и т.д... Ухватывая, что такое "быть содержанием мышления" мы также можем вспомнить и о том, что бытие не просто проявляется, но экспансивно, направлено "во вне", "диалогично"... Что такое в таком контексте "диалог"? Да , это еще один штришок к пониманию того, каким образом бытие бытийсвует, развертывается. Бытие в своем осуществлении, опираясь на себя, совершает само изменение, становясь себе иным. Но вот эта инаковость, отношение к себе как к другому, как раз и есть то самое глубинное, что и делает бытие тождественным самому себе. Именно в этом пункте как раз и происходит то чудо, которое делает бытие предметом мысли. Этому пункту, я в свое время дал имя "определенность". Так и получается, что непознаваемое бытие и мысль встречаются и идут далее вместе рука об руку. Впрочем, я только стараюсь эксплицировать давно известное: первое правило логики - тождество.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Софокл

Философу, чтобы мыслить, нужна только мысль, а там как выяснилось вещи не встречаются.

Может лучше сказать ...мыслителю,чтобы мыслить,нужна только мысль. Для философа этого мало. Ему нужна мысль и бытие, в их существенном связь/отношении. При таком раскладе выяснится уже иное, т.е. что "там вещи встречаются", причём встречаются парадоксальным образом, которого просто мыслителю очень трудно осилить,т.к. его рефлексия не доходит до предела(самопознания). Т.е. у вас вторичные качества(непознаваемое= явленное)в связи недотягивания до саморефлексии принимаются за первичные.
Вы вроде бы верно говорите,что...

Просто "вещь" означает особое отношение человека с миром.

...но, человек у вас есть непознаваемое, тогда как в действительности он познаваемое как на деле, так и на слове.
Отсюда, "В начале было слово", причём это относится не только к религии, но и к философии.

Аватар пользователя Софокл

Геннадий, вы пишите:

...но, человек у вас есть непознаваемое, тогда как в действительности он познаваемое как на деле, так и на слове.

Так, это замечательно, что человек "познаваем и на деле и на слове"! И я об этом пишу! Только результат этого познания заключается не в познании, а в существовании человека. Если нет никакой тайны, если тайна изгнана из существования, то все становится тривиально скучным, не интересным. Познание заканчивается и наступает смерть.

Аватар пользователя Сергей Александров

Бытие-концепт это содержание нашего мышления, говоря простыми словами "мышление о". Все же мы прекрасно знаем банальность, что мысль ни о чем, это вовсе не мысль... Вот в этом "о" бытие и фигурирует. Бытие это содержание нашего мышления.

Стас, я не буду оспаривать Ваш концепт бытия как мышление "о", но хотел бы добавить. Я не могу отказаться диалогизма, то концепта мыслить , значит быть в диалоге. Поэтому мышление не только "о", но в первую очередь мышление "для" кого-то. Мышление как интериоризированная речь сохраняет в своём бытии , то есть в "о", в своей фундаментальности "для".

Аватар пользователя Софокл

Сергей, о чем это вы? О каком отказе от диалогизма вы говорите?! Черт, возьми! Наоборот, я на вашей стороне! Без диалогизма бытию кранты! Просто философский язык имеет склонность к обезличиванию. Бытие это и есть субъект. Причем живой! Действующий! Может ли сила Духа быть понята как действующий механизм? Если мы так поймем мир, то сразу всему его многообразию грош цена. Механизм... без усилия, без борьбы, без преодоления... да это совсем не мир! Механизм это пустота, заведенность, отсутствие собственной инициативы, все "по плану", так это и есть Ничто! За это я Гегеля на дух не переношу с его "диалектикой".

Аватар пользователя Сергей Александров

Без диалогизма бытию кранты! Просто философский язык имеет склонность к обезличиванию. Бытие это и есть субъект. Причем живой! Действующий! Может ли сила Духа быть понята как действующий механизм?

Стас, возможно Вы нашли более подходящие для моего понимания слова, просто я по инерции считал , что Вы склонны к пониманию бытия как чего-то безличного и статичного.
Но сейчас я вынужден в корне поменять своё мнение о Вас.
Да , только диалог и творческое совершенствование могут быть в основе бытия.

Аватар пользователя Софокл

Диалог - ДА, верно. Диалог это отношение к себе как другому, а к другому как себе... Творчество - ДА, без творчества бытия нет. А вот совершенствованию - НЕТ! Бытие совершенно, оно само себе тождественно. Все творчество, изменение, инаковость это и есть проявление совершенства. Ведь не ущербности, в самом деле! Так что, если бытие себе тождественно, значит оно совершенно. Если не тождественно, то значит бытия нет. Такая вот логика.

Аватар пользователя Сергей Александров

Такая вот логика.

Логика? Логика монологична. И несомненно логика и совершена и тождественна. Но диалог это не только отношение к другому как к себе, это свободное обуславливание меня другим , и наоборот. Кто действующий, а кто страдающий в диалоге?
Впрочем есть одна зацепка для нашего взаимопонимания по данной проблеме. Это понимание свободы как внутреннего простора. Вот этот внутренний простор, открытость и есть совершенное бытие. Творчество это проявление этого внутреннего простора, как сообщение себя другому .

Аватар пользователя Софокл

В общем-то, я согласен с вами. Правда я не был бы так категоричен в понимании логики как "монологичной". В логике выражается глубинное единство мысли и действия. Я придерживаюсь взгляда, согласно которому логика опытного происхождения, а значит она сама возникает в условиях диалога ))). Ведь логика призвана выразить принципы нашей связи с миром, а вовсе не отгородиться него забором выдуманных принципов. Ну, это так, замечания для утонения позиций.
Есть у меня реплика и о вашей мысли:

Творчество это проявление этого внутреннего простора, как сообщение себя другому .

Конечно, философия уже давно решилась на использование не только своего категориального аппарата. Я и сам часто пишу в афористической манере. Это присуще мысли не кабинетной. Так что "внутренний простор" можно оставить. Но продолжение вашей мысли требует небольшого уточнения. Простор, вольготность, это есть реализация себя, обретения себя в этой реализации. Это не я такой умный, Так бы вам написал Сартр.

Аватар пользователя Сергей Александров

Простор, вольготность, это есть реализация себя, обретения себя в этой реализации.

Супер. Вы сделали несомненно необходимое уточнение. Я и сам не раз говорил о том, что личность не проявляется ,как нечто уже имеющееся, а появляется, рождается в диалоге. И несомненно личность, как соединяющее меня с другим, имеет две стороны: для меня и для другого.Именно в личности-для-меня происходит рождение и наслоение самоидентификаций , которые в свою очередь проявляются в личности-для-другого в различных социальных ролях. Само-идентификация(identificare) в свою очередь , являются основой для понимания тождества( identitate)и логики вообще.
Итак бытие как внутренний простор всегда как бы рвётся наружу , в этом и заключается смысл экзистенции, а то что это рвение обязательно имеет направление проявляется интенциональность .
Так?

Аватар пользователя Софокл

В общем-то написанное вами не выпадает из русла моих мыслей. Конечно, я бы написал все несколько иначе. Но тем не менее, написанное вами приемлемо. Я возьму на себя смелость чуть-чуть скорректировать ваши мысли. Понимаете, диалог, для меня это не обмен словами, мыслями. Диалог это опыт моего пребывания в этом мире, или что тоже самое, осуществление своего бытия. Нет событий, нет действий, нет опыта, нет взаимодействия, нет коррекции своего поведения, своих принципов, установок, себя, а значит нет и адаптации... Адаптация... философы профи будут мною недовольны. Сколько психологизма в этом понятии! В самом деле совместима ли мудрость устройства бытия с психологией, с поведенческими установками? Человек рождается несмышленышем, о нем, до поры до времени, пекутся родители, но бытие совершает свое осуществление... и мы становимся взрослыми, начинаем на свой страх и риск предпринимать действия. Личность это принявший на себя ответственность, за свои поступки, за ситуацию в мире. Тот, кто в силах изменять ход, хотя бы своей, истории. Когда мы становимся сильными, ответственными, тогда бытие перестает быть каким-то внешним течением событий вокруг меня. Я и бытие сливается в экстазе единства и наслаждения. Всеобщие принципы и Я становятся одним неразрывным целым. Идентификации перестают быть значимыми, Я становится всеобщим и персональным одновременно. Собственно, вот такую ситуацию я вижу за вашими размышлениями о диалогизме... Может вы не пишите об этом только потому, что для вас это ясно автоматом, но без такого уточнения, лично для меня, термин "диалог" видится несколько облегченным.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.310: Повод

Мое понимание вещи

Не для дискуссии*, а токмо для полноты картины напомнить решил о своем взгляде на вещь. Кроме того, хочу засвидетельствовать, что, в основном, поддерживаю позицию Софокла. Мне его рассуждения кажутся наиболее здравыми и близкими к реальности.

Итак, вещь** нужно трактовать через взаимодействие. Вещь – это такое вз-е частиц, ее составляющих, которое сохраняется всегда, пока существует данная вещь. Причем, тут надо добавить еще, что свою целостность вещь может сохранять без внешних «помощников».

К примеру, сахар – это не вещь, а вещество. Потому, что отдельные крупинки сахара – это тоже сахар. Но множество крупинок сахара вместе, в емкости или на кучке – это не вещь.

Аморфные вещества – тоже не вещи. Ибо они не могут ни форму свою держать, ни вз-е частиц постоянные сохранять.

И последнее – выведение частей вещи из вз-я друг с другом прекращает существование вещи. Допустим, если разобрать утюг на части, то это будет уже не утюг, а только его запчасти. Потому для того чтобы они стали снова утюгом, их надо ввести в определенное взаимие друг с другом. (Ян Ботер опять скажет, что говорю банальности. Но что делать, если наши философы так далеко улетают от реальности, что перестают понимать банальные вещи. :))

Короче говоря, границу между процессом, веществом и вещью нужно проводить через градацию тех вз-й, которые являются сущностью всех этих предметов. Причем, скорее всего, эта граница не есть линия, а нечто вроде ничейной территории. На которой пребывают промежуточные образования Матушки-природы***...
____________________
* Потому как и без того слишком много вещей (в смысле – предметов разговора) затронул на ФШ. И надо заняться отсечением лишнего и сосредоточением на главном направлении. На том, что строители называют «критическим путем». (Понятие сетевых графиков.)
** Под вещью я тут понимаю только вещественные предметы. Причем, живые объекты сюда не включаю. Как не поворачивается язык человека назвать вещью.
*** Подробнее см. в ФШ.140 - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4455#comment-63167 и в моей Файлотеке.

Аватар пользователя Дилетант

Но множество крупинок сахара вместе, в емкости или на кучке – это не вещь

Кусок сахара - это вещь, а стало быть, и крупинка сахара - тоже вещь.
Банка с сахаром - это вещь. Банка без сахара - это вещь.
Влажный сахар в банке - это не вещь (по Антону Совету).
Схватившийся влагой сахар в банке - это вещь? Схватившийся сахар без банки - это вещь?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.315: Повод

Не очень хочется ввязываться в эту дискуссию. Не время. Поэтому скажу кратко и не для дальнейшего обмена мнениями.

Вы явно страдаете «вещизмом». :) Сахар в любом состоянии – рассыпчатом, кусковом – это вещество. Продукт питания. А вот если вы из чистого сахара сделаете какое-нибудь украшение, для елки, скажем, то это будет уже вещь. Потому что здесь появляется то главное, что отличает сахар-вещество от вещи из сахара – назначение.

Я не претендую здесь на окончательность и правильность моего мнения. Но продолжать разговор не хочу. Так как сначала нужно разобраться с теми предметами, от которых зависит понимание и вещи. Как вещественного предмета, имеющего специфическое назначение.

Добавлю еще. Стекло, вообще если брать его, – вещество. Банка из стекла – это вещь. И именно потому, что это изделие, имеющее определенное назначение. То есть, из факта существования вещей из одного вещества (без деталей) следует, что кроме того, что я говорил ранее о вещах, надо, наверное, еще и внешние взаимодействия предмета учитывать. То, ДЛЯ ЧЕГО он.

Аватар пользователя Дилетант

Вы явно страдаете «вещизмом».

Эх, Антон...

Не очень хочется ввязываться в эту дискуссию.

Согласен.
Я лишь убедился, что Ваши мысли ДВИЖУТСЯ в направлении.
А я же "страдаю" различением и сравнением...
Спасибо.