Семинар Ф-штурма: "От Парменида к Платону: логический переход", 08.09.12

Систематизация и связи
Ссылка на персону: 
Платон

Анализ философии Парменида с логических позиций множественности идей и выход на исходную постановку проблемы философствования Платона. Анализируется текст Парменида с логических и филологических позиций. Семинар "Философского Штурма". Состоялся 08.09.12

Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):

Философия Парменида: логические проблемы и пути из решения from Actuspurus on Vimeo.

Рассматривается философия Парменида и Платона в аспекте их пересечения в вопросе о "сущей идее". У Парменида сущая идея - одна: "одно быть". У Платона сущих идей много. В чем состоит логическая разница? В ином "межевании" области мышления (порядка мыслимого) и чувственного восприятия (порядка вещей). Фактически, это краткое изложение (без подробной аргументации и разбора греческого текста) доклада "Диалог Платона "Парменид": решение апории, учение об идеях":

от Парменида к Платону: проблема множественности идей from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя aegorev

По поводу «от Парменида к Платону: проблема множественности идей». Возможно, Вы трактуете Парменида так, как это делал Платон. Но у самого Парменида несколько иначе, чем Вы говорите. Я коснусь начала доклада. Вашей основной мысли я не касаюсь. Платона я плохо знаю.
1. Парменид не говорил, что есть «Одно» в том смысле, что есть всего одна идея! Он, конечно, обсуждал одну идею, но не отрицал другие. Он говорил, что само «есть» – одно! То есть «одно в смысле сплошное, неделимое». (Я опираюсь на русский перевод Фрагментов, древнегреческим не владею никак.) У него были сущие. Это разве не много? Он говорил, что мнится изменчивость! Во втором Вашем докладе «Философия Парменида: логические проблемы и пути из решения» Вы сами говорите, мол, берется некий аспект из сущих. Но, Парменид никогда не доказывал, что «Одно» - есть (из второго доклада). Но пользовался этим понятием характеризуя «есть». Если следовать русскому переводу, то там есть выражение не идущее подряд «Есть» … оно … одно, непрерывное».
2. Отдельное сущее (т.е. многое) есть также в мышлении, не только в чувственном восприятии. «Одно и то же - мышление и то, о чем мысль, Ибо без сущего, о котором она высказана, Тебе не найти мышления», т.е. мысль - о сущем! Приписывать Пармениду разбиение одно – многое = мышление – чувственное восприятие, на мой взгляд неправильно. Этого равенства в поэме нет.
3. Бытие одного не доказывается у Парменида. Парменид постулирует единственно возможный вариант из двух: «есть» и говорит, что это "есть" одно.

Если Вы можете что-либо сказать или пояснить по этим моим возражениям – буду весьма признателен.

Что касается второго доклада, то, к сожалению, Ваша основная мысль – приписывание тождества бытия и мышления Пармениду, и возникающие отсюда проблемы, так как бытие одно, а мыслей много - неверна. У Парменида нет знака равенства между бытием и мышлением. У него говорится, что мысль о сущем и само сущее – одно и то же. Выходит правильнее говорить о тождестве сущего и мышления. Но, так как Вы ссылаетесь на Платона и Аристотеля, то видимо это они неправильно понимали Парменида. Но я не услышал этого от Вас. Так утверждал Парменид тождество или нет? На мой взгляд - нет. Это уже потом "обобщили", хотя возможно и не все. Что бы Вы сказали на такие мои рассуждения?

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

У Парменида нет знака равенства между бытием и мышлением. У него говорится, что мысль о сущем и само сущее – одно и то же.

Давайте разберемся. Вот 3 фрагмент:

Быть и мыслить - одно и то же

Вы цитируете часть 8 фрагмента:

Одно и то же - мышление и то, о чем мысль, Ибо без сущего, о котором она высказана, Тебе не найти мышления

Смысл этих высказываний можно понять двояко:
1) в смысле тождества бытия и мышления: "то что мыслится - есть и то что есть мыслится";
2) в смысле тожества содержания сущего и содержания мышления об этом сущем - то, что предлагаете в истолковании Парменида Вы.
2. Давайте Ваше толкование Парменида попробуем проверить на других высказываниях. Если содержание мышления и содержание сущего - одно и то же, то Вы правы, в мышлении много мыслей, потому что много сущих. В чем тогда состоит философия Парменида? В чем путь истины? Ведь он (путь истины) должен был отличаться от пути мнения. На пути мнения Парменид говорит:

Смертные приняли решение именовать две формы (morphai),
Одну из которых [именовать] не следует — в этом их ошибка.
(55) Они различили [их как] противоположности по внешнему облику и установили [отличительные] признаки
Порознь друг от друга: с одной стороны—пламени огонь небесный [эфирный],
Мягкий, очень разреженный {легкий}, повсюду тождественный самому себе,
А другому — не тождественный. А с другой — и это тоже само по себе, —
Как противоположность [огню] — невежественную [?] ночь,
плотное и тяжеловесное обличье.

Получается и в на пути истины - множественность и на пути мнения множественность - в чем разница двух путей?
2. Далее, если в мышлении много мыслей, то каким образом можно говорить о чем-то как об одном Шаре? Ведь согласно Пармениду, после своих рассуждений он приходит к выводу, что весь мир (все сущее как целое) есть однородная "глыба совершенно-круглого Шара". Причем об этом "шаре" бытия он пишет так:

Так рожденье угасло и гибель пропала без вести.
И оно неделимо, ибо оно все одинаково,
И вот тут его ничуть не больше, а [вот там] ничуть не меньше,
Что исключило бы его непрерывность, но всенаполнено сущим.
(25) Тем самым Все непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему.
Неподвижное, в границах великих оков,
Оно безначально и непрекратимо, так как рождение и гибель
Отброшены прочь: их отразило безошибочное доказательство
Оставаясь тем же самым в том же самом [месте], оно покоится само по себе.
(30) И в таком состоянии оно остается стойко [~ постоянно], ибо неодолимая Ананкэ
Держит [его] в оковах предела [~ границы], который его запирая-объемлет,
Потому что сущему нельзя быть незаконченным.
Ибо оно не нуждается ни в чем, а нуждайся, нуждалось бы во всем.

О ком это идет речь (я для Вас специально выделил местоимения)? - О "всем сущем как целом" - "сущее примыкает к сущему" (ибо несущего, которое их могло бы разделить - нет) и сплачивается в один Шар. И далее:

Поэтому [пустым] именем будет все,
Что смертные установили [в языке], убежденные в истинности этого:
(40) "Рождаться и гибнуть", "быть и не быть",
"Менять место" и "изменять яркий цвет".
Но поскольку есть крайняя граница, оно закончено
Со всех сторон, похожее на глыбу совершенно-круглого Шара,
Везде [= "в каждой точке"] равносильное от центра, ибо нет нужды,
(45) Чтобы вот тут его было больше или меньше, чем вот там.
Ибо нет ни не-сущего, которое заставило бы его перестать примыкать
К однородному [с ним], ни [такого] сущего, чтобы [сущего]
Вот тут было больше, а вот там меньше, чем сущего,
так как оно всецело неприкосновенно
Ибо равное самому себе со всех сторон [= от всех точек периферии]
оно однородно внутри [своих] границ.
(50) На этом я кончаю достоверное слово и мысль
Об истине.

Что из этих поэтических слов мы понимаем об этом "шаре бытия"?
1) Он покоится в самом себе;
2) Не в чем не нуждается, т.е. совершенный, законченный;
3) Не изменяется - не рождается, не гибнет, не меняет место, "не изменяет яркий цвет";
4) Имеет форму шара, равного со всех сторон, однородного (монолитная "глыба").
Что такое этот "Шар бытия" в такой интерпретации? Ведь если содержание мышления и содержание сущих - одно и то же, то откуда такое представление об одном шаре, раз есть многое?
3. Далее Вам для размышления. Известно, что Зенон был учеником Парменида и придумал свои апории, в которых доказывал, что множества и движения нет. Этим самым он защищал позицию Парменида, что все есть шар бытия, который неподвижен и есть одно, а не многое.
4. Чтобы понять, о чем пишет Парменид, надо понять его цель - что он хочет доказать. А доказать он хочет, что ЕСТЬ только один монолитный шар бытия, а множество, которое нам дано в чувстве - только мнение. Если Вам это стало понятно, можно перейти к доказательству этого.

Аватар пользователя Сергей Александров

Можно попытаться самотождественность шара бытия попытаться визуализировать следующим образов.
Возьмём абсолютно закрытый шар с водой. Известно, что ничего в этот шар попасть не может, и исчезнуть из него тоже.
Но если мы опустим температуру вода замёрнет, но ни у кого сомнений не возникнет , что это та же самая вода. Это же абсурдно считать что из абсолютно закрытого шара вынули воду и положили лёд. Также можем нагреть и вода превратиться в пар, оставаясь водой.
Даже если мы начнём усердо трясти шар, то вода останется водой.

Вода в шаре всегда остаётся самотождественной , при том что мы пытались воздействовать на неё снаружи. Тем более она останется самотождественной, если воздействия снаружи невозможны.
Но мне кажется рассуждения Парменида ошибочны, так он имеет дело только с чтойностью, то есть с тем что не имеет воли внутри. Кто у него только субъект, сам воспринимающий. В общем-то он есть основатель субъект-объектных отношений.
Если предположить, что Кто может быть ещё кто-то кроме субъекта, то картина напрочь меняется.

Аватар пользователя aegorev

Спасибо за ответ. Я также по порядку отвечу.

3 фрагмент я не беру в расчет по той причине, что он вырван из контекста, я доверяю более полному тексту. И вероятно приведенное место из 8 фрагмента как соответствует 3-му фрагменту.

>>Получается и на пути истины - множественность и на пути мнения множественность - в чем разница двух путей?

Разница в том, что на пути истины, я скажу своими словами, каждое сущее включается в себя одну очень важную характеристику, которая действительно не разбивается на много частей, а представляет собой «Одно». И это «одно» не допускает никаких изменений для каждого сущего, изменений, которые возможно только на пути мнений. То есть различие путей в понятиях «постоянство» <-> «изменчивость». Но и там и там – много чего.

Вот ключевая фраза (к большому сожалению, не могу ручаться за перевод):
«Тем самым Всё непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему». Всё – это шар, но много никуда не делось «ибо сущее примыкает к сущему». В противном случае сказал бы «ничего ни к чему не примыкает, так как есть только одно сущее».
Эта фраза из Парменида достойна основательного научного лингвистического и исторического исследования. Потому, что она может подорвать ваше основное положение, которое Вы развиваете. Соглашусь с тем, что грань тонка! Но и Вы, думаю, согласитесь, что прямого отрицания «многого» у Парменида нет. Про Зенона я не говорю…

Сюда я бы отнес и «Всё». Что под этим понимается? Многое из мира мнений? Или много из мира бытия? Что понимали под этим словом в то время? Всё не может быть одним.

Нам мой взгляд здесь та же сложность, что и у Платона в «Пармениде». «Единое многое». Как это интерпретировать логически непротиворечиво. Платон на это так и не ответил в своем диалоге. А представление достаточно обычное, естественное. Но вот объяснить, как так «единое есть многое, а многое есть единое» никто не может! И такая интерпретация легко укладывается в единый Шар, состоящих из многих. Так как Шар есть, то и многие, находящиеся в нем тоже. Поэтому сущее – это "то, что находится в Шаре". Но сущих много. А иначе о чем вообще речь? О бесконечном ничто? Ведь сплошное нечто, где не за что зацепится это же ничто! Пустота! Не обнаруживаемая!
Неужели Парменид писал о нуле?

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы правильно указываете на ключевую фразу:

«Тем самым Всё непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему». Всё – это шар, но много никуда не делось «ибо сущее примыкает к сущему».

Но в конце не обоснованно сводите все к ничто. Ведь если сущее примыкает к сущему, на том основании, что разделить их может только несущее (а его нет), то это означает, что все сущее как целое есть некоторый шар сущего. Этот шар сущего - не ничто, а весь мир как одно сущее (как одно целое).
2. Далее, Вы верно замечаете, что многое - в рассуждении - еще никуда не делось. Почему? Потому что Парменид стартует в своем рассуждении с позиции мнения - очевидности, данной через чувство - "что многое есть". Он пытается тех людей, для которых очевидна множественность (чувственно очевидна) привести к мысли о единстве. Иначе говоря, Парменид рассуждает как бы от противного: допустим, как бы говорит он, что сущих много - так, как это нам говорят наши чувства. Можно ли им доверять, как бы спрашивает он? Рассмотрим вопрос. Сущее примыкает к сущему - все непрерывно - ибо несущего нет, чтобы оно разорвало единый шар сущего. Получается, что множественность - это некоторая видимость, которую мы мним в едином шаре сущего, благодаря доверию чувств (которых у нас много). Быть может, как бы рассуждает Парменид, множественность мира есть только следствие множественности наших чувств? А по истине, на самом деле мир - одно - единый шар сущего.
3. Пока остановимся здесь, есть еще один шаг Парменида.

Аватар пользователя aegorev

Боюсь я прерываю Вас, но тем не менее.
В подтверждении своей позиции я могу привести ссылку на научную работу Вольф М.Н., которая в свою очередь ссылается на современную стандартную интерпретацию Парменида.

http://iph.ras.ru/uplfile/root/news/camp_20_01_2011.pdf

Вот цитаты: "Иными словами, предикационная интерпретация хочет показать, что само сущее сохраняет пр инципиальное единство, но таких сущих, с такими характеристиками, может быть сколько угодно".

"существуют все вещи абсолютно одинаково, одним и тем же существованием, но при этом, с сохранением их внутреннего, сущностного единства, мы способны отличать одно сущее от другого, и в таком аспекте действительно приобретает значение численная характеристика сущих."

Правда в этом исследовании выводы основываются скорее на филологии, а я пытаюсь анализировать смысл.

Было бы интересно услышать вашу оценку этой статьи.

Аватар пользователя actuspurus

1. Различайте: одно дело понять, что говорил сам Парменид, а другое дело - возражать его позиции.
2. Для меня, как и для Платона и Аристотеля и всех других философов после Парменида, возразить позиции Парменида - просто: ведь существует относительное небытие.
3. Но ведь дело не в этом. Дело в том, чтобы понять позицию самого Парменида. В этом смысле Ваши ссылки на цитаты просто не о чем. Собственно, если Вы слушали мои доклады, то и там я показываю как критикует позицию Парменида Платон и Аристотель. Эта критика общеизвестна и здесь все и так очевидно.

Аватар пользователя aegorev

По второму пункту я с Вами соглашусь – такое понимание возможно.

А вот по первому нет. Для меня одно без многого – это ничто. Чтобы оно престало быть ничем, в нем что-то должно быть ещё. Предположим, что это что-то не является «есть». Тогда «есть» однородно и одно. Но тогда возникает другая проблема – если это что-то не «есть» - значит оно «не-есть» и стало быть небытие существует. А Парменид начал с того, что постулировал, что небытия нет.

По поводу Зенона – нашел одно любопытное возражение против Зенона у Берестова И.В.

Сначала сама апория:
*20с (3). ФИЛОПОН. Комм, к «Физике», 81, 23. Его [=Парменида] ученик Зенон, выступая в защиту учителя, доказывал, что сущее по необходимости одно и неподвижно. Доказывал же он это исходя из того, что дихотомия любого континуума [продолжается] до бесконечности: если допустить, что [сущее] не одно и не неделимо, [гласит доказательство], но делится на множество, ничто не будет одним в собственном смысле (так как если бы непрерывное делилось, оно было бы делимо до бесконечности), но если нет «одного» в собственном смысле, то нет и многого, раз множество состоит из многих единиц [генад]. Следовательно, сущее не может делиться на множество; следовательно, оно только одно.

Вот что я нашел у Берестова своими словами, надеюсь не переврал:
Зенон потерял одно, как целое. Есть сущее, пусть даже сначала и одно – этого достаточно для возникновения апории. Оно делимо. Значит, имеет части. А дальше промах Зенона, который можно сформулировать так: часть неделима, делимо только целое, состоящее из частей. Значит прежде, чем уйти в дальнейшее деление, надо упереться в одно – целое. Это то же все обсуждаемо, но любопытно!

Так и или иначе, я думаю, следует признать, что ваши утверждения имеют противников и в научном мире. Поэтому, если быть объективным, с этим нужно как-то считаться и иметь эту точку зрения в поле зрения.

Аватар пользователя actuspurus

1. И здесь Вы опять впадаете в простую ошибку: путая личное мнение о рассуждении Парменида и то, что отстаивал сам Парменид. Вы не согласны с Парменидом? Это Ваше дело, но Парменид рассуждал именно так, как я и описал.
Попробуйте понять. что говорил сам Парменид, а потом уже соглашайтесь или нет - с его позицией.
2. Вы пишете:

А вот по первому нет. Для меня одно без многого – это ничто. Чтобы оно престало быть ничем, в нем что-то должно быть ещё. Предположим, что это что-то не является «есть». Тогда «есть» однородно и одно. Но тогда возникает другая проблема – если это что-то не «есть» - значит оно «не-есть» и стало быть небытие существует. А Парменид начал с того, что постулировал, что небытия нет.

Дело в том, что у Парменида есть еще один шаг, который я еще не привел. Без знания его - все остается неопределенным. Этот шаг связан с тезисом:
"быть и мыслить - одно и то же".
Дело в том, что этот единый шар сущего - не дан чувственно, поэтому нельзя удостовериться чувственно, что он есть. Для этого Парменид использует указанную формулу, чтобы доказать, что это "одно шара сущего" - есть через указание на то, что он мыслится. Поскольку мыслиться может только сущее, а единый шар сущего мыслится, следовательно, он есть.
3. Далее в чем единство этого шара? Конечно, в нем сполочены различные сущие и в этом смысле он есть нечто множественное. В этом Вы правы. Ведь путь мнения никто не отменяет - чувственно мы все равно видим множественность. Одно шара сущего есть Бытие, которое и является Одним. Вы надеюсь, отличаете сущее и бытие? В смысле бытия, этот шар сущего есть уже Одно без оговорок.

Аватар пользователя aegorev

Да, без мнения - никуда. Любой перевод - мнение. Если рассуждать как вы, то ни ваше утверждение, ни мое не отражено у Парменида (особенно если опираться на русский перевод). А наша дискуссия - одни мнения. И это нормально. В связи с этим мне захотелось сделать буквальный перевод поэмы, не знаю возможен ли такой. Но скорее всего, я еще раз повторю, ни ваше утверждение, ни мое в поэме не отражено! Например, ваше "одно быть" - ведь нет такого в поэме. Если подходить формально, даже то, в чем мы согласны, то, что "есть" - "одно" - "одно" можно перевести как "единое" - и тогда попробуйте обойтись без мнения, толкуя это единое каждый на свой лад.
Я продолжу свои изыскания и потом вам сообщу, что получилось. Попробую подойти формально, вообще без какой-либо интерпретации.

Аватар пользователя aegorev

Ваши слова: «получается и на пути истины - множественность и на пути мнения множественность - в чем разница двух путей»?

Это я могу сказать: разница в том, что на пути истины отрицается небытие (но не множественность). Он же не ставит дилемму «одно» - «многое». Она у него такая: «есть» - «не есть». И в этом смысле «есть» - одно. Конечно, не имея множественности проще отрицать небытие. Но убирая множественность можно прийти к идее, что мысль вообще одна. Это вызывает большие сомнения.

По поводу «проверить на других высказываниях» сверился с оригиналом. Вот что получилось.

Так рожденье угасло и гибель пропала без вести.
И оно [греческий не получился "естин" «существует», слова «оно» нет]неделимо, ибо оно все ["пан" – замечание (может не к месту): "панта" = многое] одинаково,
И вот тут его [«его» не нашел] ничуть не больше, а ничуть не меньше,
Что исключило бы его [«его» отсутствует] непрерывность, но все ["пан"] наполнено сущим.
(25) Тем самым Все ["пан"] непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему.
Неподвижное, в границах великих оков,
Оно ["естин" «существует», слова «оно» нет] безначально и непрекратимо, так как рождение и гибель

Дальше не стал ...

"пан" = всё по смыслу не то, что одно, единое = "ен" (а почему бы Пармениду и не употребить этого слова, однако же не употребил, точнее употребил, но только в одном месте, причем сразу же после "пан"- 6 строка).
Слова – словами, но согласитесь – смысл разный!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ну раз мы опережаем maralla, вставлю свои пять копеек. Ну, очень бегло и без аргументаций.

(21) «Так рожденье угасло и гибель пропала без вести».

Как может пропасть гибель, то, чего еще нет? В тексте стоит olefros – можно переводить как конец: «И еще не известен конец». Мысль такова: прошлое уже не есть, а будущего еще нет. Есть (естин) – это одно настоящее.

(22) И оно [греческий не получился "естин" «существует», слова «оно» нет] неделимо, ибо оно все ["пан" – замечание (может не к месту): "панта" = многое] одинаково,

Согласен, в тексте нет слова «оно». Неделимо именно Естин (оно подлежащее), т.е. бытие. Ибо все (но не всё) естин одинаковы. Понимаю так: есть множество элементарных (атомов) есть-бытия. Они все одинаковы, а посему сливаются в одно единое большое Есть-бытие. Тогда почему Оно неделимо? А кто сказал, что diaireton надо переводить как неделимость? Можно и как неразличимость. Тогда всё становится на свои места. Есть большое, подобное шару, Есть-бытие, состоящее из маленьких атомарных «есть», но все они неразличимы, поскольку все абсолютно подобны.

(23) И вот тут его [«его» не нашел] ничуть не больше, что исключило бы его [«его» отсутствует] непрерывность,

и ни в одной вещи этих атомов есть-бытия ничуть не больше, – почему? потому, что это нарушило бы не непрерывность, а плотность (попробуйте в вещь загнать больше частиц, чем требуется? не получится),

(24) а [вот там] ничуть не меньше, но все ["пан"] наполнено сущим.

меньше тоже нельзя, потому что тогда возникнет небытие (пустоты), а всё сущее есть (или все сущие элементы есть, т.е. обладают бытием).

(25) Тем самым Все ["пан"] непрерывно: ибо сущее примыкает к сущему.

Здесь два разных слова: eon – Сущее (большое) и eonta сущие (маленькие).
Получается: тем самым непрерывны (равномерны, равномерно распределены) все атомы есть-бытия, ибо в Сущем (большом) каждое сущее сцеплено с сущим.

Аватар пользователя aegorev

Я не силен в греческом, но меня очень! интересует почему в знаменитом 3 фрагменте написано estin а не esti

to gar auto noein estin te kai einai

Никто пояснить не может?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Моя гипотеза такова: esti Парменид использует для для обычной языковой связки, а estin как гипостазированное понятие - "Есть" (с большой буквы) - эквивалент бытия,
(3) ...ибо (to gar) одно и то же (auto) мыслимое (noein) Есть (estin) и (te kai) бытие (einai)
Не одно и то же (какой штамп господствует) мышление (всё без разбору) и бытие, а только мыслимое Есть и Бытие составляет тождество. Мышление же, например, о том, чего нет, или что не известно, есть или не есть, не тождественно бытию.

Аватар пользователя aegorev

Спасибо! Жаль что это только гипотеза. Вот где бы набраться уверенности?
Честно говоря, у меня то же было желание так перевести. Но так как я без году неделю как греческим занимаюсь, то "смелости" у меня не хватит.

А по поводу самой фразы мне хочется сделать одно замечание. Я за недавнее время видел три цитаты этого фрагмента! В том числе и на этом сайте. Две из них из уст ученых. И ни одна из них не была точной. Не получилось ли и с этой "цитатой" из Парменида - если это "цитата" аналогичным образом. Проще говоря ее переврали! И в таком виде она до нас дошла. Кроме того, то, что она вырвана из контекста, переводит ее всякий на свой лад.

Вы вот кстати не поставили точку в конце! А вы знаете, что это много значит! А вдруг фраза незакончена.

У меня, кстати, то же есть гипотеза :)
А именно: "te kai" довольно часто встречается у Парменида. И используется для разделения двух независимых предложений. Переводится как "да и". То есть далее следует необязательная добавка. Вот мой перевод:

... ибо "одно и то же" означает мыслить, да и быть!

А понимать это следует таким образом: "само по себе" = "тождество" = "то же самое" означает "мыслить". То есть "тождественность" только мыслится и при этом бывает, но это уже не главное. И ведь заметьте, действительно. Абсолютное тождество только одно - это "Всё". Оно всегда равно самому себе! Больше такого тождества просто не бывает. Но мы можем его мыслить, когда говорим "яблоко само по себе". Таким образом, я могу сделать такое заключение - в этой фразе Парменид объяснил сущность тождества и затем подтвердил его истинность, существование в реальности, в бытие.

Да и я забыл озвучить второй аргумент в пользу моей гипотезы. Как я понял есть такое правило, что в конце предложения или перед запятой "ести" превращается в "естин". Это мое объяснение, почему в тексте именно "естин" - потому, что основная мысль закончилась. И это второй аргумент, который подтверждает первый ("тэ кай").

В итоге, что мы имеем? "тождество мышления и бытия" у Парменида - это МИФ!!!

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Проще говоря ее переврали! И в таком виде она до нас дошла.

Не исключено, но копаться дальше, означает уйти в филологию и покинуть философию. Где-то должен быть предел. Парменид все-таки - "феномен" философский. Из песни слов не выкинешь.

А именно: "te kai" довольно часто встречается у Парменида. И используется для разделения двух независимых предложений. Переводится как "да и".

Не исключено. Тогда и на начальное to обратите внимание, ибо это субстантивационная частица и указывает, что надо переводить не "мыслить" и "быть", а "мышление" и "бытие". По-моему так.

... ибо "одно и то же" означает мыслить, да и быть!

А куда у Вас пропало главное - Естин? Если естин пропадает, тогда и noein лучше переводить не "мыслить", а умствовать, ибо оно от нуса - ума.
Получается:
...ибо одно и то же ум, да и бытие.
А что такое ум? Ум это умствующее Есть.

Таким образом, я могу сделать такое заключение - в этой фразе Парменид объяснил сущность тождества и затем подтвердил его истинность, существование в реальности, в бытие.

Тоже гипотеза. Но мне она кажется менее вероятной. Проблема тождества вряд ли стояла во времена Парменида так остро. Я даже самостоятельного термина "тождество" так и не нашел. Еще понятие "мыслить" не сформировалось, а слово "мысль" - noema, говорят, вообще, впервые употребил Парменид. Получается, Парменид только-только вводит понятия "мыслить" от ума, о котором, конечно, знали уже, и понятие мысль (ноэма), и понятие "бытие". И ему надо как-то объяснить окружающим, что же он такое ввел. Что такое бытие? И он говорит: "бытие - это ум о Есть". Вот что такое бытие. Никаких понятий реальности тоже не было. Было сущее, но оно понималась тривиально наглядно: сущее - вещи (горы, планеты, топоры, реки, кувшины), понятно, никто эти сущие вещи не называл ни умом, ни мышлением, ни бытием. (Это сделает чуть позже Анаксагор). Так что о проблеме тождества как таковой речи не могло еще быть. Тождество чего с чем? Не понятно.

В итоге, что мы имеем? "тождество мышления и бытия" у Парменида - это МИФ!!!

Есть такая версия. Я читал даже еще более кардинальные высказывания маститых филологов, что у Парменида нет даже понятия "бытие", поскольку einai надо переводить как связку "есть". И всё. Нет не только тождества мышления и бытия, но нет даже и бытия. Тогда Парменид как философ вообще миф. А поскольку бытие - открытое им первоначало философии, вплоть до Хайдеггера и Гегеля, то и вся философия - МИФ. Тогда и "Философский штурм" надо закрывать и, как говорил классик, идти собирать ягоды, варить варенье и пить час с этим вареньем. Как-то печально, в таком случае...

Аватар пользователя aegorev

>>Где-то должен быть предел.

Поддерживаю! Если честно меня больше волнуется настоящая философия, а не ее история. Меня так же волнует вопрос "что такое наша реальность?", как и Парменида. Но я не вижу большой важности в понятии мышления. Что же человек исчезнет и мир исчезнет? Мышление - это дело десятое. А обсуждаемое тождество мышления с бытием - сотое. А вот бытие! Вряд ли меня кто-то убедит, что его нет. Поэтому, я грустить не намерен! Надеюсь и Вы тоже :)

Я процитирую Вас (Борчиков С.А. Философия в малых формах): "Если там, за пределами разговоров, что-то есть, то это «есть» и есть само бытие. Но если того нет, а есть одни соображения о том, чего нет, но якобы оно есть или должно быть, то тогда ничего и нет". Я называю это объективной позицией. А для нее мышление (разговоры) - это все-таки не главное.

Однако, целью данной дискуссии был другой вопрос. Вопрос о тождестве возникает уже попутно. А первоначально вопрос был о том, как устроено вот это самое "ЕСТЬ" у Парменида. Одно это? или многое? Или одно, являющееся многим?

>>А куда у Вас пропало главное - Естин?

"естин" я перевожу "означает".

По поводу понятия тождества. Если верить вам, то перевод, который приводил выше actuspurus неверен?

>>Мягкий, очень разреженный {легкий}, повсюду тождественный самому себе,
А другому — не тождественный. А с другой — и это тоже само по себе ...

Аватар пользователя Сергей Борчиков

как устроено вот это самое "ЕСТЬ" у Парменида. Одно это? или многое? Или одно, являющееся многим?

Могу сформулировать мой итоговый ответ, вычеканенный в понятие качественного множество.

Бытие (или "Есть" с большой буквы - Е) - это Одно, но состоящее из актуально бесконечного множества совершенно изоморфных друг другу и самому Есть элементарных частиц "есть" (с маленькой буквы), или (как я их называю) атомов есть-бытия (е).
Е = Одно бесконечное Множество е.

Это понятие качественного множества я прикладываю и к Абсолюту, который одновременно Один и Бесконечен, хотя там немного другая картина (см. темы про Абсолют).

Аватар пользователя Victor

Я бы эту фразу-формулу

Е = Одно бесконечное Множество е.

переформулировал как предложение (с эффектом голографичности, самоподобия):

Уникальное "Одно" Есть "Многое" Воплощения. (1)

Исходные предпосылки:
Уникальность (по Лосеву) предполагает диалектическое разнообразие, в котором "Одно" только и может быть уникальным.
"Одно" (кавычки - дань Пармениду)- "Мера" онтологических координат для нас, которое отражает сущность (устойчивость) и возможность через нее (Меру) познавать Сущее.
Есть - простейшее выражение Становления (наличие опознаваемой причинно-следственной связи) как существования сущности.
"Многое" - структурные возможности "Одно" о-существляться во "Многое".
Воплощения - способ перехода структурированному "Одно" к Другому "Одно".
***
Если Мир рассматривать как Текст то данное предложение является прототипом, "матрицей", эйдосом его написания.
Все попытки "спуститься" или "подняться" к Абсолюту как (в виду его предельной абстрактности) по мне ???? - под вопросом.

Аватар пользователя aegorev

Спасибо.

Я тут с удивлением обнаружил, что раньше не замечал очевидное. У Парменида есть такие строки:

Поэтому [пустым] именем будет все,
Что смертные установили [в языке], убежденные в истинности этого:
40 «Рождаться и гибнуть», «быть и не быть»,
«Менять место» и «изменять яркий цвет».

Быть - то же пустое имя!
Забавно, что я этого не замечал ...

Или, наверное, имелось в виду пустое имя для "быть и не быть". Но все равно. Если быть последовательным, то правильнее было бы иметь не "бытие", а "естество" что ли, или как вы говорите - Естину.

"мы могли бы так беседовать до конца света" Станислав Лем

Аватар пользователя Корвин

У Парменида наличествуют несколько разных утверждений:

1) мышление предмета и его бытие (в мышлении) одно и тоже – это утверждение практически аподиктично, следует из самого своего смысла.

2) мыслить только сущие предметы это путь истины - можно конечно заблуждаться относительно существования чего-то, и тогда мылиться будет иллюзия (т.е. существует иллюзия), но в любом случае предмет полагается существующим. Каково обоснование этого тезиса? Если согласиться с домыслами что «истина» происходит из «естина», то здесь тоже есть некоторая претензия на аподиктичность. Однако все-таки «мыслить предмет существующим – хорошо, а не обязательно существующим – плохо» это аксиома Парменида и принимать ее в философии совершенно не обязательно.

Аватар пользователя aegorev

Пришлось лезть в Интернет за незнакомым словом.
"Аподиктичность - всеобщность и необходимость, объективность"

>>мышление предмета и его бытие (в мышлении)
тут не могу ничего сказать, меня мышление мало интересует.

А что принимать обязательно?

Я вот даже мыслить не собираюсь, образно говоря, но утверждаю, что "Есть - то, что есть", а то чего нет меня не интересует. Это обязательно принимать?
Обязательно верить в истинность (объективность) нашего мироздания, чтобы обсуждать его?
Для меня - да. А что я буду при этом мыслить - дело десятое. (Это конечно уже зависит от того, кто вы есть, одному ближе то, другому - это - тут дискуссии бесполезны).

Впрочем, я уже отвлекаюсь от сути первоначальной дискуссии.

Аватар пользователя Корвин

Конкретнее, возьмем рассуждение: «Допустим я китайский император. Смогу ли я в этом случае есть щи или вынужден буду ограничиться лапшой из птичьих гнезд?» Для Парменида оно совершено не приемлемо, потому что я не только не император, но даже не заблуждаюсь на сей счет (нет даже иллюзии).

Аватар пользователя actuspurus

То aegorev

1. Зачем Вы беретесь за греческий текст, не зная греческого?
estin и esti - это одна и таже форма глагола "быть" (praesens, 3 лицо единственное число), но перед гласными, перед знаками препинания и в конце предложения в esti добавляется на конце n (это правило действует не только для глагола "быть", но и для других прилагательных, глаголов, существительных, оканчивающихся на гласную). В любом случае эти формы равнозначны. В данном случае, я думаю n добавлено для сохранения ритма в стихотворное строке, ведь мы имеем дело с поэмой.
2. Если в тексте нет личных местоимений при глаголах, то это не значит, что их не надо переводить. Для греческого и латинского языка характерно опускание личных местоимений, которые понятны и так из формы глагола (личных окончаний глагола). Для глагола "быть" в 3 лице единственного числа в презенсе эта форма выглядит как estin или esti. Ведь мы тоже бывает говорим: "иду", "сделал". Но все-таки для русского языка такое опускание личных местоимений не характерно.
3. pan - это форма среднего рода прилагательного означающего буквально: весь, все, всякий, каждый. panta - множественное число спеднего рода от этого прилагательного. panta - означает указание на все, взятое как "все вместе". Я уже говорил, что свое начало философствования Парменид начинает с ситуации чувственной множественности.

Аватар пользователя aegorev

Спасибо за ответ. Для меня он ценен!
>>Зачем Вы беретесь за греческий текст, не зная греческого?
Охота пуще неволи …

1. Насколько вероятно по вашему использование “te kai” как разделителя двух мыслей? Такие места есть у Парменида. М.Н.Вольф приводит такой перевод: «да и». И склонен поддержать такой перевод в том смысле, что здесь все-таки не одного слово, а два. Зачем эти два «и»?
2. Да, я уже понял, что местоимения скрываются в окончаниях. Для 3-го лица я вижу в этом дополнительную трудность для перевода. Это может быть «он, она, оно».

Моя мысль такая, что «оно», на которое вы ссылались – это «Всё». Я согласен, что «Шар бытия» один. Но он не пустой. В нем, как удачно, на мой взгляд, выразился Сергей Борчиков, есть «неразличимость составляющих отдельных сущих». Я утверждаю, что Парменид именно это и говорил в поэме, употребляя «Всё». Иначе он употреблял бы «Одно».

Так что же все-таки «Есть» у Парменида. «Всё» или нечто «Одно», которое непонятно как то ли попадает в сущие, то ли не попадает. И почему/как сущие существуют, если это «Одно» в них отсутствует? А если присутствует, то как? А возможно ли оно без «сущих»?

Можно конечно утверждать, что Парменид этими вопросами не задавался, не видел их. А увидел только «Одно». На мой взгляд, Парменид очень глубокий философ. И возможно его никто так до конца и не понял до сих пор.

Если вернуться к тождеству мысли и бытия. Если брать БЫТЬ и МЫСЛИТЬ (оба инфинитивы) как то самое «ОДНО», а не «Всё», и принять это за истину, то почему мы должны связывать это утверждение с содержанием поэмы? Да, в данном случае – это может и так. Но поэма (я говорю о наибольшем цельном фрагменте) может говорить о другом. И если не связывать одно с другим, то мы получим два истинных утверждения:

А) мыслить и быть одно и то же.
Б) мысль и сущее одно и то же (включая и Всё, которое «есть», так же, как любое другое сущее).

Я предлагаю рассмотреть такой подход.

...
"мы могли бы так беседовать до конца света" Станислав Лем

Аватар пользователя noname

Мысль – одно (одна) и это справедливо, т.к. как тип разумной деятельности (высшей), есть только один Тип – мышление. Чувства имеют разные типы, тут и так понятно: звук, свет, химия, физика-механика. Провести типологизацию мысли? Как?
Чувства, как физическое существование (существует), а мышление, как онтологическое явление (как есть и быть).
Есть мысль, нет мысли.
Будда сказал, есть хорошие мысли и есть плохие. Т.е. только оценка содержания мысли, т.е. идеи.
В этой части можно сказать, что мысль, это чистая сингулярность (у меня теперь это слово просится в жизнь, шутка, занудство). Выше мысли ничего нет, это предел всякого разумного акта.
Идей много, т.к. для идеи нет единой формы и единого содержания. Идея в словах, идея в музыке, идея в камне, в теле и т.д. и т.п.
Все есть одно, а как по-другому? Есть ли параллельные миры?
Т.е. теорию струн вычеркнули на корню.
Унитарное бытие

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Очень интересная дискуссия, но жаль, что идет она в отрыве от того исследования (и очень квалифицированного), которое ведет Алексей (marall) на сайте ФШ. Я думаю, это одна из заслуг и изюминок сайта, и хорошо бы было (обращаюсь в основном к Булату, как организатору сайта) поддерживать и развивать это начинание, и все остальные размышления и теоретические опыты как-то сводить в единое, кумулятивно разрастающееся целое. Потом можно было бы это исследование-перевод-интерпретацию даже издать отдельным трудом. Главное, не распылять силы.

Повеселило высказывание Булата:

Это Ваше дело, но Парменид рассуждал именно так, как я и описал.

Какие умы переводили и толковали Парменида, и по-разному! Неужели на этом фоне еще остается иллюзия об единственном адекватном прочтении…
Мою вариацию понимания проблемы многоединого выложил в исследовании Алексея, здесь.

Аватар пользователя aegorev

Спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь.

Аватар пользователя Пермский

Сергею Борчикову,

Это Ваше дело, но Парменид рассуждал именно так, как я и описал

.

Это высказывание Булата меня тоже развеселило. Есть предложение.
Для воспитания культуры общения и избавления от иллюзии всезнайства
ввести в окошко для написания комментов атрибут "По моему мнению"

Аватар пользователя actuspurus

Пермскому и Борчикову

1. Если честно, меня уже дискуссии на сайте стали утомлять. Вы все цепляетесь за слова, обсуждаете слова, слова о словах, слова о словах слов и т.д., не пытаетаясь вдуматься в позицию собеседника, в его мысль. Так, постоянно остается непонятым Болдачев, хотя у него все просто, ясно и прозрачно. Почему так происходит? Потому что для того, чтобы понять чужую мысль - нужна добрая воля, большие усилия и немалый труд по осмыслению позиции собеседника.
2. Конечно, моя позиция по интерепретации позиции Парменида - одна из возможных. И указанная Вами цитата - пример не заносчивости, а в простой описки. Можете считать, что я везде и всегда излагаю только свою точку зрения, ведь другой точки зрения я изложить не могу.
3. Если у Вас есть возражения по отношению к моей интерпретации или альтертативное прочтение Парменида, предложите мне ее, а не пустословьте о вежливости, о всякого рода ужимках учтивости и прочее. Сколько уже можно обсуждать пустые вопросы "вокруг" философии, "около" философии, "по поводу" философии и не пытаться осмыслять саму суть дела?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если у Вас есть возражения по отношению к моей интерпретации или альтертативное прочтение Парменида, предложите мне ее...

Во всех темах maralla (Алексея) по поэме Парменида только то и делаю, что предлагаю альтернативное прочтение ее.

Если честно, меня уже дискуссии на сайте стали утомлять.

Я это уже давно заметил. Поэтому и предложил организаторам искать более адекватные форматы ФШ, как Вы правильно заметили, уводящие от словес. Но подвижек никаких. Вот и сейчас - я же сделал четкое практическое предложение: сосредоточить все размышления о Пармениде в одном месте, дабы не распыляться и не повторяться в словесах. С перспективой издания книги-исследования. Неужели это тоже утомительно для Вас?..

Аватар пользователя Пермский

То actuspurus,

1. "чтобы понять чужую мысль - нужна добрая воля, большие усилия и немалый труд по осмыслению позиции собеседника"
Совершенно справедливо. Я бы добавил. Чтобы понять позицию собеседника по какому-то конкретному вопросу, нужно ёще понять его философскую систему координат. С Болдачевым в этом отношении проще, поскольку можно ознакомиться с его работами, где его система координат изложена.
Скажите (если сочтете уместным), когда "остается непонятым Болдачёв, хотя у него все просто, ясно и прозрачно" в его замечаниях, вопросах на Ваши рассуждения, у Вас как-то корректируется, меняется Ваше представление о системе координат Болдачёва или неизменно: "у него все просто, ясно и прозрачно"?
2. "указанная Вами цитата - пример не заносчивости, а простой описки". Прошу меня извинить. Хоть я и высказал свой комментарий по поводу конкретной цитаты (имеющей персонального автора), я выражался безлично (ко всем сразу и к себе в том числе). Невольно получилось и обращение комментария к Вам, хотя у Вас такой черты, мне кажется, меньше, чем у кого-либо. Еще раз простите.
3. Что касается "сути дела". Для меня это главное, что есть на ФШ. Не смотря на обилие "пустой породы" на ФШ высказываются очень дельные мысли со стороны большинства форумчан. Участие на ФШ - не пустое времяпрепровождение.
По теме "От Парменида к Платону: логический переход" я подумаю, что у меня есть сказать "по делу".
4. По теме "Введение в философию сознания. Феноменология сознания - 2" я дал свой комментарий (Пермский, 5 ноября, 2012 - 18:04).
У меня впечатление, что Вы его не читали. Если причина в том, что комммент не вызывает Вашего интереса, тогда и ответ никакой не нужен.