Контрадикторность субъект-объектного деления и возможность самосознания

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
27.10.2012
Систематизация и связи
Основания философии
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

На основе обсуждения логических парадоксов, рассматриваются логические основания субъект-объектного отношения. Обсуждается вопрос: является ли субъект-объектное разделение контрадикторным? В этой связи также ставится проблема возможности самосознания - как его понимать?

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

1. В Вашей терминологии ,как я понял, противоположностями выступают сознание и самосознание.
2. В Вашей терминологии ,как я понял,самосознание это не только телесность, а пределе Всё. И моя семья, и моя работа, ко всему , к чему я имею отношение. А так как в пределе я имею ко всему отношение , то весь глобальный образ мира это самосознание. Тем более Вы вводите понятие системы координат, то возникает понятие дальше от центра, ближе к центру.
3. Одновременное совмещение в субъекте наполнености и ничтожности, я представляю себе , как ощущение внутреннего простора внешней пустоты. Субъект может по своему усмотрение структурировать объект. Из своего метаструктурированного простора субъект наполняет структурой пустоту объекта.
4.В физике есть такие упрощения как математический маятник, абсолютная упругость, отсутствие трения и сопротивления воздуха, центр тяжести. Которые используются для удобства вычислений. Субъектно-объектные отношения не более чем такое же упрощение.Используя её мы не можем обсуждать межличностные отношения
5. Субъект-субъектные отношения это нонсенс. Общение, диалог, взаимопонимание, доверие в этой системе координат пустые абстракции, как и само самосознание.

Аватар пользователя boldachev

1. В Вашей терминологии ,как я понял, противоположностями выступают сознание и самосознание.

Нет. Ничего и близко к этому не говорил. Это просто разные понятия.

2. В Вашей терминологии ,как я понял,самосознание это не только телесность, а пределе Всё.

Нет и такого не было. Даже что самосознание есть телесность не говорил. Был вполне однозначный тезис: самосознанием мы называем сознание своих тел.

3. Одновременное совмещение в субъекте наполнености и ничтожности

Эти термины придают проблеме недопустимый тут психологизм: я использовал понятия "не объектность", "пустота", "ноль", "начало системы координат" и "полнота" (действительности субъекта).

Субъект может по своему усмотрение структурировать объект.

Вы можете "по своему усмотрению" превратить камень в пыль? Я нет. Тут, на мой взгляд, опять использован психологизм ("по усмотрению") - речь может идти об определенности объектов только относительно субъекта, без упора на волю - просто по факту субъект-объектных отношений.

Субъектно-объектные отношения не более чем такое же упрощение.

Безусловно, как и любые теоретические построения (как в науке, так и в философии) - это неизбежная дань рациональности.

Используя её мы не можем обсуждать межличностные отношения

Конечно. Во-первых, каждое такое "упрощение" работает только в пределах, для которых оно установлено - бессмысленно говорить об "отсутствии трения" при расчете протекторов шин :). Во-вторых, философия вообще не занимается межличностными отношениями - это предмет психологии.

5. Субъект-субъектные отношения это нонсенс. Общение, диалог, взаимопонимание, доверие в этой системе координат пустые абстракции, как и само самосознание.

Нонсенсом, мягко говоря, является сам разговор о переносе понятий и концептов из одной области в другую - из философии в психологию - с последующим помпезным заявлением, что они там не работают :) С тем же успехом можно было бы обрушиться с критикой абсолютно твердого тела или идеального газа - эти концепты также бесполезны для обсуждения общения, диалога, взаимопонимания, доверия.

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

2. В Вашей терминологии ,как я понял,самосознание это не только телесность, а пределе Всё.

Нет и такого не было. Даже что самосознание есть телесность не говорил. Был вполне однозначный тезис: самосознанием мы называем сознание своих тел.

Может быть, самосознание - это сознание своего "я", или саморефлексия?
А уже в наше "я" входит наш опыт сознавания "своих тел" и много чего еще?

Аватар пользователя boldachev

самосознание - это сознание своего "я"

Все, что вы осознаете не есть ваше "Я", а лишь объекты.

Аватар пользователя Пермский

Все, что вы осознаете не есть ваше "Я", а лишь объекты.

Сознанию как субъекту противостоят объекты. Какой объект противостоит самосознанию? Этот объект есть интенция сознания человека на самого себя, на свое "я". Самосознание есть саморефлексия - отражение самого себя. В форме самосознания сознание вступает в субъект-объектное отношение с самим собой: субъект-самосознание, и объект-сознание себя. Но объективируя себя, сознание отождествляет свое "я" с чем-либо: я - это мое тело, я - это мои чувства, я - это мои мысли и т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сознанию как субъекту противостоят объекты. Какой объект противостоит самосознанию? Этот объект есть интенция сознания человека на самого себя, на свое "я". Самосознание есть саморефлексия - отражение самого себя. В форме самосознания сознание вступает в субъект-объектное отношение с самим собой: субъект-самосознание, и объект-сознание себя. Но объективируя себя, сознание отождествляет свое "я" с чем-либо: я - это мое тело, я - это мои чувства, я - это мои мысли и т.д.

Цитата верно схватывает существо дела. Если схематично визуализировать, то структурно ситуация самосознания будет выглядеть как субъект-субъектное отношение по поводу объекта (скажем, представления А.Болдачева о диалектической логике, где объект есть опять же мысли А.Болдачева) :

 S1 - S2        (1)
  |     |
Объект А

где S1- Болдачев оптимист; S2 - Болдачев пессимист;
Объект А - теория диалектической логики в сознании (интерпретации) Болдачева, или мысли Болдачева о диалектической логике.

 S1 - S2        (2)
  |     |
Объект [мысли Болдачева о ДЛ]
Аватар пользователя boldachev

Какой объект противостоит самосознанию? Этот объект есть интенция

Интенция - это сознание? Нет. Значит самосознанию не противостоит сознание.

сознание вступает в субъект-объектное отношение с самим собой

Этого не может быть по определению сознания как не-объекта. Сознанию в качесвте объектов дано все, что угодно кроме сознания.

Но объективируя себя, сознание отождествляет свое "я" с чем-либо: я - это мое тело, я - это мои чувства, я - это мои мысли и т.д.

Вот и не надо ничего больше: так и говорите, что в самосознании сознаю даны физическое тело, чувства (психическое тело), мысли (метальное тело), но не сознание, не "Я".

Аватар пользователя mp_gratchev
сознание вступает в субъект-объектное отношение с самим собой

Этого не может быть по определению сознания как не-объекта. Сознанию в качестве объектов дано все, что угодно кроме сознания.

Если уж совсем строго, то и "сознание" никакой не субъект. Поскольку субъект - это личность, наделённая сознанием и волей. Волей направлять свое сознание на тот или иной предмет. В частности, на собственное сознание.

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

Ваше рассуждение

Этого не может быть по определению сознания как не-объекта. Сознанию в качесвте объектов дано все, что угодно кроме сознания

будет логичным, если из определения сознания убрать контрарность отношения субъект-объект.
Изъятие из определения сознания противоположение его объектам, как не-объект, требует, вместе с тем, изъять и субъект.
Сознание - это не-объект и не-субъект.
Если сознаниие "не-объект", но остается "субъект" в определении, то у субъекта исчезло полагание его "своим другим" - объектом и рушится определение сознания через субъект.
Я согласен с тем, что природу сознания можно выражать, не аппелируя к субъект-объектному отношению.
В этом случае, как мне представляется, определение сознания должно исходить из непосредственной данности сознания.
Сознание - это непосредственная данность "я" (до логического разделения на субъект и объект).
Что же касается самосознания, то нам остается либо вводить в определение сознания субъект-объектное отношение (самосознание - субъект, сознание - объект), либо признать их оба субъектом, подразумевая, что самосознание и сознание не имеют никаких отличий, то есть это одно и то же. Тогда

в самосознании сознанию даны физическое тело, чувства (психическое тело), мысли (метальное тело), но не сознание

ибо они одно и то же.

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Сознание - это непосредственная данность "я" (до логического разделения на субъект и объект).

  1. Сознание для "Я" не дано - типа, вот "я" без сознания, а вот оно ему дано. Нет никакого "Я" без сознания.
  2. "Я" и есть субъект, а не становится субъектом в некотором акте разделения. Говоря о сознании мы автоматом подразумеваем сознание субъекта, а не просто нечто летающее в воздухе. Нет сознания без субъекта.

Что же касается самосознания, то нам остается либо вводить в определение сознания субъект-объектное отношение (самосознание - субъект, сознание - объект)

  1. Сознание не то, что вы можете различить, это то, в чем есть все, что вы различаете - поэтому оно не может быть объектом.
  2. Если вы хоть что-то попытаетесь в акте самосознания ухватить как сознание, то будете иметь дело с объектом, но не сознанием.
  3. Ну даже подумайте практически: что вы называете самосознанием? все вполне конкретно: вы замечаете и контролируете свои мысли, следите за своей речью, анализируете свои чувства и т.п., то есть имеете дело с объектами, а не с сознанием. Сознание это то, в чем различены мысли, эмоции. И это не какое-то особое самосознание, а обычное ваше сознание, просто внимание направлено не на внешние объекты, а на элементы ваших тел.

либо признать их оба субъектом

Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле. Но у больных они никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут.

ибо они одно и то же

Тела и сознание одно и то же?

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

Сознание - это непосредственная данность "я" (до логического разделения на субъект и объект).

Сознание для "Я" не дано - типа, вот "я" без сознания, а вот оно ему дано. Нет никакого "Я" без сознания.

Речь идет не различении "Я" и сознания. "Я" и сознание - это одно и то же.

"Я" и есть субъект, а не становится субъектом в некотором акте разделения

В Вашем отождествлении "я" и субъекта - "я" (сознание) есть ничто (отсутствие чего-либо), ибо всё пребывает в объекте (по ту сторону субъекта). У сознания-субъекта остается только интенция этого ничто на объект, в котором заключено все (весь мир).
"я" (сознание) объемлет собой и субъект и объект. Субъект-объектное отношение заключено в сфере сознания (или "я").
"я" человека тождественно целостности мира, тому третьему, в котором заключены: субъект и объект, внутренний мир и мир внешний, мысли о реале и сам реал (который "объективный мир")
Нет "я" (сознания), сводящегося к одной одной стороне - субъекту. "я" есть то третье, двойственным выражением которого выступает условное разделение этого единого третьего на субъект и объект, внутреннее и внешнее.
"я" не есть бессодержательное ничто, интенция которого получает всё из содержательного объекта.
"я" есть содержательное третье, из которого субъект и объект, внутреннее и внешнее выявляются как полярные формы выражения природы (содержания) своего третьего.

Аватар пользователя Сергей Александров

Отсюда я могу сделать только один вывод, что Вы говорите не вообще об таком феномене как философии. А лично о Вашей философии. Эта лично Ваша философия, философия Болдачёва имеет именно такие системы координат и такие границы.
Не надо говорить , что Вы владете, чем-то всеобъемлющим. Поэтому давайте называть всё своими именами.
Ваш тезис типа: "философия вообще не занимается межличностными отношениями" требует уточнения "философия Болдачёва" , а не "философия вообще"
А на мой взгляд, подчёркиваю , на мой взгляд, без всяких обобщений, философия в пределе только тем и занимается, что межличностными отношениями.

Аватар пользователя boldachev

Вы говорите не вообще об таком феномене как философии. А лично о Вашей философии.

Во-первых, философия всегда личная, персональная, чья-то, и я естественно, когда я открываю рот, то говорю о своей философии, а не о вашей.

Во-вторых, вы, как философствующий, конечно, можете как угодно широко раздвигать рамки того, что считаете философией, но всему есть свои пределы: "общение, диалог, взаимопонимание, доверие" - это исконные предмет психологии - ну возьмите стандартные учебники по философии и психологии и сравните.

В-третьих, что бы ни думать о первых двух пунктах (личная это философия или не личная, является доверие предметом философии или не является), проблема в другом: в любом разговоре есть его уровень, границы обсуждения, так вот, в данном конкретном случае речь не шла о "диалоге, взаимопонимании, общении" - обсуждался конкретный вопрос на уровне теоретических основ философии, а не межличностные отношения. А значит ваш исходный комментарий просто не по теме. И подтекст у него был один: вы тут фигню несете вместо того, чтобы обсуждать то, что меня интересует.:) А пафос моих ответов прост: философствуйте о чем угодно, только не диктуйте другим, что обсуждать.

Аватар пользователя Сергей Александров

1-2) "общение, диалог, взаимопонимание, доверие" - это исконные предмет психологии - ну возьмите стандартные учебники по философии и психологии и сравните."
Может Вам стоит заглянуть в учебники.
Психологии , как чему-то отделившемуся от философии, чуть больше 100 лет. И до сих пор, где проходит граница между философией и психологией не ясно.
Там и там говорят о сознании, самосознании, восприятии и так далее. В психологии порядка 20 полноценных концепций, которые используют одни и те же термины, но вкладывают порой противоположный смысл. Психологию, по большому счёту, даже наукой назвать нельзя. Слишком большая пестрота взглядов. Она до сих пор только формируется, и мне кажется, формирование психологии идёт рука об руку с формированием современного взгляда на философию.
3)В первом своём комменте я пытался выяснить правильно ли я Вас понял и всё.
Даже обозначил по пунктам. Но как-то так с Вами всегда получается, что если коммент не соответствует Вашим ожиданием, то значит он ни о чём. Не будьте уж так строги к дуракам. Как говорит мой тесть: умный сам тебя поймёт, а ты дурака пойми.
4) Я посчитал правомерным расширить самосознание, то есть сознание своего тела, в пределе до Вселенских масштабов. Не вижу смысла ограничивать самосознание телом. Это просто нелогично. Где заканчивается Ваше тело? Кожей? Одеждой? Инструментом в руках? Самолётом у лётчика? Так где же? А если границы нет, то почему я должен беспокоиться о прыщике на губе больше чем о новой звезде в туманности Андромеды? То и другое не больше и не меньше - объект.
5) ""пустота", "ноль", "начало системы координат" и "полнота" (действительности субъекта)."
Вы как огня боитесь психологизма( это ругательство?) . Но что такое по Вашему полнота дейсвительности субъекта? Это не интуиция, не чувство? Как можно говорить о какой-то полноте? Откуда это взялось? Приснилось или Вы на компьютере посчитали? Ах да. Забыл! "это неизбежная дань рациональности."
6)"Нонсенсом, мягко говоря, является сам разговор о переносе понятий и концептов из одной области в другую - из философии в психологию"
Как раз это не нонсенс , а творчество.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров

Психологию, по большому счёту, даже наукой назвать нельзя. Слишком большая пестрота взглядов.

Согласен. Но ведь вы не считаете, что этот ваш тезис является аргументом в пользу того, чтобы считать "общение, диалог, взаимопонимание, доверие" предметом философии?

мне кажется, формирование психологии идёт рука об руку с формированием современного взгляда на философию.

Этого просто не может быть по одной простой причине: нет никакого "современного взгляда на философию", как нет и не было никакого единой философии.

В первом своём комменте я пытался выяснить правильно ли я Вас понял и всё.

Да-да, особенно вы пытались выяснить вот этим текстом: "Субъектно-объектные отношения не более чем такое же упрощение. Используя её мы не можем обсуждать межличностные отношения. Субъект-субъектные отношения это нонсенс. Общение, диалог, взаимопонимание, доверие в этой системе координат пустые абстракции, как и само самосознание.". Я бы вас понял, если бы обсуждение контрадикторности субъекта и объекта начиналось так: "а сейчас поговорим о взаимопонимание, доверие...". Но речь-то явно шла о сугубо философско-логической проблеме, и поэтому заключительная, констатирующая часть вашего исходного комментария была безусловно неуместна.

Но как-то так с Вами всегда получается, что если коммент не соответствует Вашим ожиданием, то значит он ни о чём.

Он конечно "о чем" - о чем-то другом, за пределами обсуждаемой проблемы. (Или вы серьезно услышали, что мы с Булатом обсуждаем взаимопонимание?) Тем более, когда не просто спрашивают не о том, а утверждают: что вы тут нам всякие нонсенсы преподносите, говорите не о том, чего бы хотелось нам слышать при упоминании слова "субъект".

Я посчитал правомерным расширить самосознание, то есть сознание своего тела, в пределе до Вселенских масштабов. Не вижу смысла ограничивать самосознание телом. Это просто нелогично. Где заканчивается Ваше тело? Кожей? Одеждой? Инструментом в руках? Самолётом у лётчика?

Проблема, конечно, терминологическая - как хотите так и определяйте. Хотя я смею предположить, что вас мало кто поймет, если вы скажите, что изучение авионики самолета имеет какое-то отношение к самосознанию летчика.

А если границы нет...

Так почему же ее нет? Она очень явная, о чем я и говорил в сообщении. одежду вы можете снять, инструмент оставить дома, выйти из самолета - практически со всеми объектами вы можете расстаться, удалить их из поля своего внимания, изъять из сознания. Но есть ряд объектов с которыми этот трюк не пройдет (по крайней мере в нормальном, не измененном состоянии сознания) - это тела субъекта: физическое, психологическо, ментальное и др. Ваше тело, ваши чувства, ваши мысли всегда с вами. Повторю: эта граница предельно фиксирована (конечно, не без исключений, если обратиться к практикам пересадки органов и вне телесного существования :). Поэтому не вижу никаких проблем со связыванием понятия самосознание именно с этой границей. А ваше расширение просто отождествляет сознание и самосознание: сознание молотка == самосознанию молотка.

Вы как огня боитесь психологизма(это ругательство?) .

В философии это действительно "ругательство" :) И это вполне объяснимо: самым страшным, когда обсуждаются обще теоретические проблемы начал философии (как это было на представленном видео), впасть в антропоцентризм, привязать мысли к психологическим явлениям - ведь они лишь частый случай (я понимаю, что для вас это не так, но допустите, что хотя бы для меня это так, и не пытайтесь навязывать свое видение).

Но что такое по Вашему полнота дейсвительности субъекта? Это не интуиция, не чувство? Как можно говорить о какой-то полноте? Откуда это взялось?

Полнота действительности уж точно не есть перечисленные вами частные моменты - интуиция, чувство. А говорить можно просто: действительность субъекта - это полная совокупность всех различаемых им объектов. Я понимаю, что вам хочется чувств, но увы - это тот уровень философии, на которой они не являются объектом, отличным от камней у дороги.

Как раз это не нонсенс , а творчество.

Вклинится в разговор и утверждать, что он вообще не о том - это называется творчеством? Путать два понятия, обозначенные одним словом - субъект, как то, что противостоит в объекту в онтологии, с психологическим субъектом-личностью - это называется творчеством? Творите дальше.

Давайте завершим. Ведь видно, что вас ну ничуть не интересует поднятая в нашей дискуссии с Булатом философская проблема контрадикторности субъекта и объекта - вы все хотите указать нам, что мы занимаемся не тем, не то обсуждаем, что все, что я говорю, есть лишь смутные воспоминания из бредового сна. Не тратте силы на это пустое занятие.

Аватар пользователя Сергей Александров

Прекрасно понял Ваш посыл в видео. Поэтому и возникли вопросы.
Начнём с простого.
"Но есть ряд объектов с которыми этот трюк не пройдет (по крайней мере в нормальном, не измененном состоянии сознания) - это тела субъекта: физическое, психологическо, ментальное и др."

Физическое тело субъекта это вроде как очевидно - физиологическое тело.
Психическое тело субъекта - что это? Где граница? Тождественно физиологии, например ЦНС?
Ментальное тело субъекта?????

Аватар пользователя boldachev

Психическое тело субъекта - что это? Где граница? Тождественно физиологии, например ЦНС?
Ментальное тело субъекта?????

Тут просто проблема в вашем незнакомстве с трансреальной (эзотерической) терминологией, которая тут (в моем варианте онтологии) оказывается очень удобной. Вам просто следовало на брать в гугле ментальное тело, и думаю вопрос отпал бы сам собой. Ну и плюс, обратить внимание на то, что речь идет не о внешней классификации: анатомическом разделении ЦНС и пищеварения, а о различии в восприятии объектов субъектом: как мы классифицируем то, что нам дано в сознании.

А если на пальцах: вы отличаете (1) осознание своего тела (потрогайте свой лоб, какая температура?), от (2) осознания своих эмоций, чувств, переживаний, волнений (в каком психологическом состоянии вы сейчас находитесь?) и от (3) своих мыслей (ведь вы еще о чем-то думаете в момент когда трогаете свой лоб и ощущаете беспокойство по поводу повышенной температуры). Чтобы унифицировать терминологию можно говорить о иерархии тел субъекта: физическом, психическом, ментальном, а можно выделить еще духовное и пр. (см. литературу - там разнобой, но где его нет :). На адекватность такого разделения указывают примеры, когда человек может лишиться ментального тела и сохранить физическое и психическое, а может остаться и только одна физическая оболочка. Так что границы здесь есть. Повторю: вы же различаете физическое тело от чувств, а чувства от мыслей.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вопрос , по-моему, не об способности отличать чувства от мыслей, а мысли от действий, хотя и здесь мы можем столкнуться с размытостью границ, а об самосознании вообще.
Я признаю что это моя нога, значит моя нога входит в объект под названием самосознание. Я признаю что это моя мысль, я признаю что это мои чувства. Пока я не говорю о том , что сами мысли и чувства не подвешены в "воздухе", как пустые формы, а содержат какое-то конкретное содержание. Мысль не бывает просто мыслью.
Хорошо ещё если эта мысль типа " Я сейчас думаю, о самосознании" , нет даже не так. "Это моя мысль о моём самосознании".
Но мысли чувства могут выходить далеко от моего тела. Нет ничего быстрее мысли.
Но это отступление.
А является ли самосознанием, если я продолжу, так "Я признаю, что это моя машина, которой я сейчас управляю" . Более того любая неполадка, любой лишний шорох, непонятная вибрация, во мне вызывают точно такие же чувства, как если бы это происходило внутри моей головы.
Фильм "Матрица" хорошая иллюстрация, как можно управлять человеческим самосознанием.
Или позиция типа Локковской о собственности
"все же каждый человек обладает некоторой собственностью, заключающейся в его собственной личности, на которую никто, кроме него самого, не имеет никаких прав. Мы можем сказать, что труд его тела и работа его рук по самому строгому счету принадлежат ему."

Я лично готов признать тезис о самосознании как одном из объектов представленных в сознании, то есть "самосознанием мы называем сознание своих тел." , тем более что мы можем "говорить о иерархии тел субъекта" . Но в таком случае я могу считать высшим из "тел субъекта" всё в совокупности мной когда-либо воспринятое, весь мой жизненный опыт, то в пределе ВСЁ. Я же могу отличить моё восприятие от чужого.
Одну из Ваших реплик "Ваше тело, ваши чувства, ваши мысли всегда с вами." , можно продолжить моё восприятие, мой жизненный опыт.
Поэтому мной воспринятую далёкую звезду, я вполне могу отнести к одному из моих тел самосознания.

Аватар пользователя noname

В простом виде самосознание, это мышление.
Но мышление, как и сознание, обладает «полнотой и глубиной».
Глубинное мышление есть как самость и его чтойность.
Что мыслит? Что-то существенное, как самосущее, которое не обладает «телами».
Знания, это только первая ступень нашего звездолета, хвосты отпадают, мозги вылетают и «не я» становлюсь чистой мыслью в чистом разуме.
Булгакова я не люблю, но в Мастере, в конце, есть художественный образ метаморфозы – как «улетающие» теряют свою телесность. Феномен духа однако.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос , по-моему, не об способности отличать чувства от мыслей, а мысли от действий, хотя и здесь мы можем столкнуться с размытостью границ, а об самосознании вообще.

По-моему, ваш вопрос был именно о различении тел ("Психическое тело субъекта - что это? Где граница? ...Ментальное тело субъекта?????"), на него я и дал ответ.

Я признаю что это моя нога, значит моя нога входит в объект под названием самосознание.

Тут какие-то проблемы с русским языком :( Нога часть самосознания? Это интересно - какое-то оно у вас механистичное - состоит из рук, ног... :)

Но мысли чувства могут выходить далеко от моего тела. Нет ничего быстрее мысли. Но это отступление.

Это очень-очень лирическое отступление :) Идете вы так по улице, а навстречу вам ваша мысль, которая вчера вышла от вас и не вернулась. Вы "стой", а она даже глазом не моргнула - прикидывается, что не ваша. Вы за ней... А она быстрая, раз и нет - наверное, уже в Африке.

А является ли самосознанием, если я продолжу, так "Я признаю, что это моя машина, которой я сейчас управляю" .

Пожалуйста, классифицируйте объекты по трем категориям: тела, собственность и другие. Но это уже будет психолого-экономический уровень, а не чисто философский. Но и в этом случае разница между телом и собственной вещь будет принципиальная.

Но в таком случае я могу считать высшим из "тел субъекта" всё в совокупности мной когда-либо воспринятое, весь мой жизненный опыт, то в пределе ВСЁ.

Да, безусловно, можете. Но в этом случае, как я вам говорил, теряется разница между сознанием и самосознанием - они отождествляются: все, что есть в моем сознании есть и самосознание. (Хотя эта отдельная тема для обсуждения при анализе феномена просветления.) А если вы хотите хоть как-то зафиксировать отличие сознания от самосознания, то это можно сделать только на уровне объектов - каким-либо образом различив множества объектов "подпадающих" под самосознание от полного множества осознаваемых объектов.

Одну из Ваших реплик "Ваше тело, ваши чувства, ваши мысли всегда с вами." , можно продолжить моё восприятие, мой жизненный опыт.

Тут вы смешали понятия. "Мое восприятие" и есть "мое сознание" - нет ничего в восприятии, кроме того, что есть в сознании, и нет в сознании ничего, что не воспринимается. А "жизненный опыт" легко разделяется на физические навыки, относящиеся к физическому телу, на эмоциональный опыт (психическое тело), на знания (ментальное тело).

Аватар пользователя Сергей Александров

Пишите одно :"вы отличаете (1) осознание своего тела (потрогайте свой лоб, какая температура?), от (2) осознания своих эмоций, чувств, переживаний, волнений (в каком психологическом состоянии вы сейчас находитесь?) и от (3) своих мыслей (ведь вы еще о чем-то думаете в момент когда трогаете свой лоб и ощущаете беспокойство по поводу повышенной температуры)."

А потом утверждаете , что

"вопрос был именно о различении тел ("Психическое тело субъекта - что это? Где граница? ...Ментальное тело субъекта?????"),

Отсюда и непонимание.

"Но это уже будет психолого-экономический уровень, а не чисто философский. "
".. трансреальной (эзотерической) терминологией, которая тут (в моем варианте онтологии) оказывается очень удобной. "

По Вашему эзотерика без натяжек к философии относится, а психология ни в коем разе?

"Мое восприятие" и есть "мое сознание" - нет ничего в восприятии, кроме того, что есть в сознании, и нет в сознании ничего, что не воспринимается."

Восприятие эквивалентно сознанию?
Ещё приведу одну цитату:

"...удалить их из поля своего внимания, изъять из сознания"

Поле внимания эквивалентно сознанию?

"А "жизненный опыт" легко разделяется на физические навыки, относящиеся к физическому телу, на эмоциональный опыт (психическое тело), на знания"
(ментальное тело).
"

Разделить можно что угодно, тем более жизненный опыт , который я осознаю своим.

"Но в этом случае, как я вам говорил, теряется разница между сознанием и самосознанием - они отождествляются"

Мой жизненный опыт, как совокупность воспринятого мной, несомненно, субъективен по своей природе. Поэтому даже разделив его на объекты, они не перестанут быть субъективными, да и само разделение на объекты является субъективным.

Аватар пользователя boldachev

По Вашему эзотерика без натяжек к философии относится, а психология ни в коем разе?

У трансреальных философских концепций (веданта, буддизм, каббала, суфизм), безусловно, есть тот уровень абстракции, которого нет у психологии и уж подавно у экономики.

Восприятие эквивалентно сознанию?
Поле внимания эквивалентно сознанию?

Восприятие и внимание - это те слова которыми мы обозначаем интенциональность сознания. Восприятие - это синоним осознания, осознавания, фиксации в сознании нечто. И конечно, сознание сознание не синонимично восприятию, как и не синонимично осознанию. Ну понятно воспринимаемое есть в сознании, и ничего нет в сознании, кроме воспринятого. Вроде банальные логические и речевые обороты.

Внимание - это уже акт самосознания: концентрации сознания на восприятии объекта, моно сказать "восприятие восприятия", когда само восприятие (акт восприятия) становится объектом.

они не перестанут быть субъективными

А вот при чем тут "субъективность" не понял. Ну да, опыт субъекта субъективен, и что? Это аргумент в поддержку какой мысли?

Аватар пользователя Сергей Александров

"Внимание - это уже акт самосознания"
"самосознанием мы называем сознание своих тел"

Делаю вывод: Внимание это акт сознания своего тела. Правильно?

"само восприятие (акт восприятия) становится объектом."

Вы предлагаете различать восприятие и акт восприятия? Или восприятие это всегда акт?

Ещё попробуют определить понятие внимание

Внимание это осознание собственного восприятия. Правильно?

Ещё появилось слово интенциональность.
То есть некая направленность на что-то.
Действительно восприятие и внимание как некие акты предполагают направленность на что-то.
Но по моим сведениям интенциональность хоть и является направленностью в сознании, но с восприятием и внимание сочетаются не непосредственно.

Аватар пользователя boldachev

Но по моим сведениям

У вас есть особый, доступный вам источник сведений? Поделитесь :)

Делаю вывод: Внимание это акт сознания своего тела. Правильно?

Да, одного из тел. Восприятие принадлежит субъекту (входит в одно из его тел - какое... надо подумать), а осознание восприятия и есть внимание.

"само восприятие (акт восприятия) становится объектом."
Вы предлагаете различать восприятие и акт восприятия?

А когда это в скобках писалось противопоставление/различие?

Аватар пользователя Сергей Александров

1)Источник известен

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%ED%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%...
Быть направленным следует понимать в модусе желательности, селективности, аспектуальности, заинтересованности в рассмотрении именно этого объекта философствования, а не другого. Следовательно в направленности на объект присутствует субъективная компонента (психология). Именно эта субъективная компонента (переживание, проживание акта созерцания) и стала основой для введения интенциональности как категории в аналитический аппарат философии Гуссерля.

2)Восприятие принадлежит субъекту (входит в одно из его тел - какое... надо подумать),

У Вас ещё всё в творческом процессе?

3)а осознание восприятия и есть внимание.
"Восприятие - это синоним осознания, осознавания, фиксации в сознании нечто."

Не слишком много осознаний? Внимание это осознание осознания ( субъект у Вас не раздвоился случайно) ?

4)А когда это в скобках писалось противопоставление/различие?

Мой вопрос возник из следующего.

когда само восприятие (акт восприятия) становится объектом.

С одной стороны восприятие у Вас акт, а с другой само становится объектом.
То есть возможны переходы акт становится объектом, объект актом. Так?

Аватар пользователя boldachev

Источник известен http://ru.wikipedia

Ну я понимаю ссылаться на даты, формулировки и пр., но на изложения идей... :((( И вы могли там написать, и я... Стали бы верить этому?

У Вас ещё всё в творческом процессе?

А у вас нет? Вот, наверное, откуда у вас такая агрессивная уверенность в том, что если что-то не соответствует вашим представлениям, то это "нонсенс".

Не слишком много осознаний...

Вы осознаете чем вы занимаетесь? Вы же просто обсуждаете мою шляпу :) Вам глубоко плевать на проблему.

То есть возможны переходы акт становится объектом, объект актом. Так?

Конечно. Объект это все что противостоит субъекту, все что он различает. И если он отличает один акт от другого, то это для него разные объекты. Объект - это не вещь, а различение: мысль есть объект, ощущение - объект, любой акт - объект (вдумайтесь в определение понятия "объект").

Аватар пользователя Сергей Александров

"Вот, наверное, откуда у вас такая агрессивная уверенность"

"Вы осознаете чем вы занимаетесь? Вы же просто обсуждаете мою шляпу :)"

"Вам глубоко плевать на проблему."

Видимо Вы в психологии лучше разбираетесь , чем в философии.
Просто насквозь меня видите.

Аватар пользователя noname

Что-то умные плохо понимают дураков ))
Как говорил пятигорский, сознание человека, это способность высшего сознания, наблюдать низшее сознание. Т.е. собака не наблюдает сознание человека, человек – сознание Бога и т.д.
Как говорят: Гектором был тот, кто воевал, но тот, кого влекли кони Ахиллеса, не был больше Гектором.
Болдачева влекут кони Ахиллеса.

Аватар пользователя Сергей Александров

Скажите, уважаемый, а зачем Вы вообще выкладываете видео, материалы, статьи, если Вам в принципе неприятно их обсуждать?
Просто демонстрация своей умности?

Аватар пользователя boldachev

Просто демонстрация своей умности?

  1. Безуслвоно, любой текст есть демонстрация уровня "умности" автора - хочет он это или нет :)
  2. Я выкладываю тексты для тех, кому они интересны, кто интересуется заявленной темой и уровнем обсуждения, прекрасно понимая, что таких не очень много - единицы. (Мне совершенно не интересны комментарии с претензиями, что я написал не то, что хотели бы от меня услышать - то, что тем и уровней их обсуждения много я и так знаю.)
  3. Мне очень приятно обсуждать мои тексты и выступления (см. тут) и не приятно обсуждать то, что не касается их темы (обсуждать взаимопонимание, доверие в теме контрадикторности субъекта и объекта).
  4. Ну и вообще мне приятно обсуждать, если это приятно. Я не давал обязательств удовлетворять всех, тем более, когда от собеседника идет поток безосновательных обвинений - приводите логические аргументы, а не восклицательные знаки, отвечайте на мои вопросы и контраргументы - будет предмет для обсуждения.
Аватар пользователя Сергей Александров

"поток безосновательных обвинений"
Что Вы называете обвинениями? Покажите примеры.
Пока "безосновательные обвинения" писали Вы.

Аватар пользователя boldachev

Что Вы называете обвинениями?

Обвинения в нарушении законов логики, в подтасовке цитирования, в надуманности концептов и пр.
Только не пишите, что это было в другой ветке.
Мне не интересно беседовать с людьми, которые допускают обвинения не подтверждая их аргументами. А поняв, что неправы не признают это, а отделываются фразочками типа "Сам дурак" (хотя, понятно, и со смайликами :))

Аватар пользователя Сергей Александров

"Обвинения в нарушении законов логики, в подтасовке цитирования, в надуманности концептов и пр."
Я Вас ни в чём не обвинял . Вы сами выкручивайтесь ужом , когда Вас припирают к стенке. Да и к стенке то Вас никто не припирал. Это Ваша ужинная сущность вылезает. Чего стоят Ваши "дискуссии" с Михаилом.
В них только вся Ваши сила и смекалка в полной мере и проявляется.

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя bravoseven

Сергей,
Действительно, проприоцепция - одно из наследуемых, как зрение или слух, человеческих чувств. Оно до всякого мышления отделяет самосознание от сознания. Просто Александр в своей абстракции отбрасывает конструкцию человека, полагая его таким же темпоральным объектом как булыжник. Это для стройности его концепции так надо. Так что, все правы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если бы он упомянул про проприоцепцию у меня бы не возникло вопросов. Но Александр категорически исключает из своего лексикона психологизмы.

Аватар пользователя boldachev

Если бы он упомянул про проприоцепцию у меня бы не возникло вопросов.

Если бы я в обсуждении темы "Контрадикторность субъект-объектного деления" упомянул проприоцепцию, то, действительно, без всяких вопросов меня следовало бы отослать лечиться :))

Александр категорически исключает из своего лексикона психологизмы.

Не из своего лексикона, а из лексикона темы, где они неуместны. Давайте поговорим о психологии - тогда нам необходимо будет исключить из лексикона слова "контрадикторный", "субстанция", "универсум", а слово "субъект" использовать в смысле "личность", а не в значении "не объект".

Все же предельно просто: есть уровни мышления и на каждом уровне свои понятия и свой лексикон :)) Такое впечатление, что вы хотите обо всем говорить в одних терминах и в пределах ограниченного множества смыслов.

Аватар пользователя Горгипп

Обсуждается вопрос: является ли субъект-объектное разделение контрадикторным?

Вопрос правомочный... Но его давным-давно решил Гегель: в итоге субъект-объектное единство.
У него же есть хорошее начало для раскрытия сознания и самосознания.

Аватар пользователя noname

Что лично меня задевает в подобных «примерах», так это отсутствие той рамки, на холсте которой,
будет поставлена пьеса.
Вы уж меня извините, но Болдачев мистик и эта мистика будет проникать во все уголки его личного сознания. Это не личная оценка, надеюсь тут меня правильно поймут. Это как бы заочное присуждение имени – Болдачев. Кто он? Он? Он, Болдачев. Чтобы было понятно, скажем так: Кто это? Да это же Сократ? Т.е. это уже не человек, это исторический субъект в лице Сократа.
В чем лично мое «негодование»? А в том, что «нормальные люди» эксплицируют субъекта лишь на границе ("переходе") "представление-понятие", а у «нас» субъект каким-то образом определяется уже на уровне восприятия.
«….если мы работаем не просто с неким словом, а именно с субъектом, на стадии "ощущения" и "восприятия", никаких "субъектов" самих по себе – нет»
И потом, где у Вас субъект, а где личность? Где личное сознание, а где сознание субъекта?
Ну, и последнее. Есть понятие опыт и не надо его обходить, т.к. опыт имеет множество форм: физический опыт (в т.ч. и физиологический), психический опыт, психологический, опыт рефлексии, йогический, политический, профессиональный и т.д. и т.д.
И самое обидное, что самосознание не имеет отношения к тому, о чем был сделан доклад.
Самосознание, это способ самоопределения и способ самоотчуждения.
Мышление, если хотите, это и есть самосознание.
«я мыслю свое я» и кто тут скажет, что мыслит?

У сущего есть главное качество, оно шизофренично в себе, оно множит себя актом существования.
«Я есть» и в этом есть то, что «я», это «мы»: я и мысль обо мне, сущее и мыслимое.

Аватар пользователя boldachev

отсутствие той рамки, на холсте которой, будет поставлена пьеса.

Я не предполагаю, что вы думаете, что театр только один и пьесы в нем должны ставиться только в рамках ваших представлений.

"А где личность?" Где "взаимопонимание, доверие"?
Отвечаю: в другом месте, в другом театре, в рамках других дисциплин.

Вы понимаете абсурдность ситуации: вот, к примеру, мы с Булатом нечто обсуждаем, а вы вклиниваетесь и говорите: не то вы обсуждаете, я хочу слышать другое. Хотите другое? - так и ищите его при обсуждении других тем, обсуждайте его с другими. Мы никак не ограничиваем вашу свободу обсуждать что угодно. А вот вы почему-то выдвигаете претензии, пытаетесь навязать свои рамки.

Аватар пользователя noname

Какие претензии? Уточните.
Какое взаимопонимание? Вы о чем?
1. «формальности этикета»
Вы где беседуете с Булатом? В частной квартире? На закрытой вечеринке?
Отвечу за Вас. Вы находитесь на «месте публичного человека», Вы цель, а я булыжник. И Вы должны хоть как-то предвидеть, что критика будет пестрой и непредсказуемой, что требует от Вас быть предельно точным и аккуратным в суждениях (устной речи).
2.Моя фигура речи возникает не только как «нрав», но и как контекст Вашего содержания.
3.По существу вопроса.
Что Булат, что Вы, вы очень часто игнорируете простые вещи, а именно, Вам как-то в лом делать уточнения:
- личное сознание, в личном сознании или в общественном сознании.
- я так предполагаю, как мне видится или могу предположить
- перечитываю Сартра, я обнаружил то-то и то-то

Да и вообще, неважно как, важно понять из какого хрена вырастает вообще та или иная «актуальность» А иначе выглядит так, словно Вы открутили гайку от трактора и созерцаете в ней звездолет.
Вы ведь сами провоцируете «утверждениями», что ввергает в «реакцию сомнения»
И как вывод, это не просто как бы разночтения одного или некие импровизации, а абсолютное разно – понимание (или некое особое понимание) базовых понятий: восприятие, сознание, субъект, опыт и т.д. и т.п.
Я уже не раз пытался скромно заметить, что «любителей мысли» вводит в шок то, что категориальные системы отсутствуют. Берут одну категорию из одной системы, другую из другой и потом замешивают нечто такое, что вообще трудно назвать спекуляцией в философии.
В «вашей философии» нет различий между субъектом психологии и субъектом философии, между познанием и существованием, между реальностью и действительностью.

Единственно, что мне было симпатично, так то, что идея «нуля» заслуживает более глубокого рассмотрения. Лет 5-7 назад в «своем круге» мы обсуждали Иисуса Христа, как «онтологический ноль» в истории человека. Более того, была даже теория о «нулевом духовном меридиане», о смещении его на 33, 3333 градуса, как в пространстве, так и во времени.
«Всё начало быть, что начало быть»

Аватар пользователя boldachev

Какое взаимопонимание? Вы о чем?

Извините не уточнил (думал, что вы отслеживаете всю дискуссию - это цитата из комментария Александрова "Общение, диалог, взаимопонимание, доверие в этой системе координат пустые абстракции, как и само самосознание.")

1. «формальности этикета»
Вы где беседуете с Булатом? В частной квартире? На закрытой вечеринке?

Мои претензии по поводу вашего вклинивания в беседу были не на уровне этикета - да сколько угодно перебивайте и критикуйте - а на уровне темы разговора. В вашем замечании не было указаний на ошибки в рассуждениях, а была претензия, что я не обсуждаю то, что вам хотелось бы ("А где личность?"). Далее... просто прочитайте мои ответы Александрову на этой странице.

Вам как-то в лом делать уточнения:
- личное сознание, в личном сознании или в общественном сознании.

Тут скорее вам в лом осознать, что понятие "сознание" может фигурировать в различных областях философии, на различных теоретических уровнях и при этом иметь разные значения - мы обсуждали проблему теоретических начал философии, от которых до "общественного сознания" и Сартра еще ползти и ползти. Нельзя обсуждать все сразу. Повторю, проблема не в том, что мы с Булатом в своей беседе, полностью понимая о чем и на каком уровне идет обсуждение, что-то не уточнили для вас, а в том, что вы предъявляете претензии, что мы не говорим о том, что вам хотелось бы слушать (об общественном сознании, о личности и пр.).

А иначе выглядит так, словно Вы открутили гайку от трактора и созерцаете в ней звездолет.

Я понимаю, что для вас это так и выглядит, поскольку для вас темы, которую мы обсуждаем, не существует. Это нормально. Тут нет никаких вопросов к вам. Видите только трактор, так и обсуждайте его с тем, кто может поддержать эту тему. А слышите, что люди обсуждают нечто непонятное для вас, так и пройдите стороной. Или задайте вопрос, попросите разъяснить. А вы с лету "Есть понятие опыт и не надо его обходить". Я знаю. И про трактор знаю. Но позвольте мне обсуждать и нечто вне тракторного опыта. Ведь имею право?

В «вашей философии» нет различий между субъектом психологии и субъектом философии, между познанием и существованием, между реальностью и действительностью.

А вот это уже просто нелепо. Вы откуда "мою философию знаете"? Если бросаетесь такими обвинениями, то будьте милостивы подтверждать их цитатами.

А если фактически, то это вы тут нам проявили полную неспособность разглядеть "различие между субъектом психологии и субъектом философии": мы с Булатом обсуждали сугубо общефилософского субъекта, а вы тут со своим психологизмом "а где личность?". Нехорошо с больной головы на здоровую переваливать :))

Единственно, что мне было симпатично, так то, что идея «нуля» заслуживает более глубокого рассмотрения.

Опять же не все сразу.

Аватар пользователя noname

- Саша, тебя к телефону!
- Кто?
- Да какая тебе разница, тебя к телефону.
Нет, товарищ Александр, это Вы демонстрируете предвзятость, мол дурак, как банный лист прилип.
Я вполне взрослый человек, если Вы этого не заметили.
Просто Вам выгодней читать меня так, как Вы читаете – пренебрежительно.
Я пишу:
- И потом, где у Вас субъект, а где личность? Где личное сознание, а где сознание субъекта?
Хорошо, переформатирую.
О каком сознании Вы говорите? Из чего будет следовать, что это сознание субъекта философии?
Я «нервно» спрашиваю: а как это у вас получается, что говорите как бы о философии, а артикулируете о личности. Где маркер? Которым вы маркируете одно от другого?
То указывали на «трактор» и тут же - это танк.. Да помилуйте товарищ, это коза или слон?
Булату как-то в начале я задавал вопрос, в какой момент, субъект стал субъектом?
Как он например узнал, что это стул? Через органы чувств или через восприятие стула?
Какой-то подготовленный у вас субъект, он уже знает, что это стул, а это коза, а это стакан с водкой. То у вас субъект практик – практикующий знание, то «нулевое сознание» - чистый лист бумаги.
Конечно, если мы делаем пример и как бы на примере из жизни, да бы «оживить» осознание, то и тут нам надо установить акт действия, мол это момент познания «быть или не быть» или момент выбора –«стрелять или нет» «в космонавты или в президенты» «тату, що це було»
Я конечно понимаю, что это легкие, но легкие в момент вдоха или выдоха? Или они у вас просто дышат? Так дышат в момент вдоха или выдоха?

«я ощущаю свои мысли»
Александр, это не смешно ли?
«как мы различаем субъект и объект?»
А это не смешно ли? Как?
- Как держать?
- нежно!
Так «как» (эстетическое решение) или через ЧТО (сущее)? Через мысль.
Александр, да помилуйте, какое восприятие? Восприятие не есть акт сознания, любое восприятие бессознательно. Вы хотите сказать, что это не глупость «восприятие сознания»?
Вы постоянно тут манипулируете и подменяете одно на другое.
Опыт, знания, субъект, феномен, мысль, метод мышления, то оно думает, то воспринимает, то уже родилось со знаниями теоремы Пифагора.
Влюбился, о да, это восприятие или очаровался.

Аватар пользователя boldachev

О каком сознании Вы говорите? Из чего будет следовать, что это сознание субъекта философии?
Я «нервно» спрашиваю: а как это у вас получается, что говорите как бы о философии, а артикулируете о личности.

Вы, наверное, все же действительно не различаете два понятия обозначенные одним словом: (1) философское (онтологическое, даже еще не гносеологическое) понятие "субъект", определяемое через противопоставление его объектам и (2) психологическое понятие "субъект" - сознательный человек, личность. Так вот, повторю уже в который раз, в беседе, проходившей под заголовком "Контрадикторность субъект-объектного деления и возможность самосознания" и близко не обсуждалась тема субъекта-человека-личности. Вы со своими вопросами и претензиями просто ошиблись дверью. Не нервничайте - психолог в соседнем кабинете :)

Аватар пользователя noname

В том-то и дело, что Вы ОПРЕДЕЛИЛИ и меня в том числе, что я знаю, а что нет, что понимаю, а что нет. Если даже исходить из логики «здравого смысла», то он наверно подскажет, что в «моем негодовании» должно быть рациональное зерно.
Вы:
(1) философское (онтологическое, даже еще не гносеологическое) понятие "субъект", определяемое через противопоставление его объектам и…
Александр, мне трудно сдерживать эмоции, т.к. тут действительно или надо заткнуться или что-то с этим делать.
1.В очередной раз прошу Вас обратить на простую вещь:
- покажите точку, в которой возникает (становится) субъект, если мы говорим о субъекте, а не скотине (животном) или ребенке или больном человеке или о пьяном или влюбленном или ином другом измененном сознании или о марсианине или о ангеле или о бесе и еще хрен знает сколько тварей с признаками разума.
- по-другому: каким способом был определен субъект? Метод (имя) сестра! Метод!
(онтологически, феноменологически, экзистенциально – подтекстно)
- дополнение: до экспликации смыслов еще очень далеко, мы до этого не дошли, не надо убегать за смыслы или выставлять смыслы, как броню.
2. (онтологическое, даже еще не гносеологическое) понятие "субъект"
Субъект, это и есть ГНОСЕОЛОГИЧЕСКОЕ понятие, т.е. это тупо слово для ОНТОЛОГИИ в теории познания. И мало того, если субъект не наделен «знанием», то и нет у него сознания. Так что изначально, «наш субъект» и есть «гносеологический феномен», т.е. субъект «фиксируется» только в «фазе» ПОНИМАНИЯ сущего сущем. В биологии говорят – тварь разумная, что собственно и указывает на то, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ – МЫСЛЯЩЕЕ. Если Ваш субъект, это субъект сознания, то милости прошу, признайтесь, что это о психологии.
Не вопрос, если это движение к опыту феноменологической онтологии, я буду очень внимательным слушателем. Только задайте Ваш «ноль», это будет онтология феномена или феноменологическая онтология. Или как Вы будет обходить феноменологию духа?
3."Контрадикторность субъект-объектного деления и возможность самосознания"
Это синтетическая фраза, создали лингвистическую конструкцию и играетесь с ней. Не спорю, интеллектуальная игра, но всё же игра без намека на философию.
4.Насколько я смог заметить, европейская традиция, это освобождение от «субъект-объектной» зависимости в познании, но сохранение этой данности, как «онтологического факта»
Объект не обладает бытием в отличие от субъекта.
Этого мало для субъект - объектных отношений?
Если мы (я и трактор) выйдем из поля мысли, что останется от субъекта? Собака с умными глазами? Мысль – это есть сознание, не смотря на различие между сознанием и мышлением.
«Вертикаль власти» т.е. вертикально интегрированное сознание требует определение «нуля», дабы показать, что если опустимся ниже, то это этаж животного, а еще ниже, кроме «материи» ничего не будет. Что Вы хотите увидеть на Земле до сотворения человека? Так что извините, но ваш реостат как-то напоминает светомузыку.

Аватар пользователя boldachev

покажите точку, в которой возникает (становится) субъект, если мы говорим о субъекте, а не скотине (животном) или ребенке или больном человеке

Неужели вы не видите, что вы говорите именно о психологическом субъекте - о человеке, о личности наделенной явными психологическими и когнитивными свойствами и спрашиваете: при каком минимальном наборе этих свойств то, что мы называем человеком-личностью перестанет быть таковым и превратится в биологический организм вида Homo Sapiens.

На том уровне, на котором шло обсуждение, то есть на начальном философском уровне субъект определяется только как то, чему даны в осознание объекты - без какой-либо предварительной их (объектов) классификации. Для вас этого уровня абстрагирования просто не существует. Вот и вся проблема. Есть теоретические проблемы начала субъектной онтологии, а есть психологические проблемы личности и обсуждать их совместно бессмысленно.

Ну представьте, что мы Булатом обсуждаем траекторию движения материальной точки, а вы нам: вы что ребята, разве такая бывает? а геометрические размеры? а трение? и пр. Ответ вам банален: для всего существуют свои разделы физики. Считайте, что мы обсуждаем проблему "идеального субъекта", по аналогии с идеальным газом. Такой субъект не может быть ни пьяным, ни больным - у него одно определение - различать объекты.

Дальше тему я даже боюсь затрагивать. Для Булата философский идеальный субъект есть предельная абстракция субъекта-человека (как я описал выше). А вот в моей онтологии субъектом признается любое нечто: и собака, и камень, и электрон - все они обладают сознанием (своего уровня) и, соответственно, имеют собственную действительность, наполненную "разлучаемыми" ими объектами (см. например тут). Понимаю, что для вас это принципиально неприемлемо. Ну так, я вас и не принуждаю, не агитирую. Прошу лишь об одном - не надо мне навязывать ваше видение как единственно допустимое. :) Или мои рассуждения оскорбляют ваши философские верования? Так не читайте, не слушайте - всегда есть соседний кабинет.

Аватар пользователя noname

Лирика: письменное сообщение, как «авторская работа» неизбежно будет содержать психологический контекст, т.е. ТУТ текст, как содержание всегда связано с пишущим через убеждения и мировоззрения. Я лично протестую против «убеждений» и «мировоззрений» как идейная аппозиция, т.е. против идеологии под брэндом Болдачев. И как мы уже договорились, это не личные выпады. Это ситуация, когда ложь еще не стала отчужденной, т.е. мы в состоянии «я лгу»
Нет товарищ, Вы заблуждаетесь и вводите в обман других.
Ссылка на абстрактное, абстрактные понятия, всё это трогательно, либо это, мол фигура такая в философии или чувак, ты тупо не въезжаешь в суть трансцендентальной философии, где нет в натуре натурального, мол у нас все на бумаге, в теории.
Александр, есть понятие субъект. Или вы осуществляете свои построения в рамках ПОНЯТИЯ – субъект, или вы попросту подменяете суть вещей.
Повторю для вас персонально, субъект возникает только на переходе от представления к понятию, если нет перехода от обыденного сознания к понимающего мышлению, то как бы мы не назвали нашего кролика, он останется кроликом, то ли как абстрактная фигура, то ли как лабораторный объект, то ли как сущность, то ли как вещь для себя, то ли как угодно.
Т.е. я хочу вам сказать, что в ваших словах я не нахожу то, что называют мыслью, т.е. мысль, как АКТ бытия, как явление, как событие, как акт Бога, вы тупо вывели из всех подтекстов, контекстов и иных мест необъятной нашей родины. Мы с вами говорим словами о мыслях, в момент созерцания мысли осуществляется АКТ ПОНИМАНИЯ БЫТИЯ и акт рождения словесной мысли.
В словесной форме мысли мы высматриваем оригинал, я лично не вижу мысли, о которой вы говорите. И причина тут проста, как сказал Сартр – «всякое знание есть сознание знания» или «мы определили сознание как "бытие, для которого в его бытии стоит вопрос о его бытии, поскольку это бытие предполагает иное, чем оно, бытие»
Я вам говорю: что ваш субъект ничем не отличается от скотины, т.к. у него нет ЗНАНИЙ и способа получения ЗНАНИЯ, т.е. Опыт Мышления вы вычеркнули, как первичный способ получения знания (тут нет речи о чувствах). Для животного опыт и сознание не разделены, там абсолютное тождество, тождество тела и природы. Булату я высказывал свое понимание, как трансцендентальный переход от «осознания реальности» к «мышлению», как переход от сознания знаний к пониманию вещей знаемого. Если у меня нет знания, то и нет мышления. Я знаю мир только как ПОЗНАНОЕ, иначе я не знаю, что я знаю. Или скажем по-другому: феномен, это феномен знания. Если я не знаю, то и нет феномена «мир». Я тут в «», т.е. я как Бонн тут отсутствует.

Аватар пользователя boldachev

Я вам говорю: что ваш субъект ничем не отличается от скотины

Так и вам это же говорю. Вам не нравится, что мое "говорю" не совпадет с ваши "говорю"? Разве это повод для таких эмоций? Вам никогда не приходилось сталкиваться с иным мнением?

Т.е. я хочу вам сказать, что в ваших словах я не нахожу то, что ...

Так и я вам об этом же: проблема в том, что вы в моих словах не нашли того, что хотели бы найти, что ожидали... Но это ваша проблема, а не моя. Я вам ничего не обещал. Вы просто стали искать не в том месте, где потеряли :) Так мало того, еще и тянете меня за ворот под фонарь, убеждая, что искать надо там, где светлее, где вам Сартр осветил кусок бытия, а вы, видать, подумали, что оно все и есть это бледное пятно.

Аватар пользователя noname

Да помилуйте, Бог с Вами, я ничего не искал в ваших словах.
Вы пытаетесь мне доказать, что Вы в танке, а я Вам говорю, что Вы подменяете понятие в угоду своей идеи. Ваши идеи, это ваше личное дело, но вы в упор не признаете то, что говорите глупости публично. Мне можно, я частный случай, а вам нет. Если бы я рассказывал своим пациентам, что у них насморк от сглаза, а ИБС от падения курса доллара, да и вообще, мол карма у тебя гнилая, то я бы был шарлатаном. Колхоз – дело добровольное. Если это тантрический бубен, то будем слушать про бубен, если это теория и практика владение иглой, не вопрос, будем слушать, если это хирология, то послушаем. Но если вы говорите о европейской философии, то говорите, будем слушать. Я сам в глубине душе мистик, так это не повод требовать от других быть мистиком.
Вы втягиваете слушателя в свой мистический мир через термины.
Если это йога, не вопрос, если буддизм, не вопрос, если это даосизм, да нормально.
Но нафига напяливать гегелевский дискурс на мистику?
Давайте быть честным перед самим собой, а иначе мы не преодолеем «бионергетику», НЛП, загрязнение чакр и трансмуральный переход абстрактного сознания.

Аватар пользователя boldachev

Но нафига напяливать гегелевский дискурс на мистику?

Во-первых, в этой теме дискурс далеко не гегелевский.
Во-вторых, даже гегелевский дискурс стерилен в отношении психологизмов, в которых вы погрязли.
В-третьих, Гегель первый в новое время напялил мистику (восточную) на европейскую философию (в ином ключе Гегеля читать вообще бесполезно).

Аватар пользователя noname

Под дискурсом Гегеля я как бы говорю о научном подходе в философии и её диалектической позитивности в познании. Да, при более глубоком прочтении Гегеля, мы откроем Гегеля мистика, но это уже будет его диалог с Творцом. Это не тот момент в данной актуальности. Да и Восток - Запад, это чисто географический термин, т.к. мысль не делится по географическому принципу, так же как мы не делим людей по национальностям и расам. Всё, что есть у восточных философов, то мы обнаружим и у европейских, т.к. и там и там – мысль, мыслитель и бытие. Ветхий и Новый завет, это тот же вариант Восток – Запад или Египет – Вавилон или
Восприятие, это ваш вектор в сознании, вот пожалуйста не надо с одного на другое в отношении психологизма. Я не поленился и еще раз прослушал ваше выступление (не важна форма).
Ощущение мысли, тела и прочие моменты, нет сил уже повторяться это экспликация сознания для «тантрического секса».
Мысли понимают или не понимают, знания либо есть или нет, ну а если субъект ощущает мысли, что тут сказать, чародеи, да и только.
У человека, как биологического вида есть только одно чувство – боль, все остальные чувства – это феномены по существу.
Субъект философии, это субъект мысли. Нет мысли, нет субъекта, нет знания, нет субъекта, нет языка, нет субъекта, нет понимания, не субъекта.
Всё остальное, это колдуны, шаманы, гадалки и прочие субъекты антропологии и культуры, субъекты духовного бытия.

Аватар пользователя boldachev

о научном подходе в философии

А это еще что такое? Как это может быть научный подход в философии? Вы собираетесь экспериментально проверять философские тезисы?

Всё, что есть у восточных философов, то мы обнаружим и у европейских, т.к. и там и там – мысль, мыслитель и бытие.

Далеко-далеко не все. Как в одну, так и в другую строну. И мысли разные, и бытие уж точно :) И смешение этих двух направлений лишь нивелирует философию.

Ветхий и Новый завет, это тот же вариант Восток – Запад

Ну что вы?.. Какое отношение Ветхий завет имеет к востоку - к ведам, буддизму, и даже к более позднему суфизму. Даже еврейская Каббала по сравнению с западным Ветхим заветом восток-восток.

Субъект философии, это субъект мысли. Нет мысли, нет субъекта, нет знания, нет субъекта, нет языка, нет субъекта, нет понимания, не субъекта.

Я думал, что это просто стилистическая небрежность - "субъект философии", а оказывается принципиальная позиция - вы просто не различаете понятия: "субъект философии" - философствующий субъект ("Нет мысли, нет субъекта") и "субъект в философии" - понятие противопоставляемое объекту.

Всё остальное, это колдуны, шаманы, гадалки и прочие субъекты антропологии и культуры, субъекты духовного бытия.

Чистая философия (свободная от психологизмов) вам принципиально недоступна. Ну не переживайте вы так по этому поводу :) Ну говорят там дядьки глупости - и пусть говорят. Что вы так переживаете? Или чувствуете, а вдруг за границами вашего светлого пятна есть еще что-то? И пытаетесь убедить других, а самое главное себя, что нет-нет - мир есть только то, что я вижу и ничего другого, и ничего другого, и ничего другого... Отсюда и такое волнение :) Успокойтесь - пятен на всех хватит. На ваше никто не претендует :)

Аватар пользователя mp_gratchev






о научном подходе в философии

А это еще что такое? Как это может быть научный подход в философии?

Гипотеза: Кто-то пропустил чтение "Науки логики" Гегеля. Или читал вверх ногами.

Аватар пользователя boldachev

Кто-то пропустил чтение "Науки логики" Гегеля.

А кто-то читал только слова и читал не думая: написал дядя "наука" значит наука. Ну это совсем как написал Михаил "рассудочная диалектическая логика" - значит этого и достаточно, чтобы она была диалектической :) Вы кому-нибудь другому эту сказку рассказывайте :) Видать и заснут мозги.

Аватар пользователя noname

о научном подходе в философии.
С русским нормально?

Аватар пользователя boldachev

о научном подходе в философии

Это вы кому? Фраза изначально ваша

Аватар пользователя bravoseven

:))

Аватар пользователя noname

Да, есть соблазн съязвить, мол Саша, а из чего следует, что я волнуюсь?
Но я это не скажу, я это как бы подумал вслух.
Методы познания, способы познания и действительно, причем тут методология к науке и научная методология. У вас есть иллюзия подменить опыт практикой?
А как вы думаете, эксперимент, это метод или способ? И можно ли что-то сделать опытным путем?
Философия не наука, но методы её научны, так же и в медицине, которая не есть наука, но обладает научным подходом и научной методологией.
Новый Завет читается Старым и Старый открывается Новым.
Философия восточных мыслителей читается европейской мыслью и это указывает на то, что мысль познается мыслью, а не ощущением пальца в носу или еще где-то в теле. При минимальном усилии, мы обнаружим элементы бессубъектной философии в европейской мысли и субъективизм в буддизме. Школы разные, традиции разные, методологические приемы разные, но суть – одно – опыт. И тут можно было бы воткнуть модное слово – сингулярность человеческой мысли, но эта сингулярность тут и нафик не надо. Бытие одно – бытие человека – история одна на всех, папа один, мама одна, небо одно, мысли одни. Рыбак рыбака узнает всегда!
Субъект философии – мыслящее, то, что мыслит, мыслящая сущность.
Философствующий субъект, это объект критики, художественный персонаж, политическая фигура, субъект медицинской помощи.
Противопоставление? Какое? Абстрактное? В чем, где? На хоккейном поле, во времени? В существовании, в любви? Где? Укажите место. В мыслях? Умозрительно? В модели? В конструкции?
Дайте пример феноменологического противопоставления или онтологического или экзистенциального противопоставления. Субъект – объектное отношение, это метод «выведения» субъекта из «сингулярности», из этой тотальности мира, мира материи и мира духов.
Трупные пятна, это не мой проффилль

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Горгипп

субъект каким-то образом определяется уже на уровне восприятия.

Воспринимает субъект, активно и пассивно. Даже ощущения субъекта строятся таким образом...

Аватар пользователя boldachev

Школы разные, традиции разные, методологические приемы разные, но суть – одно – опыт.

Как быстро и легко все меняется :)

Всё, что есть у восточных философов, то мы обнаружим и у европейских, т.к. и там и там – мысль, мыслитель и бытие.

Были общие мысли, а теперь общие опыт. Вот если о мыслях я бы еще подумал, но опыт... Вот тут уж ничего общего: опыт буддийский и опыт христианский ну никак не пересекаются :)

Философия не наука, но методы её научны, так же и в медицине...

Сравнили тоже... В медицине есть опыт, есть результат. А в философии? Полный произвол философского полета. У вас свой - у меня свой. Есть идея как проверить чей "правильный"? А в медицине (как и в науке) все четко: умер - выжил.

И тут можно было бы воткнуть модное слово – сингулярность человеческой мысли

Нет такого слова :) Значит вы ничего не поняли про технологическую сингулярность :(

Субъект философии – мыслящее, то, что мыслит, мыслящая сущность.
Философствующий субъект, это объект критики, художественный персонаж, политическая фигура, субъект медицинской помощи.

Нет, это вы описали не понятие "субъект" в философии, а понятие "философствующий субъект" в психологии. Кандалы психологии сковывают ваше мышление :(

Трупные пятна, это не мой проффиль

Так чего же вы сунулись не в тот кабинет - тут жизни нет. Психолог в соседнем кабинете :)))) Он очень живой. И вам поможет.

Аватар пользователя noname

1.Все не может меняться, это обобщение к бессодержательности.
2.Нет буддийского опыта, есть буддийская практика. Опыт, это «реальность», это «жизнь» сущего.
Приведу как бы аналогию: живой человек и труп, телевизор в положении «вкл» и «вкл», в сознании и без сознания. Субъект, это кода реальность и субъект в положении «вкл», т.е. даны в опыте. Вы это называете, если правильно помню – универсумом. В моем личном понимании, это онтологическое качество: движение – форма существования материи, т.е. любое положение «тел», это есть опыт, т.е. сознание под колесами автомобиля и сознание под каплями дождя или сознание под ногами тонцора в живот и еще миллион ситуаций, когда 220 по телу, т.е. все цуко (эпатаж) бьется током. Буду признателен, если это будет пониматься не как физическое взаимодействие, а как абсолютная активность существующего, т.е. все существует, как лоб в лоб.
Опыт, как подводная лодка, в которой Будда и все жители Земли. Будда упразднил (снял) опыт методом мышления, Кант снял опыт, методом мышления, все они в той или иной форме занимались трансцендентальной философией – преодоление опыта
3.В медицине нет результата, то в биологии есть результат, там есть объект. В медицине субъект – больной, т.е. пациент – адресат социальной помощи. Будем лечить или пусть живет?
4.Сингулярность, что там понимать, нажали на педаль газа, стрелка спидометра легла на отметки «до полика», т.е. мера одна – вертикальный взлет, как точка на небе.
5. В психологии «страдание» - идиот с телом, с физиологией, с биологией и с актами психики: чувства, восприятие, ощущения, эмоции, настроения, инстинкты, рефлексы, то, что Пятигорский назвал зоопсихологией. Субъект в философии не умирает, не чувствует, не рождается, не трахается, он тупо переходит из количества в качество.
Если вы меня пытаетесь обличить в психологии, то тут явно горит шапка.

Аватар пользователя boldachev

Нет буддийского опыта, есть буддийская практика.

У вас же все просто треп - игры в слова.
Вы пробовали писать законченные тексты, а не баловаться в комментариях?
Перечитайте наш разговор - просто детские бирюльки :((
Мне стыдно (за себя).
Успехов.
В следующий раз не ошибайтесь дверью - психолог рядом.
Я по вашим проблемам не принимаю.

Аватар пользователя noname

Вашим же мёдом и по вашим губам.
Если стыдно, то вам в соседний кабинет или к Фрейду, это если подражать вашим советам.
У вас явно инфантильная реакция на простые вещи.
И опять же, вашим мёдом по вашим устам.
Буддийский опыт? Это хрень и не более.
Если следовать вашей логике, то буддизм, должен быть объектом и соответственно будет опыт чего-то с прилагательным буддийский. Но поскольку, мысль не имеет прилагательных, она просто мысль, то и нет возможности указать на ее родовое место – Будда. Нормальные люди, обычно говорят – в восточных практиках, в религиозных практиках. Опыт мышления – это верно, а опыт медитации? Это психологический опыт, в котором нет объекта «медитация» Это опыт практики, а что я практикую, да хрен чего можно практиковать, хоть лбом по стене.
Я понимаю, если бы сказали – бытие буддиста, в сознании практикующего буддизм или сознание буддиста. Следуя вашей логики, есть буддийская реальность, христианская реальность, марксисткая реальность и т.д.
Это из серии «красный зев» «жидкий стул» и т.д. И когда это говорят люди в 50 лет, вот тогда действительно стыдно.
Вы Лебедев №2? крепитесь.

Аватар пользователя noname

Если бы вы говорили (или писали) в нижеприведенном примере из простого диалога на форуме профанов, то не было бы подобной брани, т.е. можно было бы наблюдать красоту «оперного голоса», а не сумятицу, выдаваемую за философию.
Извините, не очаровываете и соответственно не делаете «быть вовлеченным в философию»
«Например, почему познание - это не опыт, а лишь то, что дает его возможность? Опыт тоже имеет уровни, как и познание. Иначе говоря, познание - это тоже род и форма опыта (о чем как-то забывал позитивизм 19 века). Но уже в 20 тем же (но не тем) позитивизмом было осознано, что теория - вид практики. То же приблизительно - о предмете и методе. Нет и не может быть предмета без метода, и наоборот. Не все это понимают (например те, кто пишет и говорит о том, что "Маркс - это плагиат Гегеля", не понимают, что если бы Маркс взял метод Гегеля, то получил то же самое, что и последний). Метод - это не методика: методология познания - имманентная характеристика познания, в ходе которого конституируется в предмет (обретает предметность) тот или иной объект. Не бывает беспредметного познания, не бывает познания без методологии. Поле опыта - это поле порядка. Поле трансцендентального - это формы сознания, необходимые для этого упорядочивания. Поле трансцендентного - это то, что выносится за скобки опыта, выступая регулятивами дальнейшего. Трансцендентальные условия и трансцендентные регулятивы - это внутренние принципы сознания, но не индивидуального, а сознания как такового. Без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает. А работая - оно вступает на путь своей исторической процессуальности. Здесь мы обнаруживаем противоречие между внеисторической структурой сознания и историчностью его опыта. Отсюда многие и вводят в качестве связующего практику, как родовое понятие, примиряющее историю и вечность: трансцендентально-трансцендентное становится абстрактно-вечным, но и конкретно-изменчивым. Принципы и регулятивы познания (понятия и категории) сохраняют необходимую предельность, но, что важно, получают возможность быть в горизонте исторического опыта: отвергаться, уточняться, поворачиваться, замирать на время в архиве и, при необходимости, извлекаться из музеев»
И последнее, «мой опыт» и «опыт в тексте» не тождественны. Я пытался делать акцент на онтологическом контексте: существование, бытие, реальность, опыт.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
Только без обид - я ничего не понял. Даже не понял о чем речь, какой вывод я должен сделать прочитав этот текст - с чем соглашаться или с чем спорить... Для меня это набор замысловато сплетенных слов.

Но в отличие от вас я не буду писать, что все это фигня. Я понимаю, что это способ фиксация вашего мира, вашего мировоззрения, вашего философского мышления, которое очень далеко от моего. Тут глупо искать ошибки или убеждать вас, что вы что-то не так понимаете в своем мышлении. Оно ваше. И философия ваша.

Сталкиваясь с такими текстами я просто прохожу мимо, замечая про себя: видать мне не подняться до таких высот :).

Аватар пользователя noname

Вы не отличаете хрень от фигни?
Александр, Способ и Метод, это та актуальность, без которой вся человеческая возня не стоит и ломанного гроша. Любая философия, это репрезентация мысли. И каждый претендует на свой метод или некий способ. Язык – способ репродукции мысли.
Вы же хотите найти свой способ в философии и свой метод.
Если вы скажите, что для вас важней истина, истина тождества слова и мысли, то я вам не поверю.
Вы берете формальную логику и пытаетесь ей как отмычкой, работать с тем или иным суждением.
В этом случае, я буду на стороне Будды и его аллегории о быке и плуге. Хотя эта же мысль есть в христианстве – тащить свой крест или быть вечным пахарем.
Когда распахивают поле, то с него бегут или дружат с пахарем, как Каин с Авелем.

Аватар пользователя boldachev

Сталкиваясь с такими текстами я просто прохожу мимо, замечая про себя: видать мне не подняться до таких высот :).

Аватар пользователя Дмитрий

Вот это вот "Я есть все" как-то резануло уши. Если мы утверждаем, что "субъект-объект" есть контрадикторное отношение, то как мы можем отождествлять субъект и объект? В самом деле, если мы назовем объект "не-Я", то Вашу фразу можно переформулировать: "Я есть не-Я". Звучит довольно странно. Объяснение касательно полноты не катит совершенно. Даже если бы я был Богом и воспринимал бы все в своей полноте как единый объект - и тут бы я еще задумался бы, стоит ли отождествлять? И потом, может быть, это не контрадикторное, а, скорее, контрарное отношение?

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий:

Вот это вот "Я есть все" как-то резануло уши. Если мы утверждаем, что "субъект-объект" есть контрадикторное отношение, то как мы можем отождествлять субъект и объект?

Я вроде там по ходу рассуждений пояснял этот момент: "все", то есть действительность субъекта не есть объект. Объект - это то, что различает субъект, отличает от себя (не есть субъект) и от других объектов. Полную свою действительность, свой мир - не отдельные объекты, а их полноту - субъект не может воспринимать как объект, как то, что противостоит ему. Также субъект не может различить свою действительность от чего-то другого (что необходимо для указания на объект) - ничего другого его действительности субъекту не дано, у него нет двух-трех действительностей.

В самом деле, если мы назовем объект "не-Я", то Вашу фразу можно переформулировать: "Я есть не-Я".

Теперь понятно, что если действительность не есть объект, то и логического противоречия не возникает. Объект есть не субъект верно в любом случае, трактуем ли мы субъект как точку отсчета системы координат его действительности, как ноль, или как саму систему координат, как его действительность.

При отождествлении действительности и субъекта мы приравниваем две сущности, не обладающие никакими качествами/параметрами/предикатами - они одинаково необъектны. И каждый объект действительности субъекта может быть в равной степени определен и относительно субъект-нуля, и относительно субъекта-действительности.

Даже если бы я был Богом и воспринимал бы все в своей полноте как единый объект - и тут бы я еще задумался бы, стоит ли отождествлять?

Даже Богу все дано не в виде объекта - он не есть то, что извне наблюдает "мир" как объект и сравнивает его с другими объектами-мирами. Бог именно и есть сама полнота, заключающаяся в тождестве его как субъекта и как мира. А фраза "я есть все" это всего-лишь вольная интерпретация знаменитой "Я есть То" (или "ты есть То").

И самый главный тут не столько логический, сколько содержательный момент: вы ощущаете себя ничто? нулем? пустотой? Нет. А являетесь ли вы одним из объектов вашей действительности - не ваше тело, а ваше Я? Нет. Вы содержательнее любого объекта, поскольку сам факт выделения/различения вами объекта свидетельствует, что вы "больше", содержательнее чем этот объект. И так можно сказать о каждом объекте вашей действительности. Так как можно выразить полноту (а не пустотность) вашего Я? Только сказав, что вы есть ваша действительность. Как максимально полно описать вас как субъекта вашей действительности? Только через совокупность всего, что вы различаете, то есть указанием на полноту вашей действительности.

И потом, может быть, это не контрадикторное, а, скорее, контрарное отношение?

Между субъектом и объектом? А что выступает третьим элементом в отношении субъект - объект? Действительность? Скорей, действительность субъекта с логической точки зрения следует трактовать как то "множество", тот "объем", те "границы" на которых, в пределах которых реализуется контрадикторность субъекта и объекта: в конкретной действительности "не-субъект" есть "объект", "не-объект" есть "субъект". При этом ведение тождества "субъект"=="действительность" с логической стороны ничего не меняется.

Аватар пользователя Дмитрий

Полную свою действительность, свой мир - не отдельные объекты, а их полноту - субъект не может воспринимать как объект, как то, что противостоит ему.

Ну, скажем так, я и мысли свои не воспринимаю, я их думаю. И мысли мои мне не противостоят. Значит ли это, что мысли не являются объектом? Объект - все, что не субъект, в том числе и действительность, ведь мы же говорим о ней, стало быть, как-то и различаем. :)

Между субъектом и объектом? А что выступает третьим элементом в отношении субъект - объект? Действительность?

Можно сказать и так. Контрадикторное отношение - это "черное/нечерное", а контрарное - "черное/белое". В контрадикторном отношении фиксируются не просто взаимоисключающие, но противоречивые понятия. Разве субъект противоречит объекту или наоборот? И потом, старый спор между солипсизмом и материализмом, когда реальность приписывается то субъекту, то объекту, как будто представляя эту пару как контрадикторное отношение. Если же мы примем пару "субъект/объект" в качестве контрарного отношения, то реальность можно приписать самому этому различению. А в абсолюте, если мне будет позволено употребить здесь этот термин, нет никаких различий и противопоставлений, и это отношение просто отбрасывается.

Аватар пользователя boldachev

Дмитрий:

Ну, скажем так, я и мысли свои не воспринимаю, я их думаю.

Из контекста, из уровня обсуждения понятно, что слово "воспринимаю" тут полный синоним "различаю" (неужели вы прочитали "воспринимаю объект", как трогаю, чувствую?..). Так вот ваша мысль, на данном уровне рассмотрения есть такой же объект как и камень - вы их различаете, от других мыслей, других камней и друг от друга.

И мысли мои мне не противостоят.

Ваши мысли противостоят вам-субъекту точно так же, как и ваши чувства, как ваша нога, как любой объект (ваш не ваш - без разницы).
Вы можете указать на какую-либо мысль и сказать: вот он субъект, вот он Я? Нет - все, на что вы можете указать, что можете различить есть объект, но не субъект.

Объект - все, что не субъект, в том числе и действительность, ведь мы же говорим о ней, стало быть, как-то и различаем. :)

От чего вы различаете свою действительность? Вы можете указать ее границы в пространстве и во времени? Вы можете указать ее характеристики/параметры/свойства? Вы можете указать на нее пальцем? Все на что вы укажете будет объектом действительности но не самой действительностью. Тут полная аналогия с субъектом: все на что вы сможете указать, все что вы сможете различить/воспринять есть объект, а не субъект.

Да, мы говорим о субъекте, говорим и о действительности - у нас есть такие понятия, но определяются они не как объекты, а как то, что противостоит объектам. Действительность есть не объект, субъект есть не объект.

В контрадикторном отношении фиксируются не просто взаимоисключающие, но противоречивые понятия. Разве субъект противоречит объекту или наоборот?

Тут лексическая неточность: понятия не могут противоречить друг другу - просто по определению противоречия, как отношение двух суждений. Поэтому сама постановка вопроса: "противоречит ли субъект объекту или наоборот?" просто некорректна, неправильна с точки зрения и языка, и логики. А вот два суждения: "А есть субъект" и "А есть объект" являются противоречивыми. Причем контрадикторно противоречивыми: из истинность одного однозначно следует ложность другого - то есть работает закон исключенного третьего.

Если же мы примем пару "субъект/объект" в качестве контрарного отношения, то реальность можно приписать самому этому различению.

Вот это не понял.

Во-первых, откуда тут появилась понятие "реальность"? Наверное, вся проблема в понимании вами сути проблемы связана с тем, что вы не зафиксировали для себя значение смысла понятия "действительность"? Действительность (в данном контексте) это не реальность, действительностью я здесь называю множество, совокупность, целокупность всех различаемых субъектом объектов - у каждого субъекта своя объектная действительность (перечитайте мой предыдущий комментарий держа в уме именно этот смысл, а не "реальность", которая тут совсем боком).

Во-вторых, не понял, что значит "приписать самому этому различению" и какое отношение это "приписывание" имеет к контрарности? Если вы утверждаете контратность, то должны указать более чем два значения некоторого различения, некоторого множества понятий: цвет - красный, зеленый, белый и пр., высота - маленький, средний, высокий и пр. То есть вы должны указать некий принцип объединяющий понятия "объект" и "субъект", некоторое множество, к которому они принадлежат, и указать по крайней мере еще одно понятие входящее в это множество. Понятия "субъект", "объект" и "реальность" явно не имеют единого основания. (Про цвета мы можем спросить: не зеленый? а какой, красный? А вот про субъект и реальность так не получится: не субъект? а что, реальность?)

А в абсолюте, если мне будет позволено употребить здесь этот термин, нет никаких различий и противопоставлений, и это отношение просто отбрасывается.

Да, конечно. Но пока мы не нирване, то мы вынуждены что-то обсуждать, различать, противопоставлять... А вашей фразой можно закончить обсуждение любой темы: чего обсуждать? в абсолюте все едино :)

Аватар пользователя mp_gratchev

Во-вторых, не понял, что значит "приписать самому этому различению" и какое отношение это "приписывание" имеет к контрарности? Если вы утверждаете контрарность, то должны указать более чем два значения некоторого различения, некоторого множества понятий: цвет - красный, зеленый, белый и пр., высота - маленький, средний, высокий и пр. То есть вы должны указать некий принцип объединяющий понятия "объект" и "субъект", некоторое множество, к которому они принадлежат, и указать по крайней мере еще одно понятие входящее в это множество. Понятия "субъект", "объект" и "реальность" явно не имеют единого основания. (Про цвета мы можем спросить: не зеленый? а какой, красный? А вот про субъект и реальность так не получится: не субъект? а что, реальность?)

Философ Балашов считает, что "третьим" будет средство. Таким образом, "не-субъект" - это не обязательно "объект". Не-субъектом может быть "средство" (орудие, которым субъект воздействует на объект).

См. Балашов Л. Философия библиотека Гумер
Средство является посредствующим звеном не только между целью и результатом, но и между субъектом и объектом. Оно опосредует субъект-объектное отношение или, шире, отношение между внутренним и внешним.
gumer.info›bogoslov_Buks/Philos/balash/16.php


А вот два суждения: "А есть субъект" и "А есть объект" являются противоречивыми. Причем контрадикторно противоречивыми: из истинность одного однозначно следует ложность другого - то есть работает закон исключенного третьего.

Неверно. Ничего однозначно не следует. Следует многозначность.
Однозначно будет лишь в случае:
1. "А есть субъект" и Неверно, что "А есть субъект"
2. "А есть объект" и Неверно, что "А есть объект"

Аватар пользователя boldachev

1.

Средство является посредствующим звеном не только между целью и результатом, но и между субъектом и объектом.

Так в какое множество входит "средство": субъект-средство-объект или цель-средство-объект? Балашов говорил фигурально, а не имел в виду логическую контрарность. Если нечто есть средство (моющее или инструмент пр.), то это по определению есть объект.

2. Не-красное и не-зеленое может быть синим. А что является не-субъектом и не является объектом?

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

Не-красное и не-зеленое может быть синим. А что Не-красное и не-зеленое может быть синим. А что является не-субъектом и не является объектом?

Это может быть целостный мир, которому принадлежат и субъект, и объект.
Если Вы приравняете мир субъекту, то по Вашему же релятивистскому подходу - это будет прочтение мира в идеалистической версии.
Если приравняете мир объекту, получим мир в материалистической версии.
Остается, что мир не является ни объектом, ни субъектом.

Это может быть "я" в его неразъемной целостности (его непосредственной данности до разделения-противопоставление на "я" и "не я", субъект и объект)

Это, наконец, может быть Абсолют.

Аватар пользователя boldachev

Если Вы приравняете мир субъекту, то по Вашему же релятивистскому подходу - это будет прочтение мира в идеалистической версии.
Если приравняете мир объекту, получим мир в материалистической версии.
Остается, что мир не является ни объектом, ни субъектом.

Логика не может работать в разных логических системах: тут либо - либо, но никак не одновременно. То есть в одной системе он объект, в другой он субъект - контрадикторность субъекта и объекта и там, и там сохраняется.

Это может быть "я" в его неразъемной целостности...

А как вы различаете понятия "Я" и субъект? Я "больше" субъекта? Имеется в виду философское "Я", а не указание себе в грудь.

Это, наконец, может быть Абсолют.

В одной философской системе никакого абсолюта быть не может, а в другой Абсолют тождественен абсолютному субъекту - Абсолют не объект.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 31 октября, 2012 - 19:10. ссылка
1. [...]Так в какое множество входит "средство": субъект-средство-объект или цель-средство-объект? Балашов говорил фигурально, а не имел в виду логическую контрарность. Если нечто есть средство (моющее или инструмент пр.), то это по определению есть объект.

2. Не-красное и не-зеленое может быть синим. А что является не-субъектом и не является объектом?

На два пункта один общий ответ. Во-первых, я бы уточнил так: нас должно интересовать в данном случае помимо элементов множества (зеленый, красный, синий), ещё область определения: цвет (зеленый, красный, синий) и область определения для "субъект, объект, средство".

Далее, 'субъект-объектная' пара - это фундаментальные категории гносеологического отношения. Таким образом, область определения, которая включает субъект и объект, - это гносеология.

На пункт 2 прямой ответ: ["не-субъектом и не является объектом" следует рассматривать все другие элементы гносеологического отношения]. Балашов назвал один из элементов - "средство".

Разумеется, в философии термин "средство" - это больше, чем средство для выведения пятен.

Согласен, "средство" в свою очередь можно рассмотреть в качестве объекта. Но тогда логика требует и "субъект" на каком-то новом мета-уровне анализа взять в качестве объекта.

Аватар пользователя boldachev

ещё область определения

Цвет это не область определения - параметр со значениями. Скажем параметр "температура": холодно-тепло-горячо. Упитанность: худой-толстый. И т.п. У гносеологии нет таких значений как субъект-объект. Гносеология по отношению к паре субъект-объект - это сфера, тема. Как для цвета - физические параметры, или просто физика.

Ну дальше про "средство" уже и обсуждать не стоит. Любое средство, как различимое от других средств есть объект.

Аватар пользователя mp_gratchev


Цвет это не область определения - параметр со значениями. Скажем параметр "температура": холодно-тепло-горячо

.

Разумеется, цвет и температура - это параметры чего-то или чьи-то. Но Вы привели пример множества. Не важно что это за множество - параметр или что-то другое. Важно, что Вы перечисляете элементы множества. В частности, ими могут быть:
- зеленый, красный, синий, желтый;
- холодный, теплый, горячий;
- кислый, сладкий, горький;
- душистый, затхлый, морозный;
- субъект, объект, мышление (средство).

При этом, задается область определения какого-либо параметра. Ваш пример. Это вся цветовая гамма: зеленый, красный, синий, желтый и т.д.
Что касается субъекта-объекта-мышления, то они будут укладываться во весь спектр гносеологических категорий.

Ну дальше про "средство" уже и обсуждать не стоит. Любое средство, как различимое от других средств есть объект.

Мышление - гносеологическое средство связи субъекта и объекта.

При рассмотрении гносеологии или онтологии как области (сферы, темы) определения философских категорий конкретная выборка субъект-объект-мышление (или субъект-объект-различение) будет схватывать главное гносеологическое отношение или онтологическое отношение (различение - по версии А. Болдачева).

Итак.
Если брать гносеологическую систему Александра Болдачева, то в его область определения гносеологического "субъект-объектного" отношения попадает третий элемент "различение". Сам Александр относит 'различение' к онтологии.

Дословно:

"Есть понятие "субъект онтологический" - тот которому даны в различение объекты, субъект как точка отсчета действительности" (с) А. Болдачев.

Аватар пользователя Дмитрий

Александр, подустали Вы, наверное, тут с нами. :)

От чего вы различаете свою действительность? Вы можете указать ее границы в пространстве и во времени? Вы можете указать ее характеристики/параметры/свойства? Вы можете указать на нее пальцем?

От других мыслей. Вы же сами писали выше, что "воспринимать" - не значит "трогать" или "чувствовать". Я свои мысли в пространстве и времени не различаю, параметров и свойств их указать не могу, даже пальцем указать на них не могу. Однако мысли - это объект, а действительность почему-то не объект. Почему же не объект-то? Самый что ни на есть объектище.

Если вы утверждаете контратность, то должны указать более чем два значения некоторого различения, некоторого множества понятий: цвет - красный, зеленый, белый и пр., высота - маленький, средний, высокий и пр.

Совсем необязательно. Считайте, что у нас есть множество, в которое входят всего два значения. Почему нельзя-то?

То есть вы должны указать некий принцип объединяющий понятия "объект" и "субъект"

Указываю: реальность. Реальность выражается в субъект/объектном различии. Как цвет, например, различается в черно/белом различии.

А вашей фразой можно закончить обсуждение любой темы: чего обсуждать? в абсолюте все едино :)

Я это сказал не для красного словца. В абсолюте нет субъекта или объекта. Вы же утверждаете, что субъект - это объект, ну, или некая "совокупность объектов".

Аватар пользователя boldachev

Я свои мысли в пространстве и времени не различаю, параметров и свойств их указать не могу, даже пальцем указать на них не могу. Однако мысли - это объект, а действительность почему-то не объект.

Различение во времени и в пространстве - две основные формы различения. И ваши мысли вы различаете именно во времени: вот одна, вот вторая... Они же у вас не все сразу :) И предикаты мыслям можете приписывать - этим различая их как объекты: это умная, а вот эта глупая, эта навязчивая, эта недомыленная, а эта чужая :) А вот пальцем показать точно не можете: мысли не пространственны.

А вот действительность есть то, что не различимо ни во времени, ни в пространстве. Ее нельзя сравнить с другими действительностями - для субъекта она одна. Она просто есть без всяких предикатов. Любая попытка различить действительность закончится указанием на объект действительности.

Совсем необязательно. Считайте, что у нас есть множество, в которое входят всего два значения. Почему нельзя-то?

Так это и есть определение контрадикторности - если есть только два значения, то это значит, что выполняется закон исключенного третьего, который применим только к контрадикторным противоположностям.

Реальность выражается в субъект/объектном различии. Как цвет, например, различается в черно/белом различии.

У цвета есть значения: зеленый, красный, желтый... А у реальности, по-вашему, так же есть значения и причем только два: субъект и объект. Вам не кажется, что тут какая-то лажа? :) Спросите у кого-либо: какие значения есть у громкости звука есть у звука? ответят: громкий, тихий, средний. А спросите про реальность? Вам хоть кто-то ответить: субъект?

В абсолюте нет субъекта или объекта.

В абсолюте нет ничего. И эту мысль не стоит уточнять, говоря о любом "чего" :)

Аватар пользователя Дмитрий

А вот действительность есть то, что не различимо ни во времени, ни в пространстве.

Как же мы можем говорить о том, что не различимо? Ведь Вы же говорите о чем-то - о действительности, и, кстати, даже как-то ее определяете (стало быть, различаете) как совокупность объектов отдельного субъекта. Да и что мне до этой совокупности? Есть я и объект, под который можно подвести что угодно. Вот это отношение и есть самое важное.

Так это и есть определение контрадикторности - если есть только два значения, то это значит, что выполняется закон исключенного третьего

В контрарном отношении этот закон не выполняется.

А спросите про реальность?

Спрашивал у обывателей, обычно отвечают первое, что приходит в голову: объективная реальность. И подумав, добавляют про субъективную. :)

Александр, подумайте:
черное/нечерное - контрадикторное отношение
черное/белое - контрарное отношение

Но ведь белое - это и есть нечерное, в чем же разница?

Аватар пользователя boldachev

Как же мы можем говорить о том, что не различимо?

Так же, как говорим о субъекте, на который не можем указать как на объект.

Да и что мне до этой совокупности?

Хорошее решение любой проблемы. Совершенно в духе указания на абсолют, в ктором ничего нет - и париться незачем :)

В контрарном отношении этот закон не выполняется.

Спасибо. Вот и подумайте: если есть только два значения ("Считайте, что у нас есть множество, в которое входят всего два значения."), то значит закон исключенного третьего выполняется (если не одно, то обязательно второе), а значит перед нами контрадикторные противоположности.

Александр, подумайте:
черное/нечерное - контрадикторное отношение
черное/белое - контрарное отношение
Но ведь белое - это и есть нечерное, в чем же разница?

  • черное/нечерное (два значения из двух возможных) - контрадикторное отношение
  • черное/белое (два значения из множества значений всех цветов) - контрарное отношение
  • субъект/объект (два значения из двух возможных) - контрадикторное отношение

Два предиката образованные отрицанием всегда контрадикторны, но есть контрадикторные понятия и названные разными словами: "положительный заряд"/"отрицательный заряд", "правая рука"/"левая рука"... - они имеют только два значения и подчиняются закону исключенного третьего: не правая рука однозначно левая - третьего не дано :).

Аватар пользователя Дмитрий

Так же, как говорим о субъекте, на который не можем указать как на объект.

В качестве объекта может выступать и сам субъект. Вообще, забавно, чудеса какие-то. Говорим о чем-то определенном, но это что-то не объект. Давайте договоримся, что речь идет о логическом субъекте/объекте. В таком случае, все может выступать объектом логически, без всяких исключений.

Хорошее решение любой проблемы.

Я просто хочу указать на строгое отношение субъект/объект. Вы выходите за его рамки - классное решение проблемы.

Вот и подумайте: если есть только два значения ("Считайте, что у нас есть множество, в которое входят всего два значения."), то значит закон исключенного третьего выполняется (если не одно, то обязательно второе), а значит перед нами контрадикторные противоположности.

Я так понимаю, для Вас если множество из двух значений, то оно контрадикторное, а если из более двух, то автоматически становится контрарным? В контрарном отношении оба значения могут быть ложными (если не одно, то необязательно другое), закон исключения третьего не прокатит. В контрадикторном отношении два значения не входят в одно множество. В контрарном - входят.

Аватар пользователя boldachev

Говорим о чем-то определенном, но это что-то не объект.

Вы как-то очень быстро забыли тему обсуждения, забыли свой исходный вопрос (посмотрите). В погоне за определенностью (туда где попроще:) вы сначала предложили выплеснуть "действительность", а теперь и самого ребенка - "субъекта". Хотите полной определенности? так давайте обсудим субъекта в шляпе, стоящего у моего дома - еще тот субчик, вполне определенного типа.

Давайте договоримся, что речь идет о логическом субъекте/объекте. В таком случае, все может выступать объектом логически, без всяких исключений.

Вы совершаете традиционную ошибку: свободно перескакиваете с одного понятия на другое на основании только того, что они названы одним словом.

  1. Есть понятие "субъект онтологический" - тот которому даны в различение объекты, субъект как точка отсчета действительности.
  2. Есть понятие "субъект гносеологический" - познающий, который уже обязательно мыслящий, ему противостоят уже не просто объекты, а предметы познания.
  3. Есть понятие "субъект психолого-социальный", "субъект-личность", субъект поступков.
  4. Есть понятие "субъект логический" - подлежащее в предложении, которому приписывают предикаты.
  5. И есть даже понятие "субъект" в шляпе у моего дома.

Так вот в пределах темы, заявленной на этой странице обсуждается только и исключительно первое понятие - субъект онтологический.

В качестве объекта может выступать и сам субъект.

По определению не может: субъект это то, что не объект.

Вообще, забавно, чудеса какие-то. Говорим о чем-то определенном, но это что-то не объект.

Да слова мы произносим определенные. Как скажем, слова "ничто", "пустота", "абсолют", "субстанция" вполне определенны, но обозначаемое ими не есть объекты. Если вам не понятно, что субъект не есть объект, то вообще, о чем я вам пишу тут?

Я так понимаю, для Вас если множество из двух значений, то оно контрадикторное, а если из более двух, то автоматически становится контрарным? В контрарном отношении оба значения могут быть ложными (если не одно, то необязательно другое), закон исключения третьего не прокатит.

Да, только не для меня, а согласно определению контрадикторности в логике (надеюсь это и для вас:).

В контрадикторном отношении два значения не входят в одно множество. В контрарном - входят.

А вот это не понял - тут у вас какие-то слова перепутаны. Сравните с предыдущим предложением "если множество из двух значений, то оно контрадикторное"

Аватар пользователя Дмитрий

Вы определили объект как что-то различимое (хотя обычно под объектом понимают все то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта - ОБЪЕКТ (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперед, противопоставляю), ну да ладно...). Как можно говорить о чем-то, этого чего-то не различая?
Честное слово, не понимаю.

Потом, мы же обсуждаем субъект/объектное отношение и применяем к нему логические понятия контрадикторность и контрарность. Или Вы какую-то онтологическую контрадикторность имеете в виду? Какое-то онтологическое отношение? Я говорю о логике, Вы, по ходу дела, говорите о метафизике, примешивая логику.

По определению не может: субъект это то, что не объект.

Субъект направляет свою активность на самого себя и становится для самого себя объектом. Я могу и для самого себя выступать как объект. Это проблематично, но логически не придерешься.

Да, только не для меня, а согласно определению контрадикторности в логике

Дайте, пожалуйста, определения контрадикторности и контрарности, только не свои, а в логике.

А вот это не понял - тут у вас какие-то слова перепутаны.

По-моему, все яснее некуда. Контрадикторность - это противоречие, отрицание. Могут ли в одно множество входить отрицающие друг друга значения? Контрарность - это противоположность значений в рамках одного множества. И множество это может состоять и из двух значений.

Аватар пользователя noname

Дмитрий, посмотрите на ситуацию не под микроскопом, а отдаленно, сделайте пару шагов назад.
Болдачев хорошо владеет логикой, это его личный конек и вот играет человек логикой, выхватывает некие лингвистические конструкции, попросту слова и поддает их логической обработке. Это логическая игра со словами. Если бы тут был профи, то я думаю он бы быстро решил все вопросы личного творчества. Мы же, как собаки, пытаемся «добрыми и умными» глазами фехтовать против «острые зубки». Ведь даже сейчас, в достаточно четком ответе есть существенные моменты, которые он прячет сознательно, а именно, без существенного уточнения: субъект в онтологических смыслах, в теории познания и т.д. Т.е. он не будет уточнять, что есть сущее, а что есть сущность. Тут будет всё, что угодно, но не будет ответа на вопрос ЧТО ЭТО ?, т.к. этовость, как вода, а чтойность, как пар.
В объяснениях онтологического субъекта, нам говорят о полене, которому дано. Я пытался сказать, что то, так «дано» животному, которое в своем сознании не отделяет свое сознание от природы, мира как данность. Да и это не важно, субъект исторически непрерывен, модель субъекта намного больше и сложней.
«тот которому даны в различение объекты, субъект как точка отсчета действительности» - это чистая абстракция, такая же как и №2,3 и т.д.
Это «лабораторный стиль» - нам дано 2 яблака, 3 танка и одна вселенная, чему равно скорость света.
Т.е. тупо набор слов для решения какой-то узкой задачи. К философии это не имеет отношения, тут нет вопрошания, тут нет актуализации бытия, да мы и вообще забыли, что у субъекта онтологии есть бытие, ему там дано, все дано. Во как. А как дано? А хер знает, как туда воткнуть мозги, это просто фотокамера с хорошим разрешением в режиме автомат.

Аватар пользователя Дмитрий

Александр рассуждает вполне определенно, видно, что он стремится в своих рассуждениях к максимальной ясности и точности, чтобы собеседник его понял. Какой-то порядок, строгость в его рассуждениях есть и это делает возможным обсуждение. С Александром понятно, что обсуждать. Это говорит о дисциплинированности ума.

Аватар пользователя noname

Вы наверно меня не поняли, как личность – Александр Болдачев, это не объект моей критики.
Человек, как человек, с красивым и не красивым присутствием в мире.
«Он», это «методологический субъект», тот субъект, который «играет». Этически, тут практически нет светской философии, это не клуб джентльменов, где хорошие манеры в контексте знаний.
В методологии я слаб, но…у нас есть ресурс интернета.
Можно беседовать, нужно беседовать, необходимо беседовать.
Болдачев этого не понимает и не понимает эстетической, этической сущности беседы в философии.
Как род занятия, философия не существует без беседы.
Я попытался притянуть в этот срач Пятигорского (видео лекцию), дабы показать устную культуру РЕЧИ из которой собственно и возникла письменность. И сейчас, в эпоху буйного расцвета бумагомарательства, мы утрачиваем РЕЧЬ и ТО, что пытаемся сообщить. И как следствие Болдачев говорит «а вы пытались писать законченные тексты» А я бы хотел сказать –«а вы пытались БЕСЕДОВАТЬ с людьми». Иисус умел говорить с «людьми» и Будда умел говорить с учениками (не с «людьми»). Тут важно понимать, кто адресат, когда мы обращаемся к «человечеству» «народу» «ученику»
Болдачев говорит в воздух, я как «воздух» ответил эхом, т.е. звуком абсурда, этим зеркалом бытия.
Всё это слова, которые даны для того, чтобы показывать примеры, как говорит Пятигорский, повторяя Будду. Восточная мысль всегда адресована ЛИЧНОСТИ, так же как и в религии –«пишу я тебе Феофил (Теофил)», т.е. обращение к субъекту – любящий Бога. И тут, мы где-то проигрываем в Европейском просвещении, философская мысль обращается к мысли, но умалчивает о мыслящем и его носителе – сознание человека: индивидуальное, историческое и т.д.
А если свернуть всё вышесказанное, то просто возня вокруг слов.

Аватар пользователя Дмитрий

Вы наверно меня не поняли...

Еще бы. Что верно, то верно. :)

Аватар пользователя noname

Ну что, добавим еще один «трезвый взгляд» на положение вещей.
Что предложили обсудить? Противоречие между суждением и понятием.
Ну хочется, нормально, плохо когда ничего не хочется.
Если ли тут методологическая ошибка? Есть, т.к. суждению нет возможности противопоставить понятие. Выяснили то, что понятие субъект «нестабильное»
Прибегнем к профанации, т.е. наглядному примеру.
Наблюдатель наблюдает на мониторе GPS движение точки.
В ходе наблюдения высказывается суждение: на этом участке дороги нет точки (объекта движения), если её тут нет, то она там. Из чего мы делаем вывод, когда точка (объект движения) тут, то её нет там. А теперь скажите, как на основании сказанного, можно сделать вывод, что точка движется?
Логика работает с понятиями и суждениями. Если субъект, это понятие, то дайте ему понятие, если это суждение, то пусть будет суждения. Зафиксируйте хоть что-то.
Но как говорят в народе, болт вам в гайку.
Говорим о субъекте, а мечтаем об объекте. В этом и трагедия человека – прибили гвоздями к кресту, чтобы не дергался, мол «сидеть» была команда. В этом и феномен Человека, будучи имманентным на кресте в «нулевом положении», Он творит Духом.

Аватар пользователя boldachev

Что предложили обсудить? Противоречие между суждением и понятием.

Что значит эта странная фраза? Какое суждение? Какое понятие? Как между суждением и понятием может быть противоречие? Это где?

Выяснили то, что понятие субъект «нестабильное»

А это как? Кто выяснил? Какая "нестабильность"? Вы вообще о чем? Вы не ошиблись страницей?

Если субъект, это понятие, то дайте ему понятие, если это суждение, то пусть будет суждения.

Да, видать в первых строках вашего комментария была не опечатка, не оговорка, а некоторое концептуальное видение. И полная путаница в логико-философской терминологии: как это субъект может быть суждением? это на каком языке? это в какой философской традиции?

Вывод у меня один: мы с вами разговариваем на разных языках - как с разных планет. Вы слушая/читая меня интерпретируете слова так, что не то, что от мысли, даже от темы текста ничего не остается, я читая вас вообще не понимаю о чем вы (правда, в отличие от вас даже не пытаюсь интерпретировать:). Давайте остановимся на этой констатации.

Аватар пользователя noname

Вы:
«Обсуждается вопрос: является ли субъект-объектное разделение контрадикторным?»
Литературные данные:
«Суждения и понятия, находящиеся в контрадикторных отношения[, называют контрадикторными, или противоречащими, или контрадикторно-противоположными»
Лексические уточнения моего «текста»:
1.суждение О субъекте (т.е. раскрыть в суждении предмет (субъект) мысли, тезиса, высказывания и т.д.); дайте (изложите, выскажите, уточните, дополните) определение понятию «субъект»
2.Выснили – как бы обсудили в комментариях и как бы вы изложили: «всё, что не объект, есть субъект» и тут же «я» есть всё (что воспринимаю), Субъект – это, ноль.
Александр? Вы шутник?
Не проблема, я дурак, полный идиот, не способный к элементарному мышлению.
Но при этом я хорошо знаю и понимаю, что сознание личности «имманентно», т.е. вы находитесь в той системе личных убеждений, в той системе мировоззрения, которую уже практически не изменить. Оно будет только дополнятся, уточнятся, наполняться, расти одним словом, но никогда не изменится по сути: «гибрид» - стойкий сплав разных знаний, убеждений, заблуждений, глупостей, интенций и еще хрен (не путать с хренью, это очень важно) знает чего. В таком же положении нахожусь и я, тут мы «братья», хотя и понятно, что тамбовский волк нам друг.
Но помилуйте, дорогой товарищ, что делают в ваших суждениях термины из психологии?
Восприятие, ощущения и т.д. и т.п. Ведь вы же постоянно пытаетесь на примере ИНДИВИДЛУАЛЬНОГО сознания, что-то эксплицировать из своих взглядов в философии.
Александр, да какие проблемы? Я не набиваюсь вам в друзья и более того, я даже фиолетово, поняли вы меня или нет.
Интуитивно я вижу то, что вам надо войти в шамонизм с помощью европейской философии.
Что тут сказать, Россия долго будет сидеть в туалете. У нас всегда востребованы колдуны и чародеи в лице Бадмаевых, Распутиных, Коржаковых и еще тысячи академиков.

Аватар пользователя Виктор

Хрональность - временность (рус.)
Контрадикторность - противоречивость (рус.)

Тенденция к наукообразию речи у Болдачева совершенно явная. Ну хочется товарищу, чтобы красиво звучало... :)) Хочу подчеркнуть, это не хорошо и не плохо, это не оценка личности Болдачева, просто констатация факта.
Если говорить только на русском языке и учесть, что субъект и объект противоположны, то заголовок темы будет: "противоречивость противоположности", а это ничто иное как соединение несоединимого, типа "дядька в Киеве бузина в огороде"...

Аватар пользователя boldachev

Вы только продемонстрировали свое слабое знакомство с логикой: противоречия могут быть контрадикторными (подчиняющимися закону исключенного третьего) и контрарными (не подпадающие под оный). В русском языке слов для выражения разницы между контрадикторностью и контрарностью нет - приходится пользоваться специальными терминами из логики.

И смысл заголовка таков: "Является ли противоположность "субъект/объект" контрадикторной и контрарной?". Если вы не знали этого различия, значит ничего и не могли понять в обсуждении. (Прочитайте комментарий Дмитрия)

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев (в записи): [Никогда не можем указать на Я"].

В смысле не можем указать на "Я" как на объект.
Между тем, когда произношу "Я" - то тем самым указываю на себя. И указываю на себя не только как на тело (бью себя в грудь с возгласом "Я"). Но и указываю на нечто не телесное. Например, "я мыслю о том-то и о том-то (или мыслю себя)", "я сознаю то-то и то-то (в частности, себя)".

В этом случае, для себя я объект.

Аватар пользователя Виктор

В этом случае, для себя я объект.

А когда вы смотрите в зеркало на свое отражение, то отражение это объект для вас или это вы сами и есть (или часть вас видимая в зеркале)?

Аватар пользователя noname

Смотрю на изображение (объект) и вижу (осознаю) феномен, в котором УЗНАЮ свое тело.
У нас хороший язык, на нем можно понятно говорить. :) )

Аватар пользователя Виктор

...в котором УЗНАЮ свое тело.

Если упростить задачу и условием сделать, что вы видите в зеркале отражение только своего лица, то о каком УЗНАВАНИИ можно вести речь? Где вы еще можете увидеть свое лицо, как не в зеркале и с чем вы отражение лица в зеркале можете сравнить? :)))

Аватар пользователя noname

Пожалуйста помедленней, я буду записывать.
1.В какой момент возникла задача, в чем актуальность задачи?
2.Индивидуальное сознание, как правило хранит миллионы снимков с разными проекциями вашего профиль, анфас. Тут я думаю мозг справится с узнаванием. Конечно есть проблема с труднодоступными участками.
3. А что надо решить? Не понял. Узнать, это значить отождествить запомненное с увиденным, т.е. сопоставить копию с оригиналом и выдать рассудочное заключение – он, т.е. провести очную ставку. В неосознанном, это называется видеть мир перед собой, в осознанном, это знать то, что видешь: Колю, Машу, солнце, дерево и т.д.

Аватар пользователя Сергей Александров

А если приклеить незаметно для себя на своё лицо фотографию лица.
Ты смотришь в зеркало и видишь и не узнаёшь.
Потом узнаёшь , что это приклеенная фотография,и понимаешь, что это не твоё лицо.
Но приглядевшись повнимательней, узнаёшь, что на фотографии именно твоё лицо.
И ты крайне озадачен - в отражении твоё лицо и не твоё.

Аватар пользователя noname
Аватар пользователя noname

Детские игры, есть встречное предложение, дать ему в морду, потом наркоз и сделать пластическую операцию.

Аватар пользователя mp_gratchev

или часть вас видимая в зеркале

Некоторые части себя могу увидеть и без зеркала. Например, руки. Затылок, как часть себя, могу увидеть только в зеркало. Но некоторые части себя не увижу и в зеркале. Например, собственное сердце.

Аватар пользователя Сергей Александров

Но сердце можно услышать.

Аватар пользователя mp_gratchev

Согласен.

Аватар пользователя noname

Некоторые части себя, это скудность языка или лингвистическая лень.
Некоторые части моего тела, далее уточняем.
Эстетический опыт идет в двух направлениях, через тактильность и через созерцание.
Т.е. мы не просто видим, а видим КАК: красивое, милое, родное и т.д., т.е. через психологический фильтр восприятия, через неосознанный акт.
Чем выше развитие личности, тем оно не ровно дышит к телу, т.е. эстетизирует природную «пошлость и низменность»

Аватар пользователя Сергей Александров

"я сознаю то-то и то-то (в частности, себя)В этом случае, для себя я объект.".

У Болдачёва есть такое понятие как самосознание, а именно "самосознанием МЫ называем сознание своих тел."
Для дураков типа нас:
"Чтобы унифицировать терминологию можно говорить о иерархии тел субъекта: физическом, психическом, ментальном, а можно выделить еще духовное и пр."

Если говорить о восприятии отражении в зеркале себя любимого, то можно говорить об зеркальноотражательном своём теле.
Во общем-то всё что я признаю как моё - это относит к одному из моих тел.
Мои мысли - моё мыслительное тело, мои чувства -моё чувствительное тело, моя чесотка - моё чесательное тело, моя фекалия -моё фекальное тело.( но это отдельная тема самосознания)

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

Ваше рассуждение

Этого не может быть по определению сознания как не-объекта. Сознанию в качесвте объектов дано все, что угодно кроме сознания

будет логичным, если из определения сознания убрать контрарность отношения субъект-объект.
Изъятие из определения сознания противоположение его объектам, как не-объект, требует, вместе с тем, изъять и субъект.
Сознание - это не-объект и не-субъект.
Если сознаниие "не-объект", но остается "субъект" в определении, то у субъекта исчезло полагание его "своим другим" - объектом и рушится определение сознания через субъект.
Я согласен с тем, что природу сознания можно выражать, не аппелируя к субъект-объектному отношению.
В этом случае, как мне представляется, определение сознания должно исходить из непосредственной данности сознания.
Сознание - это непосредственная данность "я" (до логического разделения на субъект и объект).
Что же касается самосознания, то нам остается либо вводить в определение сознания субъект-объектное отношение (самосознание - субъект, сознание - объект), либо признать их оба субъектом, подразумевая, что самосознание и сознание не имеют никаких отличий, то есть это одно и то же. Тогда

в самосознании сознанию даны физическое тело, чувства (психическое тело), мысли (метальное тело), но не сознание

ибо они одно и то же.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Сознание - это не-объект и не-субъект.

Тогда остается признать, что сознание - это процесс мышления, взаимодействие субъекта с объектом и функция субъекта. Ведь кроме этих трех элементов: субъект ("я") - взаимодействие (мышление) - объект ("не я"), в бытие субъекта больше ничего нет. Иначе говоря, сознание и мышление слова синонимы.

Аватар пользователя Пермский

Виктор,

Субъект по своему определению как противоположность, противополагание объекту не имеет своего независимого от объекта существования: есть объект - есть субъект, порождающий объект. Убери одну сторону - лишается смысла вторая сторона.
В отрыве от субъекта - объект бессмыслица и, наоборот.
Чье порождение объект? Субъекта. Чье порождение субъект? Объекта. Таково их взаимоотношение в рамках диалектики.
Теперь, если вслед за Болдачёвым, отождествить "я" (сознание)с субъектом, то окажется что сознание (субъект) есть порождение, производное, вторичное от объекта, от "объективного мира", а само по себе сознание ничто, пустое место. Ибо в таком раскладе - убери объект (объективный мир) и от сознания останется дырка от бублика - одна ни на что ненаправленная интенция (объекта то за счет которого существует интенция больше нет).
Потому в моем понимании "я" (сознание) ни субъект и ни объект, а то третье, в сфере которого существуют дуальности субъекта-объекта, внутреннего и внешнего, и т.д.
"я" по своей природе тождественно единому цельному миру, из которого проявляются дуальности условного разделения целого, единого на субъект-объект, внутреннее и внешнее и т.д.

Аватар пользователя noname

Было бы для всех спокойней, если бы делали пометки на сущее и сущность, и их уточнение в контексте эпистемологии или онтологии или феноменологии или психологии.
Но еще лучше, делать указание на опыт, т.е. соотносить с опытом, что нам дано априорно, что эмпирически или что дано в непосредственном опыте, а что в историческом опыте.
С точки зрения объективного и естествознания, чтобы обнаружить субъект, нам надо поднять каменную глыбу и обнаружить отпечаток на земле, так вот этот отпечаток и будет наш субъект, т.е. единое и универсальное качество материи – способность к отражению.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

продолжение:
Утверждение: "я" (сознание) - это не-объект и не-субъект в диалектической трактовке природы сознания требует и противоположного утверждения: "я" (сознание) - это и объект и субъект.

Вместе эти утверждения составляют диалектическое противоречие. Разрешением противоречия выступает бытие нашего "я".

Что означает: "я" (сознание) - это и объект и субъект?
Наше "я" не сводится ни к субъективной стороне, когда "я" отождествляет себя со своим "внутренним миром", ни к объективной стороне, когда "я" отождествляет себя с "не я", "внешним миром", реалом (с телом, мыслями, чувствами, окружением, которые "не я", но "мои", или "не я" принадлежит моему "я").

Обе стороны - субъект (внутренний мир "я") и объект (внешний мир "я" [как "не я", но "мое", или "свое другое я"]: мое тело, мои мысли, мой реал) - принадлежат одному и тому же "я" - ТРЕТЬЕМУ, ХОЗЯИНУ и внутреннего мира и объективного мира, реала.

Нет никакого реала "самого по себе", независимого, отдельного от "я".
"Объективный мир" (объект) - одна ипостась "я", а внутренний мир (субъект) - вторая ипостась "я".

Вместе они образуют единый мир, условно (иллюзорно) разделенный на внутренний и внешний миры единого по своей природе "я".

Аватар пользователя Виктор

Александр,

Чье порождение объект? Субъекта. Чье порождение субъект? Объекта.

Извините конечно, но объект породить (создать) ничего не может, порождает исключительно субъект. Но вы правы, если разорвать троицу: субъект ("я") - мышление - объект ("не я"), то все три элемента теряют смысл, прекратится существование и субъекта, и мыслимого им объекта, не будет существовать ничего. Пытаться найти начало (причину) среди этих трех элементов совершенно бесполезное занятие, здесь формальная логика подобна "змее кусающей свой хвост". Если нет объекта - субъекту нечего мыслить, если нет мышления - субъект не может взаимодействовать с объектом, если нет субъекта, то некому мыслить. Иначе говоря, причина существования всех трех элементов бытия ВНЕ бытия, а три элемента бытия всего-лишь следствия этой несуществующей причины и начинают существовать одновременно.

если вслед за Болдачёвым, отождествить "я" (сознание)с субъектом,

Субъект, существующее "я" (маленькое), личность, душа - это разные слова с одним и тем же смыслом или слова синонимы, введенные в язык философии разными философами. Точно также синонимами являются и слова обозначающие единственную функцию субъекта (процесс!) - рациональное мышление, формально-логичное мышление, сознание, рассудок, разум, взаимодействие, противоположение.
Слово сознание почему-то на этом форуме "камень преткновения"... Хотя если существует слово, то оно в обязательном порядке выражает вполне определенный смысл. Как наиболее наглядный пример слово СОжительство. Это еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь - движение к браку (процесс!). Или слово СОмнение - еще не мнение, но уже движение к определенному мнению (процесс!). СОзнание - еще не знание, но уже движение к знанию. То есть СО- в этих словах означает наличие движения, наличие процесса уже начавшегося, но еще не закончившегося.
Хочу еще раз подчеркнуть, сознание - это не "я" (субъект), а функция, действие "я" (субъекта).

Аватар пользователя mp_gratchev

Но вы правы, если разорвать троицу: субъект ("я") - мышление - объект ("не я"), то все три элемента теряют смысл, прекратится существование и субъекта, и мыслимого им объекта, не будет существовать ничего.

Мышление здесь средство обработки субъектом данных об объекте.

Аватар пользователя Пермский

Виктор,

Общее направление мыслей близко моему пониманию.

Очень хорошо подмечена структура слова сознание в русском языке: со-знание. Выражена тенденция к достижению единого Знания разными маленькими "я", обладающими знанием с маленькой буквы; процесс в направлении от "я" к "Я".
Со-вершенство: нахождение рядом с вершиной, устремление к Вершине.

Аватар пользователя Виктор

Со-вершенство: нахождение рядом с вершиной, устремление к Вершине.

Совершенно верно, движение к вершине (процесс) :)

Аватар пользователя Виктор

Александру (продолжение)

мое тело, мои мысли, мой реал - принадлежат одному и тому же "я" - ТРЕТЬЕМУ

Добавьте в этот ряд еще и мое "я"... Не знаю, где вы нашли третье "я". Еще Кант писал о двух: "Я" (большое) и "я" (маленькое), где "я" - существующий субъект находящийся во взаимодействии с объектом, а "Я" - сущность субъекта. Иначе говоря, "Я" вне бытия субъекта, не существует для него и именно оно является причиной (началом) существования троицы: субъект ("я") - мышление - объект ("не я"). Если субъект перестает противополагать себе объект, перестает мыслить рационально (разумно, формально-логично), то перестает существовать и он сам, и объект, при этом субъект становится тождественен самому себе, становится самим собой, сущностью или "Я"(большое). Такое отождествление (состояние и процесс одновременно!) иногда называют иррациональным мышлением, интуицией или чувствованием, а религия называет смирением (с-мирением, соединением с миром в одно единое).

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Третье "я" - это единство "я-субъекта" и "не-я-объекта", или единое "я". Наверное будет правильнее представлять его как прописную букву "Я".
Тогда, Единый мир, или "Я", пребывает в нас (в человеке) как неразрывность, единство, непосредственная данность. Эта непосредственная данность "Я" познается человеком в его мышлении, где непосредственность "Я" обнаруживает себя в противоположном непосредственности - в сфере логического мышления, разъединяющего изначальное единство "Я" на полярность субъекта ("я") и объекта ("не-я").
Но за этим условным разделением в уме двух сфер, двух миров (внутреннего и внешнего, субъективного и объективного) скрывается то самое ТРЕТЬЕ - изначальное единое "Я", Единый мир.

Аватар пользователя noname

Вы меня извините, но не выдержала душа поэта.
Со стороны как-то выглядит как игра в русском языке, т.е. русская игра слов.
Тут надо навести порядок в соотношении грамматики и лексики.
Для размышления, Вы знакомы с тем, что есть множество народов, в которых «я», как понятие отсутствует.
А теперь представьте ситуацию: переводчику надо перевести Ваш текст для языка, в котором нет слово «я»
Как понятие, «я» это «стволовая клетка», потенциальная сущность, лучше Кузанского уже не будет: Я – минимальный мир, подобие абсолюта.

Аватар пользователя Виктор

Александру

непосредственность "Я" обнаруживает себя в противоположном непосредственности - в сфере логического мышления, разъединяющего изначальное единство "Я" на полярность субъекта ("я") и объекта ("не-я").

Вполне согласен. Из вашей фразы следует вывод, если есть желание познать самого себя (свою сущность или "Я"), а значит и весь мир, то необходимо к данному от рождения умению противополагать себя и мир, умению мыслить рационально (формально-логично), добавить умение отождествлять себя с миром, умение мыслить иррационально (чувствовать). Другими словами, иррациональному мышлению (чувствованию) необходимо учиться и для начала научиться стыдиться, жалеть (сопереживать), любить, то есть стать нравственным человеком. А безнравственным людям путь к знанию мира в целом, путь к интуиции, закрыт наглухо, это в системе "мир" своего рода защита от дурака. Предел знаний для безнравственных людей, это бытие субъекта или метафизика в границах заданных Аристотелем.

Аватар пользователя Пермский

Согласен

Аватар пользователя noname

ОПЫТ — знание, которое непосредственно дано сознанию субъекта и сопровождается чувством прямого контакта с познаваемой реальностью — будь это реальность внешних субъекту предметов и ситуаций (восприятие) или же реальность состояний самого сознания (представления, воспоминания, переживания и т. д.). Большинство философов сближали опыт с чувственным знанием.
---------------------------------
Предмет опыта, заменили на тело опыта, тут тонкая игра, тела потом будут наделять духами.
Я и духи леса.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров:

Я Вас ни в чём не обвинял . Вы сами выкручивайтесь ужом , когда Вас припирают к стенке.

Давайте посмотрим на эти выкручивания :).

Сергей Александров ссылка: Цитату ,"[...]", Вы необоснованно вырвали из контекста. Чуть выше: "[...]"

boldachev: Приведенная мной цитата является первым предложением в абзаце, которым заканчивается §1 ..., а следовательно подводит итог всему контексту параграфа. А тот текст который вы охарактеризовали как "чуть выше", мало того, что никак не влияет на смысл итога, который подвел Колмогоров, обсуждая тему парадоксов, так и находится "выше по тексту" на целую страницу.

После этого объяснения вы и сейчас считаете, что вывод Колмогорова по теме я необоснованно вырвал из контекста?

Далее из цитируемого мной вашего комментария:

Сергей Александров ссылка: Кстати Ваше разделение на абсолютные и локальные контрадикторности явно несёт надуманный характер( явный психологизм:))...
Не бывает ни локальной ни абсолютной контрадикторности. Либо есть контрадикторность, либо нет, третьего не дано!!!

boldachev: Когда не хватает логических (математических) аргументов в ход идут восклицательные знаки. Казалось бы, чего проще, берете пример с множеством, состоящем только из красных и синих мячей, вспоминаете определение контрадикторности и доказываете, что суждения "этот мяч синий" и "этот мяч красный" в пределах этого множества (локально) не являются контрадикторными: (1) что они могут быть одновременно истинными или, (2) что они могут быть одновременно ложными, (3) или что истинность одного не означает ложность другого. Строго логично (без всяких психологизмов) доказываете. И я признаю свою ошибку. А так, лишь выкрикнули лозунг, подперли его тремя восклицательными знаками и чувствуете себя героем :)

И где же ваши обоснования надуманности или извинения за необоснованные обвинения?.. Неужели все уместилось в одну фраузу: "Сам дурак!!!!! :) :) :) :)"?

Сергей Александров ссылка: Вы мне пытаетесь напомнить закон исключённого третьего и сами же его нарушаете, вписав исключённого третьего(брадобрея). Как не стыдно. Ай-я-яй.

boldachev: Разъяснения этого "нарушения" присовокупте к ожидаемому мной математическому примеру - из вашего, как всегда расплывчатого комментария это не следует.

Ответ последовал такой:

Сергей Александров: Значит Вы сознательно исключили из рассматриваемого множества (всех бреющихся города) брадобрея?

boldachev: какое отношение это "исключили из рассматриваемого множества" имеет к закону исключенного третьего? Неужели совпадение корней "исключ" подвело вас такому заключению? :) Итак, вам стоит признать, что погорячились и ошибочно обвинили меня в нарушении закона логики.

Традиционно ни объяснений, ни извинений.
Вы и сейчас считаете, что обвинений "в нарушении законов логики, в подтасовке цитирования, в надуманности концептов" не было?

Аватар пользователя Пермский

Продолжение анализа природы «я» (сознания)

ФЛ и ДЛ по-разному определяют сферу «я».

В Формальной логике вопрос отношения «я» к субъекту или объекту ставится однозначно, что называется «ребром».

«Я» либо субъект, либо объект – третьего не дано.
Если «я» - субъект, то объект уже удаляется из сферы «я» как «само по себе» - самостоятельная сфера «не я», обитающего где-то вне сознания (вне «я»).

Отношение «моё» (тело, чувства, мысли) не принадлежит сфере «я», вынесено за её пределы.

Но тогда, что же остается в «я-субъекте»? Ничто. Голое отрицание «не-я» (объекта), изгнанного формальной логикой из сферы «я» (сознания).

Утверждение, что содержание сознания «я-субъекта» ни что иное, как «не-я» - почерпнуто из воспринятого, то есть почерпнуто из объекта в процессе интенции сознания (Болдачев: «Ну понятно воспринимаемое есть в сознании, и ничего нет в сознании, кроме воспринятого») недопустимо по правилам формальной логики.

Воспринятое, или объект сознания, оказался в субъекте, в «я» и другого содержания в сознании нет. Но, по закону исключенного третьего, объект («не-я») уже отлучен от сознания, ибо сознание есть исключительно субъект и ничего более.

Через интенцию сознания этот нелегал незаконно проник на территорию сознания («я-субъекта») и более того придал содержательный смысл субъекту, который в формально-логической разлуке с объектом пребывал в торричеллиевой пустоте, не имея возможности куда бы то ни было применить свою интенцию.

В Диалектической логике.
Здесь отношение субъекта и объекта принципиально отлично от ситуации в ФЛ.

Здесь нет требования на исключение «третьего». Здесь вопрос стоит о возможности отыскания третьего, объединяющего и обусловливающего взаимоотношение (взаимоотрицание и взаимополагание) полярных сторон.

Во взаимоотношении объекта и субъекта («не-я» и «я») нет никакого реала «самого по себе» (отдельного, вне сферы «Я»).

«Объективный мир» (объект) - одна ипостась «я», а «внутренний, субъективный мир» (субъект) - другая ипостась «я». На языке диалектики – субъективный мир «свое другое» объективного мира.

Вместе они образуют то ТРЕТЬЕ (единое «Я», или Единый мир), который условно разделен в уме на внутренний и внешний миры «я» (на субъект и объект).

В диалектике сознание выступает противоречивым по своей природе. С одной стороны, сознание есть «я» - субъект, внутренний субъективный мир. Но, с другой стороны, сознание есть «не-я» - объект, внешний мир.

Получается структура сознания, где единое «Я» , или сознание как Третье (исключенное в ФЛ), включает две противоположные формы своего собственного выражения: «я-субъект» и «не-я-объект».

В выражении диалектическими средствами единое «Я» (сознание) наполнено содержанием (знания, мысли, чувства), отсутствующим в «я-субъекте», оторванным от «не-я-объекта» в сфере ФЛ (сознание там обитает исключительно в субъекте). Здесь содержание доступно сознанию, поскольку объект не исключен, а входит в сферу единого сознания. Это содержание единого «Я», Единого мира представленное в сфере сознания полярными формами его выражения: в субъективой форме и объективной форме, в форме субъективного мира и в форме реала, объективного мира.

Почему, как мне кажется, Болдачёв приписывает «я» (сознание) одной стороне структуры сознания - субъекту? Потому что для него нет логики формальной и диалектической, а есть одна классическая (читай формальная) логика.
А раз так, то и рассуждать «правильно» следует по правилам ФЛ (у ДЛ никаких своих правил нет - по Болдачёву).
Потому и «я» (сознание) должно быть отнесено к субъекту и быть исключено из объекта. В субъективном мире сознание присутствует, а в объективном мире (реале) отсутствует. Сознание – ничто, обладающее интенцией, а реал – всё, наделенное содержательностью («ничего нет в сознании, кроме воспринятого»).

Аватар пользователя Виктор

Александру

Продолжение анализа природы «я» (сознания)

Когда пишут в скобках другой термин, то тем самым подчеркивают тождество двух терминов, в данном случае "я" и сознания. Задайте себе вопрос, чье сознание? И сами же ответите - мое, то есть вы не отождествляете говорящее "я" (субъект) и сознание. Странно как-то получается, говорите одно, а пишите другое. Сознание - функция субъекта, его действие направленное на объект или формально-логичное мышление. Иначе говоря, писать бы надо "я" (субъект) и мышление (сознание). ИМХО, конечно.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Задайте себе вопрос, чье сознание? И сами же ответите - мое

«Моё сознание» для меня означает, что сознание принадлежит моему «я».
«Я» включает на уровне (на плане, в сфере) ума, мышления: субъект-«я» и объект-«не-я».
Когда мы вопрошаем «Чьё сознание?», в ответе представлены и субъект, и объект.
Сознание есть и субъект «я», и объект «моё», где «я-субъект» это «ничто» (заявляющее о себе интенцией сознания), полагающий «не-я-объект» как «всё» (или содержание сознания).
Таким образом, диалектически: сознание есть «ничто», включающее «всё».

Сознание - функция субъекта, его действие направленное на объект или формально-логичное мышление

Я бы сказал наоборот: субъект и объект являются функцией сознания, действующей (процессуальной), проявляющей себя в сфере ума (мышления).

Аватар пользователя boldachev

У вас, на мой взгляд, есть терминологическая проблема: вы оперируете понятиями "я", "субъект" и "сознание" как полными синонимами ("где-то вне сознания (вне «я»)."). Если первые два в некоторых границах возможно признать таковыми, но для отождествления субъекта и сознания необходимы обоснования.

Поэтому вы и мою фразу («Ну понятно воспринимаемое есть в сознании, и ничего нет в сознании, кроме воспринятого») посчитали недопустимой. Я не писал о субъекте, а о сознании: в субъекте нет ничего, а вот в сознании есть все, это субъект противостоит объекту, а не сознание.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

субъект противостоит объекту, а не сознание.

Вот и я так думаю, сознание (процесс, действие) МЕЖДУ субъектом и объектом. В языке математики между 0 и 1 (противоположность!)всегда процесс счета, начало которого 0, а конец 1.

Аватар пользователя boldachev

сознание (процесс, действие)

Я для себя так не формулирую, но в данном случае это не существенно - главное, понимание, что "субъект" и "сознание" не синонимы.

Аватар пользователя mp_gratchev

Если не синонимы, то что? Омонимы? Вверху А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле*:

Пермский, 31 октября, 2012 - 18:09. ссылка
Что же касается самосознания, то нам остается либо вводить в определение сознания субъект-объектное отношение (самосознание - субъект, сознание - объект), либо признать их оба субъектом, подразумевая, что самосознание и сознание не имеют никаких отличий, то есть это одно и то же.

О чем говорит Пермский? О различении самосознания (1) и сознания (2). Сопоставляя сознанию 'объект' и самосознанию - 'субъект'. Другими словами, со стороны самосознания (субъекта) имеем сознание как объект.

boldachev, 31 октября, 2012 - 19:26. ссылка
Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле. Но у больных они никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут.

Нет, - возражает по существу А. Болдачев (процитировав выделенное мною у Пермского жирным шрифтом), - есть только один феномен "сознание" и оно расщепляется на сознание и самосознание. Оба они - два субъекта в одном теле. Только у больных сознание и самосознание "никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут".

Итак.
Возвращаясь к исходному вопросу ("Если не синонимы, то что?"), получаем (гипотеза). Сознание по Болдачеву есть логический субъект, у которого предикат "онтологический субъект".

____________________
*) "Уважаемый Александр,
[...]
хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в "сознание" в его отличии от субъекта?", (с) Пермский ссылка.

Аватар пользователя boldachev

Если не синонимы, то что? Омонимы?

Стол и ложка не синонимы. А что? Омонимы? :)))

Вверху А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле

Это где?
Подумал опечатка, но опять:

есть только один феномен "сознание" и оно расщепляется на сознание и самосознание. Оба они - два субъекта в одном теле.

Зачем вы фантазируете и приписывает мне свои фантазии.

Зачем вы это делаете? Я еще не умер. Если есть вопросы - отвечу.
Но даже мертвого принято цитировать, приписывая ему некоторую мысль.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев: "Стол и ложка не синонимы. А что? Омонимы? :)))"

Если сознание и субъект не синонимы, то что? Омонимы? - И не омонимы. Что же они на самом деле?

Я просто обратил внимание, что начиная свое вхождение в мысль, Вы эту мысль не договариваете.

Это и был вопрос: и со знаком препинания, и без знака препинания. Вы же отреагировали на форму, а не на существо вопроса.

boldachev, 1 ноября, 2012 - 22:35. ссылка
вполне очевидно, что сознание и субъект не синонимы: сознание приписывается субъекту, а не есть сам субъект.

Применительно к примеру Болдачева со словами 'стол' и 'ложка', которые не синонимы, но и не омонимы: стол приписывается ложке, а не есть сама ложка.

Если не синоним, то как одним словом назвать отношение сознания к субъекту?
Сознание - это особенное "свойство" субъекта.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев: "Это где?"

Там приведена цитата и подчёркнуто место "где".

Аватар пользователя boldachev

Так там после двоеточия ("А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле*:") текст Пермского - и в цитате открытым текстом написано: "Пермский, 31 октября, 2012 - 18:09. ссылка".

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 1 ноября, 2012 - 22:52. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

Так там после двоеточия ("А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле*:") текст Пермского - и в цитате открытым текстом написано: "Пермский, 31 октября, 2012 - 18:09. ссылка".

А что не так?
Кликнул на ссылки - они вывели на цитируемый текст. К этим двум текстам я даю уже свой комментарий, свои соображения, а не кого-то там цитирую. Цитаты приведены в стандартной форме.

Обратите внимание, двоеточие у меня дано после звёздочки. Значение звёздочки расшифровано в самом низу - в примечании.

То есть, я анализирую смысл, который А.Болдачев вкладывает в пару "сознание и субъект". Подвожу следующий итог:

Итак.
Возвращаясь к исходному вопросу ("Если не синонимы, то что?"), получаем (гипотеза). Сознание по Болдачеву есть логический субъект, у которого предикат "онтологический субъект".

Внизу итог, на мой взгляд, подтверждаете: "сознание приписывается субъекту".

А что обычно приписывают субъекту? - Предикат.

Аватар пользователя boldachev

А действительно, чего это я? - мне приписывают то, что я никогда не говорил "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле", ставят двоеточие, а после него идет чужой текст. Все же нормально. Как же еще можно цитировать? только так: "Гегель связывал диалектику с логикой спора диалога: [а дальше цитата из Грачева]". Класс :))

Вообще-то всякое бывало. Но до такой виртуозности вы, Михаил, еще не возносились :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Но до такой виртуозности вы, Михаил, еще не возносились :))

Переоцениваете.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Александр,

Я подумал над Вашим замечанием

вы оперируете понятиями "я", "субъект" и "сознание" как полными синонимами ("где-то вне сознания (вне «я»)."). Если первые два в некоторых границах возможно признать таковыми, но для отождествления субъекта и сознания необходимы обоснования

и сопоставил с Вашими суждениями о сознании

Вот и не надо ничего больше: так и говорите, что в самосознании сознанию даны физическое тело, чувства (психическое тело), мысли (метальное тело), но не сознание, не "Я".

Этого не может быть по определению сознания как не-объекта [То есть субъекта? Или какой здесь может быть положительный предикат?]

"Я" и есть субъект, а не становится субъектом в некотором акте разделения. Говоря о сознании мы автоматом подразумеваем сознание субъекта, а не просто нечто летающее в воздухе. Нет сознания без субъекта.

Мне кажется, мы оба допускаем терминологические некорректности, подстраиваясь под характер (стиль) рассуждения оппонента.

Прежде чем ответить на замечание в первой цитате, хотелось бы знать, какой смысл Вы вкладываете в "сознание" в его отличии от субъекта?

Аватар пользователя Пермский

boldachev,

вы оперируете понятиями "я", "субъект" и "сознание" как полными синонимами ("где-то вне сознания (вне «я»)."). Если первые два в некоторых границах возможно признать таковыми, но для отождествления субъекта и сознания необходимы обоснования

Тождественны ли субъект и сознание?
В моем понимании - и тождественны, и не тождественны. Я исхожу из понятия частичного тождества.
То, что сознание наличествует в субъекте, свидетельствует и об их сходстве, тождественности и об их различии, нетождественности.
Как говорится субъект субъекту - рознь.
В Вашем докладе "Темпоральная онтология" приводится сравнение субъектов по их реалу. Надо понимать, что "я" в этих субъектах весьма далеки от полного тождества.
Вместе с тем природа сознания такова, что в каком бы субъекте она ни проявляла себя, сознание остается везде тождественным самому себе.
Сознание шире рамок субъекта, ибо оно вмещает весь мир, выражает единство мира в каждом субъекте. Более того, само различение субъекта и объекта имеет основанием Единый мир, Единое Сознание.
В структуре тел человека ближе всего к выражению единства мира и единого сознания выступает тело духа - атма. В этом теле можно считать сознание пребывает в предельном для человеческих тел единстве. Когда же мы нисходим до ментального тела, или сферы ума, мысли, логики, здесь единое разъято на полярные дуальности мыслимого: субъект-объект, внешний реал-внутренний субъективный мир.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Я исхожу из понятия частичного тождества.

Это как? Тождество либо есть, либо его нет. Кроме того, тождественными могут быть только явления или ЧТО. В бытие субъекта только два явления, сам субъект ("я") и противоположный ему объект ("не я")и никакого третьего явления нет, но есть процесс, действие субъекта на объект, мышление субъекта, функция субъекта. Думаю, прежде чем говорить о тождестве вам надо определиться, сознание - это явление (что) или процесс (действие).

Аватар пользователя Пермский

Частичное тождество.

Тождественны ли субъект и сознание?
В моем понимании - и тождественны, и не тождественны. Я исхожу из понятия частичного тождества.
То, что сознание наличествует в субъекте, свидетельствует и об их сходстве, тождественности и об их различии, нетождественности.

Сравнение двух понятий по совокупности их признаков показывает наличие сходных признаков, по которым понятия тождественны, и наличие отличительных признаков, по которым они нетождественны. Предметы и тождественны друг другу, и не тождественны.

тождественными могут быть только явления или ЧТО

Тождественными могут быть признаки, свойства, понятия.

Аватар пользователя boldachev

"Сознание" и "субъект" - это, безусловно, разные понятия. Конечно с отдельных точек зрения, на определенном уровне они могут сливаться, но и при этом они не становятся тождественными, и уж подавно синонимами.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Сознание" и "субъект" - это, безусловно, разные понятия. Конечно с отдельных точек зрения, на определенном уровне они могут сливаться, но и при этом они не становятся тождественными, и уж подавно синонимами.

Если по-русски, то когда значения слов сливаются, то это слова-синонимы. А если понятия сливаются, то это тождественные понятия.

Остается только уточнить эти "определенные уровни" и "отдельные точки зрения", где происходит слияние сознания и субъекта.

Например, с точки зрения Пермского сознание и субъект сливаются, а с точки зрения Болдачева "безусловно, разные понятия".

Таким образом, проблема синонимии сознания и субъекта разрешена.

Аватар пользователя Пермский

В Вашем понимании тождество понятий - это только абсолютное сходство А=В по всем абсолютно предикатам. Близкие понятия включают как сходство (тождество), так и различие (нетождественность). В диалектике А=В и А не равно В. Частичное тождество и частичная нетождественность.

Аватар пользователя boldachev

В последней цитате ("Говоря о сознании мы автоматом подразумеваем сознание субъекта, а не просто нечто летающее в воздухе. Нет сознания без субъекта.") вполне очевидно, что сознание и субъект не синонимы: сознание приписывается субъекту, а не есть сам субъект.

Во второй цитате констатируется, что сознание есть не объект, есть не то, что может быть различено субъектом в его действительности. Но не-объектами являются и абсолют, ничто, субстанция - и из этого мы не делаем вывод, что все эти понятия синонимы субъекта. Хотя в определенны границах, на некоторых уровнях мы можем говорить об абсолютном субъекте, субъекте как субстанции, субъекте как ничто. При этом понятно, что эти моменты тождества не позволяют нам сливать перечисленные понятия в одно - "субъект".

И только в первой цитате (но не сознание, не "Я"), поскольку перечисление идет через запятую, действительно, сказанное можно интерпретировать как синонимичность понятий. Хотя точнее было бы или вообще убрать упоминание "Я" из предложения (не о нем идет речь), или написать: "в самосознании сознанию даны физическое тело, чувства (психическое тело), мысли (метальное тело), но не дано ни само сознание, ни "Я"." Приношу свои извинения за неточность формулирования. (Хотя в этом случае, при анализе самосознания, когда сознание направлено как бы на себя, на свой источник в равной степени можно говорить и о сознании, и о "Я". При этом, конечно, понимания, что это не синонимы.)

Аватар пользователя mp_gratchev

В последней цитате ("Говоря о сознании мы автоматом подразумеваем сознание субъекта, а не просто нечто летающее в воздухе. Нет сознания без субъекта.") вполне очевидно, что сознание и субъект не синонимы: сознание приписывается субъекту, а не есть сам субъект.

То, что сознание приписывается субъекту, в логике означает: логическому субъекту приписывается предикат: "S есть P" (субъект есть предикат). Соответственно на уровне онтологии: онтологический субъект есть сознание (приписали сознание субъекту).

Аватар пользователя noname

Или просто логик.

Аватар пользователя boldachev

Прошу вас, перестаньте писать офтопик.
Тут обсуждается онтологический субъект, а не логический.
Такие вещи уже пора бы различать.

Подтвердите, что вы там выше ошиблись с цитированием, что приписали мне то, что я никогда не говорил, и на этом остановитесь - тут проблемы логики не обсуждаются.

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут обсуждается онтологический субъект, а не логический.

Разумеется, тут обсуждается онтологический субъект, а не логический. Но всякое обсуждение и рассуждение осуществляется с помощью слов и предложений. Рассуждение логично или не логично (набор связанных/не связанных по смыслу слов). Логику Вашего рассуждения как раз и рассматриваю.

Если по-вашему у меня ошибка цитирования, то членораздельно напишите, в чём именно она состоит.

Аватар пользователя boldachev

мне приписывают то, что я никогда не говорил "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле", ставят двоеточие, а после него идет чужой текст.

Аватар пользователя mp_gratchev







Нет. Там структура рассуждения, состоящая из тезиса и аргументации.

После двоеточия идет развернутая цитата из Пермского, поскольку извлеченная и процитированная Вами фраза "либо признать их оба субъектом" без контекста не работает (кого "их оба"? - из цитируемой Вами фразы не ясно).

Верно. Идет чужой текст, но этот чужой текст есть расширение Вашей же цитаты.

Аватар пользователя boldachev

этот чужой текст есть расширение Вашей же цитаты.

Какой цитата? В которой я говорил "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле"? Где она? Михаил, вы что не понимаете? я вас спрашиваю: где эту ерунду я писал?

Аватар пользователя mp_gratchev





Для справки:

Развернутый ответ и последующая дискуссия здесь:
http://www.philosophystorm.org/video/3043#comment-31286

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Вы загоняете себя, как мне кажется, в неутешительную безвыходную альтернативу:
- или субъект не равен сознанию, то тогда получается, что сам субъект есть нечто вторичное, производное по отношению к сознанию. Ведь мы говорим о сознании, что "все есть в сознании и если нет сознания, то нет ничего", но мы не можем такого сказать о субъекте. Но если субъект вторичен по отношению к сознанию, то и различие, установленного субъектом вторично по отношению к различию установленому сознанием. Что чревато для выводов Вашей онтологии, уровни которых устанавливаются через статус субъектов, а не сознаний.
- или же субъект равен сознанию, тогда получается, что субъект доступен (как объект), ведь сознание - это нечто, что мы знаем, что является (по факту) объектом нашего знания.
2. Как мне кажется выйти из этой альтернативы можно или отказом от термина "сознание", посчитав сознание - некоторой способностью тела, наряду с прочими способностями, или признать, что субъект может быть объектом самого себя.

Аватар пользователя noname

О! Первый трезвый.
Субъект философии вертикально интегрирован, как «сознание» и горизонтально протяженный, как временная длительность.
При мысленном построении, мы тут движемся в разных «средах» (пусть будет пока так), т.е. движение во времени, трансцендентальное движение, движение от абстрактного к конкретному и т.д.
В том или ином движении мы фиксируем ту или иную «актуальность», во времени - от сознания к субъекту. В коротком времени – сознание, в историческом времени – общественное сознание.
«я» - дно, «мысль» - вершина;
сознание, как опыт и мышление, как онтологическое сознание в бытие.
Метафизически можно поставить горящую свечку, где вершина пламени, это мысль, фитиль – «я», пламя – «сознание», тело свечки – опыт, на одном полюсе реальность (покой) на другом – огонь (активность).
А в целом, сознание, это граница: вверх философия, вниз психология, т.е. пограничное понятие «и вашим и нашим»
Но чтобы было еще веселей, что мыслит? Когда мыслящий теряет всякую связь с реальностью?
Мыслит труп, который покинул мир и как назвать такое индивидуальное сознание?

Аватар пользователя boldachev

Булат:

или субъект не равен сознанию, то тогда получается, что сам субъект есть нечто вторичное, производное по отношению к сознанию.

На мой взгляд, тут никак не подходит терминология "равен/не равен". Мы имеем дело с понятиями, а не с вещами :). Как не уместен разговор о первичности и вторичности.

Ведь мы говорим о сознании, что "все есть в сознании и если нет сознания, то нет ничего", но мы не можем такого сказать о субъекте.

И о субъекте, мы говорим именно также, но с другой точки зрения: "все есть для/относительно субъекта и если нет субъекта, то нет ничего". И тут существенно, что сознание и субъект не одно понятие. Можно обратиться к аналогии с системой координат: сознание это пространство/вместилище, задаваемое системой координат, а субъект - точка отсчета этого пространства. Я иногда объединяю понятия "сознание" и "действительность" - все, что есть в моей действительности, есть в моем сознании, и наоборот, все что есть в моем сознании и есть моя действительность. Хотя понятия "действительность" и "сознание" возможно различать: действительность есть множество всех различаемых объектов, а сознание есть то, где/в чем они различены.

То есть субъект, сознание, действительность, по сути, три понятия фиксирующие разные аспекты некоторого единства: (1) субъект есть точка отсчета, центр (без указания его мы не соберем целостность, мы не сможем определить внимание, самосознание); (2) сознание есть пространство, вместилище, то в чем нам даны различенные объекты, а (3) действительность есть содержимое сознания, его объектная наполненость. Все три аспекта определятся друг через друга и не могут быть признаны вторичными или первичными.

При обсуждении некоторых проблем нам нет необходимости различать все три аспекта и мы можем оперировать только субъектом и сознанием (сливая последнее с действительностью) или наоборот противопоставлять субъект и действительность (множество различаемых субъектом объектов).

Что чревато для выводов Вашей онтологии, уровни которых устанавливает статус субъектов, а не сознаний.

Тут никаких проблема: субъект электрон обладает своим электронским сознанием и существует в своей электронной действительности.

ведь сознание - это нечто, что мы знаем, что является (по факту) объектом нашего знания.

Объектом нашего знания является понятие "сознание", но не само сознание - последнее не дано нам в виде объекта наряду с другими объектами. Покажите - где ваше сознание? Правее дерева? или чуть позже мысли о сознании? :)

Ни субъект, ни его сознание, ни его действительность не являются объектами - объекты определены относительно субъекта, явлены в сознании и в целом образуют действительность субъекта.

Как мне кажется выйти из этой альтернативы можно или отказом от термина "сознание", посчитав сознание - некоторой способностью тела, наряду с прочими способностями, или признать, что субъект может быть объектом самого себя.

Ни одна из двух альтернатив меня не устраивает. Но самое главное все укладывается и без них (этих альтернатив) - см. выделенный тезис выше.

Дополнение

Аватар пользователя noname

«объекты определены относительно субъекта»
Кем и как определены? Сознанием или реальностью?
«явлены в сознании»
Являются только голые формы
«в целом образуют действительность субъекта»
И как действительность станет реальностью?

Аватар пользователя mp_gratchev

Кем и как определены?

Если электрону приписывают сознание, то электрон сам и определяет без посторонней помощи.

Аватар пользователя noname

Это не проблема логики, это проблема понимания.
Субъект в философии, всегда был момент перехода от … к …..
В этом переходе мы фиксируем становление и нечто.
Переход от осознания к мышлению, от знания к пониманию, от мысли к идеи, от представления к понятию, от опыта к бытию, от предмета к объекту, от обезьяны к человеку, от рефлексии к мышлению.
В каждом переходе «мелькает» призрак – субъект – плоть духа.
Субъект в Акте, в актуальности, в этой действительности.
У Болдачева это статичность - «устойчивость» - самосуществующее – заданная сущность.
Тут не учитывается то, что человек легко становится скотиной, т.е. он легко скатывается в подножье своей горы. В каждом переходе есть непереход – провал, который может быть как в индивидуальном сознании, так и в общественном.
Тут как в спектре света: невидимая часть, видимая, невидимая.
Мы фиксируем в понимании один край – я и другой – мысль.
Как возникает «я» и «мысль» мы не знаем, это закрытый опыт, который иногда называют неосознанным.

Аватар пользователя Горгипп

Болдачёв:

"субъект электрон обладает своим электронским сознанием и существует в своей электронной действительности."

Надо понимать, электронское не человеческое.
Но и то хорошо, что электрон признаётся субъектом отражения.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 ноября, 2012 - 01:06. ссылка
Тут никаких проблем: субъект электрон обладает своим электронским сознанием и существует в своей электронной действительности.

"субъект электрон обладает своим электронским сознанием" - это финиш Вашего, Александр, оригинального взгляда на "онтологический субъект".

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. На самом деле в Вашей позиции странно вообще то, что на стороне субъекта есть различенность - субъект, сознание, действительность - откуда она взялась, ведь субъектный полюс - не дан никак, он не объект, чтобы его можно было различить (в Вашей позиции, как я ее понимаю, все различение есть различение субъектом объектов).
2. Вы пишете:

Булат:

или субъект не равен сознанию, то тогда получается, что сам субъект есть нечто вторичное, производное по отношению к сознанию.

На мой взгляд, тут никак не подходит терминология "равен/не равен". Мы имеем дело с понятиями, а не с вещами :). Как не уместен разговор о первичности и вторичности.

Есть два вида понятий. Одни понятия - чистые, относятся к упорядочению самого знания (например, категории, понятие "причины", понятие "понятия" и прочие), а другие понятия - маркируют саму реальность, являются обозначениями чего-то реального - "стул", "стол", "человек" и прочее. Это феноменологические понятия. Про понятия, которые являются чистыми - Вы правы - нельзя высказываться в смысле первичности/вторичности или в смысле равен/не равен. Но не так с понятиями феноменологическими. Конечно, сами феноменологические (описательные, дескриптивные) понятия - понятия и если рассматривать их как понятия, то они также не вступают в отношении друг друга в смысле сравнения. Но когда мы общаемся, мы используем феноменологические понятия не для того, чтобы говорить о понятиях, а чтобы передавать само содержание реальности. С помощью описательных, маркировочных понятиях мы говорим об отношениях в самой реальности (ведь другого способа сообщаться у нас нет).
3. Я считаю, и в этом меня поддерживает наука (скажем, психология), что понятие "сознание" - это маркировочное понятие некоторой реальности. Точно таким же маркировочным понятием является "Я", которое мы называем "субъектом". Поэтому когда я говорю о сравнении сознания и Я, я имею в виду не сравнение понятий, а сравнение самих реальностей.
4. Я понимаю логику Вашего возможного возражения. У Вас понятие "субъект" - не маркировочное, оно чистое - поскольку вводится логически, а не феноменологически. Но в этом случае, Вы должны обосновать правоту использования такого чистого понятия для разговора о "Я", которое является маркировочным понятием некоторой реальности. Иначе говоря, Вы должны явно пояснить, каким образом Ваше чистое понятие "субъекта" (= того, для которого все дано в различении) соотносится с маркировочным понятием "Я" (= субъекта, в классическом смысле слова)?
Остановлюсь пока на этом.

Аватар пользователя boldachev

actuspurus:

На самом деле в Вашей позиции странно вообще то, что на стороне субъекта есть различенность - субъект, сознание, действительность

Эту различенность, наверное, не стоит описывать как "на стороне субъекта" - это исходная непосредственная онтологическая или даже, можно сказать, феноменологическая различенность. Первое, что мы можем сказать, первое, что явлено в мире это:

  1. есть нечто чему/кому дано - субъект,
  2. есть, что дано - объект,
  3. объект не один, есть некоторая тотальность объектов - действительность и
  4. есть некоторое "пространтство" в котором даны объекты - сознание.

И все перечисленное дано в одном акте восприятия, не проявляется по отдельности и последовательно:

  1. не может быть субъекта без объектов
  2. как не может быть объекта без субъекта
  3. не может быть одного объекта - объекты фиксируются как объекты только как различенные друг от друга
  4. действительность - это действительность конкретного субъекта (у всех субъектов действительности разные), она не может быть оторвана от субъекта,
  5. и данность действительности субъекту понимается им как сознание.

ведь субъектный полюс - не дан никак, он не объект, чтобы его можно было различить (в Вашей позиции, как я ее понимаю, все различение есть различение субъектом объектов).

Тут следует отметить недостаточность, не проработанность терминологии. Расщеплен не тот субъект, которому даны объекты, не начало координат, а то, что я назвал "единым субъектом" - тотальный, содержательный субъект. То, что субъект не может воспринять как объект, что он вынужден мыслить себя как ничто, как ноль, как объектную пустоту, не значит, что субъект действительно содержательно пуст, что он не обладает "сложностью". Элементарный опыт убеждает нас в том, что разные субъекты обладают различными действительностями, отличающимися как по качественному составу объектов, так и по количеству различаемых объектов, и что эти отличия действительностей есть безусловное свидетельство отличия субъектов. Значит субъекты есть разновеликие тотальности. И как только мы это понимаем мы вынуждены вводить понятия "действительность" для фиксации "сложности" субъекта и "сознание" для привязки действительности с субъекту (который точка отсчета).

Можно, наверное, рассуждать и так: первой непосредственной мыслью является фиксация противоположения субъекта и объекта (кому дано и что дано), но осознание не пустотности субъекта и не единичности объекта (что по сути одно и то же) приводит нас к пониманию множества объектов как действительности, а не элементарности субъекта как сознания. И тогда можно изменить тройственную схему (субъект-действительность-сознание) на иерархию пар:

  1. субъект - объект
  2. сознание - действительность

Я считаю, и в этом меня поддерживает наука (скажем, психология), что понятие "сознание" - это маркировочное понятие некоторой реальности.

В психологии - да, а в философии - нет: в философии нет маркировочных понятий - столов, стульев и пр. Ну и потом, вы же не станете утверждать, что и "форма" маркировочное понятие, ссылаясь при этом на литейное дело :))

Поэтому когда я говорю о сравнении сознания и Я, я имею в виду не сравнение понятий, а сравнение самих реальностей.

В какой такой реальности есть объект, на который можно навесить табличку "субъект"? Или вы о субъекте, стоящем у моего дома? О литейной форме?

Вы должны обосновать правоту использования такого чистого понятия для разговора о "Я", которое является маркировочным понятием некоторой реальности.

Ну прежде всего, это я должен задать вопрос: а как можно понятие "Я" мыслить как маркировочное? Вы можете указать на "Я"? "Я" есть чистое понятие, которому не соответствует ни один объект ни в какой "реальности". Да, в быту мы используем "Я", но фраза "я там был в 14 часов" для собеседника значит лишь одно - там было мое тело - никакого "я", отличного, отличимого от моего тела там разглядеть невозможно. Ни мне, как говорящему, и уж подавно моему собеседнику.

Аватар пользователя boldachev

Дополнение Булату

Можно сказать, что единое понятие "субъект" видится нами в различных аспектах:

  1. как единичный - субъект
  2. как множественный - действительность
  3. как всеобщее - сознание

И "объект" также рассматриваются нами с этих трех ракурсов:

  1. как единичный относительно субъекта
  2. как множественный относительно действительности
  3. как всеобщий относительно сознания
Аватар пользователя Пермский

Булату,

Ведь мы говорим о сознании, что "все есть в сознании и если нет сознания, то нет ничего", но мы не можем такого сказать о субъекте

1. Если Вы привели свою цитату "все есть в сознании и если нет сознания, то нет ничего", то мне трудно понять её смысл, кроме простой банальности.

Если Вы имеете в виду моё утверждение, что "если вывести за рамки сознания "не-я-объект" (оставить только "я-субъект"), тогда сознание превратится в "ничто", лишенное "всего", пребывающего в "не-я-объекте". Просто говоря, разрываем связь субъект-объект и содержанием сознания остается одно свойство интенциональности в "я-субъекте", а содержательная сторона, знания улетучилась из сознания вместе с "не-я-объектом".

Что содержательно-положительного Вы можете сказать о "я-субъекте" без "своего другого" субъекта - без объекта, которому отказано входить в сферу сознания? Ведь объект в Вашем понимании - это не сознание, а нечто ему противостоящее.

2.

сознание - это нечто, что мы знаем, что является (по факту) объектом нашего знания

Чьё наше знание Вы имеете в виду?
Знание человека как суъекта? Или чьё?
Если субъекта, то получаем: знание принадлежит субъекту. Откуда оно в нем взялось?
А что такое знание? Это нечто, определенное Вами как сознание (или "нечто, что мы знаем").
И как следует толковать "сознание...является (по факту) объектом нашего знания"?
Такое утверждение я понимаю как: объект - это сознание, а знание, соответственно, является субъектом. Сознание - объект, а знание - субъект нашего ... (чего нашего?).
3.

  1. Как мне кажется выйти из этой альтернативы можно или отказом от термина "сознание", посчитав сознание - некоторой способностью тела, наряду с прочими способностями

Это, мне кажется, уже из области представлений Ильенкова с его "мыслящим телом", производящим мышление по аналогии с "ходящими ногами", производящими ходьбу (разумеется, если под "телом" подразумевать физическое, а не совокупность тонких тел человека, в чем Ильенкова трудно заподозрить)
4.

признать, что субъект может быть объектом самого себя

По Болдачёву ""Сознание" и "субъект" - это, безусловно, разные понятия", и субъект по определению не может быть объектом (включая "самого себя").
Но, раз "Сознание" и "субъект" - это, безусловно, разные понятия", то сознание может сделать своим объектом субъект, что я понимаю под самосознанием.

Аватар пользователя Пермский

Что есть субъект в его положительном, позитивном определении? Что есть сам субъект, кроме отрицательного определения "не объект"?

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

Что есть субъект в его положительном, позитивном определении? Что есть сам субъект, кроме отрицательного определения "не объект"?

Первое позитивное определение субъекта появляется одновременно и с отрицательным определением: субъект есть то/тот чему/кому даны объекты.
Второе позитивное определение субъект получает при осознании множественности данных ему объектов - субъект обладает сознанием, тем где/в чем дано ему множество объектов.
Третье положительное определение субъекта мы получаем при осознании конечности множества объектов данных ему в сознании - субъект определяется как обладающий действительностью, ограниченность которой следует понимать как фиксированность "содержания" субъекта и его сознания.

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

Первое позитивное определение субъекта появляется одновременно и с отрицательным определением: субъект есть то/тот чему/кому даны объекты.
Второе позитивное определение субъект получает при осознании множественности данных ему объектов - субъект обладает сознанием, тем где/в чем дано ему множество объектов.
Третье положительное определение субъекта мы получаем при осознании конечности множества объектов данных ему в сознании - субъект определяется как обладающий действительностью, ограниченность которой следует понимать как фиксированность "содержания" субъекта и его сознания

В Ваших трёх положительных определениях субъектя я не нашел прямого положительного определения.
В предикатах наличие "то/тот чему/кому", подразумевает неопределенность определяющего понятия ("то/тот, чему/кому, некто/нечто"). В определении должно наличествовать определяющее понятие, а в предикатах "обладает", "обладающий" отсутствует указание на определяющее понятие (существительное), а есть отсылка к определяемому понятию "субъект".

Я попытаюсь, исходя из Вашей ситемы координат (конечно, как я в настоящий момент её понимаю), дать положительное определение субъекта (а Вы, надеюсь, меня поправите).
Субъект - это часть пространства сознания, занимаемая множеством объектов, данных субъекту в его действительности, зафиксированной субъектом в пространстве сознания.

Аватар пользователя boldachev

Пермский

В Ваших трёх положительных определениях субъектя я не нашел прямого положительного определения.

Вы, наверное, хотели получить от меня "полное" определение, а не позитивное? Ведь все три мои определения позитивны, то есть отвечают на вопрос "что есть субъект?" в противовес отрицательным определениям - "чем он не является?". Отрицательное определение "субъект не есть объект", положительное определение "субъект есть тот, кому даны объекты". Под отрицательное определение подпадает и такие понятия как "абсолют", "пустота", а положительно однозначно фиксирует отличительный момент именно субъекта, а не чего-нибудь другого.

Также позитивны и следующие два уточняющих и расширяющих определения: "субъект тот кто, обладает сознанием, понимаемым как пространство данности множества объектов", "субъект есть тот, кто обладает действительностью, понимаемой как тотальность множества различенных им объектов".

Так что, мне показалось, вы спрашивали не о позитивном определении, а о полном, исчерпывающем. С моей позиции такого определения нет и быть не должно. Определение это момент процесса определения (познания), и на каждом этапе этого процесса мы должны иметь некоторое положительное определение, задача которого зафиксировать нечто новое в понимании определяемого/познаваемого, а не дать исчерпывающее описание (которое невозможно).

Теперь о вашем определении:

Субъект - это часть пространства сознания, занимаемая множеством объектов, данных субъекту в его действительности, зафиксированной субъектом в пространстве сознания.

  1. субъект не есть часть чего-либо - он по определению не объект и не может быть рассмотрен как входящий во что-то.
  2. в сознании не может быть части - оно тотально, все множество различемых субъектом объектов занимает все сознание, никаких областей сознания без объектов или с объектами, не различаемыми субъектом быть не может.
  3. и т.п.

И сама структура определения некорректна: мы не можем определять некоторое понятие через производные от него понятия - понятия "сознание", "действительность" можно ввести только уже имея элементарное представление о субъекте.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 2 ноября, 2012 - 00:19. ссылка
Изображение пользователя boldachev.

А действительно, чего это я? - мне приписывают то, что я никогда не говорил "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле", ставят двоеточие, а после него идет чужой текст. Все же нормально. Как же еще можно цитировать? только так: "Гегель связывал диалектику с логикой спора диалога: [а дальше цитата из Грачева]". Класс :))

Вообще-то всякое бывало. Но до такой виртуозности вы, Михаил, еще не возносились :))



А по мне так, налицо прозрачная структура реплики.


Тезис: "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле"

Аргументация:

1. Привожу цитату из Пермского, из контекста которой Болдачев извлекает фразу "либо признать их оба субъектом". Я комментирую фразу в контексте цитаты из Пермского. Пишу следующее:

Грачев:

Пермский, 31 октября, 2012 - 18:09. ссылка
Что же касается самосознания, то нам остается либо вводить в определение сознания субъект-объектное отношение (самосознание - субъект, сознание - объект), либо признать их оба субъектом, подразумевая, что самосознание и сознание не имеют никаких отличий, то есть это одно и то же.

О чем говорит Пермский? О различении самосознания (1) и сознания (2). Сопоставляя сознанию 'объект' и самосознанию - 'субъект'. Другими словами, со стороны самосознания (субъекта) имеем сознание как объект.

2. Привожу цитату из Болдачева, где тот объясняет как онтологический субъект соотносится с самосознанием и сознанием. Я комментирую ключевую фразу "Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле" в контексте цитаты А. Болдачева с его упоминанием "больных". Пишу следующее:

Грачев:

boldachev, 31 октября, 2012 - 19:26. ссылка
Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле. Но у больных они никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут.

Нет, - возражает по существу А. Болдачев (процитировав выделенное мною у Пермского жирным шрифтом), - есть только один феномен "сознание" и оно расщепляется на сознание и самосознание. Оба они - два субъекта в одном теле. Только у больных сознание и самосознание "никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут".

Вы, Александр, расщепили сознание на два онтологических субъекта. Подчеркнутое в цитате про "два субъекта в одном теле" - это Ваши слова или не Ваши? Будете отпираться?

Аватар пользователя boldachev

Поразительная наглость: несколько раз спрашиваю откуда взят тезис

Тезис: "Выше А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле"

А вы его опять, и опять тиражируете :))

Интересно, Михаил, а что вы при этом думаете? Ведь не можете не понимать, что сделали умышленный подлог или возможно просто ошиблись - так нужно исправить ошибку и спокойно жить дальше. Я не раз прощался с вами и, каюсь, раз за разом возобновлял общение. Но такой наглости еще не наблюдал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Два вопроса к Александру Болдачеву

Грачев:
Вы, Александр, расщепили сознание на два онтологических субъекта. Подчеркнутое в цитате про "два субъекта в одном теле" - это Ваши слова или не Ваши? Будете отпираться? (1)

Александр, Вы умеете отличать тезис 'собеседника А' от дословной цитаты 'собеседника Б'? (2)

Аватар пользователя mp_gratchev

Цитата 1

boldachev, 2 ноября, 2012 - 10:20. ссылка
Болдачев: "Какой цитата? В которой я говорил "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле"? Где она? Михаил, вы что не понимаете? я вас спрашиваю: где эту ерунду я это писал?"

Ну, если свою мысль Вы оцениваете как "ерунда", то эту ерунду Вы написали здесь:

Дословно:
Цитата 2.

boldachev, 31 октября, 2012 - 19:26. ссылка
диалектическая логика

Изображение пользователя boldachev.

Пермский:

Сознание - это непосредственная данность "я" (до логического разделения на субъект и объект).

1. Сознание для "Я" не дано - типа, вот "я" без сознания, а вот оно ему дано. Нет никакого "Я" без сознания.
2. "Я" и есть субъект, а не становится субъектом в некотором акте разделения. Говоря о сознании мы автоматом подразумеваем сознание субъекта, а не просто нечто летающее в воздухе. Нет сознания без субъекта.

Что же касается самосознания, то нам остается либо вводить в определение сознания субъект-объектное отношение (самосознание - субъект, сознание - объект)

1. Сознание не то, что вы можете различить, это то, в чем есть все, что вы различаете - поэтому оно не может быть объектом.
2. Если вы хоть что-то попытаетесь в акте самосознания ухватить как сознание, то будете иметь дело с объектом, но не сознанием.
3. Ну даже подумайте практически: что вы называете самосознанием? все вполне конкретно: вы замечаете и контролируете свои мысли, следите за своей речью, анализируете свои чувства и т.п., то есть имеете дело с объектами, а не с сознанием. Сознание это то, в чем различены мысли, эмоции. И это не какое-то особое самосознание, а обычное ваше сознание, просто внимание направлено не на внешние объекты, а на элементы ваших тел.

либо признать их оба субъектом

Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле*. Но у больных они никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут.

ибо они одно и то же

Тела и сознание одно и то же?

Источник: http://www.philosophystorm.org/video/3043#comment-31093

P.S. Александр, Вы путаете мой тезис, который я вслед аргументирую, со своей дословной цитатой. Полагаю, Вам пора просто объясниться по поводу своей фразы, помеченной звездочкой.

_______________________
*) Болдачев: "Какой цитата? В которой я говорил "А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле"? Где она? Михаил, вы что не понимаете? я вас спрашиваю: где эту ерунду я это писал?"

Да вот же она: "Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле".

Аватар пользователя boldachev

То есть вы утверждаете, что фраза "Вверху А. Болдачев определяет"

Вверху А. Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле

является лишь вашим тезисом, вашим предположением, а не констатацией, что это я писал? Допустим. Тогда в ваших рассуждениях есть два подлога:

Пермский: "либо признать их оба субъектом".
Болдачев: "Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле. Но у больных они никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут.".

(1) это не "определение сознания", а констатация медицинского факта, мягкое указание собеседнику, что его предположение "признать их оба субъектом" относится не к философии, а к психиатрии.
(2) и самое, главное, даже если вы перепутали психиатрию и философию, то откуда в вашем тезисе ("Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле") взялось "самосознание"? В моем тексте написано только "два субъекта в одном теле" - никакого сознания и самосознания. Да еще подчеркнуто, что ни о каком самосознании и речи быть не может: "сознавать одно другого не могут".

Вы занимаетесь просто постыдной ерундой.
Напишите, что ваше тезис (о моем определении) есть лишь плод вашей фантазии или ошибки, невнимательного чтения (как хотите) и займитесь своим делом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Воот! С этого и следовало сразу начинать - с объяснений по поводу Вашей фразы:

Болдачев: "Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле. Но у больных они никогда не бывают одновременно и сознавать одно другого не могут."

Пишете:

(1) это не "определение сознания", а констатация медицинского факта, мягкое указание собеседнику, что его предположение "признать их оба субъектом" относится не к философии, а к психиатрии.
(2) и самое, главное, даже если вы перепутали психиатрию и философию, то откуда в вашем тезисе ("Болдачев определяет сознание и самосознание как два субъекта в одном теле") взялось "самосознание"? В моем тексте написано только "два субъекта в одном теле" - никакого сознания и самосознания. Да еще подчеркнуто, что ни о каком самосознании и речи быть не может: "сознавать одно другого не могут".

По пункту 1. А где здесь компетентный эксперт по констатации медицинских фактов? Собеседники Пермский и Болдачев - философы, а не врачи. Получается, что перешли с философского уровня рассмотрения на иной дисциплинарный уровень.

Но даже если и так. То оказывается, что в эмпирической реальности действительно существуют факты сознания как двух субъектов в одном теле. Что противоречит Вашей философской установке (гипотеза) на теоретический отказ в признании сознания субъектом.

По пункту 2.
Помимо того, что в своем ответе Пермскому, как сейчас выяснилось, Вы смешали два дисциплинарных уровня: психиатрию с философией, - помимо этого, не учитываете контекст цитаты Пермского, на которую отвечаете сентенцией:

"Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле".

Это в тексте Пермского написано о двух феноменах - самосознании и сознании. Я лишь сопоставил Ваши слова со словами Пермского. Пермский различает самосознание как субъект и сознание как объект, когда самосознание обращает взор на свое сознание.

В контексте Пермского (философском, а не медицинском) ваша реплика со словами "два субъекта в одном теле" указывает, что не только самосознание субъект, но и сознание тоже субъект. Только у человека в норме они сосуществуют в единстве, а у больных "они никогда не бывают одновременно" (цитата 3). У Пермского "они" - это самосознание и сознание.

Теперь, если есть желание, поясните пожалуйста, что Вы имели ввиду под словом "они" (место, подчеркнутое из Вашей цитаты 3) в контексте реплики Пермского, на которую отвечаете.

Аватар пользователя Горгипп

"Это называется расщепление сознания - два субъекта в одном теле".

Расщепление сознания у шизофреника подтверждает, что у здорового оно нерасщеплённое: субъект действия и отношения.
Что касается того, каков этот явленный субъект с точки зрения его сущности: самосознания и сознания, то в упрощённом виде - это субъект субъекта. Вспомним множество множеств - та же форма. В целом же намного сложнее: объект - субъект - субъект субъекта (предметный субъект) - сосубъект (логический субъект).
Болдачёву на эту верхотуру не взобраться, ибо он спускается: "инволюция абсолюта".
А всем другим следовало бы иметь в виду: данность как явление раскрывается его сущностью, которая особым образом содержится в нём.

Аватар пользователя mp_gratchev

В целом же намного сложнее: объект - субъект - субъект субъекта (предметный субъект) - сосубъект (логический субъект).

Если ситуацию упрощать, то оптимально она будет выглядеть как субъект-субъектное отношение по поводу объекта:

 S1 - S2        (1)
  |     |
Объект А

где S1- самосознание; S2 - сознание;
Объект А - сознание.

 Sсс - Sсознание        (2)
  |     |
Объект [сознание]
Аватар пользователя Горгипп

Самосознание и сознание - иерархия, не рядоположенные вещи. У Гегеля: сознание есть основание действия самосознания. Прямо так не говорит, по смыслу... Для него очевиднейшая вещь.
Болдачёв запутался в тенётах своих мыслей... Его уже не выручить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Самосознание и сознание - иерархия, не рядоположенные вещи.

То есть иерархия в некоторой структуре сознания? В которой личность осуществляет сёрфинг по волнам (уровням) сознания и самосознания?

Аватар пользователя Горгипп

личность осуществляет сёрфинг по волнам (уровням)

Ну да!
Уровни у человека: бессознательное - подсознание - сознание - сознание сознания (самосознание предметное) - сосознание (самосознание логическое).
И вообще, в том числе у болдачёвского электрона: "тёмное" отражение - суботражение - отражение - отражение отражения (самоотражение предметное) - соотражение (самоотражение логическое).
Если для человеческой схемы можно набрать подтверждающие факты в нейрофизиологии, психологии, медицине, то для электрона (или другого) их нужно ещё поискать.

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev, ловко "передергивает" и видимо от этого получает удовольствие... :)) Думаю не стоит вам, Александр, обращать на это внимания.

Аватар пользователя mp_gratchev

Виктор, за свои слова отвечаете? Или просто так встряли - чтобы отметить свое присутствие в качестве наблюдателя?

Аватар пользователя Виктор

Во, уже и на фене заговорили... :)))) Как я и предполагал, шулер... Это здорово, продолжайте, наблюдать крайне интересно...

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну, на фене* (которую назойливо пропагандируют в материалах телевидения) звучало бы по другому.

А здесь Вы четко заявили о своей безответственной позиции. Только и всего.

А что у Виктора по существу топика?

Виктор, 31 октября, 2012 - 17:29. ссылка
Изображение пользователя Виктор.

Хрональность - временность (рус.)
Контрадикторность - противоречивость (рус.)

Тенденция к наукообразию речи у Болдачева совершенно явная. Ну хочется товарищу, чтобы красиво звучало... :)) Хочу подчеркнуть, это не хорошо и не плохо, это не оценка личности Болдачева, просто констатация факта.
Если говорить только на русском языке и учесть, что субъект и объект противоположны, то заголовок темы будет: "противоречивость противоположности", а это ничто иное как соединение несоединимого, типа "дядька в Киеве бузина в огороде"...

Источник цитирования: http://www.philosophystorm.org/video/3043#comment-31049

Оценка Болдачевым уровня владения логикой и понимания предмета Виктором:

boldachev, 31 октября, 2012 - 17:32. ссылка
Изображение пользователя boldachev.
Начало цитаты:
[Вы (Виктор - M.G.) только продемонстрировали свое слабое знакомство с логикой: противоречия могут быть контрадикторными (подчиняющимися закону исключенного третьего) и контрарными (не подпадающие под оный). В русском языке слов для выражения разницы между контрадикторностью и контрарностью нет - приходится пользоваться специальными терминами из логики.

И смысл заголовка таков: "Является ли противоположность "субъект/объект" контрадикторной и контрарной?". Если вы не знали этого различия, значит ничего и не могли понять в обсуждении. (Прочитайте комментарий Дмитрия)]
Конец цитаты.
Источник цитирования: http://www.philosophystorm.org/video/3043#comment-31058

Возражений от Виктора не последовало. Означает ли это, что Виктор согласился со справедливостью оценки Александра Болдачева по поводу владения Виктором логикой и предметом топика?

_____________
*) "феня" (жаргон) - элемент собственного множества

Аватар пользователя Виктор

mp_gratchev,

Возражений от Виктора не последовало. Означает ли это, что Виктор согласился со справедливостью оценки Александра Болдачева по поводу владения Виктором логикой и предметом топика?

Это означает, что Виктору мягко говоря безразлична оценка, а грубо говоря наплевать на оценку Болдачева. Выберите вариант, какой вам больше нравится. :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктор, Вы несколько односторонне смотрите на этот процесс. По моим наблюдениям ,Михаил и Александр одной меченой колодой играют на фантики.
Зато на сайте движуха.

Аватар пользователя mp_gratchev

Вот это действительно непредвзятый взгляд с разных сторон.

Аватар пользователя noname

А я уже поединок не смотрю, но мне понравилось
«Шура, запускайте Берлогу!»
«этот уже не отпустит, не отвертится»
Я лично (как частное понимание) получил сатисфакцию – Болдачев не прошел, его не приняли, не приняли кожей, общественное мнение обладает некой интуицией. Что-то же нас волнует.

Аватар пользователя actuspurus

1. На месте Александра, я бы не вступал в такие бессмысленные споры. Ведь Вы не хотите понять его позиции и спорите о словах. К этому затем подключается игра в амбиции и в итоге все сливается в мусорный бачок.
2. На деле позиция Александра Болдачева - вполне обоснованная философская позиция и логически выверенная. Надо просто ее понять. Попробую изложить ее в своих словах:
1) Определения (как я их понимаю):
Субъект - это тот, кому даны в различении объекты;
Объект - это то, что субъект различает в своей действительности;
Действительность - это все, что дано субъекту.
2) Из этих определений следует, что субъект - не объект. Субъекту всегда даны только объекты, а значит субъекту не дан сам субъект. Если же субъект пытается получить доступ к себе, то он получает только некоторые объекты - свое физическое, ментальное тело. В этом и состоит самосознание - оно возможно только как отношение субъекта с особого рода привилегированными объектами - нашими телами.
3) Тут самое главное понять, что у Александра субъект-объектное отношение имеет строго фиксированное положение. Все, что дано субъекту - это объекты, поэтому субъекту явиться в данности сам субъект как субъект не может по определению. Ведь даны только объекты и являются только объекты. В этом смысле субъект как субъект - никак недоступен.
3. Взаимоотношение сознания и субъкта - не просто выяснить. Для меня это было камнем преткновения долгое время. Я не думаю, что его можно легко решить простой блоговой дискуссией (Кому интересно, может посмотреть мои видео, посвященные сознанию).
Для меня, субъект - это часть сознания - фокусное сознание (ФС). Само же сознание больше - оно включает в себя фокусное сознание и периферию. Но это отдельный разговор.

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus, 2 ноября, 2012 - 15:31. ссылка
Тут самое главное понять, что у Александра субъект-объектное отношение имеет строго фиксированное положение. Все, что дано субъекту - это объекты, поэтому субъекту явиться в данности сам субъект как субъект не может по определению. Ведь даны только объекты и являются только объекты. В этом смысле субъект как субъект - никак недоступен.

Это не у Александра, а в классической философии субъект-объектное отношение имеет строго фиксированное положение. Но как быть, если один субъект рассматривает другого субъекта в качестве объекта? Вы такую ситуацию исключаете? Я не исключаю.

Хотя, я тоже стою на позиции: субъект всегда субъект. - Противоречие? Нет.

Но тогда как совместить взгляд, что "субъект всегда субъект" со взглядом субъект может выступать и в качестве объекта?

Для этого достаточно выйти из узких рамок субъект-объектного отношения и рассмотреть ситуацию: субъект-субъектное отношение по поводу объекта. В этом случае субъект в движении всегда соскакивает с рассмотрения его в качестве объекта и оказывается вновь в позиции субъекта.

Например,
Имеем два субъекта: Виктор и Грачев Михаил. Для Виктора в некоторой ситуации Михаил объект критики. На схеме это выглядит так:

 S1 - S2        (1)
  |     |
Объект А

где S1- Виктор (Вк); S2 - Михаил;
Объект А - Михаил (в текстах на Философском штурме).

 SВк - SМихаил        (2)
  |     |
Объект [Михаил-объект критики]

Другими словами, чтобы Виктор не говорил о Михаиле как субъекте (образ Михаила в сознании Виктора*), он апеллирует к объектной ипостаси Михаила - к текстам на ФШ. Но Михаил при этом остается субъектом, способным рассмотреть те же самые тексты, которые рассматривает Виктор.

______________________
*) Виктор: "mp_gratchev, ловко "передергивает" и видимо от этого получает удовольствие... :))"

Аватар пользователя Горгипп

Было так: человек, обладающий сознанием, выступал субъектом. Всё другое таким не обладало, потому выступало объектом для субъекта.
Материализм (диамат) стал поговаривать о том, что всё существующее, сущее, является субъектом. На каком основании? Оно обладает свойством отражения, высшей формой которого является сознание.
Таким образом, один субъект может выступить для другого объектом познания и преобразования.

Аватар пользователя mp_gratchev

Таким образом, один субъект может выступить для другого объектом познания и преобразования.

Например, учитель и ученик.

Аватар пользователя Горгипп

Например, учитель и ученик.

Конечно. При этом объект выступает субъектом в определённом отношении к первому...

Аватар пользователя mp_gratchev


При этом объект выступает субъектом в определённом отношении к первому...



Здесь работает универсальная схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

 S1 - S2        (1)
  |     |
Объект А

где S1 - учитель (Учт);
S2 - ученик;
Объект А - ученик.

 SУчт - Sученик        (2)
  |      |
Объект 'Ученик' (знания и интеллектуальные навыки ученика)

Ученик совместно с учителем формирует свои знания и навыки интеллектуальной работы (модели и способы вхождения в структуры общественного сознания).

Аватар пользователя Горгипп

Ученик совместно с учителем формирует свои знания и навыки интеллектуальной работы (модели и способы вхождения в структуры общественного сознания).

Правильно. Надо только добавить, и учитель - в педагогике.
А если это непослушный ученик, не желающий учиться, приходит на урок не выполнив домашнего задания, новую тему не слушает, других отвлекает?

Аватар пользователя mp_gratchev

А если это непослушный ученик, не желающий учиться, приходит на урок не выполнив домашнего задания, новую тему не слушает, других отвлекает?

Это пошла уже детализация, которая не имеет принципиального значения. А если учитель пофигист? Тогда ему плевать на то, хочет Коля учиться или отлынивает.

Аватар пользователя Горгипп

Это пошла уже детализация

Да нет! Это значит, что субъект не овладел объектом, не обратил его в необходимого субъекта. Суть субъект-объектное отношение.

Аватар пользователя noname

Булату, если бы я не захватил «хвост мысли » Болдачева, то я бы и рот не открывал.
И Вы пытаетесь «повторить», но как демо-версия, хотя и неплохая.
По-существу, стержень вашей репродукции (и Болдачева в.ч.) - «концепция» Дано и все его лингвистические формы: данность, «подарки», дали и т.д. и второй «концепт» Действие (действительность или акт или актуальность). Одно, это форма пассивного актива, а другое, это активный пассив.
Вы:
Субъект - это тот, кому даны в различении объекты;
Объект - это то, что субъект различает в своей действительности;
Действительность - это все, что дано субъекту.
Интерпритация:
Субъект – получатель
Объект – то, что получается
Действительность – то, что получил
Вывод:
Скотину кормят в стойле, т.е. по-существу тотальная онтологическая пассивность.
Это модель существования, тут нет и намека о бытие, как Акта разума, нет и запах трансцендентальности. Нирвана, это микрон до Нирваны, т.к. Абсолютная Нирвана, это смерть.
Аристотель оторвал тело от головы и вскрыл тело природы, тут же попытка оторвать голову от тела. Голова профессора Доуэля.
Как я уже говорил, фокусировать проблему на точке «субъект» глупо – это акт движения, как свет, он есть только как движение. Если акт, то соответственно должно быть пространство для движения, а если движение, то должны обозначить границы движения, направления.
Касательно Булатовского проекта сознания, я скромно замечу, что это пока дрейф между следующим: феноменология, феноменологическая онтология, психология, нейропсихология.
Если проводить аналогию с демократией, которую невозможно ухватить как сущность, но можно определить демократические принципы. Так и тут, сознание, как философская сущность закрыта, но могут быть раскрыты философские признаки, т.е. те сущности, которые можно объединять в нечто. Мне очень понравилось определение Пятигорского – способность наблюдать низшее сознание, т.е. вертикальный взгляд (движение спиной вперед). Этот принцип работает как на уровне физиологии, так и на уровне умозрения. Слух видит свет, свет слышит звук, т.е. всегда иерархия и подчинение по вертикали. «вижу!» «а я слушу!» «а я и вижу и слышу» «а я знаю, что слышно и видно» «а я понимаю, что знаю» «я мыслю, что понимаю, то что знаю, то что увидел»
В каждом переходе – субъект – на переходе этих актов «разума» мы мельком видим субъект.
И тут Булат, как мне кажется Вы делает ошибку, Вы расплываетесь в горизонте с эти фокусом.
Фокус, как модель немного о другом.
МММ, однако, пирамида.

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

В этом смысле субъект как субъект - никак недоступен.

По вашему получается, что субъект не может познать самого себя. А Сократ считал, что вполне может и даже говорил, что это знание тождественно знанию всего мира. Может пошутил Сократ? :)
Как вы думаете, а каким образом субъект получил знание о законах своего собственного мышления, которые принято называть законами формальной логики?

Аватар пользователя Пермский

Поддерживаю Булата по п.1.
На форуме масса времени и места уходит на бесплодные эмоции по поводу и даже вовсе без повода. Сочувствую Александру Б. в связи с его чрезмерной восприимчивостью к эмоциям и сползанию на личности со стороны оппонентов (нужно все-же решиться не отвечать на личные выпады - игнорировать).

Определения. За это просто спасибо. Очень сложно сопоставлять системы взглядов, плохо представляя определения в разных системах координат.

Теперь можно размышлять над Вашими и Александра комментариями, лучше представляя Вашу систему координат.

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

1) Определения
Субъект - это тот, кому даны в различении объекты;
Объект - это то, что субъект различает в своей действительности;
Действительность - это все, что дано субъекту.

Перефразируя и не меняя смысла цитаты получаем:
Субъект - это не объект;
Объект - это не субъект;
Действительность - это объект.
Получается что-то вроде: Х - это не У, а У - это не Х. И вот это называется определением? :)))
Определить, значит установить предел, границу, то есть выделить из общего какую-то часть. Какое есть более общее понятие, чем субъект? Какое есть более общее понятие, чем объект? Если такие более общие понятия неизвестны, то и дать определение субъекту и объекту принципиально невозможно .
На самом деле такое более общее понятие (чем субъект и объект) имеется и это время.Только это уже совсем другая философия, философия процессов, а не явлений, философия для которой метафизика Аристотеля всего-лишь частный случай.
Болдачев неслучайно обратил свой взор на время, видимо интуитивно чувствует в каком направлении надо двигаться, но цепкие руки Аристотеля не отпускают. :)

Аватар пользователя Пермский

Продолжение анализа понятий сознание, я, субъект, объект.

В схеме мироздания возьмем точкой отсчета понятие мир как Единый (всеобъемлющий).
Приравняем понятию Единый мир понятие Сознание.
Определим Сознание как диалектическое единство полярных понятий "я" и "не-я". Этой дуальности проявления Единого соответствуют понятия духа и материи, субъекта и объекта.
"Я", дух, субъект есть "ничто", а "не-я", материя, объект есть "всё".
Сознание, Единый мир - это содержательная сторона мироздания (содержание, знание), а дуальности "я" и "не-я", духа и материи, субъекта и объекта - это полярные формы выражения единого содержания мира, сознания, или Знания.
Единство мироздания выражено в понятиях Сознание, Единый мир, Действительность, а проявление, бытие мироздания выражают понятия в форме дуальных пар: "я" ("ничто", дух, субъект) и "не-я" ("всё", материя, объект).

Нет никаких отдельных сознаний у множества субъектов. Субъекты в проявлении мироздания образуют множество (сколь велико предметное разнообразие мира, столь велико и множество субъектов).
Сознание выступает единством во множестве субъектов. "Я" субъекта -один из фокусов, лучиков единого Сознания.
Мера присутствия Единого в частном (в субъекте) - это сумма знаний (наличное знание), сумма опыта, эволюционный уровень субъекта.
Сознание как Единое можно выразить как Знание, Истина, мир в его целостности.
Субъект (в неразлучности полярностей) с объектом можно определить как частный предмет (из предметного множества мира: электрон, химический элемент, биологический организм, человек), обладающий эволюционным уровнем (накопленным опытом, наличным знанием - актуализированной частичкой всеохватного, тотального Знания).
Аналогия. Сознание - Свет в тотальности мирового спектра частот. Субъект - частотный более или менее широкий диапазон. Свет присутствует во всех субъектах, но в разной широте его (света) представленности.
Так сознание в человеке (субъекте) представленно в диапазоне: узкий (невежество), шире (некоторое знание), максимально (при достижении уровня сознания Учителей человечества, Махатм).
Эволюционная цель субъекта-человека всемерно расширять свое сознание от уровня невежества до состояния "сознание Христа"

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Нет никаких отдельных сознаний у множества субъектов.

Как это нет? Идет человек по улице и ... бац, сосулька на голову упала и человек лежит без сознания, а другой человек это видит и спешит ему помочь, то есть у него сознание есть. Следовательно, сознание у каждого субъекта свое собственное, отдельное и никоим образом не связанное с сознаниями множества других субъектов.
Если уж не получается приткнуть сознание ни к субъекту, ни к объекту, а считать сознание синонимом слова мышление вы категорически несогласны, то может следует воспользоваться бритвой Оккамы? Ведь обходитесь вы, рассуждая о противоположности субъект("я")-взаимодействие(мышление)-объект ("не я"), без таких слов, как разум и рассудок...

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

1. Для наглядности сравним сознание с компьютерной сетью (сравнение конечно далеко не полное по аналогам ситуаций с сознанием и субъектами, но все же показательное).
Если условно принять сеть за сознание, то пользователи - субъекты. Они имеют кто больший, кто меньший доступ к сети.
Если отключить пользователя от сети, то он окажется "без сознания". У остальных пользователей "сознание" осталось. Они спешат на помощь в деле восстановления связи пользователя с сетью - возвращению пользователю "сознания".
2. В субъект-объектном взаимодействии существует много уровней по вертикали: у электрона (физического предмета) уровень физического субъект-объектного взаимодействия (слабые, сильные, электро-магнитные, внутриядерные и т.п.), у предметов химических - уровень химического субъект-объектного взаимодействия (на основе химического сродства, в химическом синтезе-распаде и т.п.), у предметов биологических (организмы, популяции, виды) биологические субъект-объектные взаимодействия.
У человека появляется уровень субъект-объектного взаимодействия такой как мышление. В нашем обсуждении темы мы в основном абстрагируемся от уровневого строения субъект-объектных отношений.

Аватар пользователя Виктор

В субъект-объектном взаимодействии существует много уровней

Уровень один единственный, поскольку для философа объект - это все множество существующего, все представления, образы, понятия, в том числе и все научные понятия. Иначе говоря, объект наиболее общее понятие тождественное "не я". Отсюда иногда и говорят (например Хайдеггер)об отстраненности философа от конкретики существующего или от мира. Весь мир существующий для философа (субъекта) сконцентрирован в понятии объект и это не он сам или "не я".
Опускаться до уровня какой-либо конкретной науки думаю не стоит, ведь сайт философский! Заметьте, степень обобщения используемых понятий и является границей между философией и множеством наук. Область философии начинается с обобщения всего существувщего, в том числе и множества наук с их понятиями, до одного наиболее общего понятия объект.
Это я к тому, что если вас интересует философия, то добро пожаловать в бытие субъекта, в метафизику, где существуют только субъект, его мышление (функция, действие,процесс) и объект. Кроме этих трех элементов в бытие субъекта не существует ничего. Если хотите узнать что такое сознание, разум, рассудок, рациональное мышление, субъективное время, то ищите эти понятия среди упомянутых трех элементов бытия субъекта.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Ваше понимание философии чрезвычайно формально-абстрактно, очень близко к схоластике в значении «пустая игра понятиями и словами заступает место действительных фактов, от которых эти понятия отвлечены».

Аватар пользователя Виктор

Александру,

Ваше понимание философии чрезвычайно формально-абстрактно

Мое понимание философии явлений, философии бытия субъекта или метафизики, ничем не отличается от понимания Аристотеля, Канта и Хайдеггера. Кстати, мое понимание философии процессов, философии бытия единого мира или метафизики в расширенных границах, ничем не отличается от понимания Платона, Сократа и знания о мире изложенном в первоисточниках религии. Как говорится, ничто не ново под луной...
Обратите внимание, я ведь совершенно не настаиваю на своем понимании, я его всего-лишь высказываю как мнение, а уж принять мое мнение к сведению, задать уточняющий вопрос или не принимать к сведению решать читателю, в частности вам. Действовать таким образом гораздо лучше (лично для читателя), чем не поняв сказанного начинать судить и выставлять оценки...
Что касается действительного факта, то он один единственный, это факт собственного существования, в котором не сомневается ни один здравомыслящий человек, а вот во всем остальном можно и нужно сомневаться, тем более тому, кто считает себя философом. :)

Аватар пользователя Пермский

Виктор,

Вы сами судите о своем понимании чего-либо (в частности "философии бытия субъекта или метафизики", "философии бытия единого мира или метафизики в расширенных границах") и приписываете тождественность собственного понимания пониманию других (Аристотеля, Канта и Хайдеггера, Платона, Сократа).

Вам не кажется, что Вы тем самым позиционируете своё понимание далеко не как Ваше личное мнение ("я ведь совершенно не настаиваю на своем понимании, я его всего-лишь высказываю как мнение, а уж принять мое мнение к сведению, задать уточняющий вопрос или не принимать к сведению решать читателю, в частности вам"), а как понимание за компанию с Вами и таких авторитетов как Аристотель, Кант и Хайдеггер, Платон, Сократ. Случаем не забыли спросить у них разделяют ли они Ваши представления?

Действовать таким образом гораздо лучше (лично для читателя), чем не поняв сказанного начинать судить и выставлять оценки...

Подумайте, может быть хоть в малейшей степени это относится и к Вам как "читателю"?

Аватар пользователя Виктор

Александру

Случаем не забыли спросить у них разделяют ли они Ваши представления?

Так ведь и вы ничего не можете у них спросить, зато можете спросить у меня и я с удовольствием поясню вам не ими сказанное (Форму, которая может быть разной), а смысл того, о чем они говорили.

Подумайте, может быть хоть в малейшей степени это относится и к Вам как "читателю"?

Нет, не относится. Я воздерживаюсь от оценок, хотя иногда ну очень хочется. :) А когда раньше не сдерживался (очень редко), то старался как можно быстрей извиниться. В отличие от многих других мне хорошо известно, что бывает когда наступишь на грабли.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, спасибо за ответ. Принимается.
Хочу только напомнить, что, к сожалению или к счастью, невозможно достичь одинакового (очень близкого) понимания смысла несколькими людьми. Оттого не равняют Платона с его последователями, Гегеля с гегельянцами, Канта с кантианцами. Оттого и на форуме ФШ идет бесконечное уточнение позиций, высказываний, мнений.
Конечно же сложнее (хотя может мниться, что проще) давать оценки печатным трудам без сопровождения высказанной оценки полемикой с автором работы. В этом случае проще всего представить себе его позицию, его мнение в своем собственном понимании и считать, что своё понимание совпадает с авторским.
Это я, безоговорочно, отношу и к самому себе.

Аватар пользователя Виктор

Александр,

к сожалению или к счастью, невозможно достичь одинакового (очень близкого) понимания смысла несколькими людьми.

Невозможно разным субъектам одинаково выразить словами один и тот же смысл. То есть, даже при наличии одинакового понимания смысла два субъекта выразят его в разной форме, разными словами. Для того, чтобы этот одинаково понимаемый смысл стал существовать как принципиально новое явление в общем (хотя бы для двух субъектов) быте, необходимо согласовать словесные формы, договорится, что по сути и происходит в процессе дискуссии, в процессе обмена мнениями. Хочу подчеркнуть, наличие понимания одного и того же смысла у разных субъектов необходимое условие для дискуссии, предшествует дискуссии, в противном случае будет не дискуссия, а бесполезный спор о том, чей смысл более правильный.
Сказанное относится и к написанному (выраженному словами смыслу) и 2000 лет назад (Платон), и даже 7000 лет назад (например Библия), Ведь придя самостоятельно к пониманию смысла уже становится совершенно неважной форма его выражения тем или иным давно умершим автором, впрочем и живым тоже.
Заметьте, когда вам понятен смысл мной написанного вы просто отвечаете "согласен" или "принимается", при этом словесная форма у меня и вас разная, но это уже и для вас, и для меня совершенно неважно, хотя при наличии обоюдного желания нам не составит труда согласовать и одинаковую словесную форму.

Аватар пользователя noname

Интересно, а вы задумывались, как это будет восприниматься, то что вы пишите?
В моем восприятии, это как идешь по улицы, вдоль дороги и тут бац – душ Шарко, а ты так пот со лба и в след удаляющейся кармы (не нос) – мол и вам не кашлять.
Тут же всплывает вопрос, а человек-то где? Где вопрошание страдающей твари?
Философ, это унифицированный турист, Робинзон Крузо, который кричит, мама я где?

Аватар пользователя noname

Виктор, пора кончать с идеологией частника и собственника – мое сознание.
Исторический субъект и исторического сознания.
В индивидуальности нет ничего собственного, это экземпляр тиража и не более.
Язык чей? Знания, которые передает язык, чьи?
Личность – потребитель общественного опыта и общественного бытия.
Исторический субъект не ведает о существовании Пети и Васи.
Вот когда я, условно Ленин или Будда или Платон, то я могу сказать: вы камнюки и идиоты, потому, ЧТО….и далее по тексту.
А потом мы, поколения, думает, что же он такое сказал
Актуальность личности, как актуальность слова – одноразовое действие, которое требует многократного повторения, а следовательно и индивидуального отдыха, т.е. смерти.
И тут смерть и та становится ОБЩЕСТВЕЕНЫМ БЛАГОМ.
Улыбаемся, два раза по сто.

Аватар пользователя mp_gratchev

пора кончать с идеологией частника и собственника – мое сознание. Исторический субъект и исторического сознания.

Если Вы поклонник Пятигорского, то должны быть в курсе его теории сознания, которое выступает в двух ипостасях. Во-первых, как 'состояние сознания', которое принципиально индивидуально (случай с сосулькой). И, во-вторых, 'структура сознания', которая принципиально не индивидуальна (случай исторического сознания).

Аватар пользователя noname

Не знаю как отреагировать на «поклонник»
Мне нравятся умные мысли и красивое их изложение.
Кто такой Пятигорский я не знаю, как личность он мне не знаком.
Но как некий «персонаж» очаровывает, иногда и в первую очередь, как человек, который всегда знает что он говорит. Как ботаник я знаю о морфологии и физиологии, о форме и содержании, о сущем и сущности, о конституциональности и прочих моментах.
Акцент на индивидуальном опыте и историческом опыте.
Мы же проясняем СУЩНОСТЬ сознания и существование этой сущности в индивидуальном сознании, в историческом сознании. Ухватить его как чтойность в этом, как: вот, вот, вот, а потом перейти к: и вот, и вот, и вот. А потом уже, так это то, что не только тут, но и там, но там ОНО (появляется имя) существует КАК (эстетическое выражение) полная фигня (онтологическая оценка). Как бы так.

Аватар пользователя mp_gratchev

Не знаю как отреагировать на «поклонник» Мне нравятся умные мысли и красивое их изложение. Кто такой Пятигорский я не знаю, как личность он мне не знаком. Но как некий «персонаж» очаровывает, иногда и в первую очередь, как человек, который всегда знает что он говорит.

Наверное, «поклонник» его обаяния как лектора на видеолекции, ссылку на которую Вы здесь привели. Только отсюда, как я понял, совсем не обязательно знать соображения Пятигорского о сознании, субъекте и мышлении.

Аватар пользователя noname

Ну вы же понимаете, что крайне плохо что-то вырывать из контекста.
Ссылку я давал для того, что бы обратили внимание на то, как человек сообщает ту или иную мысль, не ленясь расставлять акценты: индивидуальное, онтологическое, эпистемологическое, в мышлении, в словах и т.д. Там то понятно, там дети и он как в детском садике, работает с «неиспорченным сознанием»
И у нас тут тоже дети, только уже подростки, которые курят, пьют и матом.
Слушая, мы вверяем себя в его ход мысли, мы даем себя вести «его духу» и тогда возникает этот унисон, что крайне важно для восходящего, т.к. сам, именно сам, никто не подымется на высоту мысли.
Концепт сознания, как некое целостное учение, я не искал. Тут по крупинкам, но главное, он четко сказал суть понятия, идея «вертикального наблюдателя».

Аватар пользователя mp_gratchev






Концепт сознания, как некое целостное учение, я не искал. Тут по крупинкам, но главное, он четко сказал суть понятия, идея «вертикального наблюдателя».

Это я уже понял - концепт сознания, как некое целостное учение, Вы не искали. Но обратив внимание на Пятигорского, Вы сорвали jackpot: поскольку Пятигорский - был глубоким специалистом в области европейской и восточной философии. А его теория сознания одна из самых значимых.

Аватар пользователя noname

Михаил Петрович
Я Вас не вижу, трудно быть серьезным, когда я не знаю собеседника.
Самая простая форма в беседе, быть идиотом.
Включил дурака и преодолел все неловкости, которые испытываешь в общественном месте, типа пляж или библиотека.
Пятигорский в рекламе не нуждается, это априори, т.е. по умолчанию понятно.
Знать философию, это значит знать историю европейской философии. Не заметить, что человек знает философию было крайне тяжело. Единственное, что меня насторожило, он наш «опыт» не сопоставил с «страданием». Из его лекций я четко понял, что Будда это Кант, а Кант, это Будда.
Немного разные моменты по снятию опыта, Кант снимает его «виртуально», Будда «этически», т.е. через самоудушение, т.е. суицид. В христианстве это называется умереть для греха и родится свыше. Павловская формула «я раб греха и узник плоти» всегда актуальна, но в христианстве принципиально иной подход – через крещение, т.е. через опыт очищения и без ухода от (из) мира. Недооценить это преступно, т.е. можно и нужно жить, оставаясь дураком, но не теряя разум. :)

Аватар пользователя Виктор

Полидарис,

пора кончать с идеологией частника и собственника

А может пора кончать с серпом, молотом и пятиконечной звездой в вашей аватарке. :))))) Впрочем, если это вам нравится, если еще и доход приносит (80р за сообщение), то продолжайте на здоровье ...

Аватар пользователя noname

Не знаю в какой тональности надо читать вашу партитуру.
«В моём сознание» Если вы, как субъект сознания, то сообщите, кто вы.
Мне просто тогда интересно, кто же этот незнакомец, который владеет сознанием.
Крутые мужики, у них есть сознание, как есть машины, яхты и самолеты.
Что мне, мы дети рабочих, у нас нет сознания, у нас есть дыры в карманах.
«Гектором был тот, кто воевал, но тот, кого влекли кони Ахиллеса, не был больше Гектором»
Это пример того, как сознание имманентное становится трансцендентальным.
Марка, маркировка, маркер – почтовый атрибут сообщения. У меня историческое сообщение «перехода» и его актуальность, как прошлое возникшее сегодня.
Эстетически хорошо вписывается, как марка на почтовом сообщении, т.е. все на своих местах.
И заметьте, это марка моей Родины.
Переходим к Дану, пятый сын, длань карающая, пятипалый разрушитель. Это образ «созидательного инструмента» - кисть руки. Но как образ Дана – воин.
В настоящем, Дан (колено Израиля), это пентагон – боевой авангард и его пятиконечная звезда.
Дан (Дания) уничтожили Рим, сейчас Дан уничтожает Вавилон. Так что серп и яйца надо знать чуть шире.