Семинар Ф-штурма: "Как возможны рефлексия и самосознание?", 19.05.12
Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению того, что такое рефлексия и самосознание, как они понимаются в классической философии. Фактически это обсуждение моего доклада: "Философия сознания: рефлексия и самосознание", но изложение материала более простое. Доказывается, что в смысле классического представления о том, что такое рефлексия и самосознание (в смысле их понятия) - невозможны. То, что мы называем рефлексией и самосознанием - есть нечто особенное, не соответствующее их понятию в классической философии (Декарта, Канта, Гегеля). Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):
Как возможны рефлексия и самосознание? from Actuspurus on Vimeo.
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И все же история с множественностью субъектов мне кажется странной.
Вроде бы с первого же шага рассуждений о субъекте должно быть ясно: субъект - это не объект, субъект есть нечто неразличенное, а следовательно мы вообще не имеем права говорить о его множественности. Тот чему дано множество объектов - одно: если предположить, что их несколько, то мы должны были бы наблюдать в одной пространственной точке несколько объектов - несколько столов, несколько карандашей и пр., и думать, какому из множества субъектов какой из объектов дан :). Но действительность нам дана в единственном экземпляре, и каждый объект в ней дан как единичный. Если мы различаем два объекта, то они два именно потому, что даны одному субъекту, а не двум :)
И единственность субъекта является не философским предположением, а опытным фактом - так субъекту дана его действительность до и без всяких логических построений.
Также мне так и не стала понятна игра со способностями. Да человек имеет несколько форм/способов различения объектов, но это никак не влияет на философский аспект: ведь для философии без разницы различает ли человек все цвета или он дальтоник или вообще незрячий, слышит ли он интервал в четверть тона или вообще глухой, различает ли гамму запахов или у него заложен нос. Нам достаточно знать, что пространство различенных субъектом объектов может быть многомерным, а вот сколько у этого пространства измерений (способностей) - это уже проблема психологии, медицины и других частных наук. Это было бы важно, если бы каждая способность имела свою систему координат в пространстве сознания и их центры не были бы совмещены - то есть мы смотрели бы на телевизор с одной стороны, слышали бы его с другой, а трогали бы руками вообще в соседней комнате. Но если такого не происходит, то нам и без разницы сколькими способами мы различаем объекты - главное различаем. И конечно, нет никакой необходимости говорить о множественности субъектов - каждый для своей способности: как я уже писал - чтобы ни различил субъект в своей действительности дано ему одному.
Отсюда и не понятно различение объекта и предмета. Объект - понятно - все что различил субъект: грязная точка на мониторе моего компа, цвет его корпуса и пр. А что такое предмет? Сам компьютер? Но он такой же объект моей действительности - просто сложный. Есть еще более сложные (составные) объекты - "моя домашняя техника": компьютер, телевизор, музыкальный центр и пр. Я бы еще согласился с различением объекта и вещи - объект есть все что различено, а вещь - пространственно обособленный объект: цвет компа объект, но не вещь, сам комп - вещь, а объект "домашняя техника" опять не вещь. Но это различение, на мой взгляд, есть излишняя детализация при обсуждении начального понимания сознания. Связывать же предметы со способностями мне кажется очень странным: типа, цвет компа, шум его вентилятора, текстура поверхности это предметы (согласно способностям), а сам он объект. Не вижу никакого смысла в такой терминологии.
Не понятна мне история и с актами - тут мне кажется, изначально оказались не разделены субъект (как фиксирующий объекты) и действия тела субъекта (наиболее важным из которых является внимание). Начинать рассуждения ведь надо с элементарного в сознании, а значит с чистого созерцания: что дано, то и дано, без каких либо операций со своей объектной действительностью. То есть субъект изначально фиксирует объект, а потом уже может или не может как-то выделять его в своей действительности: переводить на него внимание, потрогать, толкнуть и пр. Ведь для того, чтобы совершить хоть какой-то акт - даже переместить внимание - он должен прежде всего иметь представление о том, кто этот акт делает. Нет, конечно, мы можем наблюдать как дрожит наша коленка, но мы не назовем это дрожанием актом.
И тут мы подошли к понятию, которого, на мой взгляд, так не хватает в ваших построениях – «тело» (о нем упоминал Игорь). А оно («тело») немедленно должно было всплыть при появлении вопроса: а как субъекту дан сам субъект? Ответ простой: как тело, понимаемое как особый привилегированный объект действительности, отличаемый от других объектов тем, что он помещен в пространственный центр объектной действительности субъекта и никогда не покидает его. Поэтому в общем случае самосознанием можно назвать способность различать в качестве объекта своей действительности тело субъекта. И вот только тогда, когда мы констатируем, что субъект различает свое тело, мы можем говорить об актах – акты это всегда акты тела, а не субъекта. Субъект фиксирует акт как самостоятельный объект своей действительности.
При таком подходе легко понимается, что такое «рефлексия» - это самосознание на уровне ментального тела, то есть когда субъект различает направляет внимание на свой мыслительный процесс. Ну как самосознанием на уровне физического тела можно назвать направление внимания на свое дыхание или ходьбу, а на уровне психического тела – на свои эмоции.
1. Для того, чтобы понять почему субъктов множество надо понять что такое субъект не в его интуитивном представлении, типа: субъект - это "Я", а в его определении, как субъект выступает в своей реальности. Я мог бы сказать грубо - есть "Я" (сознательное) и есть бессознательное. Вот Вам, по крайней мере, два субъекта - каждый из которых действует самостоятельно, более того между ними даже есть борьба. Вся психология и вся современная философия пронизана множественностью субъектности человека. У Фрейда - это Я, Оно, Сверх-Я. Даже в обычной повседневности мы различаем тело, душу и дух. А каком единстве субъекта Вы говорите?
2. Если говорить по существу, то можно повторить еще раз следующее. Определяется субъект двумя существенно различными способами:
- субъект как причина, источник активности (например, познающий субъект у Канта);
- субъект как свидетель, как констатирующая, сознающая инстанция (например, субъект у Гегеля).
Ссылки на философов я специально привожу, чтобы Вам было понятнее. Из этого уже следует, что если Вы считаете, что субъект - один, то надо доказать, что эти два определения субъекта указывают на одного и того же субъекта. Здесь не получится сослаться на опыт, потому что единственный опыт в этом отношении - это опыт "Я". Но "Я" - это не субъект, а объект! Тот живой субъект, который всегда свидетельствует (который мы подразумеваем, когда говорим о себе), он не действует, не совершает акты, он только констатирует. А тот субъект, который совершает акты, действует - даже если его понимать как наше тело в грубом приближении натурфилософского подхода - он не является нашим субъектом. Об этом достаточно говорит психология и психоанализ. Тело как действующий субъект - это не живой субъект, который есть каждый из нас. Это ясно даже из простого опыта - мы тело воспринимаем как некоторого другого, хотя и присваиваем его как наше тело. Мы просто привыкаем считать, что тело - это тоже продолжение нашего "Я". Но если это так, то откуда тогда все диссонансы между "Я" и нашим телом?
3. Я не хотел говорить философски некорректно и грубо. Но раз Вы настаиваете, то могу продолжить натурфилософские интуиции. Есть "Я" - субъект, который и есть каждый из нас, а есть наше тело, обладающее многообразными способностями. В чем-то мы телом управляем, в чем-то оно выходит из под контроля, в чем-то тело действует самостоятельно. Каждой способности в нашем теле соотвествует своя причина ее деятельности. Мы привыкли присваивать действие нашего тела к субъекту "Я". Таким образом мы только учреждаем (декларируем для закона, общества) свое единство с телом, но на деле тело и "Я" - это разное. Вот эта разницу я и называю множественностью субъектов. Нельзя сказать, что тело действует как один субъект, оно действует как множество субъектов (множество причин, смотри определение "субъекта"): каждая способность - это отдельный субъект. Именно поэтому я и говорю, что единство субъекта (т.е. человека) - это не факт, а предпосылка классической философии. Но такое утвреждение надо доказывать не через апелляцию к "телу", т.е. в натурфилософском подходе. Такое доказательство требует строгого рассуждения, что я и пытаюсь делать.
4. Ваше ведение тела, как явствует из предыдущего изложения, бьет вообще мимо цели и на деле доказывает скорее множественность субъектов, чем его единство. В смысле строгости изложения аппеляция к телу - это всегда только популярная натурфилософия.
5. Различие предмета и объекта. Вы определяете объект как все, что различено. Это понимание ближе к тому, что я называют предметами. Предметы как некоторая содержательность даны с помощью способностей. Каждой способности - свой предмет. Такое словоупотребление ("предмет, а не объект") аналогично тому, как мы говорим "предмет конкретной науки", "предмет философии", "предмет изучения". Во всех этих выражениях смысл указывает, что из объектной действительности рассматривается некоторый отдельный аспект - соответствующий определенной дисциплине (науке, философии).
Далее, объект - есть объединение различных предметов, различных спосообностей - предмета мысли, предмета чувств, предмета воображения и прочее. Объект - это совокупность предметов, объединенных сознанием, то что Вы назвали "вещью". Но термин "вещь" мне не нравится, поскольку вещь - это только неживые объекты, а мне нужен термин для всех возможных объектов, в том числе и живых.
Actuspurus,
Читал где-то у Бибихина, что в философской традиции от Аристотеля до Хайдеггера под вещью понимают не живое или неживое, а ту часть реальности, которая, непосредственно соприкасаясь с сознанием, побуждает к действию. Как-то так.
Да, а еще у меня коленка дергается - вот вам еще один субъект :).
У нас действительно серьезное расхождение в понимании того, "как субъект выступает в своей реальности" (правда, знать бы еще что это за такая реальность:).
Ну и прочитайте, что вы написали... Ведь если мы (вы или я) что-то различаем, то это различенное никак не может быть субъектом для нас - это объекты нашей действительности. Еще мы различаем правую и левую руки - они тоже субъекты? Акторы проворучной и леворучной способностей?
Тут есть варианты: (1) либо вы каким-то образом к своим рассуждениям примешиваете понятие "логический субъект" и называете субъектом всякое различенное подлежащее, которому можно приписать предикат, (2) либо вы субъектом называете все, что активно в вашей действительности. Вот у человека есть собака, он ее различает (как и "тело, душу и дух"), и когда они гуляют она лает - можно ли собаку назвать субъектом? Не ее для себя, а еще одним субъектом хозяина, описать ее как еще одну способность (лаять на прогулке), как еще одни акт. Или собаку нельзя, а под субъектами следует понимать только те способности (акторы), которые непосредственно связано с субъектом (те же "тело, душу и дух")?
Абсолютно некорректное рассуждение :)
(1) Возьмите еще десяток определений разных философов и попросите меня доказать, что субъект один, а не десять. Хотя из того, что разные философы в разных системах дают разные определения одному понятию "субъект" ничуть не следует, что "субъектов" много. (Мы же имея множество определений Абсолюта не ставим под сомнение его единичность :).
(2) Каждый - и Гегель, и Кант - в своих определениях однозначно подразумевали единичность субъекта: они не писал о множественности. Так что если и ссылаться на них, то только как на подтверждение идеи единичности субъекта.
(3) Вы постоянно повторяете, что хотите рассматривать чистую опытную, феноменологическую данность - так зачем вы ссылаетесь на кантов-гегелей? вы вот ощущаете, что вас субъектов в вас одном много?
Поясните, о чем вы говорите, когда называете себя субъектом: (1) о наборе тел-способностей или (2) о субъекте, которому даны в различение объекты вашей действительности (включая туда и тела и способности)? Если о первом, то тогда субъектов в вас много - но при этом надо учитывать, что и подергиванию вашей ноги не следует отказывать в вашей субъектности. Ну и еще надо будет ответить на вопрос: а общаются ли ваши субъекты? субъект "подергивающая нога" с субъектом "слышу ноту До"?
Хотя вы дальше ответили:
Да, конечно, он не является нашим субъектом, а следовательно ... Наш субъект один. Логика железная. Тогда я не понимаю, о чем вы вообще говорите? О том что субъектов (я, вы, собачка) много? Так кто ж этим спорит... Вопрос именно стоит о "наших" субъектах: наших много или один?
Ну да, на деле я и моя футбольная команда - это разное: в команде множество субъектов (наряду со мной). Какое это отношение имеет к проблеме субъектно-объектных отношений и сознания? Так и самолет с автопилотом лишь частично управляется летчиком, и что, мы должны говорить, что имеем дело с множественностью субъектов? Да конечно, субъектов много... но это не субъекты пилота - пилот как субъект единственен в своей субъектной действительности, а все что активно в его действительности (его подрагивающая нога, автопилот, помощник пилота и пр.) есть лишь для него объекты. Понятно, что каждый этот активный объект для себя есть субъект, но это не проблема индивидуального сознания, а проблема соотношения разных субъектов.
Да, так и есть, вы занимаетесь не проблемой сознания, а вопросом соотношения многих субъектов - скажем, проблемой футбольного психолога: команда действует как множество субъектов.
Не-е-е... Тут вы совершили перескок: а почему это у вас субъект отождествился с человеком? Да, есть проблема единства человека, как множества его тел (физического, психологического, ментального), как согласованной разноуровневой системы. Но это не имеет прямого отношения к проблеме сознания и тем более к единичности субъекта - сами же выше писали, что субъект и тело это разные штуки. А какой же человек без тела?
А вот единство субъекта как того, чему даны в различение объекты - это факт: причем как опытный - нам как субъектам не дано множество действительностей, множество разных наборов объектов одновременно, так и теоретический - субъект не расчленим - как только что-то различается в субъекте - это становится для него объектом.
Вы просто, на мой взгляд, неудачно подобрали термин: слово "предмет" в русском языке используется в двух далеких друг от друга смыслах: (1) вещь (предметы обихода, предметы домашней утвари, предметы на столе) и (2) объект исследования, изучения (предмет теории, школьный предмет). Когда вы пишите "объект - есть объединение различных предметов", то читается это как "объект состоит из частей". Но ведь не это вы хотели сказать. Но даже и то, что вы хотели сказать гладко не получается: предметы способности "зрение" - форма и цвет, предмет способности "осязание" - структура поверхности (при этом не конкретный цвет, не конкретная форма, не конкретная глянцевость)... и что в итоге? "объект - есть объединения цвета, формы, структуры поверхности". Для того, чтобы эта конструкция приобрела смысл надо перейти к конкретным цвету и форме, а как только мы это сделаем, то мы вынуждены будем говорить об объектах - конкретно различенном цвете, конкретно различенной форме, конкретно различенной структуре поверхности.
То есть у вас получилось, что целиком собака это объект, а шерсть на ее хвосте, пятно на боку это предметы. Согласитесь странная терминология. А самое главное, не понятно зачем она введена: говоря о субъекте (о любом) удобно и правильно говорить о различенных им объектах. Зачем усложнять себе жизнь.
Только прошу не повторяйте уже множество раз вами сказанное и написанное (я слышал и читал) - попробуйте ответить на мои конкретные вопросы.
1. Сначала Вы как бы меня не поняли и даже поиздевались на Ваш манер, затем все отлично поняли.
2. Если переходить на Ваши термины, то я веду речь о человеке как целое, который согласно Вам различен на множество различных субъектностей - в зависимости от уровня такой системы как человек. Вы сами пишете:
3. Проблема и расхождение между нами состоит в том, что я не могу выделить из целостности человека (считаю это методологической, феноменологической ошибкой) отдельно такого субъекта как "Я" и к тому же противопоставить его всему остальному телу. Я уже Вам на это указывал. У Вас получается, что "Я" - это такой индифферентный, независимый субъект, который легко вычленить из тела и говорить только о нем, а все остальное тело присоединить к сфере объектов.
4. На деле, такое противопоставление "Я" всему остальному в едином теле - есть предпосылка, которую нужно обосновывать. Ведь реальность такова, что "Я" никак не существует без тела и, быть может, на деле индифферентность (независимость) нашего "Я", нашего субъекта от тела - это только психологическая иллюзия, наш способ идентификации в мире, а не сама реальность. Вот проблема, которой я занимаюсь.
5. Вы постоянно говорите об объектах как о том, что может быть различено субъектом. Но ведь объекты чувственные доставляются нам телом и различает их наше тело, как же Вы можете тогда говорить о том, что субъектом является только "Я", отличное от тела? У Вас, как впрочем и у Канта с Гегелем, получается, что различение в мир вносит "Я" (это если смотреть изнутри "Я"), а вот если смотреть "снаружи" (с позиции соотношени нашего тела и мира), то получается различение в мир вносит наше тело, наши органы чувств. Но органы чувств - это тело, это - не "Я". Получается противоречие. Утверждая единство "Я" и идентифицируя свое тело как еще один объект, Вы на деле в другой позиции (соотношения нашего тела и мира), это тело вынуждены рассматривать как субъект, различениям которого обязано это исходное "Я". Смысловой круг.
ФИЛОСОФИЯ ИМЕНИ. Лосев.
"22. Диалектика человеческого слова. Теперь, по окончании всех основных диалектических конструкций имени, сконцентрируем свое внимание на человеческом слове, о котором в отдельных пунктах нашего исследования уже указано все, что мы считали существенным, и о котором имеет смысл теперь повторить все это в сконцентрированном виде.
...
а) Человеческое слово, как и человеческий субъект, есть результат всех энергем, которые только мыслимы. Это — та удивительная вещь, которую только теперь мы можем оценить во всей ее глубине. В предыдущем исследовании мы говорили о чистых типах энергем. Мы говорили о чисто физической, чисто сенсуальной, чисто ноэтической энергеме, равно как и о субъектах столь же чистых энергем. Поэтому мы не могли говорить о человеческом субъекте и о человеческом слове. Человеческий субъект есть носитель одновременно и физической, и органической, и сенсуальной, и ноэтической энергемы, причем ноэтическая энергема возможна для него во всех своих видах, — в виде перцептивной, имагинативной, собст-венно-ноэтической, или когитативной, и гипер-ноэтической. Равным образом и человеческое слово есть выражающий носитель всех этих энергем одновременно. Ясно, что в таком случае ни одна из этих энергем не может оставаться в своем чистом виде. Вступая в совокупное существование с другими энергемами, каждая из них соответственным образом меняется, и эта совокупность всех энергем, изменившихся от одновременного действия, и есть общая энергема человеческого субъекта и человеческого слова.
...
Возьмем органическую энергему. В чистом виде она только рождает субъекта чистого раздражения. В человеческом мире энергема раздражения связана со всей совокупностью его духовных богатств. Раздражается физическое ухо, а в сознании происходит таинство общения с миром звуков. Раздражается физический глаз, а в сознании творится видение мира и себя в мире. В человеческом слове органическая энергема не просто дает растительное семя, но — органическую жизнь разумного существа, и каждая малейшая черта в росте, питании, размножении, вообще жизни этого существа продиктована высшей его энер-гемой, и уже нет самодовления физиологических функций, которое мы встречаем в сфере действия чистой органической энергемы. Органическая энергема вообще как такая есть только она. Органическая энергема в слове есть выразитель всех смысловых тайн слова вообще. Фонема — как проявление живого организма — и в этом отношении оказывается знаком самой сущности. — То же необходимо сказать и о сенсуальной и ноэтической энергеме. Человек как такой не знает чистой сенсуальной энергемы; она вся пронизана ноэтическими искрами. Субъект чистого ощущения есть абсолютно бессознательный субъект. Человеческий субъект, имеющий ощущения, имеет их обыкновенно в форме того или иного осмысления. Ощущение переходит в восприятие, восприятие — в образ, и образ — в мысль. Обыкновенно не знает человек и чистой мысли. Субъект подлинно чистой мысли не может иметь физического тела. ..."
To _onomatodox_
1. Из Вашего пассажа из Лосева следует следующее противоречие. С одной стороны, Лосев говорит о каком-то едином "человеческом субъекте" (первая половина Вашей цитаты). С другой стороны, он пишет:
Иначе говоря, кроме человеческого субъекта, по крайне мере есть еще какой-то "абсолютно бессознательный субъект" чистого ощущения и "субъект подлинно чистой мысли", не имеющий тела. Ясно, что ни бессознательный субъект, ни бестелесный субъект не являются тем же самым изначальным человеческим субъектом, который и сознателен, и телесен.
2. Так что привет Лосеву, и у него множественность субъектов уже была во весь рост. Но делает это Лосев как всегда со свойственной ему неулюжестью и беспорядочностью в смысле терминов. Нельзя же в самом деле одновременно говорить о единстве субъекта и о его множественности. :))
2 actuspurus
Ну, я и понял и не понял :) Я понимаю схему ваших рассуждений, могу повторить отдельные пассажи, но не понимаю ни исходных положений, ни куда все это ведет (не абстрактно - к познанию - а конкретно: какую проблему решаем-то).
На мой взгляд, вы очень сильно изначально размазали проблему - говорите сразу о многом не выделяя ни логические этапы, ни уровни рассмотрения.
Во-первых, предлагаю (вслед за вами) вообще оставить в стороне кантов-гегелей, тем более, культивирование мысли, что вот у одного было так, а у другого иначе, значит есть два субъекта (не два решения одной проблемы, а почему-то два субъекта). Но ладно - оставим их.
Во-вторых, я бы отложил и обсуждение проблемы "Я", как в большей степени относящейся к самосознанию, чем к начальному пониманию сознания. (Я стараюсь не использовать термин "Я").
А по сути, мне кажется, что вам надо изначально ответить себе на один (самый главный) понятийно-терминологический вопрос как соотносится субъект и сознание - единичный субъект и единичное сознание (то что субъектов и сознаний может быть много - это общее место, если только не ограничиваться рамками солипсизма).
Что для вас (как думающего, воспринимающего человека, а не философа с уже сконструированной схемой) звучит более приемлемо:
(1) "Сознание привязано к субъекту", "субъект обладает сознанием", то есть "один субъект одно сознание" или
(2) "Субъекты (множество) привязаны к сознанию", "сознание обладает множеством субъектов" - "на одно сознание много субъектов" (или может наоборот, "на один субъект множество сознаний").
Можно задать еще дополнительные вопросы:
а) допустимо ли говорить о субъекте без сознания?
б) возможно ли сознание без субъекта?
P.S. На мой взгляд, говоря о множестве субъектов (по количеству способностей) вы обсуждаете проблему соотношения "тела и субъекта(ов)", а не "сознания и субъекта".
Александру Болдачеву
1. Изначально первая проблема состоит в том, чтобы ответить на вопрос "что такое сознание?" Вообще вся тема возникла, когда я разбирался с тем, что такое рефлексия. Вдруг оказалось, что с ней не все ясно и просто. Чтобы понять рефлексию надо было разобраться со всем другим - сознанием, субъектом, объектом, познанием, самосознанием.
2. Вторая проблема состояла в том, чтобы понять логический переход от классической философии (Декарта, Канта, Гегеля) к постклассической (Ницше, Хайдеггер, Делез, Деррида). Для этого надо показать как непрерывно деформирую первую (отказываясь от предпосылок) можно получить вторую. В этом состоит сверхзадача доказательства непрерывности философского движения. Собственно это мы и обсуждаем на Лаборатории. Чтобы эту задачу решить опять же нужно разобраться с тем, что такое субъект и сознание как в своей сути, так и в том смысле как их понимали Декарт, Кант, Гегель, Хайдеггер и другие.
3. Но эти две цели являются только проектом будущей возможной концепции (написание книги), а на данном этапе происходит проработка частных вопросов. Мне самому многое еще не вполне ясно. Я как бы пробрасываю вперед возможные гипотезы и размышляю над ними. Так что когда Вы пишете:
Я вполне Вас понимаю. Мы решаем много частных проблем, а главные проблемы они носят скорее идеологический характер - как цель всего исследования. В данный отрезок времени мы пытаемся выстроить концепцию человека как целое в рамках системы взаимодействия его подсистем (субъектов). Но это я выразился на сциентистском языке, а на философском языке это означает выстроить структуру субъект-сознание-объект в единой подходе, как бы указать "место" каждому "элементу" структуры. В Вашей концепции, насколько я ее успел понять (возмжно я ошибаюсь), это отношение выстроено достаточно просто и лаконично:
субъект есть способ различения объектов, сознание - это способ данности объекта (есть сознание - объекты даны, нет сознания - нет ничего), или по другому, сознание объекта=данность объекта.
Если пытаться выразить мою позицию внутри данного подхода, то следует сказать, что я занимаюсь самим различением сознания и субъекта, которое для Вас очевидно сразу. Вы и вопросы ставите как если бы было две независимые сущности "сознание" и "субъект", которые надо соединить. Для меня сознание и субъект так переплетены, что различить их удается нелегко. Почему?
1) Ведь все, что дано, дано в сознании. Значит всегда, когда есть субъект, есть и сознание (хотя, быть может, неверно обратное: всегда когда есть сознание - есть субъект).
2) Если нет сознания, то нет и субъекта (отсюда следует в частности, что сознание первичнее субъекта).
Это означает, что сознание и субъект - это не независимые сущности, а возможно два аспекта одной и той же сущности - сознания.
4. Кроме того, на "Лаборатории" мы пытаемся разрабатывать свое понимание методологии в рамках феноменологии. Это необходимо для цельности концепции - методы должны соответствовать предмету, должна быть выдержана строгость и в смысле логики и в смысле общего подхода.
5. Вы пишете:
Кое-что по этому поводу я уже написал. Давайте оставим разговор о субъектах способностей и рассмотрим субъект как субъект постигающий, сознающий. Я называю такой единичный субъект - "живой субъект", чтобы не путать его с "Я" (мне этот термин тоже не нравится, но я иногда прибегаю к нему, чтобы объяснять другим). Я думаю, что живой субъект есть структурная "часть" сознания. Я это понимаю образно для себя так - есть сознание: фокус (внимание) и периферия. И то и другое - одной природы. Фокус - концентрированное сознание - и есть живой субъект. Но это только образная модель, надо с ней работать. Поэтому в Ваших вариантах, мой вариант звучал бы так:
субъект привязан к сознанию, субъект есть "концентрированное сознание", или "фокусное сознание", или "внимающее сознание".
6. Ответы на Ваши дополнительные вопросы:
Если речь идет о живом субъекте (единичном субъекте, а не субъектах способностей), то не допустимо говорить о субъекте без сознания. Но сознание, видимо, возможно без субъекта. То, что Вы в своей онтологии уровневость мира определяете исходя из уровней субъекта, я понимаю исходя из уровней сознания.
7. Вообще я заметил, что существует две "логики", связанной с пониманием субъекта и сознания:
- можно рассудать в терминах субъектов и тогда возникает как бы ненужность термина "сознание", оно превращается в некоторое "свойство" или способность субъекта (так делает, например, Кант).
- можно рассуждать в терминах сознания и тогда не нужен термин "субъект", точнее сознание принимает на себя все утвреждения, которые мы относим к "субъекту". Фактически, сознание=субъект (так делает Гегель).
Я пытаюсь эти две "логики" соединить в одну. :))
Ну, немного коряво - стоит подправить: субъект и сознание не способы. Субъект и объект (как и заряд и поле) могут быть фиксированы только относительно друг друга: субъект есть тот, кому даны в различение объекты, а объект - это то, что различает субъект. По сути, тут можно обойтись без дополнительного понятия "сознание" - оно является дополнительным, как и практически синонимичное ему понятие "действительность". Сознание и действительность - это исчерпывающее множество объектов, различенных субъектом. Используем два термина поскольку они имеют разную окраску: "действительность" акцентирует внимание на "что" дано, а "сознание" - на "кому".
Можно долго рассуждать о соотношении понятий "субъект" и "сознание", но, думаю, ни у кого не может возникнуть представление, что это одно и то же понятие - их различие очевидно, по самому факту задавания вопроса об их различении. Вы же не ставите вопрос "а различаются ли они?", а сразу спрашиваете "в чем их различие?". То есть и для вас факт их различия очевиден:
А как различены (как аспекты чего-то или иначе) - это уже следующий вопрос.
Считаю совершенно лишним термином - нам что нужно отличить живые субъекты от мертвых? Само это понятие возникло только потому, что вы стали говорить о субъектах способностях, и поэтому вам потребовалось как-то отличить субъекта с действительностью (сознательного субъекта) и субъектов способностей (что вы и подтверждаете далее: "Если речь идет о живом субъекте (единичном субъекте, а не субъектах способностей)"). Мне это кажется искусственной конструкцией.
Я на это вам уже отвечал: разговор о внимании автоматом переводит нас в сферу самосознания - а надо бы сначала отработать пласт чистого сознания.
Перевожу: живой субъект - это субъект с самосознанием. Ну где-то так оно и есть - высшие животные выделяют себя (свое тело) как объект своей действительности.
То есть все же вы останавливаетесь на конструкции "один субъект - одно сознание"?
Да, конечно, без разницы - можно и уровни сознания, может быть даже и лучше (я говорил об уровнях субъекта лишь потому, что не вводил понятие "сознание" - оно не требовалось на том уровне рассуждений). Но что такое сознание без субъекта я себе с трудом могу представить. Это как? Поясните. Да, можно говорить об абстрактном сознании, как фиксации уровня, но если нет ни одного субъекта с таким сознанием, то нет и такого уровня.
Мне кажется это надумано. Тут нет особой проблемы. Ну как определять заряд через поле или поле через заряд. Можно так и можно этак. И нет никакой необходимости соединять эти "логики": просто в каждой ситуации следует плясать либо от одной, либо от другой печки - когда от заряда/субъекта, а когда от поля/сознания.
И что у нас в сухом осадке? Все же один субъект одно сознание? Тогда надо проблему способностей переформулировать без концепции множества субъектов. Ну и остался вопрос о сознании без субъекта - хотелось бы понять как это возможно? Вы чертите на доске круг и говорите "вот пространство сознания" и не указываете субъекта? А кто/что тогда ограничивает это пространство?
1. К сожалению, сразу пропустил Ваш комментарий, отвечаю несколько запоздало, пришлось перечитать и свой комментарий и Ваш, чтобы разобраться, о чем идет речь. Я знаю, что Вы тоже занимаетесь сознанием, поэтому думаю обмен мнением по этому поводу был бы интересен.
2. На деле, я вообще хочу избавиться от субъект-объектного различения, которое считаю чем-то искусственным. Искусственность прежде всего выражается в противостоянии субъекта и объекта (об этом я уже рассуждать в видео посвященного соотношению логики и онтологии). Именно поэтому, я перехожу на термины сознания, которому ничего не противостоит. Вы же педалируете на термине "субъект":
Я понимаю Вашу логику, но она натурфилософская, а не феноменологическая, поскольку предполагает многоуровневость и множественность субъектов, данность которых проблематична (мы это уже обсуждали). Философию принято строить изнутри - феноменологически - и оттуда восходить вовне - в натурфилософию, а не наоборот. В противном случае, можно оказаться в ловушке ложных воззрений, поскольку в основу построения ставится то, что на деле быть может вообще не имеет места, является только психологической иллюзией, привычкой языка, культурным штампом.
3. Вы как-то не хотите понять мою изначальную установку - я пытаюсь изначально говорить о целостности человека, членение которого на субъект, Я, сознание, тело и прочее является с моей точки зрения чем-то вторичным, требующим своего феноменологической проверки и обоснования. Нельзя же в самом деле брать человека сразу в его расчлененном состоянии - как субъект и все остальное. Ведь само вычленение в человеке "субъекта" есть нечто, что само требует метафизического обоснования. Быть может "субъект" - это только психологически и/или социально учрежденная инстанция, в целях фиксации целостности человека в ответственности за свои поступки (этика), а не сама метафизическая реальность? Именно поэтому у меня пока есть только различные дежурные термины - субъект актов, субъект переживания, живой субъект и прочее, а не строго фиксированная терминология. Для меня важна маркировка самой реальности, самих реальных различий, а не игра словами. Все это только попытки подобраться к фиксации самого опыта, а не пытаться работать с культурными штампами и готовыми языковыми решениями. Этим же обосновывается "плавающая" терминология на данном этапе исследования сознания.
4. Сознание возможно без субъекта как периферическое сознание, которое выражется в наших автоматизмах. У меня этому вопросу посвящено целое видео.
5. Вы пишете:
Сознание есть нечто феноменологически первичное. Для того, чтобы нам его указать не требуется указывать ничего другого. Сознание есть первично очевидное. Сначала оно дано как многообразие объектов и вторично (рефлективно) как многообразие сознания.
Требование указание "субъекта" есть внешний разговор. Мы привыкли всякое действие относить к его причине - субъекту. На деле эта логика не работает с сознанием. Нет такого субъекта, действием которого было бы сознание.
Я бы все таки не рискнул быть столь категоричным и написал бы на вашем месте: "я решил строить изнутри...". Разные философии бывали и есть... И феноменологический проект, на мой взгляд, взгляд самый неудачный. Пока. Возможно вы своей работой докажете обратное.
Вроде уже общим местом в философии является представление, что невозможно говорить о каком-то "на самом деле" - само это на "самом деле" есть исключительно психологическая иллюзия (тем более, когда вы напираете лишь на индивидуальный опыт). Это я не к тому, что нельзя двигаться в обозначенном вами направлении - я лишь указываю на слабость, сомнительность этой конкретной аргументации - ее лучше не использовать.
Кому дано? От того, что вы не будете использовать термин "субъект", для обозначения того, кому дано сознание особо ничего не изменится. Я уже ранее писал вам, что пока вы будете разбираться с тем, что и как вам (лично) дано, исследовать ваши личные иллюзии, то конечно, вам понятие "субъект" не понадобится. Продолжать же рассуждения в таком духе (без субъекта) возможно только в двух крайних случаях: либо при солипсическом взгляде на мир (какие еще там субъекты?..), либо при самом жестком материализме ("на самом деле" для всех одинаково, поэтому и вопроса "для кого дано?" и не возникает). Не думаю, что вы согласитесь с одной из этих позиций. Все промежуточные варианты с необходимостью потребуют введения понятия "субъект". Просто не надо его ни изгонять, ни абсолютизировать: это просто один из уровней философского взгляда, этап философского анализа.
1. Феноменология началась не с Гуссерля, а с Декарта. Феноменология - это принципиальная опора на опыт, на данность, а не на веру, логику, догматы, убежденность. Так что феноменологический проект - это и есть проект (единственный) философии всего Нового времени. Гуссерль только взял слово "феноменология" в качестве вывески своей философии и тем самым немного спутал карты, как если бы он придумал "феноменологию" как таковую.
2. Исследовать человека как целое надо изнутри некоторой феноменологически достоверной процедуры, из некоторой очевидности. Вот это я и называю движение изнутри. Вся философия от Декарта до Хайдеггера занимается этим. Просто иное движение - снаружи, из натурфилософии не называют собственно философией, а скажем, мировоззрением. Почему? Потому что такое движение основывает свои выводы не на опыте, а на некоторых логически непроверяемых допущениях - онтологической вере. Философия не допускает такой веры, в этом ее отличии от религии. Именно поэтому любая современная философия - это феноменология. После Канта это особенно стало ясно всем.
3. Про субъекта Вы вообще меня не хотите понять. Я уже несколько раз говорил, что дело не в термине, а в реальности. Берем человека как целое и смотрим, если такая реальность (в Ваших терминах "действительность"), которой мы обозначаем нечто как "субъект" или нет. При этом надо исходить не из уже готовых решений, навязанных нам традицей и языком, а исследовать саму суть дела. Такое исследование показывает, как мне представляется на данном этапе, что понятие "субъект" - не имеет собственно метафизических оснований, но только психологические, социальные и этические (то есть основания учрежденные, продекларированные, а не реальные). Иначе говоря, нет субъекта в метафизике и в онтологии, но есть субъект в психологии, социальной жизни и в этике.
4. Вы же проецируете понятие "субъекта" в метафизику и онтологию. В этом и состоит, как мне кажется, все наше разногласие.
Вообще у меня к вам лишь два вопроса, которые я задаю постоянно, но вы их просто игнорируете: (1) почему вы решили, что философия должна быть именно такой, какой ее видите вы ("Философия не допускает..."), и (2) почему вы решили, что "реальность", "суть дела", "данность", к которым вы постоянно апеллируете не есть набор "готовых решений, навязанных" вам социумом (тем же языком)? По сути, это один вопрос, одна проблема - навязывание себе своего частного ограниченного видения (я не думаю, что вы считаете свое видение абсолютным).
Вот представьте, что написал бы психически больной человек (скажем, шизофреник) о природе сознания, если бы исходил из видимой ему "сути дела", из своей "данности" - из своей феноменологии? Могли ли бы мы принять, понять такую философию? Я ничуть не хочу намекнуть на то, что у вас могут проблемы с головой :), но я точно знаю, что у всех у нас есть отклонения в феноменологическом видении, в признании чего-то в качестве "сути дела", у всех своя "данность"... Тут даже нельзя говорить об отклонении, поскольку нет понятия нормы - просто все мы видим мир по-разному. И как после этого можно строить философию на такой "данности", тем более понимая, что она навязана особенностями воспитания и обучения.
Я не к тому, чтобы вообще вычеркнуть феноменологию из философского обихода, а лишь о том, что надо понимать ее место и сомнительный статус (особенно при упоре на личный опыт).
Да это совершенно банальная проблема: нет в действительности человека такого объекта как "субъект". Это следует из самого определения субъекта/объекта: все что дано субъекту, все что он может различить в своей действительности является объектами, то есть субъект не может указать пальцем на субъект. Но для самой постановки этой проблемы понятие "субъект" необходимо. Вы просто смешали две проблемы: (1) отсутствие субъекта как объекта действительности субъекта и (2) наличие понятия (объекта) "субъект" в философии. Уже третий раз пишу вам: да, изъять понятие "субъект" из философии возможно, но только в двух ее крайних вариантах - в доведенном до предела материализме и солипсизме. Судя, по тому как вы оперируете понятием "реальность", вы работаете в первой крайности :)
Можете не отвечать на этот комментарий, если опять будете повествовать о том, что допускает или не допускает философия, и писать о "сути дела", так как будто эта суть дела вам феноменально явлена :)
Правильно, все мы видим мир по-разному. Тем не менее, понятие нормы выработано ещё в античности. Аристотелем. Поэтому Вы постоянно апеллируете к логике.
Три закона формальной логики и есть та норма, которая привязывает всех нас к одинаковому видению мира.
Норма может являться, также, в виде некоторого "общего места" (топа). Например, общим местом является утверждение, что логика есть нормативная наука.
Александру Болдачеву
1. Согласен с Вами по поводу того, что нет абсолютной позиции и поэтому мое видение проблемы сознания так и останется моим. Но быть может мы сможем найти точки соприкосновения и добьемся совместно некоторой интерсубъективной позиции, для этого и существует общение. Именно поэтому, чтобы избежать крайностей личной позиции, мы и пытаемся общаться, обсуждать интересующие нас вопросы, ставить проблемы, обмениваться доводами и интуициями.
2. Вы пишете:
Это не я смешал, а сами проблемы составляют одну проблему. Вы сами становитесь на абсолютную позицию (которую недавно критиковали), когда декларируете наличие того, что никак недоступно феноменологически. Ведь если субъект не дан (не доступен) в его действительности (позиция (1) в Вашей "классификации" проблем), то это означает, что он недоступен никак - а значит нет такой позиции как "субъект" в философии вообще (позиция (2)).
Казалось бы это так очевидно.
3. Ваша аппеляция к худосочным и сковозь идеологизированным различиям - солипсизм или материализм - есть на деле не доводы, а попытка манипулирования моим мнением. Я на эти Ваши попытки не реагировал, думая, что Вы просто забылись в пылу полемики. Но Вы упорно продолжаете "давить" на меня штампованным "общественным мнением", педалируя на нелепом различии, да еще указывая на это как на существо дела ("уже третий раз пишу Вам"). Давайте оставим в стороне идеологические штампы, это право выглядит некрасиво. Мне вообще все равно, в какую классификацию я попаду, поскольку суть дела от этого никак не меняется.
4. И наконец, Вы пишете:
Я аппелирую к интерсубъективному опыту. Или Вы его отрицаете? Но тогда понимание было бы вообще невозможно. Однако на деле понимание возможно, об этом говорит опыт науки. Об этом говорит опыт общения философов, мой личный опыт общения.
2.
Отнюдь не очевидно. Я не думал, что вам потребуется объяснять чем объект (нечто в действительности субъекта) отличается от понятия ("(2) наличие понятия (объекта) "субъект" в философии."). Ну для примера, возьмите такие философские понятия как "абсолют", "субстанция" и пр. - таких "позиций" (объектов) нет, феноменологически они не даны - а вот понятия - есть.
3.
И наверное, проигнорировав эту проблему (оставаясь только в рамках феноменологии) вы и интерпретировали мое замечание про материализм и солипсизм как идеологическое. А оно предельно философское и касается самой сути обсуждаемой проблемы. Вы перечитай мои предыдущие пояснения отбросив неприязнь к этим словам. Речь идет именно о наличии понятия "субъект" в философии (философской системе). После пояснений про "абсолют", наверное, ясно, что необходимость понятия в философии ничуть не определяется его феноменологической явленностью в действительности. И существует два крайних варианта построения философской системы без понятия "субъект": (1) когда объектное (феноменологическое) наполнение мира тождественно для всех субъектов, то есть все действительности совпадают и мы можем говорить о единой реальности, (2) когда субъект один и действительность=реальность одна. И в первом и во втором случае понятие субъект можно безболезненно изъять из философии. В других вариантах понятие субъект необходимо в качесвте маркеров разных, не совпадающих действительностей.
Я описал две логические ситуации, два способа построения онтологии и гносеологии. Не нравится вам их традиционные названия - материализм и солипсизм - называйте как хотите. Но в любом случае хоть как-то решить проблему множественности субъектов/действительностей необходимо - философия не может быть построена на уровне индивидуальной феноменологии, на материале личной непосредственной данности (см. пример с шизофреником).
4.
То есть я вас призываю к "аппеляции к интерсубъективному опыту" :) Ответьте на простой вопрос: совпадают или не совпадают действительности разных субъектов (если такие вообще есть - возможно есть лишь один или не одного)?
1. В богословии есть еще очень много других понятий - ангелы, демоны, престолы и прочее. Вы тоже будете настаивать, что все они необходимы в метафизике?
2. Но если серьезно, можно сказать следующее. Или понятие "субъект" - есть некоторая реальность, зафиксированная в понятии (тогда к нему должен быть указан феноменологический доступ) или понятие "субъект" есть только мысленный конструкт (дополнительное понятие), который позволяет нам строить теорию реальности. В последнем случае, "субъект" не обозначает ничего реального и является чистым понятием.
Я так понял, что у Вас "субъект" - это только чистое понятие, как и Абсолют, субстанция и прочее. Но в этом случае я и говорю, что понятие "субъект" есть нечто учрежденное человеком (в целях определения рамок ответственности) или языковая игра (как "субъект" высказывания). Но это и означает, что субъект - это не есть нечто реальное (в смысле метафизики). Ведь все реальное дано феноменологически.
3. Вы пишете:
Любопытно, что Вы сначала ввели свои различия - понятие "субъект" (причем сразу допустили, что их много), различили "действительность" и "реальность" - как если бы их введение было очевидно и затем на основании Вашего различения выдвинули свою дилемму. Получается, Вы сначала контрабандой подсовываете свою онтологию, а затем уже делаете из нее выводы, как если бы они были очевидны с самого начала. На деле, надо еще доказать, что онтология, на которую Вы опираетесь основательна, чтобы считать, что и получаемые из нее выводы что-то, да стоят. Для меня Ваши выводы - это плод идеологической манипуляции, потому что для меня они не основательны - есть плод Ваших умозрений, а не реальности.
4. Вы вообще определение "субъекта" берете как-то странно - как "маркировку действительности" или как систему отчета. Это в самом деле Ваше личное употребление термина, не имеющего отношение к его историческому философскому использованию. Не даром у Вас "субъектом" выступают и атомы и прочее. Если же брать определение "субъекта" как оно дано в классической философии - как причину актов (Кант) или как субъект свидетельствования (Гегель), то такое различие реальности и действительности нельзя будет провести в метафизике. Это понятно если просто прочитать Канта и Гегеля, которые различали эмпирического (единичного) субъекта и трансцендентального (всеобщего) субъекта. Согласно Канту и Гегелю, единичный (эмпирический) субъект - это субъект психологии и социальной жизни, а не метафизики. В метафизике есть только всеобщий или трансцендетальный субъект. Именно необходимость введения этого всеобщего субъекта я и отрицаю.
5. Все Ваши вопросы Вы делаете некорректно - с позиции своей философии. Для меня многие из них просто неправильно поставлены. Различие реальности и действительности невозможно провести в метафизике, я об этом уже написал. Я не сомневаюсь, что с психологических и социальных позиций введение "субъекта" необходимо - для учреждения субъекта отвественности, собственности и прочее. Но ведь дело идет о метафизике.
ответ тут
Действительно, с одной стороны,в деятельности человеческого "Я" просматривается влияние целого ряда конкурирующих подсистем, порой порознь, порой совместно. А с другой стороны, "Я" в итоге выступает как единое целое. Каков механизм специфического сведения-суммирования мотивов в одно целое, и каков центр, который принимает здесь решения?
В моей работе "Слагаемые личностного поля "Я" эта проблема решается посредством признания существования реального командного центра "Я", который не только не совпадает с сознательным "Я", но и подчиняет последнее своим задачам. Именно поэтому далеко не все решения человека безукоризненны с точки зрения разума или сознания.
А рефлексия - это спецзадание "Я" своему визирю-сознанию по анализу внутренней обстановки, в том числе самоотчет сознания о собственной работе. Но это всегда отчет перед физическим центром "Я". Разнесение центра "Я" и центра сознания решает проблему интерпретации рефлексии,самосознания.
Причина трудностей в использовании конструкции причина-акт-следствие (ПАС). Раздвоением субъекта этих трудностей не устранить, потому что ПАС противоестественна самому предмету рассмотрения – сознанию. Использование ПАС не явно, но совершенно определенно, предполагает догму о наличии абсолютного знания. Мы можем его и не иметь, но в потенции оно должно быть, иначе в модель проникнет случайность, которая используя ту же причинно-следственную связь обрушит ее полностью. Сам предмет сознание предполагает неустранимое незнание. Предположение наличия абсолютного знания в теме сознания абсурдирует ее.
Здесь имеется некая аналогия с квантовой физикой, хотя правильней исходить из того, что теория сознания должна быть такова, чтобы квантовая физика была бы ее следствием.
Причина трудностей не в схеме, а в ее неполноте. Как всегда, в подобных штудиях на коленке (или на коленках?), пропущен "третий" или "средний" элемент - имя - между "причиной" и "актом".
Штудировать по данному вопросу следует энергетизм Паламы и его развитие - имяславие Лосева. Для тех, кому чистая мысль подозрительна, можно добавить деятельностный подход советской школы психологии - А.Н. Леонтьев и иже.
Имя, как раз, и снимает все противоречия с абсолютным знанием.
Я конечно извиняюсь, но нарушаем, нарушаем.
Дорогие товарищи, как-то смотрел фильм на национальном географическом про наше сознание, как объект психологии, интересно то, что «механика» сознания достаточно неплохо раскручена в познавательном плане. Может Булату имеет смысл ознакомится с тем материалом, который уже наработан? Я как-то пытался разобраться с сайтом Нац Гео, но так и не понял как работать с архивом передач.
А в целом дерзновение похвальное, т.к. психология рано или поздно, но займет свое онтологическое место на поле философии. Да и еще, такое впечатление, что идет нейрофизиологическое исследование очагов возбуждения: автономных, эктопических, аномальных и т.д.
Занятно. Разве я предложил все понятия (богословские, научные, психологические и пр.) рассматривать как метафизические? Я лишь отметил, что ваше замечание об отсутствии философских понятий "субъект" (как и "абсолют", "субстанция") в феноменальной действительности ничуть не исключает наличие таких понятий в философии. Вроде все предельно корректно и без всяких демонов. (Кстати, этот принцип действует и в теологии - отсутствие чего-то (ангелов) в феноменальной действительности человека ничуть не означает отсутствие понятия ("ангел") в богословии. Надеюсь свое богословие вы не строите на принципе феноменальной данности? :)
Нет, философское понятие не есть некоторая "реальность". Как скажем, и множество научных понятий, скажем, энергия, энтропия и пр., не есть реальность, а лишь форма нашего мышления мира. Ни к "энтропии", ни к "абсолюту" у нас нет никакого феноменологического доступа. А понятия такие в науке и философии есть.
Да, как и любые философские понятия. Ведь проблема ставится так: вы, когда говорите об бессубъектной онтологии, хотите (1) доказать отсутствие философского понятия в реальности или (2) построить философскую теорию без понятия "субъект"?
Судя по этому фрагменту, вы хотите доказать отсутствие философских понятий в реальности (среди множества объектов). Так что тут доказывать: нет и не может быть философских понятий вне философии - сколько ни ходи, нигде не найдешь ни одного философского понятия валяющегося у дороги.
Ну понятно, что любое философское понятие (как и научное) есть нечто учрежденное человеком, любая теория есть в языковая структура. И создавая свою философию вы (как и все философы) ничем другим не занимаетесь кроме языковых игр - строите конструкции из "нечто учрежденного человеком". Если вы хотите оперировать реальными вещами - то вам надо пахать, строгать, складывать кирпичи одни на другой, а не заниматься философией.
Тут действительно надо повторить мой вопрос: вы хотите построить философскую теория без понятия "субъект"?
Нет, тут вы неправы - я описал проблему, которая возникает в вашем изложении (лишь сделав, и наверное зря, пояснения со своей позиции).
Давайте попробуем еще раз (без примеси моих замечаний):
Берем человека, смотрим: в реальности нет такого объекта, как субъект. (Хотя, как я уже не раз замечал, для этого вывода нет необходимости брать ни человека, ни реальность - вывод следует просто из определения понятия: "субъект" - это то, что не "объект", то есть по определению субъект не может быть объектом, а следовательно и незачем его искать в реальности. По сути, вы просто ломитесь в открытую дверь.)
Хорошо, берем другого человека - и относительно него не находим в реальности никакого субъекта - среди данных ему объектов нет объекта, который мы могли бы назвать "субъект" (по определению). Но по тому же определению (объект есть нечто данное субъекту, а субъект есть то, что различает объекты) мы субъектом должны называть человека. Или каким философским термином вы назовете человека в философской теории? Так и будете писать "человеку даны объекты"? То есть мы возвращаемся к проблеме наличие понятия в философской системе. Хотя по сути, и не важно каким термином вы обозначите понятие, указывающее на того, кому даны объекты.
Тут развилка. Если вы вообще отказываетесь говорить о понятиях в философской теории, а хотите рассуждать только на уровне предметов/объектов реальности, то на этом философский разговор и заканчивается. Я умываю руки. А вот если вы понимаете, что философская система это структура философских понятий, то следует задать вопрос о включении того или иного понятия в конкретную систему.
Следующая развилка. Если вы констатируете, что в вашей философской теории (онтологии, метафизике) есть понятие "субъект", то я жму вам руку, извиняюсь за назойливость, и только делаю замечание, что в данном случае некорректно называть онтологию бессубъектной (ну как не стоит называть онтологию бессубстанциальной только на основании того, что субстанции нет в реальности, что она не дана нам феноменально). Если же вы будете настаивать, что ваша онтология (философская теория) бессубъектна именно потому, что в ней нет такого понятия как "субъект", что вам не надо обозначать особым термином того, кто различает объекты, то вот тут и всплывают две ситуации, в которых можно избежать введения субъекта. Это когда реальность одна на всех и нам не надо указывать на того, кому она дана (материализм) или когда тот, кому реальность дана, кто различает все объекты один-одинешенек (солипсизм).
Мне было бы интересно на какой развилке мы разойдемся или сойдемся.
Для четкости ответьте на пронумерованные вопросы:
(1) Вы вообще отказываетесь говорить о философских понятиях, которым ничего не соответствует в реальности?
(2) Если признаете, что можно говорить о таких понятиях, то включаете ли вы в свою философскую теорию понятие, обозначающее того, кому даны объекты ("субъект", "человек" или как хотите)?
(3) Если понятие "субъект" в вашей теории (не феноменальной реальности человека, а в теории) есть, то почему вы ее называете бессубъектной?
(4) Если в вашей философской теории нет необходимости введения такого понятия (обозначающего того, кому феноменально даны объекты), то поясните какой из вариантов онтологии обеспечивает это отсутствие: (2) одна реальность на всех, а следовательно, можно говорить об объектах без указания кому они даны (2) одна реальность для одного - которого также можно не обозначать особым понятием и обсуждать только объекты или (3) какой-то еще ваш вариант.
1. Давайте сначала различим термины. Есть феноменальная данность - это данность в чувстве, созерцании, восприятии. И есть феноменологическая (феномено-логическая) данность, доступность - это данность в опыте, эксперименте, в котором мышление и восприятие уже связаны в единых теоретико-феноменологических конструктах (типа: нагруженности опыта теорией). Реальность - это не просто чувственная данность, но чувственная данность сконструированная и упрядоченность сознанием и мышлением. Наша реальность уже всегда реальность феномено-логическая (для доказательства этого достаточно обратиться к Канту и Гегелю). Опыт у Канта и Гегеля - это синтез созерцания и мышления, созерцаний и понятий.
2. Конечно, понятия не даны в феноменальной данности - это тривиально, поскольку феноменальное (чувственное) отличается от мысленного по определению. Но понятия могут маркировать реальное в смысле феноменологической данности. Например, понятия "энергия", "энтропия" в физике - это не феноменальная данность, но феноменологическая, они маркируют нечто реальное. Точно также понятие "субъект" в классической метафизике тоже маркирует некоторую феноменологическую реальность.
3. Теперь с позиции различения двух видов данности, попробуем понять Ваше высказывание:
Действительно, субъект - это не объект, но ведь реальным является не только объекты. Субъект бесполезно искать среди объектов, но не бесполезно искать среди феноменологической данности (реальности). Ведь быть может "субъект" дан нам особым образом - не объектным, а например, через переживание (Хайдеггер) или в некотором особо выстроенном опыте самосознании (Гегель). Я пока не нашел этот особый способ доступа к субъекту, но ведь дело не в этом, а в самой постановке вопроса.
4. Конечно же я не отказываюсь говорить о понятиях в смысле феноменологического опыта, но с осторожностью говорю о чистых понятиях, которые вообще неприменимы к маркировки опыта. Я не утверждаю, что чистые понятия не нужны, я просто пытаюсь обойтись без них, по принципу простоты типа "бритвы Оккама". Просто я не понимаю, понятие "субъект" относится к нашему феноменологическому опыту и маркирует некоторую реальность, или это чистое понятие, навязанная опыту? Такими чистыми понятиями навязанными опыту являются в физике, нарпример, понятия "флогистон" или "эфир", от которых в последствии физика отказалась. Хотелось бы и философию избавить (по возможности) от таких "лишних" понятий.
5. Относительно Ваших вопросов, давайте по номерам:
(1) Я пытаюсь максимально убрать из философии чистые понятия (в смысле указанном выше), которым ничего не соответствует в опыте. Конечно, без чистых понятий не обойтись, но надо понимать какое понятие чистое, а какое феноменологическое.
(2) Понятие "субъект" не избежать при изложении философии, но его нужно, как мне кажется, правильно понимать - в каком смысле оно является феноменологическим. Я утверждаю, что это понятие не применимо в метафизике и онтологии (точнее, его применение в этих дисциплинах порождает массу проблем). Но это понятие вполне применимо в психологии, этике, богословии и других дисциплинах.
(3) Онтология и метафизика бессубъектная, поскольку я пытаюсь изложить ее без использования понятия "субъект", точнее "субъект" оказывается лишь определенной "частью" сознания. "Сознание" становится фундаментальным понятием, а "субъект" - производным.
(4) В этой позиции Вы переходите в реальность единичных, многих субъектов. В ней, как я писал, понятие "субъект" определено. Здесь нет никаких проблем. Я даже соглашусь с Вашей трактовкой - различия реальности и действительности и прочее. Но понятие "субъект" и применимо только для единичного, эмпирического субъекта. Но этот "субъект" не является субъектом онтологии и метафизики. В онтологии и метафизике, согласно Канту и Гегелю субъект является трансцендентальным и всеобщим.
Булат!
Только из уважения "встряну" в ващ диалог с Александром Болдачевым и попытаюсь объяснить Логику преемственности еще раз как я ее понимаю.
1. Если мы "связываем" в логике два понятия Объект и Субъект, то у них обязательно должно быть нечто общее (тождество). Поэтому Субъект - это Объект + ортогональное (независящее от Объекта) "нечто".
2. Поскольку Субъект по размерности выше Объекта, лучше писать так:
Объект -> (Объект + "нечто")= Субъект; Объект -> Субъект
тем самым, мы подчеркиваем преемственность некой размерности.
3. Нет никакой Логики!!!, если применяют формулу:
Объект -> (Объект + "нечто1" + "нечто2") "наворачивая" предикаты, имея в виду, что "нечто2" не связано по основанию Объект.
Примеры:
Объект / Субъект
-------------------
антитела / макрофаг
сигнал / ячейка памяти
цвет / различение цвета
эл. поле / электрон
Субъект (различение цвета) не может быть Субъектом различения электрического поля, поскольку основания - цвет и эл.поле разные!!!
Ну собственно так вы и подходили к этому вопросу (к чувствам), за исключением того, что не уделяли преемственности внимания (как императиву логики). Но (антитела / различение цвета) это не пара Объект - Субъект.
***
А что делают философы из НФЭ:
Они наворачивают предикаты гамузом, не беспокоясь о соответствии с Объектом. В такой трактовки Логики нет!!! Хотя как описательность возможно допустимо.
Но ничего путного на такой допустимости не создашь, поскольку внутри Субъекта "прячут" структуры.
Ведь даже у формальной логики есть некая преемственность (иначе бы и Логики не было как таковой), но она релятивная: макро-событие = сумме микро-событий. Другое дело, что в этой логике нет самоподобия. И на уровне микрособытий мы теряем иерархию вложенности ("по барабану" - микро- или макро-) - ведь значения одни и те же там и там ("ложь" и "истина").
***
Логика - это связность и преемственность Мира для НАС. Если нет ОБЩЕГО в двух событиях для нас - они логически независимы. Это все просто, но это "просто" надо не упускать из вида.
***
Когда мы говорим "желтый клен" и "красивый клен", то сущность (существительное) клен выступает в двух планах: цвета и эстетики. Различные предикаты можно относить только к разным логическим субъектам, но сущее одно. Здесь уже онтология... Тогда надо договариваться...
2 Victor
Мне показалось, что вы постоянно смешиваете два разных понятия названных одним словом: (1) логический субъект - подлежащее суждения, которому приписываются предикаты, и (2) онтологический субъект - тот, кому даны в различение объекты.
На данной странице обсуждается проблема онтологического субъекта, то есть никаких предикатов и близко быть не может.
«тот, кому даны в различение объекты»
Это тот, кто обладает Знанием об Объектах.
-------------------------------------------
Я к примеру не знаю, что это объект, для меня «ЭТО» просто «нечто».
«Я очарован книгой» - и где там объект? Книга или очарование?
Объект можно только чувствовать, но когда мы говорим о прочувствованном и обращаемся к прочувствованному, то это уже не есть Объект, как вещь в мире.
Объект + Субъект = Мысль + Субъект (как бы)
2 Полидарис
Тут вы как субъект имеет дело с двумя (как минимум) объектами "книга" и "собственное чувство очарования". И книгу и свое очарование вы отличаете, как объекты от других объектов: от других книг на полке, от других своих чувств - разочарование, омерзение и пр.
Налицо просто терминологическое биение: кто-то (в том числе и я) обозначает термином "объект" все различенное субъектом, а кто-то (вы) только вещи - пространственно фиксированные объекты. Это обычное дело.
Я могу лишь объяснить из чего исхожу я: на первых логических шагах философствования, когда мы еще не ввели понятия время-пространство, мышление-чувства и пр., но уже начали говорить о некоторой данности, нам нужно понятие для обозначения первой непосредственной различенности. На мой взгляд, лучше всего тут подходит слово "объект", как то, что противопоставляется субъекту. Впоследствии уже можно классифицировать объекты на вещи и пр. - то есть по частным формам, способам их различения.
Мы уже говорили с Вами об этом.
Я всё же придерживаюсь того, что «объект» в контексте «суб-объек», это просто «объективность».
Вы же, заочно называете «нечто», как объект науки, философии и т.д., т.е. это «нечто» Вы априори наделяете гносеологическим качеством – как изначально познанное первично в виде некого синтеза по той или иной методологии. Туземец, впервые увидев лошадь на портрете, не видит лошадь как «объект», хотя живую лошадь, как «объект», он видит сотни раз. В одной реальности это лошадь, а в другой реальности (художественной) это еще не лошадь, т.к. сознание не владеет методологией «видения».
Тут в общем не сложная ситуация: «предмет в объективе» - феномен (картинка в сознании), т.е. феномен Вы называете объектом. Я бы детализировал «метод» получения признака (различенности), т.е. для начала как позитив или негатив, умозрительное или естественное.
Ну это вам к Канту - отличать феномен (явление вещи) от "объективной вещи" (вещи самой по себе).
Ну а это просто ваше нововведение в философии (см. варианты) - никто до до сих пор из серьезных философов не смешивал понятия "объект" и "объективность". Вы, наверное, уцепились за совпадение корней - это стандартная ситуация: так путают диалектику и диалог, субъект логический и субъект онтологический и пр.
Больше мне добавить нечего.
Правильное замечание. Диалектику и диалог путают при отождествлении диалектической логики и спора. А также при отождествлении диалога как литературной формы и диалога как логической формы.
Да! Я действительно говорил за логику.
А каким образом мы имеем доступ к онтологии (конструкции Мира)? А? - Только через логику.
Возможно я ошибаюсь (пока это моя головная боль), но онтология мне представляется предельным выражением Логики (где они совпадают). Важно - какая это логика!
Ну вот даже если взять вашу фразу //онтологический субъект - тот, кому даны в различение объекты.// То уже, что бы различать, субъект должен в себе содержать эталон различия - Объект. Ну как не крути - это одно и тоже.
Если в построении онтологии нет логики - тогда что это? По мне - гадание на "увиденном". Что по большей части и имеем.
Я ничего не имею против ваших взглядов на онтологию - но тогда "онтологические игрушки" у каждого свои могут получиться. А этого не хотелось бы.
Но я еще поразмышляю в таком ключе.
2 Victor
Ну зачем же так? :) И в юриспруденции, и в экономике (как и в онтологии) должна быть логика, но из этого не следует, что юридическое понятие "субъект" мы должны смешивать с "логическим субъектом" (с подлежащим в предложении).
Чтобы не попадаться в ловушку с подменой понятий. Перечитайте какой-либо текст (хотя бы наше обсуждение с Булатом) с использованием термина "субъект" заменив его ("субъект") на слова (1) "подлежащее", (2) "лицо, осуществляющее деятельность", (3) "физическое или юридическое лицо, которому принадлежат те или иные права и обязанности", (4) "тот, кто мыслит, познает, различает объекты". Тогда вам станет ясно идет ли в тексте речь о (1) логике, (2) экономике/политологии, (3) юриспруденции или о (4) философии/онтологии.
Получались, получаются и будут необходимо получаться :)). Не думаю, что вы предполагаете, что хоть какое-то формально-логическое описание хоть какого-то предмета (тем более онтологическое описание мышления Мира) может быть единственным (единственно правильным).
У слова 'субъект', пожалуй только два омонима: субъект в значении логического субъекта (понятие [s] в структуре высказывания [s - p]) и субъект какой-либо деятельности - актор. Актор в гносеологии, онтологии, психологии, юриспруденции, экономике, педагогике, политике - везде в перечисленных областях имеет одно инвариантное значение субъекта некоторой активности.
То: Вoldachev
Мы же как бы в публичном пространстве и следовательно должны быть готовы к тому, что нас будут «кусать» все: и умные, и неумные, и просто «одаренные».
Александр, Вы же знаете реплику Витгенштейна – «А кто сказал, что это объект?», это раз.
Второе, кусаю, т.к. «требую» экспликации, которой не наблюдается.
Третье, для нас, «трактористов минздрава» важно услышать «искусство толкования»
Корень корнем, но институт – институция – институционализм.
Объект – форма субъективного понимания.
антитела / макрофаг
-----------------------
антитела / макрофаг = моча/корова
Субъект – объектные отношения, это форма СВЯЗИ, то ли как мордой по асфальту, то ли как грабли по лбу.
Весь вопрос в том, какая это связь! На основе чего?
То, что я описал - это эвалектическая связь, путем увеличения ортогональных размерности эволюционных достижений. Вы можете связать: моча/корова!
Вы понимаете СВЯЗЬ как функцию? Вам без разницы: грабли вас ударили в лоб или вы ударили грабли? Но здоровье!
***
Напомню фразу Сагатовского В.Н. (по памяти): "Быть - это иметь отношение".
антитела / макрофаг – глупое словосочетание, для усиления восприятие я написал «моча/корова»
Нам (всем) надо «связь Неба и Земли», т.е. связь бытия и опыта, где человек существует как непрерывная связь Опыта (объективность, реальность, движение) и Экзистенции.
«Мир движется, а Я лечу за ним, как консервная банка на нитке»
Вот Вам и вся связь.
2 actuspurus
1.
Вообще первый раз сталкиваюсь с такой интерпретацией: то, что я воспринимаю непосредственно, феноменально не есть реальность, а реальность только то, о чем рассказывает мне физика или о чем я подумал.
Хотя я свои вопросы задавал зря - вы тут же на них и ответили: есть только одна реальность - феноменологическая (а не феноменальная). А тогда вообще к чему было начинать разговор о различении феноменальной данности от феноменологической, если первая никому не дана? То есть Кант и Гегель уже доказали, что ваше представление "есть феноменальная данность - это данность в чувстве, созерцании, восприятии. И есть феноменологическая..." (есть такая, а есть другая) неверно.
2.
Поэтому все дальнейшие ваши рассуждения о том, что
просто ни о чем. Вернее, они содержат элементарную мысль: есть понятия (стол, мебель, заряд) которые имеют денотат в реальности, а есть понятия (абсолют, энергия, субстанция, энтропия), которые не маркируют никакой объект.
Не думаю, что понятие "энтропия" указывает на какой-то объект реальности - как и энергия это чисто математическая абстракция. Но это можно оставить в стороне - это вопрос скользкий, да и не особо по теме. Лучше не выходить за пределы философии.
Так вот, оставаясь в рамках философии мы должны разбираться не с вопросом, а есть ли денотат в реальности (объекты, данные в феноменологическом опыте, которые мы можем потрогать, измерить), а что соответствует понятию в мышлении. Ведь философия, в отличие от науки, в качестве предмета имеет не реальные предметы, а мышление. И когда я, например, говорю, что моя философия "безматериальна", "безбожественна", то этим я констатирую, что таких понятий как "материя" и "Бог" нет в моем мышлении - вернее, я описываю (теоретико-философски) свое мышление без использования понятий "материя" и "Бог". И когда я слышу, что мне говорят: моя философия бессубъектна, то понимаю, что в теоретических построениях этой философии нет понятия "субъект".
3.
А вот это я совсем не понял: что это может быть реальным, быть феноменологически различено, но не быть объектом - то есть различено, но не объект? Это новое слово в философии :))
Тут все просто: что дано - то объект, вернее, объектом мы называем все, что дано. Поэтому "дано не объектным способом" - это нонсенс. Говоря о переживании или опыте самосознания вы наверное перепутали объект с вещью - да переживания не вещь, но такой же объект для субъекта, переживания есть нечто различенное, данное в своем различении от не переживаний.
4.
Этим вы признаете, что занимаетесь отнюдь не философией. В каком опыте нам даны субстанция, бытие, сущее, абсолют, Единое, идея, бесконечность, Бог, тот же субъект? Да, конечно, все это дано нам в опыте нашего мышления. Но вы почему-то пытаетесь заставить философию оперировать реальными предметами. Я, конечно, понимаю этот порыв к естеству, к непосредственной данности в опыте. Но посудите сами, вы же все равно не проводите никаких экспериментов с реальными предметами, а занимаетесь только тем, что копаетесь в своей голове, в своем опыте мышления. Если вас посадить в пустую комнату без единого предмета, это не помешает вам проводить свои "эксперименты", свой феноменологический анализ, поскольку анализируемый предмет (ваше мышление) находится у вас в голове. Представьте, что бы смог сделать в этой комнате психологи, социолог, любой ученый - ничего. В науке никого не интересуют мысленные опыты человека над своим мышлением - такую деятельность принято называть философствованием :)
Здесь (в рамках философии) понимать нечего: субъект (по определению) - это не объект. Ни в каком опыте - даже мыслительном, чувственном и пр. - нет ничего, на что можно было бы указать пальцем или мысленным взором и произнести "субъект". То есть субъект по определению (как и абсолют, субстанция) есть не объект реальности (как бы мы ее ни трактовали), а "чистое" философское понятие фиксирующее лишь наш способ мышления, говорения.
В этом отношении "флогистон" ничем не отличается от "энтропии" - понятия приходят и уходят, одними пользуются, от других отказываются, но при этом их статус (по отношении к реальности) не меняется. Тот же "эфир" еще продолжает фигурировать в некоторых теориях, а опыты по доказательству его отсутствия до сих пор вызывают сомнение. Но опять же - предлагаю не заползать в физику.
5.
Все что касается ваших ответов (про чистые понятия и пр.) я уже пояснил выше - не буду повторяться.
Я не знаю, что такое "эмпирический субъект" - "другой человек" что-ли?
На мой взгляд, вы сейчас находитесь в переходной ситуации: вам надо либо двигаться напролом вперед пока не упретесь в стену (а то, что всякие философские построения в нее упираются - это несомненно, просто кто-то раньше, кто-то позже), либо вернуться к началу и уже с учетом накопленных проблем попытаться более строго подойти к логическим построениям, чем возможно отодвинуть предел продвижения.
«Чтобы человек мог, однако, снова оказаться вблизи бытия, он должен сперва научиться существовать на безымянном просторе»
« Люди подходят к мысли с негодной для нее меркой. Мерить ею — все равно что пытаться понять природу и способности рыбы судя по тому, сколько времени она в состоянии прожить на суше. Давно уже, слишком давно мысль сидит на сухой отмели»
To boldachev
1. Феноменальное включено в феноменологическое, поэтому феноменальное включено в реальное. Но в феноменальном реальное выступает как калейдоскоп неупорядоченной данности, что не является полнотой реального феноменологически. Ведь мы говорим не о красном и шершавом, а о вещах, отношениях вещей, живых объектах и их отношениях. Но объекты и вещи - есть данность не чувства, а целостности опыта, в котором есть и чувства, и мышление (понятие "вещь", "объект").
2. Вы пишете:
Я же далее пояснил, что речь идет о субъекте, данность которого необъектна. Вопрос ставится так: может ли субъект быть дан себе как субъект, а не объект. У Вас даже такой постановки проблемы нет. То, что субъект может быть дан себе как объект - это просто очевидность опыта. В этой связи интересно другое. Субъект различает себя от объектов, значит согласно Вашему же определению, дан себе в различении, является для себя объектом. Но Вы даже этого не допускаете, почему непонятно. Но в том-то и состоит феноменологическая задача относительно субъекта - может ли субъект быть дан себе как субъект, а не как объект только. Если в Ваших терминах - не может, то ведь это проблема Вашего определения субъекта и объекта, а не моего. Вы сами себя сковали какими-то забронзовевшими определениями и уже ничего не хотите различать.
3. Мне не нравится Ваше определение объекта, согласно которому получается, что энтропия, энергия - это не есть нечто реальное. Для меня реальным является все, что можно пояснить через опыт или указать в опыте. Энтропия и энергия - это нечто реальное в этом смысле, но для своего указывания в опыте требует немного математики. Но ведь математики требует и указание скорости, массы, длины. Что ж теперь все это не считать реальным?
4. Вот Вы пишете:
Для меня это звучит дико, не говоря уже о том, что не соответствует нашему опыту. Субъект знает себя как объект - это очевидно. Здесь вообще нет никакой проблемы. Вы же сами пишете мне претензию:
Получается это у Вас новое слово в философии. Субъект - нечто феноменологически различенное и тем не менее не объект? Но задача, как я уже писал, не в том, чтобы понять (различить) субъект как один из объектов, данным субъекту в различении, а в том, чтобы найти доступ к субъекту как субъекту. Собственно невозможность доступа субъекта к себе как субъекту я и называю "проблемой субъекта". В Ваших терминах такую задачу, я думаю даже не поставить.
5. Про понятия. Задача феноменологии - зафиксировать реальное, а не "прогибать" его под некоторую заранее сформулированную теорию. Феноменология не отказывается от понятий, а пытается строго различает какие понятия маркируют реальное, а какие - являются удобными конвенциями для коммуникации, обобщения и прочего. Среди прочих есть понятия с неясным использованием - то ли они маркируют реальное, то ли удобные конвенции. Одним из таких понятий в метафизике является "субъект". Но в психологии и социологии такой проблемы нет, здесь "субъект" - это маркировка реальности.
6. Эмпирический субъект - это термин Канта, он является синонимом термина "единичный субъект, единичное сознание" (термин Гегеля). Эмпирический субъект противопоставляется у Канта трансцендентальному субъекту, как у Гегеля единичный субъект противопоставляется всеобщему.
Извините, но в эквилибристике вы превзошли даже Михаила Грачева (а он мастер :). Чего только стоит вопрос:
А что, у кого-то есть желание назвать субъект объектом? Это что вопрос типа: а может ли быть форма дана себе как форма, а не как содержание? :))
Откуда вы взяли эту интенцию? Разве я мог такое написать, что "Субъект - нечто феноменологически различенное"? Вы же понимаете, что все, что различено - есть (по определению) объект. Откуда тут взялся субъект?
Да, в моих (да, и как мне кажется, в любых) терминах такая задача звучит глупо: доступ возможен только к объекту, а поскольку субъект (по определению) не объект, то к нему (по определению) и нет доступа. Мокрое (по определению) не может быть сухим. Или вы хотите ставить и решать проблему: почему мокрое не сухое (почему субъект не объект)? Флаг вам в руки!
Ладно. Я пасс. Продолжать бессмысленно :(
1. Но ведь доступ субъекта к самому себе как субъекту и называется рефлексией и самосознанием. И вся классическая философия - это философия рефлексии. Так что боюсь, что проблема с пониманием не у меня, а у Вас. Я вообще-то следую классическим образцам.
2. Вы сами в своих определениях запутались и даже отказываетесь это признать. Вы пишете:
Иначе говоря, каждый из нас (субъект) не может взять себя как объект? Мне кажется, это просто повседневный опыт, когда мы, субъекты, берем себя как объект. Но некоторые из нас субъекты (Декарт, Кант и Гегель) могут брать себя как субъект, а не только как объект. Это называется в классической философии рефлексией или самосознанием. И для многих людей здесь тоже не будет никакой проблемы, как и для этих философов.
Но для Вас это проблема. Чудеса в самом деле. :))))
3. Но самое забавное, что отрицанием возможности субъекта взять себя как объект Вы противоречите своим терминам. Ведь субъект дан самому себе в различении. Ведь субъект отличает себя от объектов. Тогда согласно Вашему же определению, субъект дан себе в различении, то есть дан себе как объект.
4. Я понял, кажется, в чем Ваша проблема. Дело в том, что термины субъект и объект - относительны. Ведь когда субъект дан себе как объект, это означает, что он дан себе в различении, согласно Вашему же термину "объект". Здесь нет никакой проблемы, если понимать, что субъект и объект - это относительные термины, а не абсолютные. Вот, например, передо мной стул. Если я на нем не сижу, а разложил бумаги и пишу - он по факту использования станет "столом", а если я им буду драться - он по факту использования станет "орудием драки". Точно также и с субъектом. Когда субъект различает объекты он субъект. Когда же он берет себя и различает себя от объектов, он берет и себя как объект среди объектов. Проблема рефлексии или самосознания состоит в том, может ли субъект взять себя как субъекта.
Давайте в других терминах. Вот Петя. Когда он занимается спортом - он спортсмен. А в обычное время - он просто человек. Может ли Петя взять себя как человека? Может. А может ли Пеня взять себя как спортсмена? Тоже может. Когда занимается спортом.
Булату и Александру!
Нет! Не может!
Потому, что субъект уже определен исключительно как обладающий способностью различать объекты.
***
Проблема рефлексии - это чисто эволюционная проблема. Сколько бы не крутились вокруг этой "парочки" - ничего не получится!!! Попытка Александра придать субъекту онтологический статус ничего не даст.
Хорошо!, можно говорить не о существительном и глаголе (в пятерке сопутствующей), а о подлежащем и сказуемом. Можно говорить и о юр.лице как субъекте.
Только что это даст для нашего мышления? Сужение горизонта до "парочки"?
***
Я перечитал раза три ваши диалоги, пытаясь для себя разобраться. Что мне не нравится во всех этих рассуждениях? - Особенно в том что логика и онтология - это разные вещи. Да разные! Но это не значит, что между ними нет связи.
***
Само сильное впечатление, когда перечитываешь - это то, что контекст вашего мышления, соотнесения, поставленных вопросов - гораздо шире этой "парочки". Ну это примерно так, как построить современный автомобиль из детских кубиков. Или разговор строить на двух степенях свободы - подлежащем и сказуемом.
Вот мысленно себе представлю - нет наречия и деепричастия. Пишу "Яркая молния сверкала... А где она сверкала? На небе? Близко? Далеко? Как я буду связывать индивидуальное с коллективным? У вас получится несвязный мир! Какая может быть рефлексия в несвязном мире? Когда простейшее предложение требует этой связности Мира.
***
У В.В. Демьянова есть прекрасная мысль: У Природы нет никого "над" ней. Она творит самостоятельно из себя самой же. И вот тут выходит на первый план ее мультиплексные возможности природы самоусложнения кумулятивного порядка.
Но в стандартный набор классической философии это не входит. Более того! ...
Ладно, не буду, остаемся каждый при своих мнениях...
***
Александр Болдачев говорит - не трогайте физику. Так что замкнуться на Объекте и Субъекте?
Но я предлагаю посмотреть на некий новый аспект, который появился в физике благодаря братьям Дубошинским. Там редкий случай кумулятивных процессов в физике и даже интересный философский взгляд на некие процессы...
ВСЕЛЕННАЯ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПРОЦЕСС: НОВАЯ ДИНАМИЧЕСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ФИЗИЧЕСКИХ ОБЪЕКТОВ И ИХ ВЗАИМОДЕЙСТВИЙ
Когда-то (примерно три года назад) когда я "зрел" эйдетической логикой - я сверялся с их идеями. Не побрезгуйте, почитайте ... Особо обратите внимание на индивидуальное и коллективное у них и как я излагал в своей последней статье "Первопринципы Лосева..."... Сравните со своими построениями на основе Объекта и Субъекта... Попробуйте сместить "точку сборки" на физический аспект и вернуться к философии...
Цитата:
С уважением к Булату и Александру...
Как я уже отмечал, вы не можете удерживать свое мышление в некоторых рамках, на том или ином уровне обсуждения проблемы, а требуете всего сразу, при этом естественно не замечаете, что это "все сразу" есть лишь ваши рамки и ваш уровень. И это банально, что ваш уровень анализа не совпадает с тем уровнем, на котором мы пытаемся говорить с Булатом (да и у нас с ним проблемы именно в совпадении границ).
Да, именно исходя из выше сказанного мной - вам ничего не даст. Тем более это не моя попытка, а просто рассуждения в рамках одного из смыслов термина "субъект", который (смысл) оказался для вас несуществующим. Это нормально, ничего страшного - просто в таких ситуация невозможно никакое обсуждение.
Ну почему же замкнуться? Сначала надо утрясти проблему на одном уровне, в одних границах, потом добавить новый пласт, новые понятия и т.д. Но физику уж точно трогать не надо - в философии можно (и нужно) фиксировать философский смысл без прибегания к научным (физическим) терминам. :)
Булату
Такого понимания рефлексии и самосознания нет и никогда не было. Вот традиционные варианты понимания:
Наиболее распространенный в философии вариант связан именно с мышлением: направление мышления на собственно мышление, то есть в рефлексии субъекту дан не субъект, а мысли (определенного типа объекты).
Наиболее точно рефлексию и самосознание можно зафиксировать как направление внимания субъекта на свои тела - физическое, психическое, ментальное и пр. Но тела (их элементы) всегда есть объекты. Вы прекрасно знаете центральный тезис обсуждаемой проблемы: на что бы субъект ни направлял свое внимания вглядываясь в себя, пытаясь различить субъект, он непременно будет иметь дело только с объектом. То есть (по определению) на что бы субъект ни указал пальцем это будет объект. И это именно "классический образец".
Почему это я запутался? :) Я всегда и везде констатировал ясную (по определению) мысль: субъект не может быть объектом (с которой, на сколько я помню, вы всегда соглашались).
Да? А у меня такого опыта нет :) ни повседневного ни экстремального. Мне даны в рефлексии мои мысли, в самосознании мои руки-ноги, мои эмоции, но ни что из перечисленного не есть субъект, не есть тот, кому это дано. Это же классика. Если вам дан субъект, то опишите мне этот опыт, опишите этого субъекта. :) Мне кажется, у вас сбился философский прицел - вы, стремясь к феноменологическому узрению, опустились до бытового взгляда.
Я никогда не мог высказать такую странную, мягко говоря мысль, что "субъект дан самому себе в различении" - по определению, все что дано в различении субъекту, называется объектом, следовательно, по определению субъект не дан себе в различении. То есть вы приписали мне свой тезис (про различение субъектом субъекта) и заявили, что я сам себе противоречу. Забавно, да?
Поясню еще раз. Для того, чтобы субъект отличил себя от объектов, он сам должен быть объектом, а он не может быть объектом по определению. Фраза "субъект не есть объект" означает не то, что субъект есть другой объект относительно объектов, а то, что он вообще не объект.
Я понимаю, что вам узко в рамках строго логического дуализма понятий "субъект" и "объект", но выход за эти рамки не может идти с отказом от логики, от изначальных определений. Вводите новые понятия, а не искажайте смысл начальных, произвольно трактуя их от ситуации к ситуации.
Я бы понял вашу фразу если бы было написано: "он берет себя и различает себя от [вещей]". Все, что различает субъект, направляя внимание на себя - есть также объекты. Просто надо различать два типа объектов: объекты не привязанные к субъекту (скажем, вещи) и объекты привязанные к субъекту - то, что относится к его телу (телам). Но при этом надо понимать, что ни один "телесный" объект, ни вся их совокупность не есть субъект.
Все, что вы написали об относительности - это проблема тела (тел): у Пети может быть несколько психо-физических тел - спортсмен, муж и пр., но субъект (для Пети) при этом один и он ему не дан как объект.
Ответ однозначен: не может - субъект взятый, различенный по определению есть объект, а как объект он уже не субъект. В этих терминах только так. Повторю, если вы хотите выразить дополнительный смысл, то вводите дополнительные понятия (термины).
Александру Болдачеву
1. Давайте сначала несколько слов об определении "рефлексии" и "самосознания". Все они, кстати, есть на видео, в комментариях которого мы дискутируем.
Возьмем исходное субъект-объектное различение:
S --> O
где S - субъект,
О - объект,
--> (стрелочка) - это отношение субъекта к объекту, активность субъекта: акты (мышления, сознания, восприятия, памяти и прочие), знание (то, что субъект приобретает благодаря актам) и действия (в смысле поведения).
Рефлексия (по самой своей этимологии: от лат. reflexio — обращение назад) - это движение "назад" (как в зеркале) в субъект-объектном различении - обращение субъектом своего взгляда от объекта обратно. Здесь возможно два варианта:
- обращение на свое знание или действия (акты) субъекта ("стрелочка, обращенная на себя");
- обращение на самого субъекта ("стрелочка обращенная на S").
Это различие чисто логическое безотносительно определений субъекта и объекта.
Напишите, исходное соотношение S --> O и обращение стрелочки
может быть или на самое себя (знание или действия) или на S (субъекта) - других вариантов нет. Первое - это просто рефлексией знания. Второе, по определению, и называется самосознанием.
2. Исходя из указанных простых различений, понятно, что определения, указанные Вами из словаря, совершенно верны. Но Вы не заметили всей ироничности ситуации. Действительно, субъект направленный на самого себя как на субъект - это не всякая рефлексия, а особая - самосознание. Для простоты изложения я вообще не буду касаться рефлексии знания или действия. Если отрефлектировать Ваши высказывания, то получается, что Вы пытаетесь мне доказать, что рефлексия - это не самосознание.
Заметьте, что Вы в очередной раз неправильно сформулировали саму проблему и уклонились от нее куда-то в бок - в тему "рефлексия тел". На деле надо было бы говорить, что не всякая рефлексия есть самосознание. Но с этим никто не спорит.
3. Но сама проблема от Ваших "отклонений не по делу" никуда не делась. Как быть с самосознанием? Ведь самосознание - это и есть рефлексия субъектом самого себя. Или как я писал:
В терминах Гегеля, для которого субъект=сознание: самосознание есть сознание самого себя.
4. Но самое любопытное еще впереди. Вот Вы пишете:
У Вас с рефлексией, действительно, большие проблемы. Вы ведь говорите о себе, указываете на "мойность" Ваших рук-ног, мыслей и прочего - кому все это принадлежит? Никому? Или некоторому субъекту? То есть Вам. Вот я и описал доступ к субъекту - Вашему субъекту. И если бы Вы не знали себя, то не могли бы и в философии строить теории о "субъекте". Ведь "субъект" берется как понятие обобщающее опыт "Я" каждого из нас. И каждый из нас есть пример субъекта.
5. Вы пишете:
Моя логика:
1) Все, что дано субъекту в различении есть объект (Ваше определение);
2) Субъект различает самого себя от объектов (факт);
Значит
Субъект есть для самого себя объект.
В самом деле забавно. Вы даже своей собственной логике не следуете. Или по Вашему, субъект себя не отличает/различает от объектов, но тогда и субъект-объектного различия нет, а есть только объекты и все. Вместо того, чтобы ерничать не по делу, сначала подумайте, что Вы вообще отстаиваете. Далее, Вы сами подтверждаете тезис 2):
Для сравнения вот Ваша логика:
1) "...по определению, все что дано в различении субъекту, называется объектом" (Ваше определение);
2) субъект не есть объект (восстановлено по смыслу мной);
Но опыт показывает, что субъекты - то есть все мы - различаем/отличаем себя от объектов. Отсюда следует, что один из исходных тезисов (или оба) 1) или 2) - ложен. Иначе говоря, Ваше рассуждение опровергается опытом.
6. Я, кажется понял, в чем Ваша проблема. Вы хотите, чтобы я предъявил Вам субъекта во всей своей полноте. Но это невозможно. В этом и состоит разница между субъектом и объектом, что объект нам дан в пространстве и времени, и некоторые из них "охватываемы единым взглядом", на них можно указать, а субъект дан всегда только частично (односторонне) - в своих способностях, в своих актах, в своем знании. Субъект не может быть дан в "едином взгляде". Мы можем восходить к такому феномену как "субъект" только в конструировании некоторой философской концепции "Я". Но это не значит, что субъект - это чистое понятие, а не нечто реальное. Субъект - это реальность, на которую мы указываем местоимением "Я", но это указание не берет субъекта во всей полноте.
Ведь аналогичным образом, мы не можем ухватить в одном взгляде или опыте "экономику" (Ваш пример). Но это не значит, что мы не можем на нее указать, объяснить в чем она состоит или, скажем, говорить о том, что не есть экономика. Экономика проявляет себя во многих феноменах, а сама есть феномен более высокого порядка (Вы его называете "ноумен"). Точно также и "субъект". Каждый из нас знает субъект, знает себя через свои проявляения - в некоторых простых феноменах, но может быть не может выстроить эти частные феномены в единый феномен более высокого порядка - "субъекта".
7. В смысле последнего указания, самосознание - это и есть опыт указания на самого себя (опыт "Я"), а также опыт знания себя со стороны частичных феноменов. Классическая философия, пыталась выстроить из этого опыта самосознания целостную концепцию человека - "субъекта".
Булату
Проблема в том, что вы изначально обращаетесь с "субъектом", не как с философским понятием, а как с "человеком" - посмотрел человек в зеркало и говорит: во, это я - "субъект"; подумал о чем-то, потом подумал о своей этой мысли, а потом еще подумал: это я подумал себя "субъекта", рефлексировал. Если такой уровень философствования вас устраивает, то обсуждать хоть что-то будет затруднительно.
Если же вы оторветесь от бытовой феноменологии, и хотя бы обратитесь к философской, то сразу станет ясно: на что бы ни вы обратили стрелку - это всегда будет знание, мысль, действие, эмоция, часть тела человека, а не сам субъект. Еше раз: стрелка всегда указывает на объект и только на объект. Никакого второго варианта (субъект дан субъекту) быть не может. Тот кто различает, сам не различим.
Но и к феноменологии тут обращаться не надо - уже в который раз пишу: субъект не может быть дан субъекту просто по определению понятий субъект и объект: объект есть то, что дано субъекту в различение. Если вы хотите как-то рассмотреть свой второй вариант, то ищите другие понятия и другие термины.
Мне казалось, что из моего комментария все должно было быть ясно (хотя надо было и написать четко), я бы фиксировал так: рефлексия есть частный случая самосознания - мысленное обращение к своим мыслям. Самосознание - это в общем обращение внимание субъекта "на себя" (на бытовом языке). То есть вы, начав мыслить о самосознании, вполне естественно, пытаетесь нарисовать стрелку направленную на субъекта. Но в этом-то и загадка, проблема субъекта, что как только вы завершаете повернутую к себе линию стрелкой, то она упирается не в субъект, а в объект (мыль, эмоцию, действие и пр.). Понимаете, не было бы многовековой проблемы, если бы кто-то мог реализовать феноменологический акт S->S. Но данность субъекта субъекту - это нонсенс.
Вот тут вы ярко демонстрируете непонимание философской (!) проблемы. Да на бытовом уровне мы говорим: это моя нога, это моя мысль, это принадлежит мне. И на бытовом уровне себя мы ассоциируем с телом (телами): я (субъект) это мои ноги-руки, мои мысли, мои эмоции. Но как только мы переходим к философии, то, естественно, встает вопрос: а кто этот "Я"? Отрезали ноги-руки - субъект остался? Да. И так проделав отсечение всего, что принадлежит субъекту, устранив все объекты, вроде бы должен остаться субъект в чистом виде... Ан-нет. Нет его... там ничего нет. Нет ничего, на что можно указать пальцем, что можно описать, отличить от нечто другого.
Вы постоянно апеллируете к мысли, что, мол, субъект отличим от объектов. Нет, он не отличим от них. Но не потому, что он сам объект (неотличим, значит совпадает), а потому, что его нет. Вы же не представляете себе так: вот все множество объектов, данных субъекту (нарисуйте точечки и обведите их, скажем окружность), а вот тут, где-то особая точка "субъект". Куда вы поместите эту точку? В круг? Нет - там объекты (поместите в круг, признаете, что субъект один из объектов). Вне круга? Нет - вне круга расположено все, что неразличено субъектом (если вы поместите точку "субъект" за кругом, то признаете, что субъект не дан субъекту). Единственный разумно-логический способ мыслить субъект содержательно - это отождествить его со всем множеством различенных им точек - мы можем показать на круг и сказать: вот субъект. С одной стороны, это не объект (не точка, различенная субъектом). С другой - субъект не является бессодержательным ничто, а обладает полнотой своего различения. С третьей - мы имеем способ различения субъектов: круги у всех разные.
Надеюсь мне удалось показать вам, что это не факт. Что это просто нонсенс. От объектов может быть различен только другой объект (рисуйте точки на доске - вот объекты, а вот еще одна точка различенная от других точек, но как таковая она лишь объект, а не субъект).
Да, субъект-объектного различия нет. Да, есть (существуют) только объекты. Это абсолютно строго следует из моей логики, а точнее, из логики определения понятий "субъект" и "объект". А что вы можете указать на нечто, что есть, что существует, но при этом не является объектом? Попробуйте :) Из определения понятий "субъект" и "объект" никак не следует, что существует субъект-объектное различие: в нем говорить о том, что различия существуют только между объектами - субъект различает объекты. А следовательно, поскольку субъект сам (по определению) не является объектом, он принципиально не может различать себя.
Ведь это просто элементарная логика. А вы ей противопоставляете сомнительный "факт": субъект различает себя как субъект. Если это факт, то опишите его. Вы увертываетесь:
Понимаете, вы же можете отличить экономику от науки, образования, культуры и без какой-либо полноты - это вполне различаемые объекты. А вот субъект не феномен, не объект. И это ваша проблема :)
Тут та же проблема, что с понятием "истина" - познание движется к истине, но любое суждение не есть истина. Истина не может быть суждением (объектом). Так и субъект не может быть феноменом/объектом. Мы пытаемся познать себя через свои проявления/феномены/объекты, но ни один объект и никакая их конечная совокупность не есть субъект. Если только не признать, что субъект есть целокупность всех различенных им объектов.
Да, полностью с вами согласен, "самосознание есть опыт знания со стороны частных феноменов (объектов)", то есть в самосознании сам субъект не дан и не может быть дан принципиально - даны лишь "частичные феномены".
P.S. Вы подумайте надо концептом "тело" ("тела") - это не уход от проблемы, это вариант ее решения. У вас недостает понятия для различения "внешних" объектов, которые вы подразумеваете рисуя S->O, от объектов, на которые указывает стрелка при развороте в сторону субъекта. Так вот при развороте стрелки, при обозначении самосознания/рефлексии вы указываете на объекты (больше ни на что стрелка указывать не может) особого рода, объекты принадлежащие субъекту S->O(S) (моя нога, моя мысль, моя эмоция). Но они как различенные субъектом также есть объекты (ни один из них не может быть субъектом по определению).
Александру
1. Вы сами загоняете себя в угол, хотя и делаете это последовательно. Это честно и вызывает настоящее уважение. Давайте разбираться с этим. Согласно Вам получается, что
1) Субъект не дан себе как объект, не познается нами через частичные феномены (наше тело, наши способности, наше знание, наши переживания и прочее), т.е. через объекты, которые отнесены к субъекту через "мойность".
2) Субъект не дан себе как субъект:
Но других возможностей для данности субъекта - нет и следовательно, как Вы верно замечаете, субъекта вообще нет:
2. Но эта последовательная позиция, как мне кажется, является тем не менее противоречивой:
1) Ведь если субъекта нет (если он нам недоступен через опыт), то откуда наше знание о субъекте? Через божественное откровение? Ведь все знание из опыта.
2) Если субъект нам недоступен (является незнаемым), то как мы можем к субъекту аппелировать как к тому, для кого даны объекты? Ведь то, что незнаемо (субъект) не может быть основанием того, что знаемо.
3) Если субъект нам не доступен, то и себя мы не можем называть субъектами. Ведь мы же не знаем, что такое "субъект" - у нас нет такого опыта (ни опыта его как объекта, ни опыта его как субъекта). И соответственно, выражения типа "мое тело" мы не можем приравнять по смыслу к выражению "тело субъекта". И поэтому нельзя говорить об объектах принадлежащих субъекту, как Вы пишете:
4) Если субъект нам недоступен, то он не познаваем, как Кантовская вещь-в-себе.
Не получается ли у Вас, что понятие "субъект" становится просто пустым понятием, содержание которого содержится в выражении "непознаваемое", точно также как и содержание понятия "вещь-в-себе".
3. Непонятным является также Ваша позиция по двум аспектам:
1) Вы пишете:
Но может ли один субъект увидеть другого субъекта как субъекта, а не объекта? Иначе говоря, может ли субъект отличить себя как субъекта от другого субъекта?
Если для субъекта другие субъекты выступают всегда как объекты, то как же он (этот субъект) может утверждать о множественности субъектов? В противном случае, получится Ваш любимый солипсизм?
2) Вы пишете:
Когда я различил "частичные феномены" и феномен более высокого порядка - феномен "субъекта", я имел в виду, что мы можем сконструировать по непосредственной данности - на основе частичных феноменов - то, что не дано непосредственно - феномен "субъекта". В этом и состоит феноменологическая задача в отношении в данном случае "субъекта". Это аналогично с феноменом "экономика".
Но для Вас такой путь неприемлем. Вы вообще выводите "субъект" за рамки возможности феноменологического построения. У Вас получается, что субъект есть чистое понятие. Но здесь возникает проблема, которую ставил в свое время Кант - каким образом чистое понятие может быть отнесено к феноменальному миру, к реальности? С другой стороны, если Ваше чистое понятие имеет только теоретическое значение, то не получится ли так, что Ваше чистое понятие "субъекта" запутается в антиномиях разума, в которых по мысли Канта запутывается всякое чистое понятие без своей опоры на созерцания, на феноменальность, на опыт?
4. И наконец, Вы спрашиваете:
Дело в том, что я тоже пришел к тому выводу, что "субъект" в своей метафизической позиции недоступен, а значит его просто нет. Но сделал из этого другой вывод: если субъект феноменологически недоступен, то является только "чистым понятием", а значит лишним в онтологии вообще (без него можно обойтись, как обходился Аристотель). В этом и состоит простая суть "бессубъектной онтологии". Но это не значит, что я полностью элиминировал понятие субъекта из философии. Субъект остается в психологии и социальной жизни, но здесь он не является чем-то простым.
Вот Вы пишете:
Действительно, единичное "Я" - не является строгим понятием и есть нечто учрежденное, психологическое и социальное. Такой субъект не может быть субъектом метафизики и онтологии. "Я" есть объединение многих субъектов. Но проблема состоит в том, что провести четкую границу между субъектами, с одной стороны, и между субъектами и объектами - с другой, как она проведена у Вас, невозможно. Вы констатировали в определении эту возможность, но на деле этого строгого различия нет.
В этом и состояло мое исследование контадикторного деления мира по отношению к субъект-объектному разбиению. Хотя весь мир можно изобразить (теоретически) как объединение деления на субъекты и объекты:
М = S U O
тем не менее невозможно между ними провести четкую границу, как это делает, скажем, Фихте:
M = Я U не-Я
или Вы.
Булату
Да, я знаю этот угол. И в этом углу надо побывать. А потом по стенке, по стенке до следующего угла. :) И Кант прав, что любое чистое понятие, при последовательном (по стенке) развитии непременно ведет в угол антиномии. Только вывод из этого надо делать не кантовский, а гегелевский: если хотите узнать конфигурацию комнаты-мышления надо пройтись по периметру последовательно загоняя себя в каждый угол. А вы с Кантом советуете созерцать феноменальный пол и ни-ни в угол, угол - это антиномия, угол - это страшно, это наказание. :)
Не получается так записать. Тем более, когда S не субъект, а "субъекты" (множественное число). Что это за "субъекты" такие? Только если S = "люди", тогда все получится M = "люди" U "не-люди". А вот если вы говорите о субъекте (философском понятии), то обязательно надо уточнять о какой философии идет речь: для материалиста верной будет формула M = O ("объекты"). Для солипсиста M = S. А если нечто промежуточное, то формулы вообще не получается - объекты определены субъектом, множество которых (с субъектом или без него) никак не равно Миру.
Не хотите ли вы сказать, что вы призываете провести нечеткую границу? Ну и мою позицию вы выразили неверно: у меня и в мыслях не было проводить границу между субъектом и объектом. Это вы пытаетесь ее найти - найти то, чего нет. Нет просто по определению - граница может быть только между объектами.
Проблема в том, что вы пытаетесь мыслить в терминах феноменологии то, что в них немыслимо. В определении субъекта и объекта нет никакой границы между ними, нет различия, которое вы хотите выявить феноменально, типа: вот объект, а вот субъект. Не может быть тут никакого "вот". Субъект - это философское понятие, и как другие предельные философские понятия (истина, абсолют, субстанция) они не могу быть "вот" - они не объекты, они не имеют границ, они не могут быть различены: вот истина, а вот не-истина, вот абсолют, а вот за этой границей не-абсолют. Не-субъекты (объекты), не-субстанция (явления), не-абсолют (конечное), не-истина существуют, а вот субъект, субстанция, абсолют, истина не существуют. Если обратиться к вашей формуле, то понятно, что невозможно записать так: М = Абсолют U конечное, М = Субстанция U явления и пр.
Никаким. А что философские понятия должны как-то относиться к "реальности"? Философские понятия помогают нам понять "реальность", сформулировать вопросы о "реальности", но их бессмысленно искать в это самой "реальности". То есть вы просто изначально неточно сформулировали проблему: стали искать черную кошку в темной комнате хотя заведомо ясно, что ее там нет.
Я вам уже отвечал на этот вопрос: да, субъект, абсолют, субстанция, Бог являются предельными философскими понятиями. Называть их "пустыми" или "полными", а так же познаваемыми или нет, а если познаваемыми, то как - это уже вопрос конкретной философии. Если отвечать обобщенно, то решение вполне банально: субъект, истина, абсолют, Бог познаваемы, но не непосредственно, поскольку они не даны нам феноменально в виде объектов, а опосредовано, через проявления их в объектной действительности. Субъект познает себя через свои проявления. Если мыслить иначе, то получится ерунда: мол субъект (Бог, абсолют) это нечто рядом с объектами и мы его можем описать (познать) непосредственно.
Можно сказать так, как только вы от предельных понятий переходите к феноменологии, то тут же их теряете: абсолют превращается в конечное, субстанция - в явление, субъект - в объекты. И философия на этом заканчивается, начинается психология, социология со всякими "учреждениями".
Субъект выступает точкой отсчета, началом систем координат, в которой фиксируются объекты - вот по этим объектам мы и получаем знание о субъекте. Банально: описание всех объектов данных субъекту (его действительности) и есть описание субъекта. (А вот в бессубъектной онтологии проблема знаний о субъекте просто не решаема - ее и решать не надо, все ответы дает теория отражения объективной реальности :)
Почему не может? Все объекты знаемы относительно системы координат (субъекта), но сама система координат незнаема (не определена) в своей системе - всегда имеет нулевые координаты и неопределенную направленность осей. То есть любая апелляция к субъекту, есть обращение к его действительности, к множеству объектов, а не к субъекту, как объекту. То есть по определению: все к чему можно апеллировать (различить от другого) есть объект.
У нас есть такой опыт - он называется данность, причем, что существенно, меняющаяся данность. То есть мы можем заключить, что объекты кому-то даны, но при этом этот, кому даны, сам не дан. Тут все предельно строго: данность предельных понятия всегда опосредованная - через нечто другое. А анализируя меняющуюся данность, мы приходим к непосредственному выводу: все данные объекты разделены на две группы: не привязанные к центру системы координат (к субъекту) и привязанные, постоянно сопровождающие его - последние мы называем телом.
Этот вопрос относится к основополагающим, аксиоматическим. Ответ на него не получается в ходе философствования, построения онтологии, а определяет форму самой онтологии. То есть допускаю или не допускаю я, что другим людям мир дан в объектной форме, как и мне, и признаю или не признаю я, что всем даны одни и те же объекты является аксиоматическим основанием моей онтологии.
Я вам уже множество раз пытался объяснить очень простую вещь, что онтология без субъекта может быть только в двух случаях: либо при признании объективного существования всех объектов без и вне каких-либо субъектов (в этой парадигме работал Аристотель), либо при констатации единственности субъекта (в солипсизме). Солипсизм оставим в стороне - вас вроде трудно в нем заподозрить.
Тогда подтвердите, что вы признаете существование всех объектов независимо от какого-либо субъекта и мы закончим обсуждение, поскольку в этом случае, действительно, онтология не нуждается в субъекте. Это понятие действительно можно просто изъять из философии (как это сделала диамат).
Правда, тогда совсем не понятно, зачем вы так много о нем (о субъекте) говорите? Ведь все предельно ясно: M = O (множество объектов), а все по поводу субъекта - это в психологию и социологию (как вы и констатируете). И проблема сознания решается элементарно: оно есть всего лишь сложная форма отношения объектов, то есть вопрос не к философии, а к науке (психологии, нейрофизиологии и пр.)
Странно. Цитату вроде бы я не модифицировал и дата стоит та же.
Александру
1. Вы пишете:
Я уже Вам писал, что я везде говорю не о феноменальном различии - различии чувственном - а о различии феноменологическом - различии в способе доступа в опыте. Способ каким даны объекты и способ каким у нас есть доступ к субъекту - феноменологически разные.
2. На вопрос о том, как Вы чистое понятие может быть отнесено к "реальности", Вы пишете:
На самом деле это не мой вопрос, это вопрос Канта. Эта проблема у Канта решается в важнейшей части его "КЧР" - "дедукции чистых рассудочных понятий (категорий)". Проблема здесь в следующем. Если понятие изначально является чистым, априорным, то возникает задача оправдать его возможность применения к реальности. Ведь в общем случае, мы можем придумать любые понятия и совсем не обязательно они будут применимы для описания реальности.
3. У Вас как-то странно двоится отношение к понятиям. То получается, что они чистые и не могут быть отнесены к реальности, то получаются, что они познаются, но опосредованно (т.е. относятся к реальности):
1)Никто не обсуждает феноменальную данность понятий.
2) Но если понятия познаются опосредованно, значит есть к ним феноменологический доступ - определенный способ указания, каким образом они относятся к реальности. Феноменологический доступ - это способ указать в опыте, как мы фиксируем то или иное понятие, что с помощью него описываем.
4. Интересно, что Вы с одной стороны пишете, что субъект не дан, а теперь пишете, что субъект дан (доступен знанию):
Получать знание - это и значит иметь доступ к субъекту.
Или вот еще:
Получается, что к субъекту имеется опосредованная доступность. Субъект не дан непосредственно, феноменально, но доступен опосредованно. Это стандартная позиция и для Канта и для Гегеля (самосознание - это и есть опосредование). Я уже об этом писал, когда говорил о субъекте как о феномене (скрытом), который сам постигается через многие "частичные феномены". Мы как бы по частичным феноменам конструируем целое. Это аналогично тому, как сыщик по различным следам догадывается о том, кто совершил преступление. :))
5. Ставить вопрос о "бессубъектной" онтологии в той формулировке как его поставили Вы - это значит фактически находиться в противоречии:
Это означает, сначала ввести понятие "субъект", а потом его отрицать. Это аналогично тому, как рассуждают о "небытии" или о "Боге". Сначала полагают в дискурсе "небытие", а потом его отрицают. Или когда утверждают, что "Бога - нет" - одновременно полагая такую сущность как Бог и отрицая.
На деле "бессубъектная" онтология - бессубъектна в том смысле, что там внутри нет вообще вопроса о субъекте. Но поскольку вопрос о "субъекте" можно поставить такой онтологии из внешней позиции, то важно понимать, как на этот вопрос отвечать. Именно поэтому вопрос о субъекте важно решить, чтобы понять, где проходят "границы применимости" этого понятия.
6. Теория отражения, к которой Вы аппелируете, сама базируется на различении субъективного и объективного. Ведь в понятии "отражение" заложено различие между тем, что отражается (мир) и тем "кто отражает" (знание). На деле теория отражения - это обычная субъект-объектная онтология, в которой поставлено равенства между двумя - отражаемым и отраженным. На деле проблема еще сложнее - нет самого исходного различия субъекта и объекта в онтологии. Оно, как мне представляется, привносится в нее извне - из психологического опыта единичного субъекта. Опыт различения субъекта и объекта - есть психологический опыт "Я". Интерполяция его на всю ширь и глубь реального - это, как мне кажется, методологическая ошибка. По крайней мере, я стою сейчас на этой позиции.
ответ тут
Две формулировки гносеологического отношения
Формулирование Булатом рефлексии как обращения субъекта на самого себя выглядит вполне правомерно. Проблема возможно лишь в степени обоснованности. Рефлексия рассматривается в прокрустовом ложе субъект-объектного отношения. Ведь при обращении субъекта на самого себя по любому возникает ситуация двух субъектов.
Тем не менее, определение, которое приводите, Александр, поддерживает версию Булата, а не Вашу.
Имеем, "способность разума обращать свой взор на себя". Если разум принять в позиции "субъект", то данный субъект обращает внимание не на тело, не на эмоции, а на сам разум. Аналогичным образом обстоит дело и с "мышлением о мышлении".
Субъект-объектное отношение в гносеологии называют ещё "робинзонадным" подходом. Правильнее говорить о субъект-субъектном отношении по поводу объекта:
Схема позволяет визуализировать вопрос: "Чем для субъекта S1 будет субъект S2 - субъектом или объектом?".
Равным образом, субъект есть реальность, на которую мы указываем местоимением "Ты" и местоимением "Он". Субъект "Он" - это лицо за пределами непосредственного взаимодействия двух субъектов. Тогда как в случае обращения "Я" к "Ты" возникает какое-то отношение между двумя субъектами по поводу объекта А. Скажем, отношение между физиком-теоретиком и физиком-экспериментатором по поводу осмысления данных, полученных в физическом опыте.
Так-таки и нонсенс? А как же данность субъекта "Ты" субъекту "Я"? Тем не менее, следует отметить, что Александр Болдачев визуализацией формулы (S->S) в своей пространной реплике потихоньку подбирается к субъект-субъектному отношению по поводу объекта.
Субъект "Я", вглядываясь в субъект "Ты", в коммуникативном сообществе социализируется как человеческое "Я".
Это M = O, если говорить о до Марксовом материализме (и то, сомнительно). Разве материализм отрицает присутствие в Мире субъекта? Что-то Вы, Александр, зарапортовались. Для диалектического материализма как раз будет верной формула М = S U O. И вообще, диалектический материализм не отрицает сознание, идею. А лишь ставит вопрос о "первичности - вторичности".
А вот если вы говорите о субъекте (философском), то обязательно надо уточнять контекст, в котором берется субъект. Философский контекст - познание. Поэтому Ваш "субъект-электрон" в философском контексте не работает, ибо электрон ничего не познает.
А какое отношение "сознание", "идея" имеют отношение к проблеме субъект/объект?
Нет, не отрицает, но решая вопрос о "первичности - вторичности" именно в сторону материи, он сводит все, что связано с проблемой субъекта к особым отношениям между материальными объектами - отсюда и имеем формулу M = O, которая означает: мир есть взаимодействия материальных объектов, существующих объективно и независимо от каких-либо эпифеноменов типа сознания, идея и пр.
Я не говорю о "субъекте (философском)".
Примите это к сведению - обсуждать не буду.
То есть Вы не говорите о философском субъекте "материалисте" и "солипсисте" (только указываете на них). Вы говорите о философском субъекте как философском понятии. Так вот. Если говорить о субъекте (философском понятии), то обязательно надо уточнять контекст, в котором берется субъект. Философский контекст - познание.
Поэтому Ваш "электрон", на который Вы распространили философское понятие "субъект" в контексте "познание" не работает, ибо электрон ничего не познает.
А если говорить об электроне как логическом субъекте какого-либо высказывания, то такой субъект-электрон вполне банален и никаких возражений не вызывает.
Булату
Это не серьезно. Когда вы впервые упомянули различение "феноменального" и "феноменологического", я задал вам несколько вопросов, на которые вы не ответили, и я посчитал, что тема закрыта, а потом вы опять как ни в чем ни бывало ссылаетесь на это различение. Знал бы, то написал бы: "В определении субъекта и объекта нет никакой границы между ними, нет различия, которое вы хотите выявить феноменологически..." - тут не никакой разницы: феноменологические границы могут быть только между объектами. У субъекта нет границы с объектами, как нет границы между субстанцией и явлением, между абсолютом и конечным.
Эта кантовская задача не имеет решения: вы произвольно устанавливаете понятия в которых рассуждаете о "реальности", я произвольно выбираю другие. Мы эту тему с вами вроде уже закрыли: нет и не может быть истинного/правильного набора понятий адекватно описывающего "реальность". Но почему-то мне кажется :), что в глубине души вы надеетесь, что именно ваши понятия окажутся правильными. Поэтому каждый раз и уходите от прямого ответа на вопрос об объективном существовании объектов.
Ну как же? Разве вы не чувствуете разницу между "может быть отнесено к реальности" (преступник - реален, а Бог, Абсолют, субстанция, субъект - нет) и "познаваем"? Бог (в некоторых философиях) может быть познаваем - по его деяниям, но это ничуть не означает, что он может быть феноменологически (объектно) явлен, что он относится к реальности.
Нет. Тут опять логическая ошибка: феноменологический доступ может быть только к объектам. В различных философиях можно сказать, что Единое, Абсолют, Бог, субъект явлены нам в виде нашей "реальности", в виде множества феноменологически различимых объектов, но сами они не могут быть нам даны феноменологически: любая попытка указать их отношение к реальности, будет указанием на какой-либо объект. Это просто по определению "объекта", как того, что дано нам через указание, различение. Надо стремиться к строгости речи: как только вы произносите "дано", "указано", "различено", то автоматом имеете дело с объектом.
Из элементарной логики и определения понятий "субъект" и "объект" ясно, что с помощью понятия "субъект" мы описываем не субъект, а объекты. А с помощью понятий "Бог", "Абсолют" описываем не такие объекты как "Бог", "Абсолют" (это не объекты), а нашу "реальность". То есть если вы хотите избежать термино-логических проблем, то вам просто надо сменить терминологию. Используя в бессубъектной онтологии понятие "субъект" вы просто не будете вылезать из противоречий.
Ну, это опять же зависит от философии, от мировоззрения. Уже сколько раз приводил пояснение: познать Бога ничуть не означает иметь доступ к Богу. Мы не имеем доступ к субъекту: все что мы пытаемся узреть в рефлексии или самосознании есть лишь объекты - объекты индуцированные субъектом, но не сам субъект.
Вот-вот - опять элементарная терминология: субъект не феномен по определению, он то, что лишь проявляется в "частных феноменах".
Так не вводите :). Обходятся же многие философии без понятия "Бог" - и ничего.
Вы вот уже в который раз уходите от ответа на вопрос об объективности объектов, о реальности. И при обсуждении теории отражения пропустили ее основной аспект: она бессмысленна без признания объективности реальности, независимости объектов от субъекта. Да, она подразумевает наличие познающего субъекта, но лишь как зеркала - а все различия в индивидуальных отражениях, как и вы, сводит к психологии, к отклонениям от нормального, незамутненного отражения, которое, конечно, подразумевается вами, когда вы ратуете за феноменологический доступ к реальности. Субъекта в теории отражения можно спокойно устранит - его присутствие не влияет на онтологию.
На этот раз спрашивать уже не буду. Просто констатирую противоположность наших взглядов на онтологию:
(1) Онтология фиксирует реальность, как она есть (объективно) и в конечном итоге должна свестись к научному описанию. Проблема субъектного отражения реальности также есть не философская, а научная - психологическая - проблема.
(2) Нет никакой единой реальности - объектное наполнение может быть фиксировано только относительно конкретного субъекта: индивидуальная действительность конструируется субъектом, а не отражается.
Тут нет правильного или неправильного взгляда. Единственная претензия с моей стороны - это некорректное использование терминологии в ваших построениях. Либо оговорите это специально: мол, субъектом я называю человека, а объектами внешние ему вещи. А то у вас субъект то "дан", то "скрыт", то их "много", то вообще его нет :)
Спич за здравие и за упокой
А как же быть с логикой, согласно которой в реплике "за здравие" указано, что объективистский взгляд разделяют большинство? И это позволяет "понимать друг друга", (с) Болдачев.
Объективист, если он настоящий объективист, всегда понимает и признает, что у независимого от него человека могут быть свои взгляды. Объективист скорее уважает, чем не уважает чужое мировоззрение. А субъективист по определению уважать чужое мировоззрение никак не может ("глубочайший субъективизм", (с) Болдачев). Поскольку истинно только мое субъективистское высказывание, а чужое субъективистское высказывание ложно*).
И всё-таки, какая мораль вытекает из спича Болдачева? Мораль следующая:
Вот за такую зашкаливающую оригинальность мы, интеллектуалы, любим Александра Болдачева.
_________________
*) Вообще-то, дело здесь не в субъективизме и объективизме, а в характере логики. Субъектная/бессубъектная она или полисубъектная. Жесткая двузначная или гибкая элементарная диалектическая логика. Диалектиком может быть как субъективист, так и объективист. То же и в отношении формальной логики. Она общая как для объективиста, так и для субъективиста.
Элементарно! Там же все написано:
Объективистский взгляд - он и в Африке объективистский взгляд. То есть взгляд общезначимый не только в научно- технической и производственной сфере, но и трезвый взгляд в общественных вопросах, скажем, в политике. То, что у вас написано в цитате логически не последовательно.
А отчаянная нетерпимость (Шопенгауэр vs. Гегель) может себя обнаружить и в научно-техническо-производственно сфере. Например, оценка Остроградским неевклидовой геометрии Лобачевского или конкуренция технических программ полета на Луну в СССР.
2 mp_gratchev
Я понимаю, что у вас руки (или что там еще) чешутся, и вам очень хочется хоть что-то подковырнуть. Но в данном случае у меня в все предельно логически строго и последовательно.
Да, действительно, соглашусь с вами, что в современном мире, наиболее яркие проявления объективистских взглядов в политике наблюдаются в Африке: "трезвый взгляд" вождя одного племени не совпадает с "трезвым взглядом" вождя другого племени - и вот одного племени уже нет. Хотя зачем так далекое ходить - чей взгляд "в общественных вопросах, скажем, в политике" вы назовете трезвым, объективистским: коммунистов, националистов, либералов, едроссов и пр.?
А по поводу "нетерпимости, которая может себя обнаружить и в научно-техническо-производственно сфере" ведь написано предельно строго: "мы можем понимать друг друга", а не обязаны.
То есть, еще раз, принятие концепта "объективная реальность" позволяет, дает возможность (но не гарантирует) нам взаимопонимание в научно-техническо-производственно сфере, но практически исключает консенсус "в общественных, политических, философских, религиозных, этических, эстетических вопросах" - там у отдельных групп свои объективистские [трезвые] взгляды, свои "объективные реальности".
Это же просто констатация данности... это же ясно любому трезвомыслящему человеку. Зачем с этим спорить? :)
Всю ленту читать лень, но тут пожалуй вставлю свои 5 рублей.
«Можем, не можем, обязаны, не обязаны, трезвый, не трезвый»
Оппортунисты вы все, то замечаете Гегеля и Маркса, то не замечаете.
А можно сказать просто: дуракам не ведом язык понятий, их мир, это мир домыслов, предрассудков и ложных представлений. Хотя о чем я, оставаться на высоте понятий – удел единиц.
И так каждая единица из множества единиц думает, что она единственная, что именно ей доступен язык понятий. Не сомневаюсь, что доступен. Только вот понятий много - каждая единица разговаривает на своих, не допуская наличие понятий у других.
Михаилу. Вот вам Полидарис явил собой яркий пример объективистской нетерпимости :))
Единицы, это та интеллигенция, о которой говорит Гегель – способность к понимающему мышлению. О себе я говорю скромно – тракторист, т.е. не причисляю к «единицам», у меня несколько иная «специализация»
А Вы товарищ явно капризничаете и отворачиваетесь от «факта», что разговор вне понятий, это обычный треп по душам, что тоже в общем есть часть духовной жизни.
слово не воробей. Поэтому на клетке должна быть щеколда.
А по каким признакам определили, что Полидарис объективист? По словам, где он называет себя трактористом, или по словам "Всю ленту читать лень, но тут пожалуй вставлю свои 5 рублей"?
Так субъективист и объективист не профессия, а некоторый образ мыслей. Причем способ мышления не обязательно фиксированный. Возможно спонтанный. Возможно не сознательный (не отдающий отчёта своим словам) или "массивно-параллельный".
На мой взгляд в данном фрагменте Полидарис выказал себя субъективистом (чужой "мир, это мир домыслов, предрассудков и ложных представлений"). Соответственно, нетерпимость его субъективистская.
Одним словом, Полидарис ляпнул невпопад, осознал это и прикинулся скромнягой трактористом. Но это не значит, что он не способен на благоразумные речи.
Михаил, да что у вас с логикой? Или с чем?
Фраза "чужой мир, это мир домыслов, предрассудков и ложных представлений" однозначно означает, что говорящий считает чужой взгляд на мир ложным - субъективным, а свой, соответственно, верным - объективным. Если он не будет считать свой взгляд объективным, то как он может сделать заключение о ложности чужого?
Михаил, прошу вас, перестаньте заниматься ерундой. Прежде чем писать, подумайте несколько раз. Да и вообще эта ветка о другом.
Как бы Вам ни хотелось отождествить субъективизм с солипсизмом, - это всё-таки разные вещи. Отец теоретического субъективизма Беркли всячески открещивался от солипсизма.
"Пытаясь отвергнуть неизбежные для субъективного идеализма выводы, ведущие к солипсизму, Беркли утверждал, что воспринимающий субъект — не один, и вещь, которую перестал воспринимать один субъект, может восприниматься другими субъектами" (БСЭ).
Субъективисту не нужно делить взгляды свои и чужие на субъективные и объективные. Ему достаточно деление высказываний на истинные и ложные. Заключение о ложности чужих высказываний субъективист осуществляет элементарно - на основании закона запрещенного противоречия. Если чужак противоречит сказанному субъективистом, то его утверждение ложное.
Ну вы опять растеряли всю логику :(((
Если человек говорит "это мое личное мнение", "мое мнение субъективно", то это как раз означает, что он не уверен в его истинности, а следовательно, вполне допускает, что из двух противоположных мнений истинным может оказаться и не его. И даже спорить не станет.
А вот если человек говорит "мое мнение объективно", то он однозначно принимает его за истинное, а противоположное за ложное.
Да, закон противоречия понимаю/принимают все, но объективист всегда будет утверждать, что ложным (не объективным) является именно мнение противоположной стороны, а субъективист, допускать, что не правым может оказаться и он.
Ну напишите хоть раз, что вы погорячились, не продумали логику до конца - со всяким бывает :)). Или уж больше не продолжайте.
Если субъективист допускает, что не правым может быть он, то тем самым он допускает некую правоту и соответственно объективность, относительно которой эта правота имеет место.
Ответ тут:
http://philosophystorm.ru/video/2366#comment-24048
В субъективизме нет истинных высказываний, есть только чем-то обоснованные.
Например такое обоснование. Если мой собеседник 2 есть лишь плод моего сознания (собеседника 1), то значит он (собеседник 2) высказывает мысли, которые принадлежат именно мне. Хотя бы и в случае противоречия моим мыслям как собеседника 1.
Все мысли в голове субъекта принадлежат исключительно ему, в т.ч. непосредственно инициированные собеседником. Альтернативой этому служит понятие объективного мышления. Но это уже объективный идеализм платоновского толка.
Да, это так. В этом заключается принцип психического здоровья личности.
Однако присяжные заседатели в зале суда на сцене своего сознания фиксируют прямо противоположные заявления адвоката и обвинения.
И эти противоречивые мысли в голове субъекта, хотя принадлежат исключительно ему, вместе с тем и не ему, - инициированы внешним источником. Таким образом какая-то квази-полисубъектность всё же имеет функциональное место в голове нашего субъекта (присяжного заседателя).
И какие Ваши доводы можете предъявить в поддержку заявленного?
1. "Если человек говорит "это мое личное мнение", "мое мнение субъективно", то это как раз означает, что он не уверен в его истинности, а следовательно, вполне допускает, что из двух противоположных мнений истинным может оказаться и не его. И даже спорить не станет".
Здесь вводите лишнюю сущность "мое мнение субъективно", хотя я заранее предупредил: "Субъективисту не нужно делить взгляды свои и чужие на субъективные и объективные". Давайте будем внимательнее читать текст, относительно которого делаете такое сильное заявление, какое только-что сделали! Лишнюю сущность отсекаю бритвой Оккама.
Довод 1 вычеркиваем?
2. "А вот если человек говорит "мое мнение объективно", то он однозначно принимает его за истинное, а противоположное за ложное". См. п.1.
Довод 2 вычеркиваем?
3.1. "Да, закон противоречия понимаю/принимают все, но объективист всегда будет утверждать, что ложным (не объективным) является именно мнение противоположной стороны,...". У меня в цитате речь идет о субъективисте. Поэтому вставка об объективисте не имеет логического значения в контексте цитаты, которую обсуждаете.
Довод 3.1. вычёркиваем? Что осталось?
3.2. "... а субъективист, допускать, что не правым может оказаться и он".
И с какой это стати субъективисту допускать, что он может оказаться неправым? Вот уж где нет логики, так это в п.3.2.
Разъяснение ошибки: "Если субъективист допускает, что не правым может быть он, то тем самым он допускает некую правоту и соответственно объективность, относительно которой эта правота имеет место", (с) Корвин. Добавлю: "Что противоречит сущности субъективиста".
Довод 3.2. вычёркиваем, за отсутствием логики?
Перечень доводов исчерпан. Вместе с тем, все до единого они вычеркнуты. Дальше у Вас идет не довод, пожелание.
Итого. Имеем, Ваше заявление: "Ну вы опять растеряли всю логику". Согласно проведенному анализу, нет доводов в поддержку данного заявления.