Ф-лаб: "Онтология и логика: Парменид, Кант, Фихте, Гегель", 25.05.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иоганн Готлиб Фихте

Доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный анализу логических оснований классической онтологии (Парменид, Кант, Фихте, Гегель) и в связи с этим выяснению возможности настоящей (бессубъектной) онтологии, как у Платона и Аристотеля. Намечен логический выход онтологии из тупика, в который его загнал "Коперниканский переворот" философии Канта. Фактически он является развитием идеи, высказанной в комментарии здесь. Состоялся 25.05.12. Докладчик: Гатиятулин Булат (actuspurus):

Субъект-объектная структура и логические тупики онтологии from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Один важный момент (для меня) именно для логики развития. Говоря о категориях нельзя представлять их только как пару непересекающихся (например, количество и качество) понятий. А.Ф. Лосев правильно подметил количество всегда после качества. Количество есть всегда «кколичество чего-то». Но тогда у нас получается направленная цепочка именно такого характера: Качество - количество -.
В чем проблема "противоречий"? Что между ними нет преемственности. А лосевский подход другой - у него в количество входит фактор качества (я назвал это фактор А). Качество (А) - количество (А, ?).

Лосев:
... Мы получаем число или, вернее, количество, т.е. тут мы совершаем знаменитый диалектический переход от "качества" к "количеству".

...Вот почему заблуждался Гегель, поместивши число после качества и смешавши его с количеством.

***
Ну это так, к слову.

Аватар пользователя actuspurus

Пока я в этом направлении не думал. Я понимаю, что с категориями не все так просто. :))

Аватар пользователя boldachev

Спасибо
Сделаю несколько формальных замечаний.

1. Неправильная фиксация сути противоречия - просто две противоположности не есть противоречие: противоречие это два взаимоисключающих суждения - другого определения я не знаю (мне показалось, что для обсуждения данной темы противоречие и диалектика вообще излишни).

2. Античная диалектика (в частности Платона, Плотина) не имеет отношения к спору/диалогу. Посмотрите у Платона и Плотина в каком смысле они употребляет термин "диалектика"

3. Неправильная трактовка контрарности - см. словари

4. "Я" едино по определению - не может быть двух и более Я: множественен человек - именно человеку принадлежит подсознание, множество личностей при шизофрении и пр., а "Я" всегда единично.

По сути:

Сознание = содержание Мира. А где субъект?

Все просто: от субъекта можно избавиться только в одном случае, если сознание одно и Мир один, а это не так - сколько сознаний столько и Миров, а точнее писать действительностей. И поэтому имеем:

Сознание (субъекта А) = содержание мира/действительности (субъекта А).

Без указания субъекта можем говорить о Мире как максимально возможном содержании, которое есть сознание Абсолютного субъекта.

Итого: если под Миром изначально понимать весь Мир, то в нем действительно нет место субъекту - он исчерпывается полнотой объектного наполнения. В случае, если мы говорим о конкретном мире - о действительности конкретного субъекта, то тогда так же справедливо, что в этой действительности нет субъекта (нет такого объекта в действительности), но поскольку Мир неравен действительности, Мир есть совокупность всех субъектных действительностей, то субъект следует понимать как маркер действительности, отличающий ее от других действительностей.

То есть понятие субъекта вводится только через признание возможности многих не тождественных действительностей, формальное (не содержательное) отличие которых и фиксируется в понятии "субъект".

Поэтому субъект-объектные отношения никак не могут записываться как объединение - это отношения принадлежности: объект является объектом только когда он принадлежит некоторому субъекту, а точнее некоторой конкретной действительности, помеченной маркером "субъект А". Тут наиболее подходящий образ - субъект есть система координат: все объекты фиксируются только относительно некоторой системы координат кроме самой системы. Нельзя сказать, что действительность состоит из объектов и системы координат (субъекта) - система координат (субъект) не принадлежит действительности, хотя и полностью определяет ее. Введение понятия "система координат" имеет смысл только тогда, когда таких систем много.

Аватар пользователя actuspurus

За что спасибо? :))

1. Вы пишете:

Неправильная фиксация сути противоречия - просто две противоположности не есть противоречие: противоречие это два взаимоисключающих суждения - другого определения я не знаю (мне показалось, что для обсуждения данной темы противоречие и диалектика вообще излишни).

Я различил два вида противоположности: противоположность контрадикторная (взаимоисключающая, противоречия) А и не-А - например, белое - небелое и противоположность контарная (рядоположная) А и В - например, белое - синее - красное. Так что определение контрарности у меня введено правильно. Смотрите в вашей ссылке второе определение, где как раз указана разница контрарного и контрадикторного.
Контрадикторное отношение бывает между понятиями и суждениями. И в том и в другом случае говорят о противоречии. Смотрите определения. Скучно, в самом деле, пикироваться по поводу значения слов.
Диалектика - это двузначность (логика противоречия) в понимании всего. Анализу наложения двузначности на субъект-объектное отношение и посвящено видео.
2. Вы пишете:

Античная диалектика (в частности Платона, Плотина) не имеет отношения к спору/диалогу. Посмотрите у Платона и Плотина в каком смысле они употребляет термин "диалектика"

Спор или диалог - это реализация диалектики. Все произведения Платона написаны в форме диалога. Сущность античной диалектики, как я ее понимаю, состоит в сведении вопроса к двум взаимоисключающим высказываниям, к противоречию, потому что эти высказывания исчерпывают все возможности. Как уж это будет достигнуто - через диалог или через монолог или как еще несущественно. Суть диалектики в этом сведении всякого вопроса к полноте всех возможных его решений. Можно это обосновать и текстуально - но это отдельный разговор. То, что диалектику сводят к мышлению вообще - это просто недоразумение. Диалектика - это особого вида мышление, нецеленное на полное исследование вопроса во всех отношениях. Смотрите например, диалог Платона "Парменид", где обсуждается бытие и небытие, единое и многое во всех возможных комбинациях.
3. Вы пишете:

"Я" едино по определению - не может быть двух и более Я: множественен человек - именно человеку принадлежит подсознание, множество личностей при шизофрении и пр., а "Я" всегда единично.

А где я говорил об множественности "Я"? Вопрос вообще не об этом.
4. Про субъект. С Вами можно согласиться, если бы была такая позиция (феноменологически), с которой нам было бы доступно видеть мир с позиции сознания другого субъекта. Но такой позиции нет. Все, что нам доступно (реально) - это вид с позиции нашего сознания. Так что наличие многих действительностей - это только правдоподобная гипотеза, нет такого опыта.

Аватар пользователя boldachev

1.

Контрадикторное отношение бывает между понятиями и суждениями. И в том и в другом случае говорят о противоречии. Смотрите определения. Скучно, в самом деле, пикироваться по поводу значения слов.

Да, бывают даже философские будни - по своему скучные - в которых надо строго различать противоположности (даже контрадикторные) и противоречия: контрадикторные противоположности или противоречащие противоположности называются так не потому, что они есть противоречие, а потому, что могут образовывать противоречие присутствуя в виде предикатов в суждениях. Два контрадикторных понятия "Я" и "не-Я" есть лишь два противоположных понятия, но они не есть противоречие. Если вы внимательно посмотрите, что написано по вашей ссылке, то обратите внимание, что там четко написано "контрадикторные отношения между суждениями состоит в том, что суждения, находящиеся в этом отношении, подчиняются противоречия закону" и т.д. То есть указывается, что противоречия образуют не понятия, а лишь суждения. Про отношение контрадикторных понятий там последний абзац, в котором говориться только об объемах понятий, а не о противоречиях. То есть тезис "И в том и в другом случае говорят о противоречии" - неверен.

Какое отношение это имеет к вашим рассуждениями? Простое - все, что вы говорили о двухзначности, о дуальности, о разделении полного объема множества на две не пересекающихся области выражается в терминах контрадикторных противоположностей. А разговор о противоречиях - это переход в другую область - в сферу логики, и переход этот не так прост, мол упомянули противоположности и автоматом получили противоречие - для такого перехода всегда нужен еще один член - логический субъект (см. примеры из первого абзаца про контрадикторные отношения).

И вы зря так реагируете, я лишь упрощаю вам рассуждения - в них все становится более строгим без упоминания противоречий.

Вы уж извините за такие уточнения - разбираться в них действительно скучно - поэтому многие их просто пропускают.

2.

Все произведения Платона написаны в форме диалога. Сущность античной диалектики, как я ее понимаю, состоит в сведении вопроса к двум взаимоисключающим высказываниям, к противоречию, потому что эти высказывания исчерпывают все возможности.

И этот вопрос требует простого скучного разбирательства. Не думаю, что вас удовлетворит форма "как я ее понимаю"? Хотелось бы иметь представление о том, что понимает под диалектикой Платон в своих диалогах. Так вот между диалогами Платон и диалектикой Платона связь только и исключительно этимологическая.

Читайте и решайте сами:

1. Когда же кто-нибудь делает попытку рассуждать, он, минуя ощущения, посредством одного лишь разума, устремляется к сущности любого предмета и не отступает, пока при помощи самого мышления не постигнет сущности блага. Так он оказывается на самой вершине умопостигаемого ... Не назовешь ли ты этот путь диалектическим?
2. – Конечно, ты называешь диалектиком того, кому доступно доказательство сущности каждой вещи.
3. – Так не кажется ли тебе, что диалектика будет у нас подобной карнизу, венчающему все знания, и было бы неправильно ставить какое-либо иное знание выше нее: ведь она вершина их всех.
4. имеются ли у человека природные данные для занятий диалектикой или нет. Кто способен все обозреть, тот – диалектик, кому же это не под силу, тот – нет.
5. – Пойми также, что вторым разделом умопостигаемого я называю то, чего наш разум достигает с помощью диалектической способности. Свои предположения он не выдает за нечто изначальное, напротив, они для него только предположения, как таковые, то есть некие подступы и устремления к началу всего, которое уже не предположительно. Достигнув его и придерживаясь всего, с чем оно связано, он приходит затем к заключению, вовсе не пользуясь ничем чувственным, но лишь самими идеями в их взаимном отношении, и его выводы относятся только к ним. [Тут как раз идет речь об отличие диалектического мышления от рассудочного, исходящего из суждений. АБ]
("Государство")
6. Чужеземец. Ты, думаю я, диалектику никому другому не припишешь, кроме как искренне и справедливо философствующему? Теэтет. Как может кто-либо приписать ее другому? ("Софист")
7. И если я замечаю в другом природную способность охватывать взглядом единое и множественное, я гоняюсь cледом за ним по пятам, как за богом. Правильно ли или нет я обращаюсь к тем, кто это может делать, знает бог, а называю я их и посейчас диалектиками.

Эти цитаты подтверждают именно вот эту вашу мысль: "Диалектика - это особый вида мышление, нецеленный на полное исследование вопроса во всех отношениях". А вот с этой фразой "спор или диалог - это реализация диалектики" - не к диалектике, не к Платону и Плотину, не к Гегнелю, а к Грачеву - к логике спора-диалога, к так называемой им "рассудочной диалектической логике".

И опять соглашусь с вами, что это очень скучно - но нужно быть просто точным: диалоги Платона - это лишь литературная форма, к которой диалектика Платона (как и любая другая) не имеет никакого отношения, кроме совпадения корня.

3.

А где я говорил об множественности "Я"? Вопрос вообще не об этом.

Вот я подумал: зачем на 36-37 мин. вы рассуждали о ложности идеи о целостности Я, когда вопрос действительно вообще не об этом.

4.

Про субъект. С Вами можно согласиться, если бы была такая позиция (феноменологически), с которой нам было бы доступно видеть мир с позиции сознания другого субъекта. Но такой позиции нет.

Да, такой позиции нет. А вот проблема такая есть. Вернее, только такая проблема и есть. Ведь если бы мы исходили из понимания существования единственного/единичного субъекта, проблемы субъекта вообще не возникла - мы в полном согласии с самим собой пребывали бы в своем солипсическом мире по определению тождественном Миру. А всех других, кто утверждает, что видит иной мир (а таковые другие нам даны феноменологически) просто считали бы флюктуациями, ошибками - ну как есть в нашем мире целые столы и поломанные - ну сломаны, так сломаны - это не философская проблема :).

Так вот философская проблема субъекта возникает только тогда, когда мы предполагаем, что те "другие", населяющие наш феноменальный мир, так же являются субъектами со своими отличными от нашего феноменальными мирами. До этого предположения проблемы субъекта вообще не существует. Ну, как скажем, до того как человек узнает, что есть еще поэзия, проблемы, что он говорит прозой нет.

Проблема субъекта - это проблема принадлежности, проблема "моего" - без допущения "другого" ее просто нет, без "чужого" ее невозможно сформулировать.

Все, что нам доступно (реально) - это вид с позиции нашего сознания. Так что наличие многих действительностей - это только правдоподобная гипотеза, нет такого опыта.

Да, это верная феноменологическая позиция. Но фиксация ее есть остановка на бытовом уровне. Философия начинается там, где гипотезы выходят за пределы опыта.

Аватар пользователя actuspurus

1. Если не препираться о смысле слов (контрадиктроный - уже значит "противоречащий"), а смотреть в саму суть дела, то действительно есть разница между взаимоисключающим отношением понятий и суждений. Если одно называть противоречием, то другое надо называть по-другому. С этим можно согласиться.
2. Про Платоновские диалоги не все так просто. Дело в том, что диалектика этимологически восходит к словам: разговор, речь, спор. Посмотрите греческо-русские словари. Существительное "dialectike" восходит к прилагательному "dialecticos" - искуссный в разговоре или диспуте и к глаголу "dialegomai" - переговариваться, разговаривать, беседовать, спорить и к существительному "dialectos" - разговор, переговоры (см. например, словарь А.Д.Вейсмана).
3. Но есть еще и содержательная сторона. К Вашим подобранным цитатам следует добавить, например, следующую:

Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так. (Кратил, 390 с)

Иначе говоря, сам Платон понимает диалектику как некоторого вида деятельность вопрошания. Конечно, можно просто сказать, что диалектика возникла в диалоге, но не сводится к нему. :))
4. В указаном отрывке речь идет об учреждении "Я" как психологическом единстве человека. Это не разговор о множественности "Я", а разговор о множественности человека. Для меня опыт "Я" - некоторый привычный психологический единый опыт. Он тоже имеет свои отклонения в опыте диссоциативных расстройств личности, но я об этом не говорил. Пока я эту тему не затрагиваю.
5. Мы говорим о проблеме интерсубъективности - каким образом для нас есть другие сознания. Пока я с этой проблемой не разбирался. Но Ваша идея того, что субъективность возникает как маркер нашей действительности в отличии от действительности другого - продуктивна. Но это только показывает еще раз, что субъектность - это не метафизическая (онтологическая) структура, а учрежденная - психологическая и социальная.

Аватар пользователя boldachev

1.

Если не препираться о смысле слов (контрадиктроный - уже значит "противоречащий")

Тут все понятно - обсуждаемые противоположности называются контрадиктроными (противоречащими), поскольку если их приписать в качестве предикатов одному субъекту, то получим противоречие.

Если одно называть противоречием, то другое надо называть по-другому.

Тут не надо ничего особо называть: просто есть (1) противоположные понятия, а есть (2) противоречия - два суждения, в которых одному субъекту приписывается противоположные предикаты (понятия).

2.

Про Платоновские диалоги не все так просто. Дело в том, что диалектика этимологически восходит к словам: разговор, речь, спор.

Да, конечно - я это и отмечал: у слова "диалог" и "диалектика" один корень. Но когда речь идет о не об этимологии, а философии, то конечно надо отличать диалоги Платна, как литературную форму и диалектику Платона, как форму философского мышления - о чем он сам и пишет.

3.

А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?

Да, я знаю эту цитату и умышленно не стал приводить ее :)) - она не выпадает из общего ряда, но вызывает лишние ассоциации с диалогом.

Платон понимает диалектику как некоторого вида деятельность вопрошания.

Да. Но при этом, скорее всего, имеется в виду не дискуссия, а то, что мы обычно обозначаем говоря: главное поставить вопрос, а ответ на него найдется, то есть задавание вопросов вообще, самому себе, умение видеть и формулировать проблему.

4.

В указаном отрывке речь идет об учреждении "Я" как психологическом единстве человека.

Да, я понял. Мое замечание касалось лишь возможности неправильной трактовки вашей мысли из-за биения философской и психологической терминологии.

5.

Но это только показывает еще раз, что субъектность - это не метафизическая (онтологическая) структура, а учрежденная - психологическая и социальная.

Я бы сказал не онтологическая, а метафизическая (не понял почему вы объединили эти два понятия). Причем не онтологическая только на уровне личного феноменологического опыта. Тут действительно не возникает понятия субъекта (и не возникало в тысячилетия до философского мышления). При переходе к онтологии высших порядков, необходимо возникает понятие субъект.

Ну и, хотелось бы отметить, чисто методологические проблемы возникающие у вас при обсуждении этой проблемы: вы не разграничивая урони анализа одновременно говорите об юридическом, социальном субъектах и тут же констатируете его отсутствие. Понятно же, что на уровне юридического и социального субъектов они (субъекты) имеются и их необходимо много. То есть тут надо строго различать: индивидуальная онтология, индивидуальный мир - нет субъекта, субъект необходимо появляется в любой надындивидуальной онтологии, и вводить его надо именно как множественный.

Аватар пользователя Корвин

to Boldachev

(1) Итого: если под Миром изначально понимать весь Мир, то в нем действительно нет место субъекту - он исчерпывается полнотой объектного наполнения.

- ОК

(2) В случае, если мы говорим о конкретном мире - о действительности конкретного субъекта, то тогда так же справедливо, что в этой действительности нет субъекта (нет такого объекта в действительности),

- ОК

(3) но поскольку Мир неравен действительности, Мир есть совокупность всех субъектных действительностей, то субъект следует понимать как маркер действительности, отличающий ее от других действительностей.

- совсем не ОК.

«,Мир есть совокупность всех субъектных действительностей,» - это какой-то третий невозможный вариант. Если здесь под субъектной действительностью подразумевается содержание конкретного мозга, то не понятно, что же это за Мир который исчерпывается совокупностью таких содержаний.

Да и вообще, что это за оборот "субъект как онтология"? Субъект может быть элементом онтологии - а как онтология - никогда!

Ну, почему же? Субъект может рассматриваться как некоторая действительность в которой онтологически устанавливаются (конституируются) сознание, мышление и еще некоторые вещи. В предыдущем это был второй вариант.

Аватар пользователя boldachev

Если здесь под субъектной действительностью подразумевается содержание конкретного мозга, то не понятно, что же это за Мир который исчерпывается совокупностью таких содержаний.

Хотите, понимайте как Гегель: тождество бытия и мышления.
Хотя ссылка на мозг тут навряд ли уместна: не думаю, что то, что дано вам в вашей субъектной (не субъективной, а субъектной) действительности, вы воспринимаете как помещенное в вашем мозгу - вы это воспринимаете как внешнее себе. А если нечто не дано никакому субъекту как объект, то этого и нет. Поэтому Мир и следует понимать как множество всех различаемых всеми субъектами объектов.

Хотя конечно, если строго стоять на материалистических позициях, то субъект вообще не нужен - что есть, то и есть - без разницы для кого это есть. :)

Аватар пользователя Victor

Булату:

субъектность - это не метафизическая (онтологическая) структура, а учрежденная - психологическая и социальная.

Если не придираться к словам "метафизическая" и "онтологическая", то я полностью согласен с этой мыслью. Я бы добавил еще к "психологическая и социальная" еще одно "первично-логическое". Кода мы просто отделяем две Яви: объект и субъект, и добавляет в это отделение некий признак (активность, различение объектов,....).
***
Александру:

При переходе к онтологии высших порядков, необходимо возникает понятие субъект.

Очень сомневаюсь в этом. Серьезных доводов не привожу (это равносильно созданию основ философии), но сомневаюсь. Откуда эти сомнения?
Вот если мы возьмем труд Лосева "Самое само", то у него первопринципами выступают три "области": Бытие, Небытие, Инобытие. А реализация онтологическая этих первопринципов - эйдос. Эйдос выразим (адекватен строению нашего языка и (ИМХО) Мира). Проблема первопринципов - их невыразимость. По В.В. Налимову - тройка обладает главным качеством - ссылочной целостью (связностью).

Вообще, я придерживаюсь в отношении замечания к онтологии подхода А.Огурцова:

Онтология – это логические схемы жизнедеятельности , ставшие само собой разумеющимися, отложившиеся в сознании тех или иных микро и макросообществ. Это механизм явленности сознанию – явленности в пространственных схемах, в «спациализации» времени, размерности которого (интенсивность, необратимость, непрерывность и вместе с тем дискретность) поддаются аналитическому расчленению лишь благодаря «опространствливанию», замещению пространственными «метафорическими» структурами – кругом, который пробегает стрелка часов и т.д.

Онтология (ИМХО) - это результат какой-то схемы, которой можно придать статус всеобщности (но только не абсобюта!) в гомологических рядах и т.п.
Вот здесь, мне так представляется, Булат на правильном направлении, когда говорит о суьъективности как о "маркере". Субъект для промежуточных построений - да! Как онтология - нет!

Аватар пользователя boldachev

Вот здесь, мне так представляется, Булат на правильном направлении, когда говорит о суьъективности как о "маркере". Субъект для промежуточных построений - да! Как онтология - нет!

1. Про маркеры говорил я, а не Булат.
2. "Субъект для промежуточных построений" - это и есть "при переходе к онтологии высших порядков". Вы, наверное, прочитали "высшего" вместо "высших" (относительно "онтологии на уровне личного феноменологического опыта")
3. "Как онтология - нет!" То есть вы подразумеваете одну единственную (правильную) онтологию? Да и вообще, что это за оборот "субъект как онтология"? Субъект может быть элементом онтологии - а как онтология - никогда!

Аватар пользователя Victor

1. Про маркеры говорил я, а не Булат.

Могу порадоваться за вас - удачная интерпретация.

Да и вообще, что это за оборот "субъект как онтология"? Субъект может быть элементом онтологии - а как онтология - никогда!

Да, вы правы, выражение не корректное, мои извинения, но смысл от этого не изменится (если читать весь контекст предыдущий, а не вырывать "кусок"):
Повторюсь еще раз! Сомневаюсь, что субъект (как элемент онтологии) должен присутствовать в онтологии. Это не значит, что кто-то не будет его использовать - на здоровье. Это мое видение.

Насчет "онтологии высших порядков", то действительно, мне представляется, что онтология должна быть одна. И если в ней есть какие-то уровни (самоподобия, иерархии), то это должно входить в онтологию. А выражение "онтологии на уровне личного феноменологического опыта" для меня не приемлемо (еще раз, не для спора - моя позиция). Я считаю, что это не онтология, а просто личный опыт (если исходить из мыслей А.Огурцова).

Аватар пользователя boldachev

если исходить из мыслей А.Огурцова

Ну это вообще за гранью моих мыслей - исходить из мыслей Огурцова (или хоть кого-то другого :)

мне представляется, что онтология должна быть одна.

Я это воспринимаю как фразу: одна - моя, поскольку моя правильная, то есть "онтологии на уровне личного феноменологического опыта" (хотя возможен вариант "на уровне личного опыта Огурцова").

Но с другой стороны, мне не очень понятно как вы соединяете в своей голове цитированную вами фразу Огурцова ("Онтология – это логические схемы жизнедеятельности , ставшие само собой разумеющимися, отложившиеся в сознании тех или иных микро и макросообществ") и "онтология должна быть одна". Тут либо "тех или иных микро и макросообществ" или "одна на всех, мы за ценой не постоим".