Философия сознания: субъект, объект, воля

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный прояснению того, в каком отношении можно говорить, что сознание есть нечто пространственное. В этот раз в рамках этой гипотезы, рассматриваются другие понятия, связанные с понятием "сознание", для того чтобы выстроить возможное контекстуальное значение этого термина. Доклад неожиданно получился большим. :))) Состоялся 20.04.12.

Докладчик: Гатиятулин Булат (actuspurus)

Философия сознания: субъект, объект, воля from Actuspurus on Vimeo.

Я решил добавить сюда же еще и обсуждением моего доклада на "Философской лаборатории" от 22.04.12. Там возникло ряд интересных проблем, которые несколько изменяют общее видение проблемы соотношения сознания и субъекта. Другие доклады на "Философской лаборатории" здесь.:

КиПС: субъект-объектная структура, сознание, воля from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Вы говорите о сознании как пассивном пространстве способностей. Способность "зрение" даёт картинку собаки. Способность "слух" даёт собачий лай. А какая способность даёт лающую собаку? Мышление?

Аватар пользователя actuspurus

1. Сознание - не пассивно, просто его деятельность не есть деятельность способности давать предмет. Сознание есть первосвет, основание для того, чтобы вообще что-то могло быть дано.
2. Дело в том, что движение различения способностей и его предметов - это нечто вторичное. Первично дано восприятие предмета, в котором он уже "собран", являет собой многообразие - например - лающей собаки.
3. Мышление может начаться с того, что вот эту реальную "лающую собаку" возьмет как смысл (мысль), как нечто абстрактное и присоединит к другим абстрактным. Но до того, как это мышление осуществится, должно быть понимание, которое в виде схемы различит объект и его контекст, главное в объекте и прочее. Понимание - это и деятельность сознания, как я ее понимаю.
4. Все способности у нас работают на автомате, если мы знаем объект, например, что такое "собака". Но вот если мы сталкиваемся с чем-то незнакомым, то и возникают все движения в своей различенности. Сначала восприятие, затем понимание (сознавание), затем мышление.
5. Сознание - не просто пассивное пространство, как вместимость наших предметов, но активное интенсивное силовое поле, в котором оно чему-то внимает, что-то подавляет, что-то усиливает, действует как схема и прочее.

Аватар пользователя bravoseven

Понятно. Интересно, к чему это исследование приведёт.

Аватар пользователя Victor

Булат!
Тяжело рассказываете. (Или это 2 часа?). В смысле не речь, а сама логика построения материала. У меня возникла ассоциация с написанием иероглифов. Говорят, там каждая черточка нечто обозначает. А целое написание образует понятие или (шире) смысл. За это же люблю эйдосы – минимум оформление максимум смысла. Хотя говорить о максимуме нежелательно – по Лосеву эйдос и есть смысл.
***
Хорошо излагал А.А. Зиновьев, и я когда изучал его логику и анализировал его творчество, выделил главный атрибут его творчества: «направление». Он писал не мазками, а выдерживал «направление». В логике он объясняет, что любую конструкцию надо связать невидимой линией и придать ей «направление». Иначе мы никогда не получим определенность, высшей формой которой (ИМХО) является Структура.
Так вот, я у вас этого «направления» не обнаружил. Хотя это можно было сделать, даже если вы работаете в режиме «в режиме двоицы». Такой двоицей является Объект – Субъект, для начала.
Булат, я тут готовил к посту Михаила Грачева комментарии (Является ли электрон и камень субъектами в гносеологическом субъект-объектном отношении?), но там пошел разговор по другому пути, поэтому, с вашего позволения, я вставлю заготовку, с целью экономии моего времени. Речь идет примерно об одном и том же – понимании Субъекта и Объекта.

///////////////////////////// Объект – Субъект ////////////////////////////

ОБЪЕКТ (позднелат. objectum — предмет, от лат. objicio — бросаю вперед, противопоставляю) — то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта. Объект не тождествен объективной реальности; во-первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является объектом; во-вторых, объектами могут быть и состояния сознания. Существуют разные типы объектов и соответственно разные типы субъектно-объектных отношений. Объектом может быть физическая вещь, существующая в пространстве и времени, объективно-реальная ситуация. Это может быть собственное тело субъекта. Объектами могут быть состояния сознания субъекта и даже его Я в целом. В этом качестве могут выступать другие люди, их сознание, а также предметы культуры (включая тексты) и присущие им смыслы.

СУБЪЕКТ (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание) — носитель деятельности, сознания и познания. Такое понимание субъекта берет начало в философии Нового времени, что связано с характерным для нее субъектоцентризмом (см. Я, Теория познания). До этого под субъектом понималось метафизическое основание вещей, предметов, прежде всего тех, которые существуют объективно реально.
Большинство представителей классической философии отождествляли субъект с центром сознания, с Я. Эмпирики, отрицавшие Я как самостоятельное начало, отрицали и существование субъекта. Трансценденталисты, различавшие эмпирическое и трансцендентальное Я, соответственно различали эмпирического и трансцендентального субъекта.

Из НФЭ, 2010, т.3
***
Обращу внимание – Субъект здесь (НФЭ) более выступает именно с гносеологической точки зрения, хотя в текущей научной литературе Субъекту присваивается иногда именно «активность» по отношению Объекту.
У Александра Болдачева коротко:

объект есть то, что дано субъекту в различении [что различено субъектом].

Мне это определение импонирует! Почему?
1. Оно предполагает (не отрицает) самоподобие, фрактальность, гомологические ряды (главный майнстрим научной мысли последние годы).
{Этот подход не фиксируется на уровне личности. К тому же если Субъект деятелен по отношению к Объекту (в прямом смысле), то это уже нечто преобразующее Объект, что нежелательно.}
2. Оно предполагает онтологически значимое основание связи Объект-Субъект. Я это вижу несколько иначе, чем Александр, но на логике данного уровня это не отражается.
У меня Объект действует на Субъект! А активность Субъекта – именно способность различать через отожествление это действие [различия], и никак не связан с обратным (кольцевым) действием на Объект. Такое представление соответствует и эволюционному развитию (Субъект есть развитие Объектов) и физической картине мира (Субъект «воспринимает» эманацию объекта, конкретно луч света, запах, вкус, тактильность. На «входе» Субъекта органы чувств, которые НИКАК активно действовать не могут. Могут АКТИВНО действовать руки-ноги, но это будет обратная связь!)
3. В моих представлениях, после материи, как основании всего (поэтому материю можно выносить за скобки – «все от Плоти Единого!»), следующий онтологический статус - СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ проявления этой материи (идея В.В. Демьянова). Это для меня центральный момент.
4. Если онтологической основой является степень свободы, то я могу говорить, допустим, о Времени, Пространстве, Сложности, как следующих аспектах онтологии (онтологических координатах) сопровождающих Объект и Субъект (функционально «наполняющих» степени свободы, предоставленные материей). Вне степеней свободы говорить о Времени или Пространстве – это не "по-взрослому". Именно степени свободы обеспечивают «темпоральную сложность». Так у обычной шестиструнки шесть степеней свободы темпоральности. А уж, сколько будет гитарист использовать – это другое.
{Повторюсь! Как-то философия упускает в логике, что если время и пространство предпосланы для конструирования реальности (как некие атрибуты материи), то на какой онтологии (устройстве Мира) эти конструкции будут держаться? – На степенях свободы, прежде всего!!! (предоставленных материей). А уже далее эти степени свободы под разными видами появляются в: философии (под разными категориями), геометрии (многомерность), физике (степени свободы, фазовые пространства), тензорном анализе, алгебре (как переменные, элементы матриц, …), лингвистике (прилагательное, существительное, глагол, ….) и т.д.}
5. Но тогда, если я ввожу степени свободы материи и их «наполнители» Время и Пространство, то я разделяю онтологически Объект и Субъект по онтологическим координатам:
Объект (А) – Субъект (А, П) – где А – активная составляющая материи (обычно понимаемая как время, действие). П – пассивная составляющая материи (обычно понимаемая как пространство, вещественность, инерционность).
6. Именно благодаря конструкции; Объект (А) – Субъект (А, П), возможно предикатное конструирование «от обратного» (P есть S). Логическому субъекту, как устойчивому (П), «навешивают» предикаты (А). Так образуются понятия. Именно так получается в Языке конструкция «прилагательное – существительное».
7. В этой картине НИКАКОГО, так называемого диалектического, противоречия нет! Идет развитие, которое, в сущности, дальше находит свое развитие в эйдосе (А.Ф. Лосев).
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Булат, вы "помотались" с этой «сладкой парочкой (Объект-Субъект)», очень правильно заметили, что она зависит от контекста (я бы добавил, от того кто какие цели себе ставит) и отказались от нее. И сказали типа: «онтология без Субъекта». Поддерживаю! Лично я даже не представляю себе как в Субъект встроить Сознание. Этому официальному определению НФЭ в части Субъекта я особо не доверяю!
***
Отвлекусь. Обратите внимание, как красиво, логично Александр Болдачев на последнем семинаре построил картину онтологии феномена-ноумена. Да потому, что у него было «направление». Он создал множество событий разной размерности и по градации этой размерности («направлению») выстроил понятия: биологическое, физическое и т.д. Вот нам пример зиновьевского построения структур (хотя я не знаю, изучал ли он А.Зиновьева – это не имеет значения) - логика построения выдержана.
Где в ваших построениях «направление»? Причем здесь Воля? Воля – это вообще-то черта характера. То, что ее метафорически переносят в «мировую волю» - только метафора. По мне Сознание и Воля понятия разных плоскостей. У меня, например, воля входит в эйдос черт характера («выжимка» из многих психологических трудов):

внимание – сообразительность – воля – уверенность – общительность.

А сознание – это высший уровень умственной деятельности. Вы иногда «перемешиваете» понятия разных плоскостей.
Сознание и Мир у вас две области (на рисунке). Вы раз тридцать повторили слово «различие» и ни одного слова «тождество». А такое бывает? Бывает ли различие без тождества? И снова намекаю на онтологию Демьянова. Различие всегда имеет характер действия, активности. (Почему-то вспомнился фоторезистор - свет Различие, сопротивление - Тождество). Но тогда Тождество как-то фиксирует это Различие? Ну, вспомним Софиста Платона – сидели герои рассуждали (я по памяти) о Движении, Покое, Бытие – потом некий резкий переход – что это возможно только благодаря Тождеству и Иному (Различию). Эта тема отчетливо звучит у Пиаже в его генезисе интеллекта.
***
Почему вы не зашли с другой стороны, что со-знание это знание? Знания приобретают, знания применяют (уже есть «вход» и «выход»). Почему у вас нет ни одного самого простенького примера? Ну, как у Пиаже, например, – на классификацию. Хотя, вы честно говорите – это феноменологический подход (предварительный).
***
Советую методику сталкеров – отвлекитесь на некое время от чистого Сознания. Вот говорят же мировой разум, но не говорят мировое сознание. Почему? В чем разница между разумом и сознанием? ведь их упоминают часто параллельно. В чем выражается разумный человек, а в чем сознательный? Возможно одно без другого? Или, что может собой представлять единица знания или сознания? Возможно ли это? Возможно, это невозможно в рамках «философского языка»?
***
С уважением. Виктор.

Аватар пользователя actuspurus

To Victor

1. Как я думаю, тяжесть изложения связана с двумя обстоятельствами:
1) Я излагаю мысли, которые продумал буквально на днях, во многом просто гипотетические, требующие проговаривания и дальнейшего уточнения. У меня был только план доклада и общее понимание, отсюда такая медлительность.
2) Сама тема, как я ее вижу, все более упрощается, внутренне усложняясь. Иначе говоря, некоторые вещи мне понятны "как бы в виде схемы", но не ясны в терминах. Проста в понимании оборачивается сложностью в объяснении. Фактически, я все больше ухожу от привычной, стандартной для философии схемы и пока не знаю сам "куда" иду. Поэтому Ваше указание на то, что непонятно направление общего движения - оправдано. Оно и мне непонятно. Мысль движется сама туда, куда ее ведет ее логика. Вот когда я все пойму - дойду до конца - тогда и излагать буду более ясно. :))
2. Вообще я затеял эту эпопею с докладами, чтобы показать, как работает философ, как движется мысль в ее живой работе, а не на бумаге, заклепанная в броню терминов. Это, как мне кажется, интересно и самому мне и другим. От доклада к докладу меняется общее направление мысли в зависимости от полученных результатов. Как мне кажется, это интересное приключение мысли.
3. Мои доклады надо воспринимать не как изложение уже готовой теории, а как мысли по поводу одной и той же темы - сознание и субъект. Я как бы хожу вокруг этой темы и описываю круги. Вот рассмотрел одну сторону, вот - другую. Я уже кажется понял, что такое "понимание", "воля", "бессознательное", "сознание", "объект". Не могу только разобраться с субъектом - он ускользает. Но с пониманием "субъекта" и связано само понимание "сознания". И я не удивлюсь, если окажется, что сознание нечто совсем другое, чем я думаю сейчас.
4. По поводу тождества. Тождество - это продукт систематического мышления. Я не строю системы, поэтому и нет тождества. Тем не менее тождество остается на уровне логики - употреблять один и тот же термин в одном и том же значении, не нарушать законы формальной логики. Иначе говоря, тождество - это уровень мышления, а не сознания. Но мышление в моем исследовании является внешним к нему, только как функция языка в удержании самого смысла того, о чем я говорю. В сознании существенно как раз различие, поскольку сознание - это и есть система различий, пространство как я его пониманию. В этом и состоит феноменологичность задачи. Ведь феноменология пытается провести различия, точнее найти те различия, которые соответствуют самой реальности. Ее принцип: "то, что различено в сознании - различено в самой реальности, но не верно обратное: то, что различено в реальности, может быть не различено в сознании". Движение и состоит в том, чтобы усилить степень различения реальности, то есть найти пути удержания различия того, что мы сейчас еще не различаем.
5. Вот, например, многие на форуме не различают мышление и сознание. Для меня это уже просто дикость. Я уже так далеко ушел от этого, что для меня их различие просто - очевидность. Но ведь еще Гегель и Кант отождествляли мышление и сознание. :)))
6. Тему "со-знание - это знание" развивает Гегель. Все, что можно было сделать в этом направлении он сделал. Итогом этого стало отождествления сознания и мышления. Но мне, кажется, это тупиковый путь.
7. Разум и сознание. Разум - это мышление, высшее ее проявление. Сознание - это не мышление вообще.
8. Мы говорим об активности "объекта" на наших заседаниях "Философской лаборатории"
Эта возможность постоянно продумывается. Ведь мир фактически сопротивляется нашему усилию познавания, нашему бытию вообще. Это сопротивление мира (реактивная активность) важна. Вот здесь и возникает понятие "воля" как преодоление другой воли - воли мира. Есть еще и просто активность - когда объекты выступают на нас (чужая активная воля). Как раз именно с активностью объектов и связана понятие "воли" вообще.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Я уже кажется понял, что такое "понимание", "воля", "бессознательное", "сознание", "объект". Не могу только разобраться с субъектом - он ускользает...Мы говорим об активности "объекта" на наших заседаниях "Философской лаборатории"
Эта возможность постоянно продумывается. Ведь мир фактически сопротивляется нашему усилию познавания, нашему бытию вообще. Это сопротивление мира (реактивная активность) важна.

Рад за Вас, люди: нащупываете-таки впотьмах крохи понимания реальности. Ведь это гораздо интереснее - самому до всего докопаться! Зачем других читать, время тратить?
А между тем синтезирующий реализм здесь давно полную четкость предоставил, поддающуюся строгой формализации, все по полочкам и о субъекте с объектом и об их взаимной активности, взаимодействии, пересечении, субъективизации и объективизации и пр. и пр.

Аватар пользователя boldachev

Типа, чего вы там мучаетесь, я все уже объяснил :))
Вопрос: только кому? Себе? Ну так что ж в этом удивительного - каждый себе объясняет понятно. Другим? А хоть кто-нибудь кроме вас признал за "синтезирующим реализмом" "полную четкость предоставления"? :)))

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Похоже, пока не дозрели людишки, мелковаты покамест, да и ситуация не способствует.
Но вот в отношении проблем, над которыми исступленно бьется Булат, там четкая диаграмма Венна, из которой все прозрачно читается. Отдельные моменты истины эпизодически проскакивают в отдельных исследованиях отдельных авторов, но организованно все представлено только в синтезирующем реализме.

Люди привыкли доверяться авторитетам. А я как-то не придавал битве за авторитет достаточного внимания: не упорствовал в защитах диссертаций, в карабкании по служебной лестнице. Наивно полагал, что идея сама за себя скажет. Но так бывает, как оказалось, лишь на активном поле настоящей науки. К нынешней философии это не имеет никакого отношения, увы.
Именно поэтому наши с Вами порой неглупые сентенции практически никто не читает: остальная философская братия читает лишь то, что может ей в итоге помочь в получении теплого места. Наука и идеи - побоку.

Аватар пользователя boldachev

Именно поэтому наши с Вами порой неглупые сентенции практически никто не читает

Но в отличие от вас, я не утверждаю, что решил все проблемы.
А самое главное не вижу ничего странного, что каждый хочет сам понять - ведь каждый понимает себя :)

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Но в отличие от вас, я не утверждаю, что решил все проблемы.

И я не утверждаю, что решил все проблемы. Но зато, как мне представляется, решил очень важную принципиальную проблему, позволяющую подвести базу под возможность существования чего-то отдельного, обособленного, автономного, гомеостатического, активного, аутопоэзного в природе. Наконец, под правомерность рассуждений об активном субъекте.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Упускаете редкую возможность стать апостолом набирающего силу прогрессивного учения.

Аватар пользователя Victor

Калмыков:
Похоже, пока не дозрели людишки, мелковаты покамест, да и ситуация не способствует.
Но вот в отношении проблем, над которыми исступленно бьется Булат, там четкая диаграмма Венна, из которой все прозрачно читается.

Может и "не дозрели", но попробуем разобраться предметно!
Краткое (искренне прошу прощения – утрированное, свернутое) изложение ваших взглядов:
Есть два вида движения (и по вашему детерминизма): линейное и круговое. Вы круговое движение назвали кольцевым детерминизмом. На самом деле у вас несколько сложнее, например двое влюбленных самозамыкаются друг на друга. Их любовь становится некой самодостаточной (инерционной) системой. Мне импонирует такой подход, хотя я его вижу больше в кибернетическом аспекте – возникает положительная связь. Но это только ракурс рассмотрения. Но то, что они стремятся уединиться (локализоваться) несомненно. Но это метафора – самодостаточности (инерционности) удачна, однако это факт не только круговых, а циклических (шире) понятий (вспомните - как "делают детей"? Круговыми движениями или возвратно-поступательными?). А если мы говорим о цикличности, то детерминизм его уже давно определен (ну это я так, к слову).
***
Далее, ваши диаграммы Венна. Я распишу их так (как на рисунке):
А – А\C – C – B\C – B.
А – внутреннее детерминирующее начало (кольцевой детерминизм)
В – внешнее детерминирующее начало (линейный детерминизм)
С – область пресечения (множеств!).
Естественно вы на область С возложили: "Это царство опыта, погружения человека в мир окружающих вещей, практики".
И вот тут начинается самое интересное, с чем я «приставал» к Булату. Вы можете в вашей системе выделить «направление»? От А к В или наоборот? Я у вас этого не нашел! Да его не может быть в принципе, похоже. А если нет направления, то нет ни Становления, ни развития, ни эволюции, ни адаптации … То есть простора для моделирования - нет! Нет тут ни системного "входа" ни "выхода" - это просто картинка вашего представления. Ну, а отсюда результаты ...
***
Этот путь прошел А.Ф. Лосев вслед за Платоном в идее эйдоса. Поэтому ваша картина (пентада) представлений ограниченна (статична по существу, хотя вы пытались ей придать некий адаптационный характер через аккомодацию и ассимиляцию). Кстати, я рисовал в одном из постов Булату другую картину форм идеальных движений:

линейное – круговое – спиральное – тороидальное – тороидально-линейное.

Вот ваша философия – это первые два статуса этого эйдоса. Но тогда пропускаются многие гомологические эффекты и идеи:
Тороид – фигура с двумя окружностями, между которыми есть соответствие. Что такое пространство Канта «агрегат»? - это и есть СООТВЕТСТВИЕ – отсюда и все теории геометрии пространства.
В таком же статусе (вот удача!) у меня находится Сознание.

образ – понимание – разум – сознание – дух

Поэтому пространственный подход Булата я поддерживаю (как этап)в силу гомологического самоподобия.

Калмыков:
Сознание человека (разум - в интерпретации Канта [18]) , воспринимающего мир через призму своего специфического локального, в значительной степени причинно замкнутого на себя внутреннего мира, послушно осуществляет «трансцендентальный синтез – «Я мыслю» [19], демонстрируя тем самым свой неотъемлемый системообразующий атрибут.

Вы пошли по пути логики предикатов. То есть вы выделили Сознание как «системообразующий атрибут». Атрибут – он всегда атрибут чего-то. Пусть это атрибут «внутреннего мира». Вот с такой позицией, точнее методическим подходом, я не согласен – он ничего не дает практически. Вы вышли на ту позицию, которую я постоянно критикую – предикатную (примитивную): Р есть S. Это гносеологическая позиция формирования понятий. Если бы так было бы на самом деле, наш язык остановился бы на существительном (до глагола не дошел), согласно эйдоса частей речи:

прилагательное – существительное - глагол – наречие – деепричастие.

В этом эйдосе с существительным может что-то происходить, а не только быть связкой (есть)…. С таким успехом можно было присвоить "внутреннему миру" атрибуты: разум, начитанность, спокойствие, внимание, сексуальность .... Эта предикатная формула универсальна - все выдержит!
Характерно, что там же вы даете фразу из В.Дильтей:

«в его концепции «переживания»: «Переживание – фундаментальная данность сознания, воспринимаемое не как множество атомарных фактов, а как совокупность элементов «потока жизни», как их взаимосвязь» [20].»

Вот с Дальтеем я бы согласился – «сложное целостное образование», «совокупность элементов «потока жизни»». В этом есть нечто системное.
***
Поэтому мое резюме, (ИМХО) – ваши диаграммы Венна мало чем помогут в разработке Сознания. А "навешивание" предикатов неперспективно.

Аватар пользователя Victor

Булат!
Я выдерну у вас мысль, с которой согласен, но возможно понимаю ее по-своему:

Вот, например, многие на форуме не различают мышление и сознание. Для меня это уже просто дикость. Я уже так далеко ушел от этого, что для меня их различие просто - очевидность.

Для меня их различие тоже очевидность. Когда-то в математике и кибернетике появилась машина Поста, а с ней и понятие алгоритм. И вдруг! многим стало ясно, что без понятия алгоритм вообще невозможно сформулировать некие задачи и определения. Поэтому для меня мышление – это некий алгоритм (событийная процессуальность), в котором Сознание – структурная часть этого алгоритма.
Вот как я объяснял недавно интеллектуалам на файсбуке процесс мышления к вопросу, что такое Разум и что такое Сознание.
***
Но перед этим еще одно замечание. А. Хазен в своей книге «Разум природы и разум человека» бросил такую мысль, типа «логика – это усреднение». По мне, в ней есть рациональное зерно, если под «усреднением» понимать разнообразие наших личностных ментальностей. Надо искать решения понятные всем….

//////////////////////////// Разум и Сознание /////////////////////////////
…….
Я дал себе логический ответ, исследуя наследие Пиаже в обучении и играх детей. Объясняю упрощенно свою т.з.:
1. Дети, когда их обучают цветам, получают два момента: они знают конкретное восприятие цвета (Идентификация) и получают обобщенное Понятие Цвет (красный, зеленый, - ).
Вот эта стадия всем хорошо понятна, типа "жить по понятиям".
***
2. Но когда они изучают спектр (красный, оранжевый, желтый,...), где необходимо упорядочивание Цвета, то возникает новая операция Логический Выбор. Без Логического Выбора никакую систему упорядочить нельзя!
Логический выбор это оператор такого типа:

Если (игрушка = красная) Тогда
// кладем в кучку "красных"
КонецЕсли.

Если (игрушка = оранжевая) Тогда
// кладем в кучку "оранжевых"
КонецЕсли.

....
и т.д. для всех цветов
***
Такие операторы типичны для нашей жизни:

Если (желание = поесть) Тогда
// лезу в холодильник
КонецЕсли.

Эти операции могут быть вложенными или последовательными и в итоге создается некий фильтр.
Итак, по мне: Логический Выбор - это Разум!
***
А вот разложенные "кучки" по спектру - это Сознание. В современной логике это конструкции типа "дерево целей", или кортеж. Именно фрактальная конструкция "дерева" позволяет существовать ассоциациям (метафорам, изоформам ...). Иногда Сознание называют пространством мысли - в этом что-то есть.
***
Для нашей одухотворенной жизни Со-Знание - это чаще шкала приоритетов (ну хотя бы в интерпретации Маслоу). Это духовные ценности и т.д. Здесь хранятся все градации, который Разум разложил "по полочкам" Со-Знания.
***
По мне, между ними (Разумом и Сознанием) прежде всего модус Времени. Логический Выбор - это всегда актуальное Настоящее. Нет Выбора - ты живешь Прошлым (Понятиями). Но если ты выбрал (как вот говорят - сознательный выбор) кем быть, на ком жениться (замуж) - ты уже выбрал Будущее. Сознание - это Будущее.
***
Мы "проточная система": у нас есть "вход" (зрение, слух, нюх...) и есть "выход" - руки, ноги, речь. Поэтому мой ноосферный эйдос имеет простой вид:
образ - понятие - разум - сознание - дух.
Ну вот, теперь можно говорить КОНКРЕТНО о духовном человеке: если у него в Понятиях совесть, как он делает разумный выбор в сознании между добром и злом по конкретным обстоятельствам (образам).
***
Ну, вот как-то так, если упрощенно.
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

У меня несколько другой путь: от общего к частному. Я сначала проанализировал, что под мышлением и интеллектом понимают Пиаже, Выгодский и т.д., обобщил это в эйдетической логике, и выделил Сознание. Ни на грамм не рекламирую свой подход, даже наоборот – мне интересно, с удовольствием слежу, что у вас получится в итоге в «чистом» философском подходе.
***
Мне импонирует ваш «пространственный подход». Но тут могут быть трудности, которые я, пока, преодолеть не смог. Вкратце: с одной стороны наше экзистенциальное представление типа «линейного» композита (X,Y,Z) координатных осей – «агрегат» Канта. С другой стороны мы знаем связующую нелинейность, что RR=XX+YY+ZZ. С третьей мы живем в силовом поле, которое вы приписали Воле, а Эйнштейн приписывает кривизну… Даже не хочу углубляться…
Я когда-то опубликовал в интернете статью, где попытался обосновать пространство, используя логический подход С. Шушарина, через эйдос:

асимметрия – симметрия – время – пространство – материя.

Но получилось коряво. Посмотрю как вы дальше будете осваивать «пространство сознания». Желаю только успеха!

Аватар пользователя actuspurus

1. Мышление - это движение в мыслях, в смыслах. Одним из таких способов движения является алгоритм. Но тут есть одно "но", ведь алгоритмически мы живем и в интуитивной и инстинктивной жизни. Многое в нашей жизни составляют автоматизмы, а значит алгоритмы, даже если иногда мы не знаем (не отдаем себе отчет), в чем они явно состоят.
2. Также я согласен с Вашим определением, что логический выбор - дело разума. Но я не вижу смысла отличать рассудок, разум как различные виды мышления. На деле это внутреннее различие мышления согласно его предмету придумал Кант, затем его подхватил Гегель и все остальные. На деле, как мне это представляется, такого различия - нет. Мышление - едино.
3. Но я не согласен с Вашим определением сознания как знания. В сознании ничего не хранится, мне кажется опрометчиво считать сознание - некоторым хранилищем знания. Память - это одно, сознание - это другое. Конечно, сознание, как и мышление используют память для своих целей, но они к ним не сводятся. Сознание как бы перекресток, в котором "субъект" встречается со всеми своими данностями. Поэтому я говорю о планшете сознания - как бы столе, на котором все разложено перед "субъектом" (кто он? - сознание или метафизический субъект?). Вопрос и стоит в том, если метафизический субъект (субъект реально противостоящий объекту как принципиальный "не-объект") или достаточно сознания (и его внутренного саморазличия в себе) и психологического субъекта (переживаемого нами как "Я", "Я-переживательное").
4. Сознание - пространство в том смысле, что в нем осуществляется. Это не надо понимать в биологическом смысле. Мышление осуществляется в сознании в том смысле, что если нет сознания - то нет и мышления. Мышление должно свидетельствоваться, чтобы быть. Мысль становится нашей, если мы ее осознаем, если она входит в наше пространство сознания.
5. И здесь возникает трудная проблема как говорить о сознании? Ведь сказать, что сознание есть пространство - означает отождествить два ясных феномена - "осознанности" и "раскрытость перед". Надо проложить между ними различие, но пока мне это не удается. :))

Спасибо Вам!

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Многое в нашей жизни составляют автоматизмы, а значит алгоритмы, даже если иногда мы не знаем (не отдаем себе отчет), в чем они явно состоят.

Действительно, вся штука в том, что перед сознанием встают не просто простейшие ощущения, а зачастую уже обработанные процессорами подсознания материалы. Пример: "вторичные" качества - итог такой обработки наблюдаемого материала.
Когда наблюдаем быстро движущуюся мимо машину, наше внимание вместо размазанной разноцветной картины представляет сознанию четкий контур машины на фоне окружающей местности, перемещающийся во времени. Это итог непростой работы особого процессора подсознания.
Мне вообще нравятся многие Ваши интеллектуальные находки. Зря вот только Вы пренебрегаете "синтезирующим реализмом": там все это изложено системно.

Аватар пользователя bravoseven

Равиль,

вместо размазанной разноцветной картины представляет сознанию четкий контур... Это итог непростой работы особого процессора подсознания.

А окулисты говорят, что это обеспечивает механизм микросаккад глаза, а не "особый процессор подсознания". Думаете, врут клистирные трубки?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

А что такое,по-Вашему, этот механизм микросаккад? Это и есть часть проявления работы данного процессора. Совершается это на бессознательном уровне не хаотически, а вполне целенаправленно в рамках задачи удержания нужного объекта в поле зрения.

Аватар пользователя bravoseven

Вы просто предполагаете наличие такого процессора. Понял.

Аватар пользователя Бонн

Общее мнение из «зрительного зала»
Первая проблема – удерживаться на высоте понятия. Конечно нелегко, чуть оступился и «вниз»
Вторая проблема – или по понятиям или давайте приписки «как бы». Как бы субъект, как бы объект или субъект по Гегелю, субъект по Марксу и т.д.
Третье. Субъект «уплывает» и вслед за ним «плывет» вся картина. На мой взгляд, было бы неплохо определиться вначале с субъектом, а потом уже интерпретировать «модель» в той или иной экспликации.
Давайте взглянем на мироточение иконы, как некую абстракцию. Миро, это субъект, икона – объект. Или еще, более жуткая картинка: червь под камнем, выползающий из под гнёта. В любом случае получится «форма» - «я раб греха и узник плоти». Т.е. первым и необходим условием для субъекта есть не существование (спящая красавица), а Опыт существования – объективное «давление» мира «на себя из себя». Как бы мы не решали этот вопрос, но субъект, есть форма мира, вбирающая объективную реальность. Изначально, субъект уже содержит в себе «объект», но как форму знания, т.к. знание вещь объективная.
Булат, а почему Вы не попробовали Онтологию Формы по Ноговицыну?
Я – форма сознания и оно же форма мира.
«Сначала форма, потом содержание»
В начале «Я» знает себя как то, что «Я» есть и больше оно ничего не знает. Я еще не знает себя как Гагариным, Лениным или Матросовым.
Я – форма сознания (это потом оно станет формой мира, обогащенной сущностью).
Сознание – форма знания.
Знание – форма опыта
А по сути, всё говорит о Опыте и его содержании.
И как заключение. Связь Субъект – Объект, это уже опыт познания, т.е. науки, там уже червяк выползает не из под камня, а из рук «ученного».
--------------
Поле опыта - это поле порядка. Поле трансцендентального - это формы сознания, необходимые для этого упорядочивания. Поле трансцендентного - это то, что выносится за скобки опыта, выступая регулятивами дальнейшего. Трансцендентальные условия и трансцендентные регулятивы - это внутренние принципы сознания. Без трансцендентально-трансцендентного "механизма" сознание не работает, а работая - оно вступает на путь своей исторической процессуальности. Здесь мы обнаруживаем противоречие между внеисторической структурой сознания и историчностью его опыта. Отсюда многие и вводят в качестве связующего практику, как родовое понятие, примиряющее историю и вечность: трансцендентально-трансцендентное становится абстрактно-вечным, но и конкретно-изменчивым. Принципы и регулятивы познания (понятия и категории) сохраняют необходимую предельность, но, что важно, получают возможность быть в горизонте исторического опыта: отвергаться, уточняться, поворачиваться, замирать на время в архиве и, при необходимости, извлекаться из музеев.
(выдержка из статьи, как некий вспомогательный материал)

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваши претензии обоснованы. Конечно, есть некоторая сложность с определениями основных понятий. В первом приближении все понятия берутся так, как они нам понятны в их интуитивном словоупотреблении. Менее всего мне хотелось бы придумывать новые понятия. Все эти отсылки к Гегелю, Канту, Аристотелю и прочим - на деле дают возможность прояснить в каком месте мы находимся, о чем вообще идет речь. Но часть содержания можно понять, если просто обратиться к своему личному опыту сознания, больше никак. В этом и состоит сложность движения, что фактически речь идет о новых различениях, которые классическая философия (Кант и Гегель) просто элиминировала как несущественное. Отсюда и возврат к Аристотелю, у которого логика не имеет того тотального значения как у Канта и Гегеля. Для Аристотеля логика - это просто способ правильного рассуждения, а не сама фиксация истины. Проблема философии Канта и Гегеля, как я сейчас ее вижу, и состоит в том, что логике придается слишком большое значение, она слишком выпячивается подавляя все остальное - и фактичность опыта и феноменологичность данности.
2. Все это уже опробовано. Классический проект транцендентализма просто ушел с арены философии как несостоявшийся. Пора это признать, а не хвататься за то, что просто не существует и не работает. В транцендентализме столько проблем, что сама постановка вопроса о сознании в его терминах уже проблематична. Также и Гегель работает в парадигме Канта и на деле доводит его логику просто до предела - спекулятивной логики, которая опять же не работает. Мне затруднительно об этом говорить в маленьком сообщении, я на эту тему писал несколько своих постов, можно посмотреть на сайте, выбрав мои сообщения.
3. Ноговицын - увы, просто Гегельянец. Он работает фактически в парадигме Гегеля, даже если с ним у него есть ряд разногласий. Я не против Гегеля и не против Канта. Просто их проект - не работает. Оба отождествляют сознание и мышление.
4. Фактически, мы в рамках Лаборатории хотим создать другой проект, точнее осознать посклассическую философию как некоторый новый проект, который не отбрасывает классику (Канта и Гегеля), а ее уточняет, делает жизнеспособной. Но для этого надо быть вне рамок классического и посклассического проекта, чтобы проложить между ними мост. Это грандиозная задача - втащить классическую философию в наше посклассическое время. Но как это сделать? Надо переформулировать все проблемы в новых терминах, в новых различиях. Но чтобы это сделать надо эти новые различия найти и зафиксировать классически - четко и ясно в некоторых строгих терминах.
5. Я не отрицаю существование "психологического субъекта", которым мы связываем наше "Я". Для меня его существование также очевидно, как и для всех. Вопрос ставится более глубинно. Есть ли за этим поверхностым субъектом, который фактически сводится к проживаниям и переживаниям - метафизическое основание - субъект, который уже не был бы "возможным объектом в рефлексии", субъект как принципиальный не-объект? Что это значит? Это значит, что этот метафизический субъект уже не может быть отрефлектирован нами и всегда остается за пределами любого нашего знания. Он как бы живое свидетельство, которое можно знать только непосредственно, но нельзя концептуализировать. Это в частности и означает, что мы покидает пределы понимания сознания как знания.
Но тут возникает две, связанные с друг другом проблемы:
1) Как нам этот субъект доступен? Ведь если он доступен, то вроде как мы делаем его объектом? Что такое вообще доступ?
2) Не получается ли так, что если мы отказываемся от метафизического субъекта ради бессубъектной онтологии, то это связано просто с тем, что мы к этому субъекту не имеем доступа, не можем его засвидетельствовать?

Аватар пользователя Бонн

Нет, нет. Психологизмы и психологию я не трогаю, это иная сфера.
Просто я придерживаюсь общих «правил» игры, той классики, без которой невозможно движение.
Любая школа философии, любой МЕТОД философии, это «одно», но в разных формах исполнения. Все ходят одними тропами, но по-разному. Каждый философ говорит одно и тоже, но разными словами. Стратегически задача одна, но разные тактические решения. Когда нам «мало» онтологии, мы дополняем «просвет» феноменологией, когда и этого недостаточно, ищем «дополнения» в аналитике. Я полностью разделяю «советы» тех, кто не позволяет смешивать Метод с методологией. Как тут не крутить, но на уровне онтологии всегда «присутствует» становление, на уровне феноменологии – интенция, на уровни экзистенции – форма. А по сути, все взоры к бытию.
Субъект: непрерывность, длительность, темпоральность, историчность, социальность, общественность.
Опыт: приобретаем, утрачиваем, опредмечиваем, объективизируем и т.д.
Общественное сознание (религия, философия, искусство, наука) – форма исторического опыта.
Как доступен? «Он во мне и я в нем» Через опыт, как предметы и как Знание.
Вспомни Делёза и его «слабость» к музею, где он наедине с «субъектом»
Всё наше культурно-историческое наследие и есть содержание субъекта.
Людвиг Витгенштейн и «дзен» (философия). Форма предмета существует в начале познания и в конце, по ходу познания, форма исчезает. Т.е. субъект, как форма исчезает, когда идет становление содержания. Я не уверен, что Ноговицын «повторяет» Гегеля, тогда он повторяет и Дзен и философию Витгенштейна.
«мы отказываемся от метафизического субъекта»
Отказаться от метафизического, значит отказаться от философии как таковой.
А зачем такая крайность, ведь наука не отказывается от человека, как биологического вида?
Кто может мне показать биологический вид? Вот особь, вот особь, вот особь….а где вид?
И опять вспомню Ноговицына «форма, как: вот, вот, вот, вот..»
Булат, как любитель я наблюдаю то, что «мы» дух не в состоянии вывести из метафизического поля, тогда о каком конце метафизики можно говорить? "Самое древнее в мысли — позади нас и, однако, возникает вновь".
А вообще-то, я лично «боюсь» объектов. Кто знает, что «это» объект? Или вот это объект?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Приятно сознавать, что еще кто-то почитал мои труды. Впрочем, радость не слишком большая, поскольку ранее мы с Вами уже продемонстрировали существенно разный стиль мышления. Поэтому считаю важным внести некоторые уточнения.

Victor: Краткое … изложение ваших взглядов: Есть два вида движения (и по вашему детерминизма): линейное и круговое. Вы круговое движение назвали кольцевым детерминизмом.

Не совсем так. Прямолинейное и круговое (вращательное) движение достаточно хорошо исследовано в физике (механике, электродинамике), и я к этому ничего добавлять не берусь. Меня интересуют эти виды движения сугубо в приложении к процессу протекания детерминирующего (причиняющего) воздействия.
Когда мы говорим о детерминизме, подразумеваем, что у любого действия есть свой привод, толкающий фактор, детерминирующий источник. И он не размазан по всему пространству и времени, а вполне локален. Это может быть механический, электрический, магнитный, химический импульс разной интенсивности и протяженности. Может быть череда импульсов, сумма одновременно воздействующих сил.

До поры детерминисты обходились рассмотрением прямолинейных перемещений детерминирующих воздействий и исповедовали принцип всеобщей взаимосвязи явлений и процессов во всей природе. Однако в рамках такой схемы было непонятно, каким образом становится возможной хоть какая-то локальная активность в этом мире. В самый первый момент своего зарождения любая локальная активность, не имея возможности отгородиться от внешнего «растаскивающего» мира, не могла бы аккумулировать свою силу, наращивать и развивать. Таким образом, едва зародившись, она моментально бы рассасывалась в ноль. В мире, согласно такой модели, не могло бы появляться и существовать ничего отдельного, автономного, не говоря уж о гомеостазисе и аутопоэзе.

Философы, рассуждающие о каком-то самостийном, самоопределяющемся активном субъекте, не имели на это никакого морального права, поскольку судачили о том, принципиальная возможность существования чего исключалась несовершенной моделью детерминизма.

Это и привело автора к выводу об ущербности одной только прямолинейной модели детерминизма. Введение в рассмотрение круговой разновидности движения детерминирующего воздействия принципиально решает эту проблему, позволяет говорить о циркулирующем в рамках замкнутых материальных образований детерминирующем импульсе, как источнике обособившейся от остального мира локальной активности. Это своего рода «свернувшийся», законсервировавшийся воздействующий импульс, который впадает в самовоспроизводящееся кольцевое движение. Он становится “causa sui” – причиной самого себя. Это и есть принципиальное основание, каркас отдельности и обособленности в этом мире.

Поскольку совершенно отгородиться от внешнего мира он не в состоянии (мешают окружающие предметы), ему приходится взаимодействовать с внешним миром, обмениваться с ним воздействиями. Вот вам ситуация взаимной активности.

По мере развития и усложнения такие локальные детерминирующие центры приобретают способность отгораживаться от внешней агрессивной активности природы посредством строительства оболочек, мембран, коры, кожи, гомеостазиса. Используя материальный субстрат, на котором они возникли, как плацдарм, эти центры повели атаку на внешний мир, добиваясь комфортных условий для своего роста и развития.
Выступающий в качестве такого центра человек начал активно подчинять себе окружающую природу, получив инструмент мышления, с помощью которого смог выступать в роли познающего субъекта. Вот теперь допустимо рассуждать об этом субъекте, имея на это полное моральное право.

Что касается приведенных диаграмм Венна, они принципиально отражают ситуацию взаимоотношений самоорганизующейся системы с внешним миром в наиболее общем виде и в статике. Для отражения конкретной интересующей динамики следует рисовать новые конкретизирующие диаграммы.

Victor: Вы можете в вашей системе выделить «направление»?

Встречный вопрос: Вы можете обозначить направление развития, скажем, современного программного обеспечения? Наверное, если бы это было так, Вас бы моментально с руками взяли в Microsoft или другую крупную компанию в этом духе.

Дело в том, что можно сколько-нибудь уверенно вести речь об общих принципах и тенденциях движения, а конкретное направление всякий раз меняется и зависит от конъюнктуры. Словом, направление – это итог тактического поиска, это вторично по отношению к стратегии становления и развития.
С другой стороны понятно, что развитие взаимоотношений человека с окружающим миром призвано удовлетворять комплексу принципов, о чем я писал в работе «Системный мир сознания»: принцип эффективности действий, экономии усилий, минимизации вредных издержек, комфортности. В следовании этим принципам и состоит стратегия развития человечества.

Аватар пользователя Victor

Калмыков:
Встречный вопрос: Вы можете обозначить направление развития, скажем, современного программного обеспечения?

В части развития бизнес-программ, да, был профи лет 10-ть. И очень много смог бы рассказать за эволюцию программ. Но любую систему можно выразить одним или несколькими эйдосами. В части развитие бизнесс-программ выделил бы по минимуму такие моменты:
1. Увеличение разнообразия элементов (например, метаданных … ). [Различие]
2. Унификация (при увеличении элементов, их общие составляющие (например, реквизиты, типы данных) остаются неизменными). [Тождество]
3. Становление как усложнение, так и открытость всех своих как внутренних, так и внешних частей через виртуализацию. Программы «выворачиваются наизнанку», предоставляя свою «индивидуальность» «общему», потребителям и программистам… [Становление].
4. Глобализация и иерархизация (уровней текстов, данных, атрибутики, …). [Ставшее].
5. Представимость возрастает (данных, таблиц, «деревьев», «расшифровок», интерфейсов, ролей ….) [Проявление].
Вот этот эйдос имеет «направление». Каждый следующий статус зависит от предыдущего. Любая система имеет «направление» (А. Зиновьев).
***
По мне, у каждого, философски мыслящего, есть положительные моменты, но они для общества нивелируются отсутствием системного подхода к единому языку. А язык «рождается» не сам по себе, а действующими лицами языковой среды. Мне представляется, что в философии должен родиться некий новый язык (и представления).
***
Вот как мне рассматривать круговорот крови в организме как часть темпоральной и пространственной сложности или как кольцевой детерминизм? Ведь все это ракурсы одного и того же явления. А у меня вообще другой подход – я смотрю на организм как на качественно-количественную систему с динамической гармонией (здоровьем). Или как на единство эйдосов …