Семинар Ф-штурма: "Сравнение философии Ноговицына и Канта: ответы на вопросы", 08.06.13 и 15.06.13

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Олег Михайлович Ноговицын
Ссылка на персону: 
Аристотель

В форме ответов на вопросы Александра (bronze), высказанных на форуме сайте "Философский Штурм" относительно нашей серии семинаров (ссылка на пост), посвященных философии Ноговицына О.М., сделана попытка сравнить начало философствования Канта и Ноговицына. К сожалению, сам Александр не смог присутствовать на семинаре. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 08.06.13. Докладчик: Зайцев Игорь

Сравнение философии Ноговицына и Канта from Actuspurus on Vimeo.

Мы провели еще один семинар, посвященный сравнению философствования Ноговицына и Канта. В этот раз спор был жаркий. Что является отправной точкой философствования Канта? - Обоснование данности. Философия Ноговицына отказывается от этого вопроса и сразу начинает с некоторой очевидности: предмет становится в форме, но форма не может быть дана в своей чистоте, и поэтому говорить о том, как возникает предмет в нашем опыте не имеет смысла. Иначе говоря, начало философствования Ноговицына сродни началу всякой феноменологии: данность дана и мы не можем ставить вопрос о том, как эта данность возникает. Состоялся 15.06.13

Философия Ноговицына с позиции философии Канта from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Бронза

;) Хороший разговор. Однако пропустил и только сегодня прослушал.

А что касается Канта, у меня есть решение как разом расставить все точки над и. Неделю назад полез в старую книжку, дабы какой-нибудь цитатой из КЧР украсит свой постинг, и совершенно случайно наткнулся на то, что нужно. Так вот, надо всего лишь прочитать из КЧР рровно две странички. Там все однозначно. Готов их сам зачитать с выражением. Кстати, уже проделал эксперимент на сынуле, который буквально на днях сдал аспирантский экзамен в уни. Потрясающий эффект! Хотя мальчик у меня крепкий.

Аватар пользователя Корвин

У Канта нет рассуждений о мышлении вообще. Нет рефлексии над этим понятием. У Канта нет модели мира-универсума. Философия Канта это учение о способностях человека-субъекта (см. например: Ж.Делез «Критическая философия Канта: учение о способностях»). Отсюда разделение того, что мы называем мышлением (способностью мышления) на познавательную способность, способность желания и способность суждения. Все ваши рассуждения касаются познавательной способности, в которой (по Канту) законодательствует рассудок или которая анализируется в КЧР. Вывод КЧР рассудок не получает никаких знаний о ноумене, он для него пустое понятие.

Из этого не следует, что если раньше человек, входя в комнату и видя стул, думал о нем как о субстанции-ноумене, то прочитав Канта он должен будет оставить такую мысль и относиться к стулу как к оптическому явлению. Отнюдь, ноумены существуют в мышлении в силу прагматических причин не подчиняющихся познавательной способности. Вот в чем дело.

Аватар пользователя Бронза

Вот в чем дело так и не стало ясно из вашей реплики. Ноумены это такие же представления как и стул, и практической разум этого обстоятельства не в силах отменить. А кроме зрительных ощущений человек обладает и другими, в результате чего у него возникает представление о стуле, в том числе как о некой оформленной субстанции.

Аватар пользователя Софокл

Вот в чем дело так и не стало ясно из вашей реплики. Ноумены это такие же представления как и стул, и практической разум этого обстоятельства не в силах отменить

Конечно! Когда речь идет о познавательной способности, то в ее рамках все будет представлением. Как только мы изменяем свое отношение к миру с познавательного на практическое, так все перестает быть представлениями и превращается в отношение деятельности с вещами )))...

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл, может Вы мне объясните как профессионал. Вот Вы пишите "познавательная способность". На что направлена эта познавательная способность? Что она познаёт?
Если на мир, то чем она принципиально отличается от практической (способности?)? Если считать , что мысль это приостановленное действие, то в пределе, любое представление имеет и практический аспект. Где Вы видите водораздел. А можно ли назвать практическим отношением к миру, например, переписку на ФШ?

Аватар пользователя Софокл

Познание не тождественно бытию. Например, доказывать, что Бог существует, — значит доказывать, что он есть не только в качестве объекта мышления (как есть любая мыслимая сущность), но независимо от всякого актуального или возможного мышления. Представления - это мыслительные модели, не сами вещи. Мы прекрасно отличаем представления от вещей. Но вещей нет вне представления. Представления не только модели, но и сущности вещей. Познание и практика смыкаются. И все же... В познании мир объективируется, предстает перед нами как внешняя данность и с этой данностью мы оперируем. Но главная цель то не в этом. А в том что это оперирование должно изменить наше внутреннее состояния, удовлетворить или создать наши внутренние потребности. таким образом, познание лишь инструмент в наших руках, а не сам мир.
Кстати, я не профессионал. Профессионал, это получающий за свои занятия денежку.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо. Но вопросов (идиотских) не уменьшилось.

значит доказывать, что он есть не только в качестве объекта мышления (как есть любая мыслимая сущность), но независимо от всякого актуального или возможного мышления.

В данном контексте, доказать - значит показать непосредственно, или посредством чего-то. Но что значит показать? Значит показать так , чтобы я поверил, то есть это стало частью моей внутренней феноменологии. Значит доказательство, в данном контексте, это акт веры чему-то, доверия кому-то.
Я поверил, я теперь имею представление. Имею представление об актуальном.

Представления - это мыслительные модели, не сами вещи.

Да согласен, здесь контекст меняется. Представить, значит вообразить. Вообразить не актуальное, а возможное.

Мы прекрасно отличаем представления от вещей. Но вещей нет вне представления.

Опираясь на предыдущие размышления, перефразирую: "Мы прекрасно можем отличить возможное от актуального."

Представления не только модели, но и сущности вещей.

Вот это мне не понятно. Вы даёте определение сущности вещей?

Познание и практика смыкаются. И все же...

Познание это актуальное, но тогда практика, как ни странно, это возможное, ведь воображаем,моделируем мы , именно, для действия/практики. Тогда : Актуальное( познанное/показанное) и возможное ( представленное) смыкаются.
Да это несомненно так. Ведь воспринятое, в своей основе, тоже воображённое. Доверившись, поверив, познав, восприняв, мы лишь охватываем возможность актуального, а не само актуальное.

В познании мир объективируется, предстает перед нами как внешняя данность и с этой данностью мы оперируем.

Именно предстаёт как, подчёркиваю как, внешняя данность. То есть мы сами задаём этот водораздел между внешним и внутренним, между актуальным и воображаемым, мы представляем(воображаем), имеем представление об этом водоразделе.

Но главная цель то не в этом. А в том что это оперирование должно изменить наше внутреннее состояния, удовлетворить или создать наши внутренние потребности. таким образом, познание лишь инструмент в наших руках, а не сам мир.

Это Вы уже полностью зашли на территорию психологии. Именно, даже философское вопрошание есть внутренняя потребность.

Аватар пользователя Софокл

Непреходящая заслуга Канта состоит в том, что он продемонстрировал, что нельзя мыслить, на манер классического реализма абстрактное тождество разумения и реальности. Выяснять соответствие представление вещи? Что может быть безумнее подобного занятия?
У каждого размышляющего на онтологическую тему должно быть свое исходное, ему очевидное положение. Для меня таким тезисом является утверждение "я - существую", "я есмь осуществляющийся процесс". В познании я достигаю не возможного или вероятного. В познании я открываю способы, коими я могу осуществлять свою процессуальность. Понятия, которыми оперирует познание - релятивны. Да они имеют свое содержание, но они всегда переходят друг в друга. Поэтому мне непонятны усилия тех философов, которые сосредотачиваются исключительно на фиксации строгости понятий.
Корвин предложил разграничить понятия "трансцендентальный объект" и "ноумен"... Таким путем можно идти в той же мере, как можно идти и другим путем. Понятия: ноумен, вещь в себе, трансцендентальный объект - понятия имеющие своеобразную природу.
Я существую. И мне для осуществления моего существования нужен внешний мир. Без него мне не выжить. А для того чтобы быть, я должен совершать действия. Причем действия приносящие определенный результат - мое бытие.
Нечто аффицирует мою чувственность, которая говорит мне: это горячее, а это холодное, то влажное, а это сухое... Я знаю, что это влажное, а это сухое не только и не столько в их сравнении, сколько из понимания насколько они подходят мне для дела моего бытия. Хотя влажное и сухое полярно, между эти полюсами всегда присутствую я в качестве синтезирующей эту полярность основы.
Все понятия далекие и близкие потомки нашей чувственности. А чувственность сигнальная система фиксирующая ситуацию нашего бытия. Так и очерчивается круг нашего познания, круг способов нашего действия.
Первые понятия - понятия чувственного: холодного горячего, влажного, сухого... Но это только начало познания. Мы должны создать условия, в которых наше бытие становится возможным. Для этого мы предпринимаем действия. Мы комбинируем ощущения, поставляемые нашей чувственностью в сущности. Сущность, это как мы понимаем вещь на ее приемлемость для дела нашего бытия. Очевидно, что комбинируя, абстрагируясь, мы удерживаем в наших моделях магистральное значимое для нас. Широко известно, что Нептун и Плутон сначала были открыты на кончике пера, и лишь затем их существование было подтверждено визуально. Концептуализация это образование таких моделей, которые даже если никогда не будут открыты в натуре, должны быть маяками для нашей мысли в деле нашего бытия.
Поименованные ранее: вещь в себе, ноумен, трансцендентальный объект... это не "реальные вещи", это методологические приемы нашего мышления. С этой точки зрения их реальность заключена не в их натуральном эквиваленте, а в том что они содержат для функционирования нашего мышления.
Впрочем это только пропедевтика нашего познания. Остается открытым вопрос о сводимости нашего бытия к порядку понятий, к порядку познания. Если мы допускаем существования того, что мы знаем, но что не может быть концептуализировано в понятиях, то тем самым понимаем, что наше познание всего лишь, средство сила которого имеет ограниченный характер.

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо за подробный ответ.
Но если у Вас ещё запал не пропал продолжу выяснять не прояснённое.

Непреходящая заслуга Канта состоит в том, что он продемонстрировал, что нельзя мыслить, на манер классического реализма абстрактное тождество разумения и реальности. Выяснять соответствие представление вещи? Что может быть безумнее подобного занятия?
У каждого размышляющего на онтологическую тему должно быть свое исходное, ему очевидное положение. Для меня таким тезисом является утверждение "я - существую", "я есмь осуществляющийся процесс".

С этим сложно не согласиться. Я тоже придерживаюсь такой позиции. Но вот здесь у меня что-то не сходится.

В познании я достигаю не возможного или вероятного. В познании я открываю способы, коими я могу осуществлять свою процессуальность.

Разве здесь нет противоречия? Разве "способы, которыми я могу" это не из сферы "возможного"?

Понятия, которыми оперирует познание - релятивны. Да они имеют свое содержание, но они всегда переходят друг в друга. Поэтому мне непонятны усилия тех философов, которые сосредотачиваются исключительно на фиксации строгости понятий.

Фиксация строгости понятий необходима, мне кажется, для формальной логики, чтобы хотя бы не противоречить себе. А вот что понимать под строгостью понятий, а также под содержанием понятий, это необходимо выяснить. Я как-то предложил термин "облако возможностей". Когда я вижу необходимость сформулировать мысль, я подбираю понятия. И в зависимости от моих представлений об этих понятиях, их содержании, я использую, или воздерживаюсь от использовании при формулировании конкретной мысли. Как происходит ориентирование в понятийной сфере при формулировании мыслей? Как Вы считаете?

Я существую. И мне для осуществления моего существования нужен внешний мир. Без него мне не выжить. А для того чтобы быть, я должен совершать действия. Причем действия приносящие определенный результат - мое бытие.

Представляя себе, без чего Вам выжить или не выжить, вы мыслите возможностями. Но не эти представления-возможности являются первичными при принятии решения к действию, а возникшая потребность. А вот здесь собака и зарыта. Как возникает "фигура" потребности? При исследовании возникновения конкретной фигуры-образа потребности сливаются/соединяются , казалось бы различные человеческие способности - восприятие и воображение. Воображение в данном случае оперирует не понятиями, а ощущениями организма- чувственностью, как Вы это называете. А вот когда образ потребности определён, имеет чёткую структуру, он начинает "обрастать" возможностями удовлетворения этой потребности. Но и это ещё не всё . Как из этого "облака возможностей" происходит выбор не вполне ясно.

Нечто аффицирует мою чувственность, которая говорит мне: это горячее, а это холодное, то влажное, а это сухое... Я знаю, что это влажное, а это сухое не только и не столько в их сравнении, сколько из понимания насколько они подходят мне для дела моего бытия. Хотя влажное и сухое полярно, между эти полюсами всегда присутствую я в качестве синтезирующей эту полярность основы.

Вот и мне не понятно, откуда берётся понимание "насколько они подходят мне для дела моего бытия"? Как оно вообще возможно это понимание?

Первые понятия - понятия чувственного: холодного горячего, влажного, сухого... Но это только начало познания. Мы должны создать условия, в которых наше бытие становится возможным.

Здесь я хотел бы обратить Ваше внимание, что Вы бытие превращаете не в актуальное , а в возможное. То есть по-сути приравниваете бытие и познание.
Я с этим согласен. Так как уникальность человеческого бытия, это то что он существует и мыслит в возможном.

Для этого мы предпринимаем действия.

Для того чтобы предпринять действие, нужно принять решение, а здесь до сих пор не ясно как это решение принимается.

Мы комбинируем ощущения, поставляемые нашей чувственностью в сущности. Сущность, это как мы понимаем вещь на ее приемлемость для дела нашего бытия. Очевидно, что комбинируя, абстрагируясь, мы удерживаем в наших моделях магистральное значимое для нас.

Софокл . Возможно здесь описка. Может комбинируем , в Вашем контексте, не ощущения, а первичные понятия. Ваша мысль про удерживании "магистрально значимого " очень интересна. Возможно здесь речь о внимании?

Поименованные ранее: вещь в себе, ноумен, трансцендентальный объект... это не "реальные вещи", это методологические приемы нашего мышления. С этой точки зрения их реальность заключена не в их натуральном эквиваленте, а в том что они содержат для функционирования нашего мышления.

Что значит "содержат"? Опять мы упираемся в те возможности , которые нам предоставляют те или иные понятия. Опять хочу вспомнить, про "облако возможностей".

Если мы допускаем существования того, что мы знаем, но что не может быть концептуализировано в понятиях, то тем самым понимаем, что наше познание всего лишь, средство сила которого имеет ограниченный характер.

Допустить такую возможность , конечно , можно. А можно ввести понятия с неограниченным "облаком возможностей", например, понятие "Непознанное" или "Неизвестное", "Нечто", "Всё".

Аватар пользователя Софокл

Разве здесь нет противоречия? Разве "способы, которыми я могу" это не из сферы "возможного"?

Сергей, здесь дело такое, нужно прояснить, является ли бытие и существование синонимами? Я думаю, что сенсуальность чувственность это только признак бытия, но не само бытие. В определении бытия есть старая заезженная формула:"существовать — значит быть положенным в качестве самого по себе, вне своей причины". Но она приемлема только для понимания существования в качестве процесса. Латынь передает существование термином существовать (exister). Existo — или, вернее, exsisto — означает sistere ex, т. e. наличествовать или быть положенным в качестве самого по себе, исходя из какого-либо предшествующего начала и находясь в зависимости от него. То есть речь идет о процессуальности, возникновении, рождении, становлении... Что касается гораздо более позднего термина existentia, он прежде всего обозначает тот модус бытия, который в собственном смысле принадлежит возможному, когда оно оказывается наконец актуализованным. В таком понимании существующим не является с необходимостью все то, чью реальность мы утверждаем с помощью глагола быть. Если, к примеру, мы утверждаем бытие некоторого онтологически достаточного сущего, которое, однако, не имеет причины, то не можем приписывать ему существование в исконном смысле термина. Мы противопоставляем состояние процессу. Именно так и поступают некоторые философы, которые, храня верность исходному значению глагола existere, говорят, что Бог есть, но именно поэтому он не существует. Основу такому подходу заложил Парменид. Для него бытие в абсолютном смысле есть то, что есть. Если же спросить, что именно оно есть, единственный возможный ответ гласит: оно есть то, что есть. Таким образом, бытие можно определить лишь как совершенное тождество с самим собой, и это тождество абсолютно исключает какую бы то ни было причастность бытия к тому, что не есть. «Бытие есть, небытия же нет», — говорил уже Парменид; а св. Бонавентура вновь сформулировал эту же мысль в более красочном виде: «Бытие полностью изгоняет небытие»...
Таким образом в понимании бытия мы имеем коллизию двух возможных пониманий. Либо под бытием мы понимаем состояние некоей актуальности, тогда любое возможное будет разрушением этого состояния. Любо под бытием мы понимаем процесс существования, совершающийся актуально, тогда все возможное будет моментом его совершения. Я придерживаюсь последней концепции.

Вот и мне не понятно, откуда берётся понимание "насколько они подходят мне для дела моего бытия"? Как оно вообще возможно это понимание?

Ну, я исповедую от субъектную позицию в понимании бытия. Что мы познаем? Мир? Нет! Мы озабочены процессом свершения собственной бытийности. Мир это зеркало в котором проецируются наши потребности. Познавая мир, мы познаем как наши потребности удовлетворяются. Такое познание познанием фактически не является. Оно внушает нам мир грез. Хотя именно такое познание носит название объективного и на нем основана вся научность. Важный же вопрос о том, что же есть наши потребности остается за кадром нашего познания.

А можно ввести понятия с неограниченным "облаком возможностей", например, понятие "Непознанное" или "Неизвестное", "Нечто", "Всё".

На мой взгляд, нет. У меня бытие определенно. Оно единственно и кроме него ничего нет.

Аватар пользователя Корвин

Корвин предложил разграничить понятия "трансцендентальный объект" и "ноумен"...

Это не я предложил разграничить, это Кант их разграничивает:

Объект, с которым я вообще связываю явление, есть трансцендентальный предмет, т.е. совершенно неопределенная мысль о чем-то вообще. Этот предмет не может называться ноуменом, так как я не знаю, что он есть сам по себе, и не имею о нем никакого понятия, кроме понятия о предмете чувственного созерцания вообще, стало быть одинаковом для всех явлений. <КЧР>

Аватар пользователя Софокл

Но Канта здесь нет? Значит это ваш грех. )))
Хотя разница между указанными терминами только методологическая. Ведь эти категории есть только различие аспектов нашего мышления о мире. Они - концепты мышления, в которых мир предстает в различных ипостасях: как "сам по себе", как "предмет" мыщления, как "непознаваемый" и так далее.

Аватар пользователя Бронза

Касательно представлениц ничего не меняется при переходе к практическому разуму. Не стоит людей вводить в заблуждение.

=Представления - это мыслительные модели, не сами вещи=

По Канту это самые натуральные вещи, вещи нашего мира, природы, никакие не модели.

И наш _действительный_ мир это мир представлений.

Моделями можно назвать понятия о вещах. Угу, это понятия о представлениях.

Аватар пользователя Софокл

Не стоит людей вводить в заблуждение.

Согласен. Представление это образ. Правда, образ уже отделенный от вещи. Вот восприятие, не отделенный образ. Если образ и вещь одно и тоже, так значит тому и быть. Так мы и оказываемся в матрице, а существование загоняется в вещь "саму для себя".
Я признаю, что был не точен, когда отождествил понятие и представление.

Аватар пользователя Бронза

По Канту именно так, представление=вещь. Матрица. Игорь уж выложил наш долгий разговор на эту тему. Посмотрите, там же лучше и вопросы.

Аватар пользователя Софокл

По Канту именно так, представление=вещь.

Спорить не буду. Вполне может быть. Во всяком случае похоже на правду. Надо будет посмотреть. Видео формат не очень удобен. Но вас посмотрю, когда будет время.

Аватар пользователя Корвин

Рассудок в познавательной способности из чувств получает представления о явлениях. Для единства представлений он использует понятие трансцендентального предмета, но не ноумена. И если рассудок утверждает, что он на основе чувств получает представление о ноумене, то он лжет. Но в способности желания желается ноумен, а не его явления. Мы желаем именно 100 талеров, а не их звон при падении или чувство их веса.

Аватар пользователя Сергей Александров

Знать бы только , что такое "именно 100 талеров".А то может и я их тоже захотел.

Аватар пользователя Сергей Александров

А разве может с помощью зрительных ощущений возникнуть представление о стуле? Сидим же мы на попе. От ощущений попы(удобно/не удобно) о стуле представление и появляется. Впрочем, если брать всё же первоначало представлений о стуле необходимо вспомнить о подражании( мимесисе) , когда ребёнок видит некое целенаправленное действие взрослого по отношению к определённому предмету(сидить/стул). Почему-то все считают , что представление это обязательно подлежащее, но на самом деле сказуемое, так как связано , именно, с актуальными и возможными действиями с реальным предметом. Представление отвечает на вопрос : "Что я могу с этим сделать?", а не на вопрос : "Что это?".

Аватар пользователя Виктор

Представление отвечает на вопрос : "Что я могу с этим сделать?", а не на вопрос : "Что это?".

Вообще-то, представление отвечает на вопрос "какое?", например холодное, теплое, мокрое, сладкое, вкусное... Человек может мыслить как представлениями,так и образами, и понятиями.
Что бы знать что такое стул необходим его образ, то есть обязательно нужно его видеть, а сидеть можно и на камне, и на табуретке, и в кресле, и даже на земле.... причем одной и той же жопой, только по очереди. :)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Что бы знать что такое стул необходим его образ,

А что Вы понимаете под образом? Опишите поподробнее. Например, актёра просят войти в образ(роль). Или верующие молятся на образ(святого). А у Вас что такое образ, хотя бы стула.

Аватар пользователя Виктор

А что Вы понимаете под образом?

Моя терминология не отличается от общепринятой, с описанием которой вы можете ознакомится в любом учебнике по философии.

Аватар пользователя admin

Добавил еще одно видео, сравнивающее философию Ноговицына и Канта в острой полемике. Это последний семинар от 15.06.13.