Ф-лаб: "Философия сознания: расслоение пространства"

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на персону: 
Гегель
Ссылка на персону: 
Иммануил Кант
Ссылка на персону: 
Готфрид Вильгельм Лейбниц

Доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный прояснению понимания сознания как чего-то пространственного в рамках возникающих в связи с этим пониманием методологических проблем. Состоялся 05.05.12.

Докладчик: Гатиятулин Булат (actuspurus)

Философия сознания: расслоение пространства from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Я сначала вставлю то, что написал вчера вечером к вашей ссылке, что бы прояснить свою мысль сначала, ради примера:
//////////////////////////////////////

Булат:
2. Или возьмем другой пример. Вы пишете:

И Сознание не отделяю процессуально от мышления: «У меня Сознание – это предпоследняя фаза мышления, после которой – действие».

Говорить, что сознание - это фаза мышления, означает совершенно не понимать суть дела. Ведь сознание есть даже в том случае, если нет никакого мышления. Об этом пишут и Кант и Гегель. Это вообще опытный факт, обратитесь к данным психологии. Сознание может просто констатировать чувственную данность, без мышления о ней. Как это различие зафиксировать философски? Очень просто. Каждой способности человека соотвествует свой предмет. Мышление только мыслит, его предмет - мысли, смыслы. Зрение - только видит, его предмет - образы, слух только слышит, его предмет - звуки и так далее. Но тогда возникает резонный вопрос: "А каков предмет сознания?" Предметом сознания может быть любой предмет любой способности. В этом и состоит особость сознания по сравнению с мышлением и восприятием. Именно этим сознание и отличается от мышления. Смешивать сознание и мышление - это серьезный методологический просчет. Ведь с философской точки зрения, все дано сознанию или в сознании, если нет сознания, то нет ничего. Чтобы для субъекта было восприятие или мышление, необходимо присутствие сознания, которое констатирует это восприятие или мышление.

Особенно, в этой критике нравится вот это:
//Смешивать сознание и мышление - это серьезный методологический просчет.// И тут же дальше: // Чтобы для субъекта было восприятие или мышление, необходимо присутствие сознания.//
Это какая логика? Булат? Мне нельзя «смешивать сознание и мышление», а вам чтобы у субъекта было мышление «необходимо присутствие сознания»! Я это не понимаю. Извините! (теперь понял но не согласен - см.П.1)
***
Объясняю связь мышления и сознания, для которых я писал конкретный эйдос «на пальцах»:
Мир устроен так, что в соответствии с его онтологией в процессе мышлении есть как бы две стационарные фазы (это связано с симметрией онтологической размерности):

образ - понятие - разум - сознание - дух

Пример: Сначала мы видим конкретную кружку, потом в мышлении на стадии Понятий обобщаем и чайную, пивную кружки и вообще любые кружки просто под «кружкой». А вот на второй стадии обобщений мы ЗНАЕМ, что наша кружка хранится среди посуды, а пасуда хранится в кухне, а кухня находится в квартире, а квартира в доме, а дом на улице, а улица в городе ……..
Вот именно эту вторую уловно стационарную, логическую фазу (4-й статус ноосферного эйдоса) я называю Сознанием. Здесь ВСЕ СООТНОСИТСЯ СО ВСЕМ.. Эта фаза кумулятивная. Дальше за ней находится действие (Дух) согласно эйдоса.
У В.И. Моисеева, где-то в какой-то статье посвященной философии живого есть такая мысль, что живое содержит в себе "внутренний мир". Так вот по мне Сознание – это место в семиотической сфере, где мир отражатся максимально голографично (самоподобно).
Для чистоты размышлений, я честно уклоняюсь от разговора как соматика человека связана с Сознанием. То есть как человек сознает себя физиологически. Можете критиковать меня, но для этих рассмотрении есть у меня другие эйдосы и аргументы. Я не в обиде! Собака тоже у-знает своего хозяина, хотя у нее ноосферного эйдоса нет. Хотите совместить - на здоровье!
///////////////////////////////

По данному семинару (констатирую наше различие в подходах):
1. Для меня мышление это процесс движения мысли по ее логическим этапам (статусам). У вас мышление - это некая отдельная пространственная плоскость, что вполне допустимо теоретически, но по мне ведет к дальнейшему коллапсу:
восприятие -> сознание -> мышление
Я такую схему не приемлю, но теперь я (благодаря схеме) я конкретно понимаю вас (спасибо за конкретику!)
Я близок к этой ссылке:

////////////// Мещеряков Б.Г., Зинченко В.П., Большой психологический словарь. (3-е изд, 2002 г.)
МЫШЛЕНИЕ (англ. thinking) — психический процесс отражения действительности, высшая форма творческой активности человека...

2. Я пользуюсь базовыми терминами онтологии, которые изложил в эйдетической логике: пассивностью (П) и активностью (А) из которых и конструирую эйдосы (если это возможно в принципе).

3. Есть одно существенное различие между нами. Для меня Сознание имеет главное свойство - оно структурировано как самоподобие. На это указывет размерность данного статуса в эйдетической логике (П/А*П/А) Поэтому способно рефлексировать свои элементы. Вот ведущая его особенность, которая позволяет говорить о Сознании объективно. Могу предположить, что это все благодаря циклическому детерминизму (В.Демьянов, А.Субетто).

4. Также как вы выделяете Пассивность и Активность Сознания, я выделяю некие состояния Сознания но в других принципиально терминах исходя из логического "направления":
- Работу на "прием" при формировании Знания;
- на "передачу" при формировании Действия (Дух);
- одновременное "прием и "передача".

5. Есть одно различие в нашем моделировании Сознания. Вот ваша фраза почти буквально: //Мы не имеем доступа к сознанию ни через восприятие ни через мышление.// И это видно из вашей схемы (еще раз спасибо за конкретику!).
У меня же доступ к Сознанию возможен двояко (через мышление):
а) через кольцевой детерминизм (или можно более широко - через цикличность). Все эйдосы (имея "вход" и "выход") могут коммутировать с другими эйдосами, создавая эмерджентный эффект (конденсатор и катушка индуктивности, к примеру). Человеческая практика, конкретный труд - постоянно актуализирует Сознание меняя в нем Знания о Мире. То, что называют ЭГО есть внутренний Мир, формируемй циклически в результате взаимодействия с внешним миром.
б) Кроме того в силу "обратимости" процессов мышления (Пиаже) Сознание у меня способно осуществлять "новигацию" само по себе. Ведь там принцип подобия, а, следовательно, может осуществляться феномен "доминанты Ухтомского". Чтобы пояснить свою мысль, прошу вспомнить первые телебашни и их решетчатые самоподобные конструкции. Из каждой ячейки видны другие ячейки - резонанс между ними есть феномен осознания (ну конечно же примитивно пока! для образности).

6. Эйдосы (как и люди, которые есть набор эйдосов) не могут развиваться друг без друга - они обречены это понять, как "поняли" это клетки объединившись в организм. Только коммутация разнообразных эйдосов дает эффект эмерджентности. В этом онтологическая основа социологии, этики т.д.

7. Булат! Хорошо бы если вы свои изыскания сопровождали хоть маленькими, но примерами. Ну вот мой пример как понимать эйдетическую логику и эйдосы при обращении к числам:
По Лосеву рассуждать о числах можно с любого "полагания"; уже само это полагание есть некое качество (статус изоморфный Понятиям); обращенное к любой конкретике (яблоко, груша) есть число (количество); дальше идет изменение качества числа (направление, становление)) - ряд; дальше иерархия вложенности (самоподобие)- десятки, сотни, тысячи (статус изоморфный Сознанию); дальше Представление (арабские числа). Итак:
полагание - число - ряд - группировки - представление.
(Не особо обрабатывая текст, сходу). Именно самоподобие внутри эйдоса и на уровне межэйдетическом создает феномен голографичности (самоосознания) себя Миром.
Хотелось бы найти взаимопонимание, хотя бы в примерах. Но не настаиваю.

Аватар пользователя actuspurus

1. Прежде всего, хочу отметить, что именно благодаря Вашей критике моих исследований я увидел и различил в сознании момент пассивности и активности. Это было действительно важно для меня, поскольку в одно время я склонялся к отождествлению пространства, которое мы созерцаем, с сознанием вообще. Но это превратило бы сознание в нечто пассивное, а это не соответствует опыту сознания.
2. Но если сознание есть нечто пространственное (пассивное), но тем не менее активное (схематичность), то будет верным сказать, что сознание есть нечто самоподобное. Вот Вы пишете:

Для меня Сознание имеет главное свойство - оно структурировано как самоподобие.... Поэтому способно рефлексировать свои элементы.

Но в этом я согласен с Вами. В чем Вы усматриваете различие наших позиций? Для меня сознание рефлектирует себя - как целое относится к своим частям. Сознание - это как бы такое "пространстранственное" многообразие, "части" которого могут соотноситься с друг другом, "сознаваясь" как отношение. Я пишу "сознаваясь", поскольку здесь нет субъекта, действие которого мы могли бы понимать как сознавание. "Я" (субъект) как способ самоуказания на себя сам дан "внутри" сознания, как некоторая его "часть", как "нечто куда" мы можем направить наше внимание. Но это "нечто куда" поскольку дано нам как наш предмет, тем самым и не есть мы сами - скорее это привычный способ указания не себя. Настоящий живой субъект как исходная причина всего, в том числе и сознания, если бы он был дан, должен был бы быть деятельностью. Но деятельность не дана, она только каждый раз осуществляется и остается за "рамками" всякой данности наших предметов - чувственных, воображаемых, мыслимых.
Все эти "пространственные" метафоры - часть, целое - только простые способы говорить о сознании, за не имением более точных терминов.
3. Вот Вы привели определение мышления (ссылка):

Мышление (англ. thinking) - психический процесс отражения действительности, высшая форма творческой активности человека...
Мышление - это процесс целе- и планообразования, т. е. идеального преобразования способов предметно-чувственной деятельности, способов целенаправленного отношения к объективной реальности, процесс, происходящий как во время, так и до практического изменения этих способов.

Я полностью согласен с этими определениями. Но как это определение следует переформулировать философски? Например, следующим образом:
Мышление есть способность мыслить, оперировать мыслями, смыслами, идеями. Почему? Ведь мыслить означает двигаться в сфере мысли. Мысль соприкасается только с себе подобным - мыслью. Мышление поэтому всегда находится в сфере мысли, в сфере смысла, даже если обращено к чувственной сфере. Когда мы мыслим вещь, на деле мы берем бесконечное чувственное многообразие, обозначенное как "вещь" в виде мысли - "эта вещь" - с конечным набором свойств (выбираем каких). Вот, например, передо мной "стул", но я его беру не во всей чувственной полноте его характеристик - цвет, фактура, форма, состав и прочее - а только функционально, т.е. как мысль - как то, на чем сидят. Мышление именно мыслит только мысль о стуле, а не сам стул, сколь бы подробно я не приближался к такой вещи как "этот стул" я не могу его чувственную данность перевести в мысль. Мысль всегда нечто простое, конечное, а стул - как реальное всегда бесконечное многообразие.
Исходя из этого определения мышления, оно делится на способы отношения к своему предмету (мыслям, смыслам, идеям). Поэтому мы различаем:
1) рассудок как мышление рас-суждающее, судящее. Это то самое мышление, которое берет чувственное нечто как мысль (смысл) и по поводу этой мысли (смысла) высказывает другую мысль (смысл). Рассудок - это схватывающее мышление, делающее все, на что оно направлено мыслью. Как это работает на деле? Мышление проектирует свое содержание вовне, накладывает свои мысли на чувственную данность. Таким образом, оно и мыслит мир. Это накладывания мышления на мир возможно благодаря сознанию, как посреднику в этом процессе.
переходить от одной мысли к другой (умо-заключать).
2) разум - это мышление умозаключающее. Разум не просто движется от мысли к мысли, но и связывает их руководствуясь целями - другими мыслями - как бы метамыслями.
Именно этот аспект мышления и указан в определении психологического словаря.
Итак, есть две различенные сфреры, доступные нам:
- это сфера смысла (мысли, смыслы, идеи, цели)
- чувственной сферы (образов, ощущений, чувств). Последнее, дано нам через способность восприятия.
Получается простая схема:
чувственное дано через восприятие (способность чувства);
мыслимое, смыслы даны через мышление (способность схватывания и движения в смыслах, мыслях);
Иначе говоря, подобное постигается подобным, или как я постоянно говорю, каждой способности соответствует свой предмет.
4. Вот Вы сознание помещает в последнюю фазу мышления перед действием. И самое интересно - это правильно. Только почему-то Вы все сознание сводите к частности его функционирования. Сознание есть везде, во всяком переходе от одного уровня на другой. Переход от мышления к действию - это переход уровневый и возможен только посредством сознания. Точно также переход от уровня восприятия к мышлению - также основан на сознании. Именно сознание "сшивает" различные уровни, делает их как бы имманетными друг другу. Именно сознание вообще позволяет нам быть многоуровневыми.
Вот скажем есть цепочка:
восприятие - мышление - действие
Как возможены такие скачки? Ведь восприятие всегда существует только в чувственной сфере, мышление мыслит (мысли), а действие осуществляется. Каждая способность замкнута в своем мире. Но это так бы и было, если бы не было сознания. Именно сознание и позволяет прыгать с уровень на уровень, именно оно есть общее поле, благодаря которому мы можем "мыслить вещи" и "осуществлять идеи". Сознание - общее поле везде, где есть переход с уровня на уровень!
5. Так что не надо наши изыскания понимать в том смысле, что мы пытаемся придумать "колесо". Скорее речь идет о четком различении того, что и так уже известно. И мышление, и сознание, и восприятие - мы берем в его стандартном смысле. Но мы не пытаемся все свалить в одну кучу, а провести четкую границу между сознанием, мышлением, восприятием, "Я", субъектом и прочим.