Релятивистская философия: причинность и иерархия темпоральных систем

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
14.04.2012
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Четвертый семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению оснований философии абсолютного релятивизма. В этот раз обсуждались вопросы иерархии темпоральных систем и причинности. Подробности в книге

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий

Нелогично. Допустим, завтра произойдет конец света и нового года не будет. Так почему же я иду в магазин за подарками? :) А смерть бойца на фронте является ли причиной выстрела в него противника?

Причина и следствие являются нашим способом описания событий. Причина определяет следствие и неважно, как причина относится к следствию хронально. Допустим, я приготовил салат и поставил тарелку на стол. Причина - чувство голода. Хотя я мог и заранее приготовить салат и поставить его в холодильник до вечера, когда я буду голоден. В одном случае причина в прошлом, в другом - в будущем. А может быть, причина в настоящем? :)

Когда Вы говорите о темпоральных системах, Вы подчеркиваете, что элементы системы не относятся друг к другу как причины и следствия, что вся система является, если я правильно понимаю, причиной своих элементов. Это звучит как-то странно. Элементы образуют систему. Труба, крыша, окна, дверь есть следствия системы "дом"? Потом Вы говорите, что есть некий особый результирующий элемент, пусть и системообразующий, который определяет предшествующие элементы. Бабочка есть причина кокона, гусеницы, яйца? Так элементы же не относятся друг к другу как причины и следствия. Является ли последний аккорд причиной мелодии?

Аватар пользователя boldachev

Нелогично

Полностью согласен. Как нелогично и то, что земля круглая, солнце вращается вокруг солнца, как нелогична теория относительности и квантовая механика :).

Допустим, завтра произойдет конец света и нового года не будет. Так почему же я иду в магазин за подарками? :)

Просто невнимательно слушали - ответ был в тексте: если вы сегодня идете в магазин, то причиной похода является будущее событие "Новый Год". Если завтра Новый год отменят, то это уже никак не повлияет на то, что вы уже купили подарок - оба события "причина" и "следствие" уже состоялись. Если же вы еще не сходили в магазин, то и не пойдете туда. А почему? (Как любит спрашивать Булат). А потому, что пропала причина - праздник отменили.

Причина и следствие являются нашим способом описания событий.

Да именно так. Это лишь способ описания, способ говорения, способ обоснования, зачастую просто способ оправдания - мол, на то были веские причины. И таких способов описания множество - каждый видит/строит свою причинно-следственную цепочку.

В одном случае причина в прошлом, в другом - в будущем. А может быть, причина в настоящем? :)

Ну если вы понимаете, что причина может быть и в будущем, значит вам ничего и объяснять не надо. А может ли быть в настоящем? Если поставить вопрос точно: а может ли причина совпадать по времени со следствием? Наверное, нет - просто по смыслу слов.

что элементы системы не относятся друг к другу как причины и следствия, что вся система является, если я правильно понимаю, причиной своих элементов. Это звучит как-то странно.

Поясните, что в этом странного? Если мы имеем некоторую систему элементов (не важно темпоральную систему или пространственную) и задаемся вопросом: а можно ли установить между этими элементами причинно следственные связи - является голкипер причиной нападающего, одна нота причиной другой ноты, один атом в узле кристалла причиной другого атома, одна стадия онтогенеза другой стадии? Ответ вроде однозначен: нет. Но если мы зададим вопрос о причине как о достаточном основании: что является причиной/основанием того, что данный атом является узлом кристалла? что является причиной/основанием того, что данная нота находится именно в этом месте мелодии? то ответ так же очевиден - причиной/основанием является сама система: не будет системы мы и сопоставлять элементы не будем.

То есть если говорить о некотором процессе, то в стандартной детерминистской идеологии мы должны констатировать, что причиной некоторого события в процессе является предыдущее событие этого процесса (и для обыденного мышления этого достаточно - как вы правильно отметили - таков наш способ описания, способ говорения). А в темпоральной концепции, в который выделяются распределенные во времени системы мы должны сказать (это другой способ говорения), что причиной любого события в процессе является наличие/формирование системы-процесс.

И если бы все ограничилось уровнем процессов (последовательностью единичных событий-переходов), то и разговор затевать не надо было - достаточно было традиционного способа говорения. Но есть темпоральные системы куда более сложные: действие (совокупность процессов), деятельность (совокупность действий) - и вот в них выделить однозначную цепочку событий (как это было в единичном процессе) просто невозможно. А значит и невозможно вообще говорить (на стандартном языке) о причинно следственных связях между событиями сложных темпоральных систем.

Потом Вы говорите, что есть некий особый результирующий элемент, пусть и системообразующий, который определяет предшествующие элементы. Бабочка есть причина кокона, гусеницы, яйца? Так элементы же не относятся друг к другу как причины и следствия. Является ли последний аккорд причиной мелодии?

Вот в этом месте вы упустили мысль повествования. Результат есть системообразующий фактор только системы "действие". А мелодия не является таковой. И онтогенез бабочки не является системой-действие - перед нами (на уровне внешних метаморфозов) последовательность событий-переходов, образующих процесс, а поэтому (как и у любого процесса) нет события результат - системообразующий фактор процесса - направление. Ну и естественно как для любой системы (хоть процесса, хоть действия и деятельности) причиной всех событий, включенных в систему является наличие/формирование самой системы.

Повторю, о результате мы говорим только при выделении системы-действие. И в этом случае, если задать вопрос о поиске некоторого события, которое можно фиксировать как причину всех событий системы-действия, то мы вынуждены указать на результат, как на событие без которого не началось бы формирование системы, при исключении которого система мгновенно распадается.

Аватар пользователя Дмитрий

Как нелогично и то, что земля круглая, солнце вращается вокруг солнца, как нелогична теория относительности и квантовая механика :).

Тут-то как раз все логично. А вообще-то Земля грушевидная. :)

Просто невнимательно слушали - ответ был в тексте: если вы сегодня идете в магазин, то причиной похода является будущее событие "Новый Год".

Давайте так: гипотетическое событие (пока еще не событие вовсе), которое должно произойти в будущем.

Поясните, что в этом странного?

Ну, как. Целое есть причина своих частей?

Аватар пользователя boldachev

Давайте так: гипотетическое событие (пока еще не событие вовсе), которое должно произойти в будущем.

Давайте. Это уже тонкости. Тут главное понять, что нет никакого события-причины в прошлом :)

Целое есть причина своих частей?

Отчасти это проблема отношения редукционизма и холизма: система образовалась поскольку так взаимодействуют элементы, или элементы собрались в систему, поскольку таковая возможна (или необходима).

Хотя, понимаю, что проблема возникает из-за неоднозначности формулировки. Нельзя сказать, что мелодия есть причина ноты, или кристалл причина атома - корректнее говорить именно об элементах системы: о событии звучания ноты в конкретной мелодии, о положении атома в структуре конкретного кристалла. То есть причиной нахождения некоторого элемента в структуре системы (не причиной самого элемента, не ноты и атома, а именно их положения) безусловно являются не другие элементы структуры, а сама структура/система. Именно этот смысл нам нужен для обсуждения отношения событий в темпоральных системах, скажем в системе-действии "футбольная атака": причиной любого события в этой системе является не цепочка предшествующих событий (с какой ноги утром встал футболист), а сама система, ее текущая структура.

Аватар пользователя Дмитрий

Да, для темпоральных систем такое представление причинно-следственных связей наиболее удобно.

Аватар пользователя boldachev

А для не темпоральных - пространственных (для кристаллов) не нужно никакого представления о причинно-следственных связях :). А третьего не дано.

Поэтому актуален вывод: традиционное представление о причинности, как цепочке последовательных событий есть лишь способ описания/говорения, лишь проекция, интерпретация действительно сложных отношений между событиями в иерархии темпоральных систем.