Семинар Ф-штурма: "Подступы к бессубъектной онтологии", 06.05.12

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Готфрид Вильгельм Лейбниц

Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению результатов исследования сознания в "Философской лаборатории" (philosophystorm.org/videolab) - вопросов пространственности сознания и проекта бессубъектной онтологии. "Бессубъектность" понимается в двух смыслах:

1) В смысле множественности субъектности;

2) В смысле отсуствия метафизического субъекта.

При этом надо понимать, что психологический субъект, с которым мы связываем наше "Я" остается. Докладчик: Гатиятуллин Булат (actuspurus):

Подступы к бессубъектной онтологии from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Да! Действительно "бульон", или "окрошка" из мыслей! Но это неплохо!
***
Пока свежо в памяти, Пожелания:
1. Задайте себе простой, именно философский вопрос - чем качественно отличаются слой перцепции и апперцепции?
У меня первый слой обобщает (отожествляет, усредняет..), а второй слой иерархизирует (фрактализирует...) - встраивает любой объект (вещь, событие...) в картину Мира на основе самоподобия.
2. Если вы механизм построения картины Мира сделаете на основе самоподобия (вторая плоскость у вас), вы одновременно встроете в картину Мира "Я". Путь к этому понятию задан восточной философией: Я есть то (Нисаргадатта Махарадж - как пример, такое же есть у Ошо). Как только вы видите дерево вы стразу встраиваете себя в структуру мира. Этот момент есть формирование Сознания по п.1, а не самосознания. Самосознание проистекает из самоподобия структуры Сознания. Именно это чутко, сразу, уловил Лефевр (в отличии от Щедровицкого), и уехал из России.
3. Вы не поняли Лосева: СМЫСЛ - это и есть эти ваши плоскости, третья плоскость не нужна. Конечным итогом осмысления - является всегда Сознание (Покой Платона). Если все у человека ложится нормально в его картине Мира (Сознании) - он в динамическом покое (ну, типа двигается по инерции). Как только картина внутреннего Мира меняется, начинается 5-й статус платоновское Движение, или лосевское Проявление. В этом кибернетический аспект эйдоса.
4. Мышление - это не отдельная плоскость, а потоки между вашими плоскостями (но только в одном направлении, на вашем рисунке слева на право.
5. Полезно также понять кольцевой детерминизм Калмыкова. Тогда вы в своей сфере можете запустить кольцевые, спиральные процессы развития, эволюции.
6. О двух электронах и свидетельстве пространства.
Пространство метафизическое в силу эйдоса:
асимметрия - симметрия - время - пространство - содержательность,
и позволяет вам интерпретировать Сознание в силу гомологической связи с ноосферным Сознанием. Вы не только различаете электроны (на чем вы делаете акцент (асимметрия), но и отожествляете одновременно (симметрия), ведь вы называете их одним словом - электроны. Кстати в семиотике и слово и знак соответствует "тождеству" Лосева.
7. Предлагаю не трогайть онтологию Времени (это серьезный разговор). Логическим прототипом времени могут служить потоки (движение) и их изменяющиеся конфигурации. А "свернутый поток", упрощенно (модельно) понимая - это ваши "точки" (память, качество) (Нельзя забывать Бергсона!).
8. К большому моему сожалению вы так и не поняли, что философии нужна свой система координат - онтологическая. Точнее - системно-онтологическая. Вот ее главная задача! Именно без нее она не наука (логическая консолидация), а литературный разговор (трёп, что тоже иногда полезно, но мало результативно).
9. Субъект-объектные структуры не определены в онтологической системе координат - отсюда эту "пару" кто как хочет, тот так и ... интерпретирует. Говорить в ее терминах - терять время.
***
Что-то вырисовывается. Удачи!
(Извините если где-то накосячил, свой текст особо не редактировал.)

Аватар пользователя actuspurus

1. Метафора "окрошки" и "бульона" относилась не к высказанным мыслям, а к тому что есть сознание. Игорь Данилов так охаратеризовал то, что я называют "пространственностью" сознания. ;))
2. В подходе, который мы развиваем все термины классической философии стоят под вопросом. Мы (наша Лаборатория) вообще пытаемся начать с чистого листа, как в феноменологии, отбросив все наслоения в виде существующий теорий и терминов, обратившись к "самим вещам" - отсюда кажущаяся нечеткость изложения. Трудность состоит в том, как излагать то, что понимается. Конечно, кое-что еще и непонятно. Иногда непонятно даже как задать вопрос. Мы только ищем термины, все отсылки к классической философии внутри нашего исследования - это способ осмысливать место, где мы находимся в нашем мышлении. На деле, когда мы пройдем весь путь, мы надеемся будут подобраны подходящие термины и аналогии.
3. К сожалению, Ваше представление о субъекте, о сознании и мышлении - просто плод стандартных представлений относительного этого вопроса. Все, что там можно сказать и сделать - уже сказано и сделано. Классический подход к сознанию себя исчерпал, оставаясь на его позициях дальше, как мне кажется, не продвинуться. Тут есть еще и проблемы. В классическом подходе термины, относящиеся к сознанию, к субъекту, если их испытывать на реальность, на деле перепутаны и зациклены (об этом я уже писал) - и есть на деле определение одного через тоже самое. Фактически, серьезно сознанием в философском смысле занимался только Гегель. У него уже есть понимание сознания как отношения, как различения. Но он свел сознание в итоге к мышлению, к логике - иначе говоря, редуцировал различие, отношение (в смысле пространственной развернутости) в тождество (долженствующее быть, а не реальное). Гегель видел задачу философии - преодоление субъект-объектного различения в Абсолютном знании. Тогда как Абсолютное знание как результат фактически опирается на предшествующее этому результату различение и не существует без него.
4. Вы смотрите на вопрос, который мы пытаеся излагать с чистого листа, с позиции теоретической нагруженности всякими теориями и подходами. На деле с такой позиции то, что у нас получается в философской лаборатории, боюсь, трудно понять. Быть может поэтому Вы стали часто употреблять выражения типа: "Вы не поняли". На деле, всякий раз, когда человек употребляет такие слова - это означает, что он сам в чем-то не допонимает собеседника. :))
5. И еще по поводу методологии вопроса. Самое вредное, что есть в философии - это чтение. Надо меньше читать и больше думать и рассуждать. Все вопросы философии - настолько просты, что если бы люди действительно могли бы увидеть их с этой стороны, они бы сильно удивились. Философия выглядит запутанной и сложной только благодаря философской литературе, написанной людьми, которые, не вдумыясь в простую суть самих проблем, пишут слова по поводу слов. :)

Аватар пользователя Victor

Да, предлагаю исключать из текста такие фразы как "не поняли", "Ваши высказывания, относящиеся к сознанию, кажутся, мне просто наивными", "Это не серьезно". Приношу свои извинения.
Если по существу, то мне все очень импонирует! Если упоминал метафоры "окрошки" и "бульона", то только в позитиве. Будем просто обмениваться своими взглядами и моделями. Я получаю удовольствие от ваших поисков!

Аватар пользователя actuspurus

Согласен, будем пытаться понять друг друга, ведь это часто нелегко. :)))

Аватар пользователя KOT

а.. Прежде всего, Булат, радует качественная трансформация (сказал бы - скачок) движения Вашей мысли, что не замедлило сказаться на следствиях. Это я вижу как то, что Разум отбирает (наконец-то!) штурвал у Рассудка. Мне знакомо собственное ощущение этого "перехода", близкое к эйфорическому. Весь Ваш п.5 (Пятый ..элемент) можно высекать золотыми буквами на фронтоне ФШ. Я только слегка подправил бы третью и четвёртую фразы так: "Надо меньше читать и рассуждать и больше думать." и "Мудрость - настолько проста, что если бы люди действительно могли бы видеть её, они бы сильно удивились." Словосочетание "вопросы философии" - рудимент внешнего философии к ней отношения, этакая "мозоль Рассудка". В философии естественно вопрошание, но это не то же, что вопрос.
б.. Ну и теперь - естественно, что (наконец-то!) элиминировался субъект. Несмотря на то, что сам процесс похеривания субъекта внешне (на видео) выглядел как логическая последовательность, хорошо виден нерассудочный генезис этого события. Я давно собирался предложить Вам исключить это понятие из оборота, тем приятнее наблюдать, что у Вас это произошло естественным образом.
в.. Относительно "слоёв сознания" Вашей его схемы, хочу предложить второй и третий слои расположить в одной плоскости, связав их друг с другом ассоциативными связями. Слой восприятия (первый) непосредственно связан только с [Вашим] третьим ("смысловым") слоем, который я обзываю "подсознанием". С этим третьим слоем непосредственно в обе стороны сообщается Разум (это собственно процесс мышления). С [Вашим] вторым ("схематико-символическим") слоем, являющимся собственно сознанием, непосредственно в обе стороны сообщается Рассудок (это собственно процесс рассуждений). Таким образом, потоки мышления и рассуждений схематически параллельны и соответствующие процессы имеют возможность взаимодействий только лишь через посредство ассоциативных связей между сознанием и подсознанием. Извиняюсь за такой откровенный "физикализм", но за отсутствием подходящих альтернативных средств выражения... ;)
г.. Следующим шагом хочу предложить - отказаться от "вне сознания ничего нет". Это вполне нормальный инструмент гносеолога, но он напрасно мельтешит в поле внимания у философа. Возможно, нечто о гипнозе, например, - может как-то послужить "подсказкой"?

Аватар пользователя actuspurus

1. Мне кажется, в философии надо быть честным и не пытаться во что бы то ни стало "в темной комнате искать черную кошку, особенно если ее там нет". :))
2. По поводу Ваших предложений, относительно схемы объектности. Здесь пока все на уровне гипотез и попыток разработки вопроса. Ваши предложения, как мне видится, не очень проясняют суть вопроса. :))
3. По поводу неудовлетворительности тезиса "вне сознания ничего нет" - я тоже уже думаю. ;)))

Аватар пользователя KOT

искать черную кошку, особенно если ее там нет

И как забавно смотрится - когда зачастую - оную таки изыскивают (и являют миру), выдавая за "философские плоды" ;))

не очень проясняют суть

жаль... А у меня - всё "срослось". Долго "мешала" принципиальная "смысло-знаковая" ассоциативность... Она всех путает...

я тоже уже думаю

В добрый путь! :)

Аватар пользователя noname

Булат, т.е. Вы хотите редуцировать психологию до онтологии?
На мой взгляд, Вам мешает «Я», т.е. Гегель. «Вот Гегеля забуду, но «я» сохраню»
1. Вы же знаете, что есть народы, в которых отсутствует категория «я» как понятие, как понятие «бытие» для китайцев.
2. У меня есть подозрение, что Вы еще не решили от чего эмансипироваться, от «я» или от сознания или это негация фактичности (как нефактичности «я»). Тут у Вас «я» слёту идет как сознание, как бы уже сознание, непонятно откуда оно вообще взялось, но оно уже есть разум, как форма.
Я – онтологическая калька мира, т.е. форма мира. Само по себе «я» (как форма), лишено содержания. Содержательное «я», это уже Мир как содержание, хотя «я» остается первично как форма сознания.
3. Изначально Вы «убили» Общественное Сознание (как понятие) и пытаетесь заменить ОС на «модель сознания». Хрен с ним, пусть сознание будет пространством, но где порядок, где космос? Где уровни сознания? А иначе получается поле зрения под микроскопом, без 3Д картинки.
4. Гомогенность реальности не позволяет дать место разуму в фактичности и освободится от действительности (заимствовано из чужого колодца).
5. Формы индивидуального сознания (как бы):
- Сон
- Настроение (сознание открытия, вход в мир)
- Обыденное сознание (сознание здравого смысла, т.е. сознание заботы и озабоченности)
- Рефлексия ( автономия, самосознание)
- Мышление (сознание освобождения от самости)
- Озарение (сознание истины, т.е. свободы)
И в чем тут фишка? Понятия не имею, но на уровне обыденности, так называемого здравого смысла, происходит утрата самобытности, т.е. индивидуальное сознание «парализуется» общественным мнением. «Я» становится исторической формой, узником «исторической пробки», моё время проходит в «неподвижности» столпотворения, ментальность настоящего.
6. Иерархия форм по смыслу.
Ощущение - восприятие – представление - понятие.
Дополнение: время убывает при нарастании «интенсивности» сознания и возрастает при убывании сознания, т.е. боль длится бесконечно долго и мысль пролетает мгновенно.
7. Солянка:
- Сознание - разрыв гомогенности реальности;
- Сознание - реостат, от чуть светло до ослепления (озарение);
- Сознание - разум, как оппозиция субъекта объекту
- Сознание: молчание и проговаривание в себе, т.е. сознание всегда «говорит».
- Сознание – ловушка объекта, незатухающее событие.
8. «Я», это феномен присутствия и включенности в явность бытия. Оно устремляет себя в событийность, но при этом всегда молчит словами и никогда не ответит своему спутнику кто оно. «Я» чистая форма сознания и оно же, первородная форма акта мышления, т.е. «Я» самая простая мысль, как акт рассудка.
Я: Мир, Событие, Явление, Феномен.
о тогда это «субстанция» и его агрегатные состояния.
9. Гегель не унывает.
“Чувство бывает как внутренним, так и внешним и непосредственно, еще до рефлексии, как настроение бывает приятным либо неприятным.
Чувство есть тот первоначальный, еще скрытый внутри себя материал, который интеллигенция возвышает до представления тем, что она устраняет присущую чувству форму простоты и разъединяет чувство на нечто объективное и нечто субъективное, отделяющееся от этого объективного, превращает чувство в нечто почувствованное.
Сначала в представлении имеют предмет. Ступени представления состоят в том, что интеллигенция:
1) вспоминает, поскольку она вообще отделяет себя от содержания чувства;
2) воображает себе это содержание, удерживает его без его объекта, по собственному желанию свободно вызывает его и соединяет;
3) что она лишает его непосредственного значения и дает ему в памяти другое значение и другое соединение”
10. Лирика
Есть мнение, что есть некая конституция, как бы универсальная форма «человеческого тела» - «Иерусалим». Где тело человека, Святой город, Небесный город, это Иерусалим, модель которого описана в Откровении. Суть этой модели сводится к модели куба, как структурная интерпретация пространства (12 ребер, 12 граней, 12 ворот). На мой взгляд, не стоит проецировать потолок на пол или наоборот, т.к. в итоге мы не можем отличить «пол» от «потолка». Тут надо проследить путь от пола до потолка, это восхождение по четырем «ножкам».