Семинар Ф-штурма: "Суть капитализма: экзистенциальная теория стоимости", 21.09.13

Систематизация и связи
Термины: 
Ссылка на персону: 
Фридрих Ницше
Ссылка на персону: 
Карл Маркс

Попытка осмыслить капитализм исходя из одного принципа. Капиталом является все, что приносит прибыль, что является "самовозрастающей стоимостью". В этом смысле, капиталом являются не только средства производства, деньги, материальные богатства, но и здоровье, красота, ум, образование, умение, опыт и прочее. В соответствии с этим принципом выстраивается и теория стоимости. Капиталу противостоит не наемный труд, как об этом рассуждает Маркс, а всегда другой капитал. Капитализм - это система, которая все превращает в капитал. Наемный рабочий - это человек, владеющий своим капиталом - рабочей силой. Капитализм. Капитал. Личность. Собственность. Маркс. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 21.09.13. Докладчик: Гатиятуллин Булат

Суть капитализма: экзистенциальная теория стоимости from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя newgod.su

Ребята, ну вы же физики! Ну неужели даже вам не очевидно, что труд это не вещь в себе как его описал Маркс, а энергетический процесс. Уже на упаковке пишут энергетическую ценность продукта! Ну неужели не понятно, что рост общей стоимости в экономике эквивалентен притоку энергии в экономику? Энергия притекает:

  • напрямую от солнца через солнечные батареи
  • посредством растений через фотосинтез (по сути, с-х угодья это солнечные батареи на фотосинтезе, можно легко посчитать выход калорий с кв.метра)
  • посредством эксплуатации круговорота воды и ветра (раньше ветряные и водяные мельницы, сейчас гидоро и ветро электростанции)
  • и самым главным источником энергии сегодня является углеводородные энергоносители.

Все это опосредованная солнечная энергия. Насколько я понимаю, к несолнечной относится пока только ядерная энергетика.

Все неэнергетические теории стоимости не могут описать ценообразование нефти и других энергоносителей. По Марксу нефть должна стоить столько сколько вложено труда в ее добычу, но очевидно, что при добыче энергоносителей есть связь между энергозатратами и энергетической ценностью добытой продукции и бессмысленно добывать энергоноситель если энергозатраты превышают энергетическую ценность, соответственно теория котрая не учитывает энергетическую ценность будет противоречить физике. Труд это обычный энергетический процесс и чтобы его адекватно считать надо делать это не в человеко*часах как предлагал Маркс, а в киловатт*часах как считают энергию сегодня. Сразу решится и проблема нефти и проблема соотношения труда робота и человека.

Забудьте все вы все остальные теории, энергетическая теория полностью описывает экономику! Это понимают даже в США, там с 1930-х годов есть движение Технократов которые требуют объем эмиссии доллара приравнять к кватт*часам вырабатываемой энергии по следующей схеме. Эти же идеи пропагандируются футурологом Жаком Фреско во втором фильме "Дух времени", только он там говорит не о стоимости, а о "экономике ресурсов" основанной на физических принципах.

В СССР эти идеи были запрещены из-за того, что их пропагандировали большевики связанные с Богдановым, для травли которого была создана целая клака гегельянцев которые доказывали, что труд это вещь в себе и его ни к чему нельзя свести. Но в 70-80гг физики уже по новому стали открывать энергитическое содержание экономики, и наиболее активно этим занимался Побиск Кузнецов.

Энергетическая теория стоимости стала жертвой пресловутой ссоры Ленина с Богдановым в 1910 году и вместе с позитивизмом попала под запрет как "противоречащая материалистической диалектике"

Аватар пользователя Игорь Д.

Если ВЫ заметили, я с Антоном нечто подобное и говорил.

Аватар пользователя newgod.su

Ну вы только в конце как-то виновато и оправдываясь стали говорить о солнышке:) На самом деле, энергетическая теория стоимости это самая серьезная и перспективная теория, которая к тому же не опровергает Маркса, а уточняет и развивает его. Во времена Маркса просто не было ДВС и цена нефти не была настолько актуальной, стоимость недефицитного угля была примерно равна трудозатратам на добычу и соответственно человеко*часы вполне работали.

По сути, тогда фермеры подкачивали энергию в экономику, но поскольку эта подкачка не учитывалась в деньгах, то полученная прибыль обнаруживалась только на рынке труда. Вот эта рассогласованность между финансовой и энергосистемой общества создает парадоксальные эффекты возникновения стоимости из ниоткуда, и для объяснения этих парадоксов Ильенков предлагал "диалектическую логику" вместо энергетической стоимости.

Аватар пользователя actuspurus

Энергетическая теория стоимости - это интересно!

Аватар пользователя Полидарис

Год или два назад, я давал ссылку на обсуждение подобных вопросов.
http://www.velesova-sloboda.org/misc/podolinsky-trud-cheloveka.html

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.119: Повод

newgod.su: «Все неэнергетические теории стоимости не могут описать ценообразование нефти и других энергоносителей».

Ну почему же, брат! :) (Предлагаю на «ты».) Могут! Некоторые. И не только этих вещей образование цены, но и многих других. А вот сможет ли это сделать энерготеория – отшень и отшень болшой вопрос. Отшень болшой.

Возьмем тот же, любимый экономистами, алмаз. Или, скажем, самородок золота. Как вы объясните их высокую стоимость? Если иногда их можно просто найти. Без всяких почти затрат энергии.

Затраты энергии природой в этих случаях – не в счет. Даже если они есть. Ведь не люди тратят ее. Да и потом: субъектам, приобретающим эти предметы, совершенно наплевать на их энергетическую ценность. Они не для этого их покупают. Али не так?

Аватар пользователя newgod.su

1) Мне не трудно перейти на "ты", но поверьте это очень не удобно, потому что надо вести специальный список: с кем перешел, а с кем не перешел на "ты", так что предпочитаю со всеми в сети общаться на "вы".

2) Стоимость алмаза достаточно низка, высока его цена которая и является источником сохранения капитала. Если вы не понимаете различие цены и стоимости по Марксу, то нам будет трудно продолжить диалог потому что это фундамент темы. Вообще, про цену драгоценностей я объяснял там (комментарии от gptu).

Аватар пользователя Горгипп

труд это не вещь в себе как его описал Маркс, а энергетический процесс.

Количество энергии = количеству работы (или труда).
Нет проблемы.

Аватар пользователя newgod.su

У кого нет проблем? Ортодоксальные марксисты это отрицают.

Аватар пользователя kosmonaft

Чем оценить количество работы (или труда)?

Аватар пользователя bravoseven

Знамо чем, деньгами.

Аватар пользователя kosmonaft

Получаем:
Количество энергии=количество работы=количество денег.
Правильно?

Аватар пользователя bravoseven

А то!

Аватар пользователя kosmonaft

Понятно.
Чем больше затрачиваешь энергии при работе над парой лаптей,тем выше их стоимость.
Где-то я это уже видел.
Чистая стоимость=чистые затраты.
Чем выше затраты,тем выше стоимость.
Чем выше процент на кредит,тем выше стоимость.
Получается,что процент по кредиту,включаемый в стоимость,автоматически увеличивает количество энергии,затрачиваемой на производство единицы товара.
Откуда берётся эта лишняя энергия=лишней работе=лишней стоимости?...,))

Аватар пользователя bravoseven

Чем больше затрачиваешь энергии при работе над парой лаптей,тем выше их стоимость.

Да, чем больше своего труда вы вложили в свои лапти, тем они вам дороже и милей. Разве нет?

Получается,что процент по кредиту ... увеличивает количество энергии

Путать причину со следствием как-то не по взрослому, что ли. Но я вам запретить это не могу. Путайте. Может в этом и есть та самая сермяжная правда. Кто знает?

Аватар пользователя kosmonaft

Наверное я перегрелся.
Думаю,что на сегодня с писаниной нужно заканчивать (прошу прощения за кривизну фразы).
Хотя...Если мы ставим знаки равенства и соглашаемся с тем,что А=В=С,то автоматически соглашаемся с тем,что и А=С,и В=А,и С=А,и С=В.
Али я не права?
В смысле,не прав...,))

Аватар пользователя bravoseven

Али я не права?

Из коровы получается молоко, но из молока никак не получается корова. Это потому так в жизни хитро устроено, что корова - причина, а молоко - следствие и это отношение, если немного присмотреться, необратимо. Остаётся только привыкнуть, что так тоже иногда бывает. А вы путаете всё вверх тормашками, за буковками забывая что эти буковки означают во всамделишной жизни. Мы же с вами тут на самом что ни на есть серьёзном философском форуме о тонкостях мироздания рассуждаем. Предполагается, что хоть какие-то книжки про эту самую философию прочли, ну или где-то на середине ближе к концу. И вообще.

Аватар пользователя kosmonaft

Э...,мил человек,я же пишу о том,как получается,исходя из жизненных реалий,а не то,как должно быть.
И хотя наша деревня в школу не ходила,я всё-таки мало-мало соображаю,что если один товар равен другому товару,то и стоимость этих товаров одинаковая.
Но,учитывая разные затраты на производство равных товаров в разных условиях,одинаковой стоимость этих товаров можно сделать разве что искусственно:где-то что-то прибавив,а где-то что-то убавив.
Если вы покупаете электроэнергию,необходимую для производства товара,то вы её покупаете не по той цене,сколько она стоит (какую имеет стоимость),а с разными накрутками (процентами).
Если Вы вынуждены в стоимость товара закладывать множество добавочных (несуществующих) процентов,то и стоимость у Вас получится "надутая".
В мире происходит гонка стоимостей,когда распухание стоимости товара соревнуются в скорости распухания с распуханием условной денежной массы.
И что прикажете в этих условиях делать бедному философу?
Что делать со следствиями,которые всё время норовят протиснуться воперёд причин?
Как жить?...,))

Аватар пользователя bravoseven

.

Аватар пользователя ZVS

А зачем? Маркс вывел трудовую теорию стоимости с целью доказать, что отчуждённый(наёмный)труд и есть источник приращения капитала.А вывод заключается в том, что нужно сделать труд свободным.А горе марксисты второе столетие спорят о стоимости, как будто она есть нечто самоценное и архиважное.Стоимость есть оценка труда выраженная в полезности продукта труда при обмене.То есть если Левша подковал блоху, но никому её не может продать,стоимость и блохи и его труда ничтожна.Стоимость существует пока есть наёмный труд и его продавец-пролетариат.Соответственно есть,должен быть и капиталист.В СССР это было государство в лице чиновников. Которые в итоге и присвоили(приватизировали) себе это государство, став капиталистами непосредственно. Так что продолжайте обсуждать стоимость и эта песенка будет вечной..

Аватар пользователя kosmonaft

Это всё понятно.
Непонятно другое.
Если я плету лапти,то они не имеют стоимости.
Если лапти,которые я плету,не имеют стоимости,то они ничего не стоят.
Если они ничего не стоят,то они не стоят того,что я вложил в их плетение.
Если они не стоят времени,затраченного на их плетение.а также сил,нервов и пр. то мне вообще не стоит их плести...,))

Аватар пользователя ZVS

Свободный труд.Делай нечто, как и сколько сам решил.Но обменять сможешь только то, что сделал, продукт труда. Снятие классового антогонизма происходит полностью и окончательно не путём диктатуры пролетариата и уничтожением капиталистов как класса, а соответственно и уничтожением класса пролетариата, как продавца своего труда.В СССР сказав А,так и не сказали Б..произошёл откат к более устойчивому и привычному для пролетариев состоянию, как издевательски бы это не звучит.

Аватар пользователя Доген

Уничтожив капиталистов, пролетариев-колхозников - что бы поимел СССР, фиг на постном масле?

Аватар пользователя ZVS

Желающим продаться нужен покупатель.. а свободный труд, он пролетарию не надо..ему капиталист нужен.Вот и получили что имеем,фиг на постном масле вместо СССР..

Аватар пользователя kosmonaft

То есть,для снятия противоречия капитализма,необходимо развивать кооперативное производство,а частную собственность преобразовать в коллективную собственность на средства производства.
Но собственность коллектива (государства) складывается из частей,принадлежащим отдельным гражданам (труженикам).
А это и есть частная собственность.
"Я так думаю".

Аватар пользователя ZVS

Ага.Все должны стать собственниками средств производства, но не в извращённой форме госсобственности, а кооперативной,как суммы частной собственности, оцениваемой в виде паёв,которые и могут выполнять роль средств обмена-денег.Ленин на самом деле и ввёл НЭП как шаг по пути к коммунизму .И тогда в кооперативе, трудящийся одновременно и собственник средств производства ,и пая-символа денежного капитала,обменивается товаром, а не продаёт свой труд.Вот Вам и бесклассовое общество..

Аватар пользователя kosmonaft

Уже сегодня существуют кооперативы (СХПК),где есть в том числе и паи.
Но если СХПК существует внутри капиталистической системы,то даже те работники,которые имеют паи,являются не совладельцами кооператива в полном смысле,а обычными наёмными работниками.
Причём в последнее время всё больше и больше используется практика привлечения временных работников,что вроде бы должно поднимать статус рядовых владельцев паёв,но этого не происходит.
Общее собрание практически упразднено,а все важные вопросы решаются на правлении,которое превратилось в дополнительный орган управления,так как состоит он в основном из административного персонала.

Аватар пользователя newgod.su

Чиновники не присваивали себе государство! Это полное непонимание Маркса! Антагонизм межу капиталистом и рабочим состоит в том, что они находятся в прямой зависимости друг от друга: чем меньше зарплата у рабочего тем больше прибыль у капиталиста - прямая связь между ними. Ни у одно чиновника в СССР прирост зарплаты не зависел напрямую от эксплуатации рабочих, а значит чиновники не были капиталистами и все дальнейшим выводы просто ахинея.

Теория стоимости это единственная альтернатива невидимой руке рынка, если нет теории стоимости, то остается спускать с цепи невидимую руку. Но если говорить о энергетической теории, то она просто описывает физическое содержание экономики и позволяет напрямую применять к экономике все уравнения современной энергетической физики. Эта теория помогает даже при капитализме улучшить финансовую систему и убрать инфляцию, ее не внедряют только потому, что она мешает надувать финансовые пузыри и строить пирамиды на которых последние полвека богатеет США.

Аватар пользователя Горгипп

На производство одного и того же продукта затрачивается одинаковое количество труда. Ответ на вопрос - продуктом.
Точно измерить количество самого труда невозможно. Потому, исхитрившись, можнол вложить в продукт меньше труда и на этом заработать.
Причина несправедливости распределения продукта в неумении согласно жить обществом.

Аватар пользователя kosmonaft

Увеличение производительности труда уменьшает стоимость товара,значит при более высокой производительности труда количество труда также должно уменьшаться.
А что происходит с энергией?
Может быть количество энергии увеличивается.
Ага...
(применительно к лаптям) Если количество энергии увеличивается,а количество труда уменьшается,то стоимость товара,видимо,может оставаться неизменной.

Аватар пользователя Горгипп

Энергия = работа.

Аватар пользователя newgod.su

Трудовая теория стоимости не позволяет сравнить труд экскаватора и труд 10 рабочих с лопатами, о более сложных роботах нечего и говорить. Чтобы трудовая теория хоть как-то работала все должно быть платным и в экономике не должно быть никаких дотаций и все ровно некоторые вещи будут не понятны до конца. Переведя все в киловатт*часы можно с большой точностью отследить где и как расходуется вся энергия.

Аватар пользователя Горгипп

труд экскаватора и труд 10 рабочих с лопатами,

Вырытые экскаватором и рабочими одинаковые ямы. Количество труда равно.

Аватар пользователя newgod.su

В физике есть КПД любой работы, и можно посчитать сколько энергии потратил трактор и сколько землекопы. Вот именно потому что мы считаем по объему ямы мы не можем понять почему у нас производительность труда в несколько раз ниже чем в США. Деньги запутывают анализ чисто физических процессов.

Аватар пользователя Горгипп

посчитать сколько энергии потратил трактор и сколько землекопы.

Можно посчитать. Зачем? Когда ясно, что на один и тот же продукт затрачивается одинаковое количество энергии, или труда, но и на разные продукты - тоже. Значит, какой-то продукт может выступить в роли денег...

Деньги запутывают анализ чисто физических процессов.

Деньги - эквивалент затрачиваемого труда, его абстрактное выражение. Где-то роль денег до сих пор выполняют ракушки...
Проблема не в том, знаем ли мы точно сколько вложили труда, или энергии, а в способе производства и соответствующего присвоения и распределения продукта.

Аватар пользователя newgod.su

На один и тот же продукт затрачивается разное количество! В экономике разницу определяет производительность труда, которая отличается в разы, а в физике КПД.

Нельзя сравнить канистру бензина (для трактора) который измеряется в литрах и труд который по Марксу измеряется в человеко*часах. А вот если мы сведем и бензин и труд к энергии (калориям или кватт*часам), то мы можем сравнивать напрямую без денег и без третьего товара их заменяющих.

Рабочим чтобы выкопать канаву надо съесть Х калорий, а трактору Y калорий, и сразу будет видно что эффективнее. Сведение к деньгам конечно тоже позволяет все сравнить, но важен тот факт, что не всегда сведение к деньгам дает тот же результат что и энергия, и тогда встает вопрос: кому верить: физике или экономике? Может ли экономика обмануть физику? Я лично больше доверяю физике...

Аватар пользователя Горгипп

На один и тот же продукт затрачивается разное количество!

Количество труда, затраченное на производство продукта - меновая стоимость. Обмен продуктами по равной меновой стоимости справедлив.
Меновая стоимость запуска космического корабля на экваторе меньше, чем ближе к полюсу. Рентабельность - другой вопрос.
Чтобы получить меньшую меновую стоимость, увеличивают производительность труда.

кому верить: физике или экономике?

Философии.

Аватар пользователя newgod.su

Вот кстати Переслегин приводит пример ( http://youtu.be/qxM0hOO8qMM?t=4m30s на 4 минуте) процесса который по законам физики выгоден, а экономически не выгоден. Даже для решения таких конкретных проблем полезно разрабатывать энергетическую теорию стоимости. И уж конечно огрубив все до человеко*часов мы там не разберемся.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.118: Повод

Устал. И поздно. Но тема – заинтересовала. Поэтому – пишу. Взбодрив себя кофеином. :)

Само видео пока не просмотрел. Потому что у меня дома слабенький Инет. Посему излагаю свои мысли без заложенной в ролике инфы.

Предлагаю мыслить так:

1. Переход от противостояния наемника и буржуя к противостоянию только буржуев – верный шаг. Но шаг этот – половинчатый. Точнее сказать, шаг такой, который отбрасывает первый шаг – марксистский. Потому как от противостояния рабочих и буржуев нужно идти к противостоянию буржуев, сохраняя первое противостояние. А сделать это можно только в том случае, что если видеть оба эти противостояния не как противостояние капитала и труда или только капиталов, а как противостояние ЛЮДЕЙ.

Ведь буржуй от работника отличается только тем, что имеет некоторый капитал (неважно – что это), который позволяет ему нанимать других людей для удовлетворения той или иной общественной потребности. И тут, согласен, капиталом может быть, что угодно. Даже обыкновенная новая идея. Под которую можно организовать буржуазное предприятие.

2. А если взять еще глубже, то и капиталист, и рабочий есть некоторые действительности. Обладающие определенными возможностями. И в капиталистическом обществе все построено на том, что эти действительности предоставлены сами себе. И каждая из них карабкается к благополучию в силу своих природных и других данных. Наиболее умные, изобретательные, активные, а также, часто и самые бессовестные, беспардонные побеждают в этой борьбе. И становятся буржуями. Другие же вынуждены довольствоваться ролью наемников в труде. Ибо у них возможности деловые (накопительные, хапательные) меньше. Действительность их такова. Природа и общество их сделали такими.

3. Короче говоря: чтобы понять буржуизм из одного принципа, надо оставить на поверхности событий понятия капитала, рабсилы и иже с ними; и увидеть ситуацию иными глазами – философскими. Понять, что общего между рабочими и буржуями гораздо больше, нежели различного. И для капитализма важнее всего одна деталь их этого общего – свободная борьба каждого против всех.

Аватар пользователя Доген

д-АС. Противостояние; - буржуи против буржуев, рабочие против буржуев, буржуи против рабочих, рабочие против рабочих, безработные против рабочих - и все это Люди против Людей ? - печальный субъективно-объективный итог ...

Аватар пользователя ZVS

Капиталом является все, что приносит прибыль, что является "самовозрастающей стоимостью". В этом смысле, капиталом являются не только средства производства, деньги, материальные богатства, но и здоровье, красота, ум, образование, умение, опыт и прочее. В соответствии с этим принципом выстраивается и теория стоимости. Капиталу противостоит не наемный труд, как об этом рассуждает Маркс, а всегда другой капитал.

Да уж.
Противостоять может нечто, отличное от противопоставленного,вообщето.Таким образом капиталу противостоит труд в том смысле, что не является хотя бы, самовозрастающей стоимостью.Труд по найму, НЕ капитал!
Можно конечно говорить глупости с умным видом,но они не перестанут быть глупостями.
Капитал существует в ДВИЖЕНИИ,обмене всего и вся, что можно оценить и обменять на нечто более ценное! ВОТ это и есть суть капитала. Не может наёмный работник продавая свой труд капиталисту, стать богаче этого капиталиста.
Вывод понятия стоимости игнорируя общественные отношения,предполагает независимую стоимость от процессов общественного производства и обмена товаров. Странно,мягко говоря.

Аватар пользователя kosmonaft

Если капиталист не накапливает капитал,то он не капиталист.
Если капитал не накапливается,а движется,то он не капитал.
Я не прав?

Аватар пользователя actuspurus

То ZVS

1. Вы пишете:

Да уж.
Противостоять может нечто, отличное от противопоставленного,вообщето.Таким образом капиталу противостоит труд в том смысле, что не является хотя бы, самовозрастающей стоимостью.Труд по найму, НЕ капитал!

И Вам кажется, что такой довод является аргументом? Что такое по Вашему конкуренция? Кто кому противостоит в конкурентной борьбе капитала? Так что сначала потрудитесь думать, прежде чем писать наивные комментарии, да еще с оценочным апломбом знатока.
2. По тому, что Вы пишете:

Не может наёмный работник продавая свой труд капиталисту, стать богаче этого капиталиста.

видно, что Вам недоступно самостоятельное размышление. Ведь у капиталиста и наемного рабочего разный старт, а их капитал (у наемного рабочего продажа его умения) приращивается примерно пропорционально в относительном смысле. Чем больше начальный капитал, тем больше абсолютная прибыль, даже при относительном равенстве приращения капитала (средняя норма прибыли на капитал остается по отрасти в среднем одинаковой, об этом и Маркс пишет). Поэтому естественно капиталист как владелец средств производства получает со своего капитала больше прибыли, чем наемный рабочий - владелец своей рабочей силы.
Поэтому абсолютная разница приращения богатства у капиталиста и наемного рабочего - просто результат различного старта при примерно одинаковой относительной скорости приращения капитала.
Научитесь же, наконец, думать!

Аватар пользователя deutsch

Капиталистический способ производства. Расширение производства и прибыль. Накопление капитала и накопление скрытых резервов.

Для феодализма характерно натуральное хозяйство, позднее с элементами мануфактуры. Для феодала его землевладение было его собственностью, но не капиталом, так как не подразумевало его перевод в денежную форму, а также в виде средства производства в значительных количествах на продажу. Такое землевладение могло расширяться, но производительность труда веками оставалась практически на том же уровне.
Существует множество определений капитала. Упомяну только два. 1.Википедия: «В классической политической экономии под «капиталом» обычно подразумевается физический (реальный, производственный) капитал — используемые для производства товаров и услуг средства производства: машины, оборудование, здания, сооружения. Чтобы товар считался капиталом, он должен обладать следующими характеристиками:
• его можно использовать при производстве других товаров (это делает его фактором производства);
• он является результатом переработки (к земле относятся необработанные природные ресурсы, например, полезные ископаемые);
• не используется целиком в процессе производства (что отличает капитал от сырья или полуфабрикатов). »
2.Финансовый капитал, который представлен в форме денег и ценных бумаг.
Обе формы могут перетекать друг в друга.

Капиталистический способ производства также, как любой другой, например, социалистический, должен приносить прибыль. Разница состоит в том, что капиталистический понимает прибыль как конечную цель, которая распределяется по личному или корпаративному усмотрению собственников производства. При социализме собственником является государство, и прибыль распределяется на всё общество под его демократическим контролем (как это реализуется – отдельная тема). Таким образом, социалистический способ производства понимает прибыль, как средство повышения благосостояния всего общества, включая выравнивание уровней жизни через общественные фонды распределения. Не следует сопоставлять цель и средство.

Почему прибыль необходима, следует хотя бы из того, что расширение производства возможно только при инвестициях или в увеличение объёмов средств производства, или увеличение производительности (интенсивности труда). Последнее возможно за счёт усовершенствования технологий, что требует капитальных затрат, а также за счёт «отжимания» рабочей силы при минимальных вложениях. В условиях кризиса используют последнее, и тогда капитализм демострирует в полной мере свою антигуманитарную сущность, которая формулируется в т.н. экономически развитых странах тремя словами: «Прибыль прежде всего». Здесь делается ударение не на экономическую часть (прибыль), а на социально-гуманитарно-экологический аспект: прежде всего. В реальности происходит то, о чём классик предупреждал ещё на заре индустриализации: «Нет такого преступления, на которое не пойдёт капитал, при 30 процентах прибыли.»

Увеличение капитала собственника средств производства через расширение производства нельзя приравнивать к увеличению прибыли. Капитал может оказаться «мёртвым», если рынок насыщен этим продуктом. С другой стороны собственник предприятия не сопоставим с «собственником» знаний, т.к. условно называемый «интеллектуальный капитал» приращивается не произведённым продуктом, а «скрытыми резервами». А это далеко не одно и то же.

Аватар пользователя Доген

Почему необходима прибыль?

Аватар пользователя deutsch

Доген, 3 октября, 2013 - 11:32. ссылка

Почему необходима прибыль?

Допустим, вы произвели продукт продали его, получили некоторую сумму. Заплатили все налоги, оплатили все расходы, выдали зарплату, в том числе себе, закупили материалы и т.д. Если вы хотите увеличить или модернизировать производство, повысить зарплату, построить дома, больницы, бассейн, аэроклуб и гольфклуб для сотрудников предприятия (по примеру фирмы Байер, производителя аспирина, в добрые времена.) - всё это только из прибыли. А Вам чего бы хотелось из прибыли сделать?

Аватар пользователя Доген

Равновесная, дезналоговая, безприбыльная экономика - я беру кредит, произвожу товар, продаю его, выплачиваю кредит, зарплату рабочим и себе и т.д.?

Аватар пользователя deutsch

Доген, 4 октября, 2013 - 09:40. ссылка

"Равновесная, дезналоговая, безприбыльная экономика - я беру кредит, произвожу товар, продаю его, выплачиваю кредит, зарплату рабочим и себе и т.д.?"

А кредит чем обеспечен? Кто-то должен иметь свободные деньги, откуда?

Аватар пользователя Доген

Монополист по производству денег - государство.

Аватар пользователя deutsch

Доген, 4 октября, 2013 - 15:24.
Монополист по производству денег - государство.

Вы это о чём? Деньги нельзя "произвести", их государство может напечатать, много напечатать... Производят товар или услуги, за которые единственно возможно получить реальные деньги. Вопрос был о том, что для получения от реализации продукта "свободных" денег, их должно быть выручено больше всех затрат и выплат, т.е. с прибылью. Эту прибыль могут поручить желательно надёжному банку, из которого Вы сможете взять кредит. Без чьей-либо прибыли не будет Вам кредита. Причём тут "Монополист по производству денег"? Или это у Вас юмор такой?

Аватар пользователя Доген

При современном положении дел, деньги приобрели значение не только как эквивалент труда, цен и стоимости товара, земли и прч., в том числе и человеческой жизни и здороья, но и сами деньги окончательно стали товаром.

Монополист по печатанью денег есть производитель денег, ибо он производит товар под названием деньги.
И этот же Монополист определяет и регулирует стоимость-цену (и количество-массу) этого специфически-универсального товара.
Вот почему Монополист по производству товара-денег является Ключевой Фигурой экономики и образа жизни общества.

Аватар пользователя ZVS

деньги окончательно стали товаром

Увеличивая роль денег в ущерб всему прочему в экономики,мы окончательно размываем их определённость.Они в итоге стали всем и ничем.
В Абсолютном смысле,деньги-средство обмена.Это их неотъемлимое качество,без которого ничто не может называться деньгами.Деньги на которые ничего НЕЛЬЗЯ купить(обменять), не деньги.
В конечном же понимании,деньги и средство платежа и накопления,и мера стоимости и пр.Но обессмысливает понятие денег, воспроизводство их как товара!Нельзя обменять деньги на деньги,получив что-то иное!Более того, и понятие денег-средств обмена теряет смысл в принципе.Одни средства обмена воспроизводят другие средства обмена,а кушать что?Банкиры(идейные гномы)это кстати знают,но жадность и глупость правит миром.

Аватар пользователя deutsch

Доген:"... и человеческой жизни и здороья, но и сами деньги окончательно стали товаром."

М: Хочу купить у Вас 1000 руб, даю Вам 20 руб. (стоимость бумаги и печати). Не продадите? Ваша бумажка и двадцарика не стоит. Поинтересуйтесь самостоятельно о том, что деньги ценностью наполняет. Заодно подумайте, что из себя представляют бартер, безналичка и виртуальные деньги. Успехов.

Аватар пользователя Доген

Да, госпожа, спасибо за пожелание успехов! Но 1000 рэ. я лучше продам за 33.3 долларов, куплю евро, а на евро куплю рубли. И плевал я на бартер, безналичку и прч. фигню.

Аватар пользователя deutsch

А есть Вы ЧТО собираетесь рубли, доллары или евро? Почему кто-то должен для Вас продукты производить? Пора уже из маминькиного сыночка в ответственного мужа выростать. Приятного аппетита!

Аватар пользователя Доген

Да, госпожа, слушаюсь, госпожа!
Когда нечего сказать переходим на советы, упреки и указания?

Аватар пользователя kosmonaft

Ели банк даёт кредит под 10 процентов,то 1000 рублей Вы покупаете у него за 1100.
И банку совсем не важно,где Вы возьмёте лишние 100 рублей...,))

Аватар пользователя Доген

Все одно - деньги есть товар.

Аватар пользователя Полидарис

глупость

Аватар пользователя kosmonaft

Почему глупость?
Если благодаря неполному резервированию банки создают новые деньги,то что это,если не производство товара,называемого деньгами?
Хотя...Деньги,производимые банками надо называть не деньгами,а долгами.
Ага.
Если банки производят в основном долги,то товаром являются не деньги,а долги.
Долговое обязательство,имеющее ту или иную форму-это своего рода товар,имеющий стоимость.

Аватар пользователя Доген

"Для кого-то просто нелетная погода", для кого-то деньги и товар ...

Аватар пользователя Полидарис

1. Деньги, это способ отчуждения через социальный договор, т.е. долговая расписка в поэтапном отчуждении.
2. Функция денег разная, в зависимости от момента экономического акта: в макроэкономике одно, в микроэкономике другого, а в движении капиталов – третье. Для промышленного капитала, деньги одни, а для финансового капитала уже другие.
3. Сам по себе обмен, это не самоцель. Онтологический обмен это момент отражения и снятия противоречия, где деньги есть граница отчуждения - преодоление.

Аватар пользователя deutsch

Космонафт: "Ели банк даёт кредит под 10 процентов,то 1000 рублей Вы покупаете у него за 1100.
И банку совсем не важно,где Вы возьмёте лишние 100 рублей...,))"

В том-то и дело, что в банке денег нет, поскольку никто из производственников, производящих реальные ценности, с прибылью в предложенных обстоятельствах не сработал и в банк не положил. Булки на полках не растут. Можете обмениваться пустыми бумажками некоторое время, выдавать необоснованные кредиты, но довольно скоро ваша пирамида рухнет.

Аватар пользователя kosmonaft

В банке денег может и не быть,но это не мешает данному банку выдавать кредиты и инвестировать в производство.
А чтобы пирамида коммерческих банков не рухнула,существует пирамида центральных банков,способных перекинуть средства из одного банка в другой.
А на вершине пирамиды находится ФРС,которая может напечатать определённое количество дензнаков.
Естественно,если она захочет спасать прогоревший банк.
Вы думаете,что цены на нефть определяются спросом,а не благодаря спекуляциям на рынке фьючерсов?

Аватар пользователя deutsch

kosmonaft:"В банке денег может и не быть,но это не мешает данному банку выдавать кредиты и инвестировать в производство.
А чтобы пирамида коммерческих банков не рухнула,существует пирамида центральных банков,..."

Может, деньги вообще отменим? Что нам мешает стряпать бумажки: кредиты, чеки, талоны, карточки? К вашему сведению, пирамида уже давно рухнула - посмотрите на полный провал Штатов. Почитайте, на эту тему написано более, чем достаточно.

Аватар пользователя kosmonaft

Деньги конечно можно и не отменять,тем более,что деньги сегодня-это вроде бы ещё и деньги,но скорее уже не деньги,а долги.
Если денег меньше,чем долгов,то как погашать долги?
Если долги погасить невозможно,то что с ними делать?
Списывать?
Если списывать,то как отличить и отделить реальные долги от долгов,полученных с помощью денег,создаваемых из воздуха?

Аватар пользователя deutsch

Кризис отделит пустые деньги от реально обеспеченных. Задача политэкономии и отчасти философии в разработке системы (возможно более всеохватной), в которой не могут иметь хождение (и вообще смысла) пустые деньги.

Аватар пользователя kosmonaft

Не вижу способа,которым можно отделить еду от пустого места,которое зарезервировано под эту еду.
Если пустого места много,а еды мало,то нужно что-то делать с аппетитом...,))

Аватар пользователя deutsch

А кому надо резервировать "пустое место" за столом, когда в тарелку всё равно положить нечего?

Аватар пользователя bravoseven

Маргарита,
Очень хороший вопрос, полностью раскрывающий значение денег как меры обязательств.

Аватар пользователя kosmonaft

Попробую немного уточнить написанное ранее.
Пустое место не зарезервировано а образовалось в результате повышенного потребления.
Когда количество еды сокращается,а пустое место уменьшаться не желает,то для того,чтобы избавиться от возникшего чувства голода,вызываемого недостатком пищи,можно,одновременно с едой,начать закачивать воздух.
При этом,чем меньше становится еды,тем большее количество воздуха приходится закачивать.
Но воздух-это не еда,хотя он и создаёт иллюзию сытости (наполненности)...,))

Аватар пользователя Полидарис

Подолинский, Сергей Андреевич

"Вершиной и синтезом естественно-научного и общественного творчества Подолинского стала его оригинальная концепция "социальной энергетики". Статью под названием «Le travail humain et la conservation de l’?nergie» Подолинский послал К. Марксу и получил от него благожелательный отзыв. В письме Марксу от 30 марта 1880 г. Подолинский писал: «Мне доставляет особое удовольствие, что я могу послать Вам небольшую работу, написать которую побудил меня в первую очередь Ваш труд „Капитал“». Он характеризовал свой труд как «попытку приведения понятия прибавочного продукта в соответствие с господствующими физическими теориями» (из письма Подолинского К. Марксу от 8 апреля 1880 г.)

Аватар пользователя newgod.su

В РСДРП идеи Подолинского поддержали марксисты-позитивисты которые были объединены вокруг Богданова-Малиновского. После того как Ленин расколол фракцию, позитивисты ушли в группу "Вперед", а перед Революцией они вернулись в партию Ленина как "межрайонцы", хотя сам Богданов ленинскую революцию не принял, аттестовал ее как крестьянско-солдатскую, и согласился помогать только в Пролеткульте.

Все эти расколы происходили в эмиграции и освещались только в нелегально прессе. После Революции, особенно после смерти Ленина, Сталин с Троцким все материалы впередовцев засекретили потому что большевики-богдановцы мешали большевикам-ленинцам начать взаимную резню за право называться "верными ленинцами". Последними из впередовцев умерли Луначарский (1933) и Горький (1936) и уж тогда диамтчики начали отводить душу... http://gptu-navsegda.livejournal.com/829525.html

Вот в жерла этой политической мясорубки попали идеи Подолинского, целые поколения советских философов формировались на критике позитивизма, при том что книги Богданова и проф. Рожкова были запрещены полностью, Луначарского наполовину, Покровского не запрещены, но оплеваны, а именем одного из переводчиков Капитала Скворцова-Степанова назвали психбольницу в Ленинграде.

Аватар пользователя Полидарис

При живом Ленине было около 40 теоретиков, время требовало принимать решения, а иначе СССР не получился бы.
В целом же надо понимать, что от мысли полета на Луну и до высадки на Луну, проходит обычно 2-3 тысячи лет.
Никто не знает истории СССР и соответственно русского марксизма, боюсь что эту историю лучше знают американские молодые коммунисты, нежели наши интеллектуалы.

Аватар пользователя newgod.su

Философский спор Ленина и Богданова был достаточно сложным для понимания в эпоху до появления компьютеров, но уже в 80-х годах когда Ильенков попытался доказать, что диалектическая логика выше формальной логики, на основе которой развивается информатика, ему был дан более менее адекватный ответ со стороны математиков и он был маргинализирован на основе очевидных аргументов.

Насколько я знаю, позитивистские критерии научности (в изложении Поппера) входят в кандидатский минимум, и молодежь когда узнает, что не Поппер изобрел позитивизм, а в России была своя школа позитивизма, то с интересом интересуется этой темой. Тем более, что позитивистское понимание религии включает в себя и возможность религии без бога, а эти идеи сближают Луначарского с постмодернистами и даже с Хайдеггером.

Аватар пользователя Полидарис

Абсолютный позитивизм, это прозрачное в прозрачном.
Само сознание изначально имеет естественные предустановки, т.е. позитивно «настроенное»
Тут иная проблема, экономика и её недонаучность.
Марксизм может развиваться только как сплав экономики, социологии и политологии. Маркс поймал синтез, ухватив нерв исторического движения. Диалектика «эффективна» только тогда, когда есть «тело» истории и ее объективация, где метод объективации всегда негативен. Позитивно только то, что отрефлексировано и осмыслено, до этого сплошной негативный момент умозрения.