Многомировая теория истинности

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
02.03.2013
Систематизация и связи
Основания философии
Логика
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Обсуждение важного вопроса познания - вопроса об истинности наших высказываний.

Обсуждение важного вопроса познания - вопроса об истинности наших высказываний. Принципиальным исходным моментом теории является утверждение релятивности истинности: истинность предложения может констатироваться только и исключительно в границах одной из множества более или менее замкнутых языковых систем, которые предлагается называть логическими мирами. Истинным в некотором логическом мире следует считать предложение, допустимое (верное, правильное, несомненное) в данном мире. Допустимость здесь понимается в широком смысле, как соответствие логическим, мировоззренческим, лингвистическим нормам, правилам, традициям данного мира. По сути, логический мир есть множество предложений, объединенных едиными принципами утверждения их истинности. Тогда утверждение истинности предложения означает всегда и только его принадлежность к одному из логических миров. Истинность предложения в рамках конкретного логического мира устанавливается только и исключительно путем сопоставления его со стандартно истинными предложениями в данном мире – непосредственно или через принятые процедуры переноса истинности. Вот ссылка на текст. Вот ссылка на англоязычный вариант статьи. 

0
Ваша оценка: Нет
Связанные материалы Тип
На самом деле boldachev Запись

Комментарии

Аватар пользователя Доген

Народный поэт В.С.Высоцкий именно о таких семинарах - "Все мозги разбил на части, все извилины заплел..." Внутри и вне таких понятий - истина, совесть, мораль, любовь, счастье и др.велись, ведутся и будут вестись споры и толкования о спорах потому как данные слова не имеют отношения к Большому взрыву (шутка) и рождены человеческим разумом. Не мудрствуя лукаво - Истина это то, что Есть, и то, что Есть является Истиной.А вот метод Будды в познании истины - "Мне не нужно знать ваши различные теории о Боге (Истине). Какая польза в том, чтобы переговорить все эти остроумно-замысловатые учения о душе (умозаключения об истинности)? Делайте добро и будьте добры. Это приведет вас к самой истине."

Аватар пользователя boldachev

Вы написали комментарий к еще не проведенному семинару "Концепция Истины" - он состоится не раньше чем через пару недель. А здесь же обсуждалась прозаическая тема истинности предложений. Так и в заголовке написано и изначально настоятельно акцентировалось внимание на ограниченности предмета обсуждения лишь некотором атрибутом утвердительных предложений.

Аватар пользователя boldachev

В ходе дискуссии выявились два момента, которые я самостоятельно не зафиксировал (за что большое спасибо оппонентам :).

(1) объем логического мира языка

Каждый язык следует рассматривать как минимум на двух уровнях: синтаксическом и семантическом. Так, можно говорить о наличие синтаксического логического мира языка, включающего в себя все допустимые грамматическими и синтаксическими правилами предложения - такие как "мяч квадратный" и "зима наступает после весны" - это все истинные предложения в синтаксическом мире. И только некоторое подмножество этих предложений образуют семантический логический мир языка, объединяющий смыслово истинные предложения языка. (Тут еще надо поработать, но логика уже намечена)

(2) Отношение к противоречиям

Здесь все просто: если в качестве одного из принципов получения/утверждения истинных предложений в некотором логическом мире указывается формальная логика (выполнение ее законов), то естественно противоречивых предложений в этом мире быть не может. Если же в некотором мире на истинность предложений не накладывается такое (логическое) ограничение, или специально указывается на допустимость противоречий, то понятно, что противоречивые предложения вполне могут присутствовать в этом логическом мире. Пример такого мира я привел чуть выше - синтаксический мир языка: в нем одинаково истины предложения "снег холодный" и "снег горячий" - оба они соответствуют правилам построения истинных предложений данного логического мира.

Аватар пользователя Игорь Д.

Появился видео комментарий в сети. А. Болдачев назван "бородатым юношей".

Судя по всему, это не первый комментарий автора по нашему видео.

Аватар пользователя Горгипп

Вечно изменяющаяся философская диалектика? Не думаю.
Изменяющаяся с начала до конца: построения завершённой теории философии. Какое застопорила политическая воля пролетарского класса.
Вот власть переменилась (перевернулась), отбросили диамат, ведут себя по отношению к нему как хунвейбины, не додумав, что то был следующий шаг философии к своей теории.
Сняли путы - продвигайся: философия никому отдельно не служит.

Аватар пользователя Доген

доген - смена флага означает лишь одно - шаг назад, два шага вперед.

Аватар пользователя Горгипп

Если не путать перёд и зад...

Аватар пользователя Dedushka

Всякое научное знание, как и философская диалектика, будет развиваться до момента гибели человечества, в целом и в большинстве состоящего из "троечников". И это притом, что через 3-4 года об истинах, которые вбивали посредственным ученикам в голову педагоги школ и вузов (физики, химики, биологи, кибернетики, диалектики), помнить они почти ничего не будут. В свои 60 лет я иногда просил второкурсника технического вуза написать на доске формулу Бино́ма Нью́то́на. Никто из студентов, окончивших среднюю школу 2 года назад, эту формулу уже не помнил. Я же помню ее с 1952 года.

К чему я это? Философы, представленные здесь, с большим трудом могут понять, что все частные науки, как и общенаучные дисциплины, как и философская диалектика развиваются. Большинство их выводов являются относительно истинными, некоторые становятся истинами абсолютными. Скажите мне, зачем человечеству нести с собой в будущее жижу прошлых научных и философских заблуждений? Пропустите мелкую рыбешку через сеть с большими ячеями, и сохраните ту, которая прошла через тернии климатических передряг, борьбы с хищниками и браконьерами; которая пережила "пролетарские" осуждения и нападки современных неучей... Сохраните полезнейшие достижения, имеющие ценность сегодня! В философии это – диалектический материализм. 

Если кто-то хочет копаться в мусорных ящиках прагматизма, инструментализма, неореализма, экзистенциализма, фрейдизма, психоанализа и т. д., из которых диалектика уже выбрала "бутылки" с не разбитыми горлышками и встроила их в свою систему, встроила критично, умно, с пользой, - ну пусть копается. Но пусть честно назовет себя историком философии. Да и как историк философии, оценивать весь мусор прошлого начнет не с позиций, которые сам изобрел своим куцым умишком, а с позиций общенаучных и всеобщих методов познания, которые за последнее столетие буквально отшлифованы. Надо только научиться ими в совершенстве пользоваться, как пользуются ведущие кардиохирурги своим инструментарием. 

Среди ведущих этого сайта я вижу мальчиков, называющих себя философами, но таковыми не являющимися.  Это - посредственные "изобретатели велосипедов". Г.Гегеля и И.Канта они перевирают, современной диалектики не знают, недоумка от философии Карла Поппера превозносят. Как-нибудь посвящу ему специальную беседу. Метод "проб и ошибок" он сделал вершиной научного познания, а свой метод "фальсифицируемости" вторым "горным пиком". Между тем, простой русский мужик знает: "Только дурак учится на собственных ошибках, умные учатся на ошибках других!"- Вот вам пример простой человеческой мудрости, с которой соглашается диалектика, да и любая другая из настоящих наук. Кто методом "проб и ошибок" определил параметры 1, 2 и 3 космических скоростей? - Никто! - Они определены теоретически физиками и математиками, а позже подтверждены в практике, эксперименте, в реальном космоплавании.

Но я разболтался! – Вывод: философское болото - долгоживущая трясина. Дольше живут только болота Западной Сибири и Белоруссии. Хватит в них барахтаться! Надо воздвигнуть среди них "Буровую платформу" на мощных сваях принципов, законов, категорий и гносеологических методов философской диалектики.

В противном случае, господа философы, примените к себе фразеологизм "как был дураком, так им и остался!

С пожеланиями добра! - ВВП.

Послушайте о Карле Поппере несколько мыслей - http://www.youtube.com/watch?v=xxWcIvAlIiY&list=PLHbxVUDtN648BkMkoz2s-2pQ1IT5IeXob&index=21

 

Аватар пользователя boldachev

Спасибо ))) Счастливый мужик. Куда уж против такой ясности ума и многознания.

Аватар пользователя Софокл

Что ж, по моему мы имеем дело с обратной стороной массированного воздействия нашего философского канала на общественное сознание. Да, характеристики Александру Болдачеву даны не лицеприятные, заодно попало и другим участникам семинара. А "счастливый мужик" умеет говорить просто и понятно...

Аватар пользователя Горгипп

умеет говорить просто и понятно...

Философия - наука. С этой позиции излил своё отношение. Не знаю как Вы, по мне это главное. Что и как сказал он по этому поводу - второстепенное.

Аватар пользователя actuspurus

1. Дедушка читает текст неинтересно. Главные авторитеты у него почему-то Энштейн и Энгельс? Фривольность музыки, идущей в разрез с "серьезной" занудностью дедушки, создает некую общую атмосферу инфернальности. Эдакий водевиль с припевом "Мальбрук в поход собрался..."
2. Видео "паразитарная функция философии" - это своего рода провокация. Наш бравый дедушка как бык, увидев красную тряпку, сразу тяжело засопел... :))
3. Самое забавное, что дедушка даже не видит всей иронии ситуации, в которую он себя поставил. Меня всегда поражает, как люди свое непонимание чего-либо быстро истолковывают как симптом того, что то, что они воспринимают просто ерунда. В самом деле, факт того, что наш дед ничего не понял заронило в нем прямо диалектическую альтернативу: или он - дурак, или они - дураки. Конечно, по законам диалектики наш дедушка не дурак, чтобы считать себя дураком, значит... В общем, грустно! И этот хватающийся за пустой воздух человек, пытающийся заклясь словами "научный", "диалектика", "материализм" открывшуюся простую правду о том, что представляет на деле его философия (все методы критики оппонентов взяты из "авторитетных" источников - Ленина, Сталина - главное побольше говорить оценочно и можно ничего по существу), пытается наставлять юношество?! Слепые, ведущие слепых...
4. Этим же непониманием объясняются потуги нашего героя понять, зачем мы всем этим занимаемся. Смешно, в самом деле, во всем нашем мероприятии видеть заказ.
5. Из грустного. Наше уходящее старшее поколение чувствует свою ненужность и брошенность на свалке истории. Отчасти они инстинктивно чувствуют в этом правду жизни, отчасти пытаются этой правде сопротивляться. Ведь им так хочется быть живыми, участвовать на общем пире дела и мысли, в общем хороводе жизни, которая ускользает из их рук, из их ума, из их жизни. Интернет стал последней отдушиной поговорить о наболевшем и передать свое "богаство" молодым поколениям. Только почему-то это "богатство" никому не нужно, никого не интересуют пустопорожние лозунги.

Аватар пользователя Горгипп

Главные авторитеты у него почему-то Энштейн и Энгельс?

Не главные, а демонстрационные. Главное у него "философская диалектика".
Теперь возразите против приведённых им высказываний "признанных гениев".
По тому как Вы пишите Энштейн, вместо Эйнштейн, видно, что не знаете их. О чём и сказано.

Наше уходящее старшее поколение чувствует свою ненужность и брошенность на свалке истории.

Вот он и говорит, что таких умников надо бы осадить грубой матершиной, но положение культурного человека не позволяет.
Я постарался ему помочь: "хунвейбины". Ваш пост тому подтверждение.

Смешно, в самом деле, во всем нашем мероприятии видеть заказ.

Советские то же говорили... Теперь несоветские их поминают как мусор истории. Судьба самих та же... Сказано, осознаёте ли на чью мельницу "жижу"льёте?

Аватар пользователя actuspurus

Горгиппу

1. Спасибо, что нашли в моем посте описку. То, что Вы из этого делаете далеко идующие выводы, характеризует скорее Вас, а не меня.
2. Заметьте, что и наш дедушка и Вы, все сводите к личным дрязгам. Это уровень Вашего философствования. Как в советское время травили всех, кто выбивался из единственно верной генеральной линии партии, так и сейчас Вы хотите все подравнять под одну - вашу гребенку.
3. Живите сами и дайте жить другим. Мы никого не трогаем. Ну, занимайтесь Вашей диалектикой сколько угодно - это Ваше дело. Но не лезте к нам! Дайте нам заниматься тем, что нам интересно. В конце концов время все раставит на свои места.

Аватар пользователя Горгипп

дедушка и Вы, все сводите к личным дрязгам

Э нет! Не в личностях дело, а в том, чем они занимаются: наукой или чёрт знает чем?! Перевираете или "не догоняете"...
Кстати, у "дедушки" есть имя. Вы по безкультурности или забывчивости его не называете?

Мы никого не трогаем.

В самом деле такой наивный?!
(Прервали. Продолжаю)
Г. Ноговицин разрабатывает тему "Онтологическая форма". Вот научная философия. Вот главный теоретический вопрос, как части образуют целое? Решение выводит к завершённой теории философии. Удасться ли ему или нет, другой вопрос. Оно в русле диалектики. Не знаю, как он к ней относится, отвергает - застрянет.
Г. Подолец выступил против "бородатых юношей", протаскивающих лженауку. Среди них и Ваша персона. Задумайтесь.
Кто останется в истории, а кто на её свалке, скажет результат.

Аватар пользователя Виктор

Дедушка хоть и не философ, но мудрый человек. Он понимает, что и молодые петушки, считающие что без их крика солнце утром не взойдет, непременно окажутся на свалке, если раньше не попадут в суп. Поэтому и советует зря горло не надрывать, а заняться делом - зернышки собирать и курочек топтать... :))

Аватар пользователя Софокл

3. Самое забавное, что дедушка даже не видит всей иронии ситуации, в которую он себя поставил.

Знаете, и я не вижу "всей ироничности ситуации". Вся речь, героя ролика, это упрек в превращении философии в болтовню, в желании оторвать ее от жизни человека, превратить или в умное незнание, или паразитарное знание. Собственно это главный лейтмотив этого выступления. Что же касается героев, на мнении которых основывает свое мнение выступающий, Энгельса и Энштейна, то они не идолы. Главный идол, которому надо поклоняться, по его мнению, это живая диалектика жизни. Об этом четко и однозначно сказано в конце выступдения.
Впрочем, Булат, для вас такой посыл "пустопорожние лозунги", который вам не нужен, то действительно "правда жизни за вами". Вопрос то дед задал всем простой: зачем нужны занятия философией.

Аватар пользователя Дилетант

Булат

потуги нашего героя понять, зачем мы всем этим занимаемся. Смешно, в самом деле, во всем нашем мероприятии видеть заказ.

Софокл

зачем нужны занятия философией.

А действительно, зачем?
То, что наша деятельность - заказ - это однозначно, но заказ не в обмен за деньги. Мы сами себе сделали этот заказ.
То есть, вопрос трансформирутся - а зачем вообще чем-то заниматься? Но человек всегда чем-то занимается - давно известно, что выращивать овощи в саду невыгодно...

Аватар пользователя bravoseven

Булат,

Наше уходящее старшее поколение чувствует свою ненужность

Не надо обобщать по поколениям, ненужные есть во всех поколениях. Лучше радуйтесь дармовой рекламе Штурма. Польза от этого ненужного нужнее.

Аватар пользователя KOT

никого не интересуют пустопорожние лозунги.

Дедок не имеет минимальной толики ума даже для постижения вынесенного им же в заставку откровения Гераклита "многознание уму не научает", ибо выставляет себя в качестве иллюстрации этого положения: потенциально возможный для каждого ум безнадёжно утонул (так и не родившись) в желчи его собственного кое-чего-знания, что вполне его устраивает.

Аватар пользователя Дмитрий

Божественная музыка! :)

Аватар пользователя Дилетант

А. Болдачев

По сути, логический мир есть множество предложений, объединенных едиными принципами утверждения их истинности

В моём понимании "логический мир" есть 1)множество "есть"-"нет" - определённостей, 2)объединённых в некоторый комплекс гармонических последовательностей. Но это недалеко от сути цитаты, по моему.
Вопрос в следующем. Если это логический мир, то этот мир должен где-то помещаться. Возьмём книгу с напечатанными буквами, предложениями - текстом; аналогично, этот текст может храниться в моей голове в виде состояний, в Винчестере в виде состояний магнитных доменов, в флэшке в виде состояний урвней зарядов электронов, в виде состояний костяшек на древних счётах... Можно ли говорить, что книга - это логический мир?
Я прошу прощения за вопрос, на который видимо уже содержится ответ в видео, но видео мне недоступно.
Спасибо.

Аватар пользователя boldachev

Если это логический мир, то этот мир должен где-то помещаться.

На мой взгляд, это не философский вопрос. Ну, к примеру, как и "вопрос где "помещается" язык?" не проблема лингвистики или как литературоведа не волнует в каком виде издана книга: на бумаге, в аудио или в электронном.

Аватар пользователя mp_gratchev


                Кто есть кто



Подолец Владимир Викентьевич. Краткая биографическая справка.


диалектическая логика

Кандидат философских наук, доцент, полковник в отставке, участник войны.
Родился в 1934 году в городе Вольске Саратовской области.
В 1952 году с отличием окончил Сталинградское (в последствии – Оренбургское) суворовское военное училище, а затем в 1954 году – общевойсковое военное училище в городе Ленинграде (Санктъ-Петербурге).
Окончил Ленинградский государственный университет в 1968 году.
Более чем два десятилетия служил на офицерских должностях полкового звена в Карелии, Прикарпатье, Германии и на Дальнем Востоке.
С 1978 по 1998 год преподавал философию, социологию и политологию в Благовещенском высшем танковом командном училище (БВТККУ), в Военной Академии бронетанковых войск (ВА БТВ) города Москвы, Московском институте инженеров гражданской авиации (МИИГА), Московском институте инженеров транспорта (МИИТ),Технологическом институте Саратовского государственного технического университета и в других ВУЗах. Одновременно занимался научно-исследовательской работой.
В 1988 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата философских наук по теме: «Самоуправление в обществе: происхождение, сущность, развитие.» (Ученый Совет ЛГУ). В 1990 году присвоено ученое звание «доцент».
В последние годы научные интересы сосредоточил на практическом применении основных положений термодинамики неравновесных процессов и синергетики к процессам познания сущности и содержания самоорганизации социальных систем и их регулирования.

Значимых результатов достиг в следующих направлениях:

1. Разработка диалектики противоречий «сущности» и «существования» как учения и метода исследования природных и социальных процессов.
2. Философское обобщение выводов неравновесной термодинамики, синергетической теории самоорганизации, учения о деятельности и её регулировании.
3. Создание Новой философской картины движения и основанное на ней понимание генеральной перспективы общественного прогресса.
Книга Подолец В.В. Российская идея и идея глобализации. - Саратов: Изд.

4. Разработка системного подхода в исследовании сознательного социального регулирования как целостности.
5. Анализ противоречий между самоуправлением и управлением, свободой и ответственностью внутри систем сознательного социального регулирования.
6. Научно-философское обоснование российской идеи и идеи глобализации.
С 2003 года активно пропагандирует свои взгляды в Интернете. Написал книги: «Российская идея и идея глобализации» (2004 г.) и «Здоровье будет, если есть разум и воля» (2005)

Публикации:

Подолец В.В. Диалектическая противоречивость обеспечения безопасности полетов/Методологические проблемы эксплуатации летательных аппаратов и обеспечения безопасности полётов. – М.: МИИГА. – 1991. – С . 15-26.
Подолец В.В. Исследование противоречий «сущности» и «существования»//Логико-методологические проблемы технической эксплуатации летательных аппаратов и обеспечения безопасности полетов. – М.: МИИГА. – 1992. – С. 61-71.
Подолец В.В. Самоорганизация, деятельность и проблемы человека//Новое понимание философии: проблемы и перспективы. – М.: РАН. -1993. – С. 116-118.
Подолец В.В. Российская идея и идея глобализации//Философия, человек, цивилизация: новые горизонты XXI века. Ч. I. – Саратов: «Научная книга». – 2004. – С. 171-176.
Подолец В.В. Российская идея и идея глобализации//Персональный сайт. – http://ruidea04.ru

Источник: ruidea20.ru/index.php/joomla-license

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо большое. Очень весело)))

Аватар пользователя Игорь Д.

Еще:

Аватар пользователя Горгипп

Истина - это знание, верно отражающее свойства, содержание и сущность вещей и процессов, проверенное и подтверждённое практикой.
Кого-то и когда-то это определение удовлетворяло... Важно, что оно выражает принцип корреспонденции и никакой другой. С этим согласен.
Гегель говорил об истине как достоверном знании, диамат - как о верно отражающем.
Нужно было бы ещё сказать, как получить достоверное, или верно отражающее знание? Назвать метод достижения истины, приложимый к любой области познания. Сказанного на этот счёт недостаточно: напрячь рациональное мышление, задвинув подальше чувство.
Словом, загвоздка в процессе отражения, благодаря которому можно сказать о соответствии знания объекту (корреспонденции). Тут диамату, увы, похвастать нечем. Нет основания быть категоричным в данном случае...

Аватар пользователя Софокл

Что ж, вполне понятная позиция материалиста: истина это то что позволяет человеку в этом мире жить. А жить ему позволяет забота человека об удовлетворении своих материальных интересов... С этим можно и не соглашаться, можно уточнять, но во всяком случае нельзя отказать докладчику в гуманизме. Он переживает за человека, он не равнодушен. Для него философия это мудрость пребывания человека в материальном мире, а для тех против кого он выступает, что есть философия? Написание текстов... При сопоставлении позиций и вырисовывается то, кто и какой философ.

Аватар пользователя bravoseven

Истина - это знание...

Нет. У Аристотеля и Канта истина - не само знание, а отношение знания к своему предмету. У Гегеля ещё сложнее - это отношение внутри понятия и внутри предмета. Но ни у кого это не само знание, у всех это отношение. Так что, в десять минут не уложился. Подкачал.

Аватар пользователя Софокл

Петр Алексеевич, об Истине люди говорили до нас и будут говорить после нашей смерти... Потому, что Истина это не готовая формула, а то что ты сам обретаещь идя по жизненному пути. Просто это ролик представлен для демонстрации отсутствия умственных способностей у Подольца. Но, по моему скромному мнению, он совсем не дурак, а живой, не равнодушный человек. И это по моему более весомо, чем то, что он говорит. Знаете как бывает, вроде и жив человек, бегает суетится, чем то увлекается, книжки пописывает, а внутри пустота. В таком человеке нет Истины, а только форма.

Аватар пользователя bravoseven

Стас,
Вы наверное не поняли. Я обсуждаю не человеческие качества совсем не дурака п-ка Подольца, а данное им определение философского термина истина. И всё. Какой он человек - мне, честно говоря, до лампочки.

Аватар пользователя Софокл

Какой он человек - мне, честно говоря, до лампочки.

То есть об Истине вы знаете из книг. Но знание из книг никогда не станет вашей истиной. Мне думается, что обучение, куда входит и чтение книг, это развитие самостоятельности человека, его способностей, его таланта, а не научение неким приемам и шаблонам. Мне так же думается, что вот это раскрытие таланта обещано человеку не случайно. Нужно стремиться не к постижению Истины, то есть ее логическому придумыванию, а к тому, чтобы ты мог с этой Истиной жить, чтобы она была твоей путеводной звездой, светящей тебе и в радостях и горестях. Тогда мы будем жить с убеждением, что твоя жизнь самая лучшая несмотря ни на что. Это и есть постижение тобой твоей собственной значимости в этом мире, подтверждение твоего права быть, признание тебя самостоятельным и истинным )))

Аватар пользователя bravoseven

Стас,
Вы наверное удивитесь, но меня понятие истины интересует исключительно с хакерской точки зрения.
* * *
Почему, дружок? Да потому,
Что я жизнь учил не по учебникам.

(с) М. Н. Бернес. Я работаю волшебником. Муз. Э. С. Колмановского, сл. Л. И. Ошанина. 1964 г.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Петр Алексеевич! Я люблю Бернеса!

Аватар пользователя Философское кафе

я боюсь влезать в столь жесткие дебаты, но
Верно ли я понял, что истинность, по докладчику, есть характеристика предложений? Тогда думает ли он, что "я лежу на кровати" и "лежу на кровати я" в логическом мире меня, лежащего утром на кровати с компом, - могут иметь разную истинность? Это я к тому, что в традиционной логике истинность, смысл и все такое - характеристики суждений, выраженных в предложении. Но не самих предложений, которые суть объекты лингвистики. Именно в этом состоит разница между логический и грамматической формой у Рассела. Это позволяет заметить, что некоторые сужденияне истинны, не ложны, а просто бессмысленны. На этом стоят многие рассуждения Карнапа и Нейрайта.

Осталось не ясным, в какой логическом мире будут истинными формулировки этой теории? являются ли они самоприменимыми или нет? а может быть так, что я принимаю набор предложений, свидетельствующих о ложности теории. Будут ли они в ее рамках?

Осталось не ясным, могу ли я ошибаться. Я принял в своем логическом мире "5+4=10". Является ли это ошибкой? Или все, что я ни назвал истинным, таковым является?

Не очень ясно, как можно постулировать такую жесткую автономность миров (нет критериев сравнения), если, казалось бы, мы как-то функционируем, договариваемся и прочее, ну и аргументацию против индивидуального языка никто не отменял.

Ну и самое большое изумление у меня вызвало замечание, кажется, Булата, что аналитическая философия сводит мысль к языку. Честно говоря, не знаю, чтобы могло заставить Вас так думать, кроме чтения совсем уже архаичных гениев вроде Остина.

Аватар пользователя mp_gratchev

Философское кафе, 29 июня, 2013 - 09:50. ссылка
я боюсь влезать в столь жесткие дебаты, но
Верно ли я понял, что истинность, по докладчику, есть характеристика предложений?

Разумеется, истинность есть характеристика предложений (высказываний). Высказыванию присваивается значение "истина" или "ложь".
Но:
Докладчик говорит о различении понятия "истина" в широком и узком смысле. В "узком смысле" (исключительно логическом) речь как раз и идет об "истине" как истинности предложений, а не о "Истине" как философском понятии, вообще.

А Ваш вопрос касается углубления в тему трактовки истинности предложений. Могут ли два предложения: «"я лежу на кровати" (1) и "лежу на кровати я" (2) в логическом мире меня, лежащего утром на кровати с компом, - могут иметь разную истинность? ».

В этих двух предложениях (в русском языке практически не различаемых) присутствуют с логической точки зрения разные субъекты и предикаты. В предложении (1) лежу именно я, а не Вася и не Петя. В предложении (2) именно лежу, а не стою на голове.

Другими словами, Вы предлагаете различать лингвистическое и логическое значение предложения.

Больше того, если начать докапываться до логического содержания предложения, придётся признать существенной и разницу между предложениями:

     "лежу на кровати я" (2)
     "лежу ли на кровати я?" (3)

Причём, предложение (2) можно оценить как истинное или ложное. А предложение (3) не истинное и не ложное!

Какое же оно тогда? Бессмысленное?

Это позволяет заметить, что некоторые суждения не истинны, не ложны, а просто бессмысленны.

Правда, ещё надо решить, будут ли "вопросы" разновидностью "суждений" или не будут таковыми.

Логик Боброва А.С. из МГУ в статье "Почему абдукции быть (ответ Хинтикке)" (Аспекты: Сборник статей по философским проблемам истории и современности. Выпуск III. - М.2005) склоняется к мысли, что вопросы есть разновидность суждений.

Поэтому можно утверждать, что вопросы как раз и есть упомянутые Вами "просто бессмысленные" суждения, все скопом как тип или класс суждений.

--

Аватар пользователя Дилетант

mp_gratchev, 29 июня, 2013 - 12:26.

А Ваш вопрос касается углубления в тему трактовки истинности предложений. Могут ли два предложения: «"я лежу на кровати" (1) и "лежу на кровати я" (2)
...В этих двух предложениях (в русском языке практически не различаемых) присутствуют с логической точки зрения разные субъекты и предикаты. В предложении (1) лежу именно я, а не Вася и не Петя. В предложении (2) именно лежу, а не стою на голове.

Хороший вопрос.
Разделяя эти высказывания на статичную форму (записнную в виде слов) и динамичную (произнесённую вслух), можно найти существенные различия.
1. В моём прочтении "я лежу на кровати" - я лежу - именно я, а не Вася.., именно лежу, а не стою..
"Лежу на кровати я" - с продолжением - а не Вася.., или - ..и думаю. И т.д.
2. А вот в моём же высказывании того же самого вслух может быть любое интонационное выделение вплоть до презрения к самому себе.

Различия в трактовке одного и того же "человеческого" высказывания в первом случае создаёт читающий (приёмник со своим "набором эталонов"), а во втором случае сам источник этого высказывания с помощью интонации сводит понимание приёмником до максимальной однозначности/многозначности.
В первом случае информационное "поле" максимально широкое (количество возможных решений определяется (находится в связи с) количеством эталонов приёмника), а во втором случае максимально сужено/расширено с помощью подключения в приёмнике "интонационных эталонов". Подключение интонационных эталонов активизирует "дополнительный канал" интонации.
Спасибо.

Аватар пользователя Философское кафе

"В этих двух предложениях (в русском языке практически не различаемых) присутствуют с логической точки зрения разные субъекты и предикаты"
лежу - это субъект что ли?
мне кажется, тут просто от интонации зависит. Я вот, когда писал, ровно наоборот думал (1) первое про положение, (2) по то, что именно я. Вообще инверсия чаще подчеркивает последнее слово.
А логическая форма будет всюду одна P(a, б), где Р - двухместный предикат "лежать на", а и б, индивидные переменные, обозначающие меня и кровать.

Аватар пользователя mp_gratchev

ровно наоборот думал (1) первое про положение, (2) по то, что именно я. Вообще инверсия чаще подчеркивает последнее слово.

Это ровным счетом ничего не меняет. Моя гипотеза была такая, что в приведенных Вами примерах в зависимости от порядка слов меняется субъект-предикатная структура предложения. Или Вы хотели своими примерами сказать что-то другое?
--

Аватар пользователя Философское кафе

логическая структура не меняется.
Меняется грамматическая.
субъект-предикатная структура - это и есть грамматическая, а не логическая структура, что стало понятно после Бенвиниста с одной стороны и Фреге с Расселом с другой.

Аватар пользователя mp_gratchev

логическая структура не меняется. Меняется грамматическая. субъект-предикатная структура - это и есть грамматическая, а не логическая структура, что стало понятно после Бенвиниста с одной стороны и Фреге с Расселом с другой.

1. "Меняется грамматическая" - Это банальность и общее место для школьного учебника логики: одну и ту же мысль можно выразить разными грамматическими средствами.

2. "субъект-предикатная структура - это и есть грамматическая" - Единственное возражение: Грамматическая - это структура "подлежащее - сказуемое". А в целом возражений нет.

Более того, например, А.В. Гладкий в своем учебнике логики делает акцент на лингвистической составляющей логической системы. Поэтому принципиально избегает называть рассматриваемую им форму мысли устоявшимися логическими терминами "высказывание" и "суждение". По его мнению, правильно поступают те методисты, которые открыто признают зависимость логики от грамматики, пользуясь термином "предложение".
--

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Первый абзац вашего комментария посвящен сугубо терминологической проблеме, которую я уже прояснял вот тут (там вторая половина комментария и далее). Там есть ссылки про "предложение": http://www.niv.ru/doc/philosophy/philosophy-analytic/092.htm и http://uchebnikfree.com/uchebnik-logika/predlojenie.htm . Думаю этот вопрос, как сугубо терминологический обсуждать не имеет смысла - на уровне обсуждения проблемы различие между предложением и суждением несущественно.

Осталось не ясным, в какой логическом мире будут истинными формулировки этой теории?

Это традиционный вопрос при столкновении с релятивизмом :) Ответ банален: формулировки этой (как и любой теории) истинны в логическом мире этой теории.

а может быть так, что я принимаю набор предложений, свидетельствующих о ложности теории. Будут ли они в ее рамках?

Принимайте! И по определению понятия "логический мир" (набор истинных суждений) ложные суждения будут за пределами этого логического мира. Не понимаю, какие тут могут быть проблемы? Ведь ясно, если вы не считает суждения многомировой теории истинности за истинные, то вы мыслите в другом (не моем) логическом мире... Но этим вы не опровергаете теорию, а лишь подтверждаете ее основной тезис: существует множество логических миров со своими принципами определения истинности суждений.

Осталось не ясным, могу ли я ошибаться.

Смотря какой смысл вы вкладываете в слово "ошибаться". (1) Под ошибкой можно понимать опечатку в слове, неправильный результат задачки, полученный из-за невнимательности, неверный факт (дата, фамилия), сообщенный вследствие забывчивости и т.д. В этом смысле ошибка есть несовпадение некоторого суждения с истинным суждением в конкретном логическом мире. И такие ошибки обычное дело во всех логических мирах - все люди, все ошибаются. (2) Но вы, наверное, имели в виду другой тип ошибок - когда в одном логическом мире (в вашем или в логическом мире арифметики) есть истинное суждение, а в другом мире (в моем или скажем в комплексном анализе) есть противоположное, то есть ошибочное с точки зрения первых миров, суждение. Сталкиваясь с таким несовпадением люди и говорят друг другу: вы ошибаетесь, это не так. Христиане - буддистам, материалисты - идеалистам :) Вы - мне (или я вам). Да, с позиции, констатирующей наличие единой истинности, абсолютной правильности - это ошибки: ну раз суждение не совпадет с моим, значит ошибка. А вот с позиции многомировой теории истинности это не ошибки, а просто несовпадения суждений из разных миров, сравнивать истинность которых просто некорректно (истинность существует только внутри отдельных логических миров).

Или все, что я ни назвал истинным, таковым является?

Да, все что вы признали истинным в своем индивидуальном логическом мире является истинным в нем (для вас). Разве не так мы и живем? Разве не считали землю плоской? Другое дело, что логические миры меняются - и если вы поймете, что вследствие такого счета ("5+4=10") вы столкнулись с какими-то проблемами, то после восстановления знаний по арифметике измените свой логический мир и в нем будет другое истинное суждение ("5+4=9").

Не очень ясно, как можно постулировать такую жесткую автономность миров (нет критериев сравнения)

Что значит постулировать? Разве автономность логических миров не является общим местом, эмпирическим фактом: есть миры разных религий, разных теорий и они вполне автономны - все они есть множество истинных суждений. Наверное, вы не совсем точно сформулировали вопрос: в концепции же не утверждается непересекаемость миров - многие суждения входят (как истинные) во множество логических миров - за счет этого мы и общаемся. А там, где наши миры не пересекаются, произносим фразу "тут вы ошибаетесь", имея в виду не просто логический или фактический просчет, неточность, а именно несовпадение истинности суждений в разных мирах. Ну и потом следует понимать, что мы существует (мыслим) сразу во множестве миров: в грамматическом мире языка, в мире законов нашей страны и пр. и какие-то миры для нас явятся общими - в них не возникает проблем с общением - а какие-то, скажем, политические принципиально не пересекаются - в них и невозможно договориться.

нет критериев сравнения

А что сравнивать? Суждения? А какие тут могут быть критерии? Совпадают или не совпадают - вот и все критерии. Или вы хотели иметь критерий выбора одного истинного суждения из двух противоречивых суждений из разных логических миров? Так таковых и быть не может: возможны только критерии признания того или иного суждения истинным в данном конкретном мире, а не критерии выяснения какой из миров (мой или ваш) является истинным, а какой ложным.

Ну и самое большое изумление у меня вызвало замечание, кажется, Булата, что аналитическая философия сводит мысль к языку. Честно говоря, не знаю, чтобы могло заставить Вас

Каким образом замечание Булата может заставить меня так или иначе мыслить? Изумило - так и задавайте вопрос Булату :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

А какие тут могут быть критерии?

Логика.

Аватар пользователя boldachev

Логика (конкретная) осмысленно функционирует только в пределах конкретного логического мира.

Надеюсь, понятно, что никакая логика не предложит критерий выбора одного из двух противоречащих друг другу суждений, признанных истинными в различных теориях (с различными аксиоматическими основаниями). Или вы собираетесь с помощью логики определить, какое суждение из разных политических или религиозных миров является единственно истинным? А вот внутри каждого из таких миров действует железная логика вывода истинных суждений.

Вообще, логика - это не способ установления истинности, а лишь метод передачи истинности от одних суждений (истинность которых принята аксиоматически) к другим суждениям.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Логика (конкретная) осмысленно функционирует только в пределах конкретного логического мира.

Нет. Логика производна от единой конструкции мозга, поэтому едина для всех сапиенсов и объединяет все возможные человеческому мозгу миры. Ваша многомировая теория либо игнорирует логику как таковую, либо предполагает участие не сапиенсов со своей особой логикой, построенной другими по конструкции мозгами. Или не знаю, чего у них там заместо.

Аватар пользователя boldachev

Я восхищаюсь вашей верой в единое устройство мозгов и преклоняюсь перед ней.

Вот только как быть с тем, что по крайней мере у нас с вами мозги разные... и логика разная :)

Спросите у любого участника ФШ, есть ли у него проблемы с логикой? Ответ сами знаете. А вот как начинают говорить друг с другом, так как-будто и не сапиенсы, как с разных галактик.

Так вот подумайте, кто что игнорирует. Может вы пропустили такую малость, как существование людей в разных, порой несовместимых мирах? Вы вообще как интерпретируете, что мы с вами не понимаем друг друга? Я не дорос до понимания единой правильной на всех логики? Я не человек? Или мозги у меня не той системы? :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,

Вы вообще как интерпретируете, что мы с вами не понимаем друг друга?

Я это интерпретирую так, что вполне понимаю вас и пока не обнаружил вашего непонимания моих слов. А "понимать" и "быть согласным" по-моему несколько разные вещи. Разве нет? Понимать - это логика; быть согласным - это психология, прагматика и другая Грачёвская ересь и Элементарная диалектическая логика сами знаете кого.

И ещё, это важно. Если вы обнаружили, что у людей разное количество извилин, срочно сообщите физиологам.

Аватар пользователя boldachev

Соглашусь с вами, есть некоторый базисный костяк логики, который в принципе позволяет хоть о чем-то договориться представителям вида Хомо Сапиенс, включая туда же приматов и даже наших домашних кошек и собак :). Но отследить строгую логическую (на уровне элементарной логики) связанность всех суждений в нашей речи принципиально невозможно. Но между тем мы каждому утвердительному предложению присваиваем либо метки "ложно", либо "истинно". И очевидно, что разные люди, а точнее сообщества людей присваивают эти метки по-разному. И понятно, что выяснить, кто же поступил правильно, кто получил свое суждение согласно единственно верной для всех логики невозможно. Но при этом, поскольку речь идет именно о истинности суждений, о множестве истинных суждений, то мы должны говорить не о психологии, как предлагаете вы, а о логике, о логиках, несводимых к элементарной, применение которой ограничено.

Формально и коротко проблему можно сформулировать так: если вы докажете, что истинность всякого суждения получается посредством применения единой для всех элементарной логики, то, действительно, нет никаких логических миров, и чуть-чуть постаравшись мы сможем однозначно указать, что истинно, а что ложно - и никаких проблем, никаких конфликтов, рай земной. Или, в противном случае, мы должны констатировать наличие множества логических миров, в которых истинность суждений формируется с использованием разных правил, разных принципов, разных логик (несводимых к элементарной).

Но в любом случае, пока мы не имеем единого логического пространства, пока разные группы людей принимают в качестве истинных противоположные суждений, мы просто обязаны описывать и изучать этот эмпирический факт. Вы же предлагаете игнорировать его, списать на глупость людей, на психологию и ждать, пока вы явите нам единое логическое описание всего :)

Аватар пользователя Софокл

есть некоторый базисный костяк логики, который в принципе позволяет хоть о чем-то договориться представителям вида Хомо Сапиенс, включая туда же приматов и даже наших домашних кошек и собак :). Но отследить строгую логическую (на уровне элементарной логики) связанность всех суждений в нашей речи принципиально невозможно. Но между тем мы каждому утвердительному предложению присваиваем либо метки "ложно", либо "истинно". И очевидно, что разные люди, а точнее сообщества людей присваивают эти метки по-разному. И понятно, что выяснить, кто же поступил правильно, кто получил свое суждение согласно единственно верной для всех логики невозможно. Но при этом, поскольку речь идет именно о истинности суждений, о множестве истинных суждений, то мы должны говорить не о психологии, как предлагаете вы, а о логике, о логиках, несводимых к элементарной, применение которой ограничено.

На мой непросвещенный взгляд, все-таки надо различать необходимость и ее воплощение в правилах логики. Это не правда, что у "разных логических миров" не единого основания. Несмотря на то, что "метки присваиваются по разному", они присваиваются! В этом обязательном присваивании меток и выявляется единство мира и законность сосуществования "логических миров". Бытие и есть то "пространство", где становятся возможными разные способы осуществления жизни. ДА всегда неравноценно НЕТ. А так называемый "абсолютный релятивизм" эту разницу игнорирует. Это только когда мы имеем дело со словами и ничем большим, только тогда ДА и НЕТ можно отождествить как символы. Но когда эти символы становятся чем-то значащим в нашей жизни, тогда и у логики появляется реальное основание.

если вы докажете, что истинность всякого суждения получается посредством применения единой для всех элементарной логики

Сама проблема сформулирована неточно. Логика это инструмент и ей ничего не надо доказывать. Ей проверяют свои действия суждения. Правила логики существуют только пока они отвечают интересам нашего бытия. Как только они перестают нас устраивать, так формулируются новые правила. Инструмент заточен под решение тех жизненно важных задач, которые для нас актуальны. Если не будет никаких актуальных для нашего бытия задач, то и логика перестает быть нужной. Так что определение истинности суждения выходит за рамки простого их сопоставления логическим правилам их организации. Правила организации суждения производны от задачи осуществления бытия того же человека и не могут быть этому бытию противопоставлены. Так что логическое (бытийственное) пространство одно, а логики могут быть разными. У всех разных логических миров одно основание - бытие. Все они только для бытия и ради него родимого ))) Еще раз: ДА и НЕТ принципиально отличны, а значит не равноценны!

Аватар пользователя boldachev

Софокл:

Это не правда, что у "разных логических миров" не единого основания.

А я разве такое утверждал? Речь шла исключительно об отсутствие единого логического основания. А вы тут опять со свои бытием.

ДА всегда неравноценно НЕТ. А так называемый "абсолютный релятивизм" эту разницу игнорирует.

Откуда вы взяли это "игнорирует"? Пожалуйста приведите цитату. Как вы вообще себе представляете игнорирование разницы между истинным и ложным? Где вы такое встречали?

Логика это инструмент и ей ничего не надо доказывать. Ей проверяют свои действия суждения.

Да уж точно, логика не девушка, чтобы ей надо было что-то доказывать :) И что такое "действия суждения"? Суждение у вас действует? Или вы собираетесь суждением действовать? И причем тут логика?

Софокл, занимайтесь своим родимым бытием. Логика не ваша стихия :)
Успехов

Аватар пользователя Софокл

Болдачев:

А я разве такое утверждал? Речь шла исключительно об отсутствие единого логического основания. А вы тут опять со свои бытием.

Да, утверждали. И своей этой репликой утверждаете вновь. Бытие и есть единое логическое основание! Об этом писал в своей Метафизике Аристотель.

Откуда вы взяли это "игнорирует"? Пожалуйста приведите цитату. Как вы вообще себе представляете игнорирование разницы между истинным и ложным? Где вы такое встречали?

Так на этом утверждении построены все ваши утверждения! Скажите, разве утверждение вами сосуществование "разных логических миров" не есть стирание разницы между ДА и НЕТ? Если ДА и НЕТ одинаковы в разных логических мирах, то это один и тот же логический мир!

Да уж точно, логика не девушка, чтобы ей надо было что-то доказывать :) И что такое "действия суждения"? Суждение у вас действует? Или вы собираетесь суждением действовать? И причем тут логика?

А у вас суждение не действует?! Вот это ДА!!! Зачем о чем-то судить, если суждение не подразумевает действия? Разве когда вы составляете суждение, вы не действуете? Безусловно, суждение это особое действие, действие производства модели, но без видения связи суждения с действием, становится не понятным занимается ли чем-то человек, когда судит или нет )))

Софокл, занимайтесь своим родимым бытием. Логика не ваша стихия :)
Успехов

Хорошо! Когда человек не видит связи между бытием и мышлением, действием и логикой, то остается пожелать ему:

Болдачев, пишите книги, логика не ваша стезя. Мало ли кругом близоруких людей, не видящих далее своего носа?

И вам Болдачев УСПЕХОВ!

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 июня, 2013 - 14:39.
Софокл:
«Это не правда, что у "разных логических миров" не единого основания».
А я разве такое утверждал? Речь шла исключительно об отсутствие единого логического основания. А вы тут опять со свои бытием.
«Логика это инструмент и ей ничего не надо доказывать. Ей проверяют свои действия суждения».
Да уж точно, логика не девушка, чтобы ей надо было что-то доказывать :)

Уважаемый Александр Владимирович, будет ли корректным, по-вашему, считать основой признания одинаковых суждений истинными или ложными в разных «логических мирах» не столько отличие используемых в них логик (например, разновидностей неклассических логик) сколько различие, нестыкуемость принятых в разных «логических мирах» исходных аксиом, постулатов (иначе говоря, исходных посылок для применения логики как инструмента построения логически стройного теоретического здания «логического мира»)?
По-моему, какую разновидность логики мы ни возьмем, она будет использоваться просто как инструмент передачи истинности от одних суждений (истинность которых принята аксиоматически) к другим суждениям. Что собственно, по мне, Вы и подтверждаете в комменте boldachev, 29 июня, 2013 - 14:58:
«Вообще, логика - это не способ установления истинности, а лишь метод передачи истинности от одних суждений (истинность которых принята аксиоматически) к другим суждениям».
В таком случае, главной причиной расхождения оценок истинности-ложности при сравнении суждений из разных «логических миров» выступает не столько особенности применяемых разновидностей логики, сколько различие аксиоматик, постулатов (логических посылок).

Аватар пользователя boldachev

Если бы вы читали саму статью (http://boldachev.livejournal.com/83196.html), то скорее всего и вопрос ваш отпал сам собой :) - нет и не может быть единого принципа формирования логических миров, поэтому и нет необходимости искать единой причины их несовместимости. Если мы выделяем некоторый набор правил и принципов получения истинных суждений (причем не всегда в этот набор входит какая-либо логика), то мы получаем некоторый логический мир - точнее, логико-мировоззренческо-лингвистический мир (для краткости я стал использовать термин "логический мир" поскольку речь идет об истинности суждений, а это в большой степени вотчина логики).

Итак, в каждом конкретном случае следует разбираться, что послужило причиной несогласованности миров: это может быть и разные аксиоматические основания при одной логике (как, скажем, в случае с разными геометриями), и разные логики при одних основаниях (как это явно в случаем с Гегелем), и влияние разных авторитетов, и различие в конвенциях.

А так, смысл многомировой теории истинности предельно прост: нет единого истинностного поля суждений, нет единой теории истинности - мы имеем дело со множеством логических миров, в каждом из которых свои правила получения/ проверки истинности суждений. Я даже не понимаю, как с такой банальностью можно спорить? :))

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 июня, 2013 - 18:58.
А так, смысл многомировой теории истинности предельно прост: нет единого истинностного поля суждений, нет единой теории истинности - мы имеем дело со множеством логических миров, в каждом из которых свои правила получения/ проверки истинности суждений. Я даже не понимаю, как с такой банальностью можно спорить? :))

Действительно, получается какой-то "глухой телефон". Почему же люди так часто не слышат друг друга? "Спросите у любого участника ФШ, есть ли у него проблемы с логикой? Ответ сами знаете. А вот как начинают говорить друг с другом, так как-будто и не сапиенсы, как с разных галактик".
Может дело в нежелании слушать и вникать в суть аргументов оппонента? Может каждый хочет вещать своё, а не слушать (вникать в суть) другого?

Аватар пользователя Софокл

Александр Леонидович, смотрите ЧТО пишет Болдачев:

нет и не может быть единого принципа формирования логических миров, поэтому и нет необходимости искать единой причины их несовместимости. Если мы выделяем некоторый набор правил и принципов получения истинных суждений (причем не всегда в этот набор входит какая-либо логика), то мы получаем некоторый логический мир - точнее, логико-мировоззренческо-лингвистический мир (для краткости я стал использовать термин "логический мир" поскольку речь идет об истинности суждений, а это в большой степени вотчина логики).

Это что за абракадабра такая "логико-мировоззренческо-лингвистический мир"? Да, давно и без открытий Болдачева хорошо известно о существовании разных человеческих культур. Также прекрасно известно, что человек живет в определенную эпоху и она накладывает глубокий отпечаток на его мировоззрение. Это давно хорошо известные прописные истины. Но вот, что бы сама логика менялась от культуры к культуре, от эпохи к эпохи... так Болдачев действительно выступает как новатор. Хотя ничего удивительного. Прочесть Аристотеля по силам не каждому, а только тому, кто способен овладеть его "логикой"... да, той самой которая руководствуется принципами тождества, исключенного третьего... Оказывается, у папуасов своя логика, а у Болдачева другая - многомировая...
Александр Леонидович, мне думается, что вы правы: не стоит свое нежелание слушать других представлять как будто у твоих собеседников другой логический мир...

Аватар пользователя bravoseven

Стас,

Несмотря на то, что "метки присваиваются по разному", они присваиваются!

+1

Аватар пользователя Горгипп

Правила организации суждения производны от задачи осуществления бытия того же человека и не могут быть этому бытию противопоставлены.

Если Вас копнуть поглубже - Вы материалист от сохи!

Аватар пользователя Софокл

Если Вас копнуть поглубже - Вы материалист от сохи!

Это только на первый взгляд. Материя и форма неразрывны. Но ждля чего это единство существует? Когда я отвечаю на этот вопрос: для радости, полноты бытия, то я сенсуалист идеалист этик, а не материалист.

Аватар пользователя Горгипп

для радости, полноты бытия

Это следствия, приятные...

Материя и форма неразрывны

А снятая форма - логика. Чем она Вам не нравится, если следствия её приятны?!

я сенсуалист идеалист этик, а не материалист.

На поверхности! От Вашего идеализма - шаг к материализму. Давно Вам говорил.

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,
На мой взгляд то, что вы называете "некоторым базисным костяком логики", и есть вся логика. Присваивание, в том числе и меток, - не логический, а волевой акт. Воля никак не связана с логикой. Это разные механизмы. Воля производна от индивидуальных потребностей организма, а логика - от его единой конструкции. Но кажется, я уже это говорил. Короче, многомировая теория - это чистая психология, где логикой даже не пахнет. Вот такой у меня взгляд.

Аватар пользователя boldachev

Короче, многомировая теория - это чистая психология, где логикой даже не пахнет.

А теперь давайте вернемся к началу нашего разговора :)

boldachev: А какие тут могут быть критерии?

вы: Логика.

То есть вы сами предложили логику как критерий соотнесения истинности суждений из разных миров, истинность которых присваивается множеством способом авторитарно, авторитетно, конвенционально и пр., в том числе, согласно вам, волевым актом. И при чем тут ваша логика? Именно ваша! Я же не утверждал, что истинность каждого суждения в разных мирах имеет логическую природу (текст статьи, надеюсь, читали?).

То есть, еще раз, вы сами себе доказали, что логика не может быть критерием соотнесения истинности суждений в различных мирах.

Ну а многомировая теория истинности - это не про психологию, не про поведение людей, это про формы и способы формирования (принятия, передачи) истинности суждений (логические и нелогические) и соотношении одинаковых суждений, принимаемых то ложно, то истинно. Вы считаете такой проблемы нет? Или она решается, как вы изначально предлагали, в пределах логики?

Остается еще одна проблема:

На мой взгляд то, что вы называете "некоторым базисным костяком логики", и есть вся логика.

Странно это слышать в 21 веке - а как же быть со всеми неклассическими логиками?

Аватар пользователя bravoseven

Александр Владимирович,
Истинность - логическая категория, существующая во всех ваших мирах. Следовательно, только логика и может быть критерием правильности развешивания ярлыков true-false жителями каждого из ваших миров, по случайности оказавшимися все как один сапиенсами с одной и той же логикой. То, что вы постулируете как несовпадающие логики, при внимательном рассмотрении оказывается несовпадающими интересами. Даже не знаю, что тут можно добавить.
Как быть с неклассическими логиками говорит само их название. В этой связи вспоминается наш ответ загнивающей классической двоичной логике в виде прогрессивной троичной - ЭВМ Брусенцова.

Аватар пользователя boldachev

только логика и может быть критерием правильности развешивания ярлыков true-false

А согласно какой логике вы считаете истинным суждением "дорогу следует переходить на зеленый свет"? Или согласно какой логике вы считаете истинным свое суждение, которое я только что процитировал?

Существуют корреспондентная, авторитарная, конвенциональная, прагматическая, когерентная и пр. теории истинности, и только одна из них (когерентная) имеет отношение к логике.

Извините, дальше я не вижу смысла обсуждать с вами эту тему.
Успехов

Аватар пользователя Философское кафе

Про предложение и суждение.
Мне кажется, что это как раз не вопрос слов, а сути. Просто, не смотря на употребления в английском варианте слова proposition, вы его используете так же, как и sentencens. В английском, как и в русском, иногда значения смешиваются, но тогда вводится, например proposition и meaning.
Если я верно понял, то первый шаг вашей теории был в утверждении релятивности истинности относительно языка («я положил руку на стол» и я кладу руку на стол, - представим, говорите вы, что в некотором языке «стол» значит «потолок», тогда мы фиксируем ложность). Но если мы говорим, в след Расселу и Ви, что предложение есть выражение суждения, а суждения есть отражение положения дел, тогда – какая разница, что значит слово «стол»? Хоть на китайском, хоть на японском, смысл суждения «Я положил руку на стол», выраженное предложением (порядком слов с грамматическими правилами), останется неизменным.

Про проблему релятивизма.
Тогда почему бы не сказать, что истинность – это книга. Вот так. Истинность предложения – это книга. И предложение истинно тогда, когда книга. Какие преимущества есть у этой теории истинности перед Вашей?
Собственно, если, по-Вашему, никакой разницы нет, то и спорить нечего.

И вот еще. Верно ли я понял, но что ваша теория некоторое множество всех множеств (ведь она описывает другие мир – хотя бы по тому, как там обстоят дела с истинностью), которое содержит само себя в качестве множества?

Про ошибку.
Не оказывается ли такой плюрализм (боюсь вам сказать - непрагматичным) излишним? Экономнее сказать: ты ошибся. Просто оценивать каждое суждение через функцию приписывание ему истинности субъектом (а это так, ваш пример с геометрией не работает, ведь нет какой-то отдельной геометрии (а если есть, то это предмет отдельного доказательства, а тут лучше занять номиналистическую позицию, опять таки в целях экономии), а есть я, решающий задачи, и говорящий: вот это аксиома мне не нравится, а от эта ничего), очень долго с формальной стороны дела. Представите, какую машинерию символов придется простроить, задействовав и модальные операторы, и отношения достижимости миров и темпоральные операторы, чтобы выразить это, и построить там хоть какой-то вывод. Я боюсь, опять таки, Вас боюсь спрашивать, но какие преимущества это дает перед настоящим положением дел. Есть семантика, которая говорит о правилах приписывания отношений между мной и суждением. И там рассматриваются вопросы, приписываю ли я каким-то суждениям истинность или нет. А есть теория истинности, теория верифицации, законы индукции и дедукции, которая говорит не о том ,как я отношусь к каким-то суждениям, а как они относятся к своим положению дел.

-
Да, извините что так вышло, я, собственно, Булату вопрос и адресовал. Пост был просто под записью.

Аватар пользователя boldachev

Мне кажется, что это как раз не вопрос слов, а сути.

Нет, на уровне обсуждаемой проблемы - это терминология. Да, существуют разные варианты терминологического различения указанных вами форм: суждение - предложение, предложение - пропозиция и пр. Если для вас привычнее термин "суждение", давайте использовать его (ведь ясно, что речь идет о логике, а не о грамматике).

Если я верно понял, то первый шаг вашей теории был в утверждении релятивности истинности относительно языка

Нет, вы поняли неверно. Наверное, вам следовало бы просто прочитать текст статьи (http://boldachev.livejournal.com/83196.html). Только читая замените слово "предложение" на "суждение". Я как-то не подумал, что в русскоязычной среде могут быть такие терминологические биения - к примеру, я в зависимости от контекста свободно перехожу от одной терминологии к другой, не требуя ее абсолютности. В английском же сейчас однозначно используется "proposition" (текст напечатал в свое журнале Андрей Шуман - а он чистый логик мирового уровня).

Тогда почему бы не сказать, что истинность – это книга.

Не понял. Вот честно, ничего не понял. Причем тут книга? :) И причем тут релятивизм. Я не вкладываю в понятие "истинное суждение" ничего другого, что подразумевается в обычной логике или в обыденной жизни: правильное, верное суждение.

Верно ли я понял, но что ваша теория некоторое множество всех множеств

Это вам Рассел навеял? Нет. Любая теория - это множество суждений, а не множество теорий. Вроде же элементарно :)

Не оказывается ли такой плюрализм (боюсь вам сказать - непрагматичным) излишним? Экономнее сказать: ты ошибся.

О, да, конечно, излишним и непрагматичным! Только надо оговорить "где непрагматичным?" В обыденной жизни уж точно он не нужен - там все просто: думаешь иначе - ошибаешься, а будешь настаивать и в морду можно :) В науке - тоже во многом излишен, хотя при наличие разных теорий неизбежно возникает вопрос, а как соотнести их противоречивые суждения? должны ли мы однозначно признать лишь одну теорию и отвергнуть другую? А вот в философии такой плюрализм живет и процветает: десятки противоречивых теорий (читай логических миров) и никаких критериев выбора, кроме, а мне это больше нравится. Многомировая теория истинности говорит: не парьтесь, других критериев и быть не может, хотите познать мир, смотрите со всех точек зрения, побывайте во всех логических мирах. И это вполне прагматично.

Представите, какую машинерию символов придется построить

Зачем? Вы пропустили простую мысль - нет никакой необходимости (за отсутствием возможности) соотносить суждения из разных миров. А в каждом из миров действуют свои локальные логики, свои принципы установления истинности - тут многомировая теория ничего не меняет.

приписываю ли я каким-то суждениям истинность или нет

И тут вы сильно заузили понимание: персональные логические миры, лишь пограничный частный случай - только в них вы сами лично что-то приписываете или отписываете. В теории обсуждаются логические миры различных сфер: политические, религиозные, научные, этические и пр. Они существуют вполне обособленно от личных пристрастий субъектов. Наоборот, они поставляют истинные суждения в персональные миры. Люди считают, что суждение "Христос воскрес" истинно не потому, что им так захотелось, а потому, что они приняли в качестве одного из своих логический мир христианства, в котором это суждение считается истинным (согласно правилам признания истинности, установленным в данном мире).

А есть теория истинности, теория верифицации, законы индукции и дедукции, которая говорит не о том ,как я отношусь к каким-то суждениям, а как они относятся к своим положению дел.

Теории (единой) истинности нет - существует множество правил установления истинности в различных областях познания (в моей терминологии - в различных логических мирах) - об этом можно прочитать в тексте статьи.

Нет никакой теории (именно теории) верификации. А есть лишь корреспондентный принцип установления истинности, работающий только на уровне здравого смысла обыденного мышления. Ссылка на верификацию, как на критерий установления истинности был положен на полку уже в первой половине прошлого века.

Законы индукции и дедукции не имеют никакого отношения к какому-либо положению дел - это лишь способы переноса истинности от одних истинных суждений на другие: возьмем другие аксиомы и дедуктивно строго получим противоположные суждения. Эти законы с успехом работают в тех логических мирах, где они приняты в качестве правил получения истинных суждений. В некоторых мирах они не признаются.

Я боюсь, опять таки, Вас боюсь спрашивать, но какие преимущества это дает перед настоящим положением дел.

В каждом логическом мире - никаких преимуществ. А вот в логике или скорее в философии отметаются проблемы с поиском единственно истинных суждений, отменяются споры между различными "теориями истинности". В этике предлагается основа для снятия напряжения между взаимоисключащими друг друга политическими и религиозными и пр. мирами - нет единой истинности, так и нет ошибок оппонентов, и морду бить бессмысленно :)

Аватар пользователя Философское кафе

Вот Вы скажите мне, это же чистый Рорти) вот просто чистый, - ни одной не рортианской мысли тут нет. Что ж Вы его тогда так не любите?
-
"Любая теория - это множество суждений, а не множество теорий. Вроде же элементарно"
да конечно. суждения, видимо, о чем-то? у других системах суждения. О том, как там обстоять дела с истинностью. Верно?

Почему нет возможности сравнивать суждения из разных миров? Есть. Это возможно. Только сложно. Формализация будет дикая совершенно.

Вы полагаете, что есть такой-то логический мир христианства, отличный от того, что я выбираю себе христианство "по вкусу"? Кстати, это неплохой пример противоречивых суждений в одном мире: я действительно верю в Благую весть, но, Боже, так лень причащаться, Ты же знаешь...

Есть теория верификации. у венцев она была нормально разработана. Вы, наверное, имеете в виду критику Поппера? эта критика лишь указывает пределы. Верификация используется и ныне. Уильямсоном, например.

"А вот в логике или скорее в философии отметаются проблемы с поиском единственно истинных суждений, отменяются споры между различными "теориями истинности""
Да нет никаких споров. Они про разное совсем говорят. Предмет у них разный и задачи разные. Самое близкое к таким спорам - научные войны 90-х, но тут же совсем иная проблема.

"В этике предлагается основа для снятия напряжения между взаимоисключащими друг друга политическими и религиозными и пр. мирами - нет единой истинности, так и нет ошибок оппонентов, и морду бить бессмысленно"
Конечно, имеет смысл. Потому что ты либо спасешься, либо нет. Либо будешь жить при рабстве, либо при свободе. И тут, как нигде, видно, что можно рассуждать о относительности истины, но в логике, как замечал Куайн, не должно быть единорогов, как нет их в зоологии. Так и тут, - можно сказать, что я думаю, что спасение (революция) наступит тогда, когда упадет метеорит. Но он упал, а революции/спасения не случилось.
А я понял, как эффективнее всего Вас критиковать) как релятивисту вам, понятное дело, все равно на правила логического вывода, лишние сущности и непрактичность, и это, для релятивиста, нормально. Вас нужно разоблачать как врага революции. (:

Аватар пользователя boldachev

это же чистый Рорти) ... Что ж Вы его тогда так не любите?

Ну, во-первых, кто же сказал, что не люблю? А лишь усомнился в философской практичности прагматизма, а не против Рорти выступил. А во-вторых, у меня это комментарии, по сути, треп на завалинке, а у Рорти - это считается философией. Философ тот, чья фамилия мгновенно всплывает при названии философского концепта, теории, а как мы с вами условились прагматизм лишь метод, да и то не сугубо философский, и не Рорти придуманный. Рорти - добротная философская литература, а не философия. (Но это сугубо мое ограничение - понимаю, что вы смотрите на философию шире :).

Почему нет возможности сравнивать суждения из разных миров? Есть. Это возможно. Только сложно. Формализация будет дикая совершенно.

А вот это уже вопрос принципиальный. Если находится хоть какая-то формализация, хоть какой-то принцип для связи истинности одного суждения с истинностью другого, то они (по определению) принадлежат к одному логическому миру (логический мир есть множество истинных суждений полученных исходя из одних принципов/правил установления истинности). Но более того, просто нет никакой необходимости связывать истинность суждений из разных логических миров. Ну посудите сами, зачем нам устанавливать связь между суждениями буддизма и лейбористов, между 2*2=4 и формулой метола? Нет никакой необходимости покрывать одной рациональностью все миры - в этом нет никакой прагматической надобности - прагматика действует только внутри конкретной деятельности, а деятельность всегда покрывается одним логическим миром (иначе она не будет деятельностью, а набором разрозненных практик).

Кстати, это неплохой пример противоречивых суждений в одном мире: я действительно верю в Благую весть, но, Боже, так лень причащаться, Ты же знаешь...

Где же здесь противоречие? Вы твердо знаете истинные суждения и не опровергаете их истинность - а дальше лишь психологические проблемы. Ведь то, что я пошел на красный свет не делает правила дорожного движения ложными :)

у венцев она была нормально разработана.

И? И где те венцы? И где та теория?

Верификация используется и ныне. Уильямсоном, например.

Мы же обсуждаем философию, ну, или по крайней мере, логику, какое нам дело до того, что где-то в физике, экономике или у себя на приусадебном участке кто-то что-то верифицирует :)

Да нет никаких споров. Они про разное совсем говорят.

Согласен. Со спорами я перегнул - они просто сосуществуют. Я же со своей позиции уточняю - никакие они не тории истинности, а просто набор правил получения истинных суждений в разных логических мирах. До сих пор их выдвигали разные философские течения, а надо бы просто встроить из в одну концепцию - указать каждому правилу свое место.

Либо будешь жить при рабстве, либо при свободе.

Нет худшей несвободы, чем уверенность в исключительной истинности своего мирка.

но в логике, как замечал Куайн, не должно быть единорогов, как нет их в зоологии

Не согласен тут с Куайном. Я бы сказал так: если нет единорогов в зоологии, но есть такое слово "единорог", то где же ему быть, как не в логике? Логика - это не про единственно правильный мир, а про разные миры, и не только возможные, но и просто существующие. Последовав Куайну можно, наверное, и такое ляпнуть: раз в у меня в корзине нет отрицательного числа яблок, значит и в математике не должно быть отрицательных чисел (корня из -1 и пр.).

как релятивисту вам, понятное дело, все равно на правила логического вывода, лишние сущности и непрактичность

На мой взгляд нет ничего логичнее и практичнее, чем релятивизм :)

Вас нужно разоблачать как врага революции. (:

Да именно, так, поскольку больше крыть нечем :)

Аватар пользователя Философское кафе

Рорти бы понравилось называние "философская литература" - он отрицал разницу одного и второго(:
-
Венцы? В работе, как всегда. Отказались только от сильной в., а слабая работает и до сих пор, - см. МакКинси,Сомоса, или так МакДоуэлла даже. Уильямсоном - понятное дело, философ, один из ведущих сейчас. (: Попперовское мнение об архиве и убийстве - давно в архиве.
-
я несколько утратил интерес к дискуссии (хотя Вы дали мне повод задуматься о ряде вещей, спасибо), поэтому просто суммирую свои возражения. Может быть они будут полезны вам или кому-то еще. Выложу у себя в блоге.