Сущность поэзии: два подхода - через темпоральность и переживание?

Докладчик: 
Игорь Данилов
Семинар Философского штурма
Дата: 
13.10.2012
Систематизация и связи
Философия культуры
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Платон
Ссылка на персону: 
Александр Болдачев
See video

Обсуждается сущности поэзии, поэтического наслаждения с позиции анализа того, что такое время в аспекте его хрональности и темпоральности. Рассматривается и альтернативная (классическая) позиция понимания сущности искусства - через понятие "переживание".

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Очередные два семинара посвященные попыткам различных приложений идеи темпоральности Александра Болдачева.

На этот раз - музыка и поэзия.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Ремонт движется к завершению :). Так что скоро доберусь до вас.

Аватар пользователя boldachev

Булату.
Еще не дослушал до конца, но хотелось бы дать ответ на вопрос про переживание.

Понятие переживание уж точно ничего не добавляет и не убавляет - важно не переживание, а то, что мы переживаем. Стоят два человека ночью и смотрят на улицу, видят фонарь, аптеку... Оба переживают. Один - успеет ли до закрытия аптеки купить настойку пустырника, а другой то, что позже выливается в строчку "Ночь, улица, фонарь, аптека...". И Игорь правильно ставит проблему: проанализировав всю структуру текущего бытия, все-все, что только можно было увидеть этой ночью, на этой улице, вполне можно дойти до мысли о настойке... Но там, в этом хрональном моменте, в этом сейчас-бытии нет и не может быть поэзии.

Так что же переживает поэт, что видит, что он чувствует? И тут резонна интуиция (которая у меня, конечно, родилась не на этом месте), что есть объекты не помещающиеся в сейчас, больше чем то, что можно пережить в сейчас, структуры, которые распределены во времени - темпоральные сущности.

И это принципиальный момент при обсуждении переживания - мы имеем ответ на вопросы: а что же все таки переживается? - темпоральные структуры. Почему для фиксации этого переживания недостаточно просто моментального снимка сейчас? - темпоральные объекты там не представлены? Почему не каждый способен это переживать? - у всех у нас разная темпоральная сложность. Зачем для фиксации этого переживания нужны особые структуры - поэтические строчки, мелодии? Потому, что именно они (а не рациональные построения) могут указать на объекты, которые не доступны в плоском сейчас.

Аватар пользователя boldachev

Далее там возникла тема восприятия уже произведения искусства. Да, тут мы уже имеем дело не с редукцией темпорального объекта в пространственный, темпоральной сложности в пространственную (картина) или хрональную (поэзия, музыка), а воссоздание темпорального объекта в сознании человека.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Про отношение темпорального субъекта и темпорального объекта (ноумена) я уже писал и в книге, и вам рассказывал: хрональное время - это способ форма восприятия/различения ноуменов, так же как пространство есть форма способ восприятия/различения феноменов.

И вот еще до кучи :)

Неточечность сейчас
До сих пор я не акцентировал внимание на одном очень важном и интересном моменте темпоральной онтологии – неточечности самого субъекта, его собственной темпоральной протяженности. Мы обсуждали, что именно темпоральность (событийная сложность) субъекта определяет его уровень, относительно которого происходит разделение его действительности на феноменальную и ноуменальную: объекты меньшей темпоральности он воспринимает как феномены, распределенные по своему пространству, а объекты большей темпоральности – ноумены – мыслит во времени. Но как же субъект воспринимает сам себя?
Наиболее простой ответ: в своем пространстве-времени субъект точечен, его следует ассоциировать с началом системы координат, с центром его феноменального пространства и с точкой сейчас на его временной оси. Так мы рассуждали и в философском введении: субъект не обладает никакими атрибутами, характеристиками, параметрами и т.п. – все это принадлежности различаемых им объектов.
Однако, с другой стороны, следуя темпоральной онтологии, мы должны представить субъекта как «перекрывающего» собой, своей темпоральностью собственную феноменальную действительность. Ведь мы, находясь в центре пространства своей феноменальной действительности, воспринимаем ее сразу и целиком (ну, по крайней мере, видимый глазами сектор). Мы не сканируем пространство поточечно, подобно лучу в электронно-лучевых трубках. То есть можно предположить, а памятуя об относительности понятия «момент времени» в темпоральной концепции, даже необходимо утверждать, что наше сейчас, в котором фиксируется картинка нашей действительности, неточечно. Как мы не замечаем разрывов в телевизионной картинке, связанных с пробеганием электронного луча по экрану, точно так же мы не замечаем, что наше сейчас обладает ненулевой длительностью.
Ну посудите сами – вы сейчас видите вокруг себя одновременно множество предметов. Возможно ли все это воспринять мгновенно? В промежуток времени равный нулю? Наверное – нет. Для этого наверняка требуется некоторое время. И вполне резонно предположить: то, что мы воспринимаем как мгновение (наше личное), имеет протяженность во времени. Это не значит, что за время сейчас мы «проходим» от начала до конца этого временного промежутка – мы занимаем весь этот промежуток. Мы имеем протяженность, размер во времени.
Собственно, именно так мы и представляли субъекта в самом начале обсуждения темпоральной концепции – мы рисовали его на временной оси в виде отрезка. Вот этот отрезок – равный темпоральности субъекта – и есть его сейчас, «единица измерения» его времени. Теперь можно сказать так: все, что субъект успел зафиксировать в своем протяженном сейчас, он и видит как сейчас данное в его феноменальном пространстве, а что в сейчас не влезло – додумывает.
Легко пояснить, почему мы воспринимаем сейчас как мгновение, как непротяженное. Время есть форма, способ различения, восприятия субъектом ноуменов – объектов большей, чем у него, темпоральности. Ну и резонно задаться вопросом: как в ноуменальной действительности субъекта, а, по сути, в его собственном времени, должен восприниматься ноумен, равный темпоральности субъекта? То есть, как в собственном времени субъект должен различать себя? Ответ очевиден – мгновенно. Можно сказать, что на обдумывание себя в собственном сейчас субъект не тратит времени. Или так: субъект во времени есть мера самого себя. Иными словами, протяженность субъекта в собственном времени равна нулю.
"Темпоральность и философия абсолютного релятивизма"

Аватар пользователя Игорь Д.

Кстати, семинар о квантовой механике этого же дня посвящен Вашей же идеи темпоральности, но для ммикромира. Просто хронального )))) времени не хватило, чтобы все обсудить.

Аватар пользователя boldachev

Слушаю. И даже откомментировал.
У меня в этой области есть некоторые интуиции.

Аватар пользователя KOT

Легко пояснить, почему мы воспринимаем сейчас как мгновение, как непротяженное. Время есть форма, способ различения, восприятия субъектом ноуменов – объектов большей, чем у него, темпоральности. Ну и резонно задаться вопросом: как в ноуменальной действительности субъекта, а, по сути, в его собственном времени, должен восприниматься ноумен, равный темпоральности субъекта? То есть, как в собственном времени субъект должен различать себя? Ответ очевиден – мгновенно. Можно сказать, что на обдумывание себя в собственном сейчас субъект не тратит времени. Или так: субъект во времени есть мера самого себя. Иными словами, протяженность субъекта в собственном времени равна нулю.

[А уж совсем] иными словами, протяженность субъекта в собственном времени равна ..ЕДИНИЦЕ ( "мера самого себя" ).

Так, по-простому: линейкой нулевой длины невозможно что-либо измерить (выразить/оценить количественно).
Алекандр, срочно всё переписывайте! ;)
Нулевая мера - нонсенс. При такой "метрологии" всё измеряемое обретёт бесконечную ("неконечную?") "протяженность/массу". Но не это есть главная "беда", главнее то, что сопоставлять/различать утрачивается возможность. Верните людям линейку!
Впрочем, это - Ваша "песочница", стройте - как Вам больше нравится. Удачи )

Аватар пользователя Сергей Александров

Да уж крайне спорный тезис.
"То есть, как в собственном времени субъект должен различать себя? Ответ очевиден – мгновенно."
По-моему, не мгновенный промежуток времени, а какой угодно, просто неопределимый с точки зрения самосознания. Это касается не только времени. Самосознание, исходя из себя, выразить себя не может ни по каким критериям.Ни по времени ни по пространству. Иначе вводите априорные знания. "Мы априори знаем , что это происходит мгновенно"

Аватар пользователя boldachev

Во-первых, все эти рассуждения вырваны из контекста и написаны Булату. Есть желание обсудить - войдите в контекст :).

По-моему, не мгновенный промежуток времени, а какой угодно, просто неопределимый с точки зрения самосознания.

Да же углубляясь в темпоральную онтологию вполне понятно, что если речь идет не о попытке измерить некоторые временные параметры индивидуального сознания со стороны, а о собственной оценке субъектом себя как объекта, то ответ - мгновенно. Со стороны время всяких реакций может быть действительно каким угодно - но для вас вы однозначно даны себе здесь и сейчас. Или вы постоянно затрачиваете некоторое (субъективно отличное от нулевого) время на самосознание? Тут же все просто: ощущаете это время - не мгновенно, не ощущаете - мгновенно.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть Вы считаете что в самознание есть априорное понимание времени и пространства. Чтобы заявить здесь и теперь надо знать , что может быть не здесь и не теперь.

Аватар пользователя boldachev

То есть Вы считаете что в самознание есть априорное понимание времени и пространства.

(1) Не вижу как тема априорности пересекается с обсуждаемой проблемой.
(2) Понятие времени и пространства безусловно априорно относительно любого акта познания - что означает, что ни один акт познания не возможен вне времени и пространства и что понятие пространства и времени не выявляется ни в одном конкретном опыте - само понятие опыт уже подразумевает наличие пространства и времени. (Но напомню, это с моей точки зрения не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме).

Аватар пользователя Сергей Александров

Возможно и не имеет. Я ведь вижу фрагмент вырванный из контекста.

Аватар пользователя KOT

Ой, простите, Александр, букву пропустил;
конечно же: Александр

Аватар пользователя boldachev

KOTу

Как это часто бывает саркастические замечания вызываются к жизни невнимательным чтением. Где вы вычитали мысль о мере нулевой длины? Где у меня написано, что темпоральность субъекта равна нулю? Даже в цитируемом вами фрагменте вопрос ставится предельно ясно: "как в ноуменальной действительности субъекта, а, по сути, в его собственном времени, должен восприниматься ноумен, равный темпоральности субъекта?".

Фраз "Иными словами, протяженность субъекта в собственном времени [хрональном, добавлю] равна нулю" означает не то, что темпоральность субъекта равна нулю, что мера равна нулю, что линейка равна нулю, а что результат измерения нулевой. Результат измерения не может быть нулевым? Какая бы не была темпоральность субъекта (мера), сам себя этой мерой он измеряет мгновенно - именно потому, что он равен мере.

А вот ваш же ответ ("равна ..ЕДИНИЦЕ") действительно очень странен - чему одному равна протяженность субъекта в его хрональном времени: 1 секунде, 1 часу? или вы время предлагаете измерять в субъектах? пока мы пили чай прошло два субъекта :)))

Аватар пользователя KOT

пока мы пили чай прошло два субъекта :)))

Нет, где-то около 2,283105022831050228310502283105e-6

Вы почти верно проинтуичили, в моей "песочнице" соответствующие "кирпичики" ("часики") таковы (грубо):
когда мне было два годика, то понятие "век" (=100лет) на внутреннем, субъективном "циферблате" смотрелось внушительно: в районе 50, когда же мне стукнул полтинник, то этот же "век" приблизился вплотную к двойке (о которой Вы - в связи с чаепитием - так долго чай не пьют - задолго до такого срока он сам испарится )) ) Соответственно, я сам - двухгодовалый - с нынешней своей позиции выгляжу как 2/50 = 0,04. И, при всём этом, сам себя, на своих внутренних часах, постоянно ощущаю как 1 [...].
"Субъективно-хрональное" ("внутреннее") время должно иметь свой эталон. И не в периодах же колебаний какого-то там атома его числить, их отношение не есть константа (как я это вижу).
Конечно, приведённые "арифметические" иллюстрации не следует так буквально принимать, это только для "простоты наглядности" сделано; реально же там ..не одна только арифметика "зашита". А единицу "измерения" можно обозвать хоть "[я]", хоть "[кот]" - не существенно как. Дарю. Впрочем, как уже сказал, всяк сам волен подбирать свой "стройматериал", свои системы координат и точки отсчёта. Просто: без "рулетки" - напряг.. Возможно, кто-то и внутри себя по атомным часам живёт - то мне не ведомо... Интересно просто: имеется ли эталон у внутренних часов (там, где "собственное время"), или же - ..все дороги ведут в .. "Службу времени"?
Извиняюсь, Александр, если саркастичности много показалось - не хотел её вовсе (сама, что-ли, просочилась? )) ).

Аватар пользователя boldachev

Спасибо.
На сколько я понял вы уже не настаиваете на срочном переписывании книги?
Полегчало.

Аватар пользователя KOT

Нет, на срочном - не настаиваю.
(там же, где "срочно" - смайлик стоял)
В больших делах спешка не первый товарисчь.

Аватар пользователя noname

Данилов – темпоральность, проходящая через сознание, т.е. я стою на светофоре, а поезд едет через меня.
Булат – сознание (поезд А) проходит через темпоральность (поезд В) в некой точке, где их пути пересекаются, сознание пережило прохождение через темпоральный объект.
Один говорит, что объект активный, а другой говорит, что субъект активный, т.е. выясняют, кто движется, когда турист пересекает в брод реку. Да-да, это актуально - социальная гидрокультура или онтология феноменалогического дрейфа по социальным рекам.
Для Данилова.
Музыка – сложный эстетический объект, который является КАК: мелодия, ритм, гармония и т.д.
Главная фишка в том, что «идея» музыкального произведения сочетает в себе: тезис, антитезис и синтез или преодоление (снятие) противоречия. Момент снятия противоречия мы воспринимаем как некое освобождение, в момент которого мы можем испытывать удовольствие или эйфорию.
Положительный феномен (удовольствие), это всегда преодоление и снятие страдания. Но, это что касается мелодии, а вот гармония, это настроение – дорефлексивный момент, первичная встреча с бытием, где нет еще времени в любой его форме, тут нет ни хрональных, ни темпоральных.
Пока я не пойму, это движение к теории восприятия или к опыту феноменологической онтологии.
В целом можно сказать, что чем больше мы о не мышлении, тем больше «немышление» будет охватывать сознание. Или я даю возможность мышлению овладеть моим сознанием или сознание будет овладевать мышлением и соответственно делать его неактивным: шик, блеск, супер, жуть.
Слово – синтез, который снимает оппозицию сознания и мышления.
Музыкальное слово, поэтическое слово, это в некотором роде всего лишь слова, если следовать логики Будды в интерпретации Пятигорского, т.е. это ничто, без которого ничто бы не существовало.

Аватар пользователя noname

Опредмечивание и распредмечивание опыта.
Почему умолчали?

«Я» и способ самоопределения: эстетический, этический, онтологический и т.д.
Игорь пытается отрефлексировать эстетический способ самоопределения.
«Я» рефлексирует, но не способно мыслить и тогда возникает «мучение» - ЧТО мыслит, что мыслит в поэзии? Сознание рефлексирует Опыт, но мышление «имеет» (трахает) опыт со всей поэтической силой, оно упраздняет опыт в мысли и дает сознанию освободится от «я» к «мыслищему»
Экстаз, это и есть смерть «я» в «мыслящем»

Аватар пользователя Игорь Д.

Я не думаю, что есть некие специальные способы самоопределения типа эстетический или онтологический.

Я не верю, в то что сознание как-то противостоит мышлению. Это все домыслы Булата.

Аватар пользователя noname

Оно не противостоит, это слишком вульгарно. Мои ноги не противостоят моим рукам или глаза противостоят ушам. Мышление противостоит обыденному сознанию, это как бы раз, а второй момент, мы (я и трактор) как-то избегаем уточнений, сознание индивидуальное или общественное, философское или детское, гражданское или маргинальное.
В общественном сознании мы не различим сознание и мышление, т.к. их там вообще нет, там есть только исторический опыт и его формы: знание, мысли, вещи, предметы, тексты, произведения и т.д. Для индивидуального сознания, это уже другая актуальность – способность к пониманию, способность к мышлению, способность к восприятию, способность к самовыражению, а по сути, способность к переходу за границы человеческого мира. И вот выйдя за границы этого мира, я обнаруживаю себя, как нечто иное, чем то, что было в миру.
Мир алкоголика - аптека и флакон пойла, а мир поэта, это художественное полотно РЕЧИ, где не важно ЧТО, а важно КАК, т.е. КАК, это «техническое решение» репрезентация мысли.
В целом я как бы понимаю, хочется через тот или иной психологический акт выйти на ту или иную актуальность бытия, а на деле сваливаемся в актуальность действительности.
Но! Философская актуальность, это не актуальность индивидуального сознания, это историческая актуальность бытия. Поэзия, это абсолютно иной способ выражения мысли, это ВЫСОКАЯ КУЛЬТУРА РЕЧИ и речивых традиций обусловленная иным интеллектом, т.е. другой способностью головного мозга.

Аватар пользователя Сергей Александров

А мир поэта-алкоголика каков?

Аватар пользователя noname

это химера

Аватар пользователя Сергей Александров

Высоцкий это химера?

Аватар пользователя noname

Высоцкий, это талант утопленный в пьяном сознании обывателя, обычная картина для необразованных людей. Таких вариантов пруд пруди – все они жертвы шоу бизнеса, Высоцкий жертва советского шоу-бизнеса, наши шиды умеют зарабатывать бабло на «русских талантах»
За стакан водки и пару кубов морфия, он тебе и песню споет и на столе станцует.
Не Пушкин конечно, но исход закономерный.

Аватар пользователя Горгипп

Взаимодействие - исходное понятие в материалистической философии:"движение - это взаимодействие" (Энгельс).
"Вопрос не в том, есть ли движение, а том, как его выразить в логике понятий" (Ульянов).
Что там не хватает физике (и др.) - так это логики понятий взаимдействия, или движения, или философии, которая помогла бы разобраться.
Если же речь вести о предметном взаимодействии, то его раскрывают следующие понятия: операция, действие, взаимодействие (в смысле содружественные действия, например, левой и правой рук).
Философию не трогает, какая физика как себя презентирует: хоть квантовая-переквантовая.
Философию интересует универсальное: логика понятий движения.

Аватар пользователя noname

Философия, как и секс, чистый акт, акт слова, что Кант назвал критикой чистого разума, критика говорящего.
Философия, это то, что делает слово актуальным, иногда через речь, а иногда через мышление, а иногда и через мыслящего.

Аватар пользователя Сергей Александров

Философию как и любой творческий нельзя ограничивать не чем. Классификация творческих актов должна проходить чисто номинально.

Аватар пользователя noname

Поэтому ничто, это и есть слова, всего лишь слова.