Солипсизм против реализма

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
09.11.2013
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Джордж Беркли
Ссылка на персону: 
Платон
See video

(Весь этот текст написал Булат Гатиятуллин)

Вместо «устаревшего» противостояния материализма и идеализма на основе "первичности" материи или духа (которое по сути есть дань религиозному воззрению на мир, при котором есть Абсолютный свидетель, являющийся "гарантом" различения нашего субъективного мира и объективного мира, мира явлений и мира самого по себе) остается существенное противостояние иллюзии и реальности, мнимости, сна, навождения, галлюцинации, заблуждения ( только субъективного) - с одной стороны, и того как на самом деле, истины (объективного, реального) - с другой. Это противостояние, в частности, может быть выражено в различении позиций солипсизма и реализма. Солипсист утверждает, что весь мир (и в том числе другие люди) есть только его представление. В этом смысле, различие иллюзии, заблуждения и реальности, истины как будто исчезает. Все есть для некоторого сознания и тем способом, каким сознание его воспринимает. Этой позиции противостоит позиция реализма. Но не реализма наивного, которое удваивает мир на мир явлений и мир сам по себе, на мир субъективный и мир объективный. Такая позиция является наивной, поскольку она предполагает стороннего наблюдателя, который свидетельствует о различии мира субъективного и объективного, мира явлений и мира самого по себе. Такой позиции нет. Она была возможна, пока в философии говорили об Абсолюте (Боге), который свидетельствовал об этом различии. А реализм философский (реализм феноменологический, не допускающий "лишних" сущностей), который утверждает, что в субъективной имманентности данности мира (а ничего другого нет) существует (внутри самого опыта) указание на то, что в него вступает нечто трансцендентное. Это трансцендентное - необходимость самого мира, которая нас приневоливает принять то, как есть на самом деле, а не мнится, грезится, желается нам. В целом диспут не завершился. Видимо, к нем придется вернуться снова.

Пояснение позиции Александра Болдачева (boldachev):

Мир нам дан в различении объектов. Объекты - это все, что есть. Есть реализм удваивающий реальность на явления (объекты опыта) и мир сам по себе (объекты по ту сторону опыта, сами по себе - философская шизофрения) и есть последовательный солипсизм, в котором есть только явления. Мыслимое по ту сторону явлений мир сам по себе - невыразим, непознаваем (Кант) и поэтому должен быть отброшен как "лишняя" сущность (непознаваемое не существует). Явление - это все, что доступно человеку, каждому человеку - свой мир явлений. В чем-то эти миры пересекаются, в чем-то - нет. Невозможно установить нечто как реальное, как само по себе сущее, поскольку нет ничего самого по себе, а все опосредовано восприятием и интепретацией. Как говорится, опыт нагружен теорией. У каждого человека своя "теория" и поэтому свой мир. Таким образом все солипсисты. Абсолютный релятивизм в действии.

Пояснения к позиции Булата Гатиятуллина (actuspurus): реальность как "то, что на самом деле" противостоит иллюзии, заблуждению, сну, наваждению, галлюцинации. В этой концепции надо понимать, как нам кажется, противостояние солипсизма и реализма. Александр Болдачев видит в этом противостоянии иное. Но берет для его пояснения в качестве оппонирования "наивный реализм", который удваивает мир (отсюда термин "шизофренический реализм"). Но "наивный реализм" сам по себе - не философская позиция, а позиция повседневного некритического сознания и поэтому не может быть принята для обсуждения в философском диспуте. Философский (т.е. рефлектированный, критически осмысленный) реализм - не удваивает мир! Именно поэтому различие реализма и солипсизма проходит не по линии различения объектов (объекты в явлении и объекты сами по себе), как пытается представить Александр, а по линии различения воли: внутри имманентного (объектов в явлении) есть нечто, что сопротивляется моей воле, противостоит ей, приневоливает принять определенный порядок вещей, настаивает на своей воле - это необходимость, она указывает на нечто трансцендентное моей субъективности.

Эту необходимость мы обнаруживаем практически. Действуя в мире, ошибаясь, принимая иллюзию за реальность, мы каждый раз вынуждены практически считаться с тем как на самом деле через необходимость мира. В науке, например, это называется проверка теории экспериментом.

Пояснение к позиции Антона Прозорова: (hanabi)

Сам наш опыт (феномены) устроен так, что "раскладывается" внутри себя на имманентное и трансцендентное. Но эта "граница" между явлением и реальностью не дана как сущая граница (как различие сущих, объектов), а есть экзистенциальная, феноменологическая граница нашей практической жизни. Различие имманентного и трансцендентного само не имманентно, иначе бы мы получали бы плоскую философию субъективизма и даже не могли бы поставить вопрос об объективности вообще. Но мы ставим вопрос. Откуда у нас возникает сама постановка вопроса о бытии, о реальности? Но раз вопрос ставится, значит он свидетельствует о наличии различия сущего и бытия, субъективной данности и реальности. Более того, в практике мы ведем себя так (принуждены вести себя так) как если бы мир был не просто субъективным, только явлением, но также и чем-то самим по себе, объективным сущим.

Пояснения к позиции Игоря Данилова (Игорь Д.):

Есть содержательность сущего (сущности), а есть бытие (различие сущности и существования). Бытие не дано нам как некое сущее среди сущих, оно вступает в наш опыт как необходимость. Но эта необходимость - не сущее, оно не дано в ощущениях, оно есть приневоливание нас к тому, как на самом деле.

 

P.S. Александру: Вы можете дополнить/исправить мое описание, дать свои пояснения на суть вопроса, но хотелось бы сохранить смысл противостояния (иначе спор можно воспринять ни как столкновение точек зрения, а как борьбу самомнений и амбиций) и четко фиксировать две позиции, которые установились в процессе дискуссии. Я свою сформулировал. С уважением, Булат.

 

2
Ваша оценка: Нет Средняя: 2 (1 голос)
Связанные материалы Тип
Где искать "на самом деле" (постановка проблемы о "реальности") boldachev Видео
солипсизм единого Тела Дмитрий Косой Запись

Комментарии

Аватар пользователя Полидарис

Болдачев Александр, российский философ
--------------------------
Пожалуй в этом вся соль настоящего момента. Было время, когда говорили о русских, русской и т.д., потом пришло время советского человека, а теперь российское сало. Эта хрень указывает на историческую действительность и историческую реальность.
Незначимое вплетает себя в историю через «самоописание», это как вирус, как сперматозоид – встраивает себя в мультипликационное тело материи.
---------
Доклад слушать не захотел принципиально, достаточно было прочитать преамбулу.
Болдачев неглупый человек, он жаждет своего места, которое не в силах создать. Он хочет быть актуальным и поэтому роднится с любой фигней Запада, а по сути, является дешевым плагиатором постмодернизма.
Булат вообще не может дорасти до зрелости восприятия.
В целом наверняка представлен срачь пацанов, если ты в «деле», это интересно, интересно театральное действие.
Ближе всех к «истине» Игорь, он более рационален к словам и к телу мира, т.е. менее идеологичен в осмыслении.
Короче, всё шобло, как дворовая команда в футбол. Лучше так, чем вообще ни как, хотя картина жуткая – идиотизм в философии.

Аватар пользователя mp_gratchev


Вера в реальность на вытянутую руку


Александр Болдачев (2013-11-22 12:42:00):
"И если подойти к реальности поближе, вглядеться, то окажется, что такой реальности, в которую мы привыкли верить, попросту нет" (Болдачев А. Каузальная замкнутость мышления).

Постмодернизм? - Субъекта нет, автора нет, материя исчезла и, наконец, реальности тоже нет. А что же есть? Есть действительность субъекта. В смысле, каждый сам себе солипсист.

Возможно солипсист и вправе не признавать чужие миры. Внутренний и внешний мир любого человека является выделенным, уникальным. Признание же существования "материальной субстанции" (о чём дискуссия Гиласа и Филонуса), или объективной реальности, является проблемой разума - гносеологической проблемой.

      Грачёв М.П. Объективность диалектического противоречия
Оппонент Филонуса вправе озаботиться и другим дальтонизмом солипсиста:

Гилас. Как! Может ли быть что-либо более фантастическим, более противоречащим здравому смыслу или более явным примером скептицизма, чем думать, будто диалектическое противоречие не существует в материальном мире?

Филонус. Ничего подобного тому, что философы называют "диалектическим противоречием в объективной реальности" не существует. Я убежден серьёзно; но если мне покажут, что в моих рассуждениях кроется что-нибудь нелепое или какое-либо проявление скептицизма, у меня будет такое же основание отказаться от этого взгляда, какое у меня теперь есть. На философском штурме мне до сих пор не предъявили диалектическое противоречие в натуре.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя Дилетант

эта необходимость - не сущее, оно не дано в ощущениях, оно есть приневоливание нас к тому, как на самом деле.

То же самое, немного другими словами: стремление к тождеству. Обеспечивается специфической направленностью распространения "волны" по кольцу рефлексии от действия сравнения.
Спасибо.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,
Ваш тезис легко защищается хорошо вам известной теорией Сантьяго. Почему не используете её убойные аргументы?

Аватар пользователя boldachev

Вы про Матурану с Вареллой? Ну, в радикальном конструктивизме нет аргументов - он сам в них нуждается ). В философии вообще не работают отсылки типа "английские (чилийские) ученые доказали" :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Вы про Матурану с Вареллой?

Ну да. Вы же сами ратовали за непротиворечивость как единственный критерий годности. По-моему, очень цельная и красивая вещь и, главное, льёт прямо на вашу мельницу.
Ладно, дело хозяйское.

Аватар пользователя boldachev

Вы же сами ратовали за непротиворечивость как единственный критерий годности.

Когда это? Как это? Чего годности? :)))

Да, радикальный конструктивизм наиболее близкое к моим построениям направление в современной философии. Но философская теория это не набор тезисов в поддержку точки зрения, это система с собственной логикой и аргументацией. Тем более радикальный конструктивизм неоднороден и безсистемен.

Аватар пользователя Derus

Все-таки не понятно, кто же против кого?
Солипсист – это тот, кто не признает ОБЩЕГО (т.е. одного) всем мира в принципе (т.е. он считает, что никто никогда и ни в чем не ошибается и не заблуждается!)? Или солипсист – это тот, кто не признает СУЩЕСТВОВАНИЯ любого мира помимо его восприятия, мышления, интерпретации (дескать, каждый сам творит его «от и до» со всеми проблемами, противоречиями, неувязочками и т.д.)?
И наоборот.
Реалист – это тот, кто думает, что может осознать хоть что-то, минуя свое сознание? Или реалист – это тот, кто в принципе не может допустить еще и разные стороны (соответственно разные взгляды на один мир) у ОДНОГО мира?
И т.д.

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Что касается моей позиции (а не мифического солипсизма), то не первое и не второе - а некоторая смесь.

Да, отсутствие общего-единого-одного-на-всех. Но это не отрицание Единого, а лишь констатация, что оно (Единое) не есть мир, не есть множество явлений. Можно сказать так: то, что мы можем описать, о чем можем сказать, что мы воспринимаем не есть Единое, а Единое - это не то, что можно воспринимать, о чем можно повествовать.

Проблема ошибок - это не проблема солипсизма: каждый сам с собою в себе может ошибаться сколько угодно и потом делать правильно на свое усмотрение. Если же вы об ошибочном восприятию того, как на самом деле, как в реальности, то это в гости к наивному реализму.

Да, солипсист не признает Существования "любого мира помимо его восприятия", поскольку для него по определению восприятие и есть существование. Но поскольку нельзя отрицать наличие восприятия у других субъектов, то и следует констатировать, что у них свои миры.

И каждый мир - «от и до» со всеми проблемами, противоречиями, неувязочками и т.д.

Аватар пользователя boldachev

Булату.
Спасибо

Вы описали свое видение проблемы "реализм - солипсизм" и оно не совпадает с моим. Скажем так: вы пытаетесь решать не ту проблему, которую я пытался обсудить в затравочных текстах и более подробно изложил в тексте "Реальный солипсизм". Точно так же как вы считаете, что я пытаюсь бороться с "наивным реализмом" (а это во многом так, поскольку даже среди философствующих большинство придерживаются именно его), вы со своей стороны возражаете "наивному солипсизму", а не мне.

actuspurus: Солипсист утверждает, что весь мир (и в том числе другие люди) есть только его представление.

...реальность как "то, что на самом деле" противостоит иллюзии, заблуждению, сну, наваждению, галлюцинации. В этой концепции надо понимать, как нам кажется, противостояние солипсизма и реализма.

Да, действительно есть такое - наивное - понимание солипсизма, которое приписывает ему мысль, что весь мир есть индивидуальная иллюзия, вольное представление субъекта. Ни я, ни Беркли такого не утверждаем :). Поэтому у нас с вами и не получилось результативной дискуссии. Чтобы не сваливаться в ту или иную "наивность" и не приписывать тому же Беркли то, что он не писал, давайте уточним терминологию и будем говорить исключительно о моей позиции (абсолютного релятивизма), противопоставляя ему вашу реалистическую точку зрения.

Так вот, я (с позиции абсолютного релятивизма) никогда не утверждал, что мир данный субъекту, его действительность есть плод его фантазии, что она только его вольное представление (хочу представлю так, а хочу вот этак). Я (вслед за Беркли) говорю не о представлении (фантазии), а о восприятии: «Существовать значит быть воспринимаемым». И тогда ваше разделение (на необходимое и не необходимое - "по линии различения воли (actuspurus)") следует представить так, что в мой действительности (пока мы говорим только об одном субъекте) есть объекты (восприятия), которые в большей или меньшей степени подчинены мой воле: с одного конца спектра, летящий в мою голову камень, и осознание необходимости, неизбежности удара заставляет меня отклонить ее, с другого - фантазия, которую я волен перестраивать как захочется. И любой субъект прекрасно различает эти крайние варианты, в общем случае не смешивает две необходимости: внешнюю и внутреннюю. Но это в простейших, крайних случаях: существует множество явлений в действительности субъекта, которые "сопротивляются моей воле, противостоят ей, приневоливают принять определенный порядок вещей (actuspurus)", которые (по вашей логике) должны быть отнесены к категории "на самом деле", но, с другой стороны, не являющиеся "трансцендентными моей субъективности". К примеру, это боль, любовь, навязчивые мысли, то есть то, что воспринимается с той же необходимостью, что и камень летящий мне в голову, что не может быть устранено усилием моей воли. Есть и другой тип пограничных явлений, которые уж точно "трансцендентны субъективности", не есть порождение субъекта, но могут обладать или не обладать необходимостью, свойственной для того, что "само по себе" - это социальные, культурные, этические, эстетические явления. Одно и то же (по указанию) явление (множество событий) разными субъектами может восприниматься и как их фантазия, и как внешняя необходимость, а зачастую и вообще не различаться, отсутствовать в качестве объекта в индивидуальной действительности. Я уж не говорю о галлюцинациях, с которыми субъект вынужден обходиться как с самыми самделишными явлениями, существующими с непреложной необходимостью, приневоливающих принять определенный порядок вещей, настаивающих на своей воле.

И это мы еще находимся на подступах к проблеме )). Итак, мы выяснили, что я, вслед за вами, утверждаю, что в своей действительности субъект различает, что подвластно его воле, а что воспринимается как неизбежная необходимость. Только я, пойдя дальше, добавляю, что сепарация явлений "по линии различения воли" не только не однозначна для самого субъекта (то ли мне так хочется, то ли это меня вынуждают обстоятельства), но, что самое главное, не совпадает с разделением на "внутреннее" и "внешнее", на "трансцендентное моей субъективности" и имманентное ей. То есть, находясь внутри своей действительности мы либо вообще должны отказаться от привязки того, что "на самом деле" к некоторой необходимости, либо признать, что в ней все явления есть "на самом деле", поскольку даже в фантазиях есть некоторая внешняя субъекту необходимость - мои представления ограничены рамками установок воспитавшего меня социума.

Однако проблема не в этой неоднозначности. Ведь даже если мы как-то и определимся с границей: что дня нас "на самом деле", а что лишь наш произвол, то какое это имеет отношение к реальности? Или мы должны принять: что субъект принимает как необходимость в своей действительности, то и должно пониматься как реальное?

Тут, прежде всего, надо решить терминологическую проблему и ответить на вопрос: что мы называем словом "реальность"? То что воспринимаем как необходимое в своей действительности, то есть реальность == "на самом деле" (ваш вариант) или что-то другое. Если принять ваш вариант, тогда фраза "давайте поймем, а как это на самом деле" означает только одно - призыв выяснить, что для вас (лично для вас) в вашей действительности вы воспринимаете как необходимость. Ну или пожелание каждому рассказать, что ему видится необходимо. Надеюсь, вы же не станете утверждать, что нечто необходимое для вас, существующее для вас "на самом деле", с той же степенью необходимости необходимо и для других? Вот об этом я и писал: самым реальным солипсистом является реалист. Если вы беретесь судить о том, что реально, что на самом деле оставаясь внутри своей действительности, только на основании своих ощущений, то это может означать одно - что реально в мире только то, что воспринимаете вы. Чистый солипсизм, к том уже, наивный :).

Из этой ситуации у вас есть выход - признать, что реальность не одна. Но тогда зачем нам вообще это слово? К чему призывы познать "как на самом деле", если этих на самом деле много?

Подведу промежуточный итог:

  1. я не утверждаю, что в моей действительности, в моем восприятии все зависит от меня - есть куча явлений не подчиненных моей воле, обладающих внешней необходимостью,
  2. однако провести однозначную границу "различения воли" - моя/не моя - невозможно, более того,
  3. эта граница не совпадает с разделением на внешнее и внутреннее, и, самое главное,
  4. эта размытая граница индивидуальна.

Из этого делается простой вывод: оставаясь внутри собственной действительности бессмысленно обсуждать проблему реальности, если конечно, не встать на позицию наивного солипсизма, утверждающего, что реальность одна, данная субъекту в восприятие.

В этих выводах примечательно то, что я показал шаткость вашей позиции вообще не касаясь проблемы "а что там стоит за нашими восприятиями?" В первую очередь, жду от вас прояснения проблемы "реальности/всамделишности": что вы называете реальностью? реальность одна или их много?

Аватар пользователя actuspurus

Болдачеву

1. Начнем с определений. Что такое "солипсизм"? Слово происходит от латинского корня "solus" - один, единственный. Позиция "солипсизма" и означает, что для субъекта-солипсиста нет никаких других субъектов, и поэтому свою позицию он не может ни с кем сравнить. Все другие субъекты - это объекты, которые ему даны в восприятии.
2. Но Вы постоянно апеллирует к множеству субъектов и тем самым просто нарушаете исходные условия задачи. Неужели в это и есть умудренный солипсизм, в отличие от наивного? :)) По моему, Вы изначально некорректно формулируете проблему, неправильно используете термин "солипсизм". Отсюда и недопонимание. Говорили бы уж об абсолютном релятивизме - не было бы недоразумений.
3. Вот например, в своей статье "реальный солипсизм" Вы пишете (первый тезис):

Итак, мы выделили два противоположных подхода к пониманию того, что значит существовать: один - назовем его солипсический - исходит из того, что о существовании можно говорить только как о данности субъекту...

Это стандартный тезис любой рефлективной философии. Быть значит быть для некоторого сознания, быть данностью некоторого субъекта. Более того, в этом и заключается смысл феноменологии - все дано в опыте и вне опыта ничего нет. Но это не значит, что объекты опыта зависят от нас, они независимы (аспект воли, а не объектности) от нас.
Второй тезис:

...другой - условно реалистический - утверждает, что реальным существованием обладает только то, что независимо [выдел. мной] от субъекта, ну то, что на самом деле.

Этот тезис никак не противоречит первому. Например, у Канта. Все дано для некоторого субъекта, но это не значит, что нет ничего независимо от субъекта. Мы знаем явления, т.е. то, как мир дан нам субъективно, но мир существует и сам по себе, независимо от нас - как вещи-в-себе. Также у Гегеля, различается для-себя-бытие (данность субъекту) и в-себе-бытие (самостоятельное существование). Независимость мира от нас не объектна, а выражается в аспекте воли: независима! (т.е. не произвольна, не в нашей воле) Дилеммы указанной Вами просто нет!
4.Еще раз: есть два аспекта опыта: 1) его объектность, данность, развернутость в опыте и 2) его модальность - зависимость/независимость от субъекта, необходимость/произвольность, достоверность/недостоверность и др. Данность всегда субъективна (дана субъекту) - это стандартный философский тезис, но это не значит, что она произвольна (субъективна в смысле фантазии, иллюзии и т.д.) в смысле ее статуса (модальности). Эти два аспекта бессмысленно противоставлять как делаете Вы. Вы явно здесь что-то не додумали.
5. Если Ваш "солипсист" говорит не о иллюзорном, мнимом, видимости, а о достоверном, то это и есть позиция реализма. Надо было услышать Вас на семинаре, Вы ведь так и говорили. Но это еще раз подтверждает, что Вы не понимаете сути проблемы. Ведь проблема и состоит в том, чтобы показать различие солипсизма и реализма на одном единственном субъекте. На одном единственном субъекте единственно мыслимое различие солипсизма и реализма состоит в том, что солипсист утверждает, что весь мир - это состояние моих чувств, своего рода иллюзия, обман, которую мне навевает Бог (так у Беркли), а реалист утверждает, что внутри своего опыта он может показать, что восприятие не иллюзорно.
5. Когда речь идет о необходимости имеется в виду критерий, по которой устанавливается реальное. Субъект - один, он в своем опыте устанавливает, что нечто не сон, не иллюзия, не галлюцинация, а реальность, явь. В восприятии реальное - это то, что достоверно установлено в опыте, эксперименте.
Но опыт - это не однократный акт, а практика (целокупность актов). Субъект может ошибиться в одном акте восприятия (обман зрения и прочее), но поправиться в результате следующего акта. Например, вдали показался человек, но при ближайшем рассмотрении оказалось это дерево.
6. Я же кажется, указывал, что реальное противостоит иллюзорному, видимости. Поэтому если мы говорим о реальном, о том "как на самом деле", то должны отличать ее от иллюзорного, мнимого. Можно дать Вам первое предварительное рабочее определение, реальное в восприятии - это достоверно данное, не мнимое, не иллюзорное. Именно поэтому я и говорил, что мы стремимся достигнуть реального, объективного через проверку нашего всегда только субъективного представления в опыте (которое может быть видимостью, иллюзией, заблуждением и прочее). В нашем представлении иллюзорное, мнимое, видимость перемешаны с реальным, тем, как на самом деле. И мы должны уметь одно отличать от другого. Этому нам помогает опыт. В опыте мы устанавливаем необходимость одного и мнимость другого. Кажется все просто.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Вы стали писать свой ответ не прочитав мой и поэтому потратили кучу времени зря. Я специально не стал в своем комментарии обращаться к многим субъектам и перестал говорить об абстрактном солипсизме, а излагал сугубо свою позицию, а вы опять стали бороться с наивным солипсизмом, пытаясь провести границу между "реальным" и "иллюзией", хотя это вопрос (про иллюзию) я умышленно не затрагивал. На мой взгляд, вы опять не ухватили суть проблемы, которая выходит за рамки традиционных философских построений и поэтому ваши апелляции к Канту-Гегелю бессмысленны: ну писали они вот так, и что? мы должны зазубрить и повторять? :) Но давайте по существу.

Показательно, что вы не стали отвечать на главный вопрос моего последнего комментария: реальность одна или их много? Из вашей трактовки понятия "реальное" (реальное в восприятии - это достоверно данное, не мнимое) нельзя сделать однозначный вывод. С одной стороны, ваше определение можно трактовать так, что достоверно данное (отличное от иллюзорного) является таковым потому, что за ним (в отличии от мнимого) стоит нечто "на самом деле", и это "на самом деле" едино для всех - именно поэтому оно и реально, а не иллюзорно, то есть реальность одна. Но, с другой стороны, можно понять, что у каждого субъекта свое реальное, своя однозначная данность (ведь не зря же вы написали не просто "реальное", а "реальное в восприятии") и тогда реальностей много - у каждого в восприятии своя реальность. Итак, вопрос пока повис в воздухе.

При ответе на него самое главное точно определиться в каких границах вы говорите о данности: речь идет о восприятии только камней и деревьев или о всех объектах, различаемых субъектом, всей его действительности? Вроде, если вы пишете про иллюзии, то подразумевается, что вы рассматриваете всю действительность и в ней проводите границу между достоверным и недостоверным (ведь бессмысленно же задаваться вопросом, что достовернее камень или дерево).

И тут всплывает другой вопрос: а что такое "достоверно"? Из вашего комментария можно понять, что это нечто установленное на опыте (В восприятии реальное - это то, что достоверно установлено в опыте, эксперименте), что с необходимостью повторяется в фиксированных условиях. Проводим эксперимент: берем палку, бьем себя по голове - из глаз летят искры, повторяем - летят, и так сто раз - искры. Достоверность (однозначная повторяемость) налицо. Не беда, что искр не видит никто другой - они однозначно достоверны в моей субъектной действительности (ведь в рамках ее мы обсуждаем проблему). И никакого отличия искр от дерева: выхожу каждый день из дома - оно стоит, как ударю себя по голове - они летят. Достоверны ли наши чувства - любовь, отчаянье, страх? Достоверны ли наши мысли о проблеме "солипсизм vs реализм"? Мы раз за разом думаем об этом и всегда приходим к одному и тому же достоверному (экспериментальному) для нас выводу. Вот только незадача - выводы у нас разные. Итак, вопросы: где внутри субъектной действительности провести границу между достоверным и недостоверным? Достоверность (как и реальность) "единственна" или объекты даны субъекту с разной степенью достоверности: камень это одна, сильная, достоверность, чувства - другая, но ведь достоверность, а искры из глаз хотя и достоверны, но так, чуть-чуть?

Тут есть два направления, по которым можно пустить мысль: либо признать, что вся действительность субъекта достоверна для него (включая иллюзии, которые достоверны, но с иной степенью достоверности, чем камень), либо искать другой критерий достоверности, отличный от необходимой воспроизводимости, такой критерий, по которому возможно провести однозначную границу между деревом и любовью, камнем и безусловно воспроизводимыми искрами из глаз.

Теперь просто пробегусь по вашему комментарию, чтобы попытаться проявить проблему, которую я пытаюсь поставить/разрешить.

Что такое "солипсизм"?

Давайте уж договоримся, что мы не обсуждаем абстрактный (наивный) солипсизм, который даже Беркли нельзя приписать. То, что я обсуждаю далеко от примитивно наивного:

... весь мир - это состояние моих чувств, своего рода иллюзия, обман, которую мне навевает Бог (так у Беркли)

С моей (и Беркли см.) позиции иллюзия вещи, голограмма вещи и сама вещь прекрасно различимы - это все объекты субъектной действительности с разной степенью/формой существования (у Беркли). Проблема, обсуждаемая мной, не касается этого различения, речь идет о существовании как таковом любых объектов в субъектной действительности.

Кстати, обратите внимание, ведь сама постановка вопроса "обман или не обман" уже подразумевает однозначное решение, очерчивает границы позиции: мол, мы то знаем, что есть не иллюзия, уверены, что есть то "на самом деле", относительно которого мы однозначно фиксируем иллюзию, то есть изначально подразумевается наличие некой единственно возможной правды - правды реализма.

реалист утверждает, что внутри своего опыта он может показать, что восприятие не иллюзорно

А вот это уже блеф :)) Какими такими уловками субъект может определить это сон или не сон? что "на самом деле", а что ему только кажется, если во сне результаты экспериментов те же, что и наяву, и если ему каждый раз кажется одно и то же (искры из глаз) сколько не три глаза кулаками?

По моему, Вы изначально некорректно формулируете проблему, неправильно используете термин "солипсизм". Отсюда и недопонимание. Говорили бы уж об абсолютном релятивизме - не было бы недоразумений.

Да, тут уже покаялся: я действительно использовал понятие "солипсизм" в большей степени для эпатажа, привлечения внимания, понимая, что говорю не о примитивном его понимании, а о нечто другом. Однако надеялся, что заинтересованные люди будут возражать написанному, а не спорить с абстрактным (наивным) солипсизмом. И в предыдущем комментарии я уже предложил перейти от солипсизма к абсолютному релятивизму.

но мир существует и сам по себе, независимо от нас - как вещи-в-себе

Вот оно - то слово мимо которого вы проскакиваете, о котором я, вслед за Беркли спрашиваю: что значит "существует"? "Объект существует для субъекта" и "мир существует сам по себе" - это одно существование или два разных? Что значит "существование само по себе"? И тут же: значит ли, что когда вы говорите о достоверности/реальности объекта, то подразумеваете, что у него есть существование "само по себе", а у недостоверных объектов такового нет? То есть получается, что за одними явлениями стоит вещь-в-себе, а за другими нет, так? Причем тут надо учитывать то, что сепарацию между этими двумя типами объектов (с вещью-в-себе и без нее) проводит сам субъект. И конечно, созрели новые вопросы: что такое "существование само по себе"? отличается ли оно от существования для субъекта? и за всем ли воспринимаемыми субъектом объектами "стоит" вещь-в-себе?

Независимость мира от нас не объектна, а выражается в аспекте воли: независима! (т.е. не произвольна, не в нашей воле) Дилеммы указанной Вами просто нет!

Более строго дилемму я обозначил в своем предыдущем комментарии - см. пп.1-4 - и вы ее проигнорировали. И звучит она так: деление по принципу зависимость/независимость от нашей воли (произвольно/непроизвольно) не совпадает с разделением на реальное и нереальное (всамделишное/иллюзорное). Иллюзия вполне может быть независима от нашей воли, а "реальные" предметы полностью подчиняться ей (скажем, протез). И здесь опять уместно повторить еще один раз вопрос: все, что независимо от нашей воли имеет "существование само по себе" в виде вещи-в-себе, так? любовь, страх, искры из глаз, которые мы не можем усилием воли изъять из своей действительности существуют сами по себе?

это не значит, что она произвольна (субъективна в смысле фантазии, иллюзии и т.д.) в смысле ее статуса (модальности)

Всплыл еще одни терминологический вопрос: что значит субъективна? Субъективны только фантазии и иллюзии? Субъективно - значит произвольно? (Хотя об иллюзии такого не скажешь - она еще как необходима, не устранима усилием воли.) Опять же, любовь, страх, боль субъективны? То есть еще один вопрос в тему: совпадает ли граница между реальным и нереальным, достоверным и недостоверным, произвольным и непроизвольным, существующим для субъекта и существующим само по себе ("на самом деле") с границей между субъективным и объективным?

Вот видите сколько вопросов... А вы иллюзия - не иллюзия :) А вопрос совсем о другом: реальность одна?

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Александр.

boldachev, 15 ноября, 2013 - 14:44
Показательно, что вы не стали отвечать на главный вопрос моего последнего комментария: реальность одна или их много? Из вашей трактовки понятия "реальное" (реальное в восприятии - это достоверно данное, не мнимое) нельзя сделать однозначный вывод. С одной стороны, ваше определение можно трактовать так, что достоверно данное (отличное от иллюзорного) является таковым потому, что за ним (в отличии от мнимого) стоит нечто "на самом деле", и это "на самом деле" едино для всех - именно поэтому оно и реально, а не иллюзорно, то есть реальность одна. Но, с другой стороны, можно понять, что у каждого субъекта свое реальное, своя однозначная данность (ведь не зря же вы написали не просто "реальное", а "реальное в восприятии") и тогда реальностей много - у каждого в восприятии своя реальность.

Булат указывал: «В нашем представлении иллюзорное, мнимое, видимость перемешаны с реальным, тем, как на самом деле. И мы должны уметь одно отличать от другого. В этом нам помогает опыт». То есть в восприятии несовершенного человека («человеку свойственно ошибаться») нет только реального ("на самом деле") или только мнимого. Таким образом, единая реальность в восприятии разных субъектов представлена не в очищенном виде Истины, а в представлениях, несущих как «зерна истины-реальности», так и массу заблуждений, искажений истины. Процесс постепенного отделения зерен от плевел человек проходит по мере собственного развития, познания, обогащения песонального опыта.

Из вашего комментария можно понять, что это нечто установленное на опыте (В восприятии реальное - это то, что достоверно установлено в опыте, эксперименте), что с необходимостью повторяется в фиксированных условиях. Проводим эксперимент: берем палку, бьем себя по голове - из глаз летят искры, повторяем - летят, и так сто раз - искры. Достоверность (однозначная повторяемость) налицо. Не беда, что искр не видит никто другой - они однозначно достоверны в моей субъектной действительности (ведь в рамках ее мы обсуждаем проблему). И никакого отличия искр от дерева: выхожу каждый день из дома - оно стоит, как ударю себя по голове - они летят. Достоверны ли наши чувства - любовь, отчаянье, страх? Достоверны ли наши мысли о проблеме "солипсизм vs реализм"? Мы раз за разом думаем об этом и всегда приходим к одному и тому же достоверному (экспериментальному) для нас выводу. Вот только незадача - выводы у нас разные.

Вопрос Булату задан совершенно правомерный: как именно следует понимать опыт? В зависимости от того, что понимается под опытом и выводы из опыта будут соответствующими.

И конечно, созрели новые вопросы: что такое "существование само по себе"? отличается ли оно от существования для субъекта? и за всем ли воспринимаемыми субъектом объектами "стоит" вещь-в-себе?

Верно, есть такие «вещи-объекты», за которыми отсутствуют «вещи-в-себе» (корректнее всё-же «вещь-сама-по-себе»), или денотаты. Это симулякры, фантомы, фантазии.

Аватар пользователя boldachev

То есть в восприятии несовершенного человека

То есть изначально принимается, что найдется (должен быть) совершенный человек, который будет видеть "правильно", которому дано узреть саму реальность :)) Это же самый-самый наивный реализм, сциентизм - утверждение, что есть истинная реальность, а мы ее видим неправильно и по-разному, поскольку неверно отражаем )

как именно следует понимать опыт?

Стандартно: однозначная воспроизводимость в заданных условиях. Другого смысла вроде не подразумевается.

за которыми отсутствуют «вещи-в-себе», или денотаты

Денотаты - это вообще из другой оперы: никогда кантовская вещь в себе не мыслилась как денотат, который понимается как вещь (явление). Но это ладно. А где вы проведете границу (и по какому принципу) между объектами "имеющими" вещь в себе и не "имеющими"?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 ноября, 2013 - 15:36
"То есть в восприятии несовершенного человека"
То есть изначально принимается, что найдется (должен быть) совершенный человек, который будет видеть "правильно", которому дано узреть саму реальность :)) Это же самый-самый наивный реализм, сциентизм - утверждение, что есть истинная реальность, а мы ее видим неправильно и по-разному, поскольку неверно отражаем)

«Это же самый-самый наивный реализм, сциентизм». Это есть Ваше понимание, Ваша оценка вопроса. "Совершенному человеку" познавать нечего. Познание – удел несовершенных людей, тех кто не знает, но устремлен к знанию в процессе познания. Мы реальность познаем, усваивая в познавательном труде крупицы истины-знания в «вечном» устремлении от незнания к знанию, от невежества к культуре.

"как именно следует понимать опыт?"
Стандартно: однозначная воспроизводимость в заданных условиях. Другого смысла вроде не подразумевается.

Видимо не стандартно для Вас понимание опыта шире лабораторного эксперимента. Опыт включает и работу интуиции, получение доступа к новым знаниям через чувственное иррациональное воображение. Интуиция есть персональный опыт познания, способ познания в котором интенция обращена не на «внешние» феномены, явления, а на ноумены, сущность вещей.

"за которыми отсутствуют «вещи-в-себе», или денотаты"
Денотаты - это вообще из другой оперы: никогда кантовская вещь в себе не мыслилась как денотат, который понимается как вещь (явление). Но это ладно.

В контесте обсуждаемой темы, по мне, допустимо рассматривать денотат и вещь-сама-по-себе как синонимы. Здесь совпадение их смыслов заключено в том, что познание и понятийное описание реальности подразумевает, что есть то, что подлежит познанию. Второй вопрос: насколько то, что есть, доступно для познания, описания. Кантовская вещь-сама-по-себе есть, но по Канту не существует оснований признания познаваемости вещи-в-себе, ибо сама вещь пребывает для познающего по ту сторону от её доступного познающему явления-феномена. Денотат также подразумевает, что вещь в реале есть и что понятия обозначают то, что есть в реале (вещь, явление).

А где вы проведете границу (и по какому принципу) между объектами "имеющими" вещь в себе и не "имеющими"?

Предметы «второй природы», или гипостазирование человеком материальных предметов, созданных на основе конструкторских или художественных идей. Для технических объектов человеческой культуры, для произедений искусств вещь-сама-по-себе – это творческий замысел самого человека. Ноумен предметов культуры – в уме человека. А феномены культуры гипостазированы в произведениях искусства архитектурных, скульптурных, в материальном воплощении технических, конструкторских, технологических идей.
Есть еще сфера чувств субъекта, называемая, внутренним миром переживаний человека. Тут, по мне, сам человек выступает вещью-в-себе для стороннего наблюдателя (как объект исследования сторонним наблюдателем).

Аватар пользователя boldachev

«Это же самый-самый наивный реализм, сциентизм». Это есть Ваше понимание, Ваша оценка вопроса.

Концепция наличия единой для всех истинной реальности, которая не дана людям, искажается их неправильным, несовершенным видением, но существует вне и независимо от них - это и есть самый натуральный диамат, материализм, сциентизм (или может вы как-то называете это по другому) есть то, что после Канта вроде уже и не обсуждается.

Опыт включает и работу интуиции, получение доступа к новым знаниям через чувственное иррациональное воображение.

А еще опыт включает в себя общение, перекуры, своевременный прием пищи и пр. без чего он невозможен. Мы же осуждаем самое общее понятие. Может быть опыт без интуиции - прекрасно может (как и без перекуров). Является ли интуиция (или перекур) сами по себе опытом - нет. Тем более надо исходить из того, что писал Булат - он указывал именно на однозначную воспроизводимость, как безусловный признак опыта.

В контесте обсуждаемой темы, по мне, допустимо рассматривать денотат и вещь-сама-по-себе как синонимы.

В контексте описываемого вами реализма, когда за явлением стоит вполне конкретная вещь с истинным набором свойств, да - эту истинную вещь можно назвать денотатом, а явление - символом. Но когда упоминается понятие "вещь в себе", то однозначно подразумевается, что речь не идет о вашем реализме (как бы вы его не называли), а обсуждается кантовская концепция, в которой никакой "вещь в реале" нет и быть не может, в которой вещь в себе не познаваема, не обладает никакими признаками/свойствами, а следовательно и принципиально некорректно рассматривать явление как знак, а саму вещь в себе как денотат.

Предметы «второй природы» ...

Интересно )) Бревно "имеет" вещь в себе, а а чуть его обстругай "теряет"... Ладно, это не очень корректная тема для обсуждения: я это называю шизофреническим реализмом, когда реален то "реальный" камень, то его мифический денотат. Извините.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 ноября, 2013 - 20:01
«Это же самый-самый наивный реализм, сциентизм». Это есть Ваше понимание, Ваша оценка вопроса.
Концепция наличия единой для всех истинной реальности, которая не дана людям, искажается их неправильным, несовершенным видением, но существует вне и независимо от них - это и есть самый натуральный диамат, материализм, сциентизм (или может вы как-то называете это по другому) есть то, что после Канта вроде уже и не обсуждается.

Приверженность формально-логическому рассуждению подталкивает Вас применять к оценке вопроса привычные шаблоны, клише. Есть у Вас привычно наготове диаматовская формула отношения материи-сознания и Вы за уши притягиваете к ней отличное от Вашего понимание вопроса.
Мы как будто обсуждаем не диаматовское видение проблемы, а для Вас будто есть только две формально-логические позиции: или принимать позицию абсолютного релятивизма, или позицию диамата - третьего (иного) не дано. Если Вы не видите иного, кроме своей позиции и позиции диамата - это Ваши проблемы, Ваша оценка, Ваше вИдение.

А еще опыт включает в себя общение, перекуры, своевременный прием пищи и пр. без чего он невозможен. Мы же осуждаем самое общее понятие. Может быть опыт без интуиции - прекрасно может (как и без перекуров). Является ли интуиция (или перекур) сами по себе опытом - нет. Тем более надо исходить из того, что писал Булат - он указывал именно на однозначную воспроизводимость, как безусловный признак опыта.

Опять Вы трактуете своё вИдение опыта как бесспорное, очевидное, а иной взгляд приравниваете к пустому, пустопорожнему рассуждению, сущая болтовня. Тем самым Вы приписываете себе значимость своих суждений, своей позиции (своего вИдения) и никчемности чужих аргументов. Это некритичное отношение к себе. Вы ссылаетесь на позицию Булата исключительно потому, что в данном моменте Ваши позиции совпадают. Неужели рамки дискуссии должны сводиться лишь к тем моментам в которых чужие мнения совпадают с Вашим? Почему в оценке опыта нужно исходить только из того, что не выходит за рамки Вами определенные?

когда упоминается понятие "вещь в себе", то однозначно подразумевается, что речь не идет о вашем реализме (как бы вы его не называли), а обсуждается кантовская концепция, в которой никакой "вещь в реале" нет и быть не может, в которой вещь в себе не познаваема, не обладает никакими признаками/свойствами, а следовательно и принципиально некорректно рассматривать явление как знак, а саму вещь в себе как денотат.

Удивительно всё смешали в кучу. Вещь-в-себе - это симулякр или она есть, существует? С чего Вы решили, что явление я приравнял к знаку?
Почему кантовская вещь-в-себе не познаваема? Не потому, что её нет, она не существует, а потому, что она вне доступа для познания в концепции Канта, вне опыта. По Канту доступны опыту и познанию только феномены, явления. Ноумен же недоступен опыту и, соответственно, вещь-в-себе не познаваема. Платон полагал ноумены вещей умопостигаемыми. Я и говорю об опыте умопостижения, данном нам в интуитивном постижение вещей. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Ваше право. И Ваши проблемы приравнивать перекуры с опытом работы интуиции. Каждый видит своё.

Интересно )) Бревно "имеет" вещь в себе, а а чуть его обстругай "теряет"... Ладно, это не очень корректная тема для обсуждения: я это называю шизофреническим реализмом, когда реален то "реальный" камень, то его мифический денотат. Извините.

Опять же Ваше индивидуальное вИдение. Похоже для Вас нет разницы между поленом и "чуть обструганым" Пиноккио. Я чувствую у Вас антиреалистическую позицию релятивизма, обостренного до "шизофренического" абсолютного релятивизма :))
Успехов.

Аватар пользователя boldachev

или принимать позицию абсолютного релятивизма

А причем тут моя позиция? Я ее разве излагал? Настаивал на ней? Я просто констатировал, что среди наиболее известных эпистемических подходов (к которым я не имею прямого отношения) есть кантовский и условно, материалистический. Так вот последний и подразумевает то, что изложили вы: наличие некоторой, независимой от субъекта, но познаваемой реальности. Да, конечно, есть разновидности, нюансы - на то и философия. Это не плохо и не хорошо - ну видите вы так. А я тут причем?

Опять Вы трактуете своё вИдение опыта как бесспорное, очевидное

И опять вы переходите на личности. Причем тут мое мнение. Вы просто, на мой взгляд, перепутали два понятия, называемые одним словом "опыт": (1) эксперимент - и именно в этом смысле его использовал Булат ("В восприятии реальное - это то, что достоверно установлено в опыте, эксперименте.") и (2) практика, опыт познания - вот тут действительно и интуиция и пр.

Почему в оценке опыта нужно исходить только из того, что не выходит за рамки Вами определенные?

Потому, что обсуждается именно опыт-эксперимент, а не ваш опыт-интуиция. Это же элементарно - если вы пришли обсуждать проблему в существующую дискуссию, то оставайтесь в рамках темы, терминологии и уровня обсуждения. А то, что есть еще куча других тем и уровней - так это никто не оспаривает.

Опять же Ваше индивидуальное вИдение.

Да нет в философии ничего, кроме индивидуального видения. Ваше не индивидуальное? объективное? всеобщее? Если я пишу, то безусловно, излагаю то, как я (именно я) вижу. Что ж вы так расстраиваетесь, что наши видения не совпадают? Это нормально. И никто не называет ваши видения неправильными - я просто демонстрирую вам, что можно посмотреть и иначе. Этому же радоваться надо, а не обижаться. )))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 17 ноября, 2013 - 23:14
И опять вы переходите на личности. Причем тут мое мнение. Вы просто, на мой взгляд, перепутали два понятия, называемые одним словом "опыт": (1) эксперимент - и именно в этом смысле его использовал Булат ("В восприятии реальное - это то, что достоверно установлено в опыте, эксперименте.") и (2) практика, опыт познания - вот тут действительно и интуиция и пр.
«Почему в оценке опыта нужно исходить только из того, что не выходит за рамки Вами определенные?»
Потому, что обсуждается именно опыт-эксперимент, а не ваш опыт-интуиция. Это же элементарно - если вы пришли обсуждать проблему в существующую дискуссию, то оставайтесь в рамках темы, терминологии и уровня обсуждения. А то, что есть еще куча других тем и уровней - так это никто не оспаривает.
«Опять же Ваше индивидуальное вИдение».
Да нет в философии ничего, кроме индивидуального видения. Ваше не индивидуальное? объективное? всеобщее? Если я пишу, то безусловно, излагаю то, как я (именно я) вижу. Что ж вы так расстраиваетесь, что наши видения не совпадают? Это нормально. И никто не называет ваши видения неправильными - я просто демонстрирую вам, что можно посмотреть и иначе. Этому же радоваться надо, а не обижаться. )))

Честно говоря я не расстраивался, просто радоваться было нечему. Теперь, с Вашей подачи, радуюсь, что в философии достаточно места для разных взглядов :))
Что особенно интересно – это позиция Булата относительно его понимания опыта: только "В восприятии реальное - это то, что достоверно установлено в опыте, эксперименте" или более широкое понимание опыта познания, включающего интуицию? Как быть с тем что в эксперименте не проверишь?

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 19 ноября, 2013 - 07:25
Как быть с тем что в эксперименте не проверишь?

На мой взгляд, проверить экспериментом, то есть повторить эксперимент и получить тот же самый результат, можно всегда. Совершенно согласен с вами, что опыт может быть разный, опыт рационального мышления (видения по Канту) и опыт иррационального мышления (созерцания по Канту) и проводить, повторять эксперименты можно используя как тот, так и другой опыт. Иначе говоря, субъекту умеющему мыслить иррационально совершенно ничего не мешает повторять эксперимент с интуицией сколько угодно и каждый раз в результате этого получать принципиально новый смысл, тем самым практически подтверждая, что интуиция не выдумка, не фантазия. Проводя эксперименты с иррациональным мышлением, можно убедиться и в наличии Закона подобного действия, Закона существования мира или Закона Бога, поскольку каждый эксперимент будет приводить к одному и тому же результату (не очень приятному для экспериментатора, поскольку на себе этот эксперимент ставит).

Что касается мнений Болдачева и Булата... Ну не умеют они мыслить иррационально (чувствовать), нет у них такого опыта, не научились. Поэтому, ваши попытки их убедить, что используя иррациональное мышление можно ставить эксперименты точно также, как при использовании рационального мышления совершенно напрасны. Вспомните о бросании жемчуга... :)

Аватар пользователя boldachev

To Пермский

это позиция Булата относительно его понимания опыта

Да тут все элементарно. Булат прекрасно знает и другой (на который указывали вы) смысл термина "опыт". Просто в данном конкретном обсуждении он ссылался на понятие "опыт-эксперимент" - и точно на это указал.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 ноября, 2013 - 12:04
"это позиция Булата относительно его понимания опыта"
Да тут все элементарно. Булат прекрасно знает и другой (на который указывали вы) смысл термина "опыт". Просто в данном конкретном обсуждении он ссылался на понятие "опыт-эксперимент" - и точно на это указал.

Спасибо, понято.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Я не стал отвечать Вам сразу, думал мы выясним все вопросы на семинаре. И я не уклонялся от ответов, просто хотел сначала прояснить саму проблему. Для этого сначала надо договориться о терминах, позициях, а потом уже обсуждать суть вопроса. Ведь Ваша позиция так и осталась не проясненной. Об этом ниже.
2. Далее. Моя позиция по теме обсуждения неизбежно "искривлена" Вашей постановкой вопроса. Я в невыгодном положении. Чтобы оппонировать Вашей позиции я по необходимости вынужден излагать не свою позицию по реализму, а высказывать возражения Вашей позиции.
3. Именно отсюда разговор о "воле", необходимости как способе указать изнутри позиции солипсиста на проблемы, с которыми тот сталкивается и должен обосновать, если не хочет впасть в противоречие. Это не разговор о сути проблемы, а как бы выявление проблем внутри позиции солипсиста.
4. На деле, позиция солипсиста нарочито выдуманная и есть итог, плод рассуждения, а не феноменологическая очевидность. Именно поэтому как итог рассуждения, она сама еще нуждается в обосновании, которого не может добиться (ведь опыт не на ее стороне). Ее правота фактически есть плод недоразумения, которое стало общим местом в философии. Но поскольку Вы эту позицию представляете как очевидную с самого начала, то я не могу просто апеллировать к феноменологической очевидности (на которую Вам указывал Антон). Ведь феноменологически очевиден с самого начала как раз реализм, который именно поэтому и не нуждается в обосновании. Этого реализма держались с самого начала зарождения философии все философы до Декарта (и сейчас держатся все обычные люди и стихийным образом наука, и эта наивная, с философской точки зрения позиция, своего рода "онтологическая вера", подкрепляется ежедневным опытом и экспериментом). Только Кант положил основу критики такого реализма и после него мы привыкли считать очевидным иное - рефлектированную субъективную позицию данности.
5. После критики Канта, реализм (за которым стоит вся практика и опыт человечества) вынужден защищаться от субъективизма типа Беркли. Усваивая эту критику, реализм теперь не просто прямо говорит о мире, а указывает, что этот мир есть двояко: как наша данность (субъективно) и как сам по себе существующий (объективно).
6. Мир - один. Как наша данность он во всей своей содержательности - субъективен, т.е. является данностью некоторого субъекта. Но эта констатация однобока и недостаточна. Ведь мир не произволен, не наша фантазия, не иллюзия, он от нас независим. Именно поэтому в философии различают содержательность мира (определенность) и его статус (бытие). Об этом Вам говорил Игорь.
7. Давайте еще раз. Общий тезис всякой рефлектированной философии состоит в том, что все - субъективно, т.е. является данностью для некоторого субъекта. Это выражено в тезисе Беркли: "быть значит быть воспринимаемым", иначе говоря, существует только то, что может быть воспринято некоторым субъектом. Того, что субъект принципиально не может воспринять - не существует. Фактически, это и означает, что все есть данность и нет ничего помимо данности.
8. Итак мир есть наша данность. Логически здесь возникает развилка в рассуждении:
1) Если мир только моя данность, то не если он порождение моего сознания? Это разговор о мире как видимости, иллюзии и прочее.
2) Хотя мир и есть моя данность и нет ничего кроме данности, но он внутри себя проявляет независимость от моей воли и необходимость. Отсюда следует, что мир существует сам по себе, помимо развертывания в моем опыте данности. Можем ли мы знать о мире самом по себе - это отдельный разговор. У Канта - нет. У Гегеля и Маркса - можем через практику (опыт, эксперимент).
9. Про реальность. Можно рассуждать и о том, что реальность не одна (регионы бытия), а можно, что и одна (бытие - одно). Для целей нашего разговора будет держаться более простой позиции - реальность одна. Вся содержательность реальности дана нам только в восприятии. Однако, она не зависит от нас (модальность) и поэтому она есть сама по себе.
Почему реальность - одна? Потому что она не допускает в себе противоречия. Если бы один и тот же субъект (или два субъекта) видел бы в одном и том же месте-времени в одном и том же отношении - разное, это и означало бы что реальность в себе противоречива (нарушения закона противоречия). Единство реальность есть следствие его непротиворечивости, а последнее мы обнаруживаем в опыте.
10. В чем состоит Ваша позиция? Попробуем прояснить. Есть субъект и объект и помимо них ничего нет. Субъект себе не дан, но в смысле нашего рассуждения это несущественно. Далее, Вы как бы заявляете, что все, что не есть субъект (С) или объект (О) - не существует. Поскольку реальность (Р) - не субъект и не объект (не есть данность), значит она не существует.
Но чтобы так рассуждать надо доказать, что:
1) Мир (все) = С+О, т.е. что это деление на субъект и объект полно (что конечно же не верно);
2) Что С и О - образуют непересекающиеся области, т.е. не-С всегда некоторое О, а не-О всегда некоторое С (что сделать невозможно в силу предельной общности различения С-О). Вы с самого начала С-О-различение берете как очевидное за аксиому и вообще не обсуждаете.
Ведь если предположить, что для обоснования Вашей позиции Вам сначала надо доказать эти два утверждения об С-О, то ведь не доказав их, Вы не можете доказать и Ваш абсолютный релятивизм. Ведь Ваш абсолютный релятивизм базируется на простом факте множественности субъектов. Отсюда следует слабый тезис: возможно реальность (мир) - не одна, а их ровно столько, сколько субъектов. И из этого факта, действительно возникает необходимость доказательства того, что реальность (мир) - одна (сильный тезис 1). Но опять же, чтобы утверждать абсолютный релятивизм, надо доказать, что реальность - не одна (сильный тезис 2). Что Вы сделать не можете, так как опыт (скажем опыт науки или наша повседневная практика) скорее доказывает, что реальность (мир) - одна.
Отдельно выскажусь по поводу Вашего второго доклада, когда его смонтирую, чтобы здесь не мешать разные проблемы.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Булат, спасибо за ответ на мой комментарий (Пермский, 16 ноября, 2013 - 16:47). Отвечу на него отдельно. Сейчас позволю себе прокомментировать отдельные Ваши высказывания в ответе Александру Владимировичу.

actuspurus, 19 ноября, 2013 - 23:02
8. Итак мир есть наша данность. Логически здесь возникает развилка в рассуждении:
1) Если мир только моя данность, то не есть ли он порождение моего сознания? Это разговор о мире как видимости, иллюзии и прочее.

По мне, у Вас получаеся, раз данность принадлежит субъекту, относится к субъективному, то это сфера «видимости, иллюзии и прочее», всего того, что к миру «самому-по-себе» не относится. Но зададимся вопросом откуда сама данность берется? Это нечто врожденное субъекту, то что дано априорно? Или данность есть восприятие, в котором нам мир и представлен, дан? Если данность – то, что мы воспринимаем и в восприятии ничего иного, кроме «видимости, иллюзии и прочее», не присутствует, тогда чем эта позиция отлична от солипсизма: мир есть моё восприятие? Ведь сами Вы и утверждаете «Того, что субъект принципиально не может воспринять - не существует. Фактически, это и означает, что все есть данность и нет ничего помимо данности». Этому Вы противополагаете 2).

2) Хотя мир и есть моя данность и нет ничего кроме данности, но он внутри себя проявляет независимость от моей воли и необходимость. Отсюда следует, что мир существует сам по себе, помимо развертывания в моем опыте данности.

Теперь ситуация с миром существенно скорректирована. Мир уже не сводится к данности-восприятию субъекта. Точнее говоря, теперь мы имеем дело сразу с двумя мирами. Субъективный мир данности «видимости, иллюзии и прочее» - это мир, который располагается за пределами мира «внутри себя». Ибо теперь, помимо данности, есть еще один мир «сам по себе». Как же эти миры взаимопроникают? По сути никак. Ведь для субъекта за пределами данности-восприятия ничего нет («есть моя данность и нет ничего кроме данности»). Равно как и для мира, который «сам по себе», «внутри себя», не может быть никакой субъективной данности. Получаем два раздельных мира «сам по себе» и субъективный мир данности-восприятия.

9. Про реальность. …будем держаться более простой позиции - реальность одна. Вся содержательность реальности дана нам только в восприятии. Однако, она не зависит от нас (модальность) и поэтому она есть сама по себе.

Если содержательность дана нам в восприятии, то каким же образом она есть «сама по себе»? Ведь восприятие принадлежит нам, зависит от нас, будучи источником «видимости, иллюзии и прочее».

Почему реальность - одна? Потому что она не допускает в себе противоречия. Если бы один и тот же субъект (или два субъекта) видел бы в одном и том же месте-времени в одном и том же отношении - разное, это и означало бы что реальность в себе противоречива (нарушения закона противоречия). Единство реальности есть следствие его непротиворечивости, а последнее мы обнаруживаем в опыте.

Вы привели в обоснование единственности реальности зрительное восприятие. Читал я об эксперименте со зрительным восприятием на лекции у психологов на тему восприятия. Слушатели без предупреждения стали свидетелями разыгранного для них представления. В зал ворвались несколько человек и произвели определенные действия. В завершение лекции был проведен опрос «свидетелей происшествия», что называется по горячим следам. Итоги были впечатляющими. Одно и то же событие в одном месте в одно время множество субъектов описали крайне противоречиво.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Ведь Ваша позиция так и осталась не проясненной.

Безусловно, я ее не прояснял, поскольку в последних текстах и двух семинарах занимался поиском постановки проблемы, а не ее решением (хотя, конечно, некоторое решение подразумевается).

Чтобы оппонировать Вашей позиции я по необходимости вынужден излагать не свою позицию по реализму, а высказывать возражения Вашей позиции.

Поскольку нет моей позиции, а есть лишь вопросы по вашей, то следует просто отвечать на них, и ваша позиция проявится в полной мере.

необходимости как способе указать изнутри позиции солипсиста на проблемы

Мы вроде уже договорились, что проблему "солипсизм VS реализм" оставили в стороне по причине неоднозначности трактовки этих позиций, а вы опять про солипсиста :)) Но уж если вы за старое, то придется поддержать разговор.

На деле, позиция солипсиста нарочито выдуманная и есть итог, плод рассуждения, а не феноменологическая очевидность.

Она столь же очевидна, как и противоположная. Один из аргументов - это сон: во сне, который не может быть различен от бодрствования (вы же воспринимаете все во сне с той же степенью необходимости и очевидности как и вне сна), так вот, во сне действует куча персонажей, с которыми вы выполняете совместные действия, можете даже проводить эксперименты, во сне происходит множество причиннозависимых событий, но все это порождено субъектом - хотя понимаем мы это только проснувшись. Так почему бы нам не предположить, что в реале мы находимся в таком же сне (или в матрице), и никакими действия определить это не можем. Еще раз: сон настолько же феноменологически очевиден, как и явь, иначе бы вы во сне всегда знали, что это сон. (Это я за солипсиста, а не за себя :)

Но поскольку Вы эту позицию представляете как очевидную с самого начала, то я не могу просто апеллировать к феноменологической очевидности

Еще раз напоминаю, что я не представляю эту позицию, а лишь использовал ее для заострения проблемы. То есть я не отстаиваю точку зрения солипсизма, а лишь хочу показать противоречивость позиций, основанных на допущении единой, независимой от субъекта реальности. (Но отнюдь не подменить ее солипсизмом, поскольку в рафинированном или наивном виде он всего лишь жупел, а не философская теория. Предлагал же оставить его в покое :)

своего рода "онтологическая вера", подкрепляется ежедневным опытом и экспериментом

Да, вера. Да, подкрепляется. Да, является основой повседневного взаимодействия людей. Но есть маленькое "но", есть проблемы, выходящие за пределы повседневного опыта (и науки), которые не решаются исходя из этой веры. И разбираться с этими "но" можно по разному: (1) отсылкой к Декарту или (2) попытаться найти принципиально новую концепции, в которой Декарт будет лишь частным случаем для области бытования нашего тела - то есть пойти по пути физики начала прошлого века.

этот мир есть двояко: как наша данность (субъективно) и как сам по себе существующий (объективно).

Что я и называю шизофреническим реализмом ))) Вы все же попытайтесь ответить на вопрос: а где реальность? там, где сам по себе, где объективно? или где, наша данность? Вроде бы должна быть там, где "объективно", но там пусто и недоступно для познания. А, если там где можно руками потрогать, ногой попинать - там лишь субъективная данность. Фиксирую ваше внимание: это вопрос не сущностный, не содержательный, никак не затрагивающий вашу веру, вашу позицию (мол, там необходимость, доступ через практику), а сугубо терминологический - решите для себя в каком вы случае используете слово реальность, что бы я и другие могли понимать о чем вы говорите. Пока у вас терминология скачет: то мир у вас объектен (вы делите его на С и О), то необъектен, когда говорите о едином мире.

Ведь мир не произволен, не наша фантазия, не иллюзия, он от нас независим.

Вот это самый тонкий момент, о котором мы никак не можем договориться, который я пока не сумел донести до вас. Вы почему-то трактуете зависимость мира от субъекта в духе примитивного солипсизма (поэтому, повторяю, давайте его забудем) - мол, субъект сам себе произвольно нафантазировал мир. Но зависимость мира от субъекта проходит по другому ведомству, в другой плоскости, не в области фантазии, а на уровне жесткой предопределенности структуры, объектного наполнения мира от субъекта. Один субъекта - одни мир, другой субъект - другой мир. И это с необходимостью. Мир летучей мыши принципиально отличается от нашего с вами миров - и не потому, что мышь себе его так нафантазировала, а потому, что мышь другая, принципиально отличная от нас. И тут я вас отсылаю к моему предыдущему вопросу: что мы будем называть миром? безобъектную потустороннесть или данность? Если мир вещей в себе - тогда, да, мир для всех один, абсолютно независим от субъектов, но лишь по причине своей пустоты, неразличимости. А если мир субъекта (о множество данных ему объектов), то он никак не может быть един и абсолютно зависит от самого субъекта. (Опять же не как фантазия, а как отражение его "содержания".) Итак, если реальность есть то, что само по себе, что объективно, то она одна и для нас для летучей мыши, для рыбы и для амебы. Но она нам такая нужна? Что мы о ней можем сказать? Что нам с этой реальности? Необходимость? Но ведь эта самая необходимость с безусловной необходимостью порождает перед нами и перед летучей мышью разные данности, разные объектные миры. Вот и решайте сами: вам шашечки или ехать, вам сохранить хотя и пустую но единую реальность, или понять как формируются столь разные субъектные миры?

Давайте еще раз, в формировании субъектной действительности, индивидуального объектного мира принимают участие не одна, а две необходимости: всеобщая и субъектная. Первая едина для всех и для человека и для амебы, она определяет саму возможность субъектного мира, но объектная наполненность этого мира задается другой необходимостью, необходимостью со стороны субъекта. И понятно, что она не произвольна, она есть "функция" от "сложности/уровня" субъекта. И попытка решения проблемы "реальности" на уровне первой внешней, трансцендентной необходимости отсылает нас к полноте/пустоте Абсолюта, единого для всех субъектов.

1) Если мир только моя данность, то не если он порождение моего сознания? Это разговор о мире как видимости, иллюзии и прочее.
2) Хотя мир и есть моя данность и нет ничего кроме данности, но он внутри себя проявляет независимость от моей воли и необходимость. Отсюда следует, что мир существует сам по себе

Основная проблема тут терминологическая: вы называете термином "мир", то субъектную данность, то нечто "само по себе". Это все тот же вопрос: как мы договоримся - мир есть то, что наполнено объектами? или мир есть пустая, никем не различенная возможность этих объектов?

И с иллюзией не все так просто. Указание на иллюзию подразумевает, что нечто, показавшееся иллюзорным сравнивается с существующим оригиналом. Нет образца, нет оригинала - нет и иллюзии. Иллюзия всегда иллюзия чего-то. Так вот как раз во втором вашем случае, когда подразумевается наличие мира самого по себе - тем более при допущении по Гегелю-Марксу познаваемости вещи в себе - мы в субъектной действительности имеем дело с иллюзиями: каждый объект есть иллюзия вещи в себе. Избежать такого расслоения мира возможно только признав необъектность трансцендентальной необходимости. Так что, по мне, алогичны и по мысли непродуктивны оба варианта.

У Гегеля и Маркса - можем через практику (опыт, эксперимент).

Это и есть та самая теория отражения: мол, где-то за пределами нашего восприятия есть истинные вещи с вполне строго определенным набором качеств/свойств, а мы все тщательнее и тщательнее протирая глаза видим их яснее и яснее. А потом и вообще увидим такими какими они есть на самом деле - какие они есть вне и до каких-либо субъектов. Кстати, вас не смущает, что современная физика экспериментально доказала, что это не так: что нет никаких настоящих объектов до и вне наблюдения? Это сильный аргумент.

Вся содержательность реальности дана нам только в восприятии. Однако, она не зависит от нас (модальность) и поэтому она есть сама по себе.

Отсылаю к рассуждениям про летучую мышь. Зависит, еще как зависит объектный (воспринимаемый) мир от субъекта. Это, с одной стороны. А с другой - то, что само по себе не объектно (если не скатываться в наивный реализм) и странно говорить об Абсолюте как о реальности. Вернее, можно. И так делают, скажем буддизм, Веданта, неоплатонизм. Но тут одно из двух: либо реален непосредственный неразличенный Абсолют, Единое, а объектная данность лишь майя, либо реален объектный мир. А вы с легкостью перепрыгиваете с одной терминологии на другую: то у вас реальность сама по себе, то реальность объектна, а значит она лишь субъектная данность.

Да и вообще я не понял что такое "реальность" для вас. Это понятие, тождественное миру? По крайней мере говорите вы о них одинаково.

Потому что она не допускает в себе противоречия. Если бы один и тот же субъект (или два субъекта) видел бы в одном и том же месте-времени в одном и том же отношении - разное, это и означало бы что реальность в себе противоречива (нарушения закона противоречия).

Вот и выползли долгожданные уши :)) Все сказанное вами о противоречивости свидетельствует, что вы мыслите только в рамках физической реальности, да, к тому же, только реальности классической физике. Но мир-то шире :) Есть квантовые объекты, для которых вполне нормальна противоречивая парадоксальность не вписывающая в каноны формальной логики с ее законом противоречия. Есть сфера человеческой этики, эстетики, политики, где на каждом шагу субъекты "видят в одном и том же месте-времени в одном и том же отношении - разное". Сводился бы мир к камням и столам - проблем бы не было. И оставался бы я наивным материалистом, каким начинал в юности.

Единство реальность есть следствие его непротиворечивости, а последнее мы обнаруживаем в опыте.

Я бы сделал другой вывод в этом месте: противоречивость субъектных действительностей, которую мы обнаруживаем на опыте однозначно указывает на не единство реальности. (Опять же, если речь идет об объектной реальности, а не о реальности Абсолюта, но понятно, что вы, рассуждая о противоречии, о месте-времени, имеете ввиду именно объектную реальность - на стороне Абсолюта нет места и времени, нет противоречий.)

О моей позиции

Есть субъект и объект и помимо них ничего нет.

Пояснение: если терминологически точно - помимо объектов нет других объектов, что согласитесь вполне банально и иначе быть не может ни в какой здравой онтологии :).

Далее, Вы как бы заявляете, что все, что не есть субъект (С) или объект (О) - не существует.

Уточнение: "существует" - это философское понятие, определенное как данность объекта в восприятии субъекта. Поэтому существуют только объекты. Даже сам субъект - по определению существования - не существует. Еще раз: "существует" - это не то же самое что "есть", это понятие задающее отношение субъекта и объекта. Объект существует, а мир не существует (он не объект, не дан в восприятие субъекту).

Поскольку реальность (Р) - не субъект и не объект (не есть данность), значит она не существует.

Ну это уже ваша позиция, в которой "мир" и "реальность" совпадают. А у меня это разные понятия (об этом ниже). Мир, этот да, независимо от того это абсолютный Мир или объектный мир (действительность) конкретного субъекта - не существует, поскольку он не объект.

Мир (все) = С+О, т.е. что это деление на субъект и объект полно (что конечно же не верно);

Опять все та же терминологическая проблема: (1) если "Мир (все)" - это трансцендентный абсолютный необъектный Мир, то он никак не равен никакому "С+О" - он не делится на субъект и объекты и тождественен лишь самому себе; (2) если "Мир (все)" - это объектный мир конкретного субъекта, то он безусловно равен множеству различенных субъектом объектов. Только во втором случае корректнее писать так: мир = {O} = С, поскольку нет такого объекта как субъект, который можно было бы приплюсовать к объектам. А равенство мира (субъектной действительности) и множества объектов субъекту следует понимать, как их абсолютную взаимную определенность: "содержание/уровень" субъекта определяется множеством различенных им объектов и, наоборот, "содержание/уровень" субъекта однозначно определяет множество объектов или свою действительность/мир.

Что С и О - образуют непересекающиеся области, т.е. не-С всегда некоторое О, а не-О всегда некоторое С

Замечание: принципиально не корректно с моей точки зрения. Субъект не образует никакой область и никак не может быть сопоставлен с объектами, поскольку он не объект. Если уж хочется представить себе субъект, то только как тотальность всех различенных им объектов. Поэтому не-объект - это всегда другой объект. А не-субъект - это безобъектное "ничто": нет субъекта - нет объектов.

Вы с самого начала С-О-различение берете как очевидное за аксиому и вообще не обсуждаете.

Да, именно так, поскольку это самое элементарное отношение, без введения которого принципиально невозможно ничего обсуждать. Даже когда Гегель начинает с чистого бытия, то это однозначно, хотя и не явно, подразумевает, что есть субъект, которому в мышлении дано это чистое бытие - иначе быть не может.

Ведь если предположить, что для обоснования Вашей позиции Вам сначала надо доказать эти два утверждения об С-О, то ведь не доказав их, Вы не можете доказать и Ваш абсолютный релятивизм.

Для доказательства необходимо иметь какие-то другие аксиомы - непосредственно необходимо данные. Я выбрал те, которые мне удобнее, те что более соответствуют поставленным задачам: отсутствие привязки к какой-то онтологии, к каким-то абсолютным сущностям (материя, Бог). Вы вольны выбирать для себя любые другие начала, и никто не будет от вас требовать их доказательства - на то они и начала).

Ведь Ваш абсолютный релятивизм базируется на простом факте множественности субъектов.

Да, именно так - на одном из самых очевидных фактов, который трудно отрицать (даже с позиции солипсизма допустимо думать, что в мире субъекта есть подмиры других субъектов, не говоря о разновидностях реализма).

Отсюда следует слабый тезис: возможно реальность (мир) - не одна, а их ровно столько, сколько субъектов.

Это в вашей терминологии. В моей мир не есть реальность, поэтому просто: миров (субъектных действительностей) ровно столько, сколько субъектов. И ничего тут дополнительно доказывать не надо: у вас своя объектная действительность (мир) не совпадающая с моей и не совпадающая с мирами летучей мыши и амебы. И нет никакой необходимости доказывать наличие единого Мира - поскольку он не объектен, то значит и не различим для разных субъектов, а следовательно - един.

Что Вы сделать не можете, так как опыт (скажем опыт науки или наша повседневная практика) скорее доказывает, что реальность (мир) - одна.

Не то, что сомнительный, а просто неверный тезис. Опыт науки и повседневная практика показывают лишь объектное совпадение частей действительностей отдельных субъектов. Ведь ясно, что они (наука и быт) не перекрывают своим опытом не только весть мир, но и хоть какую-то значительную часть объектов, различаемых субъектом-человеком. Опыт этический, эстетический, политический, духовный находится за пределами науки и демонстрирует нам однозначную неоднородность субъектных действительностей в этом онтологическом регионе - вплоть до противоречий. Ну и еще раз напоминаю о современной физике, которую принципиально невозможно поставить в ряд с повседневной практикой - они явно противоречат друг другу.

Из этих рассуждений мы можем сделать простые и очевидные выводы: во-первых, та реальность, о которой вы говорите, ссылаясь на опыт науки и быта, не тождественна Миру (как вы представляли ранее) - ни Миру-Абсолюту, поскольку он не объектен, ни миру-действительности, поскольку классическая наука и быт "работают" на малой части его объектного наполнения; во-вторых, аргумент от опыта свидетельствует о единстве лишь упомянутой мало части разных действительностей, из чего следует сделать однозначный логический вывод о неединстве реальности; ну и, в-третьих, саму реальность следует понимать как совпадающие части субъектных действительностей.

Итак, именно бытовой опыт и опыт классической науки демонстрирует нам, что есть некоторая онтологическая область, в которой субъектные действительности преимущественно совпадают, и именно эту область нам привычно назвать "реальностью". Едина эта реальность для большинства субъектов-людей? Конечно. Исчерпывает эта реальность все объектное наполнение субъектных миров-действительностей? Нет. У каждого из субъектов в его действительности есть масса объектов, которые для него по статусу очевидности, всамделишности, "истинности" стоят наравне со столами и камнями, но которые в отличие от столов и камней, отсутствуют в действительностях других субъектов. Можем ли мы такие объекты - если они присутствуют в действительности только одного субъекта - назвать реальными? Нет. Думаю, и сам субъект, видя уникальность этих объектов не назовет их реальными, хотя и даны они ему с очевидностью камней. А вот если субъект не одинок? Если есть группа субъектов с пересекающимися частями действительностей (последователи религии, политическая партия, фанаты группы, научная или философская школа), будут ли для них общие объекты реальными? Да, конечно. И о реальности этих объектов они будут судить по опыту совместной деятельности - объекты называются одинаково, используются одинаково, вызывают одинаковые эмоции и пр. Вот мы получили и еще одну реальность, но реальность не для всех людей (как бытовая и научная), а для некоторой группы. Но по философской логике - это такая же реальность, понимаемая как пересечение частей субъектных действительностей. Есть своя реальность и для летучих мышей, и для амеб - ведь понятно, что их реальности не совпадают с бытовой реальностью субъекта-человека.

Вот такая логика реальности, верней, реальностей: с одной стороны, полностью совпадающая с бытовым пониманием реальности как единого для многих, а с другой, с опытом взаимодействия людей в сферах, не оприходованных бытовой и научной однозначностью.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 21 ноября, 2013 - 03:12
Давайте еще раз, в формировании субъектной действительности, индивидуального объектного мира принимают участие не одна, а две необходимости: всеобщая и субъектная. Первая едина для всех и для человека и для амебы, она определяет саму возможность субъектного мира, но объектная наполненность этого мира задается другой необходимостью, необходимостью со стороны субъекта. И понятно, что на не произвольна, а есть "функция" от "сложности/уровня" субъекта. И попытка решения проблемы "реальности" на уровне первой внешней, трансцендентной необходимости отсылает нас к полноте/пустоте Абсолюта, единого для всех субъектов.

Единая необходимость (реальность) есть Абсолют в абстрактнейшем (полностью отвлеченном от содержательности) статусе Причины-Субстанции. Нет в Абсолюте никакого содержания (нет Всего, или Ничто). Содержание оказывается вне Абсолюта. Содержание есть в проявлении Абсолюта в субъектные действительности. Но в этом случае Источник содержания субъектных действительностей – это не Абсолют-Субстанция, а субъекты («объектная наполненность этого мира задается другой необходимостью, необходимостью со стороны субъекта»). Допущение двух необходимостей логически утверждает две субстанции в мироздании: Абсолют-Субстанция, порождающий, эманирующий субъекты. И независимую от Абсолюта необходимость субъектов производить свои содержательные миры-субъектные действительности. Одна субстанция (Абсолют) отвечает за проявление в мироздании субъектов, а вторая субстанция (субъекты, независимо от Абсолюта способные порождать свои содержательные миры, субъектные действительности) отвечает за возникновение-наполнение мироздания содержанием.
Если такую логику поправить и утверждать, что Абсолют есть единственная Субстанция мира, то окажется, что содержательность мира всё-же возникает, проявляется из этого Источника, из Абсолюта, а не есть Нечто, не имеющее места в Абсолюте. Тогда Абсолют всё-таки есть Всё (любое Что, Нечто, включая и субъекты, и содержание мира), пребывающее до эманации Абсолютом проявленного мира в нераздельности-неопределенности Ничто. А определенность, раздельность, данность одного и другого обнаруживают себя в процессе (бытии) проявления мира, где одно (например, объект) определяется, различается, дан через другое (через субъект). Где содержание определяется, различается (содержание субъектного мира амёбы от субъектного мира человека) через форму (организацию содержания "сложности/уровня" субъекта). Содержание бытия амебы отличается от содержания бытия человека формой - сложностью/уровнем организации амебы и человека. Если содержание бытия амебы крайне бедное, что задано формой её организации, то содержание бытия человека (его субъектная действительность) несопоставимо богаче, поскольку форма организации "сложности/уровня" субъекта-человека неизмеримо сложнее, богаче. А откуда возникает, берётся разнообразие форм, в коих выражается содержание мира? Всё оттуда же из Субстанции-Абсолюта – Источника, Причины всего сущего в мире.

Основная проблема тут терминологическая: вы называете термином "мир", то субъектную данность, то нечто "само по себе". Это все тот же вопрос: как мы договоримся - мир есть то, что наполнено объектами? или мир есть пустая, никем не различенная возможность этих объектов?
И с иллюзией не все так просто. Указание на иллюзию подразумевает, что нечто, показавшееся иллюзорным сравнивается с существующим оригиналом. Нет образца, нет оригинала - нет и иллюзии. Иллюзия всегда иллюзия чего-то. Так вот как раз во втором вашем случае, когда подразумевается наличие мира самого по себе - тем более при допущении по Гегелю-Марксу познаваемости вещи в себе - мы в субъектной действительности имеем дело с иллюзиями: каждый объект есть иллюзия вещи в себе. Избежать такого расслоения мира возможно только признав необъектность трансцендентальной необходимости. Так что, по мне, алогичны и по мысли непродуктивны оба варианта.

Допущение мира самого по себе означает, что кроме «самого по себе» есть еще что-то сверх такого мира. Неявно под этим не «самим по себе» миром подразумевается еще один мир, который не по себе, а производен, порожден субъектом и есть «субъективный мир», наполненный объектами произведенными субъектом, включая и фантазии, иллюзии субъекта. Но раз объекты – порождение субъекта, то этот самый субъективный мир и есть содержательный, осмысленный мир, или субъектная действительность, а мир «сам по себе» - исключительно пустая абстракция, сродни непознаваемой вещи «самой-по-себе». Такова логика рассуждений, вытекающая из позиции уважаемого Булата.

«Вся содержательность реальности дана нам только в восприятии. Однако, она не зависит от нас (модальность) и поэтому она есть сама по себе».
Отсылаю к рассуждениям про летучую мышь. Зависит, еще как зависит объектный (воспринимаемый) мир от субъекта. Это, с одной стороны. А с другой - то, что само по себе не объектно (если не скатываться в наивный реализм) и странно говорить об Абсолюте как о реальности. Вернее, можно. И так делают, скажем буддизм, Веданта, неоплатонизм. Но тут одно из двух: либо реален непосредственный неразличенный Абсолют, а объектная данность лишь майя, либо реален объектный мир. А вы с легкостью перепрыгиваете с одной позиции на другую: то у вас реальность сама по себе, то реальность объектна, а значит она лишь субъектная данность.
Да и вообще я не понял что такое "реальность" для вас. Это понятие, тождественное миру? По крайней мере говорите вы о них одинаково.

Эта критика позиции Булата предельно логична, последовательна. Однако под эту критику подпадает и позиция самого Александра Владимировича. Субъектная действительность ну никак не тянет на реальность. При объявлении Абсолюта пустой абстракцией, полностью лишенной содержательности реальности «субъектных миров», «субъектных действительностей» мы получаем в качестве субстанции, основы, причины, источника мира – субъекта, причем еще и во множественном числе. У нас мир не то чтобы удвоился, а «шизофренически» умножился на множество субъектов, породивших неимоверное число миров – «субъектных действительностей.» А откуда взялась хренова туча миров с их субстанциями-субъектами? Из одного-единственного мира, проявленного, эманированного Абсолютом. Абсолют – это не пустая абстракция, а Источник Всего (всех субъектов с их «субъектными мирами»). Только до проявления мира – Всё пребывало нераздельно на конкретные Что (конкретные субъекты с их конкретными «субъектными мирами»). Только проявление, эманация Абсолютом мира и производит дифференциацию, условное, относительное разделение Единого Всего на конкретно-множественное всё: хренову тучу субъектов с их относительными мирами.

О моей позиции
…"существует" - это философское понятие, определенное как данность объекта в восприятии субъекта. Поэтому существуют только объекты. Даже сам субъект - по определению существования - не существует. Еще раз: "существует" - это не то же самое что "есть", это понятие задающее отношение субъекта и объекта. Объект существует, а мир не существует (он не объект, не дан в восприятие субъекту).
Поскольку реальность (Р) - не субъект и не объект (не есть данность), значит она не существует.

В этом рассуждении остается неопределенным ни мир, ни реальность, ни субъект, приравненные к «есть». Что означает в отношении мира, реальности и субъекта это их неопределенное есть? Если существует то, что дано в восприятии субъекта, а сам субъект вне восприятия, а с ним вне восприятия и мир, и реальность, то следует полагать между субъектом, миром и реальностью нет различий? Ведь они же вне восприятия, вне данности, вне определенности, а неопределенность в себе неразличима, или в себе тождественна. В такой логике нет никакой разницы, что понимать под воспринимающим субъектом. В силу его неопределенности субъект есть разом мир, реальность, субстанция, либо ни первое, второе, третье определенно. Мы в силу той же неопределенности субъекта не можем его определять ни амебой, ни человеком, ни миром, ни субстанцией, ни реальностью – ведь он же (субъект) не существует, не обладает определенностью.

Аватар пользователя boldachev

To Пермский
Спасибо

Одна субстанция (Абсолют) отвечает за проявление в мироздании субъектов, а вторая субстанция (субъекты, независимо от Абсолюта способные порождать свои содержательные миры, субъектные действительности) отвечает за возникновение-наполнение мироздания содержанием.

Проблему отношения субъекта и Абсолюта я просто не затрагивал, поскольку она явно выходит за пределы обсуждаемой темы: требовалось лишь объяснить Булату, что роль субъекта в "создании" своей объектной действительности не сводится к фантазии, как он это представил ("не наша фантазия, не иллюзия, он от нас независим"), а жестко предопределена уровнем/сложностью субъекта. Как соотносится тотальность субъекта и тотальность Абсолюта - это отдельный интересный вопрос (который не берусь обсуждать в текущей теме.)

Однако под эту критику подпадает и позиция самого Александра Владимировича. Субъектная действительность ну никак не тянет на реальность.

И не будет тянуть, если вы ее не будете натягивать ))). Где вы нашли у меня указание на отождествление субъектной действительности и реальности? Если я и использую термин "реальность", то в совсем другом смысле.

В этом рассуждении остается неопределенным ни мир, ни реальность, ни субъект

А в этом рассуждении и не требуется определять "мир": мир в любом определении - и как субъектная действительность (объектный мир), и как Абсолют - не есть объект, а следовательно не существует - не дан субъекту. А "реальность" (Р) - это на совести Булата, я о ней не упоминал. Субъект же определен изначально в отношении субъект-объект.

Аватар пользователя Пермский

На boldachev, 22 ноября, 2013 - 21:52.
Уважаемый Александр Владимирович. В этом комменте Ваша логика рассуждения безупречна. Нет никаких поправок, возражений, уточнений. Спасибо.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Вопрос в нашем споре упирается в то, что считать первичной очевидностью, которую можно было бы положить в основание рассуждений в качестве аксиом.
2. Для меня первичной очевидностью является опыт, эксперимент, практика, а для Вас некие схоластические различения субъекта и объекта. Ведь точно также в науке можно было бы строить бесчисленное множество красивых схоластических теорий (типа математических конструктов), при этом совершенно не заботясь о "реальности", о том "как на самом деле" и прочее.
3. Отличие философии, которую я защищаю и состоит в том, что ей недостаточно просто витать в облаках абстракции, необходимо знать истинное положение вещей, то "как на самом деле".
4. Если вдуматься в Вашу позицию, то мне порой кажется, что Вы хотите не понять истинное положение дел, как здесь дело обстоит "на самом деле", а подвести/подогнать свое рассуждение под абсолютный релятивизм, который Вы заранее считаете окончательным решением вопроса.
5. Получается забавно. Ваша позиция в споре противоречит Вашей концепции "абсолютного релятивизма". Ведь Вы хотите доказать, что Ваша позиция верна для всех! Я вижу, где у Вас слабые места, но для наглядности надо собрать все аргументы в некое целостное возражение и написать отдельным постом.

Аватар пользователя mp_gratchev




Ведь Вы [А. Болдачев] хотите доказать, что Ваша позиция верна для всех! Я вижу, где у Вас слабые места, но для наглядности надо собрать все аргументы в некое целостное возражение и написать отдельным постом.

Здесь отдельным постом не откупиться. На монографию Александра Владимировича об Абсолютном релятивизме и его метастазы радикальным возражением послужит возможно только встречная монография.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя ustas

>>>Для меня первичной очевидностью является опыт, эксперимент, практика

Потом результаты эксперимента надо отчистить от информационных искажений, из одной кривой перевести в другую... Эксперимент - это: Фактическое событие (явление) -> фильтр прибора (микроскоп) -> фильтр органа (глаза) -> фильтр сознания (я или разум).
Настраиваем (или создаем) фильтр прибора (ручкой, стеклышком), далее настраиваем фильтр органа (пошли и помыли глаза), настраиваем фильтр сознания - и вот тут то все встало!!! Если с прибором и органом - все ясно - мы представляем как это устроено и как крутить ручку и протирать глазки и когда это работает и когда нет... То с сознанием (собственным или чужим) - начинаются сложности... Нельзя настроить - то, что ты не знаешь как устроено!!! Там творится порядок или же так внутри - фиг знает что... ))) Метод большинства так видит и считает - нам не подходит!!! (опыт показывает - стадо баранов бежит за тиранами и их потом проклинает...)
Так как настраивать этот прибор? (сознание) Вывод один!!! Нужна модель этой штуки!!! -> Создадим человека по образу нашему и подобию!!!

Странная фраза - где-то я ее видел... Ах да - я пришел к выводам - аналогичным библейскому богу!))) И сказал господь: "Создадим человека по образу нашему и подобию!" ))).

Аватар пользователя boldachev

1. Вопрос в нашем споре упирается в то, что считать первичной очевидностью, которую можно было бы положить в основание рассуждений в качестве аксиом.

Только в том случае, если вы не постулируете предмет нашего спора - не постулируете "реальность", наличие нечто объективного "на самом деле" вне и без субъекта. Тогда спор надо прерывать за бессмысленностью. Ну типа, как можно обсуждать проблему "существования Бога" с человеком, который это существование принимает за аксиому. Сформулируйте, что вы постулируете, тогда только и будет возможно продолжение. Для меня "реальность", "на самом деле" есть то, чью "природу", чье место в философии надо выяснить, выявить, что нельзя принять за изначальную философскую очевидностью.

2. Для меня первичной очевидностью является опыт, эксперимент, практика, а для Вас некие схоластические различения субъекта и объекта.

Принципиально некорректный подход: вы можете объяснить мне что такое практика не вводя понятий "субъект" и "объект"? Сама ваша фраза "Для меня первичной очевидностью является..." уже содержит указание на субъект и нечто данное ему в различение. Ну последите за своими руками: легким движением руки опыт превращается... опыт превращается ... в "на самом деле", в "реальность", которая является таковой, поскольку дана в опыте. То есть так и получается: вы, по сути, постулируете "реальность", как то, что вам дано в опыте, а сам опыт вы просто принимаете за первичную очевидность. Стоп машина. Дальше обсуждать нечего )))

3. Отличие философии, которую я защищаю и состоит в том, что ей недостаточно просто витать в облаках абстракции, необходимо знать истинное положение вещей, то "как на самом деле".

Еще раз, обратите внимание, вы еще до самой философии, до начала мышления, априори принимаете (в качестве непосредственной очевидности), что есть некое "истинное положение вещей", что есть это самое "на самом деле", по сути, постулируе "реальность". Вы не хотите выяснить их философский статус - вы их принимаете как аксиомы.

4. Если вдуматься в Вашу позицию, то мне порой кажется, что Вы хотите не понять истинное положение дел, как здесь дело обстоит "на самом деле"

Да, вы правильно понимаете! :) Прежде чем вопрошать об "истинном положении дел", о том "как на самом деле" я - как философ - хочу понять, а что это такое, как мы можем говорить о "на само деле"? Я не имею права постулировать такой мощный, однозначно фиксирующий направление и содержание философии концепт как "реальность". А для вас все просто: постулируем, что "истинное положение дел" есть, а что это за зверь - вопрос некорректный, поскольку это аксиома.

подогнать свое рассуждение под абсолютный релятивизм, который Вы заранее считаете окончательным решением вопроса.

Я не подгоняю, а просто рассуждаю с позиции абсолютного релятивизма, основным исходным принципом которого является запрет на постулирование концептов, жестко исходно предопределяющих философскую позицию. Да, мы пользуемся двумя разными методами: релятивистским и догматическим.

Ваша позиция в споре противоречит Вашей концепции "абсолютного релятивизма". Ведь Вы хотите доказать, что Ваша позиция верна для всех!

Все с точностью до наоборот: с позиции абсолютного релятивизма, философии постулирующие глобальные сущности (Бога, материю, объективную реальность) имеют одинаковый статус, рядоположены, представляют не имеющие приоритета по отношению друг к другу точки зрения. И я отстаиваю/объясняю именно ту позицию, в которой есть место и вашей, как частному случаю. А вот вы, настаивая на некотором постулируемом "истинным положением дел", однозначно отрицаете все другие позиции, все другие точки зрения, а с ними, естественно и взгляд абсолютного релятивизма. Вы же, вследствие постулирования своего "на самом деле", не можете принять, что у других философских систем, основанных на других аксиомах, может быть другое "истинное положение дел". А я, со своим релятивизмом, хочу сказать: может )) И ищу логику совмещения различных "может", различных реальностей.

По сути вопроса: примечательно (повторяю который раз), что вы не отвечаете на вполне конкретно поставленные терминологические вопросы. Попробуйте отнестись к ним серьезно. Я же не спрашиваю как там у меня что: вы должны читателям прояснить, к примеру, что вы имеет в виду, когда пишете слово "мир" - объектный мир (действительность субъекта) или мир вещей-в-себе. Ну и так далее.

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Чем дальше, тем больше Вы стремитесь изобразить дело так, как если бы Вы меня не понимали. А ведь я не путаю свои "карты" и играю честно! Весь написанный Вами ответ просто не имеет отношения к делу. Я даже не буду к нему придираться.
2. Есть первичная очевидность - опыт. До различения субъекта и объекта (которые есть некоторые абстракции, понятия - нечто вторичное) уже есть некоторый развернутый опыт. Я могу не знать себя, не понимать своих субъективных границ, но я уже знаю нечто развернутое передо мной как некоторая очевидность "вот этого передо мной".
3. В дальнейшем различении и расчленении "вот этого передо мной" опыта, я могу также различить и самого себя и отличить его от мира. Но это вторичное различение, некоторый вывод из того, что мне дано в опыте. Именно поэтому все из опыта, или как говорили классики: "нет ничего в моем знании, что прежде не дано было мне в опыте".
4. К этому можно подойти и с другой стороны. Всякая теория всегда вторична по отношению к опыту. Именно опыт (эксперимент) делает ее чем-то истинным (реальность как то, что на самом деле и есть то, что истинно). Опыт и есть критерий любого нашего знания. Именно опыт и является поэтому первичной очевидностью, раз все другие очевидности (логические) - теории и концепции - должны и с ним соизмеряться.
5. У Вас же обратный ход мыслей: у Вас теория (ВАША!) должна почему-то для нас быть более очевидной, чем опыт. В самом деле, это же по меньшей мере нескромно считать, что Ваша теория различения субъекта и объекта (абсолютного релятивизма) верна просто по определению! Или Вы хотите, чтобы мы уверовали в Вашу теорию? Опыт показывает, что выводы, которые Вы делаете из нее - не верны, ибо реальность - некая очевидность, данная в опыте и в практике. Получается, что Ваша теория абсолютного релятивизма сфальсифицирована опытом!
О чем здесь еще говорить?

Аватар пользователя boldachev

Я могу не знать себя, не понимать своих субъективных границ, но я уже знаю нечто развернутое передо мной как некоторая очевидность "вот этого передо мной".

Перед кем? пред кем? Это очень интересное замечание: "я не знаю себя", но уверен, что "вот этого передо мной" ) Вы уверены, что перед вами, а не передо мной?.. Ведь вы еще не знаете себя )))

Есть первичная очевидность - опыт...

И вот к этому опыту вы апеллируете при утверждении реальности? К первичной очевидности? Вы точно уверены, что в этом опыте вам дано "истинное положение вещей"? Только вам? А мне не дано? Мой опыт первичной очевидности подсовывает мне иллюзии? )))

Ну и опять, определитесь с терминологией: то у вас опыт есть "первичная очевидность", то эксперимент ("Всякая теория всегда вторична по отношению к опыту. Именно опыт (эксперимент) делает ее чем-то истинным "). Вы понимаете, что опыт (как первичная очевидность) и опыт (как эксперимент) это два разных понятия из двух разных областей? что опыт которым проверятся теория не имеет ничего общего с опытом-первичной-очевидностью. Вы скачите по понятиям - уследить невозможно )))

Опыт показывает, что выводы, которые Вы делаете из нее - не верны, ибо реальность - некая очевидность, данная в опыте и в практике.

Вот и возникает вопрос: какой это опыт вам показывает? Вы проводили философские эксперименты? (очень интересно бы посмотреть отчеты) или вам это ясно из опыта-первичной-очевидности - "вот этого передо мной"? А что делать, если "вот этого передо мной" у меня другое? У меня иллюзия? Именно вы вы видите как "на самом деле"?

Чем дальше, тем больше Вы стремитесь изобразить дело так, как если бы Вы меня не понимали. А ведь я не путаю свои "карты" и играю честно!

Я верю, что вы думает, что играете честно. Но я честно вас не понимаю. Развейте мое непонимание хотя бы в отношении понятия "опыт" (я уж не говорю о других).

Аватар пользователя actuspurus

Александру Болдачеву

1. Вы пишете:

Перед кем? пред кем? Это очень интересное замечание: "я не знаю себя", но уверен, что "вот этого передо мной" ) Вы уверены, что перед вами, а не передо мной?.. Ведь вы еще не знаете себя )))

А Вы не пытаетесь вдуматься в тот опыт, который я пытаюсь Вам описать и опять застреваете в словах. Конечно, находясь с описательной, а значит рефлективной позиции я должен же как-то Вам пояснить, о чем идет речь. Именно поэтому я употребляю слова "я", "передо мной" и прочее. А Вы бы как хотели, чтобы я Вам издали руками махал и молчал? И Вы бы поняли, что я имею в виду? Но если Вы поймете, о чем идет речь, то быть может, сами сможете в личном опыте занять эту феноменологическую позицию непосредственного знания мира.
2. Опыт, эксперимент - это разные формы одного и того же: способа проверки нашего знания реальностью. Наш вопрос не в том, что такое опыт или эксперимент, а что такое реальность. В простой непосредственной позиции есть только опыт. Эксперимент требует уже рефлектированности, возвращения в реальность из сферы мышления (теории). Но суть одна и та же - проверка нашего знания реальным положением дел.
3. Есть философский опыт! Он Вам он, видимо, недоступен отсюда у Вас все проблемы. Вы философствуете "на кончике пера", поэтому и не понимаете главную проблематику философии - проблематику бытия (реальности).

Аватар пользователя boldachev

сами сможете в личном опыте занять эту феноменологическую позицию непосредственного знания мира.

Булат, вы указывает на опыт, как на аксиоматическое основание философской концепции, но как можно ввести "опыт", не указав чей это опыт? как можно говорить о знаниях, без обсуждения о чем эти знания, и кому они даны? Мы же не о махании руками, а о первичных понятиях. Так вот, опыт как по своей сути опосредованное (не непосредственное) понятие не может быть первичным: само понятие опыт подразумевает уже наличие того, чей это опыт, и того чего это опыт, то есть понятий "субъект" и "объект".

Опыт, эксперимент - это разные формы одного и того же: способа проверки нашего знания реальностью. Наш вопрос не в том, что такое опыт или эксперимент, а что такое реальность. В простой непосредственной позиции есть только опыт. Эксперимент требует уже рефлектированности, возвращения в реальность из сферы мышления (теории). Но суть одна и та же - проверка нашего знания реальным положением дел.

И вы опять не отвечаете на точно поставленные вопросы. Отличие непосредственного опыта от опыта-эксперимента ясно и школьнику. Я понимаю, что "Наш вопрос не в том", но мой был таким: к какому опыту вы апеллируете при утверждении реальности? К первичной очевидности из "позиции непосредственного знания мира"? Просто напишите: да, в первичном опыте мне дана реальность, или нет - не дана, она выявляется в эксперименте. Судя по последнему предложению ("но суть одна и та же") проверка реальности возможна и в простой непосредственной позиции, так?

Есть философский опыт! Он Вам он, видимо, недоступен

На сколько я понял, этим вы подтверждает, что есть некий опыт, с помощью которого можно установить (и вы это с успехом делает) реальность философских концептов. Хорошо. Но вы опять не отвечаете на вопросы: "Вот и возникает вопрос: какой это опыт вам показывает?". То есть уточните: это первичный опыт непосредственного усмотрения (который доступен вам и не дан мне) или опыт-эксперимент? Если первое, то проясните: в этом опыте вам открывается "субъективная реальность" или "реальность для всех"? Если второе, то хотелось бы получить примеры с отчетами.

Аватар пользователя mp_gratchev


Опыт не может быть первичным, а электрон не может быть субъектом

(к идее сомнительного симбиоза абсолютного релятивизма с антиантропоцентризмом)

Болдачев 1.
Субъекты и их объектные действительности. Прежде всего, и на это следует обратить особое внимание, термин субъект в моих текстах непосредственно не связан с понятиями человек, сознание, Я. (С.32)
Тут же следует зафиксировать следующий тезис: действительность субъекта состоит из объектов - из множества нечто, данных субъекту в различение. (С.32)
Итак, существуя в своей действительности, субъект имеет дело с объектами
- дискретными, отделенными друг от друга нечто. Понятно, что объектный состав действительностей разных субъектов может значительно различаться. (С.32)

Далее [!!], следуя принципам релятивизма (а точнее, вытекающему из него принципу антиантропоцентризма), необходимо заключить: как ..., так и у любого объекта есть свой мир, свое данное ему в различение множество объектов. Иными словами, каждый объект должен рассматриваться как субъект с собственной объектной действительностью. Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов и т.п., о субъекте клетке, чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы и т.д. (33)
(Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011).

Болдачев 2.
boldachev, 28 ноября, 2013 - 01:50. ссылка
[Булату Гатиятуллину] Так вот, опыт как по своей сути опосредованное (не непосредственное) понятие не может быть первичным: само понятие опыт подразумевает уже наличие того, чей это опыт, и того чего это опыт, то есть понятий "субъект" и "объект".

Как известно, само понятие "субъект" и понятие "объект" подразумевают в философии гносеологическое отношение. Нет субъекта и объекта вне гносеологического отношения. В свою очередь, нет гносеологического отношения вне общественно-исторической деятельности людей.

Всякие курьёзы (с апелляцией к принципу антиантропоцентризма) в отношении электронов и камней, различающих данные им объекты, не более чем недопонимание сущности субъект-объектного отношения в философии.

В самом деле, "опыт" электрона в различении своих объектов - собратьев "электронов, атомов и т.п.", - что может более бессмысленное взбрести на ум сидящему в кресле одинокому философу, покусывая карандаш, погруженному в мысли о своих мыслях*.
--
*) "А что же познает философ, когда сидит с закрытыми глазами в кресле, покусывая карандаш? Что в этот момент ему дано в качестве предмета изучения? Ну, конечно же, его мысли. Мысли и только мысли" (Ук. соч., С.12).

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Булат.

actuspurus, 15 ноября, 2013 - 01:37
1. …Второй тезис:
...другой (подход) - условно реалистический - утверждает, что реальным существованием обладает только то, что независимо [выдел. мной] от субъекта, ну то, что на самом деле.
Этот тезис никак не противоречит первому. Например, у Канта. Все дано для некоторого субъекта, но это не значит, что нет ничего независимо от субъекта.

Вывод, по мне, некорректный. Если реалистический подход свести к утверждению, что «Все дано для некоторого субъекта», то мы тут остаемся в сфере тотальности субъект-объектного отношения и прав А.Болдачев в своей позиции – отсутствия «третьего» сверх субъект-объектного отношения, или никакого «на самом деле» - для субъекта нет ничего за пределами его субъектной действительности. Здесь «третье» - это кантовская «вещь-сама-по-себе» - непознаваемя, недостижимая, отсутствующая в субъектной действительности. А что же есть «на самом деле»? Это есть то, что подразумевает КТИ (корреспондентная теория истины): тождество, совпадение вещи в реале (самой по себе, денотата) и вещи в субъектной действительности, или в статусе объекта, воспринимаемого-конструируемого субъектом. Вот это совпадение денотата и мысленного представления и есть знание, представление вещи «на самом деле». Когда мы имеем дело с фантомами, фантазиями – место денотата занимает симулякр.

Мы знаем явления, т.е. то, как мир дан нам субъективно, но мир существует и сам по себе, независимо от нас - как вещи-в-себе. Также у Гегеля, различается для-себя-бытие (данность субъекту) и в-себе-бытие (самостоятельное существование). Независимость мира от нас не объектна, а выражается в аспекте воли: независима! (т.е. не произвольна, не в нашей воле) Дилеммы указанной Вами просто нет!

«Независимость мира от нас не объектна, а выражается…» за рамками субъект-объектного отношения. Мир просто не сводится к субъект-объектному отношению. Берем мир в отношении целого, включающего все свои части, и в этом отношении человек не субъект (я), противостоящий объекту (не-я, объективному миру), а одна из частей мира-целого: мир минералов, мир растений, мир животных, мир человека (социум).

5. … На одном единственном субъекте единственно мыслимое различие солипсизма и реализма состоит в том, что солипсист утверждает, что весь мир - это состояние моих чувств, своего рода иллюзия, обман, которую мне навевает Бог (так у Беркли), а реалист утверждает, что внутри своего опыта он может показать, что восприятие не иллюзорно.

Данное рассуждение подразумевает соответствующее понимание опыта, как способность выхода субъекта за рамки его ставшей субъектной действительности к вещи «самой-по-себе». Восприятие уже данных прежним опытом объектов, или вещей-феноменов, слагающих субъектную действительность, сочетается с восприятием новых объектов, коих нет в ставшей субъектной действительности (вне имеющегося опыта ничего [никаких данных объектов] нет). Что это за опыт, открывающий нам вещь-саму-по-себе? Это наше обращение к реальности («на самом деле») посредством иррационального ума, интуиции, откровения. Из этого источника мы и получаем новые знания о реальности, переводим кусочек знания из вещи «самой-по-себе» в знание «вещи-для-нас» как она есть «на самом деле».

6. … В нашем представлении иллюзорное, мнимое, видимость перемешаны с реальным, тем, как на самом деле. И мы должны уметь одно отличать от другого. Этому нам помогает опыт. В опыте мы устанавливаем необходимость одного и мнимость другого. Кажется все просто.

Здесь всё просто и не просто, ибо упирается в понимание что в себе заключает опыт, кто как понимает опыт.

Аватар пользователя Корвин

Что это за опыт, открывающий нам вещь-саму-по-себе? Это наше обращение к реальности («на самом деле») посредством иррационального ума, интуиции, откровения.

Если вещь-сама-по-себе это термин Канта, то она непознаваема, ни посредством иррационального ума, ни без оного.

Аватар пользователя kosmonaft

Если вещь-сама-по-себе непознаваема как сущность,то можно познать сущностные законы существования вещи через которые попробовать познать вещь как сущность.

Аватар пользователя actuspurus

Пермскому

Добрый день!
1. Мир дан нам субъективно, но это не значит, что мир есть только данность. Поскольку данность внутри себя феноменально проявляет свою необходимость, независимость от моей воли, постольку можно говорить о существовании мира не только как нашей данности, но и самого по себе.
2. Не надо субъективность понимать как произвольность. Есть два понимания термина субъективность, которые нельзя смешивать:
1) "субъективно" - означает дано мне, есть моя данность, воспринимается мной;
2) "субъективно" - означает произвольно, находится в моей воле, зависит от моей воли.
Субъективно в первом смысле и во втором смысле - не совпадают. Проблема иллюзии, видимости и возникает, когда субъективно понимаемое во втором смысле расширяют также и на первый смысл. Но если удерживают различие этих двух смыслов употребления нами термина "субъективно", то само это различие указывает на двойственность характера самой данности: данность дана (как состояние наших чувств или (в других терминах) содержательность нашего сознания) и данность независимо от нас (т.е. не есть только состояние наших чувств или, иначе, его содержательность не порождена сознанием).
3. Но этого различия не понимаете не только Вы, но и Александр Болдачев. :))
На языке строгой философии это различие можно выразить в терминах сущности и существования, определенности и бытия:
Вся определенность дана мне и в этом смысле субъективна, но часть этой определенности есть сама по себе, т.е. обладает бытием помимо моего произвола и воли.

Аватар пользователя Пермский

actuspurus, 19 ноября, 2013 - 23:25
1. Мир дан нам субъективно, но это не значит, что мир есть только данность. Поскольку данность внутри себя феноменально проявляет свою необходимость, независимость от моей воли, постольку можно говорить о существовании мира не только как нашей данности, но и самого по себе.

То есть мир один единственный. Этот единственный мир не только данность для субъекта (субъекту мир доступен через данность-восприятие), но и независимость от субъекта. А что есть независимость мира от субъекта, или мир сам по себе? Независимость есть нечто одно, не имеющее касательства к нечто другому. Нечто одно – мир сам по себе. Он независим от нечто другого – субъекта. Но утверждение независимости целого мира от одной из своих частей – человеческого субъекта означает не что иное, как утверждение существования субъекта вне мира. Поскольку мир сам по себе, то и субъект вне самого по себе мира, или тоже сам по себе. Теперь вместо единого мира мы имеем два самостоятельных существования: мир сам по себе и вне самого по себе мира еще субъект сам по себе. Если же мы останемся на позиции единственности мира, то нельзя противопоставлять мир сам по себе субъекту. Субъект просто обязан (по правилам логики) входить, присутствовать в мире самом по себе. Тогда что же дано субъекту в восприятии? Дан «объективный» мир, «внешний» мир. Вот теперь единый мир включает в «сам по себе» две свои части: объект и субъект, я и не-я. Оставаясь же на позиции есть мир сам по себе + данность самого по себе мира субъекту, мы скатываемся к материалистическому или объективно-идеалистическому удвоению мира: есть мир объективный (сам по себе) + есть мир субъективный (Идея, отражение субъектом копии объективного мира.)
Вот эту позицию диамата и объективного идеализма (феноменальный, объективный мир есть копия Идеи) и критикует А.Болдачев.

2. Не надо субъективность понимать как произвольность. Есть два понимания термина субъективность, которые нельзя смешивать:
1) "субъективно" - означает дано мне, есть моя данность, воспринимается мной;
2) "субъективно" - означает произвольно, находится в моей воле, зависит от моей воли.
Субъективно в первом смысле и во втором смысле - не совпадают. Проблема иллюзии, видимости и возникает, когда субъективно понимаемое во втором смысле расширяют также и на первый смысл. Но если удерживают различие этих двух смыслов употребления нами термина "субъективно", то само это различие указывает на двойственность характера самой данности: данность дана (как состояние наших чувств или (в других терминах) содержательность нашего сознания) и данность независимо от нас (т.е. не есть только состояние наших чувств или, иначе, его содержательность не порождена сознанием).

При всем различии понимания субъективности вряд ли Вы возразите на то, что субъективность есть принадлежность, данность субъекту, есть достояние сферы субъекта (по А.В. – субъектная действительность). Если понимать содержательность нашего сознания как независимость от сознания субъекта, то есть независимость от субъекта, то содержательность дана (принадлежит) уже не субъекту, а миру самому по себе. В таком случае субъективность в данности составляет всего лишь форму (субъективная форма), в которой содержание мира присутствует (дано) в сфере субъекта. Вот эта «двойственность характера самой данности» и есть способ выражения содержания мира в условном разделении единственного мира, единого содержания мира на противоположные дуальные формы выражения данного содержания мира. Мир условно, относительно форм выражения дан как объективный, внешний и субъективный, внутренний. Помня же, что формы данности условно разделяют единый мир на внешний и внутренний, объективный и субъективный, мы и понимаем, что «на самом деле» мир один единственный.

Аватар пользователя actuspurus

Пермскому

1. Вы проявляете удивительную невосприимчивость к философским идеям. В различении двух видов понимания "субъективности" есть тонкий момент, тонкое различие, которое надо ухватить. В этом и состоит собственно философское умение мыслить. Именно в этом трудность философских идей.
2. Вы пытаетесь грубо отнестись к проблеме, а она требует тонких различий. Дилемма: или мир сам по себе или субъективная данность - это не философская, внешняя постановка вопроса. И субъективная данность и мир сам по себе - это две стороны нашего отношения с одним и тем же - миром. Мы воспринимаем мир непосредственно и одновременно рефлектируем это свое отношение с миром. Получается две позиции: мир данный непосредственно и опосредованно - через рефлексию нашего отношения с миром.
3. Именно из позиции рефлективной философии можно говорить, что мир есть субъективная данность. Но ведь это не факт нашего восприятия, а факт нашего рассуждения, нашего отношения к тому, как мы воспринимаем мир. Поэтому можно точно также сказать, как делают феноменологи, что данность есть некая первичная очевидность, а все высказывания о ней (рефлексия и рассуждения - это вторичное, некая концепция, сама требующая обоснования и где бы оно могло его получить без опыта?).
4. Получается, данность - одновременно и субъективна, и объективна. Ее статус с точки зрения этого различения неопределен. Данность - это просто вся содержательность мира, которая нам дана и о статусе которого (субъективна она или объективна) мы не можем высказываться со всей определенностью. (Я здесь отставил все разговоры об иллюзии - это отдельная проблема).

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Булат, спасибо за Ваш комментарий.

actuspurus, 22 ноября, 2013 - 23:46
2. Вы пытаетесь грубо отнестись к проблеме, а она требует тонких различий. Дилемма: или мир сам по себе или субъективная данность - это … внешняя постановка вопроса. И субъективная данность и мир сам по себе - это две стороны нашего отношения с одним и тем же - миром.

Насколько я понимаю, отношение – это связь между двумя сторонами, в нашем случае «я» и «не-я». Если мы признаем, что мир есть сам по себе, то о каком отношении между «я» и миром может идти речь? Ведь мир сам по себе, то есть вне всяких отношений со мной («я»). Как только Вы утверждаете «мир сам по себе» одной из сторон «нашего отношения» - мир ну никак не может оставаться «сам по себе». Ведь Вы же сами (никто за язык не тянул) объявили «мир сам по себе» стороной «нашего отношения с миром». Если же мы признаем мир в статусе единого «это две стороны … с одним и тем же - миром», то это, извините, не наше отношение к миру (то есть отношение «я» к «не-я», или миру), а мы сами входим в мир, его единство, мы не противолежащее миру («не-я», «объективный мир») – «я»-субъект, а всего лишь частичка Единства, Мира, включающего все возможные отношения, в том числе и отношении я-субъекта и не-я-мира-объекта.
В таком случае Ваше выделение жирным «нашего отношения» как раз должно быть удалено из выражения «это две стороны нашего отношения с одним и тем же - миром». Вместо этого следует принять суждение «это две стороны одного и того же - мира». Одна сторона единого мира есть «мир сам по себе». В этом статусе мира нет никаких отношений, нет никаких различий чего-либо, нет ни субъектов, ни объектов. Есть только нераздельность, единство всего. И в этом статусе мир равен любой вещи, взятой «самой по себе», вне отношений с другими вещами, вне различия, сопоставления одной вещи с другими вещами. Вещь сама по себе есть Единый Мир. Когда же статус мира самого по себе мы меняем на статус мира субъекта («нашего отношения с … миром»), или субъективного мира, субъектной действительности, то здесь мир уже не Единый, а проявляет себя своей стороной множественности: субъектов и их субъектных действительностей, субъектных миров.

Мы воспринимаем мир непосредственно и одновременно рефлектируем это свое отношение с миром. Получается две позиции: мир данный непосредственно и опосредованно - через рефлексию нашего отношения с миром.

Да. Только нельзя ставить знак равенства между непосредственной данностью мира и субъектом («я»). Наше «я» потому непосредственно получает доступ к Миру, Реальности, что в интенции «непосредственной данности мира» отказывается от отношения «я» и «не-я», отвлекается от рационального ума. То есть пока нет деления, дробления единого мира на «я» и «не-я» рациональным умом – мир дан непосредственно (устанавливается слияние, тождество «я» и «Я»-Мира). Как только рациональный ум вовлекает наше «я» в иллюзорное отношение с множественным миром «не-я», противостоящим нашему «я» как «не-я», мы уже имеем дело не с непосредственной Реальностью, а с опосредствующей Реальность иллюзией «не-я»: множества вещей, объектов, их отношений между собой и нами-субъектом.

3. Именно из позиции рефлективной философии можно говорить, что мир есть субъективная данность. Но ведь это не факт нашего восприятия, а факт нашего рассуждения, нашего отношения к тому, как мы воспринимаем мир. Поэтому можно точно также сказать, как делают феноменологи, что данность есть некая первичная очевидность, а все высказывания о ней (рефлексия и рассуждения - это вторичное, некая концепция, сама требующая обоснования и где бы оно могло его получить без опыта?).

Вновь скажу да. Тонкость же здесь заключена в том как понимать, что включать в восприятие. Вы исключаете из восприятия работу рефлектирующего рационального ума. По Вашей логике восприятие только чувственная непосредственная данность вне различающе-поименовывающей деятельности рационального ума. Подумайте, возможно ли свести восприятие к чисто чувственному акту без участия в данном акте архива представлений нашей памяти? Восприятие сочетается с распознаванием-узнаванием объектов восприятия, что невозможно без представлений нашей памяти. Представьте человека лишенного памяти. Он беспомощен в мире, который дан в восприятии без распознавания реальности. По мне, восприятие включает как чувственную непосредственную данность, так и различающую, распознающую активность рационального ума. Итогом восприятия должен быть комплекс чувство-знания: чувственно воспринимаемый образ, облик и обозначение его рациональным знаком-символом – именем. Мы воспринимаем вещи мира в их взаимоотношениях, в событийном процессе и это восприятие есть одновременно и понимание мира вещей. Так что восприятие для меня есть совместная работа чувств и рационального мышления.

4. Получается, данность - одновременно и субъективна, и объективна. Ее статус с точки зрения этого различения неопределен. Данность - это просто вся содержательность мира, которая нам дана и о статусе которого (субъективна она или объективна) мы не можем высказываться со всей определенностью…

Опять да с уточнением. Нам («я», субъекту) всё содержание мира дано в потенции (в Высшем «Я», Едином), актуально же наше «я» ограничено пройденным путем нашего бытия в мире, степенью наших знаний о мире, нашим развитием в ходе познания мира. Если бы данность всего содержания мира была для нас не потенциальной, а актуальной, нам просто нечего было бы познавать, мы бы были идеальным совершенным человеком равным Единому.

Аватар пользователя ZVS

Нам («я», субъекту) всё содержание мира дано в потенции (в Высшем «Я», Едином), актуально же наше «я» ограничено пройденным путем нашего бытия в мире, степенью наших знаний о мире, нашим развитием в ходе познания мира. Если бы данность всего содержания мира была для нас не потенциальной, а актуальной, нам просто нечего было бы познавать, мы бы были идеальным совершенным человеком равным Единому.

Очень хорошо сказано.

Аватар пользователя Ян Ботер

Александр Леонидович, пора книгу писать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александру Пермскому

Подумайте, возможно ли свести восприятие к чисто чувственному акту без участия в данном акте архива представлений нашей памяти? Восприятие сочетается с распознаванием-узнаванием объектов восприятия, что невозможно без представлений нашей памяти

Не хотел вмешиваться, уж больно муторно всё это. Но всё же вставлю.
Болдачёв абсолютизирует объект для субъекта, Булат абсолютизирует опыт, Вы просто пытаетесь всё свести к Абсолюту.
Я наверное ближе всё таки к Болдачёву с оговорками.
Восприятие это самая большая загадка в философии. Всё можно свести к восприятию и даже Абсолютизировать его. Альфа и омега всего - Восприятие это есть, есть это восприятие!
Опыт, существование, рациональное, память, существование это производные от этого тезиса-аксиомы.
Да, восприятие связано с накопленным и приобретаемым опытом, да восприятие является основой субъект-объектных отношений, но чтобы совершить скачок от восприятия к познанию этих сфер, необходимо ещё ввести одну переменную и тогда всё встанет на свои места. Это интенциональность.
Воспринимающий субъект без интенциональности всё равно что пустой зрительный зал во время киносеанса. Субъект-объектные отношения без "хочу", "могу", "должен" не имеют смысла. Все смыслы: и психологические, и гносеологические, и онтологические, и бытовые, и логические, и понятийные - любые в основе своей имеют такую обязательную составляющую субъекта, неизменную способность как интенциональность.

Представьте человека лишенного памяти. Он беспомощен в мире, который дан в восприятии без распознавания реальности. По мне, восприятие включает как чувственную непосредственную данность, так и различающую, распознающую активность рационального ума.

Вы правильно акцентируете на беспомощности лишённого памяти. Ему с нуля приходится накапливать опыт, ориентироваться в воспринятой реальности.
Но что такое в Вашем контексте рациональный ум лишённого памяти?

Аватар пользователя mp_gratchev

Да, восприятие связано с накопленным и приобретаемым опытом, да восприятие является основой субъект-объектных отношений, но чтобы совершить скачок от восприятия к познанию этих сфер, необходимо ещё ввести одну переменную и тогда всё встанет на свои места. Это интенциональность.
Воспринимающий субъект без интенциональности всё равно что пустой зрительный зал во время киносеанса. Субъект-объектные отношения без "хочу", "могу", "должен" не имеют смысла.

Интенциональность - не скачек и не шажок, а только пол шажка. Шажок ("скачок от восприятия к познанию") - это воля, воление. Или, интенциональность = воление ( "хочу", "могу", "должен")?

Идём дальше. А не предшествует ли восприятию опережающее отражение? Уставший путник рисует перед собой картинку, как он дойдёт до деревни (в деревне никогда не был, определил её местоположение по карте), постучится в дверь крайнего дома и его пустят переночевать, может быть даже накормят. От этой мысли у путника уже слюньки потекли и он из последних сил шагает вперёд, чтобы до темноты попасть в деревню.
--

Аватар пользователя Derus

Александр, приветствую.
Вы говорите: «Да, отсутствие общего-единого-одного-на-всех. Но это не отрицание Единого, а лишь констатация, что оно (Единое) не есть мир, не есть множество явлений.»
Хм…
Вы заговорили о «Едином», отличив его от мира («оно (Единое) не есть мир»), тогда как в моем вопросе речь пока была именно об ОБЩЕМ, т.е. ОДНОМ Мире на всех (подобно тому, как корабль – один, для всех тех, кто на нем плывет (как-то слыхивал байку про то, как два молодца только после того как отслужили в армии на флоте в досужих разговорах поняли, что оказывается служили на одном эсминце)?
С другой стороны, если существование Единого не отрицается, то таким образом считать ли солипсистом того, кто признает существование какого-нибудь такого (ОДНОГО, ОБЩЕГО) мира для всех (независимо от того, как и что о нем все думают или не думают, воспринимают или не воспринимают), но при этом обнаруживает («констатирует»), что это воспринимаемое им множество явлений не есть Единое?

«Проблема ошибок - это не проблема солипсизма: каждый сам с собою в себе может ошибаться сколько угодно и потом делать правильно на свое усмотрение
А ошибается солипсист тоже «на свое усмотрение»?

«Да, солипсист не признает Существования "любого мира помимо его восприятия", поскольку для него по определению восприятие и есть существование. Но поскольку нельзя отрицать наличие восприятия у других субъектов, то и следует констатировать, что у них свои миры
Странно…
Отрицать существование даже НЕвоспринимаемых (мною) восприятий других субъектов почему-то «нельзя», а отрицать существование помимо моего восприятия того, что мною воспринимается, можно…?
Но даже если мы (по этой формуле: быть значит быть воспринятым) признАем существование только своего мира, ведь мы воспринимаем только его, то как было предложено Вами выше Единое не может быть предметом восприятия вообще.
Значит ли это, что Единого НЕ существует?
Если да, то как же тогда солипсизм все же (как опять же было Вами предложено чуть выше) не отрицает существование Единого? В самом деле, чтобы суждение будто «то, что мы можем описать, о чем можем сказать, что мы воспринимаем не есть Единое, а Единое - это не то, что можно воспринимать, о чем можно повествовать» было осмысленным, надо как минимум допустить, что существует Единое.

«И каждый мир - «от и до» со всеми проблемами, противоречиями, неувязочками и т.д.»
Т.е. солипсист создает такой мир? (Некий «философский мазохизм…»:)

С ув. D

Аватар пользователя boldachev

Акцентирую ваше внимание только на двух моментах (другое найдете в ответе Булату).

надо как минимум допустить, что существует Единое.

Проблема тут в слове "существовать" - тут либо-либо: или существует стол, а Единое не существует, либо существует Единое, а стол - нет. Ну или надо вводить два типа существования: существование как воспринимаемое и существование как не воспринимаемое :)

Т.е. солипсист создает такой мир?

Это даже не наивный солипсизм, а не знаю что... :) Я понимаю, еще можно обсуждать проблему "иллюзия - не иллюзия", но всерьез говорить о самоличном создании мира... Типа, сижу и рисую глазами деревья за окном. Вообщем, читайте ответ Булату.

Аватар пользователя Софокл

Болдачеву,
вы написали:

Проблема тут в слове "существовать" - тут либо-либо: или существует стол, а Единое не существует, либо существует Единое, а стол - нет.

То есть вам не приходит в голову мысль, что и стол и Единое могут существовать одновременно в одном и том же месте? Неужели вы полагаете, что существование так "приклеилось" к столу, стулу, множеству других предметов и процессов, так что именно существование ввергает мир в конфликт, раздирает его альтернативами? Стол и Единое различаются вовсе не существованием, а сущностью. Или вы полагаете, что сущность и существование одно и тоже? Спросите на улице любого, показав ему на разные объекты, существуют ли они? Думается, что в ответ на вас посмотрят с опаской. Хотя, вы абсолютно правильно уловили проблему: она в понимании слова "существовать"...

Аватар пользователя boldachev

То есть вам не приходит в голову мысль, что и стол и Единое могут существовать одновременно в одном и том же месте?

Не приходит. Мне как-то удобнее работать за столом, а не думать, что мой ноутбук стоит на Едином. "Спросите на улице любого, показав ему" на стол: что это? что существует вот тут, в этом месте пространства? "Думается, что в ответ на вас посмотрят с опаской."

Аватар пользователя Софокл

Стол - существует, стул - существует, Единое - существует, Александр Болдачев - существует... Смотрите сколько всего разного! Добавляет ли "существует" что-либо к поименованным объектам? Мне интересно, как вы смогли так по иному осмыслить обрисованную мной ситуацию, что сумели заключить:

или существует стол, а Единое не существует, либо существует Единое, а стол - нет.

Лично у меня существование ни стола, ни стула, ни Единого не ведет к формулированию альтернативы.

Аватар пользователя boldachev

Мне интересно, как вы смогли так по иному осмыслить обрисованную мной ситуацию, что сумели заключить...

Извините, вы мне приписываете способность видеть будущее, которым я еще не овладел в полной мере :) Моя фраза:

или существует стол, а Единое не существует, либо существует Единое, а стол - нет.

была написана мной 15 ноября, 2013 - 14:55, а ваш первый комментарий на этой странице появился 15 ноября, 2013 - 23:51 как раз в ответ на процитированный вами мой. Так что, я никак не мог осмыслить обрисованную вами ситуацию, до ее обрисования. Извините.

Аватар пользователя Софокл

Мне было интересно узнать, какая логика вас привела к вашим заключениям. Что же касается, обрисованной мной ситуации то она очень не нова и ведет свою генеалогию от Аристотеля и Авиценны. Если потребуется, процитирую )))

Аватар пользователя boldachev

Что же касается, обрисованной мной ситуации то она очень не нова

А слабо было просто написать: "ой, извините, ошибся, невнимательно посмотрел, действительно вы писали этот текст раньше и не в ответ на мой комментарий, который был сделан позже"? На что последовал бы мой ответ: да ничего, всякое бывает (с большим смайликом :)). А так вы поставили меня и себя в неловкое положение, в котором обсуждать философские проблемы неудобно )

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, за ответ. Как я понимаю, логику которая привела вас к обсуждаемому выводу выводу, вы демонстрировать не будете. Давайте уйдем из этой ситуации, в которой философские проблемы обсуждать не удобно. Извините, что создал неловкую ситуацию.

Аватар пользователя boldachev

Так ведь логика ясна из следующего за цитируемым предложения:

Проблема тут в слове "существовать" - тут либо-либо: или существует стол, а Единое не существует, либо существует Единое, а стол - нет. Ну или надо вводить два типа существования: существование как воспринимаемое и существование как не воспринимаемое :)

Все зависит от того как мы зафиксируем значение слова "существует":
(1) по Беркли - существует все, что воспринимается (а значит существует стол, а Единое не существует), или (2) примем, что истинным существованием обладает только трансцендентное (Единое, Бог, Абсолют, Брахма), а воспринимаемое есть лишь явление, видимость, эманация, майя.

Есть и третий вариант, о котором сообщили вы, приписав к существующему все, что могли помыслить (и стол, и Единое, и меня:). Это вполне себе допустимый вариант, но он требуется введения какого-то различения в понятии (и терминологии) существование стола и Единого - мы же понимаем, что они существуют по-разному, что мы иначе должны говорить о существовании стола и существовании Единого, как-то различать их.

Вот так: три варианта фиксация смысла термина "существование" и три логики существования стола и Единого. Третий (ваш и какой бы ни был у него исторический шлейф) мне нравится меньше всего, поскольку не позволяет в языке различить существования, скажем, Бога и камня, он постоянно вносит путаницу в разговоры о "существовании" Абсолюта. Второй - терминологически строг, но при его принятии постоянно будут возникать биения с естественным словоупотреблением, с бытовым языком, в котором стол и камень безусловно существуют - не добавлять же постоянно, мол, это не истинное существование, а лишь кажимость, лишь тени на стене Платоновской пещеры. Наиболее философски точным и удобным мне видится первый вариант, запрещающий нам говорить, что Бог, Абсолют, Единое, Брахман имеют одинаковое существование с камнями и нами. И даже не то что возможно, а необходимо отношение к абсолютным сущностям не выражать ни одним из предикатов, которые мы используем в описании конечного существования. Следует лишь говорить, что трансцендентные сущности дают существование другим, являются основой существования, но сами, естественно, не существуют. В этой логике не существует и субъект (Я), поскольку в его субъектной действительности нет такого воспринимаемого/различаемого им объекта. И так же как в отношении абсолютных сущностей мы должны говорить, что субъект является основой существования объектов своей действительности, дает им существование.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я допускаю, что существует такой человек как А. Болдачёв. Хотя никогда не воспринимал не его самого, ни его тела в одежде и без одежды непосредственно. Единственно как я могу судить о его существование по тем следам на мониторе моего компьютера , который он оставляет и которые я иногда читаю. Если я воспринимаю Солнце, звёзды и так далее могу ли я считать , что это следы чьей-то деятельности?

Аватар пользователя boldachev

В-первых, как мне кажется, речь идет о философии, а не о бабках на скамейке, которые спорят существует или не существует куст сирени за домом :). Вводя философское различение "существование / не существование", мы не поднимаем вопрос о непосредственной данности единичного объекта единичному субъекту здесь и сейчас, а пытаемся решить проблему: что мы должны признать существующим без относительно дано или не дано это нам в непосредственном созерцании.

Во-вторых, даже если встать на скептическую точку зрения, то и тогда - согласно определению существования - для вас существует объект "А.Болдачев", поскольку он дан вам в вашем восприятии (в виде текстов, мыслей) и в этом восприятии вы различаете его от, скажем, объекта "Софокл". При этом вопрос о статусе этих объектов, о форме их существования (живой человек, коллектив людей, компьютерная программа, инопланетная цивилизация) следует ставить отдельно от констатации самого факта существования.

P.S. А ведь и правда, мои тексты порой больше похожи на продукт инопланетного разума, не так ли? :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Все любят упоминать понимание существования Беркли, но почему-то забывают один центральный тезис, который стоит первым в "Философских заметках" он гласит:
"Непосредственно ничего не существует , кроме личностей, т. е. вещей разумных, все же другие вещи являются не столько самостоятельно существующими , сколько способами существования личностей"
Не зная , или игнорируя этот тезис, не имеет смысла ссылаться на Беркли.

Аватар пользователя boldachev

Не понял, а где вы видите конфликт между приведенной вами цитатой и стандартизированным тезисом Беркли: «Существовать значит быть воспринимаемым» (Esse est percipi)? Цитата лишь раскрывает, поясняет тезис - уточняет разницу между существованием личности и вещей: личность дана в восприятии (личности же) непосредственно и поэтому обладает непосредственным существованием, а вещи даны в восприятии личности опосредовано, следовательно существует только для нее. В нашем случае, при обсуждении существования достаточно сослаться на короткий тезис Беркли, не вдаваясь в подробности про личности - это отдельный разговор.

Аватар пользователя Сергей Александров

Из этого приведённого выше тезиса следует , что воспринимая не непосредственно личность, я должен первым делом задать себе вопрос : " с чьим способом существования я столкнулся?"
Читая Ваши комментарии, например, я не вижу смысла говорить о существовании их отдельно от Вас. Воспринимая их , я однозначно знаю, что это Ваш способ существования.

Аватар пользователя boldachev

с чьим способом существования я столкнулся?

Тут есть несколько моментов для обсуждения:
(1) Приведенная вами цитата взята из ранних записных книжек Беркли, и эта мысль не нашла продолжения в его книгах, в частности, в центральном труде "Трактат о принципах человеческого знания" - там вообще нет такой темы.
(2) На мой взгляд, несмотря на множественное число слова "личностей" в приведенном вами тексте речь идет не о существовании сторонних личностей для субъекта (меня и Софокла для вас), а о непосредственном существовании субъекта для самого субъекта (в декартовском смысле). Не думаю, что Беркли ставил (а мы должны обсуждать) проблему: чем отличаются существования другой личности, безмозглого дебила и мертвого тела - по Беркли все эти объекты существуют, поскольку даны в восприятии.

Да, есть проблема "способа" (формы, статуса, уровня) существования - разумный человек, программа, инопланетный разум - но, как я уже писал, это совершенно самостоятельный вопрос, который следует ставить только после фиксации общего смысла понятия "существование". Надеюсь, вы не предлагаете ввести некоторое дополнительное понятие для обозначения существования личности, чтобы отличить его от существования камня, типа, одно существует, а другое "не существует", а "что-то там такое вот".

Аватар пользователя Сергей Александров

но, как я уже писал, это совершенно самостоятельный вопрос, который следует ставить только после фиксации общего смысла понятия "существование".

То есть Вы хотите найти, ввести, сформулировать предельный смысл понятия "существование".
Но как Вы правильно написали - всё зависит от начальной точки зрения.
Приведу , как всегда, банальный пример.
Вы идёте по лесу и обнаруживаете(воспринимаете) ямку. Судя по прежнему Вашему опыту, существование этой ямки , связано с тем, что это след человека.
Человека непосредственно Вы не восприняли. Но... След человека. Что в этом словосочетании мы имеем? Наличие , как Вы выразились, ярусности существования.
Но как эти ярусы располагаются?
Даже на этом примере можно эту ярусносность существования увеличить по методу Вашей темпоральности в какую угодно сторону. След этот Вы обнаружили не непосредственно как след, а как некое углубление в глине определённой формы, был бы камень это выглядело бы по другому, а глина способна сохранять некоторое время углубления от предметов , которые к ней прикасаются, и это из опыта Вы знаете. А если рассуждать в другую сторону, то наличие следа человека, может сказать не только о существовании непосредственно оставившего след человека , но и об возможном социуме членом которого является этот человек.
И так далее , количество ярусов будет зависеть от опыта, который всегда проявляется при восприятии.
То есть если попытаться привязать существование к восприятию, то от "ярусности" нам никуда не деться.

Аватар пользователя boldachev

То есть если попытаться привязать существование к восприятию, то от "ярусности" нам никуда не деться.

Безусловно. Просто я отметил банальную вещь: нельзя думать, говорить о всем сразу :) Есть философская проблема существования как таковая и есть следующая по последовательности обсуждения проблема видов, уровней ("ярусов") существования.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Александр . Я хотел бы кое-что подытожить.

Следует лишь говорить, что трансцендентные сущности дают существование другим, являются основой существования, но сами, естественно, не существуют. В этой логике не существует и субъект (Я), поскольку в его субъектной действительности нет такого воспринимаемого/различаемого им объекта. И так же как в отношении абсолютных сущностей мы должны говорить, что субъект является основой существования объектов своей действительности, дает им существование.

Прошу заметить Ваш концепт: "являются основой существования, но сами не существуют."
У Беркли я привёл несколько иное понимание. Как раз наоборот существуют именно "трансцендентные сущности"(у Вас) или, как у Беркли, "разумные вещи", личности, а всё остальное способ их существования.
Встаёт как видите дилемма.
Основа существования или способ существования? И что на самом деле существует?
Есть старый апофатический прикол-диллема.
Если Бог существует, то ничего кроме него не существует( способ существования),
Если же , что-то кроме Бога существует, то Бог не существует( основа существования)

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Софокл

Спасибо за пояснения. Вы склонились ко второму варианту, в котором существованием обладает только трансцендентное. Согласен, существует такое понимание существования... Правда оно далеко от того, что занимает сегодня многих: сторонников Канта, Гегеля, позитивистов, феноменологов, экзистенциалистов и тому подобных субъектов.

Аватар пользователя boldachev

Вы склонились ко второму варианту

Нет, вроде написал однозначно:

boldachev тут: Наиболее философски точным и удобным мне видится первый вариант...

Аватар пользователя Софокл

Извините, первый, по Беркли... Да, сейчас не много у него сторонников. Феноменология от него открестилась. Она разрабатывает теорию феноменального бытия. А Беркли со своим восприятием для нее слишком прямолинеен.

Аватар пользователя boldachev

Да ничего, бывает.
Меня трудно отнести к сторонника (кого-либо). Просто исходная позиция Беркли по поводу отношения субъекта и объекта совпадает с моей.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 15 ноября, 2013 - 14:55
но всерьез говорить о самоличном создании мира...

Это видимо глупость. :) Скажите, как на ваш взгляд создается мир в бытие ребенка? Кто создает этот мир? Или ребенок рождается с готовой картинкой мира, уже зная что есть в мире солнце, луна, стол, стул, папа, мама и т.д., зная как все это выглядит и каким словом называется?

Аватар пользователя boldachev

Скажите, как на ваш взгляд создается мир в бытие ребенка? Кто создает этот мир? Или ребенок рождается с готовой картинкой мира...

Безусловно, создается. А есть другие варианты? Да и ответ на вопрос "как?" в общем (а не в деталях) прост: и "изнутри" - в процессе онтогенеза (какие-то отклонения развития могут сильно изменить мир), и снаружи - контакт с уже созданным (изнутри) миром, включающим в себя социальное общение, воспитание, образование.

Аватар пользователя Виктор

То есть, свой (субъективный) мир создает все же сам человек, но не один, а с помощью в первую очередь папы и мамы. Родители говорят ребенку "это нога, это рука, это стол и т.д", тем самым передавая ему свое видение мира. Соответственно, ребенок безгранично веря родителям создает свой мир, изначально тождественный миру родителей. Видимо можно сказать, что ребенок и родители договариваются об общем для них мире. Естественно, от такой договоренности субъективный мир, что у родителей, что у ребенка, не становится менее субъективным.

Аватар пользователя boldachev

свой (субъективный) мир создает все же сам человек, но не один, а с помощью в первую очередь папы и мамы.

Я бы убрал слово "субъективный" поскольку никакого другого ("объективного") мира для человека нет - он живет в одном мире. Ну и сильно призадумался бы над словом "сам" - обычно мы его употребляем подразумевая осмысленную волю в создании: захотел и сам сделал так как захотел. Сего нельзя сказать о формировании мира ребенка. Ну и слово "договариваются" тут слишком сильное - лучше говорить о согласовании, согласованности.

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 16 ноября, 2013 - 13:44
Я бы убрал слово "субъективный" поскольку никакого другого ("объективного") мира для человека нет

Но ведь субъект есть, а значит есть и его субъективный мир . Думаю, здесь просто надо понимать, что мир хоть и субъективный, но никакого другого мира ("объективного") для субъекта не существует. При этом, субъективный мир, это не мир как одно единое или бытие субъекта (субъективное бытие), это не бытие мира в целом. Мне нравится ваш пример с множеством проекций одной детали, так вот субъективный мир всего лишь мир множества проекций (по Платону - теней), а мир в целом реальная "деталь".

Ну и сильно призадумался бы над словом "сам"

Думай не думай, а никто, в том числе и родители, в голову ребенка влезть не может, чтобы что-то там создать. То есть, создает мир в своем бытие сам ребенок, он учится видеть и говорить, и делает он это по своему желанию. Попробуйте кого-нибудь, даже взрослого человека заставить учиться, если этого он не желает - ничего не получится. Другой вопрос, что само желание - это проявленная воля и воля отнюдь не желающего. :)

слово "договариваются" тут слишком сильное - лучше говорить о согласовании

Вы знаете какой-то другой способ согласования, кроме говорения (речи)?

Аватар пользователя boldachev

Но ведь субъект есть, а значит есть и его субъективный мир

Я, чтобы меня правильно понимали, вместо слова "субъективный" (по отношению к индивидуальному миру субъекта) использую слово "субъектный" - тогда нет никаких ассоциаций по поводу субъективный/объективный.

он учится видеть и говорить, и делает он это по своему желанию.

Когда я слышу фразу "он сам это сделал", то понимаю, что человек что-то сделала по своей воле. Трудно себе представить ситуация, что ребенок лежит в колыбели и думает, а "не научиться ли мне говорить" :) Это так же абсурдно как фраза: ребенок сам вырастил себе зубы.

Вы знаете какой-то другой способ согласования, кроме говорения (речи)?

Сколько угодно :) действия в животной стае вполне согласованы и без всякой речи. Тем более странно говорить о договоренности в ситуации, когда одна сторона (ребенок) еще не умеет говорить :)

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 16 ноября, 2013 - 16:32
использую слово "субъектный"

Можно и так, но думаю у вас вряд ли получится кому-то объяснить, чем отличается субъектный мир от субъективного. (Как и хрональность от временности, а темпоральность от длительности времени). :)

Когда я слышу фразу "он сам это сделал", то понимаю, что человек что-то сделала по своей воле.

А когда я слышу такую фразу, то понимаю, что сделал человек что-то по своему желанию, но не по своей воле. Для меня желание и воля разные понятия. Воля проявляется как желание или желание - это эманация воли. Тут такая же разница, как у сущности и существующего, можно сказать воля сущности субъекта соответствует желанию субъекта.

Трудно себе представить ситуация, что ребенок лежит в колыбели и думает, а "не научиться ли мне говорить" :)

Не менее трудно представить ситуацию, что ребенок лежит в колыбели и думает "нет, не буду учиться говорить". :) Когда у ребенка появляется желание, например попИсать, он это делает не задумываясь и совершенно не в его воле отказаться от этого желания. Да и взрослый человек может лишь отложить этот процесс, немного потерпеть. :)

Тем более странно говорить о договоренности в ситуации, когда одна сторона (ребенок) еще не умеет говорить :)

Любая договоренность начинается с выслушивания другой стороны, в этом смысле дети гораздо умнее большинства взрослых. Ребенок слушает слова родителей, соотносит слово и то, что родители им обозначают ("это мама", "это папа"), это и есть обучение речи и одновременное создание ребенком в своем бытие мира подобного миру родителей.
А о животных, на мой взгляд, говорить рановато, надо бы сначала с человеком, то есть с самим собой вполне разобраться, а уж потом будет все понятно и с животными.

Аватар пользователя boldachev

А когда я слышу такую фразу, то понимаю, что сделал человек что-то по своему желанию

Хорошо, исправлюсь. Напишу так: трудно себе представить ситуация, что ребенок лежит в колыбели и желает научиться говорить :))

Когда у ребенка появляется желание, например попИсать

Лежит ребенок в колыбели и у него такое сильное желание научиться говорить, что аж описался от нетерпения )))

Любая договоренность начинается с выслушивания другой стороны

Но заканчивается высказываниями пожеланий обоих сторон. ))

Извините, вам не кажется, что мы занимаемся какой-то фигней? Ребенок желает научиться говорить и для этого договаривается с родителями :))

Аватар пользователя Виктор

boldachev, 17 ноября, 2013 - 15:58
вам не кажется, что мы занимаемся какой-то фигней? Ребенок желает научиться говорить и для этого договаривается с родителями :))

Это действительно полная фигня, но ведь эту фигню вы пишите (помню о вашей любви к провокациям и демагогии)! Я изначально говорил о том, что ребенок создает свой субъективный мир с помощью родителей в процессе обучения речи и именно поэтому субъективный мир ребенка подобен субъективному миру мамы и папы. Если бы не было речи у человека, то не было бы и никакого мира, поскольку любое явление и любой процесс неразрывно связаны со словами их обозначающими. Вполне корректно говорить, что мир множества явлений и процессов, это мир множества слов. Субъект, хоть ребенок, хоть взрослый, рационально (логично) мыслит исключительно словами и это в философии давно банальность.
Называть общий для множества людей мир или быт (термин Бердяева)объективным, реальным, конечно же некорректно и в этом вы совершенно правы. Но, это не означает что вообще нет объективного, реального мира. Он есть, это мир в целом, мир как одно единое, мир как эманация Абсолюта. Именно об этом вам говорил Пермский и я с ним полностью согласен.
Замечу, об этой же единственной существующей реальности, единственном сущем, которое ЕСТЬ писал и Парменид ("О природе"). Упоминаю Парменида не как авторитет, типа "так папа сказал", а для того, что бы кто-то не подумал, что Пермский или я говорим о чем-то новом в философии. :)

Но заканчивается высказываниями пожеланий обоих сторон. ))

Умные люди пожелания друг другу не высказывают, они высказывают свое мнение, которое собеседник может как принять к сведению, так и не принимать. Умные люди могут согласовать свои мнения, договориться об общем мнении, прийти к консенсусу путем взаимных уступок, а вот дураки спорят, доказывают и соответствующие пожелания на последок... :))

Аватар пользователя boldachev

Это действительно полная фигня, но ведь эту фигню вы пишите (помню о вашей любви к провокациям и демагогии)

Давайте посмотрим, кто тут пишет фигню и разводит демагогию ))

Виктор, 16 ноября, 2013 - 13:36. ссылка: свой (субъективный) мир создает все же сам человек, но не один, а с помощью в первую очередь папы и мамы... ребенок и родители договариваются [выделение Виктор]

Виктор, 16 ноября, 2013 - 15:48. ссылка : создает мир в своем бытие сам ребенок

Виктор, 16 ноября, 2013 - 21:31. ссылка : А когда я слышу такую фразу [сделал сам], то понимаю, что сделал человек что-то по своему желанию

Вот и получилось: Ребенок желает научиться говорить и для этого договаривается с родителями.

Извините. Даже если вы считаете, что эту демагогию развел я - продолжать ее мне не хочется. Успехов.

Аватар пользователя Виктор

Провокатором были, провокатором и остались. Цитируете меня "мир создает все же сам человек, но не один, а с помощью в первую очередь папы и мамы... ребенок и родители договариваются" и при этом точками заменяете мою фразу "Видимо можно сказать, что ребенок...", тем самым мое предположение, аллегорию, делаете утверждением. А затем это глупое ваше утверждение приписываете мне.
В личном разговоре за подобные штучки обычно морду бьют, но я вам этого не желаю. :))

Аватар пользователя boldachev

Извините, вам не стыдно? Я очень корректно попробовал уточнить у вас ваше "предположение, вашу аллегорию":

слово "договариваются" тут слишком сильное - лучше говорить о согласовании

На что получил однозначное утверждение (ваше утверждение):

Вы знаете какой-то другой способ согласования, кроме говорения (речи)?

Мало того, что у вас со смелостью, честностью проблемы, так вы еще и хам. Извините.

Аватар пользователя Виктор

Утверждение со знаком вопроса в конце фразы, это величайшее открытие философа Болдачева. :))))))))))

Аватар пользователя newgod.su

Интересно, а кто-нибудь интересовался онлайн-классикой по теме реальности? Александр Дугин: "реальности нет"

Аватар пользователя boldachev

Да, спасибо, Дугин интересный рассказчик, но его интересуют проблемы постмодернистского символизма - а это нечто из другой оперы. Хотя я с ним полностью согласен: реальность - это продукт социального консенсуса.

Аватар пользователя Derus

Эх, Александр, жаль, что Вы непосредственно отреагировали мне только на два момента, а за остальным отправили «другое найдете в ответе Булату»…

Итак, на мой вопрос «признает ли солипсист (по Вашему варианту) ОДИН, ОБЩИЙ для всех мир?», я так понимаю ответ отрицательный: НЕТ. Для солипсиста есть только СВОЙ мир, который может иметь, а может и не иметь никаких пересечений с мирами других.
Однако, на мой как бы банальный вопрос «создает ли солипсист свой мир сам, со всеми противоречиями, неувязочками, проблемами?» ответ вроде как также отрицательный: НЕТ.
Но тогда и сходу банальный вывод: - солипсист воспринимает НЕ СВОЙ мир. Верно?

На мой интерес о том, как солипсист относится к своим же ошибкам, мол, почему не принимает их как норму, а ищет «правильное» решение, я от Вас пока получил разве что: «проблема ошибок – это не проблема солипсизма», но это по моему разумению вроде как противоречие, т.к. будь это так, то он бы просто не искал некоего «правильного» решения.

Что касается всплывшего Единого вместо Общего для всех Мира, и моего указания на то, что в Вашем определении солипсизма подразумевается не одно существование, то Вы предложили два:
1. «или существует стол, а Единое не существует, либо существует Единое, а стол - нет.»
Ну так и как же быть?
Вы же сейчас определяете солипсиста, а не я. Так существует Единое или существует Мир? Если первое, то тогда солипсист не должен признавать существование Мира, а если второе, то тогда Ваш тезис о том, что солипсист не отрицает Единое – не имеет места быть.
2. «Ну или надо вводить два типа существования: существование как воспринимаемое и существование как не воспринимаемое»
А при таком раскладе и вовсе рушится солипсизм в вашем варианте, т.к. не соблюдается принцип «быть значит быть воспринимаемым». Более того как только мы вводим два существования (воспринимаемое и невоспринимаемое), так сразу получаем того же «философского шизофреника» каким тут сходу обозначили реалиста с его удвоением мира на «сам по себе» и на «для меня».

С ув. D.

Аватар пользователя boldachev

что в Вашем определении солипсизма подразумевается не одно существование

Перечитайте внимательно - это у вас получилось два существования: существование Единого и существование вещи. И я за вас предложил варианты как это у вас (на вашей стороне) можно мыслить. Для меня нет такой проблемы нет: существование одно, то которое фиксируется через восприятие.

Аватар пользователя Сергей Александров

существование одно, то которое фиксируется через восприятие.

Существование это то что фиксируется?

Аватар пользователя mp_gratchev

Существование это то что фиксируется?

Фиксируется (чем?) мыслью?

Небытие фиксируется мыслью, следовательно неверно, что "Бытие есть и Небытия нет" - Небытие тоже есть. А вместе с небытием есть и не фиксируемые восприятием бесконечно малые величины. Чего никак не мог принять Беркли, исходящий из тезиса, что быть - значит быть чувственно воспринимаемым.
--

Аватар пользователя boldachev

Существование это то что фиксируется?

Существует то, что фиксируется в восприятии.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

А иллюзии не фиксируются в восприятии?

Аватар пользователя Сергей Александров

Иллюзии восприятия это уже сфера психологии, а Александр как известно до психологии не опускается.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Надо же, оказывается, философия - ну просто "невинный младенец" в своём видении/ведении, только вот почему-то выше мнимости не поднимается, а мнимостью(мнением) мысли,увы, эйдос/логосы не открываются, а без них очень удобно всё сводить к солипсизму(уничтожая все зазоры(промежутки,интервалы,различия) в восприятии действительности).
Это напоминает одну песню: "Всё хорошо, прекрасная маркиза...." и дальше по тексту песни.

Аватар пользователя boldachev

2 Геннадий Макеев
Конечно, воспринимаются - и существуют в виде иллюзий.

Аватар пользователя Derus

В общем понято, Александр, это не разговор...

Что касается оставшегося от разговора вопроса о "двух существованиях", то перечитал, и по-прежнему считаю, что умножение существования вполне следует из Ваших слов.
Напоминаю.
Вы сказали: «Да, отсутствие общего-единого-одного-на-всех (мира). Но это не отрицание Единого, а лишь констатация, что оно (Единое) не есть мир, не есть множество явлений…»
Т.е. даже если, как Вы сказали, Единое не мир (не вещь, не стол), но оно существует или нет? Если Единого нет, то значит оно солипсизмом все-таки отрицается (!), и тогда суждение «Единое не есть мир» - бессмысленно, а если Единое как-то существует, то видимо должно восприниматься (ведь существовать и быть воспринимаемым одно и тоже по определению Вашего солипсиста).

Успехов.
С ув. D

Аватар пользователя Вернер

Реализм эксплуатирует разницу восприятий, ощущений, измерений, то есть эксплуатирует солипсизм.
Доподлинно ощущения не тождественны реальности, но разность ощущений более менее адекватна. Представление о зелёном цвете как о зелёном цвете не законный транзенсус, так как зелёный цвет это электромагнитные колебания определённой частоты, но разница восприятия зелёного и красного законна.
Наиболее законный транзенсус это количественное счисление объектов и среды соответственно арифметикой и высшей математикой. Здесь не важно что счисляется, а сколько.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Булат

Позиция "солипсизма" и означает,что для субьекта-солипсиста нет никаких других субьектов. Все другие субьекты - это обьекты которые ему даны в восприятии.
Но вы(Болдачёв) постоянно апеллируете к множеству субьектов и тем самым просто нарушаете исходные условия задачи. ... неправильно используете термин "солипсизм".

Вопрос,нужно ли сужать солипсизм до одного,единственного в виде абсолютного солипсизма, или всё же расширить его диапазон(одного,единственного) в стороду относительного солипсизма?
Если абсолют это корень(Автор) солипсизм, то относительность(релятивность) вполне может быть его кроной-корневищем, т.е. по иному "Читателем", интерпретирующем Автора("смерть Автора"). "Читатель" - это тоже Автор,но уже с позиции релятивизма.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Мне видится, что солипсизм против реализма будет выступать до тех пор, пока не отыщутся истинные корни(истоки) самого солипсизма,которые и расставят всё по своим местам, т.е. отделят реальный солипсизм от того солипсизма, который,не понимая своих истоков, всё без разбора подминает под себя. Такой солипсизм(всё подминающий),с моей точки зрения, не вылазит из рамок псевдосолипсизма,увы.

Аватар пользователя Вернер

Совершенно верно. Корни солипсизма в подходе Дидро.

Аватар пользователя boldachev

ответ на комментарий от Сергей Александров

У Беркли я привёл несколько иное понимание.

(1) Я думаю, что это вполне нормально, что у меня и у Беркли (тем более раннего) разные понимания :) - в цитируемом вами моем тексте я сформулировал свое предложение по использованию термина "существование", а не излагал чье-либо.

(2) Я уже отмечал, что мысль о непосредственном существовании личностей принадлежит именно раннему Беркли - в "Трактате о принципах человеческого знания", он явно отказывается от нее, то есть утверждает, что дух не обладают существованием наряду с данными ему в восприятии идеями. В более близкой нам терминологии это следует понимать как констатацию, что субъект не является объектом для самого себя (словом "идея" Беркли обозначает все, что дано духу-субъекту в восприятии). Вот цитаты:

Природа духа или того, что действует, такова, что он не может быть воспринят сам по себе, но лишь по производимым им действиям.
...насколько я могу судить, слова «воля», «ум», «душа» и «дух» обозначают не различные идеи или вообще какую-либо идею, а нечто весьма отличное от идей, что не может быть сходно с идеей или представлено ею, так как оно деятельно.

Посмотрите там весь абзац.

Встаёт как видите дилемма.

Дилемма всегда возникнет, если вы будете сопоставлять тезисы из разных подходов. Каждый из изложенных мной трех вариантов использования термина "существование" не содержит никаких противоречий - хотя в каждом из них есть описанные мной сложности. В первом варианте, которого я хотел бы придерживаться, есть явная проблема непосредственного понимания читающими/слушающими тезисов типа "Абсолют не существует", "субъект не существует". Но мне кажется, что именно эта проблема восприятия должна подтолкнуть к пониманию того, что принципиально невозможно приписывать Богу, Абсолюту, субъекту такое же существование как и столам и камням, то есть приписывать им какие-либо свойства, наделять их предикатами.

Аватар пользователя Сергей Александров

в "Трактате о принципах человеческого знания", он явно отказывается от нее, то есть утверждает, что дух не обладают существованием наряду с данными ему в восприятии идеями.

Совсем не явно, а вернее совсем не отказывается. Более того расширяет это утверждение.
Почитайте 81 параграф "Трактата..."
"Что существует большое разнообразие духов различных порядков и дарований, способности которых и по числу, и по размеру далеко превосходят те, которыми творец моего бытия наделил меня, – этого я не вижу основания отрицать. И притязать с моей стороны определять по моей собственной, малой, ограниченной и тесной области восприятии, какие идеи неисчерпаемая сила верховного духа может запечатлеть в этих духах, было бы, конечно, величайшим безумием и дерзостью, ибо может существовать, насколько я в состоянии судить об этом, бесчисленное множество родов или ощущений, столь же отличных один от другого и от всего воспринятого мной, как цвета отличаются от звуков. Но при всей моей готовности признать ограниченность моего познания в отношении к бесконечному, могущему существовать разнообразию духов и идей тем не менее признание того, чтобы хоть один из них мог притязать на понятие о бытии или существовании, абстрагированном от духа и идеи, от восприятия и воспринимаемости, есть, я подразумеваю, полнейшее противоречие и игра словами."

Уважаемый Александр. Если Вы берёте в основание существования восприятие, то возникает два полюса: воспринимающий-воспринятое, субъект-объект, или как у Беркли, дух- идея.
Конечно эти два полюса нельзя, да и невозможно сводить под один знаменатель, ставить в один ряд.
Я не против Вашего понимания понятия существования, оно даже мне понятно и близко.Но что получиться если последовательно придерживаться этого понимания?
Возможно ли тогда существование безличностного, субстанционального Абсолюта Спинозы?

Аватар пользователя boldachev

Все мои рассуждения о существовании носят не сущностный, не содержательный момент, а лишь терминологический. Я ничуть не хочу хоть как-то затронуть место тех или иных сущностей в философских построениях: где мы мыслили безличностный, субстанциональный Абсолют Спинозы или любую другую трансцендентальную сущность, пусть она там и остается. Речь не идет об изменении их статуса или вообще исключении из философии: мол, не существуют, значит и нет таких. Я лишь хочу избежать необходимости одинаково говорить о столе и о Боге. Ведь при сталкивании с фразой "нечто существует", мы автоматом должны спросит: где? как? в какой форме? в каком статусе? и, самое важное, для кого существует? А все эти вопросы немыслимы для Абсолюта.

Итак, все остается на своих (философских) местах. Только исключается возможность задать вопрос: а какого цвета глаза у Бога.

Более того расширяет это утверждение.

Не увидел тут никакого расширения - даже и близко ничего нет похожего на мысль об исключительном существовании ("Непосредственно ничего не существует, кроме личностей"). В этом фрагменте есть лишь, на мой взгляд, вызванная терминологической неряшливостью (возможно переводчика) фраза о "существовании духов" ("существует большое разнообразие духов"). А смысл же фрагмента прост: возможно другим духам [субъектам] дано и больше, чем мне идей [объектов], но все эти идеи существуют только в восприятии, а не каким-то другим способом.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, не мелочитесь.
Читайте -" Непосредственно ничего не существует, кроме личностей"
Видите слово "непосредственно", то есть автономно, самостоятельно, вне восприятия.
Идеи, вещи существуют только посредством восприятия, в отличие от духов-личностей.
Я не знаю как у Вас, а у Беркли восприятие обязательное условие-средство для существования идеи-вещи.
Кстати, интересно, а можно ли считать дух, который ничего не воспринимает - существующим?

Аватар пользователя boldachev

у Беркли восприятие обязательное условие-средство для существования идеи-вещи.

Ну, да. А есть другие варианты трактовать Беркли? Это и выражено в его главном тезисе: «Существовать значит быть воспринимаемым» (Esse est percipi).

Если вы так изначально и думали, то к чему затеяли обсуждение несущественной цитаты из ранних записок ("но почему-то забывают один центральный тезис"), мол, без этого и Беркли не Беркли? )))

Действительно, не понял, что вы хотели высказать...

Кстати, интересно, а можно ли считать дух, который ничего не воспринимает - существующим?

Вопрос некорректный - дух/субъект не существует в любом случае. Наверное, точнее следовало задать вопрос так: является ли не воспринимающий дух духом? Ответ очевиден: субъект, которому не даны объекты не субъект. (Ну, как не бывает палки с одним концом :)

Аватар пользователя Сергей Александров

... дух/субъект не существует в любом случае. или
являются основой существования, но сами не существуют.

Это Ваше .

А у Беркли

27...."Природа духа или того, что действует, такова, что он не может быть воспринят сам по себе, но лишь по производимым им действиям. "
81..."существует большое разнообразие духов различных порядков и дарований, "

Я не вижу сходства между Вашими тезисами и тезисами Беркли, не важно, ранним или поздним.
Где он утверждает , что дух не существует?
Да, он не может быть воспринят непосредственно, сам по себе. И что?
Во 2 параграфе
"Но рядом с этим бесконечным разнообразием идей или предметов знания существует равным образом нечто познающее или воспринимающее их и производящее различные действия, как-то: хотение, воображение, воспоминание. Это познающее деятельное существо есть то, что я называю умом, духом, душою или мной самим."
И ещё интересное замечание Беркли в 135 параграфе

"дух оказался единственной субстанцией, или носителем, в котором могут существовать немыслящие вещи или идеи; но чтобы такая субстанция, носящая или воспринимающая идеи, сама была идеей или сходна с идеей, это, очевидно, нелепо."

Дух не существует как воспринятое, как идея, но это не значит , что он вообще не существует.

Аватар пользователя boldachev

Честно, говоря я не очень понимаю о чем вы? и зачем вы? Да, Беркли пишет о существовании духов. Я для себя решаю, что не буду так писать: считаю фразы "Абсолют существует", "субъект существует" понятийно и терминологически некорректными. И что, застрелиться мне теперь, поскольку я думаю/пишу не так, как Беркли? :)) А еще я пишу не так, как Кант, не так, как Гегель, не так ... Рожок калашникова себе в голову разрядить, так?

Дух не существует как воспринятое, как идея, но это не значит, что он вообще не существует.

Ну что, мне копипастить сюда вот этот комментарий. Вы на минуточку задумайтесь - философия точная вещь - в вашем предложении одним словом "существует" обозначено два понятия: "быть воспринятым" и "быть основанием воспринятого". Беркли, да, и все преспокойно называют эти два понятия одним словом, отчего возникает путаница и лишние споры. А я хочу быть точным. Имею право.

Я не утверждаю, что духа/субъекта нет, я лишь констатирую, что он не существует. "Существует" тут не обиходное слово в судаченнии бабки про сирень за домом, а философское понятие, используемое для фиксации отношения субъекта и объекта: существует есть отношение восприятия объекта субъектом. Или давайте обозначим это отношение Х: Х есть отношение объекта к субъекту. Тогда следуя элементарной логике имеем: субъект, по определению, не находится в отношнии Х к субъекту - субъект не существует для субъекта, субъект не дан субъекту в восприятии.

Повторю, это не единственный вариант фиксации смысла термина "существование" (я приводил три). Хотите использовать другой, в котором допустимо говорить о существовании субъекта, Абсолюта, Бога - пожалуйста. Но тогда однозначно следует отказаться от трактовки Беркли: существовать - значит быть воспринятым. Это просто обязательный терминологический анализ - и ничего больше. Надо просто принять для себя один из вариантов и строго следовать ему, чтобы не возникало логических проблем.

Теперь, надеюсь, понятно? Я не отрицаю Бога, Абсолют, субъект, а лишь констатирую, что они не даны нам в форме какого-либо существования, не даны в восприятии.

Аватар пользователя Сергей Александров

Опять Вы кипятитесь. Я же не спорю с Вами. Я вообще не представляю себе какая бы форма моего поведения Вас удовлетворила? :).
Кстати , многие после Беркли считали, что его формулу "существовать значит быть воспринятым", стоило бы дополнить : "существовать значит быть воспринимающим".
Только сразу предупреждаю, я не покушаюсь на Вашу строго фундаментальную , сугубо философскую позицию. Просто констатирую , что такое тоже имеет место быть. ( как с Вами тяжело).
Но меня в Вашей позиции смущает вот что.
Существовать значит быть воспринятым.
Способ существования один - это восприятие.
Но как обеспечивается этот способ существования?
Конечно, этот способ существования обеспечивается воспринимающим.
Восприятие это способность субъекта/духа/личности.
Значит в существовании такой способности субъекта нам не приходится .
Даже в формуле "Существовать значит быть воспринятым" никак нельзя отказаться от существования восприятия. Восприятие - есть. Такая способность как восприятие - у субъекта есть. ... Способность есть, а субъекта нет!!!?
Нет, я ещё раз повторяю, я не покушаюсь на сакральную святость Вашей позиции.
Но сложно не заметить что восприятие имеет двойственность.
Восприятие описывает существование субъект-объектных отношений, и образует единство субъекта и объекта.
Акцентировать, что объект есть/существует, а субъекта нет/не существует , слишком рискованное и никуда не ведущее предположение.
И вообще формула "существовать значит быть воспринятым" , на мой взгляд слишком минимизирована.
Надо бы её расширить .
Существовать для субъекта, значит быть воспринятым субъектом.
Александр, только не надо мне вещать, что у Вас другая точка зрения. Я знаю.
Мне просто интересна эта тема, я тоже не равнодушен к творчеству Беркли.

Аватар пользователя boldachev

многие после Беркли считали, что его формулу "существовать значит быть воспринятым", стоило бы дополнить : "существовать значит быть воспринимающим".

Ну, ясно, что я скажу, что это просто терминологически некорректно. Если вы констатируете, что под понятием "существование" подразумевается способность восприятия ("существовать значит быть воспринимающим"), то тогда в таком "существовании" следует отказать объектам - тогда уже они не должны существовать, поскольку не воспринимают :). Речь идет только и исключительно о терминологической точности (а не о чьей-либо философской позиции) - нельзя одним термином обозначать два разных понятия. Если существует субъект (Абсолют, Бог), тогда не существуют объекты (конечные вещи) - они лишь видимость, майя. И наоборот, если существуют вещи, то Бог не существует.

Способность есть, а субъекта нет!!!?

Есть-есть субъект, но он не существует: "есть" и "существует" - это два разных философских понятия. Мир есть, но он не существует, то есть не воспринимается как объект в некоторой субъектной действительности, у Мира (Бога, Абсолюта, субъекта) нет и не может быть предикатов, через которые выражается существование объектов для субъекта.

Если задуматься, то в отношении субъекта и объекта есть только одно, причем однонаправленное, восприятие, и через него одновременно определяются и объекты, и сам субъект. Можно сказать, что субъект проявляется/фиксируется/определяется через существование объектов, в существовании объектов. И поэтому нет никакой необходимости в дополнительной констатации восприятия/существования самого субъекта. Он ни для кого не существует, тем более для себя - нет такого объекта в его действительности. Когда мы хотим определить объект мы должны указать субъект, которому он дан в восприятие, для которого он существует, и зафиксировать "объем" (форму, степень, уровень) этого существования - по сути, задать множество предикатов. Но таким образом мы не можем определить субъект (что и закрепляется в тезисе о его не существовании): субъект не задается перечнем некоторых свойств, не задается через восприятие. Вернее, он определяется через восприятие, но не восприятие его как объекта (направленное на него восприятие), а через все множество его восприятий, через существующие для него объекты. И это есть исчерпывающее определение субъекта: субъект есть совокупное существование различаемых/воспринимаемых им объектов. Субъекты различаются не своим существованием, которого у них нет, а существованием воспринимаемых ими объектов.

Возвращаясь к исходному тезису ("существовать значит быть воспринимающим"), корректнее следует написать: существовать [быть объектом] значит быть воспринятым, а тот, кто воспринимает есть субъект. И нет никакой необходимости в дополнительной констатации существования субъекта - он просто есть и определяется через существование объектов. [Еще раз, "существование" - это понятие (термин), а не констатация наличия - это конкретная, заданная определением форма наличия.]

И то, что я изложил, это не какая-то философская позиция, какой-то изм, а следствие строгого термино-логического подхода, запрещающего называть разные понятия одним термином.

Акцентировать, что объект есть/существует, а субъекта нет/не существует , слишком рискованное и никуда не ведущее предположение.

Теперь понятно, что "есть" и "существует" это разные понятия? Субъект есть и объект есть, и между ними есть однонаправленное отношение "существует": объект существует для субъекта. И именно это положение является логически строгим. А вот как раз говорить об одновременном, одинаковом, понятийно не различенном существовании объекта и субъекта рискованно, это ведет к неправильному мышлению и постоянным недоразумениям.

И вообще формула "существовать значит быть воспринятым" , на мой взгляд слишком минимизирована. Надо бы её расширить.
Существовать для субъекта, значит быть воспринятым субъектом.

А вы можете себе представить такую трактовку тезиса "существовать значит быть воспринятым", при которой не подразумевается воспринимающий? мол, воспринято, но субъекта восприятия нет? :)) Ваше расширенное и минимизированное определения абсолютно совпадают по смыслу: нет никакого восприятия без субъекта. Строго тезис может звучать так: существование есть данность (в восприятии/различении) объекта субъекту.

Аватар пользователя Сергей Александров

Субъект есть и объект есть, и между ними есть однонаправленное отношение "существует": объект существует для субъекта.

Теперь понятно. Существование это отношение. Так?
Если это отношение , тогда выражение "объект существует" , как минимум не полно.
При таких обстоятельствах и при строгой терминологии не существует в отдельности ни объект, ни субъект, хотя есть (в наличии) и то и другое.
Могу ли я тогда предположить , что формула : существовать значит быть субъект-объектных отношениях - более точная.

Аватар пользователя boldachev

Если это отношение , тогда выражение "объект существует" , как минимум не полно.

Этот момент мы уже обсудили в предыдущем комментарии (говоря о восприятии): "объект существует" - это просто усеченный (для простоты) тезис, который обязательно подразумевает существование для субъекта. Ведь мы вообще не имеем права говорить об объекте вне субъекта. Это как у Беркли восприятие автоматом подразумевает воспринимающий дух.

Могу ли я тогда предположить, что формула : существовать значит быть субъект-объектных отношениях - более точная.

Нет, это не совсем точно, поскольку существование есть однонаправленное отношение: объект существует для субъекта, а не наоборот. Поэтому правильно так: существовать значит быть объектом в субъект-объектных отношениях.

Но опять же, напомню, что это лишь в одном варианте - когда существование определяется через восприятие. Если рассматривать другие варианты - там другая точка отсчета. Если принять, что истинным существованием обладают воспринимающие сущности, то определение будет другим: существовать значит быть субъектом в субъект-объектных отношениях. Я тут лишь о термино-логической строгости. А какой вариант прикрутить к своему изму - это уж личное дело каждого философствующего. Мне больше подходит логика существования объектов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне больше подходит логика существования объектов.

Хорошо, Александр. Хотя мне больше нравиться экзистенциализм , и мне важнее признать существование духов-личностей, Ваша логика имеет право быть.
Но с существованием объекта, как воспринятого субъектом мне не ясен следующий аспект. Например , Беркли отказывает в существовании материи, безличностной субстанции. Более того, у меня такое впечатление, что вся его теория прежде всего направлена на то чтобы доказать несуществование материи как таковой.
Я не знаю внутреннюю центральную интуицию Вашей теории, но мне интересно какие предельные критерии для воспринимаемого объекта у Вас. Я почему спрашиваю, я тоже придерживался этой точки зрения, но для меня здесь большая теоретическая проблема предельных форм воспринятого.
Воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект.

Аватар пользователя boldachev

Воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект.

Да? Интересно, а как вы воспринимаете объект помимо ощущений? Вы можете разделить: вот это объект (я его вижу как объект), а вот это ощущения (то, что во мне возбуждает объект). Перед вами две сущности и вы их различаете? Еще раз (внимательно): вы отдельно воспринимаете объект, и как нечто отдельное ощущения, так? У вас постоянно двоится перед глазами? Вам дано что-то еще кроме ощущений? Это интересно. У меня так все проще: вижу красное и ощущаю красное, вижу круглое и ощущаю круглое - никакой шизофрении.

Хотя мне больше нравиться экзистенциализм , и мне важнее признать существование духов-личностей

Такое впечатление, что вы опять ничего не поняли. Да есть духи, есть личности - никуда они не делись, и никто их не упраздняет. Просто мы имеем дело с двумя разными понятиями: "есть" и "существует" - "есть" это просто имеется в наличие, а "существует" для кого-то, для субъекта. А экзистенциализм здесь вообще боком - это совсем про другое :)

мне интересно какие предельные критерии для воспринимаемого объекта у Вас

А какие у вас? Вы смотрит на объект (каков он есть вне восприятия) - применяете какие-то "предельные критерии" - и решаете: воспринимать или не воспринимать? Вы понимаете, что спросили? Критерием восприятия является только сам факт восприятия: увидел/услышал/понял - значит увидел/услышал/понял, а не увидел/услышал/понял - значит и не воспринял.

Да, действительно, как со мной сложно :))))

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня так все проще: вижу красное и ощущаю красное, вижу круглое и ощущаю круглое - никакой

Ни красное, ни круглое, ни громкое, ни вонючее - не являются объектами.
Это факт. Как происходит скачок от отдельных ощущений к восприятию объекта Вы знаете?
Да. Вы просто воспринимаете сосиску. Вот сосиска . Сосиска это объект. Форма, вкус, цвет , запах сосиски это не объект. Либо это некие абстракции , которые появляются из восприятия сосиски, как считают некоторые феноменологи, либо ощущения первичны и представление о сосиски появляется из суммирования ощущений.
Это вопрос не праздный. Что первичней ощущения или целостное восприятие объекта?

Аватар пользователя boldachev

Это вопрос не праздный. Что первичней ощущения или целостное восприятие объекта?

Тут вы просто подменили проблему :) Или вы считаете ваше "целостное восприятие объекта" это есть тот объект, который вызывает ощущения?

которые появляются из восприятия сосиски

Пора закрывать ветку :) поскольку появились какие-то "реальные" сосиски, существующие до и вне восприятия. И что мы тогда все это время обсуждали? Вашу близость к Беркли?

Моя способность мыслить или воображать не простирается далее возможности реального существования или восприятия. Поэтому, как я не в состоянии видеть или осязать нечто без действительного ощущения вещи, точно так же я не в состоянии помыслить ощущаемые вещь или предмет независимо от их ощущения или восприятия. На самом деле объект и ощущение одно и то же (are the same thing) и не могут поэтому быть абстрагируемы одно от другого (Беркли. Трактат о принципах человеческого знания)

Вам Беркли должен быть предельно чужд.

Извините, у меня нет намерения вас переубеждать, а диаматовскую теорию отражению, которую вы стали излагать в последних комментариях я изучал, хорошо знаю и обсуждать ее мне скучно.

Со мной не легко. А я и не обещал, что будет просто :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. То есть Вы не видите проблемы. Хорошо.
Значит эту проблему с Вами не буду обсуждать.
Да, Беркли не видел здесь проблемы, она появилась, наметилась, осозналась в философии в конце 19 века. Но она есть.
Софокл выше написал , что феноменологи открестились от Беркли. Но я так не считаю. Просто Беркли ставил перед собой несколько иные задачи и решал другие проблемы. Феноменология , на мой взгляд это разработка того же пути, которым шёл Беркли.
Как Вы не считаетесь с мнением Беркли что существуют и духи и объекты, так и я не считаюсь с его мнением, что ощущения и объекты суть одно. У меня так не получается.

Аватар пользователя boldachev

Проблема существования/не существования - это не проблема Беркли, и вообще не философская, а сугубо термино-логическая проблема. Ее мы и обсуждали. А вот вопрос о тождестве "ощущений и объектов", действительно, межевой, разделяющий разные философские подходы. Тут я с Беркли и вы с Диматом расположились по разные стороны демаркационной линии. Осталось только пожелать друг другу успешного развития своих концепций. Никакая из не является правильной. Они просто разные. Успехов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Причём здесь диамат. Ни я к нему , ни он ко мне никакого отношения не имеет. Я как и Беркли считаю , что материи не существует.
Кстати , круглость, краснота ни к ощущениям ни к объектам не относятся. Это абстрагированные предикаты.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 19 ноября, 2013 - 20:40
Вы просто воспринимаете сосиску. Вот сосиска . Сосиска это объект. Форма, вкус, цвет , запах сосиски это не объект. Либо это некие абстракции , которые появляются из восприятия сосиски, как считают некоторые феноменологи, либо ощущения первичны и представление о сосиски появляется из суммирования ощущений.
Это вопрос не праздный. Что первичней ощущения или целостное восприятие объекта?

Вопрос о первичности/вторичности элементов-ощущений или гештальт-образа не корректен.
Чувственный образ и целостен и сложен из элементов-ощущений. Если удалить из образа его чувственные элементы-ощущения - не останется образа. Если рассматривать ощущения отдельно от гештальта, опять же не склеится образ. Как мы разъединяем гештальт и элементы-ощущения? С помощью рационального абстрактного ума. Когда мы проводим рациональную операцию вычленения ощущений в чистом виде из чувственного образа, мы тем самым намеренно противопоставляем чувственно-конкретное и рационально-абстрактное. Про работу рационального "убивающего" синкретность чувственно-образного Гёте писал "суха теория, мой друг...", а чувственное восприятие в образах-гештальтах (неотъемлемой составляющей которых являются ощущения цвета, формы, текстуры, звучания) - "...а древо жизни пышно зеленеет".
При этом воспринимается сосиска как чувственный гештальт-образ практически мгновенно. Никакого суммирования элементов цвета, формы мы не различаем. Есть зависимость восприятия от расстояния, остроты зрения, слуха, обоняния. Мгновенность восприятия, наверное, связана с наличием представления в памяти образа сосиски. Первичность-вторичность образа и ощущений, вероятно связана с процессом первичного формирования из образа какого-либо предмета представления о предмете как знакомом, известном предмете. И этот процесс не обходится без рационального ума, расчленяющего целостность чувственного образа на составные части, которым рац. ум дает наименования. Так образ конкретного дерева, обработанный рац. умом в представление получает подразделение на абстрактные поименованные части чувственно целостного исходного образа: корень, ствол, ветви, листья. Эти части синтезируются в чувственно-рациональное представление: имя-корень с чувственным образом корня+имя-ствол с чувственным образом ствола+... Цельная схема понятий частей дерева и чувственных образов этих частей имеет эквивалент - чувственный гештальт-образ дерева. Вместе схема и образ образуют умственное представление дерева. Имея представление с картинной галереей конкретных деревьев, восприятие конкретного дерева происходит практически мгновенно. А вот восприятие чего-то невиданного ранее, того, о чем отсутствует в уме представление, вызывает затруднение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чувственный образ и целостен и сложен из элементов-ощущений. Если удалить из образа его чувственные элементы-ощущения - не останется образа.

Видимо , подразумевается, что целостный образ как-то должен зафиксироваться в памяти.
Напомню Вам известный эксперимент. Перед большой группой студентов инициировали похищение человека. Стали у студентов по отдельности спрашивать что они видели, ощущали, каков у них целостный образ. Все студенты сказали , что это было похищение. Стали спрашивать в деталях . И вот здесь обнаружился удивительный феномен. Описания деталей различались кардинально. Сколько человек, в каких одеждах, что делал каждый похититель в отдельности, какое было оружие, кто что кричал, говорил - всё различалось.
Как Вы это можете объяснить? От похищения до опроса прошли какие-то минуты.
Если считать, что восприятие этого события суммировалось из отдельных ощущений, то ощущения и должны были бы запомниться в первую очередь. Ан - нет.
Казалось , что студенты подробности, мелочи придумывают на ходу, но только не вспоминают.

Мгновенность восприятия, наверное, связана с наличием представления в памяти образа сосиски.

Я не думаю, что мгновенность это обязательный атрибут целостного восприятия.
Фигура на фоне может структурироваться и постепенно, возможны даже иллюзии и ошибки.
В восприятии как способности, я бы в первую очередь выделил свойство - прегнантность, то есть обязательное стремление к завершённости гештальта, и его максимально улучшенной и уравновешенной форме при этом. Да это стремление может быть связано с тем что есть памяти, с прежним опытом, но не обязательно. Во всяком случае абсолютного повторения формы или другого предиката при этом не требуется.

А вот восприятие чего-то невиданного ранее, того, о чем отсутствует в уме представление, вызывает затруднение.

Не обязательно. Если говорить о восприятии , и только о восприятии , без других мыслительных процессов, то восприятию всё равно что воспринимать, или не воспринимать. Если сработает закон прегнантности, то обязательно что-то увидим, может иллюзию, может что-то ошибочное из прежнего опыта, может произойдёт инсайт.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 19 ноября, 2013 - 22:18
«Чувственный образ и целостен и сложен из элементов-ощущений. Если удалить из образа его чувственные элементы-ощущения - не останется образа».
Видимо, подразумевается, что целостный образ как-то должен зафиксироваться в памяти.
Напомню Вам известный эксперимент. Перед большой группой студентов инициировали похищение человека. Стали у студентов по отдельности спрашивать что они видели, ощущали, каков у них целостный образ. Все студенты сказали , что это было похищение. Стали спрашивать в деталях. И вот здесь обнаружился удивительный феномен. Описания деталей различались кардинально. Сколько человек, в каких одеждах, что делал каждый похититель в отдельности, какое было оружие, кто что кричал, говорил - всё различалось.
Как Вы это можете объяснить? От похищения до опроса прошли какие-то минуты… Казалось, что студенты подробности, мелочи придумывают на ходу, но только не вспоминают.

Может фишка в том и есть, что пока нет четко фиксированного в памяти события – нечем заполнять воспоминание «по горячим следам» и воображение из закромов сформированных представлений памяти фабрикует правдоподобную версию события.

«Мгновенность восприятия, наверное, связана с наличием представления в памяти образа сосиски».
Я не думаю, что мгновенность это обязательный атрибут целостного восприятия.
Фигура на фоне может структурироваться и постепенно, возможны даже иллюзии и ошибки.

На практике я иду по улице и вглядываюсь в идущих навстречу людей. Неразличимые издалека незнакомые лица начинают постепенно прорисовываться в четкие образы. Встречается некто знакомый или похожий на знакомого. Еще не вполне различимое лицо вдруг, мгновенно приобретает черты моего знакомого. При дальнейшем сближении либо подтверждение узнанного, либо лицо также бысто обретает черты незнакомого человека, лишь похожего на знакомого.
В эксперименте с фигурами на фоне (принимал участие) была заданность на работу (точнее физиологический механизм) воображения в формировании образа. Если в сочетании фигуры и фона не доставало какой то привычной, естественной детали, в восприятии получался образ целостный (с отсутствующей «на самом деле» деталью). Достоверно не помню, но вроде мгновенно, но может и память подводит (дело было в молодости на практических занятиях по физиологии человека).

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 19 ноября, 2013 - 16:27
«Если это отношение, тогда выражение "объект существует", как минимум не полно».
Этот момент мы уже обсудили в предыдущем комментарии (говоря о восприятии): "объект существует" - это просто усеченный (для простоты) тезис, который обязательно подразумевает существование для субъекта. Ведь мы вообще не имеем права говорить об объекте вне субъекта.

А о предмете, вещи безотносительно субъекта мы имеем право говорить? Что есть бытийствующий предмет? Бытие не равно существованию, или (иначе говоря) термин «есть» обозначает что? Бытие? Под бытие субъект подпадает? Или он есть небытие? Есть и существовать – это равно бытие и сущее (существование)? Есть – бытие, нет – небытие?

Аватар пользователя boldachev

Все боялся признаться. Но тут решился: вот честно, я не знаю, что такое "бытие". Понятия такого не понимаю и термин не использую (ну если только в общих разговорах к слову придется не акцентируя внимания). Смотрю, как другие с умным видом произносят это слово, и не понимаю, что они имеют в виду. Ну, конечно, думаю, видать дурак, что-то мне не дано.

Вроде бы, на мой взгляд, все имеют в виду то, что есть... Но почему столько значимости в интонациях? Где там в этом "есть" столько смысла, столько проблем, столько пафоса? Не понимаю. Или "бытие" есть нечто большее, чем "есть"? Вот вы в своем комментарии и так и этак склоняли "бытие"... Ну просветите меня - о чем вы? Что значит безумнейшая для меня фраза "бытийствующий предмет"? Предмет (как объект, как вещь) существует для субъекта - вроде этим все сказано... А как он, каким боком еще "бытийствует"?

Как я понимаю, используя элементарную термино-логическую схему, предмет/вещь/явление, как некоторая феноменальная данность, это то, что существует для субъекта. Вне субъекта нет предмета/вещи/явления. Поэтому я не понимаю, что такое "бытийствующий предмет". Существующий - да, а "бытийствующий" - не понимаю.

Хотя я, конечно, предполагаю, о чем идет речь, о какой проблеме спрашивается - о той, которую Кант решил просто: субъекту дано явление, а за этим дано есть вещь в себе. И тут надо быть строгим с языком: предмет не "бытийствует", он не активен, на уровне вещи в себе нет никаких предметов.

Или я действительно что-то не понимаю, что-то большое и умное, да?..

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 25 ноября, 2013 - 19:04
Все боялся признаться. Но тут решился: вот честно, я не знаю, что такое "бытие". Понятия такого не понимаю и термин не использую (ну если только в общих разговорах к слову придется не акцентируя внимания). Смотрю, как другие с умным видом произносят это слово, и не понимаю, что они имеют в виду.

Я скорее подобный Вам несведующий человек относительно тонкостей значения термина бытие и часто употребляю его как синоним существования. Вы, возможно, не обратили внимания, что в комменте я, неоднократно употребив термин бытие, применил его в форме вопрошания, то есть надеялся, что Вы поможете мне отличить термины существование и бытие. Ведь, лишив субъекты существования, нужно как-то определиться с их...бытием? с их есть?

Хотя я, конечно, предполагаю, о чем идет речь, о какой проблеме спрашивается - о той, которую Кант решил просто: субъекту дано явление, а за этим дано есть вещь в себе. И тут надо быть строгим с языком: предмет не "бытийствует", он не активен, на уровне вещи в себе нет никаких предметов.

Разве в явлении предмет отсутствует? Что же проявляет активность, процессуальность, преобразование в явлении, например, развития организма из семени (яйцеклетки)? Разве не предмет (организм)? Или, затрудняясь однозначно понимать бытие, у нас обнаруживается и неоднозначность в понимании предмета? Если и предмет мы рассматриваем, понимаем по-разному , то с одной позиции выражение "бытийствующий предмет" будет тривиальным, а с другой позиции - абсурдным? Как люди вообще ухитряются понимать друг друга? :))
Наблюдал Ваши диалоги с С.Александровым. Полное впечатление, что почти каждый термин трактуется сторонами диалога с очень различающихся позиций. "Трудно с Вами" - это, конечно же, не личностная оценка, а ситуация общения при сильно разнящихся концептуальных взглядах. Об этом писал и Спокус Халепний в теме А.Ивакина "Прав ли Платон...". Идет активное обсуждение темы, а со стороны Спокус Халепнего впечатление от дискуссии как от какого-то бессмысленного разговора неадекватных людей. Ну, по мне, это типа "издержки производства". Общаться хоть временами и трудно, но можно и нужно. Результат от общения (имхо) есть (имеет место быть, ?бытийствует) и очень полезен.

Аватар пользователя boldachev

Ведь, лишив субъекты существования, нужно как-то определиться с их...бытием? с их есть?

Поскольку я не уверен, что буду правильно понят говоря о "бытие субъекта" (мало ли кто что там себе мыслит за этим бытием), то стараюсь думать и писать: "субъекта есть, но не существует", "Абсолют есть но не существует" - подразумевая под существованием объектную/вещную/предметную данность субъекту. Ну не даны нам ни субъекта (Я), ни Абсолют в виде того, что можно потрогать, понюхать, попинать ногой.

Разве в явлении предмет отсутствует?

Предмет - это и есть "явление" (но не каждое явление предмет :) Вроде в своем комментарии и писал предмет и явление в едином блоке "предмет/вещь/явление".

Что же проявляет активность, процессуальность, преобразование в явлении, например, развития организма из семени (яйцеклетки)? Разве не предмет (организм)?

Это отдельный сложный вопрос, выходящий за пределы темы сравнения понятий "есть" и "существует". Тем более, что организм не есть предмет: тело организма - возможно принимать как предмет, а вот сам организм - точно, нет.

Ну, по мне, это типа "издержки производства". Общаться хоть временами и трудно, но можно и нужно.

Да, именно так к этому отношусь и я. Но есть другое производство - производство собственного текста (даже в комментариях), где недопустимы терминологические расхождения с самим собой.

Аватар пользователя Пермский

Александр Владимирович, спасибо за комментарий.

boldachev, 25 ноября, 2013 - 22:00
Но есть другое производство - производство собственного текста (даже в комментариях), где недопустимы терминологические расхождения с самим собой.

Определение понятия субъкта или объекта, Бога или конечных вещей в оппозиции своей полярности, по принципу «или, или» (или объект существует, или субъект, или Бог дан, или мир конечных вещей) есть формально-логическое суждение-определение с неукоснительно действующим правилом исключенного третьего. Как же можно вернуть существование, бытие, данность обеим сторонам полярной пары понятий? Нужно, следуя диалектическому методу, включить в рассмотрение отношения (здесь определения) полярных понятий, то третье, чему они оба принадлежат, выступают сторонами этого третьего. Чему даны субъект и объект как стороны единого целого? Единому миру. Оставаясь на строгих позициях ФЛ, мы исключаем единое из рассмотрения (по правилу исключенного третьего) и нам остается, как верно формально-логически трактует А.Болдачев, элиминировать «лишнее» неистинное (с т.з. ФЛ): либо Бог существует, либо конечные вещи; либо субъект воспринимающий существует, либо им воспринимаемые объекты.
А что мы получим с привлечением запрещенного в ФЛ третьего? Субъекты и объекты существуют, даны, составляют бытие (проявление) Единого Мира (Абсолюта, Бога). Единый Мир (Мироздание) – это непроявленный Абсолют (Источник бытия мира) и проявленный в бытие мир (совокупность сущих вещей в их взаимоотношениях, связях). Единый Мир (Мироздание) – это тема Абсолюта и Мирума в блоге С.Борчикова.

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя Дмитрий Косой

[Пояснение позиции Александра Болдачева (boldachev): ... есть последовательный солипсизм, в котором есть только явления. Мыслимое по ту сторону явлений мир сам по себе - невыразим, непознаваем (Кант) и поэтому должен быть отброшен как "лишняя" сущность (непознаваемое не существует)] - но тогда солипсизм непоследователен, потому что явления вне Тела, а значит и мышления его. А последовательный солипсизм это возврат к Телу, как к Целому твоему, и значит прежде всего к прошедшему действию Тела или его позиции, и всё это в мышлении разумеется происходит. Тогда и позиция Канта в [Мыслимое по ту сторону явлений] ясна, где явление никак не связано с солипсизмом.

Аватар пользователя boldachev

Эти пояснения делал Булат. Я за него не в ответе ))

Аватар пользователя Дмитрий Косой

просто многие нападки на солипсизм ничем не обоснованы, потому что солипсизм разно понимается, и чаще как солипсизм сознания и в пределах оного, который ясно что невозможен, если сознание всего лишь одно из свойств Тела, интуиция например уже не в пределах сознания, а в пределах Тела как целого, и неосознанного, рождается.

Аватар пользователя Сергей Александров

Тело с Большой буквы это Что?

Аватар пользователя Виктор

Похоже, что Тело (с большой буквы), это то, что обычно называют субъектом. Хотя, возможно я и ошибаюсь...

Аватар пользователя Дмитрий Косой

действительно ошибаетесь, субъекта вообще нет, субъект действия только возможен, внешний, не философский, например субъект права, если не покидать единого. А мыслящего субъекта нет, например и у Витгенштейна в ЛФТ - [5.621. Мир - и жизнь едины. 5.63. Я есть мой мир (микрокосм). 5.631. Мыслящего, представляющего субъекта нет. 5.632. Субъект не принадлежит миру, но он есть граница мира]. А у меня применяется Тело - это объект (человек как Целое), а не тело как принято, под чем подразумевают сразу физическое тело, а в дополнение к нему ещё и душу, и поэтому Тело с большой буквы.

Аватар пользователя boldachev

Кстати , круглость, краснота ни к ощущениям ни к объектам не относятся.

Я в шоке. )) А тогда о каком восприятии, о каком Беркли, о каких ощущениях, о каких объектах мы говорили, если красное и круглое не ощущения? Объект-мяч не круглый и не красный? Не ощущается нами круглым и красным? Чем дальше, тем чуднее и чуднене )) И вкус яблока предикат, а не ваше ощущение. Вы это на полном серьезе? или просто, чтобы что-то возразить? ))

Причём здесь диамат.

Диамат при теории отражения ))), вернее, теория отражения при Диамате. Мол, есть объекты независимые от субъекта, а есть их восприятия отличные от объектов ("воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект"). Галимый Диамат. Ни у Канта, ни в феноменологии такого нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Объект-мяч не круглый и не красный? Не ощущается нами круглым и красным?

Объект мяч , возможно и круглый и красный, но круглость и краснота это абстрагированные качества объекта-мяч.
Вот что пишет Беркли:
7... Всеми признано, что качества или состояния вещей в действительности никогда не существуют порознь, каждое само по себе, особо и в отдельности от всех прочих, но что они всегда соединены, как бы сметаны между собой по нескольку в одном и том же предмете. Но, говорят нам, так как ум способен рассматривать каждое качество в отдельности или абстрагируя его от тех прочих качеств, с которыми оно соединено, то тем самым он образует абстрактные идеи.... Не в том дело, чтобы было возможно для цвета или движения существовать без протяжения, а в том, что ум может образовать для себя посредством абстрагирования идею цвета с исключением протяжения и идею движения с исключением как цвета, так и протяжения.
10... я сознаю себя способным к абстрагированию в одном смысле, а именно когда я рассматриваю некоторые отдельные части или качества особо от других, с которыми они, правда, соединены в каком-либо предмете, но без которых они могут в действительности существовать..

Аватар пользователя boldachev

Объект мяч , возможно и круглый и красный, но круглость и краснота это абстрагированные качества объекта-мяч.

А что такое "абстрактные качества"? Я совсем запутался )) Вы, ранее: "круглость, краснота ни к ощущениям ни к объектам не относятся", а теперь они уже качества объекта.

И причем ту Беркли? Вы сами за свой текст ответить не в состоянии? Своими словами? Тем более, что с Беркли у вас существенные расхождения.

Прошу. Давайте закончим эти пустые препинания. Мне это уже не интересно. Успехов.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет это Вы с Беркли не дружите.
Удачи.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мол, есть объекты независимые от субъекта, а есть их восприятия отличные от объектов

Это Ваше или чьё?

Аватар пользователя boldachev

Ваше: "воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект" )

Аватар пользователя Сергей Александров

И причём здесь диамат?

Аватар пользователя boldachev
Мол, есть объекты независимые от субъекта, а есть их восприятия отличные от объектов

Сергей Александров: Это Ваше или чьё?

boldachev: Ваше: "воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект" )

Сергей Александров: И причём здесь диамат?

Действительно, а причем тут диамат, если это ваше? )))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я об отражении вообще ни слова не говорил. Да я различаю ощущения и восприятие, для меня ощущать и воспринимать это про разное.
В конце концов в философском смысле ощущения для меня вообще не понятный концепт. Физиологически я знаю как возникает ощущения, как работают рецепторы, как реагируют нейроны. Но субъект воспринимает уже объект.
И также как Беркли считаю, что отдельные качества объекта, как- то красный и круглый, это результат абстрагирования.
Ну хоть убейте меня, ну нет таких рецепторов , которые бы непосредственно фиксировали бы круглость.

Аватар пользователя boldachev

В конце концов в философском смысле ощущения для меня вообще не понятный концепт.

Ну тогда я вообще ничего не понял... а зачем вы тогда писали об ощущениях: "воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект"? Получается, что в конечном итоге мы вообще запутались во всех понятиях... Вы пишете о том, что для вас непонятно.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы пишете о том, что для вас непонятно.

Рад , что Вам понятно.
Может просветите, как ощущения превращаются в восприятие.
Вы решили психофизическую проблему?
Вы знаете как Беркли описывал зрительные феномены? Откуда берутся идеи расстояния, протяженности?

Аватар пользователя boldachev

Может просветите, как ощущения превращаются в восприятие.

Одна из главных проблем философствующих заключается в игнорировании границ и уровня обсуждаемой проблемы (стоит только заглянуть в любую ветку на ФШ, чтобы убедиться как разговор расползается по смежным проблемам). Ну скажите мне каким боком вопрос "как ощущения превращаются в восприятие?" имеет отношение к обсуждаемой нами проблеме существования? Причем тут "как Беркли описывал зрительные феномены?". Для постановки проблемы и ее обсуждения достаточно четырех понятий: субъект, объект, восприятие/различение, существование - все. Каков механизм различения объектов это не то что другой уровень, а во многом вообще не философский вопрос.

P.S. Вы меня заинтриговали ) я раньше уже спрашивал, но вы так и не ответили (это еще одна беда обсуждений) - спрошу еще раз: а вы как-то отличаете ощущение от восприятия? у вас как у субъекта действительно есть отдельно ощущение красного и отдельно восприятие красного? вы их (ощущение и восприятие) различаете во времени или пространстве? вы можете что-то ощущать, но при этом не воспринимать, или наоборот, воспринимать, но не ощущать? Я как ни старался не смог такого добиться такого раздвоения - может у меня что-то не так с психофизикой? Меня серьезно интересует этот вопрос. Хотя и понимаю, что он и не имеет отношения к обсуждаемой теме.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет никакого восприятия красного. Я как и Беркли (цитату на эту тему я приводил,7 и 10 параграфы) считаю , что качества объектов, идей это результат абстрагирования . Он в этом отношении полностью согласен с Декартом. Сейчас некогда искать. Это в его теории зрения.
Например, воспринятый помидор. Абстригируя цвет от его формы , вкуса, запаха и размера , я нахожу его красным. Но воспринял я не красноту, круглость и т.д., а помидор.

Аватар пользователя boldachev

Извините, ничего не понял. Я попросил вас ответить на конкретный вопрос, который непосредственно вытекает из вашей фразы "как ощущения превращаются в восприятие": как вы различаете ощущение и восприятие? (ведь вы использовали два этих слова явно обозначая ими разные понятия). В вашем ответе даже слова "ощущение" нет. И совсем не понятно какое отношения цитаты Беркли по поводу формирования в уме абстрактных идей качеств (например, идеи красного) имеют к моему вопросу о различии ощущения и восприятия, заданному для пояснения смысла вашей фразы, который я не понял.

Аватар пользователя Сергей Александров

Моя фраза, а вернее мой вопрос, прозвучал , чтобы понять , что Вы мыслите под ощущениями. Для меня ощущения это нечто из психофизического субстрата. Да, я не понимаю как Вы с Беркли понимаете это понятие когда его применяете, особенно когда вещаете, что и ощущение и объект суть одно. Как Вы восстали против удвоения понятия "существовать" у Беркли , так и мне непонятно зачем смешивать такие понятия как объект и ощущение.
Ощущение по-моему это то что мы получаем логическим путём. Восприятие первично.
Субъекту всё равно как в уме образовалось восприятие помидора . Как-то появилось. Только путём рассуждений я могу понять , что восприятие помидора появилось за счёт зрительных ощущений. Такую возможность как "Матрицу" придумали позже Беркли. Кант уже её предвидел.

Аватар пользователя boldachev

Моя фраза, а вернее мой вопрос, прозвучал , чтобы понять , что Вы мыслите под ощущениями

Для нашего обсуждения существования - на уровне философии, а не психологии или физиологии - ощущение == восприятие == различение, поскольку речь и идет лишь о самом факте данности объекта субъекту, без какого-либо различия в форме этой данности. Поэтому меня и заинтересовал ваш тезис, когда вы впервые упомянули понятие "ощущение" на этой странице (я его до вас не использовал)

Сергей Александров, 19 ноября, 2013 - 19:24. ссылка: Воспринимается ведь объект, а не ощущения, которые может вызвать объект.

Тогда вы так и не ответили на вопрос: как возможно воспринять объект без и вне ощущений? что мы тогда воспринимаем? Или есть другой вариант интерпретации вашего тезиса: мы ощущаем одно - ощущения, а воспринимаем другое - объект, то есть у нас есть две данности - отдельно данность ощущений и отдельно данность объекта. Как видите ваша мысль не так очевидна и ведет к большим логическим проблемам.

Как Вы восстали против удвоения понятия "существовать" у Беркли , так и мне непонятно зачем смешивать такие понятия как объект и ощущение.

Ну я не восставал ))), а просто отметил. А про смешение все просто. Если встать на позицию Беркли, то есть принять тождество существования и восприятия, то отсюда делается логически однозначный вывод о тождестве объекта и ощущения: если за объектом, вне воспринятого объекта нет никакого отдельного (реального, всамделишнего) существования, то объект и есть то, что воспринято. И у Канта так - объект есть явление, а не вещь в себе. Тут все предельно просто. Я не к тому, что вы так должны думать, а о том, что это единственно логически приемлемый способ мыслить в системе Беркли. Он просто следовал логике, а не здравому смыслу, который нас склоняет к теории отражения.

А вот вашим различением объекта и ощущений, а потом и различением ощущений и восприятий я заинтересовался. Правда ваши пояснения ничего не прояснили, а только запутали. Вы изначально задавали вопрос "как ощущения превращаются в восприятие", а потом оказалось, что

Ощущение по-моему это то что мы получаем логическим путём. Восприятие первично.

то есть уже ощущения получаются из восприятий :) Да и причем тут логина не очень ясно: вы когда ощущаете, что горячо сначала логически соображаете, что-то анализируете? или вы имели в виду, что сначала логически вывели для себя ощущение горячего, а потом стали чувствовать горячее? )))

Ладно, спасибо. Думаю, что мы дали друг другу материал для размышлений.
Успехов

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот как Беркли следует логике
30. Идеи ощущений определеннее, живее и отчетливее, чем идеи воображения; первые имеют также постоянство, порядок и связь и возникают не случайно, как это часто бывает с идеями, производимыми человеческой волей, а в правильной последовательности или рядах, удивительная связь которых достаточно свидетельствует о мудрости и благости их творца. Те твердые правила и определенные методы, коими дух, от которого мы зависим, порождает или возбуждает в нас идеи ощущений, называются законами природы; мы познаем на опыте, который учит нас, что такие и такие-то идеи связаны с такими и такими-то другими идеями в обычном порядке вещей.
Это типичное следование здравому смыслу. Но я то знаю точно, что галлюцинации или сны бывают ещё живее , отчётливее и определённее чем "идеи ощущений".
Я не отрицаю гений Беркли, но и у него осталось много дыр логике, что не удивительно, невозможно объять необъятное.

Аватар пользователя boldachev

Беркли:

Идеи ощущений определеннее, живее и отчетливее, чем идеи воображения;

Вы:

Но я то знаю точно, что галлюцинации или сны бывают ещё живее

Мелочь - подмена воображения на сны и галлюцинации - но все же уже некорректность. Тем более основная мысль Беркли в приведенной цитате заключается не в живости, а в "правильной последовательности или рядах, удивительной связи".

но и у него осталось много дыр логике

Отсутствие логики в некотором месте никак не может повлиять на логику конкретного рассуждения: она либо есть, либо ее нет :)) Укажите ошибку в рассуждениях про единство ощущений и объекта - вот это будет интересно.

Ладно, так можно долго продолжать. Еще раз успехов.

Аватар пользователя Дмитрий

Все ощущения суть объекты, но все ли объекты суть ощущения?

Аватар пользователя boldachev

На уровне субъект-объектных отношениях корректнее говорить о различении, а не использовать психофизически нагруженное понятие "ощущение". Тогда все различения суть объекты, и все объекты суть различения.

Аватар пользователя Сергей Александров

А куда Вы спешите. Давайте применим логику , а именно Ваш любимый закон исключённого третьего.
Идеи/объекты бывают воспринятыми и воображёнными, то есть двух видов. Галлюцинации и сны это точно, не воспринятое, так как никак не связано с реальными ощущениями, но видимо и , по-Вашей логике и не воображённое, так мне Вы запретили "подменять" воображение на сны и галлюцинации. Тогда что такое сны и галлюцинации, если ни восприятие , ни воображение?
Локальная контрадикторность?

Аватар пользователя boldachev

Идеи/объекты бывают воспринятыми и воображёнными, то есть двух видов.

Почему это вдруг? Тут нет никакой контрадикторности: не воспринятый не обязательно воображенный.

Но даже если и принять такую контрадикторность, то она может означать лишь одно: зависимо (воспринято) или независимо (воображено) от субъекта. Тогда галлюцинации и сны следует отнести к тому, что независимо от субъекта, то есть как воспринимаемое, а не воображаемое.

А что такое "реальные ощущения" или как отличить восприятие иллюзии мяча, от "реального" мяча я не знаю. Воспринято, значит воспринято.

Извините, но вот эту тему мне обсуждать совсем не хочется.
Можете не отвечать.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы меня совсем запутали. Как в случае с галлюцинациями и снами ощущения связаны с восприятием. Причём здесь зависимость и независимость от субъекта? Этот фактор вообще никак не может учитываться. Если я захочу увидеть окно я поверну туда свою голову. Это считается что восприятие зависит от субъекта. Или нет?
Короче, чем дальше влез , тем больше дров.

Аватар пользователя Полидарис

.

Аватар пользователя Derus

...

Аватар пользователя Сергей Александров

Куда?!

Аватар пользователя mp_gratchev


Бытие и существование - синонимы или существенно различные категории?


Пермский, 25 ноября, 2013 - 16:59. ссылка
А о предмете, вещи безотносительно субъекта мы имеем право говорить? Что есть бытийствующий предмет? Бытие не равно существованию, или (иначе говоря) термин «есть» обозначает что? Бытие? Под бытие субъект подпадает? Или он есть небытие? Есть и существовать – это равно бытие и сущее (существование)? Есть – бытие, нет – небытие?

boldachev, 25 ноября, 2013 - 19:04. ссылка
Все боялся признаться. Но тут решился: вот честно, я не знаю, что такое "бытие". Понятия такого не понимаю и термин не использую (ну если только в общих разговорах к слову придется не акцентируя внимания). Смотрю, как другие с умным видом произносят это слово, и не понимаю, что они имеют в виду. Ну, конечно, думаю, видать дурак, что-то мне не дано.

Гегель (Наука логики):

"Для обозначения такого бытия, которое опосредствовано, мы сохраним выражение существование".

1. Смелые жертвы и подвиги в философии не требуются. Если что-то непонятно по категориям Бытие и Существование, то не изобретайте велосипед - не поленитесь и перечитайте "Науку логики" Гегеля. Тем более "бытие" у него системообразующая категория.

Из цитаты видно, "существование" есть разновидность бытия. Через "существование" Гегель обозначает опосредованное бытие.

Хотя соотносимость 'существования' и 'бытия' у Гегеля достаточно свободная. Он прямо указывает на случаи, когда эти два слова используются в качестве синонимов: "в прежнее время говорили, что существование, поскольку его в данном случае считают равнозначным бытию, есть дополнение к возможности", "Кантова критика напирает, главным образом, на то, что существование или бытие (которые здесь считаются равнозначными)...".

2. Перекличка А. Болдачева и В.Свинцова по поводу философской честности. В свое время на философскую жертву пошел логик Свинцов. Его смелый поступок касался отдачи "долгов совести" в отношении диалектической логики:

Возвращаясь мысленно в студенческие годы, я припоминаю, что мои отношения с диалектической логикой уже тогда были непростыми. Нет, это было не еретическое сомнение — скорее, наоборот, сознание собственной ущербности, неспособности понять то, о чем окружающие рассуждали так легко и свободно. Вынужденный обстоятельствами, я и сам стал — сначала в студенческих работах, а позднее иногда и в первых своих публикациях — делать вид, что вполне владею предметом. Но успешное философское лицедейство способно было лишь углубить чувство внутренней раздвоенности. (Свинцов В.И. Существует ли диалектическая логика? - Общественные науки и современность. 1995. № 4. - С.99)

К сожалению, В.И. Свинцов прошел мимо факта, что ДЛ можно рассматривать в широком и узком смысле. В узком смысле ДЛ - это логика рассуждений с включенным противоречием высказываний как проблемой, подлежащей разрешению. В широком смысле ДЛ - это общая теория познания и термин используется в качестве философской метафоры. Последнее обстоятельство как раз и смущало Свинцова.

Ему как студенту, затвердившему основы формальной логики, разумеется, сложно было переключиться в законе противоречия с запрета противоречия суждений на позволение противоречия суждений. Ведь это было бы нетривиальным решением.
--

Аватар пользователя boldachev

Спасибо, Михаил
Но к сожалению, ваше напоминание, что у Гегеля существование есть опосредованное бытие, говорить нам лишь о существовании, но ничего о понятии "бытие". А указание на то, что эти два понятия порой используются как синонимы, так вообще путает все карты ))

Так что я и далее, чтобы не травмировать своей необразованностью тех, кто знает, что такое "бытие", лучше не буду использовать это термин. Тем более, что не знаю с какого боку его прикрутить, ну не прицеплять же вместо бантика на макушку. ))

Аватар пользователя mp_gratchev

Так что я и далее, чтобы не травмировать своей необразованностью тех, кто знает, что такое "бытие", лучше не буду использовать это термин. Тем более, что не знаю с какого боку его прикрутить, ну не прицеплять же вместо бантика на макушку.

По вопросу "бытия" особой образованности и не требуется. Эта категория прочно прописана в культуре народа (Быт, бытность, бытие, в быту):
- "Как ваше житие-бытие?"
- "Жили-были не тужили"
- "Жили-были старик со старухой"

Парменид субстациализировал глагол "быть" и, таким образом, создал философскую категорию. Другой пример субстанциализации глагола: было "ходить" - стало "Хождение" (ходьба вокруг, да около); было "двигаться" - стало "Движение" (ещё одна философская категория).

Неужели в отношении одной из центральных философских категорий "бытие" Вам не хотелось докопаться до истины, до "прояснения" смысла? Если не осмыслено гегелевское "бытие" (исходная категория его логической системы), то остается бессмысленным набором слов и предложений вся его "Наука логики".

Сходная ситуация с гегелевским "противоречием" как критерием истины. Это нужно "сломать" мозги, чтобы преодолеть тысячелетний диктат аристотелевского закона запрещенного противоречия как основания логического вывода.

На деле же, всё оказывается просто: себе вы не можете противоречить в совместном рассуждении, а мне можете противоречить, и наоборот.
--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev: Неужели в отношении одной из центральных философских категорий "бытие" Вам не хотелось докопаться до истины, до "прояснения" смысла?

Ответ:

mp_gratchev: По вопросу "бытия" особой образованности и не требуется.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 26 ноября, 2013 - 23:21. ссылка
mp_gratchev: Неужели в отношении одной из центральных философских категорий "бытие" Вам не хотелось докопаться до истины, до "прояснения" смысла?

Ответ:

mp_gratchev: По вопросу "бытия" особой образованности и не требуется.

Совершенно правильно. Чтобы озаботиться "прояснением смысла" понятия "бытие" нужна не какая-то особая образованность, а хорошая волевая установка прояснить смысл категории.
--

Аватар пользователя boldachev

To Пермский

Как же можно вернуть существование, бытие, данность обеим сторонам полярной пары понятий?

На мой взгляд, вы явно злоупотребляете диалектикой. Ведь есть же области, где ей просто нечего делать: не обсуждать же вслед за Лосевым диалектику шкафа? Диалектика вполне конкретный инструмент для определенного круга операций.

Вот возьмем наш пример с субъектом и объектом. Во-первых, субъект и объект не составляют конрадикторную пару противоположностей: не-субъект не есть объект, не-объект не есть субъект. Объект не определяется как отрицание субъекта (как, скажем, фиксируется положительное относительно отрицательного, высокое - не высокое и пр.). Следовательно, здесь вообще нет ситуации, в которой надо искать исключенного третьего. Во-вторых, понятие "существование" строго (по крайней мере, в моих рассуждениях) фиксируется как однонаправленное отношение субъекта и объекта: объект существует для субъекта. Все - точка. Ни о каком существовании (в рамках заданной терминологии) субъекта и речи быть не может. Хотите, говорить "субъект существует", определите в каком смысле вы используете термин "существует", и все встанет на свои места. Причем тут диалектика?

Чему даны субъект и объект как стороны единого целого? Единому миру.

Это лирика, это песня, а не философия. Что значит "даны миру"? Объект дан субъекту в различении. Это я понимаю. Можем ли мы трактовать Мир как субъект? а почему бы и нет? Логика прежняя: Миру-субъекту даны объекты в различении. И где здесь стороны "единого целого"? Сам Мир-субъект дан себе как объект? нет! Другие субъекты даны ему как субъекты? нет - они для него, как и для любого субъекта есть объекты (по определению).

Субъекты и объекты существуют, даны, составляют бытие (проявление) Единого Мира (Абсолюта, Бога).

Повторю, до и вне всякой диалектики надо просто зафиксировать терминологию: что такое "существуют"? что такое "даны"? кому даны? что такое "составляют бытие"? что такое "проявление"? "существуют", "составляют бытие" и "проявление" - это синонимы? Неужели диалектика сводится к тому, чтобы городить столько слов с не проясненным смыслом?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 26 ноября, 2013 - 13:16
На мой взгляд, вы явно злоупотребляете диалектикой. Ведь есть же области, где ей просто нечего делать: не обсуждать же вслед за Лосевым диалектику шкафа? Диалектика вполне конкретный инструмент для определенного круга операций.

Тут уже далее обсуждать (за пределами относительности понятий в рамках абс. релятивизма) просто нечего, ибо далее идут принципиальные различия Вашего и моего подходов к теме реальности. Я солидарен с Лосевым в том, что предметом диалектики может быть любая вещь – его «стоптанные калоши», мой онтогенез с яйцом и курицей или пример с межэтажным перекрытием. Ну разные у нас взгляды на диалектику. Тут уже надо (не соглашаться, а) просто принимать принципиальные позиции друг друга как данность. В моей концепции диалектике нечего делать в области Абсолюта, Единого самого по себе, в нераздельности Всего, пребывающего (Всего) в Абсолюте до начала проявленного бытия мира. Мир проявленного бытия есть область соотносительного, раздельного, различаемого. Вот она и есть сфера применения, действия диалектики, понимаемой хоть разновидностью логики, хоть познавательным методом.

Вот возьмем наш пример с субъектом и объектом. Во-первых, субъект и объект не составляют конрадикторную пару противоположностей: не-субъект не есть объект, не-объект не есть субъект. Объект не определяется как отрицание субъекта (как, скажем, фиксируется положительное относительно отрицательного, высокое - не высокое и пр.). Следовательно, здесь вообще нет ситуации, в которой надо искать исключенного третьего.

Насколько я понимаю, в Вашей концепции за пределами субъект-объектного отношения ничего нет. Реальность покрывается отношением субъекта со своей субъектной действительностью. За пределами этого отношения никакой реальности нет. В таком случае если никаких не-субъектов и не-объектов за пределами субъекта и объекта нет (там нет ничего, никаких определяемых понятий), то что же есть субъект за вычетом «совокупности воспринимаемых объектов», как не противоположность объекту - не-объект? Не-объект в пределах субъект-объектного отношения ничем другим, кроме субъекта, просто не может быть. Аналогично не-субъекту нечем быть, нечем определяться помимо противоположности - объекта. Ведь кроме субъекта и его объектов ничего нет. Я же выхожу за границы субъект-объектных отношений и называю (определяю) то третье, в отношении которого субъект и объект выступают его сторонами, противоположными аспектами его как объединяющей субъект и объект целостности, единства.

Во-вторых, понятие "существование" строго (по крайней мере, в моих рассуждениях) фиксируется как однонаправленное отношение субъекта и объекта: объект существует для субъекта. Все - точка. Ни о каком существовании (в рамках заданной терминологии) субъекта и речи быть не может. Хотите, говорить "субъект существует", определите в каком смысле вы используете термин "существует", и все встанет на свои места. Причем тут диалектика?

Если Вас раздражает термин «диалектика», можно обойтись и без его поминания (причина отторжения понятна и уважительна – Ваше понимание диалектики). Вы действительно строго логичны в рамках Вашей концепции. Это следует признавать и уважать что я и признаю и уважаю Ваши взгляды. Я же рассматриваю (стремлюсь, пытаюсь) с позиции моей концепции, с выходом за «точку», за рамки Вашей концепции. Что я понимаю-определяю под существованием субъекта (за рамками Вашей «точки»)? Это относительность, условность разделения Единого, Абсолюта, Субъекта на множество субъектов в проявленном мире. В проявленном мире субъекты не существуют, а существуют одни объекты? По мне, субъекты в мире существуют наряду с объектами как относительное, условное разделение бытия предметов на субъект-объектное отношение. Существуют ли люди (предметы, «конечные вещи») в мире? Да, существуют. А каждый человек образует субъект-объектное отношение? Да, образует. Значит существует при признании множества «конечных вещей»-людей и множество субъектов и объектов? Да. Только это существование относительное.

Это лирика, это песня, а не философия. Что значит "даны миру"? Объект дан субъекту в различении. Это я понимаю. Можем ли мы трактовать Мир как субъект? а почему бы и нет? Логика прежняя: Миру-субъекту даны объекты в различении. И где здесь стороны "единого целого"? Сам Мир-субъект дан себе как объект? нет! Другие субъекты даны ему как субъекты? нет - они для него, как и для любого субъекта есть объекты (по определению).

Я понимаю дан, данность у Вас как исходное, невыводное понятие, через которое Вы и устанавливаете различение субъекта и объекта. Откуда возникает, выводится данность? Она у Вас невыводима – это то, что изначально предпосылается субъектам, объектам, различению. Дано и точка. Объект дан субъекту. Что значит «дан субъекту»? Как субъект различает объекты? Ответ – в их данности ему. То есть данность различия также предзадана, исходна, изначальна. Из неё выводится отношение существования объектов для субъекта как данности восприятия. Ответив на этот вопрос – откуда берется данность, вы получите ответ на вопрос что значит «данность миру».

Повторю, до и вне всякой диалектики надо просто зафиксировать терминологию: что такое "существуют"? что такое "даны"? кому даны? что такое "составляют бытие"? что такое "проявление"? "существуют", "составляют бытие" и "проявление" - это синонимы? Неужели диалектика сводится к тому, чтобы городить столько слов с не проясненным смыслом?

Вот и прошу Вас, чтобы выбираться из терминологических дебрей, для начала объясните происхождение в логических рассуждениях термина данность. Это не из чего невыводимый термин, исходный, базовый, или каким образом определяется его смысл?

Аватар пользователя boldachev

Ну разные у нас взгляды на диалектику.

Ну, тут (в контексте), разные взгляды, скорее, не на диалектику, а на философию вообще: по мне так, философия, философские методы применимы только исключительно к философским понятиям - не может быть (для меня) никакой диалектики шкафа или феноменологии калоши. Но это действительно - как кому нравится. Правда, я еще ориентируюсь на философский опыт, историю философии, которая никогда не была эффективной и продуктивной в области птицеводства и строительства.

Насколько я понимаю, в Вашей концепции за пределами субъект-объектного отношения ничего нет. Реальность покрывается отношением субъекта со своей субъектной действительностью.

Как-то странно вы понимаете ))) И дело даже не в том, что это не имеет ничего общего с моей концепцией, а просто странно звучит само по себе. Что значит "за пределами субъект-объектного отношения ничего нет"? А что есть за пределами отношения причина - следствие, форма - содержание? Субъект-объектное отношение - это лишь форма описания, один из уровней описания - первичный, элементарный. И на этом уровне нет никакой реальности. Где вы тут ее мыслите? Вот субъект, вот различенный им объект... где тут реальность? что здесь реальность? с какого боку? Ладно оставим это на ваше уразумение ))

то что же есть субъект за вычетом «совокупности воспринимаемых объектов», как не противоположность объекту - не-объект?

Вы мыслите плоско, в смысле, рисуете себе кружочки на плоскости - представляете себе субъект, как нечто рядом с объектом. А его (субъекта) там нет. Он на другой плоскости, он никак не "соприкасается" и не "пересекается" с объектами - но они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже, но разных уровнях. Убираем все объекты... кто остался на трубе... плоскости? вы рисуете себе субъекта. А его там нет и не было. Он исчез вместе с объектами. Можно сказать так: играя с частицей "не" на плоскости объектов (субъектной действительности) мы будем получать либо другие объекты, либо пустоту, но никак не субъекта. Аналогично и с субъектом: отрицанием субъекта (не-субъект) мы не получим объект - нет на уровне/плоскости субъектов объектов, и сам он не объект.

Существуют ли люди (предметы, «конечные вещи») в мире? Да, существуют. А каждый человек образует субъект-объектное отношение?

Тут вы пропускаете один логический шаг: люди существуют как объекты, а не как субъекты - то что вы называете своим, как субъекта, существованием есть существование вашего тела, ваших тел. Вы же не рассматриваете существование своих органов, как существование частей субъекта? И ваши существующие мысли - это не части субъекта, а лишь объекты, данные субъекту в различение. Для констатации существования надо обязательно указать чего это существование. Так вот, как только вы попытаетесь это сделать, то обязательно укажете на объект. В своей субъектной действительности вы не найдете субъекта - его там нет. Так что вам просто не о чем заявить, что вот-он-субъект существует.

объясните происхождение в логических рассуждениях термина данность

В субъектной онтологии (а могут быть, конечно, и другие) первичным понятием выступает "субъект". Я не буду сейчас заниматься построениями (это отдельная большая работа), а просто зафиксирую, что следом вводится понятие "объект" и их отношение - "данность" объекта субъекту. Далее, можно говорить о том, что объект не может быть один, и на фоне других объектов "данность" становится "различенностью", а относительно всей целокупности различенных субъектом объектов, которую можно назвать "действительностью", "различенность" становится "существованием" - объект существует в субъектной действительности. Объект дан субъекту - объект различен от других объектов данных субъекту - объект существует в субъектной действительности.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 27 ноября, 2013 - 17:13
Вот и прошу Вас...

Александр, на мой взгляд, вы просите Болдачева ответить на вопросы, на которые у него ответов просто нет. Предел (сфера) философского понимания Болдачева, это: субъект - рациональное (логичное) мышление - объект и большего ему понять не дано. На субъект/объектном отношении философия для Болдачева заканчивается, точно также, как 2000 лет назад на этом же закончилась философия для Аристотеля. В таких границах философии Аристотеля/Болдачева просто нет места для созерцания (Кант), чувствования (Вл.Соловьев), мистического мышления (Бердяев), мифологического мышления (Лосев). Нет в нем и единого (Платон), и единственного сущего (Парменид). Истинного знания (истины) для Болдачева тоже нет... ложь есть (множество философских теорий), а истины нет... такая вот получается философская птица с одним крылом. :)))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 27 ноября, 2013 - 21:22
Ну, тут (в контексте), разные взгляды, скорее, не на диалектику, а на философию вообще: по мне так, философия, философские методы применимы только исключительно к философским понятиям - не может быть (для меня) никакой диалектики шкафа или феноменологии калоши. Но это действительно - как кому нравится. Правда, я еще ориентируюсь на философский опыт, историю философии, которая никогда не была эффективной и продуктивной в области птицеводства и строительства.

А как насчет философских проблем биологии с её теорией развития. Для Вас видимо и философский вопрос в форме «спортивного состязания» Ахиллеса и черепахи не философия, а область спорта :)), как и вопрос кто кого породил курица яйцо или яйцо курицу (вопрос по форме из онтогенеза) – ни что иное как проблема птицеводства :)). Да, действительно, в одном фильме приводится эпизод оценки «Преступления и наказания» молодежью как «из области» детективов. Конечно, всё что угодно можно низвести до уровня птицеводства и строительства – всего лишь не видеть философских проблем.

Как-то странно вы понимаете ))) И дело даже не в том, что это не имеет ничего общего с моей концепцией, а просто странно звучит само по себе. Что значит "за пределами субъект-объектного отношения ничего нет"? А что есть за пределами отношения причина - следствие, форма - содержание? Субъект-объектное отношение - это лишь форма описания, один из уровней описания - первичный, элементарный. И на этом уровне нет никакой реальности. Где вы тут ее мыслите? Вот субъект, вот различенный им объект... где тут реальность? что здесь реальность? с какого боку? Ладно оставим это на ваше уразумение ))

«это лишь форма описания, один из уровней описания - первичный, элементарный». Для меня тоже «Как-то странно вы понимаете». Каким боком у Вас есть реальность за пределами форм её выражения? Субъект-объектное отношение – чисто формальное описание. Аналогично и со всеми остальными отношениями (причина-следствие, внешнее-внутреннее и т.п.). В Вашем рассмотрении остаются абстрактные формы, напрочь абстрагированные от реальности. Не удивительно, что Вы реальность «потеряли» и не в силах её найти. Как задаете логически поиски – таков и логический вывод – реальности нет, или реальность есть сугубо относительная для раздельных отношений абстракции субъект-объект, причина-следствие и прочее. У каждого отношения своя реальность. Это прямое следствие Ваших концептуальных взглядов.

"то что же есть субъект за вычетом «совокупности воспринимаемых объектов», как не противоположность объекту - не-объект?"
Вы мыслите плоско, в смысле, рисуете себе кружочки на плоскости - представляете себе субъект, как нечто рядом с объектом. А его (субъекта) там нет. Он на другой плоскости, он никак не "соприкасается" и не "пересекается" с объектами - но они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже, но разных уровнях. Убираем все объекты... кто остался на трубе... плоскости? вы рисуете себе субъекта. А его там нет и не было. Он исчез вместе с объектами. Можно сказать так: играя с частицей "не" на плоскости объектов (субъектной действительности) мы будем получать либо другие объекты, либо пустоту, но никак не субъекта. Аналогично и с субъектом: отрицанием субъекта (не-субъект) мы не получим объект - нет на уровне/плоскости субъектов объектов, и сам он не объект.

В Вашей терминологии «плоскость» - то, в чем различие субъекта и объекта дано. Вы пытаетесь развести субъект и объект по разным плоскостям (не пересекающимся). Отсутстие связи (нахождения в одном пространстве, одной «плоскости») лишает всякого смысла понятия субъекта (объекта для субъекта нет, они не связаны одним пространством: плоскостью ли, объемом ли) и, так же, лишает смысла понятие объекта. Вы же их связь разрываете, понятия помещаете изолировано друг от друга.

"Существуют ли люди (предметы, «конечные вещи») в мире? Да, существуют. А каждый человек образует субъект-объектное отношение?"
Тут вы пропускаете один логический шаг: люди существуют как объекты, а не как субъекты - то что вы называете своим, как субъекта, существованием есть существование вашего тела, ваших тел. Вы же не рассматриваете существование своих органов, как существование частей субъекта? И ваши существующие мысли - это не части субъекта, а лишь объекты, данные субъекту в различение. Для констатации существования надо обязательно указать чего это существование. Так вот, как только вы попытаетесь это сделать, то обязательно укажете на объект. В своей субъектной действительности вы не найдете субъекта - его там нет. Так что вам просто не о чем заявить, что вот-он-субъект существует.

Чистая позиция солипсизма. Есть один субъект-человек – это «я». Другие люди для моего «я» - исключительно мои объекты. Никаких других «я», кроме моего нет и не может быть в принципе.

"объясните происхождение в логических рассуждениях термина данность"
В субъектной онтологии (а могут быть, конечно, и другие) первичным понятием выступает "субъект". Я не буду сейчас заниматься построениями (это отдельная большая работа), а просто зафиксирую, что следом вводится понятие "объект" и их отношение - "данность" объекта субъекту. Далее, можно говорить о том, что объект не может быть один, и на фоне других объектов "данность" становится "различенностью", а относительно всей целокупности различенных субъектом объектов, которую можно назвать "действительностью", "различенность" становится "существованием" - объект существует в субъектной действительности. Объект дан субъекту - объект различен от других объектов данных субъекту - объект существует в субъектной действительности.

Отлично. Имея концептуальную базу исходных понятий, просто невозможно рассуждать о какой-либо проблеме (в частности о реальности «самой по себе») и при этом заявлять, что рассуждения о философском вопросе не связаны с Вашей концепцией абсолютного релятивизма. Все логические построения каждый философ, имеющий свою концепцию, строит исходя из базовых понятий, трактуемых, понимаемых в рамках собственной концепции.

Аватар пользователя boldachev

А как насчет философских проблем биологии с её теорией развития.

Самый неудачный пример, который можно было придумать: тут не то, что полный ноль, а глубокий-глубокий минус ) Нормальной теории развития нет и в биологии, а в философии и близко не лежало.

Для Вас видимо и философский вопрос в форме «спортивного состязания» Ахиллеса и черепахи не философия, а область спорта :)), как и вопрос кто кого породил курица яйцо или яйцо курицу (вопрос по форме из онтогенеза) – ни что иное как проблема птицеводства :)).

Новости: Русским философам удалось найти решение проблем, которые тысячелетия не давали покой лучшим умам человечества - это апория Зенона "Ахиллес и черепаха" и парадокс "Курица и яйцо". И вот, наконец-то, на очередных соревнованиях русский бегун впервые по прошествии двух с половиной тысячелетий обогнал черепаху, а на ферме, где было внедрено решение философов, яйценоскость кур в повысилась на 300%.

В вопросе применения диалектики вы просто подменили тему: одно дело, предмет приложения диалектики (какая проблема решается), а другое - иллюстративные примеры. Не решаете вы никаких проблем строительства, говоря о перекрытиях, а лишь приводите наглядный пример.

В целом по вашему комментарию я скажу: вы невнимательно читаете - практически на все ваши вопросы вызваны именно поверхностным чтением, а те вопросы, которые действительно существенны имеют ответы в самом моем комментарии.

Спасибо

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 28 ноября, 2013 - 22:26
Александру Пермскому
"Подумайте, возможно ли свести восприятие к чисто чувственному акту без участия в данном акте архива представлений нашей памяти? Восприятие сочетается с распознаванием-узнаванием объектов восприятия, что невозможно без представлений нашей памяти"
Не хотел вмешиваться, уж больно муторно всё это. Но всё же вставлю.
Болдачёв абсолютизирует объект для субъекта, Булат абсолютизирует опыт, Вы просто пытаетесь всё свести к Абсолюту.
Я наверное ближе всё таки к Болдачёву с оговорками.
Восприятие это самая большая загадка в философии. Всё можно свести к восприятию и даже Абсолютизировать его. Альфа и омега всего - Восприятие это есть, есть это восприятие!
Опыт, существование, рациональное, память, существование это производные от этого тезиса-аксиомы.
Да, восприятие связано с накопленным и приобретаемым опытом, да восприятие является основой субъект-объектных отношений, но чтобы совершить скачок от восприятия к познанию этих сфер, необходимо ещё ввести одну переменную и тогда всё встанет на свои места. Это интенциональность.
Воспринимающий субъект без интенциональности всё равно что пустой зрительный зал во время киносеанса. Субъект-объектные отношения без "хочу", "могу", "должен" не имеют смысла. Все смыслы: и психологические, и гносеологические, и онтологические, и бытовые, и логические, и понятийные - любые в основе своей имеют такую обязательную составляющую субъекта, неизменную способность как интенциональность.

Насколько я представляю Болдачевско-Булатовская данность - это и есть восприятие. Объекты, субъектная действительность даны субъекту. Что, по мне, и означает воспринимаемость объектов субъектом. Почему субъект воспринимает объекты? Потому что он с объектами находится в отношении интенции, связан с объектами интенцией. Убрать интенцию – равносильно разрыву связи, разрыву отношения субъекта и объекта, устранению самой данности. Потеряет смысл и субъект и объект. Это Вы понимаете под восприятием? Если да, то на этом ставится точка в концепции абс.релятивизма. Я же (в рамках своей концепции) рассуждаю о том, что интенция может иметь два варианта. Болдачевско-Булатовский – интенция связывает субъекта с объектом («я» и «не-я»). Я же говорю, что субъект-объектное отношение не исчерпывает отношений в Мире. Кроме интенции «я» и «не-я», направленности нашего внимания на объекты и в результате – восприятие объектов, объективного мира, внешней реальности, субъектной действительности человеческому «я» доступна интенция на «Я», Бога (который всегда с нами, в нас). И вот этот предмет интенции, внимания не есть объект, «не-я», а это наше Высшее Я, Бог, Абсолют. Абсолютизированное восприятие и есть Абсолют, восприятие Субъектом самого себя как Объекта. Как может Бог познавать, воспринимать Самого Себя? Только обернувшись противоположностью не-Собой, а Объектом.

Представьте человека лишенного памяти. Он беспомощен в мире, который дан в восприятии без распознавания реальности. По мне, восприятие включает как чувственную непосредственную данность, так и различающую, распознающую активность рационального ума.
Вы правильно акцентируете на беспомощности лишённого памяти. Ему с нуля приходится накапливать опыт, ориентироваться в воспринятой реальности.
Но что такое в Вашем контексте рациональный ум лишённого памяти?

Рациональный ум без опоры на память есть формальные шаблоны для логических операций, имеющие дело с материалом для своего применения новым, здесь и теперь-наличным. Чувственный материал обрабатывается, но не выстраивается в картину своего субъективного восприятия мира как единства прошлого и настоящего опыта. Настоящие чувственные впечатления, образы невозможно увязать с прошлыми (вчерашними, недавними, давними) в единую событийную картину. Человек вышел из дома и самостоятельно уже не может вернуться. А ведь он при этом в сознании, осознаёт своё положение и бессилен по причине отсутствия памяти. Наверное и первопричина старческого маразма - проблемы с памятью.

Аватар пользователя Сергей Александров

Кроме интенции «я» и «не-я», направленности нашего внимания на объекты и в результате – восприятие объектов, объективного мира, внешней реальности, субъектной действительности человеческому «я» доступна интенция на «Я», Бога (который всегда с нами, в нас).

Я бы с Вами согласился, если бы не знал, что Ваш Бог безличен.
Как только мы выходим за пределы восприятия, мы можем предполагать, верить, чувствовать, пребывать в иллюзиях каких угодно. Я лично верю в безграничность человеческого воображения, хотя некоторые считают воображённое исключительно преобразованным воспринятого.
Но если говорить об интенции как о воле, то я уже писал, что считаю , что в человеке две воли - воля к целостности, и воля к открытости. Если это перевести на тему восприятия, то восприятие делиться на два типа, восприятие ЧТО , и восприятие КТО.
Восприятие ЧТО это основа вышеупомянутых субъект-объектных отношений. Восприятие КТО это межличностные отношения, только такие отношения возможны и БОГОМ .
С людьми возможны разные отношения, разные типы восприятия и разные направленности воли.
Вот мы пишем комментарии, эти комментарии для Вас что? По идеи объект, и восприятие явно имеет субъект-объектный характер. Но через переписку мы выстраиваем межличностные отношения в том числе, испытываем/воспринимаем симпатии и антипатии.
Меня поражает отношение Болдачёва к переписке.
По идеи, если придерживаться догматики абсолютного релятивизма, то спор невозможен в принципе, возможен только обмен мнениями по данному вопросу. Правых и неправых не может быть в принципе. Он же любое высказывание воспринимает как личный выпад против его персоны :).

Аватар пользователя Пермский

Спасибо, Сергей. В нашем понимании восприятия большое сходство.

Сергей Александров, 30 ноября, 2013 - 13:21
Вот мы пишем комментарии, эти комментарии для Вас что? По идеи объект, и восприятие явно имеет субъект-объектный характер. Но через переписку мы выстраиваем межличностные отношения в том числе, испытываем/воспринимаем симпатии и антипатии.
Меня поражает отношение Болдачёва к переписке.
По идеи, если придерживаться догматики абсолютного релятивизма, то спор невозможен в принципе, возможен только обмен мнениями по данному вопросу. Правых и неправых не может быть в принципе. Он же любое высказывание воспринимает как личный выпад против его персоны :).

По-мне, Александр Владимирович амбивалентно воспринимает комментарии к его постам. Следуя своей концепции релятивизма, признаёт право иных субъектов на свои миры, свои концепции, которые по принципу абсолютности равноправно релятивны, относительны, рядоположенны. Зато собственная приверженность своей концепции отторгает любое мнение не вписываемое в концепцию абс. релятивизма как явно ложное, поверхностное, порожденное невнимательностью оппонента, его недостаточной логичностью, недопониманием абс. реализма. То есть получается, что право на иные концепции есть у других, но эти иные концепции очевидно ущербны, несравнимо уступают позиции А.Болдачева.

Аватар пользователя Виктор

Пермский, 30 ноября, 2013 - 12:46
...человеческому «я» доступна интенция на «Я», Бога (который всегда с нами, в нас). И вот этот предмет интенции, внимания не есть объект, «не-я», а это наше Высшее Я, Бог, Абсолют.

На мой взгляд, точнее говорить не высшее "Я", а "я" само в себе, субъект сам по себе или просто "Я" (большое). Говоря о нечто высшем для субъекта, вы тем самым противополагаете субъекта и высшее, разделяете их по высоте или из высшего делаете опять же противоположный субъекту объект.
При интенции на самого себя нет противоположения, а есть отождествление (Лосев!) субъекта с самим собой, субъект соприкасается со своей сущностью (Богом, Абсолютом), становясь с ним одним единым. То есть, в этом состоянии уже ничто не отделяет "я" и "Я", это уже одно единое, но при этом нет слияния "я" с "Я" в состояние хаоса.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 30 ноября, 2013 - 16:26
Пермский, 30 ноября, 2013 - 12:46
...человеческому «я» доступна интенция на «Я», Бога (который всегда с нами, в нас). И вот этот предмет интенции, внимания не есть объект, «не-я», а это наше Высшее Я, Бог, Абсолют.
На мой взгляд, точнее говорить не высшее "Я", а "я" само в себе, субъект сам по себе или просто "Я" (большое).

Виктор, Вы правы. Дело в том что единение, слияние противоположно разделению на "я" и "не-я", субъект-объект. И само понятие интенции как направленности, выходит в одном случае, в одном отношении (между "я" и "не-я") как разделение полюсов интенции, а во втором случае интенция (от я к Я) не разделяет, а, напротив, снимает разделение, различие и, вероятно, снимает саму себя - не остается полюсов, между которыми отношение интенции. С другой стороны, по словам тех, кто достигал единения, восприятие не пропадало, было переживание себя миром, все предметы пребывали друг в друге как едином предмете, вмещающем все предметы. Получается в таком состоянии сознания есть Единый Субъект с восприятием себя Единым Объектом. Только отрицание восприятия (без чего сдается мне сознание лишено смысла) снимает интенцию объект-субъект (хоть с маленькой, хот с прописной буквы).

Аватар пользователя Виктор

Пермскому.
Понятие интенции (направленности) применимо только к процессу. То есть, если говорить об отождествлении как процессе, как движению от объекта к самому себе (сущности, Богу), то эта интенция имеет обратное направление по сравнению с интенцией от субъекта к объекту (противоположению) и в этом я с вами согласен.
Но, процесс отождествления заканчивается состоянием отождествления, когда субъект соприкасается с самим собой, когда "я" и "Я" уже ничего не разделяет и в этом состоянии единого уже никакой интенции нет. Здесь важно подчеркнуть, что соприкосновение, слияние "я" и "Я" не означает их перемешивания, противоположность "я" и "Я" в этом одном едином сохраняется. Можно сказать, в состоянии отождествления две сущности слиты в одну единую сущность. Как пример такого состояния, это масло влитое в стакан с водой, когда масло и воду ничто не разделяет, они рядом и образуют одну единую жидкость в стакане, но при этом масло остается маслом, а вода водой и перемешивания не происходит.
Такое устройство мира, имеющего две противоположные стороны слитые в одно единое и позволяет субъекту в состоянии сущности получить желаемый смысл, который (пока как нечто непонятное) тут же возвращает субъекта к интенции (противоположению) с этим нечто в своем субъективном бытие. При этом, субъект сохраняет себя прежним, личность (душа) не меняется.
Не трудно заметить, переход субъекта из субъективного бытия в бытие единого мира и затем обратно, это не что иное, как переход субъекта от жизни к смерти и обратно к жизни или умирание субъекта и его последующее воскрешение в том же самом теле. Как говорит религия, "только потерявший /умеющий терять/ душу сохранит душу".:)

Аватар пользователя Потерпевший

И само понятие интенции как направленности, выходит в одном случае, в одном отношении (между "я" и "не-я") как разделение полюсов интенции, а во втором случае интенция (от я к Я) не разделяет, а, напротив, снимает разделение, различие и, вероятно, снимает саму себя - не остается полюсов, между которыми отношение интенции. С другой стороны, по словам тех, кто достигал единения, восприятие не пропадало, было переживание себя миром, все предметы пребывали друг в друге как едином предмете, вмещающем все предметы. Получается в таком состоянии сознания есть Единый Субъект с восприятием себя Единым Объектом. Только отрицание восприятия (без чего сдается мне сознание лишено смысла) снимает интенцию объект-субъект (хоть с маленькой, хот с прописной буквы).

"Разделение полюсов интенции" происходит в мышлении как переход-перескок от полюса к полюсу, через слепое, для мышления, пятно. Но снизив "взбешенность" (возбужденность-яростность) ума мы погружаемся в слой помыслов (уже не-ума, или пограничной зоны - раскрывающейся складки), где пространство между полюсов видится и осознается . Оно и является центром единия из которого вырастают и противопоставляются субъект и объект, когда мы поднимаемся опять в "яростный" слой, слой обычного сознания - мышления.

"в таком состоянии сознания есть Единый Субъект с восприятием себя Единым Объектом" -- зона субъект-объектного единия (изначальность)

"Только отрицание восприятия (без чего сдается мне сознание лишено смысла) снимает интенцию объект-субъект" - и снимает иллюминирование \ открывает доступ к прямому контакту с реальностью-подлинностью.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 ноября, 2013 - 11:56
Для Вас видимо и философский вопрос в форме «спортивного состязания» Ахиллеса и черепахи не философия, а область спорта :)), как и вопрос кто кого породил курица яйцо или яйцо курицу (вопрос по форме из онтогенеза) – ни что иное как проблема птицеводства :)).
Новости: Русским философам удалось найти решение проблем, которые тысячелетия не давали покой лучшим умам человечества - это апория Зенона "Ахиллес и черепаха" и парадокс "Курица и яйцо". И вот, наконец-то, на очередных соревнованиях русский бегун впервые по прошествии двух с половиной тысячелетий обогнал черепаху, а на ферме, где было внедрено решение философов, яйценоскость кур в повысилась на 300%.

+1. Очень смешно.

В вопросе применения диалектики вы просто подменили тему: одно дело, предмет приложения диалектики (какая проблема решается), а другое - иллюстративные примеры. Не решаете вы никаких проблем строительства, говоря о перекрытиях, а лишь приводите наглядный пример.

Теперь в моей интерпретации. Диалектика (как и логика) не решает никаких проблем ни в прикладных науках, ни в философии. Диалектика и логика выступают инструментом, теоретическим способом для решения проблем, а не самим решением. Само решение принадлежит иррациональной сфере мышления. Эврика! Нашел! – предшествует формально-логической и диалектической обработке решения проблемы. Обработка по правилам ФЛ и диалектики – это «техническая» сторона обработки решения проблемы, выражения её в формально-логическом или диалектическом варианте изложения.

В целом по вашему комментарию я скажу: вы невнимательно читаете - практически на все ваши вопросы вызваны именно поверхностным чтением, а те вопросы, которые действительно существенны имеют ответы в самом моем комментарии.

Вы в очередной раз (что иначе и не может быть) иную трактовку ответов на вопросы сводите или к невнимательности, или к непониманию, недомыслию Вашей трактовки, Вашей концепции. Ответы, по-вашему, имеют смысл только в рамках Вашей концепции. За рамками абс. релятивизма – одно недоразумение. Что же, каждый философ релятивно понимает: либо более-менее согласно с концепцией абс. релятивизма, либо невнимательно к сему концепту, а потому недопонимает, недомысливает (до понимания концепции абс. релятивизма). :)) Каждому своё :))

Аватар пользователя Пермский

Ян Ботер, 28 ноября, 2013 - 20:57
Александр Леонидович, пора книгу писать.

Да. За год пребывания на форуме ФШ наработал много материала по разным темам обсуждения. Вроде пора бы и изложить в какую-то более менее связную работу (впечатляет в этом плане работа А.Болдачева по его материалам с форума "МояФилософия.RU"). Однако такая работа требует много усилий и времени (по крайней мере, что касается меня). Так что пока восхищаюсь проделанным в этом направлении Александром Владимировичем.
Для меня главное не публикации наработанного (хотя есть две пространные работы на философия.ру http://filosofia.ru/dialekticheskiy_dualizm/ и http://filosofia.ru/76758/), а развитие собственных философских взглядов «для себя». Высказывая же свои взгляды по ходу дискуссий на ФШ и комментируя взгляды остальных участников ФШ, собственно и идет процесс дальнейшего развития-совершенствования «своих взглядов». А делая «свои взгляды» достоянием участников ФШ, я надеюсь, что в какой-то степени способствую другим форумчанам развивать им «свои взгляды». Так что дискуссии на ФШ, по мне, очень ценная площадка для философского развития (и хоть в какой-то степени развития философии). Да здравствует сайт ФШ! :))

Аватар пользователя Ян Ботер

Хай живе и пасется!
А как насчёт дружбы с английским? Вы в курсе того, о чём философствуют на Западе? Как они воспринимают философию в России? Есть ли у России и Запада хоть какие-то параллели и пересечения по части философии? У меня такое впечатление, что российские философы живут в резервации.

Аватар пользователя boldachev

Теперь в моей интерпретации. ... Диалектика и логика выступают инструментом, теоретическим способом для решения проблем, а не самим решением.

И опять вы не по теме. Проблема изначально ставилась о предмете диалектики как инструмента, о том, где возможно приложение того или иного инструмента. А вы о чем? ("Само решение принадлежит иррациональной сфере мышления.") Вы можете (для себя) просто ответить на конкретный вопрос: каковы предметы, к которым применим инструмент диалектики? какова область, в которой возможно применение диалектики? какие задачи возможно решать при помощи этого инструмента? (теорему доказать можно? рассчитать перекрытия? описать онтогенез курицы? есть круг задач решаемых, а может уже и решенных?) Ведь именно на эти вопросы требовался ответ, когда речь зашла о диалектике: "На мой взгляд, вы явно злоупотребляете диалектикой. Ведь есть же области, где ей просто нечего делать". Курицы и перекрытия - это лишь иллюстрации при решении конкретных философских задач, а не факты применения диалектики к этим предметам, не примеры решения проблем птицеводства и строительства методами диалектики.

Вы в очередной раз (что иначе и не может быть) иную трактовку ответов на вопросы

Будьте честны перед собой. Где вы в своем последнем комментарии давали иную трактовку? Вот это "Никаких других «я», кроме моего нет и не может быть в принципе"? Это даже не вольная интерпретация, а просто приписывание мне того, чего я никогда и нигде не писал. Или приведите цитату, подтверждающую эту вашу "трактовку".

Или проблемы с чтением:

boldachev: Он на другой плоскости, он никак не "соприкасается" и не "пересекается" с объектами - но они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже, но разных уровнях. Убираем все объекты... кто остался на трубе... плоскости?

Пермский: Отсутстие связи (нахождения в одном пространстве, одной «плоскости») лишает всякого смысла понятия субъекта (объекта для субъекта нет, они не связаны одним пространством

Я вполне допускаю, что вы не поняли, что такое "они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже" - спросите. Вы же просто искажаете мою мысль.

Понимаете, тут два варианта: или вы ничего не понимаете, что я пишу, или намеренно искажаете. В обоих случаях дальнейшее обсуждение бессмысленно. Ладно бы в первом случае последовали бы вопросы: не понял, поясните...

А релятивизм тут совсем не при чем: разговор ведь идет не о позициях, не о концепциях, а всегда и исключительно о логике (которую никакой релятивизм не в силах отменить). Согласитесь, глупо в ситуации, когда мне приписывают то, что я никогда не писал (а ни в одном подобном случае мой оппонент еще не подтвердил свою правоту цитатой) мотать головой и говорить: и вы имеете право на свою точку зрения на то, что я думаю, ваша воля приписывать мне все что угодно ))) А когда я на "наезжаю на чужой текст", то никак не с позиции, мол, он лажа потому, что моя точка зрения единственно истинная: я если вижу нестыковки, то задаю вопросы (на которые почему чаще всего обижаются). Ну, к примеру, имеете вы свое представление о диалектике - чудесно. Но это не освобождает вас от ответов на вопросы о ней. Применима она к шкафу? Какие проблемы шкафа или столярного дела она решает в этом конкретном случае? Все ли проблемы философии решаемые с помощью вашей диалектики? Является ли она универсальной отмычкой для всех замков?

Ладно, извините, если это выглядит как наезд ))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 ноября, 2013 - 16:14
И опять вы не по теме. Проблема изначально ставилась о предмете диалектики как инструмента, о том, где возможно приложение того или иного инструмента. А вы о чем? ("Само решение принадлежит иррациональной сфере мышления.") Вы можете (для себя) просто ответить на конкретный вопрос: каковы предметы, к которым применим инструмент диалектики? какова область, в которой возможно применение диалектики? какие задачи возможно решать при помощи этого инструмента? (теорему доказать можно? рассчитать перекрытия? описать онтогенез курицы? есть круг задач решаемых, а может уже и решенных…

Диалектика и логика классическая имеют своим предметом (областью применения) мышление. Мышление же применяется (прикладывается) ко всем сферам разумной деятельности человека – идет ли речь о философии, рассуждениях о биологических явлениях (науке), или прикладной деятельности (строительстве).

«Вы в очередной раз (что иначе и не может быть) иную трактовку ответов на вопросы»
Будьте честны перед собой. Где вы в своем последнем комментарии давали иную трактовку? Вот это "Никаких других «я», кроме моего нет и не может быть в принципе"? Это даже не вольная интерпретация, а просто приписывание мне того, чего я никогда и нигде не писал. Или приведите цитату, подтверждающую эту вашу "трактовку".

В Вашем понимании «трактовка» - это дословный пересказ (цитирование) позиции оппонента? Действительно, Вас понять трудно. Толкование, трактовка – иное выражение (другими словами) чьей-либо позиции. Для Вас другой смысл термина «трактовка»?

Или проблемы с чтением:
boldachev: Он на другой плоскости, он никак не "соприкасается" и не "пересекается" с объектами - но они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже, но разных уровнях. Убираем все объекты... кто остался на трубе... плоскости?

Теперь мое выделение в приведенной цитате: Он на другой плоскости, он никак не "соприкасается" и не "пересекается" с объектами - но они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже, но разных уровнях. Убираем все объекты... кто остался на трубе... плоскости?
Моя трактовка Вашей цитаты. Субъект на другой плоскости и он никак не связан с объектами (не "соприкасается" и не "пересекается" с объектами). Разные уровни есть, но плоскости не связывают субъекта с объектами (убираем объекты – остаются плоскости без связи субъекта и объектов).
С разным выделением, разными акцентами смысл цитаты сильно исказился. Вы говорите, что я исказил смысл намеренно или в силу непонимания. А откуда берётся понимание? Оно что дано в самих словах текста? Нет. Понимание весьма и весьма зависит от концептуальных взглядов читателя. Так что один текст, одна цитата может пониматься весьма и весьма неоднозначно разными читателями.

Пермский: "Отсутстие связи (нахождения в одном пространстве, одной «плоскости») лишает всякого смысла понятия субъекта (объекта для субъекта нет, они не связаны одним пространством"
Я вполне допускаю, что вы не поняли, что такое "они жестко "связаны" - вернее, они одно и тоже" - спросите. Вы же просто искажаете мою мысль.

Искажение мысли как раз и связано с различием субъектов, воспринимающих мысль, обозначенную (закодированную) словами. Расшифровка слов в цитате зависит от тезаурусов разных субъектов. Вещь естественная, ничего удивительного. Удивляет скорее полагание, что Ваши рассуждения все должны понимать точно также как Вы сам.

Понимаете, тут два варианта: или вы ничего не понимаете, что я пишу, или намеренно искажаете. В обоих случаях дальнейшее обсуждение бессмысленно. Ладно бы в первом случае последовали бы вопросы: не понял, поясните...

Да, очевидно, мы друг друга не понимаем в самых элементарных терминах. Одни термины понимаются очень разно.

А релятивизм тут совсем не при чем: разговор ведь идет не о позициях, не о концепциях, а всегда и исключительно о логике (которую никакой релятивизм не в силах отменить). Согласитесь, глупо в ситуации, когда мне приписывают то, что я никогда не писал (а ни в одном подобном случае мой оппонент еще не подтвердил свою правоту цитатой) мотать головой и говорить: и вы имеете право на свою точку зрения на то, что я думаю, ваша воля приписывать мне все что угодно ))) А когда я на "наезжаю на чужой текст", то никак не с позиции, мол, он лажа потому, что моя точка зрения единственно истинная: я если вижу нестыковки, то задаю вопросы (на которые почему чаще всего обижаются). Ну, к примеру, имеете вы свое представление о диалектике - чудесно. Но это не освобождает вас от ответов на вопросы о ней. Применима она к шкафу? Какие проблемы шкафа или столярного дела она решает в этом конкретном случае? Все ли проблемы философии решаемые с помощью вашей диалектики? Является ли она универсальной отмычкой для всех замков?

Проблема не просто в различии позиций, а в разночтении понимания терминов применяемых в логических рассуждениях. Судя по применяемым в дискурсе терминам речь ведем об одном. Из-за различия понимания значения этих терминов оказывается, что рассуждаем о разном – каждый о своем.

Ладно, извините, если это выглядит как наезд ))

Никаких обид нет и не должно быть. Разночтение в понимании терминов, понятий – это бич для дискуссии. Ведь не смотря на эти трудности дискуссии на ФШ ведем и я считаю, что польза от дискуссий есть. Есть то, что остается в «сухом остатке», ради чего стоит, разгребая завалы непониманий продолжать дискуссии по разным темам. Так что не обижаюсь (обижаться не на что) и желаю Вам успехов.

Аватар пользователя boldachev
boldachev: но они жестко "связаны"

Моя трактовка Вашей цитаты. ... он никак не связан...

Успехов

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 декабря, 2013 - 12:06
boldachev: но они жестко "связаны"
Моя трактовка Вашей цитаты. ... он никак не связан...
Успехов

Еще один раунд дискуссии пройден. Путь и цель: через тернии к лучшему взаимопониманию. И Вам успехов.

Аватар пользователя newsani

Без Бога получается нет реальности, так как для каждого она свая, но в действительности она же есть. Объяснения реальности мнением многих( это понятие появилось в последнее время из психологии) не очень убедительно так в основе лежит восприятия человека который исходя из этой же теории не может видеть реальность. Есть много примеров в истории когда многие ошибались, а один был прав Джордано Бруно, Иисус Христос, Моисей, Тесла, Томас Алва Эдисон и т. д. Толпа не когда не была источником реального понимание мира. Основа реальности бытие докладчика построена на атеистической точки зрения, человек является мерой восприятия мира, и сама же эта теория противоречит себе, МНОГО мнений не значит привольно и верно. Но если принять точку зрения что есть ОДНА реальность, и мы можем только в какай то мере, большей ,или меньшей осознавать её.