Семинар Ф-штурма: "Является ли Достоевский экзистенциалистом?", 21.07.12

Систематизация и связи
Термины: 
Ссылка на персону: 
Жан-Поль Сартр
Ссылка на персону: 
Карл Теодор Ясперс
Ссылка на персону: 
Мартин Хайдеггер

Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению вопроса является ли Ф.М.Достоевский экзистенциалистом или нет? За основу своей аргументации докладчик берет оригинальную концепцию метафизики произведений Достоевского ("поэтики Достоевского"), разработанную совместно им и О.М.Ноговицыным. Семинар состоялся 21.0.12. Докладчик: Данилов Игорь (Игорь Д.):

Достоевский и экзистенциализм from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Разработанную Ноговицыным. Я здесь лишь рядом стоял.

Аватар пользователя Антон Иванов

1.Первый докладчик, похоже, не полностью знаком с учением Сартра, т.к. фр.фил. посал не только о абсолют.свободе, но и об ответственности чел. за свой экзистенциальный выбор. 2. У Сартра категории свобода и ответственность неразрывны. 3. "Нет того радостного пафоса, присущего экзистенциалистам." Данный тезис вызывает недоумение, читал ли докладчик романы Сартра, многие персонажи которых испытывают желание зкончить жизнь самоубийством? Например, Рокантен, наверное из-за большой радости экзистенции:) У Камю тот же пессимизм в творчестве, где там радостный пафос? Экзистенция человека обсурдна, что вызывает не радость, а, например, самоубийство. 4. У "Хайдеггера благодарность миру или богу", но Хайдеггер атеист, что написано даже в школьном философском словаре. 5. Назвать Соловьева дурачком - это достаточно смелый тезис, но тогда уместно спросить: есть ли у докладчика работы уровня "Оправдание добра"? 6. Ни слова не сказано о Хайдеггеровском бытии к смерти и экзистенциальной тревоге, у Достоевского в творчестве былли данные модусы экзистенции. Рефлексия первого докладчика противоречит наброскам к роману "Пр.и.нак" Достоевского. Посмотрел 17 минут обсуждения.

Аватар пользователя admin

Спасибо большое за обстоятельное сообщение. Но все же тезис один. Является или не является Достоевский экзистенциалистом - по моему не является.)))

Аватар пользователя Игорь Д.

Уместно спросить: есть ли у докладчика работы уровня "Оправдание добра"?

Слава Богу, нет. Ведь бездарен не тот "кто не пишет плохих книг, а тот кто пишет , и не может скрыть этого".

Аватар пользователя Сергей Александров

1.Интересно, можно из вашего тезиса , о том что философия должна обссновать всё, считать , что М. Бубер философ.
2. Вы красиво сравнили , экзистенцию с наличными деньгами. Но если продолжить эту ассоциацию. То я могу на эти наличные купить , например , акции. Акции тоже ведь возможность, но был ведь и факт выбора и реализованной возможности, как Кьеркегор бы сказал был прыжок в неизвестность. То есть чистая форма, в Вашей терминологии, наполняясь содержанием не перестаёт быть чистой формой.
3. Интерсубъективизм , который исходит , прежде всего из попытки выхода из солипсизма, продолжается в диалогизме, который исходит из первичности чистого безсодежательного диалога Я-Ты.

Аватар пользователя Игорь Д.

То есть чистая форма, в Вашей терминологии, наполняясь содержанием не перестаёт быть чистой формой.

Вы совершенно правильно заметили главную новацию в всей этой серии видео о Достоевском.

Наталья Постолова в свое время предложила вести новый термин "форма-в- себе".
В моей же терминологии, форма-для-себя является формой небытия равно в той-же мере, что и форма-в-себе. Просто в состоянии формы-для-себя персонаж отдает в этом себе отчет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Игорь, судя по голосу, Вашим оппонентом был Булат. Он часто использовал следующий довод. Что не хочу делать выбор, потому что становясь кем-то, перестаю быть выбирающим , то есть Богом. Я не знаю , какого Бога Булат себе воображает, но настоящий Бог творит из небытия, из ничто. Отчасти согласен, выступание в Ничто и стояние там как в чём-то самоценном, даёт настоящее ощущение экзистенции. Но это не значит , что если выступание и удерживание будет не в Ничто а в Нечто, то экзистенция исчезнет. Бог не перестаёт быть Богом, даже сотворив мир.
Если же считать, что экзистенциалист это только тот кто описывает выбирающего, то есть того кто всегда как наркоман наслаждается выбиранием каким ему быть, то пожалуй , что самый лучший писатель-экзистенциалист это Гончаров , описавший Обломова.
Но по-моему Достоевский лучше.
Реально же человек боится этого Ничто, Хайдеггеровский ужас перед лицом этой разверстой пропастью. Достоевский описывает людей с надрывом, у которых через этот надрыв зияет пустота Ничто. Именно присутствие себя в Ничто и Ничто в себе, заставлюет их делать выбор, и толкает на опрометчивые поступки.
Вы абсолютно правы, что именно в форме-для-себя более полно ощущает присутствие Ничто.Но если пойти дальше, то человек как творец, должен эту форму-для-себя превратить определёнными техническими средствами, в том числе собственным организмом, сообщить Другим. В этом и есть диалогизм. Другой же должен разглядеть за всеми этими тех.средствами, за всеми этими формами-себя Творца, то есть , собственно, в Вашей терминологии форму-для-себя.

Аватар пользователя Игорь Д.

Вы поднимаете вопрос, о которой я уже давно изломал все зубы. В самом деле, Другой - понимающий Другой для Достоевского чрезвычайно важен. Именно этим понимающим другим выступает Сонечка для Раскольникова. Или Кроткая - для своего мужа.

Но почему - придавая другому статус провиденциального свидетеля - мы убиваем его как сознание?

Аватар пользователя Сергей Александров

"Но почему - придавая другому статус провиденциального свидетеля - мы убиваем его как сознание?"

Здорово сказано, но можно поподробнее.

Кстати, князь Мышкин или Алёшенька само воплощение понимающего Другого.

Аватар пользователя Игорь Д.

Кстати, князь Мышкин или Алёшенька само воплощение понимающего Другого.

Еще бы добавил Зосиму. )

Но что интересно, "понимающий" Мышкин скорее сам разрушает того, кого он "понимает". Недаром Князь Мышкин - "Идиот".

Зосима же почти полностью выведен за пределы художественного повествования, а Алёша в значительной части выведен.

Может быть, они сохраняются благодаря своей деятельной и самостоятельной позиции, тогда как Кроткая, напротив, является скорее способом опосредования для офицера-ростовщика в его отношении с самим собой? Неким суррогатом или протезом Другого?

Аватар пользователя noname

Есть такой библейский тезис: «я раб греха и узник плоти»
В нем вся формула экзистенции – онтологическая форма человека.
Не знаю как зовут вашего гостя, тот который с испугано-веселым выражением лица растерянности, но он сказал правильную вещь о экзистенции, которая возможна, как формообразование, только в общественном сознании (прошу не путать с общественным мнением, настроением и прочими формами «СМИ»)
Как там было? Я ударил свою жену и это видел младший сын, в глазах сына я ударил мать, хотя бил жену (из одного фильма).

По ходу просмотра вашего кинА (ударение на последний слог) я сделал пометки:
- Потенция, как возражение против «возможность»
- Становление, как возражение против «стал» (хорошо хоть не говорили, что встал)
- Ничто, как возражение против «небытие»
- Самобытность, о котором пишет Роберт Фрост и о чём вы даже не вспомнили
- Отражение, как основа основ всякого человеческого существования.

Если взять проблему «выбора», то «невыбор» как выбор имеет право на свое существование, бытие «невыбора». Ну и что, что тут будет актуальным? Тот же абсурд, как и любой экзистенциальный абсурд.
«Бытие и Ничто» Сартр, о нем вообще как-то умолчали.
Как я понял, была попытка актуализировал «ничто» в экзистенциальном контексте через робкое построение феноменологической концепции.

Традиционно напомню, мы из бронетанковых войск.
Я пытался делать замечание, что непонимание Опыта будет как «проказа» следовать во все щели сознания, искажать сущность опыта и как следствие парализовывать сознание.
А фишка в том, что «алгоритм сознания» един для любой его формы, т.е. мы видим мир перед собой, включая участников пробега. Никто внятно не пытается объяснить, как мы видим мир ПЕРЕД собой, как происходит этот «перекрут» - отражение. Все видится только, как Предмет перед сознанием, как онтологическое эхо. Сущность сознания, «быть перископом» - «переворачивать» изнаночность мира и ставить его в «нормальное анатомическое положение». Будучи внутриутробным, мы видим мир «вывернутым» как вывернутое, как изнаночное. И в этом плане, у нас всегда две позиции: «в» и «за».
Вывернутый «идиотизм» (обличенный, наличный), это бытие «общественного сознания», которое видит перед собой бытие героя или бытие козла. А сознание козла, это бытие идиотского мира.
Экзистенция в личности – бытие ничто, экзистенция в социуме – «снятие ничто»
«Общественное сознание» видит то, что находится перед нами, т.е. вне нас.

Сартр, чем-то мне напоминает Канта, который вышел из опыта, но сам того не понял.
Сартр же, вышел из сознания в опыт, т.е. снял неким образом эту субъективность, от которой пытается освободиться Булат.

Аватар пользователя Игорь Д.

По ходу просмотра вашего кинА (ударение на последний слог) я сделал пометки:

Вы уверенны что пометки сделали и отвечаете именно на это КИНО, а не на что-то другое?

Аватар пользователя noname

Это не обдуманный комент, как минимум.
То же самое, если бы я написал: Достоевский экзистенциалист или не экзистенциалист.

Аватар пользователя Игорь Д.

Спсибо)). посто мне показалось, что Вы в последнее время постоянно говорите о чем-то своем мало относящееся к сути доклада.

Аватар пользователя noname

:)))
Я же говорю из «погреба» (из зала), это иной «стиль», выкрик должен быть «колким», просто он должен быть «криком». Проблема сообщения, однако.
Я сейчас мучаю «Бытие и Ничто» и тут где-то Булат этому поспособствовал и еще ряд товарищей.
Говорить об экзистенции, это значить говорить о свободе (грехе), о рабстве свободы, где царит «ничто». Тут нет возможности говорить о логических построениях, тут сплошные «вывороты» сознания и свернутое бытие сознания. Экзистенциальное сознание, это и есть бытие сознания, бытие в отражении. Я Булата просил не раз, объяснить, как он понимает вообще сознание и самый «простой» акт – видеть. Сознание «видит бытие» точно так же как и видит мир перед собой.
А экзистенциальная составляющая присутствует в любом романе.
Достоевский мне сейчас не интересен, а делать поворот в свои 20 лет мне не хочется, сори, если речь идет о предмете – «Достоевский»
Между прочем, экзистенция «умалчивает» о самобытности и самоосуществлении, кто-то усмотрит тут зов природы (биологическое прошлое), а кто-то зов космоса (зов дома), а кто-то скажет, что абсурд (как глухота к зову) это самое нормальное положение, положение чистого листа, положение обеда для Наполеона.

Аватар пользователя Сергей Александров

Игорь, я с Вами не соглашусь насчёт Мышкина. Вы видимо забываете, что Достоевский , если экзитенциалист( сам он об этом не знал) то прежде всего религиозный. Его нельзя прикрепить значком на лацкан Сартра, как бы этого кому-нибудь не хотелось. Для него сегодняшний мир это мир после грехопадения. ( Вспомните хотя бы шкалу времён по Августину), а уважаемый Лев Николаевич Мышкин, как-будто не знает об этом. Фёдор Михалыч в романе поставил некий умозрительный эксперимент : как себя будет чувствовать и что делать нормальный, с религиозной точки зрения, человек в этом падшем мире. Федор Михалыч, вообще был любитель подобных экспериментов. Если честно, то я давненько читал его романы, но был период заглатывал один за другим. И в каждом романе одна и таже схема: по настоящему можно полюбить только человека с душевным надрывом. Нет надрыва – нет любви, есть только суррогат любви. Возможно это согласуется с тезисом Ясперса о котором Вы упоминали, о том что можно экзистенцию почувствовать только в предельных состояниях. Специально сегодня перечитал «Кроткую». На мой взгляд там обнажена одна мысль, впрочем которую Достоевский эксплуатирует и в других романах. Это патологическая боязнь великодушия Другого. Отчасти это объясняется таким психологическим феноменом , как созависимость. Человек и хочет зависить от другого и боится этого, и поэтому всячески этого избегает. Но если вдруг решается соединится с другим, то начинает испытывать либо чувство вины, либо чувство обиды. Типичные примеры: Екатерина в Карамазовых, Настасья Филипповна в Идиоте, Кроткая в Кроткой.
Вы в своём обсуждении упомянули о проблеме интерсубъективности , правда Вы её слишком вольно интерпретировали. Гуссерль формулирует эту проблему так: "Как из трансцендентального Эго могут быть выведены другие Я, иными словами, как конституируется интерсубъективность, т.е. Мы-все".
Но есть и другая проблема : проблема диалогичности.
Эллинская философия изначально монологична, из неё могут выйти только субъект-объектные отношения. Но мы не можем в принципе познать другой субъект исходя из этой методологии.
Мы его можем понять только как себя, если в старых терминах, то в субъект-субъектных отношениях.
«Овладеть внутренним человеком, увидеть и понять его нельзя, делая его объектом безучастного нейтрального анализа; нельзя овладеть им и путем слияния с ним, вчувствования в него. Нет, к нему можно подойти и его можно раскрыть - точнее, заставить его самого раскрыться - лишь путем общения с ним, диалогически. И изобразить внутреннего человека, как его понимал Достоевский, можно, лишь изображая общение его с другими. Только в общении, во взаимодействии человека с человеком раскрывается и "человек в человеке" как для других, так и для себя самого.» Бахтин
http://www.vehi.net/dostoevsky/bahtin/08.html

Аватар пользователя Игорь Д.

Игорь, я с Вами не соглашусь насчёт Мышкина

Имеется ввиду, в первую очередь, случай с проворовашимся генералом Иволгиным.

Лебедев не щадит генерала и в этом практически проявляется чувство сострадания его. Напротив, Мышкин, правильно понимая генерала Иволгина как честнейшего человека, является отчасти и причиной смерти последнего.

Достоевский , если экзитенциалист( сам он об этом не знал) то прежде всего религиозный.

Я то как раз не думаю, что Достоевский экзистенциалист. Мне кажется, что Достоевский и Ноговицын по своему сложнее и интереснее, чем Сартр и Хайдеггер.

Да, я тоже не думаю, что Другого как Другого можно вывести из субъект-объектных отношений, и здесь требуется большая работа, сильно отличающаяся по интенсивности от простых манифестаций Бахтина.

Аватар пользователя Сергей Александров

Игорь, напомните мне, пожалуйста, сцену, о которой Вы упоминаете (Лебедев, Мышкин, Иволгин), хотя часть и главу. Искать не хочется.
Да, действительно диалогической философской системы пока не существует, все её адепты ограничивались , как Вы заметили простыми манифестациями. Но мне кажется, и даже я могу отчасти обосновать, почему так происходит. Вопрос открытый возможна ли вообще такая система? Экзистенциализм тоже разношёрстный и тоже с системой не всё так просто.
Но соблазн есть большой . Лично у меня. Но это надо конкретно востать против эллинской философской традиции. Перевернуть всё с ног на голову, или наоборот.
Впрочем у меня есть намётки, могу приватно поделится , если интересно.

Аватар пользователя Игорь Д.

Сцена, в ктороой генерал ворует у Лебедева кошелек, а затем обратно подкидывает кошелек в надрезанную полу пиджака. Князь в курсе.

Аватар пользователя Игорь Д.

Сергей, вы это смотрели? Особенно с середины и до конца?

Аватар пользователя Сергей Александров

Да, Игорь , я смотрел. Но не без определённого скепсиса. Я на этом сайте совсем недавно. И захожу больше чтобы поприкалываться. Я не против различных систем, у всех людей есть право на своё мировоззрение. Но иногда это комично выглядит.Впрочем есть интересные мысли и люди. Не без этого.
Задавая вопрос, Вы хотели чтобы я обратил внимание на что- то конкретно?

Аватар пользователя Игорь Д.

Просто данный подход из всех видео там представлен в максимальной степени.