Релятивистская философия: субъект-объектные отношения

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
07.04.2012
Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Третий семинар "Философского Штурма", посвященный продолжению изложения новой оригинальной концепции философии релятивизма Александра Болдачева. В этот раз обсуждали понятие субъекта, субъект-объектных отношений, действительности и реальности.

 

0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя aegorev

У меня есть только одно замечание по поводу доклада. На мой взгляд это чистая гносеология. Онтологии докладчик не коснулся, хотя теория называется релятивистской онтологией (видимо, хотя бы, частично, в целом как я понял есть философия релятивизма). И даже сравнивается с реализмом, который действительно пытается заниматься отнологией.

И второе: я поддерживаю прозвучавшую мысль об единстве миров феноменов и ноуменов, скажем, в реализме. Ее озвучил ближайший по правую руку от докладчика.

Аватар пользователя boldachev

2 aegorev

На мой взгляд это чистая гносеология. Онтологии докладчик не коснулся

Конечно, можно обсуждать, где следует провести границу между онтологией и гносеологией, но в докладе обсуждалась именно онтология - грубо говоря, объектное устройство мира, а не гносеология - как и каким образом субъект (и причем лишь философский субъект) познает объекты. Сам факт, что в качестве субъекта в докладе выступал не человек, однозначно указывает на то, что речь не идет о гносеологии. Вас, наверное, сбило использование понятий "субъект" и "объект".

В релятивистской философии есть и гносеологическая часть, но в этом докладе она не затрагивалась.

Аватар пользователя aegorev

Вы говорили о том, что субъект видит (познает, взаимодействует) то, что он знает. Это гносеология. Если бы ответили на вопрос откуда берется это знание - это была бы онтология. Но я не настаиваю на такой точке зрения.

По вашей теории того, что за действительностью субъекта вообще нет. А о бытие субъекта я не припомню, что вы говорили.

Ваш подход на мой взгляд правильный. Я его поддерживаю. Есть одно но - надо найти название для того, что есть (по вашему - нет) вне действительности субъекта. Так как объектом это называть нельзя. Тогда будет легче объясняться.

Вы не отслеживали когда по времени появились понятия субъект - объект и что было до них?

Аватар пользователя Горгипп

Болдачёв:

онтология - грубо говоря, объектное устройство мира

Или форма, или бытие вообще.
Соответствующим содержанием занимается гносеология.
Не приставайте к человеку!:))

Аватар пользователя boldachev

Вы говорили о том, что субъект видит (познает, взаимодействует) то, что он знает. Это гносеология.

Есть существенная разница между "субъект видит" (различает) и "субъект познает": любой умственно отсталый "видит" (обладает своей онтологией), но вы же не скажете, что описание того, что и как он видит относиться к гносеологии.

А о бытие субъекта я не припомню, что вы говорили.

Я только об этом и говорил. Просто я не использую слово "бытие". Есть такие термины - бытие, материя, сущность и пр. - которые столь расплывчаты, что лучше их и не произносить.

Есть одно но - надо найти название для того, что есть (по вашему - нет) вне действительности субъекта.

Десятки раз произносил это слово - универсум, неоднородности универсума.

Вы не отслеживали когда по времени появились понятия субъект - объект и что было до них?

В темпорально-релятивистской философии эта фраза не имеет смысла: время (как и пространство) фиксируется как форма различения объектов субъектом - время появляется с субъектом, а не субъект во времени.

Аватар пользователя aegorev

Неоднородности универсума - это новое понятие, его никто не знает. Но ведь было же что-то раньше. Какое то понятие в которое вкладывали аналогичный смысл и оно должно быть известным. Моя фраза о времени касалась именно этого -понятий в истории философии.

Аватар пользователя boldachev

aegorev

Неоднородности универсума - это новое понятие, его никто не знает.

Да и понятия "темпоральность" в смысле распределенной во времени сложности до меня никто не вводил. Все когда-то появляется.

Моя фраза о времени касалась именно этого -понятий в истории философии.

Извините, не понял, что вы спрашивали про историю философии. Нет, этой проблемой не интересовался.

Аватар пользователя Пермский

aegorev, 9 декабря, 2012 - 08:00.
http://www.philosophystorm.org/video/2238#comment-34578
По вашей теории того, что за действительностью субъекта вообще нет.
Ваш подход на мой взгляд правильный. Я его поддерживаю. Есть одно но - надо найти название для того, что есть (по вашему - нет) вне действительности субъекта. Так как объектом это называть нельзя. Тогда будет легче объясняться.

Болдачев в разделе «Реальность» доклада «Темпоральная онтология» указывает:

«Итак, в рамках релятивизма мы имеем право говорить лишь о множестве рядоположенных, равноправных субъектных действительностей. И тут естественно всплывает вопрос о так называемой «реальности», то есть о существовании объектов на самом деле, самих по себе, вне субъекта. … реальность – это совпадающие, пересекающиеся части действительностей различных субъектов. Как видите, никаких «на самом деле».

Вывод поспешный. Принцип определения реальности по «пересекающимся частям действительностей различных субъектов» не снимает вопрос «о так называемой «реальности», то есть о существовании объектов на самом деле, самих по себе, вне субъекта».
Болдачев подменил в реальности существующие сами по себе, независимо от субъектов предметы на объекты, существующие (обладающие таким статусом) исключительно через оппозицию субъектам, придающим объектам статус действительностей субъектов. Например, человек (субъект) различает, имеет знание, представление о многих предметах мира, составляющих его субъектную действительность. Но за пределами его субъектной действительности есть несравненно более обширная реальность, образованная предметным многообразием мира. Эту реальность человеку еще только предстоит постепенно переводить в статус собственной субъектной действительности, шаг за шагом.

Аватар пользователя boldachev

2 Пермский

Вывод поспешный.

Нравятся мне такие оценки :)))

Самое главное, ведь это не вывод, а определение: мол, в релятивистской онтологии реальностью называется то-то и то-то. Если вы используете термин для обозначения другого понятия, то это ваше право. Правда не дающее права утверждать, что вся другая терминология введена поспешно ))

в реальности существующие сами по себе

Вы о Кантовской вещи в себе? Но разве можно назвать реальным то, что не имеет никаких качеств и непознаваемо?

Эту реальность человеку еще только предстоит постепенно переводить в статус собственной субъектной действительности, шаг за шагом.

Да, вы действительно предлагаете называть реальностью, то что не дано нам в ощущении - получается, что реальность это то, о чем у нас нет никакого представления, то о чем мы не можем ничего сказать. А как это нечто приобретает статус объекта, то оно перестает быть реальным, так? Вы не поспешили? ))

Аватар пользователя Софокл

Александр Владимирович, вы пишите:

Вы о Кантовской вещи в себе? Но разве можно назвать реальным то, что не имеет никаких качеств и непознаваемо?

Позвольте поинтересоваться... Если ничего того, чтобы существовало само по себе нет, то что же является источником ощущений? Неужели феномен? А как же быть тогда с солипсизмом? Все есть наши галлюцинации?

Аватар пользователя boldachev

что же является источником ощущений? Неужели феномен?

Вы прочитайте, что вы написали? Феномен - это и есть комплекс ощущений. Вы хотели спросить не являются ли ощущения источником ощущений?

Если ничего того, чтобы существовало само по себе нет

Тут очень важна точность в словах: существуют только феномены (если ограничить обсуждение пространственными объектами). Просто по определению - если что-то не явлено, не различено, то оно и не существует. Вот вам и ответ на вопрос про "само по себе": если оно для нас, то это феномен, а значит существует, а если само по себе, то значит не явлено, значит мы ничего сказать не можем - следовательно, не существует. Конечно, мы должно подразумевать нечто, стоящее за феноменом (что и делал Кант), но применять одно понятие "существует" и для явленного, различенного феномена, и того, о чем мы ничего не можем сказать, думаю некорректно.

А как же быть тогда с солипсизмом?

Хорошо с ним надо быть ))) Чем он вам не угодил? Мы живем в мире галлюцинаций. И если у многих людей галлюцинации совпадают, то эти многие называют это реальностью? Посмотрите в недавнее прошлое нашей страны: сколько было коллективных галлюцинаций и не было ни какой возможности убедится, что это не они самые - ну видели так.

Аватар пользователя Софокл

Вы прочитайте, что вы написали? Феномен - это и есть комплекс ощущений. Вы хотели спросить не являются ли ощущения источником ощущений?

Да, Александр Владимирович, вы все правильно поняли. Я как раз вас и хотел спросить как комплекс ощущений - феномен является источником самого себя :))) Я совершенно согласен с вами, что мир нам дан только в ощущениях. Что в ощущения он нам явлен. Вот только это подразумевание, что за феноменом стоит нечто, что нибудь означает? Если ничего..., то почему ощущение такие разные? Ну, раз они являются источником самих для себя. Что принуждает наши галлюцинации совпадать? Если все галлюцинация, то и их совпадение тоже является таковым. И тогда совпадение не является доводом. Солипсизм должен быть последовательным.

Аватар пользователя boldachev

Что в ощущения он нам явлен. Вот только это подразумевание, что за феноменом стоит нечто, что нибудь означает?

Конечно, означает - означает, что стоит нечто :)). Но такое нечто, о котором мы не можем сказать, что оно существует - существуют феномены. То есть если мы будем приписывать этому нечто хоть какую-то явленость, то оно мгновенно предстанет перед нами в виде феномена. И нам опять придется начинать все сначала - вопрошать, а что стоит уже за этим феноменом?

то почему ощущение такие разные?

Ощущения разные, потому что мы разные.

Ну, раз они являются источником самих для себя.

Забавно, вы сами придумали это "сами для себя" и возражаете себе. Для таких упражнений лучше открыть отдельную ветку ))

Что принуждает наши галлюцинации совпадать?

Ощущения совпадают, потому что мы не только разные, но во многом одинаковые вследствие унифицированного воспитания и образования.

Солипсизм должен быть последовательным.

Не может. Но в той же мере, как и реализм не может быть последовательным. Насколько убедительным последний кажется при рассуждении о камне, на столько же беззубым он является при обсуждении объектов социальной, когнитивной, духовной сфер.

Аватар пользователя Софокл

Конечно, означает - означает, что стоит нечто :)). Но такое нечто, о котором мы не можем сказать, что оно существует - существуют феномены. То есть если мы будем приписывать этому нечто хоть какую-то явленость, то оно мгновенно предстанет перед нами в виде феномена. И нам опять придется начинать все сначала - вопрошать, а что стоит уже за этим феноменом?

Что ж, вы сформулировали известную апорию: вещь в себе не может существовать, раз мир нам дан феноменально и, одновременно, не может не существовать, раз ощущаемый мир - проявление ))) Над этим многие голову ломают, но пока и воз там. Вообщем-то я спросил вас не для того что бы поспорить о чем, а просто узнать, есть ли для вас из этой апории выход. Как оказалось - нет. Ну, тут не может быть никаких претензий к вам. Раз никто не нашел выхода, значит проблема действительно сложная.

Аватар пользователя boldachev

Из этого терминологического затруднения не надо искать выход - апория как раз и получается, когда пытаются найти решение: обозначить словами то, что по определению не может быть выражено словами. Ситуация сродни той, которую мы имеем при определении поля через заряд, а заряд через поле. Проблема есть? Есть. Имеет она значение для науки? Нет. Так и в отношении вещи в себе и феномена нет никаких проблем: вещь в себе, то что является, что мы определяем через феномен, а сам феномен - через вещь в себе, как ее явление. Та же проблема с определением друг через друга субъекта и объекта. Эти проблемы не надо решать - их надо понимать и понимая стараться корректно оперировать терминами. Согласитесь, глупо определив объект, как то, что различает субъект, спрашивать, а что различает субъект в субъекте? - чтобы он ни различил будет объектом )). Так и с вещью в себе: определив все, что нам явлено как феномены, бессмысленно спрашивать, а как нам явлено то, что не является феноменом (вещь в себе)? Тут для понимания опять проще отослать к физике - к квантовой механике: нет в ней никаких объектов до измерения - только "вещи в себе", измерил - получил феномен - и это есть существование, о котором мы можем говорить. А до измерения кот и мертв, и жив.

Аватар пользователя Софокл

Ваша аналогия с квантовой механикой имеет далеко идущие выводы: реальным может быть то, что может быть создано, измерено и т.д... Дело даже не в том, что этот индетерминистский тезис стал принципом современного научного мышления. Дело в том, что реальность сегодня, даже в такой приземленной науке как физика, начала пониматься как факт сознания. И это научное воображение, каковым и является квантовая механика, материализуется в научных фактах. Если войти в эту парадигму мышления, то тогда вопрос о феноменах и ноуменах предстает псевдопроблемой. Кстати, тогда снимается вопрос о противопоставлении мысли и чувства.

Аватар пользователя boldachev

Ваша аналогия с квантовой механикой имеет далеко идущие выводы: реальным может быть то, что может быть создано, измерено и т.д...

Да? А причем тут "создано"? Кто и что создает в физическом мире? "Измерено" - да. Реальным может быть только различенное: увиденное, услышанное, измеренное и пр.

Дело в том, что реальность сегодня, даже в такой приземленной науке как физика, начала пониматься как факт сознания.

А какой смысл человек вкладывает в фразу "это реально"? Прежде всего тот, что "это" есть факт сознания. То, что не является фактом сознания, то что не может быть осознано, воспринято не может претендовать на эпитет "реальное". А проблема "все ли факты сознания, все ли воспринимаемое реально" всплывает уже вторым планом. Но, повторю, реальным может быть только факт сознания.

Если войти в эту парадигму мышления, то тогда вопрос о феноменах и ноуменах предстает псевдопроблемой.

Это псевдопроблема и до и вне этой "парадигмы" - как и проблема объектности субъекта - рядовая терминологическая проблема.

Кстати, тогда снимается вопрос о противопоставлении мысли и чувства.

А вот это не понял. Некоторые объекты мы различаем на уровне чувства, другие умозрительно. И разница между этими формами восприятия объектов вполне прозрачна: никто не путает мыслимое с чувствуемым, логичное с соленым )))

Аватар пользователя Софокл

Да? А причем тут "создано"? Кто и что создает в физическом мире? "Измерено" - да. Реальным может быть только различенное: увиденное, услышанное, измеренное и пр.

Притом, что измерение это и есть создание, что на обычном философском языке называется переходом от вещи к себе к вещи для нас. Индифферентное "нечто" превращается в определенное "что".

Софокл: Кстати, тогда снимается вопрос о противопоставлении мысли и чувства.

Болдачев: А вот это не понял. Некоторые объекты мы различаем на уровне чувства, другие умозрительно. И разница между этими формами восприятия объектов вполне прозрачна: никто не путает мыслимое с чувствуемым, логичное с соленым )))

Конечно не путает ))) Для того чтобы объясниться, позволю себе воспроизвести ваш же тезис:

А какой смысл человек вкладывает в фразу "это реально"? Прежде всего тот, что "это" есть факт сознания.

Если холодное и соленое не осознаны, то они и не существуют ))Чувство и мысль это две ступени кантовского понимания сознания. Они друг друга дополняют, образую ту самую реальность, о которой мы с вами говорим. А можно продолжить размышлять и увидеть не дополнительность чувства и мысли, а их единую основу. Например так:

Поэтому в пустоте нет формы, нет формы, нет чувства, нет различающей мысли, нет энергии, нет сознания, нет глаз, нет уха, нет носа, нет языка, нет тела, нет видимого, нет звука, нет запаха, нет вкуса, нет осязаемого, нет дхармового элемента. Нет дхату видения, нет дхату сознания. Нет неведения, нет прекращения неведения, нет старости и смерти, нет прекращения старости и смерти.

Подобно этому нет страдания, нет возникновения страдания, нет прекращения страдания, нет пути прекращения страдания, нет мудрости, нет достигнутого и нет недостигнутого.

"Сутра сердца".
Все философы в данном отношении думают и высказывают одно и то же: анаксимандровский апейрон и парменидовское «бытие», гераклитовское «все едино», платоновская идея, аристотелевская сущность, а точно так же декартовское cogito, лейбницевская монада, кантовское «трансцендентальное» и гегелевская абсолютная идея — все это поиск одного и того же — единого в различном. Только Софокл стоит в сторонке от таких философствований и посмеивается )))

Аватар пользователя boldachev

Только Софокл стоит в сторонке от таких философствований и посмеивается )))

А что ему еще остается если его нет в ряду Парменида, Гераклита, Платона, Аристотеля, Декарта, Лейбница, Канта, Гегеля? Только стоять в сторонке и хихикать ))

Аватар пользователя Софокл

Вы абсолютно правы: в ряду стоят рядовые. Хоть это и гениальный ряд, куда не всех берут, но не всем он интересен.

Аватар пользователя Ян Ботер

Гуд. Хорошо отстрелялся.

Аватар пользователя Пермский

Александр Владимирович,

Вывод поспешный.

Нравятся мне такие оценки :)))

Простите за некоторую некорретность выражения. Если бы я добавил "по моему мнению", в таком варианте Вы не посчитали бы утверждение некорректным?

в реальности существующие сами по себе

Вы о Кантовской вещи в себе? Но разве можно назвать реальным то, что не имеет никаких качеств и непознаваемо?

Если сравнивать реальность вне субъектной действительности с Кантовской вещью в себе, то необходимо делать принципиальную оговорку. Эта "вещь в себе" вполне познаваема при вхождении её в "поле зрения", "поле восприятия" субъекта.
Нельзя сводить реальность к субъектной действительности (включая пересекающиеся действительности). Это позиция статики, раз навсегда данной субъектной действительности. На самом деле субъектная действительность (человека) процессуальна. Она меняется, пополняется всё новыми объектами, попадающими в поле восприятия, познания субъекта.
В Вашей концепции субъектная действительность замкнута. Вне её ничего нет. Неоткуда браться новым объектам. Нечего познавать, ибо нет материала для получения новых знаний - за замкнутой, статичной субъектной действительностью ничего нет.
Что же находится за рамками субъектной действительности? Предметы мира (вещи в себе), еще не попавшие в сферу субъектной действительности. Как только субъект различает новые предметы мира, он переводит их из статуса "вещь в себе" в статус "вещь для нас" - новый объект различения и познания субъекта, пополнивший субъектную действительность.

...вы действительно предлагаете называть реальностью, то что не дано нам в ощущении - получается, что реальность это то, о чем у нас нет никакого представления, то о чем мы не можем ничего сказать.

Скажите день завтрашний, Ваши представления о нём - это реальность или он принципиально не существует? А день не завтрашний, а предстоящий через год, век - это всё нереальные "вещи в себе"? Как вообще свершается процессуальность, эволюция, если признавать существующим только уже свершившееся, включенное в субъектную действительность?

А как это нечто приобретает статус объекта, то оно перестает быть реальным, так? Вы не поспешили? ))

Реально нечто входящее в субъектную действительность и находящееся за её пределами. Нечто до вхождения в субъектную действительность - это реальное предметное многообразие мира, еще не познанное, не воспринимаемое субъектом. С момента вхождения в поле восприятия субъекта (с момента различения нечто субъектом) предметы мира для субъекта приобретают статус объектов, пополняющих, расширяющих его субъектную действительность, расширяющих знания субъекта о мире, представляющих субъекту новый материал для познания мироздания. Предметы мира и до и после обретения статуса объектов для человека-субъекта - реальны.
В первом случае эта реальность образует потенциальные объекты для субъекта. Потенциальные потому что они ещё не попали, не вошли в субъектную действительность человека. После вхождения в субъектную действительность человека предметы из потенциальных объектов становятся актуальными объектами - новыми объектами субъектной действительности человека.

Аватар пользователя boldachev

Простите за некоторую некорретность выражения. Если бы я добавил "по моему мнению", в таком варианте Вы не посчитали бы утверждение некорректным?

Ну вы же не думаете, что я решил, что это не вы, а, к примеру, Софокл пишет )). Конечно, по вашему мнению. Проблема же не в том, что оно отличается от моего, а в том, что вы исходя из своего мнения отмечаете, что я не так ввел термин в свою теорию. Ладно, это все пустое.

В ваших рассуждениях есть две проблемы. Первая касается странной интерпретации релятивистской онтологии, свидетельствующей, что вы с ней плохо знакомы: с чего вы взяли, что в уровень субъекта в онтологии и, соответственно, объектное наполнение его действительность констатируются стационарными? Поэтому я это строну и обсуждать не буду.

Вторая проблема касается явной некорректности использования вами кантовского понятия "вещь в себе".

Эта "вещь в себе" вполне познаваема при вхождении её в "поле зрения", "поле восприятия" субъекта.

Познаете вы феномен, а не вещь в себе - тем она и отличается от вещи для нас, от феномена, что она не дана нам ни когда лежит на дне моря, ни когда мы ее держим в руках (если так можно выразиться :).

Ну а теперь о реальности.

Реально нечто входящее в субъектную действительность и находящееся за её пределами. ... Предметы мира и до и после обретения статуса объектов для человека-субъекта - реальны.

Вы в одну кучу, в одну реальность свалили две принципиально несовместимые сущности: вещи в себе и феномены. Тут одно из двух: либо следует как это делают буддисты посчитать феномены майей, а истинную реальность отодвинуть за пределы наших ощущений, которые всегда нас обманывают, либо признать в качестве реально существующих данные нам в ощущения вещи, как это делает материализм. У вас же получается одинаково реальны и нечто, принципиально находящее вне ощущений (вещь в себе) и феноменальная видимость вещи в себе, да еще и галлюцинации, которые вполне подпадают под ваше описание "после обретения статуса объектов для человека-субъекта". Будьте уверены чертики, бегающие перед алкоголиком, имеют для него статус объекта - он их различает так же как стакан. В вашем описании понятие "реальность" теряет всякий смысл - реально все: и что субъект различил (объекты), причем без какой-либо возможности отличить галлюцинацию от не галлюцинации, и что не различил - знать не знает, но уже утверждает "реально". Что ж тогда нереально?

Аватар пользователя Пермский

То boldachev,

В ваших рассуждениях есть две проблемы.Первая касается странной интерпретации релятивистской онтологии, свидетельствующей, что вы с ней плохо знакомы: с чего вы взяли, что в уровень субъекта в онтологии и, соответственно, объектное наполнение его действительность констатируются стационарными?

Я не писал "стационарные", я указывал на "статичность"

Уровневость субъектов.
Представление об уровневости субъектов и их реальностей можно считать одним из важнейших моментов темпорально-релятивистской концепции. То есть, последовательно развивая философский релятивизм, мы должны признать отсутствие некоего единого, абсолютного, выделенного субъектного уровня, относительно которого можно фиксировать некую единую реальность.

В Вашей концепции отсутствует единый мир, "некая единая реальность". Существует совокупность субъектных действительностей, в каждой из которых субъект того или иного уровня различает (воспринимает, видит, знает) свои объекты.
Поскольку Вы утверждаете, что за рамками этих действительностей ничего нет для субъектов, то действительности субъектов замкнуты, в них субъект ничего, ни одного нового объекта добавить не может. Если же субъектные действительности не статичны, а открыты для вмещения новых объектов, новых различений субъектом предметов мира, тогда налицо процессуальность субъектных действительностей. Но, в таком случае, откуда берутся субъектом новые различаемые им объекты, как не из "некоей единой реальности", или из предметного многообразия мира?

Платонова пещера.
Чтобы безусловно следовать принципам релятивизма, надо еще на один шаг отступить от платоновского мифа, а по сути, вообще отказаться от его структуры. …самое главное, уберем «истинный мир», разворачивающийся у них за спиной. Оставим только стену, свет и множество разноуровневых субъектов, перемещающихся между светом и стеной.

Такой вариант релятивизма, отделенный от Реальности «истинного мира», по мне, неудачный метод исследования, познания мироздания. В этом методологическом подходе устранено само основание для соотнесения отдельных субъектных действительностей. Большие и маленькие тени на стене феноменального мира имеют общий источник происхождения – свет от Реальности. Убрав «истинный мир», мы теряем сами тени на стене ввиду отсутствия их источника. Сам по себе феноменальный мир без Источника не существует.

Вот такая релятивистская аллегория. Вот такой мир, населенный субъектами, тени которых являются объектами друг для друга. Есть в этом мире множество реальностей – совпадающих действительностей близких по уровню субъектов. Но нет единой реальности. Нет никакого «истинного» реального мира у них за спиной, как в аллегории Платона. Нет ничего, что не является тенью: в реальностях одноуровневых субъектов - только маленькие тени-феномены, тени самих субъектов и громадные тени-ноумены.
О происхождении этих теней наши субъекты могут только гадать, называя их «идеями» или ноуменами. Это ведь только нам, со стороны, понятно, что это тени людей, «живущих» за их спинами – поближе к свету»

Вот это «только нам, со стороны, понятно, что это тени людей, «живущих» за их спинами – поближе к свету» и свидетельствует, что есть Источник, Реальность, свет которой и отбрасывает тени на стену феноменального мира. Субъект низкого уровня может даже совсем не гадать о природе «расплывчатых огромных теней», может их просто не воспринимать. Субъект высшего уровня может догадываться о природе «огромных теней», что за этими «вещами в себе» скрываются ноумены различаемых им мелких теней-феноменов. На еще более высоком уровне есть понимание, что за объектами-феноменами и их ноуменальной сущностью сокрыта сама Реальность – Источник и всех феноменов-теней и самих субъектов, и света, отбрасывающего тени от субъектов.

Вторая проблема касается явной некорректности использования вами кантовского понятия "вещь в себе".
Познаете вы феномен, а не вещь в себе - тем она и отличается от вещи для нас, от феномена, что она не дана нам ни когда лежит на дне моря, ни когда мы ее держим в руках (если так можно выразиться :)

По моему мнению, познаём мы не феномен, отдельный от сущности-ноумена, а цельный предмет со стороны его феноменальности, или явленности нам, в чувственном восприятии, и со стороны его ноуменальности-сущности, данной нам в умопостижении предмета, посредством интуитивного иррационального обращения к эйдосу предмета и затем формулируемой в логическом рациональном виде понятия, представления предмета.

В вашем описании понятие "реальность" теряет всякий смысл - реально все: и что субъект различил (объекты), причем без какой-либо возможности отличить галлюцинацию от не галлюцинации, и что не различил - знать не знает, но уже утверждает "реально". Что ж тогда нереально?

Причина этого в том, что мы пребываем в раздвоенном, дуализированном проявленном мире. Предмет нам предстаёт двойственностью явления-феномена и сущности-ноумена. Явление предмета мы постигаем в нашей чувственности восприятия, когда мы феномен ощущаем зримым, тактильно воспринимаемым, звучащим, пахнущим, пробуемым на зуб и вкус. Зато сущность предмета мы можем воспринять-постичь только обратившись к его эйдосу. Здесь уже нужны не чувственные возможности, а интуитивные и интеллектуальные способности.
"Что ж тогда нереально?" Противоположность реальному, или то, что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и интуиции.
Но в дуальном проявленном мире реальность и нереальность, как и всё прочее, относительны, релятивны. То, что сегодня для субъекта нереально (не воспринимаемо ни как феномен, ни как ноумен), завтра может попасть в сферу субъектного различения и стать умопостигаемым и чувственно воспринимаемым.

Аватар пользователя boldachev

Я не писал "стационарные", я указывал на "статичность"

Да, извините. Но статичности и уж подавно нет :)))

В Вашей концепции отсутствует единый мир, "некая единая реальность".

Единый для кого? Вы утверждаете, что можно помыслить единый для всех субъектов мир? Что можно выделить некоторое количество объектов, которым придать статус "реальные", а все другие объекты назвать нереальными? А если все реальные, то зачем тогда это слово нам нужно? Вот как вы ответили на вопрос: "Что ж тогда нереально?"

Противоположность реальному, или то, что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и интуиции.

Но этот ответ вступает в противоречие с вашим предыдущим утверждением: "Реально нечто входящее в субъектную действительность и находящееся за её пределами.". Ведь находящееся за пределами субъектной действительности - это и есть то, "что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и и интуиции." - ведь понятно, если нечто можем различить (любым способом), то оно является объектом нашей действительности. Вы уж как-то определитесь: реально или нереально то, что находится вне нашего различения?

И тут же всплывает другой вопрос на который вы не ответили: все ли объекты реальны в субъектной действительности. Судя по предыдущему вашему комментарию - реально все, что различено ("Реально нечто входящее в субъектную действительность", "после обретения статуса объектов для человека-субъекта - реальны"). Да и сейчас, определив нереальное, как находящее вне субъектного различения, вы утвердили, что все, что дано субъекту (чувственно, умом, интуицией) является реальным. А ниже опять пишите про какую-то Реальность вне пещеры ))

Согласитесь, что путаница просто неимоверная: то реально все, то только то, что вне субъектной действительности, что отбрасывает тени на стену пещеры, то только тени, причем тени все, включая галлюцинации.

Вы мне приписываете утверждение:

Существует совокупность субъектных действительностей, в каждой из которых субъект того или иного уровня различает (воспринимает, видит, знает) свои объекты.

Да. А что здесь не так? Вы как-то по другому мыслите? Вам даны объекты вне вашей действительности?

Поскольку Вы утверждаете, что за рамками этих действительностей ничего нет для субъектов, то действительности субъектов замкнуты, в них субъект ничего, ни одного нового объекта добавить не может.

Не вижу здесь логического перехода от замкнутости к невозможности расширить. То, что вне действительности нет объектов - так это согласно определению объекта. И естественно, что субъект не может различить, то чего нет в его действительности. Но из этого никак не следует, что субъект не может изменять и расширять объектную наполненность своей действительности. Но ведь это расширение нельзя представлять так упрощенно, как это делает вы: мол есть куча яблок-объектов-самих-по-себе, а субъекты стоят рядом со своими корзинками-действительностями и наполняют их яблоками, которые тут же становятся феноменами. (Интересно как они видят то, что надо положить в корзинку, ведь яблоки в куче феноменально не даны? :)

Но, в таком случае, откуда берутся субъектом новые различаемые им объекты, как не из "некоей единой реальности", или из предметного многообразия мира?

Вот видите вы используете слово "предметы" для обозначения того, что находится вне и до субъектного различения. Такой реализм, конечно, проканает на уровне камня и дерева - да, действительно, дерево и в Африке дерево, оно реально, его существование независимо от того, вижу я его или не вижу. Но если вы попытаетесь в таких терминах рассуждать о ноуменальных объектах, то поймете всю абсурдность такого подхода.

Про пещеру

Такой вариант релятивизма, отделенный от Реальности «истинного мира», по мне, неудачный метод исследования, познания мироздания.

Ну, во-первых, вы так и не смоли ответить на вопрос, что такое этот "истинный мир": он у вас то на стене, то за спиной.

В этом методологическом подходе устранено само основание для соотнесения отдельных субъектных действительностей.

А какое основание нужно для соотнесения одной тени с другой? Истинный предмет? Вещь в себе? Так как мы можем апеллировать к такому "основанию", о котором мы ничего не можем сказать. Вы держите у себя в голове абсурдную картинку: вот у вас в одной руке истинный камень, с истинными реальными свойствами, а в другой - феномен - "отображение" этого камня в вашей субъектной действительности, дальше вы берете еще третий камень - феномен из моей действительности и начинаете наши феномены сравнивать с истинным камнем-вещью-в-себе :)) Как вы представляете себе эту процедуру? А ведь вы еще думаете, что можно прийти к заключению, что ваш феноменальный камень больше похож на истинный камень, чем мой. :)))

Убрав «истинный мир», мы теряем сами тени на стене ввиду отсутствия их источника. Сам по себе феноменальный мир без Источника не существует.

Ну тут вас куда-то понесло, вот цитата из книги: "Оставим только стену, свет и множество разноуровневых субъектов, перемещающихся между светом и стеной.". Источник света в аллегории есть - в ней нет только истинных вещей-людей вне пещеры.

Вот это «только нам, со стороны, понятно, что это тени людей, «живущих» за их спинами – поближе к свету» и свидетельствует, что есть Источник, Реальность, свет которой и отбрасывает тени на стену феноменального мира.

Да есть Источник, но почему у вас источник вдруг стал Реальностью. И что это за реальность? Это "то, что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и интуиции"? Так это у вас как раз нереальность.

... и со стороны его ноуменальности-сущности, данной нам в умопостижении предмета, посредством интуитивного иррационального обращения к эйдосу предмета

Ну вы еще больше загнули: выходит, что мы все же что-то различаем в вещи в себе? да еще такое, что отлично от ее феноменальной данности. Что мы в камне такого можем постичь, обратившись к его эйдосу? Вы тут попытались Канта скрестить с Платоном ). Да еще встает проблема со стороны реальности: если говоря о феноменальной явленности камня мы еще можем помыслить некоторую его реальность, то на уровне "интуитивного иррационального обращения" наблюдается сплошная субъективность. Вот вы обращаетесь интуитивно и пишете одно, а я указывая на тот же философский камень вижу другое. На колу мочало, начинай сначала - с каким камнем в себе будем сравнивать наши интуитивные прозрения?

Итак, имеем полную неразбериху: где нам искать ту самую реальность, в субъектной действительности или за ее пределами, в пещере или вне ее? Если "за", то мы о ней ничего и сказать не можем. Если "в", то как нам решить проблему отличения реальных объектов в нашей действительности от нереальных?

Ну и остается главный вопрос: а зачем вам понадобилась одна на всех реальность? Ведь ясно, что все видят разное. Вам хочется доказать, что одни видят правильно (и вы в их числе), а другие слепые глупцы?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 марта, 2013 - 15:56.

"В Вашей концепции отсутствует единый мир, "некая единая реальность".
Единый для кого? Вы утверждаете, что можно помыслить единый для всех субъектов мир? Что можно выделить некоторое количество объектов, которым придать статус "реальные", а все другие объекты назвать нереальными? А если все реальные, то зачем тогда это слово нам нужно?

Когда мы мыслим Абсолют и добавляем, что это Реальность, то разве это не «единый для всех субъектов» Мир? А все объектные действительности очень и очень относительны, условны, иллюзорны? Давайте, чтобы не путать объекты в статусе «реальные» и с другими, которые можно «назвать нереальными», оставим одно подразделение: относительная реальность (Майя, объективный-субъективный мир) и Реальность.
Вы сами разъясняете реальность через отнесенность к сознанию:

А какой смысл человек вкладывает в фразу "это реально"? Прежде всего тот, что "это" есть факт сознания. То, что не является фактом сознания, то что не может быть осознано, воспринято не может претендовать на эпитет "реальное".

(http://www.philosophystorm.org/video/2238#comment-41688)
Я также задаю вопрос: сознание чьё? электрона, человека или Абсолютное Сознание?
В зависимости от ответа картина реальности сильно разнится.

Вот как вы ответили на вопрос: "Что ж тогда нереально?"
Противоположность реальному, или то, что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и интуиции.
Но этот ответ вступает в противоречие с вашим предыдущим утверждением: "Реально нечто входящее в субъектную действительность и находящееся за её пределами.". Ведь находящееся за пределами субъектной действительности - это и есть то, "что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и и интуиции." - ведь понятно, если нечто можем различить (любым способом), то оно является объектом нашей действительности. Вы уж как-то определитесь: реально или нереально то, что находится вне нашего различения?

Вопрос принципиальный. Первый ответ связан с тем какую реальность мы рассматриваем: относительную или абсолютную. Ведем речь о проявленном мире с относительной реальностью или о Реальности Единого.
Говоря об относительной реальности, мы имеем её в пределах субъектной действительности как актуальную для субъекта реальность различаемых им объектов. За пределами же субъектной действительности реальность для субъекта потенциальна, ещё им не различена как новые, актуально отсутствующие в его действительности объекты. В проявленном мире реальность относительна: актуальна-потенциальна, неопределенна-определенна, внешняя (объективная)-внутренняя (субъективная).

А ниже опять пишите про какую-то Реальность вне пещеры ))

«Реальность вне пещеры» - это Источник всего сущего, включая сами «тени от субъектов». Этот Источник освещает субъектов в пещере, производит тени на стене. Вы же исключили Источник из своей концепции, теперь субъекты сами себя освещают? занимаются саморазвитием (сами из себя производят свои объекты)?

Согласитесь, что путаница просто неимоверная: то реально все, то только то, что вне субъектной действительности, что отбрасывает тени на стену пещеры, то только тени, причем тени все, включая галлюцинации.

Соглашаюсь. И путаница эта порождается логикой Вашей концепции. Вы исключили из концепции Источник определенности, абсолютную систему отсчета. Остался релятивизм, безотносительный к общей системе отсчета. Отсюда и множащаяся путаница.

Вы мне приписываете утверждение:
Существует совокупность субъектных действительностей, в каждой из которых субъект того или иного уровня различает (воспринимает, видит, знает) свои объекты.
Да. А что здесь не так? Вы как-то по другому мыслите? Вам даны объекты вне вашей действительности?

Я мыслю как о знании человека о мире высказался Сократ: «Я знаю, что я ничего не знаю». Это означает, что за границами любой субъектной действительности есть безбрежный мир, который нам познавать и познавать. Наше знание о мире не следует понимать как исчерпывающую реальность наших субъектных действительностей – это лишь малая актуально доступная для нас (субъектов) часть реальности мира, его предметного многообразия. В настоящее время эта огромная часть мира относительно нереальна (или потенциально-реальна) для нас с нашей субъектной действительностью. Завтра мы познаем новую для себя частичку мира, различим новые для себя объекты, вчера для нас неведомые, нереальные. Вчера они были неизвестными нам предметами мира, а сегодня стали новыми распознаваемыми объектами нашей действительности.

Вот видите вы используете слово "предметы" для обозначения того, что находится вне и до субъектного различения. Такой реализм, конечно, проканает на уровне камня и дерева - да, действительно, дерево и в Африке дерево, оно реально, его существование независимо от того, вижу я его или не вижу. Но если вы попытаетесь в таких терминах рассуждать о ноуменальных объектах, то поймете всю абсурдность такого подхода.

Еще раз скажу, у Вас совсем не традиционное представление о ноуменах. Оно не стыкуется с традиционным определением.

Ну, во-первых, вы так и не смоли ответить на вопрос, что такое этот "истинный мир": он у вас то на стене, то за спиной.

«Истинный мир» у меня никогда не был на стене. «За спиной» - да. Это Реальность, Единый, Абсолют.

А какое основание нужно для соотнесения одной тени с другой? Истинный предмет? Вещь в себе? Так как мы можем апеллировать к такому "основанию", о котором мы ничего не можем сказать. Вы держите у себя в голове абсурдную картинку: вот у вас в одной руке истинный камень, с истинными реальными свойствами, а в другой - феномен - "отображение" этого камня в вашей субъектной действительности, дальше вы берете еще третий камень - феномен из моей действительности и начинаете наши феномены сравнивать с истинным камнем-вещью-в-себе :)) Как вы представляете себе эту процедуру? А ведь вы еще думаете, что можно прийти к заключению, что ваш феноменальный камень больше похож на истинный камень, чем мой. :)))

«Истинный камень» - это эйдос. Он принадлежит «истинному миру», или Реальности.
Убрав из своей релятивистской картины мира Источник (Реальность), Вы исключили основание (эйдос) для сравнения искаженных теневых феноменов между собой в соотнесении с «истинным камнем». Что толку сравнивать одно кривое изображение с другим?

Ну тут вас куда-то понесло, вот цитата из книги: "Оставим только стену, свет и множество разноуровневых субъектов, перемещающихся между светом и стеной.". Источник света в аллегории есть - в ней нет только истинных вещей-людей вне пещеры.

Чтобы меня не «несло» куда не следует необходимо устранить путаницу из Вашей концепции. Источник света, как я понимаю, - это Реальность, или «истинный мир». Если мы исключаем из картины мироздания «истинный мир» и оставляем только релятивистскую относительность ограниченных действительностей субъектов, то мы лишаемся огромного пласта Мира – еще нераспознанных, неразличенных, еще не ставших объектами в действительностях субъектов предметов «истинного мира». Более того не стало самого Источника света – Реальности. Ведь Вы оставили в картине мира свет, но убрали его источник - «истинный мир», или Реальность.

Да есть Источник, но почему у вас источник вдруг стал Реальностью. И что это за реальность? Это "то, что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и интуиции"? Так это у вас как раз нереальность.
Об этом я написал выше. Реальность с прописной буквы – Единый, Абсолют. Реальность со строчной буквы относительна, дуальна – реальность-нереальность.
Да еще встает проблема со стороны реальности: если говоря о феноменальной явленности камня мы еще можем помыслить некоторую его реальность, то на уровне "интуитивного иррационального обращения" наблюдается сплошная субъективность. Вот вы обращаетесь интуитивно и пишете одно, а я указывая на тот же философский камень вижу другое.

Вы правы. Обращаясь к эйдосу предмета, мы получаем не идентичные представления о предмете, что связано с несовершенной человеческой природой, с нашим «человеку свойственно ошибаться». Эйдос в своем совершенстве пребывает в Реальности, мы же - в дуализированном мире, где совершенство смешано с несовершенством. И наше познание предметов мира происходит от менее адекватных представлений о совершенной природе предметов мира к более адекватным. Мы с Вами и с другими форумчанами продвигаемся к истине через индивидуальные постижения предметов, совершая каждый свои ошибки, свои несовершенные понимания эйдосов. Но другого пути нет.

Итак, имеем полную неразбериху: где нам искать ту самую реальность, в субъектной действительности или за ее пределами, в пещере или вне ее? Если "за", то мы о ней ничего и сказать не можем. Если "в", то как нам решить проблему отличения реальных объектов в нашей действительности от нереальных?
Ну и остается главный вопрос: а зачем вам понадобилась одна на всех реальность? Ведь ясно, что все видят разное. Вам хочется доказать, что одни видят правильно (и вы в их числе), а другие слепые глупцы?

Надеюсь, что ответил в комменте перед этой цитатой. «Вам хочется доказать, что одни видят правильно (и вы в их числе), а другие слепые глупцы?» Ни в коей мере. Я хочу показать как воспринимается Ваша концепция другим субъектом. И цель одна – интерпретируя со своей точки зрения, я сам получаю критическую оценку своим логическим построениям (за что Вам большое спасибо) и надеюсь, что часть моей критики послужит стимулом дальнейшей разработки Вашей концепции. Истина одна, а путей, дорожек, тропинок к ней множество. Через свои достижения, овладение крупицами истины и через свои неизбежные огрехи, заблуждения мы идем к одной цели – Истине.

Аватар пользователя boldachev

Вы же исключили Источник из своей концепции, теперь субъекты сами себя освещают? занимаются саморазвитием (сами из себя производят свои объекты)?

Где вы такое прочитали? Ведь специально уточнил в предыдущем комментарии ("Оставим только стену, свет и множество разноуровневых субъектов, перемещающихся между светом и стеной.". Источник света в аллегории есть - в ней нет только истинных вещей-людей вне пещеры."), а вы опять развиваете свою фантазию.

Соглашаюсь. И путаница эта порождается логикой Вашей концепции.

Я привожу, противоречащие друг другу ваши тезисы: "Реально нечто входящее в субъектную действительность и находящееся за её пределами" и следом вы то, "что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и и интуиции" называете нереальным), а и виновата в этом оказывается моя концепция :))) Гениально. Кстати, Абсолют и есть то, "что мы не можем ни чувственно воспринять, ни постичь посредством ума и и интуиции". Вы на будущее, когда меняете свою позиции делайте это явно: мол, вот то надо забыть, теперь у меня реальность вот это. Хорошо?

«Истинный мир» у меня никогда не был на стене. «За спиной» - да. Это Реальность, Единый, Абсолют.

А как же это: "Реально нечто входящее в субъектную действительность" "Предметы мира и до и после обретения статуса объектов для человека-субъекта - реальны." (ссылка). Сейчас вы скажете, что это не настоящая реальность, а относительная )) Но это понятие у вас появилось только в последнем комментарии, а до этого объекты действительности, то есть тени на стене вы объявляли реальными.

Заданный раза три вопрос: а все ли объекты в действительности субъекта реальны вы так и проигнорировали? Изначально у вас все были реальными. Теперь когда реальность переместилась у вас в область Абсолюта, наверное, все стали нереальными ))) Ну и вы же должны понимать, что ваше нововведение Абсолют==Реальность только пачкает чистоту и непосредственность Абсолюта, ничего не проясняя в проблеме реальности: теперь в ответ на вопрос "а что реально?" мы должны молчать. А мой, так и оставшийся без ответа вопрос, теперь должен звучать так: а все или эманации Абсолюта==Реальности реальны (относительно)? Галлюцинации тоже есть эманации Реальности?

Ладно, спасибо. Конечно, печально, что вы написав кучу противоречивых тезисов еще умудрились обвинить меня в их появлении - я же не слова вообще не писал о своей онтологии, только задавал вам вопросы, чтобы выяснить, в каком месте у вас живет реальность. Она побегала из угла в угол и напоследок забралась на самую высь, чтобы уже никаких вопросов не было ))
Извините, если не был мягок.
Успехов

Аватар пользователя mp_gratchev

Семинар "Философского Штурма" посвящен озвучиванию новой, как сказано во вступительном слове, оригинальной концепции философии релятивизма Александра Болдачева, изложенной в его монографии "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма".

В концепции А.Болдачева развивается новый подход, в частности, к темпоральности и субъекту.

Так, если раньше существовал только 'человек разумный', то теперь в связи с открытием Александра Болдачева эксплицирован новый вид разумного: у человека (Homo Sapiens) появился конкурент - субъект разумный (Subjectus Sapiens).

"разумный субъект - это деятельный субъект, то есть локально отождествленный с системой-деятельностью" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.163).

Что за специфика? В философии общим местом является положение о субъекте как активном (деятельном) агенте, в отличии от объекта, на который направлена активность субъекта. А что такое субъект у А.Болдачева? Субъект выступает в качестве "начала, точки отсчета в философии" (С.31).

Это понятно - автор А.Болдачев есть субъект, он творец своей философской системы и начало отсчета всех вводимых им категорий в систему. Вместе с тем, происходит наложение субъекта-автора на субъект-категорию созданной им системы.

Отсюда по всему тексту монографии и выступлению на семинаре идет неустранимая путаница между субъектом в собственном смысле этого слова и 'субъектом'- философским концептом А.Болдачева.

А.Болдачев ратует за единообразие употребления слова "субъект". К сожалению на этом пути нас подстерегают накладки-противоречия типа, с одной стороны, разговоры о человеке как "разумном субъекте" и, с другой стороны, "термин субъект в моих (А.Болдачева) текстах непосредственно не связан с понятием человек, сознание, Я" (С.32)

Понимая шаткость своей позиции, А.Болдачев призывает читателя "не представлять, что электрон, живая клетка, компьютерная программа для формирования своей действительности, для различения объектов должны обладать чем-то, что мы традиционно приписываем только человеку: сознанием, мышлением, разумом" (С.33).

Однако, в соответствии с психологией "нельзя значит так тому и быть", только усиливает интенцию на приписывание неразумным объектам характеристик 'разумных субъектов'.

Аватар пользователя Софокл

Да, Михаил Петрович! Вы смогли стать кошмаром, который, как мне думается, преследует Александра Владимировича даже во сне. Но ведь философов уровня Болдачева пруд пруди. Откуда у вас такая необъяснимая в своей уникальности любовь?

Аватар пользователя mp_gratchev

Это так.
Только из тех "пруд пруди" никто со своей стороны не интересуется новым образом диалектической логики. А у Александра в его профиле записано: Методы и направления - автокритический. То есть Александр "в теме". А это ценно и важно.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Михаил Петрович, за откровенный ответ. Разделенной взаимностью любви можно только порадоваться.

Аватар пользователя Виктор

Только из тех "пруд пруди" никто со своей стороны не интересуется новым образом диалектической логики.

Да... дураков мало... :)

Аватар пользователя mp_gratchev

В число новых образов диалектической логики входит проект Александра Болдачева "Обратная логика".

Аватар пользователя Виктор

А можно еще создать проект развратная логика... При таком названии интересующихся станет гораздо больше. :)))) Ну, а уж объяснить, что в слово разврат вложен оригинальный новый смысл, это Болдачев сумеет, для него это не в первый раз...

Аватар пользователя mp_gratchev

Дефицит философской мудрости не восполнишь смайликами. Пишите по существу доклада!

Аватар пользователя Виктор

По существу писать просто нечего, потому что уже давно все написано. Это как один раз проехали из Москвы в Питер по дороге, второй раз по трассе, третий раз по скоростной магистрали, а Болдачев скажет ехали по сабвею... Вроде как каждый раз ехали по разным дорогам, а по существу по одной и той же. И как тут удержишься от смайликов...

Аватар пользователя Горгипп

В философии общим местом является положение о субъекте как активном (деятельном) агенте, в отличии от объекта, на который направлена активность субъекта.

Конечно. Только следует добавить, объектом является другой субъект.

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеем, два собеседника S1 и S2 на Философском штурме.
Другой собеседник всегда объект или допустимы случаи, когда к собеседнику можно отнестись как к субъекту?

Аватар пользователя Горгипп

Другой собеседник всегда объект...

Наглядно: щука и карась, комар и его жертва, человек и велосипед, хозяин и раб...
Объектом выступает субъект, который в том же отношении не является субъектом. Например, карась не охотится на щуку, жертва не пьёт кровь комара, велосипед не катается на человеке, раб не понукает хозяином... Словом отношения А и не-А.
Так же с собеседниками: профессор (субъект) принимает зачёт у студента (объект), Болдачёв опровергает Грачёва, и наоборот...

Аватар пользователя mp_gratchev

Другой собеседник всегда объект... (1)

Это так - для комара (субъект активности) человек всегда объект (пища*). Мой вопрос касался того, что после многоточия:

... или допустимы случаи, когда к собеседнику можно отнестись как к субъекту? (2)

На вторую часть, в которой собственно и заключался вопрос, Вы не ответили.
___________
* Правда, человек доказывает комару, что он тоже субъект (продуктивной активности ) тем, что прихлопывает комара. У комара мозгов нет и он не допрет, что человек - это субъект с большей сложностью своей действительности.

Аватар пользователя Горгипп

На вторую часть, в которой собственно и заключался вопрос, Вы не ответили.

Э нет! Последним я уточнил, как отличить объект от субъекта. Жениться не обещал...:))
Что касается субъекта, мои определения изложены в статье "Единство и групповой субъект".
На этом теорию демократии построил... Здесь опубликовал. Моя совесть чиста, упрекнуть меня не в чем. Читать надо бы больше.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ага! Ответ на вопрос, можно ли отнестись к собеседнику как к субъекту, тайна сия есть великая. Как и смерть Кощея-бессмертного: сундук весь в цепях на дубе. В сундуке утка (трактат), в утке яйцо, в яйце игла - поди доберись до неё.

Аватар пользователя Горгипп

Ага! Ответ на вопрос, можно ли отнестись к собеседнику как к субъекту, тайна есть великая.

Не тайна. Назвал статью. В чём дело? Читайте.
Скажу больше, то, над чем Вы работаете, давно уже мною сделано. Припомните статью "Системная форма мышления". Её первую Вам показал.

Аватар пользователя mp_gratchev

Полагаю,Сергей Васильевич, Вам будет полезно вслушаться, что говорит Александр Болдачев на настоящем семинаре "Релятивистская философия: субъект-объектные отношения" о субъекте и его действительности.

Действительность субъекта - это его иллюзия, скажем, представление о том, что он разрешил некую проблему, над которой бьются другие, но пока те не разрешили.

Аватар пользователя Горгипп

полезно вслушаться, что говорит Александр Болдачев

Полезно. Для сравнения. Философия - аристократка, болдачёвская - весёлая простушка.

Действительность субъекта - это его иллюзия, скажем, представление о том, что он разрешил некую проблему, над которой бьются другие, но пока те не разрешили.

Согласен. Касается всякого.
Пока теория не проверена, не подтверждена - она всего лишь прожект... Но! Верный признак действительной теории - исторически последовательный ход развития из предпосылок предшествовавшей... до завершения. Болдачёв оригинальничает... Проверку практикой ему не выдержать.
Несколько слов к Вам.
О полезности разработки ЭДЛ высказывался.
Отмечаете теоретическую трудность - связи. Почему бы не воспользоваться предшествующими находками: прямые и обратные причинно-следственные связи? Для начала. Видите, Болдачёв чует провалы своей теории, подтаскивает "обратную логику"... Наверняка не менее оригинальную, иллюзорную.
Последнее. У Болдачёва есть теория философии, у меня есть, у Вас нет. Я старался подставить Вам плечо. Без теории Вы можете рассчитывать лишь на эмпирические находки.

Аватар пользователя mp_gratchev

За "плечо" спасибо. Только и у меня архитектура ЭДЛ развертывается не в узкой эмпирии, а на фоне теоретических посылок 'рассудка' и 'разума'.

Аватар пользователя mp_gratchev


Три субъекта: эмпирический, теоретический и концепт


Фонограмма (А.Болдачев):
(00:44) Все суждения возможны только лишь относительно фиксированного начала.
(01:13) То, с чего начинается любая философия - начинается с субъекта. В данном случае хочу сказать речь идет не о начале философии как онтологии (как историческом начале). То есть не то, что субъект был в начале, а субъект как начало любого рассуждения. Не вводя субъект, мы вообще ничего не можем сказать.

Таким фиксированным началом выступает сам философ: "Философ вглядывается в свое особенное философское мышление" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.12). Здесь 'философ' - эмпирический субъект (Sэ); особенное философское мышление в ипостаси теоретического субъекта Sт.

Отношение между двумя субъектами (эмпирическим и теоретическим) складывается по поводу объекта "субъект" - концепта теоретической системы (Sк).

На схеме субъект-субъектное отношение по поводу объекта будет выглядеть так:

  Sэ - Sт         (1)
   |     |
Объект Sк

Sэ - эмпирический субъект (например, философ Болдачев)
Sт - теоретический субъект (автор системы особенных теоретических взглядов в книге "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма")
Sк - концепт 'субъект'.

Эмпирический субъект - это живой участник ФШ, руководствующийся, например, "автокритическим" методом философствования. Субъект со своими предпочтениями и изъятиями из круга своих предпочтений.
Теоретический субъект - это чистое мышление философа, независимое от своих отчуждений и предпочтений.
Концепт - это предмет философствования.

Истинный субъект как фиксированное начало - это всегда конкретный автор. Таким образом конкретный автор А.Болдачев выступает единым субъектом (эмпирический + теоретический) по отношению к объекту своего исследования. В данном случае А.Болдачев исследует философское понятие "субъект". Чтобы в последующем не путать субъекта-автора и субъекта-концепции автора, следует заранее оговорить, где истинный субъект и где субъект суррогатный (квазисубъект).

Истинный субъект всегда субъект [(6:23) Булат."Субъект никогда не может быть объектом?"]. Этот факт подтвердил и докладчик в своем выступлении (6:27 - "Субъект никогда не может быть объектом по определению", (с) А.Болдачев).

Скажем, Автор монографии всегда может ответить на критику в свой адрес по поводу монографии. В то время как квазисубъект "электрон" на самом деле всегда объект, взаимодействующий с другими объектами "своей действительности". А 'субъектом' электрон называет автор некоторой частной теоретической системы и это суждение является истинным лишь в действительности субъекта А.Болдачева.

Для оппонентов истинность утверждения (электрон есть субъект) остается весьма сомнительной.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 8 декабря, 2012 - 23:46. ссылка
в докладе обсуждалась именно онтология - грубо говоря, объектное устройство мира

диалектическая логика
                    рис.1.

(4-45) Так. Это вводная часть, а теперь начнем препарировать субъекты и объекты. Итак у нас есть субъект "S". Даны ему в различении объекты: один "О1", второй "O2", третий "O3".

диалектическая логика
                    рис.2.

Мир для конкретного субъекта - это его действительность. Только что это за субъект "S" дан на рис.2? Это субъект рассуждений. Нулевой субъект системы отсчета. То есть становится в релятивизме тем исходным субъектом, относительно которого задается окружающий его мир объектов, которые тот различает. Правда различает он не реальные объекты, а лишь возмущения, произведенные реальными объектами. А как же сами реальные объекты? Что они собой представляют?

диалектическая логика
                    рис.3.

Обведенная окружность на рис.2 - это действительность субъекта (действительность "D") в трактовке релятивизма А. Болдачева. Для материалиста это будет плоскостью субъективной реальности.

Аватар пользователя aegorev

Мне бы хотелось еще обратить внимание на такой момент. Субъект-атом очень простой, настолько простой, что не может истолковывать объект по своей прихоти. Если бы это было так мир бы "развалился". Сегодня атом водорода - это одно, а завтра он воспринимает окружающие объекты по другому и уже не хочет быть атомов водорода. Это я к тому, что для субъекта-атома объект это вовсе не искаженная реальность, а самая что ни на есть реальная.
Субъект человек в этом смысле сильно отличается от субъекта-атома. Но в представленном изложении реальные объекты вообще не рассматриваются. Однако для субъекта-атома они должны быть. В этом я вижу серьезный недочет этой теории. Особенно после утверждения, что она призвана решать все вопросы "одинаково". Получается, что "одинаково" не получается.

Аватар пользователя mp_gratchev

В этом я вижу серьезный недочет этой теории. Особенно после утверждения, что она призвана решать все вопросы "одинаково". Получается, что "одинаково" не получается.

"серьезный недочет" - это мягко сказано. Открываются, ранее сдерживаемые заслонки антропологизации, психологизации (субъективизации) и мифологизации явлений природы. И вот уже атом по своей прихоти что-то "не хочет" и что-то хочет, что-то "истолковывает" и до чего-то ему дела нет.

                        рис. 4.

Возникает вопрос: какие-такие преимущества приобретает научное познание и эпистемология при смене терминов "объект-атом" на "субъект-атом"?

Зачем учёному (в угоду философу-релятивисту) разрешать одинаково "пьяному атому" и "трезвому атому" садиться за руль? Чревато наездами на зебре и остановке на ничего не подозревающих граждан.

Аватар пользователя aegorev

Связка объект / субъект таким образом более объективируется, ей предается больше реальности, ведь в реальности атомов сомневаться себе дороже, а человек как субъект вовсе не обязателен. Его может вообще не быть.

Отношения субъект-объект очень реальны для атомов. Значит и субъект как таковой становится более реальным. И эта реальность переносится и на человека. В этом я вижу ценность данной теории. В придании субъекту большей реальности. Но такой акцент в докладе не звучит. И автор такую ценность может не признавать.

Если здесь и есть онтология, то онтология именно субъекта, как такового, что, конечно не является онтологией в общем.

Аватар пользователя boldachev

2 aegorev

Субъект-атом очень простой, настолько простой, что не может истолковывать объект по своей прихоти.

Так и такой сложный субъект как человек не может истолковывать объекты по своей прихоти - объект ему дан: если меня тошнит от некоторого продукта, то я не могу заставить себя наслаждаться его вкусом.

Это я к тому, что для субъекта-атома объект это вовсе не искаженная реальность, а самая что ни на есть реальная.

Про искаженную реальность - это к Грачеву (и к диалектическому материализму) - я исхожу из того, что нет никакой реальности (за пределами действительности субъекта), а значит и нет никого искажения - что дано, то и дано.

Однако для субъекта-атома они должны быть. В этом я вижу серьезный недочет этой теории.

Именно потому, что "субъект-атом очень простой" все эти субъекты атомы имеют одинаковые действительности, которые можно обозначить как их общую реальность. А поскольку субъект-человек сложен, то для таковых субъектов возможно множество реальностей.

Особенно после утверждения, что она призвана решать все вопросы "одинаково". Получается, что "одинаково" не получается.

И вот тут получается именно "одинаковость": для атомов нет возможности вариативности (они просты), а среди субъектов-людей мы наблюдаем разброс по уровню сложности. Но для людей с одинаковой сложностью мы получаем ту же общую реальность, что и для атомов. То есть разность в сложности, с одной стороны, поясняет почему возможно совпадение действительностей (для одноуровневых субъектов), а с другой - необходимо множество реальностей (для отличающихся по уровню субъектов).

Аватар пользователя Сергей Александров

Так и такой сложный субъект как человек не может истолковывать объекты по своей прихоти - объект ему дан: если меня тошнит от некоторого продукта, то я не могу заставить себя наслаждаться его вкусом.

Вы о чувствах?
Ведь именно чувства наименее поддаются управлению и корректировки.
Если действиями, мыслями, вниманием, воображением, интерпретациями, оценкой, восприятием я могу в какой-то степени управлять, то чувства они всегда просто предстают, захлёстывают, возникают.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров:

Вы о чувствах?

Нет. О выявлении объектов - человек (нормальный человек) не может по своему желанию увидеть (различить) нечто другое, чем то, что ему явлено: вместо собаки - кота, вместо справедливости - несправедливость.

Если действиями, мыслями, вниманием, воображением, интерпретациями, оценкой, восприятием я могу в какой-то степени управлять...

Это уже оперирование выделенными объектами.

Аватар пользователя Сергей Александров

не может по своему желанию увидеть (различить) нечто другое, чем то, что ему явлено: вместо собаки - кота, вместо справедливости - несправедливость.

Как Вы далеки от реальности.
Человек очень даже может увидеть , то что ему выгодно, привычно, удобно , а не то что ему явлено.

"Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!"

или

"Тьмы низких истин мне дороже Нас возвышающий обман."

Про самообман очень даже многие писали.

Про привычность восприятия.

Например, Вы 1000 раз проходили мимо дома, где всегда видите небольшую собаку на привязи. Но кто-то пошутил и посадил на привязь кота. 99 процентов, что проходя мимо дома, Вы все равно увидите собаку.

А уж увидеть справедливость там где не справедливость, если мне это выгодно и удобно ....

Аватар пользователя boldachev

Сергей Александров

Человек очень даже может увидеть , то что ему выгодно, привычно, удобно , а не то что ему явлено.

Вы перескочили на другую проблему - проблему материалистической теории отражения: есть "реальный" объект, а субъект видит нечто другое. Вы под "явлено" подразумеваете внешне данное. У меня же в цитируемом вами тексте словом "явлено" (от "явление") обозначено то, что "видит" субъект - картинку, а не то на что он смотрит (нечто объективное) - то есть именно то, что вы обозначили словами "выгодно, привычно, удобно". Смысл моего тезиса заключался в том, что человек не может по своему желанию менять то, что "выгодно, привычно, удобно". Вот вы читаете текст именно так, как вам "выгодно, привычно, удобно" и не можете прочитать иначе - если бы это было не так, то вы были уникальным человеком, способным находить общий язык с кем угодно, понимать любое чужое прочтение текста. То есть я не затрагиваю проблему, а есть ли "реальный" смысл текста. А вы как раз и стали рассказывать, что прочтение может не соответствовать какому-то истинному смыслу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Замётано.

Аватар пользователя Дилетант

я исхожу из того, что нет никакой реальности (за пределами действительности субъекта), а значит и нет никого искажения - что дано, то и дано.

Если не затруднит, как определить "предел действительности субъекта"?
Если представить субъекта "чёрным ящиком", то что "стукнуло" в стенку ящика снаружи, то субъект и ощутил с внутренней стороны. То есть стенка и есть предел действительности субъекта? В зависимости от внутренней "начинки" ящика будет та или другая реакция из ящика на этот "стук".

Аватар пользователя boldachev

Если не затруднит, как определить "предел действительности субъекта"?

Фразу "за пределами действительности субъекта" в контексте следует читать как "вне действительности субъекта". Вот вы субъект - вы нечто различаете (объекты) - вся совокупность различенного (множество объектов) и есть ваша действительность. Вот и весь предел. Вопрос: как вы будете называть то, что не входит в это множество?

Если представить субъекта "чёрным ящиком", то что "стукнуло" в стенку ящика снаружи...

Это позиция реалистического материализм, исходящего из утверждения, что снаружи что-то есть и это "что-то" может стучать, а субъект это тоже некоторое "что-то" у которого есть нечто внутри, которое реагирует на то, что снаружи. Нормальная схема адекватно работающая в некоторых пределах - на уровне камней и тормозящая при опускании в микромир и подъеме в сферу разума и духовности.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это позиция реалистического материализм, исходящего из утверждения, что снаружи что-то есть и это "что-то" может стучать, а субъект это тоже некоторое "что-то" у которого есть нечто внутри, которое реагирует на то, что снаружи. Нормальная схема адекватно работающая в некоторых пределах - на уровне камней и тормозящая при опускании в микромир и подъеме в сферу разума и духовности.

Тормозит? В чём проявляется это торможение?

Схема "реалистического материализма": Есть реальный объект Ор и есть субъект-человек в состоянии сознания и со своей субъективной реальностью.

В макромире при взаимодействии с объектом человеку достаточно наличных органов чувств и мышления, чтобы ориентироваться в реальности, участвовать в коммуникации с другими людьми, осуществлять научную и др. деятельность, и вообще поддерживать свою жизнедеятельность.

При переходе на микроуровень состав органов чувств расширяется за счет изобретения тех или иных приборов, инструментов (субъект-инженер). Плюс теоретическая деятельность по построению моделей объектов микромира (физик-теоретик) и экспериментальная проверка (физик-экспериментатор).

И где, на каком этапе происходит торможение?

Аватар пользователя Горгипп

Нормальная схема адекватно работающая в некоторых пределах - на уровне камней и тормозящая при опускании в микромир и подъеме в сферу разума и духовности.

Михаил Петрович, не поддавайтесь! Болдачёв указал на видимые границы материализма, на самом деле они всеобъемлющи.

Аватар пользователя boldachev

И где, на каком этапе происходит торможение?

(1) На уровне микромира мы не имеем права утверждать наличие объекта (элементарной частицы с конкретными параметрами) вне и до измерения, то есть там нет "нечто", что стучится к нам в "ящик" - объекта различения нет до самого различения.

(2) на уровне интеллектуально-духовной сферы мы также не можем указать на какие-то "реальные объекты", которые существуют вне нашего различения: "указывая" в одну и ту же сторону (на уровне этики, политики, эстетики, религии) мы видим разное и нет никакой возможности выделить в этом месте некоторый истинный всамделишный объект - мы можем лишь сопоставлять объекты, различенные в частных субъектных действительностях.

То есть реалистично-материалистическая схема - реальный (истинный) объект, существующий как он есть на самом деле, и его отражение субъектом - удовлетворительно работает только на уровне вещественных предметов (макромира). Распространение этой схемы на микромир и духовный мир сталкивается с существенными проблемами. Единственное предложенное решение: различные формы дуализма.

P.S. Я не пишу ничего нового - это давно вскрытая и достаточно обсужденная проблема - познакомьтесь с ней подробнее, прежде чем защищать стандартную теорию отражения - там уже добавить нечего. А обсуждать вашу (или чью-либо) веру в эту концепцию не имеет смысла.

Аватар пользователя Горгипп

Объект - это процесс.

Аватар пользователя mp_gratchev

В том числе, процесс.

Аватар пользователя Горгипп

Всегда процесс.

Аватар пользователя mp_gratchev







Вы уже сказали, что объект - процесс. Разве это не подразумевало, что "всегда" процесс?

Так что, топчетесь на месте вне процесса.

Аватар пользователя Горгипп

- В том числе, процесс.
- Всегда процесс.
Подтверждение сказанного: "объект - это процесс".
Движение - атрибут материи. Представление "в том числе" допускает отсутствие движения.
Нехорошо-с!

Аватар пользователя mp_gratchev

Представление "в том числе" допускает отсутствие движения.

процесс (движение) - это разновидность состояния* объекта: Объект в состоянии процесса. Другим видом состояния объекта будет "покой": Объект в состоянии покоя.

Так что фраза "в том числе" означает перечисление состояний объекта: процесс, покой. Как Вы правильно сказали - "отсутствие движения".
_____________
*) "Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние", (с).

Аватар пользователя Горгипп

"Всякое тело продолжает удерживаться в состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние", (

Это физический закон. Философский: движение как повторение и развитие. Отсюда, покой есть движение на одном уровне функционирования.
Поставим шалуна в угол, чтобы он успокоился. А внутреннее движение (действие мышц и прочее с этим связанное) продолжается... на данном уровне функционирования.

Аватар пользователя mp_gratchev







Вы сторонник противоречия "в разных" отношениях? Между движением и покоем есть логическое противоречие, но покой "из вне": шалун покоится относительно угла. А движение "внутри": мысль шалуна пульсирует - как побыстрее выбраться из угла?

Аватар пользователя Горгипп

Между движением и покоем есть логическое противоречие

Движение как повторение: шалун шагает прямолинейно с равномерной скоростью в угол (движение), шалун стоит в углу (покой).
Движение как развитие: криволинейное движение и прямолинейное с ускорением.
Логика взята из действия с вещами и из действия вещей. Противоречия в действии - противоречия логики. Проектируя действие, ошибившись логически, - получим противоречие в построении действия.
Действие имеет цель, сравниваемую с результатом. Несовпадение цели и результата - ищи протиовречие в построении действия.
Например, шалуну не терпится выйти из угла и пойти играть. Но папа строго его одёргивает. Пожалуйста, противоречие покоя и движения шалуна и соответствующей логики закона противоречия (закона разности по-Гегелю).

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 18 декабря, 2012 - 13:03. ссылка

И где, на каком этапе происходит торможение?

(1) На уровне микромира мы не имеем права утверждать наличие объекта (элементарной частицы с конкретными параметрами) вне и до измерения, то есть там нет "нечто", что стучится к нам в "ящик" - объекта различения нет до самого различения.

Посылка 1:
А.Болдачев: "Я не пишу ничего нового - это давно вскрытая и достаточно обсужденная проблема - познакомьтесь с ней подробнее, прежде чем защищать стандартную теорию отражения - там уже добавить нечего".

Посылка 2:
"На уровне микромира мы не имеем права утверждать наличие объекта (элементарной частицы с конкретными параметрами) вне и до измерения, то есть там нет "нечто", что стучится к нам в "ящик" - объекта различения нет до самого различения".

Заключение:

Всё, что не согласуется с посылками 1 и 2, относится к вере индивида, не информированного по теме.

Комментарий:

1. К сожалению, посылки 1 и 2 не содержат достаточного основания для признания их достоверными. Нет фактических данных об участниках обсуждения и предъявления общепризнанного вердикта по результатам обсуждения.

Для примера, где-когда-кто? В каких текстах выразился результат? Кто ещё из интеллектуалов со звучащими именами, помимо Александра Болдачева, отрицает существование реальных объектов Ор? А так получается, читатель должен воспринять Ваши слова на веру.

2. Навязывается пресуппозиция, что кто-то защищает стандартную теорию отражения ["Пресуппозиция – скрытое высказывание, которое считается истинным", (с)].

3. У Вас, Александр, осталась нерешенной проблема. Это хорошо, что проводите линию единообразного подхода к субъект-объектному отношению: поскольку в микромире реальный объект не наблюдаем, то, в порядке обобщения, заодно и в макромире не наблюдаем.

Только вся штука в том, что в макромире объект реально существует. Поэтому Вам со своей новой теорией релятивизма надлежит объяснить, как так получается, что реальный объект Ор в макромире в принципе есть и вдруг он (при переходе в микромир) концептуально исчез?

Контрпример:

Щёлкнули выключателем: загорелась лампочка. С нити накаливания стали отделяться "элементарные частицы с конкретными параметрами". Щёлкнули выключателем ещё раз - излучение элементарных частиц с конкретными параметрами прекратилось.

Тот факт, что сейчас в этой комнате свет не горит, совсем не означает, что элементарных частиц в природе не существует.

Аватар пользователя Пермский

А.Болдачев в докладе «Темпоральная онтология» раздел «Множественность субъектов» отмечает:

«Мы можем говорить о субъекте-электроне, чья действительность состоит из других электронов, атомов, молекул, о субъекте «живая клетка», чье объектное окружение составляют молекулы, другие клетки, организменные системы».

Когда мы рассматриваем в статусе субъекта электрон, живую клетку или какой-либо иной предмет мира, мы должны учитывать, что они относятся (по представлениям самого же докладчика) к разным уровням мироздания.
Некорректно, по мне, приписывать электрону в объектное окружение атомы и молекулы, выступающие химическими реальностями. В качестве объектов субъекту противостоят предметы действительности не сложнее по природе, чем сам субъект. Электрон «воспринимает» в качестве своих объектов только предметы не более сложные чем сам электрон. Химических объектов (атомов, молекул) электрон «не видит». Электрон «видит» в химических предметах собратьев своего физического уровня – те же электроны и такие же простые элементарные частицы, выступающие для электрона-субъекта его объектами.
Аналогично с «живой клеткой». Она воспринимает объекты не более сложные по природе, чем она сама. «Организменные системы» живая клетка воспринимает не более, чем «другие клетки».

Болдачев далее развивает идею уровневости субъектов.

«…уместно говорить о множестве уровневых реальностей и ввести понятие «уровень субъекта», то есть констатировать, что субъекты, обладающие общей реальностью (чьи действительности практически совпадают) относятся к одному уровню».

«Представление об уровневости субъектов и их реальностей» Болдачева соответствует уровням организации мира в концепции уровней В.В.Орлова. http://tipovi4ek.narod.ru/publish/filosofija/uchebniki/tof/
(7.2.3. Мировой процесс и сущность человека. Иерархическая система мира).
Важный момент концепции уровней – субъекты каждого уровня мира (физического, химического, биологического, социумного) имеют в качестве различаемых объектов предметы либо того же уровня, либо более простого (низшего) уровня. Но они не могут иметь своими объектами предметы более высокого уровня организации мира. Они не могут «видеть», воспринимать, вступать во взаимодействие с предметами более сложной природы (высшего уровня), чем их уровень организации. Зато могут воспринимать и взаимодействовать с низшей основой высшего уровня, адекватной их собственной природе.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо за комментарий

Некорректно, по мне, приписывать электрону в объектное окружение атомы и молекулы, выступающие химическими реальностями.

Некорректно относительно чего? Относительно логики, предложенной Орловым (которую вы, наверное, поддерживаете)? Да - некорректно. Но безусловно корректно в развиваемой мной темпоральной онтологии. Да и вообще если просто трезво посмотреть :)).

Химических объектов (атомов, молекул) электрон «не видит».
«Организменные системы» живая клетка воспринимает не более, чем «другие клетки».

Еще добавьте, что человек "не видит" экономику и другие сложные социальные системы, которые воздействуют на него только через других людей. "Не видит" этические, эстетические объекты, которые также не даны ему в качестве вещей, на которые можно показать пальцем. Ведь точно также, как человек воспринимает свою вовлеченность в надстоящие над ним системы, так и электрон реагирует на молекулы (которые захватывают его), а клетка, скажем, мышцы на изменение в нервной системе организма. Тут просто надо понимать, что в качестве объектов субъекту даны не только феномены (объекты меньшей темпоральности чем он), но и ноумены (объекты большей темпоральности). Для клетки молекула - феномен, а организменная система, в которую она включена - ноумен. Феномены различаются в пространстве, ноумены - во времени.

Так что если говорить о моей логике, о темпоральной онтологии (в рамках которой и ведутся рассуждения), то все предельно корректно.

Аватар пользователя Пермский

Тут просто надо понимать, что в качестве объектов субъекту даны не только феномены (объекты меньшей темпоральности чем он), но и ноумены (объекты большей темпоральности).

1. Ноумены - идеи, или умопостигаемые сущности. О каком умопостижении организма можно говорить в отношении клетки? Конечно в координатах релятивистской концепции смысл ноумена иной - темпоральная характеристика объекта. Только зачем вводить в философский оборот омоним ноумена традиционно понимаемого? Не лучше применить иной термин, чтобы избежать путаницы?
2. Различение объектов предполагает "видение", распознавание отличий, специфики у объектов. Действительно для множества людей не существуют "сложные социальные системы" в качестве объектов их субъектной действительности. Для них они не ноумены, а "вещи в себе" за рамками их субъектной действительности. Это "видение" (неразличение высшего) хорошо передал Киплинг, охарактеризовав субъектную действительность обезьян-бандерлогов: "Он такой же как и мы, только без хвоста".

Аватар пользователя boldachev

Ноумены - идеи, или умопостигаемые сущности. О каком умопостижении организма можно говорить в отношении клетки?

Тогда уж добавьте, а феномены - это видимые (глазами) сущности, о каком разглядывании можно говорить в отношении клетки или электрона :)))
Я всегда стараюсь быть предельно корректным в терминологии: при определении ноумена я не мог использовать понятие "умопостижение". Объект (и ноумен, и феномен) определяется как различенный. И на каждом уровне свое различение: человек различает ноумены умом, а феномены зрением, тактильно и пр., а у клетки и у электрона свои формы различения ноуменов и феноменов в своих действительностях.

Конечно в координатах релятивистской концепции смысл ноумена иной - темпоральная характеристика объекта. Только зачем вводить в философский оборот омоним ноумена традиционно понимаемого? Не лучше применить иной термин, чтобы избежать путаницы?

Мне ситуация как раз видится обратной: в релятивистской онтологии смысл понятия "ноумен" полностью совпадает с традиционным - внепространственный объект (в антитезу феноменам - пространственно явленным объектам). И этот смысл одинаков для всех уровней - и для электрона и для человека, для которого его можно называть умопостигаемым. Никаких омонимичности. И именно для того, чтобы избежать путаницы - одно и то же понятие на разных уровнях рассмотрения обозначается разными словами - следует использовать один термин. Представьте я говорю: для человека темпорально больший его объект - это ноумен, а для клетки - это, скажем, "органий", а для электрона - "химий". Нелепо, да? Сплошная путаница - а ведь надо вводить еще один термин для объяснения того, что все это варианты одного и того же понятия на разных уровнях )))

Второй пункт о чем не понял - что-то вы себе поясняли.

Итак, надеюсь вы согласны, что некорректно (в общелогическом, да в эмпирическом смысле, без отсылок к мнению кого бы то ни было) выделяя некоторый онтологический уровень утверждать, что субъект этого уровня различает только объекты нижестоящего уровня, а непосредственно вышестоящий уровень в его действительности никак не представлен. Просто даже красиво представлять себе субъекта как границу между феноменальной и ноуменальной частями его действительности.

Аватар пользователя Пермский

Ноумены - идеи, или умопостигаемые сущности. О каком умопостижении организма можно говорить в отношении клетки?
Тогда уж добавьте, а феномены - это видимые (глазами) сущности, о каком разглядывании можно говорить в отношении клетки или электрона :)))
Я всегда стараюсь быть предельно корректным в терминологии: при определении ноумена я не мог использовать понятие "умопостижение". Объект (и ноумен, и феномен) определяется как различенный. И на каждом уровне свое различение: человек различает ноумены умом, а феномены зрением, тактильно и пр., а у клетки и у электрона свои формы различения ноуменов и феноменов в своих действительностях.

Эти «свои формы» различения, я бы назвал, избирательным, специфическим субъект-объектным взаимоотношением на каждом уровне организации мира. Электорон обладает спецификой физического уровня: вступает во взаимоотношения электро-магнитные, но не в состоянии вступать во взаимоотношения химические, биологические, социальные. Живая клетка вступает во взаимоотношения физические, химические, отчасти биологические, но ей недоступны многие биологические и никакие социальные взаимоотношения. Человеческий индивидуум вступает во взаимоотношения физические, химические, биологические, отчасти социальные.
О феноменах-ноуменах на субъектных уровнях низших по отношению к человеку (социальному уровню), мне кажется, уместно говорить как о законах, определяющих взаимодействие предметов на этих уровнях: о физических, химических, биологических.
Только наличие человеческого разума позволяет человеческому субъекту различать феномены и ноумены. Есть ли и какие аналоги феноменов и ноуменов во «внутреннем мире» субъекта-электрона можно гадать кому как подсказывает личная фантазия.

Мне ситуация как раз видится обратной: в релятивистской онтологии смысл понятия "ноумен" полностью совпадает с традиционным - внепространственный объект (в антитезу феноменам - пространственно явленным объектам).

По запросу поисковику на «ноумен - внепространственный объект» единственный вариант удовлетворяющий запросу – трактовка ноумена в темпорологии. Трудно такое определение считать традиционным.

Второй пункт о чем не понял - что-то вы себе поясняли.

Попытаюсь еще раз другими словами. Субъект данного уровня сложности, организованности не может воспринимать более высокоорганизованный предмет иначе, чем упрощенный до его уровня сложности. Электрон различает, или «видит», в химическом предмете только физические объекты (равные ему по уровню организации) и с ними вступает во взаимодействие. Химическое соединение различает, «видит» только физические объекты (поскольку имеет физический подуровень собственной организации) и химические объекты с которыми и взаимодействует. Живая клетка включает в свою структуру (свой уровень организации) физику, химию и физиологию и потому способна различать и взаимодействовать с физическими, химическими и физиологическими объектами с уровнем сложности, организации не выше клеточного. Человек имеет уровень организации, позволяющий различать физическое, химическое, биологическое и социальное и способен к взаимодействию с объектами всех этих уровней.

Аватар пользователя boldachev

Только наличие человеческого разума позволяет человеческому субъекту различать феномены и ноумены.

А что это за такая дискриминация? Что за абсолютизация одного из уровней?

Есть ли и какие аналоги феноменов и ноуменов во «внутреннем мире» субъекта-электрона можно гадать кому как подсказывает личная фантазия.

А тут антропоцентризм. Что такое "внутренний мир"? Где вы в субъекте помещаете "внутренний мир"? Это объекты в субъекте? Перед нами лишь исходная онтологическая проблема субъекта и объектов и различения двух типов объектов: данных пространственно и не пространственно.

О феноменах-ноуменах на субъектных уровнях низших по отношению к человеку (социальному уровню), мне кажется, уместно говорить как о законах, определяющих взаимодействие предметов на этих уровнях

А почему вы из этого понимания вычеркнули человека? Фразу "законы, определяющие взаимодействие предметов на этих уровнях" нельзя произнести про человека? В чем вы видите разницу? И причем тут законы, если мы рассуждаем на уровне начал онтологии?

То есть вы хотите сказать, что влияние ноуменальных объектов на клетку и электрон, следует описать как воздействие вышестоящих уровней, а вот к человеку это не относится, человек сам творит ноумены из себя, так?

Тут все же просто: "воспринимает" электрон воздействие атома или молекулы (меняет свое состояние)? "воспринимает" клетка воздействие от организменной системы? - значит и следует говорить об присутствии этих объектов в действительности перечисленных субъектов. А поскольку эти объекты не даны пространственно, то их следует называть ноумены. Иначе мы непременно опустимся до редукционизма, мол, есть только линейные детерминистские связи снизу вверх.

Хотя, конечно, вы в своей онтологии можете все описывать и иначе. Но ведь речь-то изначально зашла о том, что вы посчитали, что я ввел некоторые концепты неправомерно, мол, в учебнике не так написано :). Но ведь это не серьезно ).

смысл понятия "ноумен" полностью совпадает с традиционным - внепространственный объект (в антитезу феноменам - пространственно явленным объектам).

Трудно такое определение считать традиционным.

Интересный вы, я вам про "смысл понятия", а вы мне "определение". Вы действительно, беретесь утверждать, что идеи-эдосы-ноумены (в платоновском смысле) даны вам пространственно? Не даны? Так что ж вы возражаете? Ведь речь идет о началах онтологии, когда мы еще не можем говорить о умопостигаемости и прочих нагруженных вещах. А логика вроде предельно простая: есть субъект, есть объекты (нечто данное субъекту), последние при самом общем рассмотрении различаются на два типа. Вот и придумайте два термина, адекватно отражающие это различение - да так, чтобы оно было адекватным для традиционного для нас отождествления субъекта с человеком. Я предложил феномены и ноумены. Не нравится? Не насилую. Но повторю: представление ноуменов (идей) как не данных пространственно объектов традиционно, естественно. Хотя возможно вы некоторые идеи видите слева, а другие справа от себя, кто вас знает :)))

Попытаюсь еще раз другими словами.

Ну, да. И что? Это же общее место. Да, человек вступает в социальные отношения и ниже, клетка в биологические и ниже и пр. Но это не означает, что и человек, и клетка не включены в системы высшего относительно себя уровня, не испытывают их специфического воздействия. Хотя непосредственно они и передаются через горизонтальные связи (социальные, биологические). Повторю, если вы изначально в онтологии исключите вертикальные связи, лишите субъекта (любого уровня) ноуменальной действительности, то вы окажетесь в зоне банального редукционизма или обязаны будете всю нисходящую причинность в сучить в руки абсолютному субъекту (будто ему дело есть до каждой клетки).

В целом разговор изначально бессмысленный: вы меня пытаетесь убедить в том, что некто в учебнике написал не то, что я принял в своей онтологии. Онтологии разные важны, онтологии разные нужны.
Спасибо

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 марта, 2013 - 17:20
А тут антропоцентризм. Что такое "внутренний мир"? Где вы в субъекте помещаете "внутренний мир"? Это объекты в субъекте? Перед нами лишь исходная онтологическая проблема субъекта и объектов и различения двух типов объектов: данных пространственно и не пространственно.

Для меня антропоцентризм – приписывание физическим, химическим, биологическим субъектам различения ноуменов.

А почему вы из этого понимания вычеркнули человека? Фразу "законы, определяющие взаимодействие предметов на этих уровнях" нельзя произнести про человека? В чем вы видите разницу?

Можно присоединить и человека (социум).

И причем тут законы, если мы рассуждаем на уровне начал онтологии?

На мой взгляд, понятие ноумен неприложимо к субъектным различениям на уровнях ниже человеческого.

То есть вы хотите сказать, что влияние ноуменальных объектов на клетку и электрон, следует описать как воздействие вышестоящих уровней, а вот к человеку это не относится, человек сам творит ноумены из себя, так?

Прочитав данный коммент полность, я начинаю понимать какой специфический смысл Вы вкладываете в понятие «ноуменальный объект». Насколько я представляю Ваш «ноуменальный объект», речь идет об интегральной системе предмета высшего организационного уровня, куда входит подчиненным низшим уровнем, например, живые клетки или электроны (физиологический уровень, физический уровень).
Для клетки биологический организм (куда она входит на клеточном физиологическом уровне) есть «ноуменальный объект». Правильно я понял? Если да, то какая же сущность-ноумен для клетки организм, в который она включена? Подразумевается, что таких сущностей-ноуменов для клетки имеется столько во сколько вышестоящих уровней включена клетка? Эти сущности-ноумены для клетки: ткань, орган, организм, популяция, вид и т.д.?

Тут все же просто: "воспринимает" электрон воздействие атома или молекулы (меняет свое состояние)? "воспринимает" клетка воздействие от организменной системы? - значит и следует говорить об присутствии этих объектов в действительности перечисленных субъектов. А поскольку эти объекты не даны пространственно, то их следует называть ноумены. Иначе мы непременно опустимся до редукционизма, мол, есть только линейные детерминистские связи снизу вверх.

«"воспринимает" клетка воздействие от организменной системы? - значит и следует говорить об присутствии этих объектов в действительности перечисленных субъектов».
Как следует понимать , что организменная система является объектом клетки и этот объект «не дан пространственно»? «Не дан пространственно» в умопостижении человека – я могу понять. А организм «не дан пространственно» в различении объектов клеткой – для меня непостижимо. Для меня организм просто не дан в субъектной действительности клетки. Организм дает управляющие команды клеткам. Клетки воспринимают воздействие не от ноумена-организма, а от других клеток – объектов своего уровня. Но редукционизм тут не причем. Команды отдают сверху (по вертикали), а получают их «сбоку» (по горизонтали) на «языке» объектов своего уровня. Организм для клеток - закон, воспринимаемый на своем физиологическом «языке».

В целом разговор изначально бессмысленный: вы меня пытаетесь убедить в том, что некто в учебнике написал не то, что я принял в своей онтологии. Онтологии разные важны, онтологии разные нужны.
Спасибо

Для меня диалог получился не бессмысленным. Кое-что удалось немного прояснить в Вашей концепции.
То, что Вас трудно в чем-либо убедить, что более-менее отлично от Ваших взглядов я понял уже раньше. Не стремился и не стремлюсь сбить Вас «с пути истинного». Мне интересны Ваши взгляды, Ваш modus operandi. Естественно возникают вопросы, желание получше понять чем обоснованы те или иные утверждения, выводы. Извините, если какие-то мои высказывания оказались не вполне корректными.

Аватар пользователя mp_gratchev


Гносеологический и онтологический аспекты противопоставления субъекта и объекта познания


boldachev, 9 декабря, 2012 - 21:02. ссылка
Есть существенная разница между "субъект видит" (различает) и "субъект познает": любой умственно отсталый "видит" (обладает своей онтологией), но вы же не скажете, что описание того, что и как он видит относится к гносеологии.

Познание начинается с восприятия, описания объекта. Последнее невозможно без различения деталей объекта. Субъект-объектное отношение в истории философии конститутировалось прежде всего как гносеологическое отношение.

С акта созерцания начинается процесс познания и в формулировке, предъявленной в монографии А.В. Болдачева "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма":

"Познание объекта. Едва мы начинаем анализировать, познавать изначально просто явленный в созерцании объект, он моментально превращается для нас в другой объект, совпадающий с первым лишь по указанию, по референции, но не по сущности, так как никакой такой собственной сущности у объекта нет" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.35).

"Объект" Болдачева и кантовская "вещь-в-себе" ("Кант, говоря о вещи (объекте), однозначно признавал её независимое от субъекта существование" - С.34). И в монографии, и в докладе А.В. Болдачев развивает свои релятивистские соображения, противоположные материализму. Предстает ли объект в познании человека как данный ему в статусе "независимого от субъекта существования" или при взгляде на объект "моментально превращается" для него в другой объект (0') - "объект штрих" в субъективной реальности человека, трактуемой А.Болдачевым как "действительность" субъекта?

Данный вопрос подробно (со схемами) Александр Болдачев рассматривает в своем устном докладе на Философском Штурме:

                        рис.5.

Глаза, уши, обоняние, осязание - инструменты познания человека. Докладчик противопоставляет свою 'релятивизма теорию познания' теории познания материализма, который здесь называет реализмом.

Любопытно наблюдать, что докладчик приписывает реализму некую "шизофреническую проблему" (получился не материализм, а какой-то двугорбый "верблюд"). Хотя проблема раздвоения-де единого в материализме объекта познания на 'объект штрих' и реальный объект - это изобретение сугубо в рамках философии Александра Болдачева.

В материализме есть "полноценный объект со всеми его качествами" вне феноменов мышления субъекта познания. И именно его (Ор) в материализме познает человек, а не свою 0'-иллюзию объекта.

Выяснению того, что представляет собой "объект в реале", и посвящается научная теоретическая и экспериментальная деятельность человека - субъекта познания. В результате этой деятельности реальный объект "неизвестно какой" (по А.Болдачеву) получает свое научное описание.

Итак,
вопреки утверждению А.Болдачева, - в материализме одна, а не две ипостаси объекта познания. Поднятая докладчиком проблема шизофрении в реализме, - надуманная. Если докладчик желает настаивать на своем, то пусть хотя бы представит свидетельства классиков материализма в подтверждение своих домыслов о реализме.

Аватар пользователя Lak

Будущее, глобальное субъект-объектное отношение.

http://noosphere-2012.livejournal.com/1357.html