Философия сознания: понимание и время

Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Доклад, прочитанный в рамках философской работы на сайте "Философский штурм", посвященный такой проблеме как понимание. Понимание существенно увязывается с тем, что есть сознание. Данное исследование опирается на концепцию Александра Болдачева о новации в эволюции органической жизни как о переводе темпоральной сложности в пространственную, структурную сложность. То, что осуществляется в эволюции на уровне популяции (разумность жизни) аналогично осуществляется в каждом отдельном человеке (разумном существе) в его сознании. Последняя явилась тем недостающим ключом, которая все расставила на свои места в моем понимании "понимания". Состоялся 06.04.12. Докладчик: Гатиятулин Булат (actuspurus):

Философия сознания: понимание from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

1. На самом деле, я делаю доклады самому себе, это стало стилем моей работы - попробовать резюмировать, что в итоге получается. Можно это делать на бумаге, а можно это делать перед камерой. Для меня сейчас важно научиться говорить и поэтому я пытаюсь одновременно и учиться говорить и фиксировать свое текущее понимание.
2. О языке. Я уже думал о том, что язык и мышление в принципе укоренены во времени. Всякое языковое действие - речь или письмо - осуществляется последовательно, разворачивается от начала к концу во времени. Если мы пытаемся понять речь или письмо мы вынуждены проделать эту работу в обратном порядке - двигаясь во времени речи или чтения, дешифровать, сказанное в языке, осуществлять акт понимания. Иначе говоря, следует различать язык как коммуникативное средство, которое понижает уровень понимания и язык как способ фиксации нового знания.
3. Так, в первоначальном описании объекта, язык имеет свою неосознаваемую схему и тогда "втягивание" в язык есть стереотипное понимание. Именно эту вторую составляющую я и отмечаю в видеодокладе. А все мои недоумения по поводу языку связаны с первой функцией языка как коммуникативного средства. В смысле этого средства язык усугубляет проблему понимания, а не проясняет ее.
4. По поводу мышления. Мышление тоже движется во времени как умозаключение - переход от одного смысла к другому. Это связано с укорененностью мышления в языке. По сути мышление - это языковая функция, функция движения в сфере смысла. Но как с мышление связано с пониманием?
5. Понимание согласно моей идее - функция сознания. Мышление только подготавливает всю черновую работу - сводит и разводит идеи, создает контексты возможного смысла. Причем работу мышления мы не можем контролировать, мы как бы просто ждем, что подскажет мышление. Понимание как бы один акт - как озарение. Мышление - это методическая способность.
6. Тут еще одна особенность мышления, которая, например, характерна для меня. Я часто не могу подобрать слова, хотя знаю смысл, который хочу высказать. Иначе говоря, у меня функция мышления опережает языковую функцию. Иногда так сильно опережает, что я еще в начале фразы уже знаю, что не то говорю. В итоге я запинаюсь и останавливаюсь, часто на полуслове. На видео эти моменты вырезаны. Конечно, это указывает, что мышление и речь - две функции, а не одна. Но самое интересное, что несмотря на знание, что я не то говорю, я не знаю на деле в чем состоит это "не то", пока явно не проговорю его или не нарисую.
6. Иначе говоря, способность понимания - это способность принятия, а не высказывания (речь и мышление). Поэтому чтобы понять свое же мышление - надо его визуализировать или вербализировать - увидеть в схеме или на письме или услышать со стороны в речи. Например, написать текст или проговорить внутри себя.

Аватар пользователя nikolaj

Позволю себе высказать своё видение процесса. Вопрос связи - понимание, речь, мышление, тесно взаимоувязан с уровнем развития разума. В жизни, я различаю два вида понимания. Первый вид понимания, назовем его усвоенный, возникает как факт, как фотографический эффект. Ребёнку говорят - это стул и он фиксирует это своё понимание как данность, как стоп-кадр, запечатленный в памяти. И уже в течении всей своей жизни человек понимает, что это стул, а это стол. Но такой вид понимания происходит, как просто выемка из памяти фотографий-файлов. Другой вид понимания - это уже результат деятельности собственного разума. Этот вид понимания, назовем его осознанным, является уже как результат переработки разумом накопленной информации. Именно он и является как бы озарением, т.е. является результатом осмысления принимаемой информации. И чем выше уровень мышления, тем чаще происходит озарение. Наличие двух видов понимания, как раз и говорит о процессе понимания, как функции мышления. При поверхностном мышлении, т.е. первом уровне мышления, процесс понимания происходит, как просто процесс вытаскивания фотографий, файлов из памяти. Мышление на этом уровне, работает только как процесс последовательного отбора файлов в соответствии с необходимым действием. Речь, я неприемлю слово язык, отражает уровень восприятия действительности, т. е. сознания. Но сознание не всегда правильно отражает действительность, так как сознание является результатом деятельности соответствующего мышления. При поверхностном мышлении, человек не в состоянии, быстро и глубоко обрабатывать поступающую информацию. При простом уровне поступающей информации, которая соответствует усвоенному пониманию, человек четко и ясно осознает эту информацию. Но, как только поступающая информация не соответствует усвоенному пониманию, то человек, с таким уровнем мышления, просто не понимает эту информацию и не воспринимает её. Иное дело, когда у человека высокий уровень процесса мышления. У такого человека, в процессе восприятия информации, задействуется не только сознание, но и подсознание, а также надсознание. Т.е. включается мгновенный процесс обработки любой информации, даже усвоенной, по всему уровню разума. А так как речь является всего лишь отражением сознания, но ведь в этом случае задействованы и подсознание и надсознание, то у человека с высоким уровнем мышления, мысль опережает его речь. Поэтому и требуется концентрация внимания, т.е. необходимость сдерживания собственных мыслей. Интересен встречный эффект. Когда человек, с высоким уровнем мышления, воспринимает полностью мысль другого человека, даже по нескольким фразам его незаконченной речи. У человека с поверхностным мышлением, такого эффекта не бывает, ему необходимо выслушать всю речь целиком, чтобы понять мысль инного. А если в речи другого, имеется информация, не соответствующая усвоенному пониманию, то даже самой продолжительности речи другого. недостаточно, чтобы ему её понять. Поэтому разный уровень мышления препятствует взаимопониманию.

Аватар пользователя nikolaj

И еще! Усвоенное понимание, очень сильно препятствует развитию осознанного понимания. Потому, что усвоенное понимание является как раз базовым, т.е исходящим. Для того, чтобы заменить базовое понимание, необходимо неординарное мышление или критическое состояние несоответствия базового понимания и действительности. Поэтому на практике, в жизни, эта замена происходит очень трудно и очень редко, так как стереть уже имеющуюся информацию в его памяти, сам человек не в состоянии. Также, как сам компьютер не в состоянии стереть заложенную информацию.

Аватар пользователя actuspurus

nikolaj

1. Вы рассказываете свои впечатления по поводу того, как проявляется понимание, смешивая в одну кучу все - и фиксацию в языке, и мышление, и сознание, и речь. Я посвятил много времени чтобы скрупулезно различить все это, а Вы думаете, что походя, опираясь на житейские стереотипы можете разобраться с вопросом. С моей точки зрения, Вы сказали мало, что существенного. Вы пытаетесь ходить вокруг и около того, что мы в языке, в речи привыкли связывать со словом "понимание".
2. Моя цель состоит не в том, чтобы описать понимание, а чтобы его понять. В этом есть некоторый парадокс - понять понимание, иначе говоря обратить способность понимания на самое себя. В этом же и состоит трудность того, о чем я говорю, при кажущейся простоте изложения. Самые трудные вещи - это те, которые кажутся простыми.
3. Теперь по существу. Говоря просто, если это вообще возможно с такой вещью как понимание, можно сказать, что понимание - это сведение понимаемого к схеме или структуре в пространстве сознания. Для того, чтобы это осознать надо понимать, что сознание есть пространство. Более того, то что мы называем в обыденной жизни "пространством" на деле есть нечто более сложное - спроектированное вовне сознание. Понимаем не мы, понимает сама схема, структура. Мы только констатируем. свидетельствуем, что схема или структура состоялась. Даже в языке, в котором тоже есть схема. Схема все и понимает. Разница между людьми заключается в разрешающей способности этой схемы, сознаваемого или несознаваемого способа ее построения.
4. Одни люди понимают стандартной схемой - они мыслят словами, в языке - и им понятно то, что сведено к некоторой неосознаваемой схемы языка. Другие сознательно строят свои схемы, например, ученые и философы - формальные языки, формальные структуры и схемы. В этом и состоит разница между обычным человеком и человеком ученым.
5. Чтобы Вам было понятно по поводу того, как работает схема, достаточно обратититься к тому, как схемы работают в манипулировании людьми в политике. Например, политик задает схему - или Вы голосуете за меня, или к власти придут оранжевые. Задается двучленная схема, как если бы выбор был между двумя. Многие не могут такую схему отрефлектировать и попадаются на манипуляцию. Таким образом, понимает схема, а не человек. Для того, чтобы понимал человек, он должен сам стать схемотехником. Такими людьми могут быть только философы.

Аватар пользователя Корвин

to Actuspurus

Понять значит объять, охватить, схватить. В понимании нечто мыслимое как многое начинает мыслиться как одно. Схватывается в понятии. Понимание распространяется именно на мыслимое, а не на объект, который предполагается, вообще говоря, большим, чем только мыслимое. Объект познается. Для него накапливаются знания (многое). Понятое может со-знаваться, соотноситься с объектом (который не только мыслимое), становясь при этом не только мыслимым, но сущим.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы начинаете с мышления - и это уже промах. Я намеренно говорил об объектах, чтобы исключить сведение понимания к мышлению.
2. Понимание не зависит от мышления. Понимание есть даже если нет никакого мышления. Для Вас может быть это выглядит странно, а для меня это просто очевидно. Но для этого надо понимать, что сознание и мышление - это не одно и то же. Но про это я уже много раз докладывал - не буду повторяться.
3. Конечно, если в качестве объекта берется нечто мыслимое, то в понимании участвует и мышление как способ удержать это мыслимое - и только.
4. И еще. Видимо, понимание Вы связываете с пониманием текстов (речи) - при котором надо мыслить, чтобы разобраться, что в нем говориться. Но понимание тестов (речи) - это специфическая функция понимания, поскольку текст (речь) есть нечто развернутое во времени. А понимание, как я его пониманию, есть редукция разворачивающегося нечто во времени к пространственным характеристикам - схеме или структуре.
5. Сведение к пространственности сознания чего-то мыслимого или воспринимаемого и есть понимание. В этом и заключается смысл слов: «Понятно то, что можно представить».

Аватар пользователя Корвин

Философия рефлексия мышления. То, какие в природе бывают волки (серые, рыжие и т.д.) не философский вопрос. То, что не имеет отношения к мышлению не интересно философии, хотя оно может иметь место.

Я как раз разделяю сознание и мышление. Но сознание, хотя оно и не есть мышление, соотноситься с ним. Сознавать можно только понимаемое. Нельзя осознать что-то, не понимая что осознал.

У Вас почему-то термин познание замещается на понимание. Само слово понимание означает объять и схватить. Ни мышление, ни сознание не могут, вообще говоря, схватить предмет. Это же не руки или зубы.

Непонятно сочетание «сведение к пространственности сознания чего-то». Все сознается как пространственное? Я этим не согласен. Если человек сознает что ему нужно вернуть долг в 100 рублей, то ничего пространственного здесь нет.

Понятно то, что можно представить.

Хотя понимание есть результат деятельности мышления. Говорят же – подумай и поймешь. Само понятое осознается с необходимостью как возможное.

Аватар пользователя actuspurus

1. Тут, конечно, вопрос во многом в определении того, что Вы называете "мышлением". Мы все следуем штампам языка говоря по делу и без дела "мышление". На деле, мышление может оперировать только мыслями, смыслами. Почему? Потому что каждой способности соответствует свой предмет. Иначе говоря, предметом мышления является только смыслы, мысли. Мышление и есть движение в этой области смысла - как умо-заключение. Каждой способности соответствует свой предмет.
2. Именно поэтому мышление не может мыслить объекты, непосредственно данные в восприятии, данные чувственно (потому что это не его предмет), но только если втянет эти объекты в сферу смысла, в сферу мысли. Мышление на деле всегда есть мышление мышления или как Вы написали "рефлексия мышления" (= мышления самого себя).
3. Но понимать можно и без мышления. Почему? Потому что понимание работает прямо в самом восприятии, в самом созерцании и мы понимаем в самом потоке жизни. Как это возможно? Это возможно благодаря сознанию, которое одновременно есть и в восприятии, в созерцании и в мышлении. Сознание есть такая среда, поле, пространство, в которое могут вступить любые объекты - чувственные и мыслительные. Понимание, как Вы замечаете, по своему смыслу слова означает "объять и схватить". Иначе говоря, понимание есть такой подход к объекту, когда он полностью выявлен, раскрыт, схвачен. Но это и есть свойство сознания, а не деятельности мышления.
4. Мышление есть переход (умо-заключение) от одного смысла к другому, движение удержания контекста смыслов. Если объект понят - схвачен как целостность, охвачен, объят, то его можно подвергнуть работе по выявлению его смыслов (предварительно втянув его в поле мысли). Иначе говоря, мышление в понимании вторичная способность - способность анализа, мысленной раборки на составные части, на различные смыслы. А понимание - это некоторый целостный акт, который сразу совершается и все. Поэтому я и говорю, что понимание - это перевод объекта в поле сознания, т.е. охватывание его в едином взгляде, в едином представлении.
5. Познание - это многоаспектный акт. Сначала происходит понимание - взятие чего-либо как целое, как сразу данное, затем работает мышление - переводит сознаваемое в мыслимое.
6. Вы пишете:

Ни мышление, ни сознание не могут, вообще говоря, схватить предмет.

"Схватывание" - это же метафора, мы же должны как-то объясняться. Схватывание предмета означает, что мы им овладеваем в познавательном смысле - переводим из его непосредственной данности в данность символическую.
7. Вы пишете:

Если человек сознает что ему нужно вернуть долг в 100 рублей, то ничего пространственного здесь нет.

Все это игра языка. Давайте заменим слово "сознает" словом "знает". Изменится ли что-нибудь? Вроде есть изменение смысла. В чем оно состоит? В том, что в сознает звучит как бы "вина", что долг еще не заплачен. Так что же "сознает" человек, когда имеет долг? Он просто знает вместе с долгом и то, что его надо отдать. Отсюда со-знает - знает двойное. Имеет ли это отношение к сознанию как ментальной структуре человека?
8. Вы пишете:

Хотя понимание есть результат деятельности мышления. Говорят же – подумай и поймешь.

Действительно, понимание может быть и результатом деятельности мышления. Например, Вы читаете текст и размышляете по поводу прочитанного. Ваше понимание существенно связано с мышлением. Обегая мышлением смыслы, которые предлагает текст, в определенный момент Вы схыватываете некоторую целостность и понимаете мысль автора. Я ведь не утверждаю, что понимания нет в мышлении. Понимание есть везде. Но я связываю понимание с сознанием, которое может быть и в мышлении и в созерцании.

Аватар пользователя Корвин

Иначе говоря, понимание есть такой подход к объекту, когда он полностью выявлен, раскрыт, схвачен.

Ни один объект никогда полностью не выявлен, не раскрыт и не схвачен. Есть сумма знаний об объекте и понимание сводит эти знания в непротиворечивое одно. Со знаниями так поступить можно.

А понимание - это некоторый целостный акт, который сразу совершается и все.

Разве человек не может долго думать о чем-то, стремясь понять?

Сначала происходит понимание - взятие чего-либо как целое, как сразу данное, затем работает мышление - переводит сознаваемое в мыслимое.

Неужели понятое не может сразу мыслиться?

Отсюда со-знает - знает двойное.

Для меня сознавать = соотносить знание с действительностью, на что мышление принципиально не способно.

Но я связываю понимание с сознанием, которое может быть и в мышлении и в созерцании.

В ходе разговора до меня дошло, что в результате понимания всегда происходит осознание возможности понятого. Но является ли само понятое результатом действия сознания? На прямую думаю нет, потому что нельзя осознать то что заранее не понимаешь.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Ни один объект никогда полностью не выявлен, не раскрыт и не схвачен. Есть сумма знаний об объекте и понимание сводит эти знания в непротиворечивое одно. Со знаниями так поступить можно.

Насчет "полностью" - это я увлекся, Вы правы, объект не может быть схвачен полностью как он есть сам по себе. Я просто хотел выразить, что понимание редуцирует объект к некоторому его состоянию, которое можно выразить как "схвачен или охвачен в некоторой целиковой данности" (но конечно не весь, а в аспекте интереса субъекта).
2. Вы пишете:

Разве человек не может долго думать о чем-то, стремясь понять?

Может. Однако, понимание все-равно какой-то единоразовый акт, как просветление. Иначе говоря, мышление, точно также как и восприятие - есть только средства для понимания, которое само все равно совершается как скачок (от частностей, деталей - к цельному видению).
Конечно, я имею в виду не психологическую составляющего понимания, типа "Еврика!" Архимеда. А суть дела, состоящая в том, что понимание связано с сознанием. Понимание - это единый акт осознания. Можно сколько угодно создавать для этого условия деятельностью мышления (создавать контекст мысли) или восприятия (изучать детали и подробности). Но все это есть только условия возможности этого акта, а не его необходимость. Понимание может случиться и без этих условий. Иначе говоря, мы можем подготовить, но не можем гарантировать.
3. Вы пишете:

Неужели понятое не может сразу мыслиться?

Я думаю, может. Ведь выписывание этих этапов - это дело формальное. На деле все это происходит сразу (нас этого учат в школе), мы уже привыкли сразу и понимать, и мыслить понятое. Но если мы сталкиваемся с чем-то нам незнакомым, новым, то приходится вернуться к исходной схеме - сначала разобраться с предметом, его понять (взять как целое в некоторой схеме), а уже потом мыслить.
4. Вы пишете:

Для меня сознавать = соотносить знание с действительностью, на что мышление принципиально не способно.

Так у Гегеля, например, в его "Феноменологии Духа". И это правильно. Но затрагивает сознание только частично в его познавательной функции, а ведь сознание - участвует не только в познании, оно во всех наших действиях.
5. Вы пишете:

В ходе разговора до меня дошло, что в результате понимания всегда происходит осознание возможности понятого. Но является ли само понятое результатом действия сознания? На прямую думаю нет, потому что нельзя осознать то что заранее не понимаешь.

Я думаю, что действительно, я считаю, что понятое есть "результат действия сознания". Сначала то, что непонятно как-то дано - в восприятии. Поэтому сознание берет нечто непонятное и выводит его на свет понятного - поле сознания. Каким образом? Редуцируя это непонятное к некоторой схеме, к чему-то понятному заранее.
Вот, например, у Канта созерцаемое подводится под понятия через трансцендентальную схему. Эту операцию у Канта осуществляет способность суждения. Я думаю, что то, что Кант называет способностью суждения, я называю "пониманием". Интересно, что у Канта именно способность суждения выясвляет умственные способности и одаренность человека. Действительно, созерцать - ума не надо, обозревать схему понятий - тоже. А вот связать одно и другое - в этом и состоит "творчество в познании", если можно так выразиться.

Аватар пользователя Корвин

Вы начинаете рассуждать комплексно, всеедино и мне требуются некоторые усилия, чтобы разделять темы:
Т1. По-моему бывают событийные и бессобытийные теории сознания. Событийные признают акт (событие) сознания. В бессобытийных сознание течет, изменяется. Моделью такого сознания служит датчик, который постоянно выводит на пульт температуру процесса, как бы сознавая ее. Если рассматривать бытие сознания как последовательность его актов, то и все бытие субъекта может быть сведено к этому. Верно ли это для непрерывной модели не ясно, ведь событий в жизни субъекта здесь уже нет. Тут, как говориться, все течет, все изменяется. Вдобавок бессобытийная модель отбрасывает еще и опыт, потому что опыт это событие.

А суть дела, состоящая в том, что понимание связано с сознанием. Понимание - это единый акт осознания.

Когда Вы отрицали что сознание это способность, то я возражал, что раз есть акты, то есть и способность их совершать. И что мы имеем теперь? Оказывается есть акты сознания. Ваше право конечно заниматься разными моделями сознания. Меня интересует только событийная модель.
Т2. ………………………

Аватар пользователя actuspurus

1. Когда я пишу, что у сознания есть акты, я просто пока не знаю как об этом еще писать. Тут нет противоречия с предыдущим изложением - скорее неустаявшаяся терминология. Просто понимание как некоторое "начавшееся и закончившееся" надо описать в совершенном виде - как некоторое состоявшееся. Это не акт в смысле субъекта актов. Там акты есть постоянная деятельность от субъекта к объектам, генерация активности. А здесь слово "акт" выражает законченность действия - сразу попадаем в понимание и все. Мне просто не хватает слов выразить иные смыслы, еще не придумал.
2. Вот Вы написали "событие". Это слово подходит. Тогда надо писать так:
Понимание - это целостное событие сознания.
Но не акт в смысле направленности на объект, в смысле активной деятельности, осуществления активности над чем-то другим.
Событие - это не активность, это некое целостное проишествие, случающееся в сознании. Сознание здесь вроде и активно, но оно же и пассивно - с "Я" в сознании случается понимание. Сознание не совершает понимание, как мышление мыслит. Активность "Я" в сознании есть готовность понять, как бы открытость для принятия. И вот в результате этой готовности и открытости случается понимание. Так что Ваш термин "событие" - очень удачный.

Аватар пользователя nikolaj

С уважением к Actuspurus!
Вот и наше непонимание! Попробую, еще раз, изложить свою концепцию по этому вопросу. Нучнем с приема информации мозгом. Так вот, информация поступает в мозг человека через три функции разума. Это через подсознание, сознание и надсознание. Эти три функции разделены в следствии наличия трех видов памяти в мозгу человека. Сравните с компьютером, там ведь также конструктивно разделена запись информации. В подсознании человека, информация закладывается генетически, с самого момента формирования мозга у организма. Причем, закладка информации в подсознание идет не только через, так называемую, генетическую память, но и от внешних источников, посредством окружающего волнового поля. Через это поле поступает информация в подсознание от самых разнообразных источников. От тела и голоса матери, от голоса отца, от окружающей среды. От этой информации зависит стартовая позиция младенца в жизнь. Вот почему говорят, если ребенок желанный, отец обязан разговаривать с ребенком, находящимся еще в утробе матери и тогда младенец появляется на свет более спокойным, психологически здоровым. Желанность ребенка одновременно и равнозначно, как со стороны матери, так и со стороны отца, является стартовой позицией отношения его к окружающей среде. Не будет этой именно обоюдной желанности родителей, агрессивное отношение, растущего человека, к окружающему миру гарантированно! Так вот, иформация, заложенная в подсознание, определяет поведенческую реакцию организма на протяжении всей жизни этого организма. Сознание, если мы понимаем под этим понятием, как способность разума отражать действительность, формируется также постепенно. Что значит - отражение? Это значит, только способность принимать и запоминать получаемую информацию. Функция сознания - это функция жесткого диска в компьютере. Сознание не способно перерабатывать накопленную информацию, это не его функция! Это функция принадлежит мышлению! Мышление - это подобие центрального процессора в компьютере. В утробе матери сознание ребенка - чистый лист. Так устроен мозг, что только после заполнения информацией подсознания, может начаться заполнение информацией сознания. Надо понимать, что мышление работает только тогда, когда имеется информация. То есть, когда имеется сам материал, с которым мышление работает. Включить процесс мышления - это значит включить процесс обработки имеющейся информации. Что значит обработки? Это значит извлечь нужную информацию, сделать анализ этой информации, сопоставить её в соответствии с поставленными целями и получить новую информацию, созданную на базе уже имеющейся. Вот это и есть процесс мышления. Так вот - понимание это - составляющая часть процесса мышления. То есть процесс понимания - это процесс сравнения различной информации. То есть, еще раз, не будет сравнительной информации, не будет и процесса понимания. Поэтому и говорится, что должна быть стартовая информация, с которой и начнется процесс сравнение с вновь поступившей информацией. Поэтому я и говорю, что имеется два вида понимания. Первое понимание это - стартовая информация, без которой невозможно включить процесс понимания - т.е. то, что я отмечаю, как усвоенное понимание. И второе понимание это - осознанное понимание - это и есть результат сравнения стартовой информации с новой информацией, поступившей через сознание. Это надо понимать - сама по себе информация, не является процессом мышления. Для этого еще надо включить процесс мышления. Сколько к нам поступает информации? Мы что, над всей этой информацией задумываемся? Сознание - это жесткий диск, где вся эта информация накапливается и накапливается. Мы живем и работаем в основном на автомате. Наши навыки, привычки, неосознанные поступки - это действие нашего подсознания. И именно это действие нашего подсознания гарантирует нам молниеносность исполнения нашего поведения. Процесс понимания надо отличать от процесса познания. Процесс познания - это процесс приема информации, но не процесс её понимания! Событие - это результат процесса понимания. Событие - это когда новая информация становится стартовой, с которой начинается отсчет нового процесса понимания! Еще раз. Информация становится событием только тогда, когда предшествующая стартовая информация заменяется новой! Замена одной информации другой - вот это и есть СОБЫТИЕ!

Аватар пользователя actuspurus

to nikolaj

1. Вот Вы пишете:

Начнем с приема информации мозгом.

И тем самым сразу выпадаете из философии. Это естественно научная парадигма, в которой сознание понимается как свойство тела. С таким подходом Вы никогда не поймете, что значит "сознание" изнутри - в философском подходе, без всякого рода внешних предпосылок и гипотез.
2. Далее Вы пишете:

Сознание, если мы понимаем под этим понятием, как способность разума отражать действительность,

У Вас сознание есть способность разума? При таком определении, я вообще не понимаю, зачем употреблять термин сознание? Ведь разум сам является способностью человека. Получается, сознание - это способность способности.
3. Далее у Вас читаем:

Это значит, только способность принимать и запоминать получаемую информацию. Функция сознания - это функция жесткого диска в компьютере.

Иначе говоря, сознание есть хранилище информации? Иначе говоря, сознание как функция разума, теперь стала просто памятью?
4. Вся Ваша аналогия между человеком и копьютером плод Вашего воображения. Знаете, раньше такие аналогии искали между механической машиной и человеком и находили. Затем между паровой машиной и человеком и находили и так далее. Боюсь, что аналогии (схожесть) можно найти между любыми двумя вещами, если постараться.
5. Весь остальной разговор лежит за рамками философии. Если учесть, что у Вас свое личное употребление терминов "мышление", "сознание", "понимание" - то непонятно, о чем идет речь. Что Вы вообще хотите сказать? Ведь можно придумать свою терминологию и говорить что-то свое на своем языке. Я не понимаю способа введения Вами терминов (которые к тому же походу изложения меняют свое содержание) и поэтому не могу понять, о чем Вы вообще говорите.
6. Есть общепринятые определения. Если хотите быть понятым, держитесь этих определений. Мы ведь не в угадайку играем, а говорим о некоторой реальности.

Аватар пользователя Корвин

Ну, если требуется выразить законченность, то лучше не вводить нового термина, а просто договориться, что «субъект сознает» подразумевает эту законченность в смысле: осознал и удерживает эту осознанность. Для конкретности можно использовать: «после этого сознает», «в результате сознает». Важно только не использовать «сознает» в смысле длящегося процесса.

Аватар пользователя actuspurus

1. Сознание - это не процесс и поэтому нельзя его описывать глаголом "сознает". Почему? Потому что субъект не управляет сознанием, он просто находится в сознании.
Вы сами пишете:

Важно только не использовать «сознает» в смысле длящегося процесса.

2. А если писать "сознание сознает", то мы удваиваем одну и ту же сущность - один раз как субъект, другой раз - как действие этого субъекта. Это похоже на то, как Ницше говорил о молнии, когда мы говорим "молния сверкает" - мы удваиваем один феномен разделяя его на субъект и действие субъекта.
3. Если писать, что "я сознает", то получается, что сознание - это своего рода акты субъекта - "я". Но от этой идеологии я пытаюсь уйти, чтобы не путать сознание, которое не является способностью (в смысле рядоположности с другими способностями) и другие способности, которые проявляют себя в актах. Собственно здесь вопрос терминологический. Можно говорить "я сознает", но понимать, что сознание - это не акты. Сознание - эта само пространство актов. Сознание - это способ свидетельствования различия, способ всякой данности, открытости миру.

Аватар пользователя Корвин

Т2.

Однако, понимание все-равно какой-то единоразовый акт, как просветление. Иначе говоря, мышление, точно также как и восприятие - есть только средства для понимания, которое само все равно совершается как скачок (от частностей, деталей - к цельному видению).

У Вас смешиваются два разных понятия осознания (сознания) и идеи, фантазии, видения. Если сознание соотносит знание с предметом, то фантазия (полагание) не претендует на соответствие и бытийствует сама по себе. Это уже потом полагание непосредственно или опосредовано может начать сознаваться. Само осознание бессодержательно. Оно не приносит новых смыслов, а только их соотносит. Поэтому если у вас возникло понимание, как нечто имеющее содержание, его нельзя свести к факту сознания.

Аватар пользователя nikolaj

Да...! Полный хаос понятий! Не поймешь, чем же отличается сознание от мышления, а что такое разум, так это вообще заоблачное понимание. Вот это у нас уровень образования!
К тем, кто пытается понять.
Просветление это - как раз и есть событие. Просветление, это одноразовый акт, а понимание - постоянный акт, т.к. понимание является составной частью мышления. Повторюсь. Просветление, это когда вы осознаёте, что ваши прежние знания были не верными и вы их ставите стартовыми, с которыми начинаете сравнивать все другие знания. Для одаренных. Знания это - информация!
Понимание происходит всегда, когда происходит сравнение, нет сравнения - нет понимания. Нет акта сравнения, мышление не работает, просто сознание фиксирует факт, как фотографию, как новый информационный файл, И еще одно. Осознание это - акт мышления. Я осознаю, я понимаю, я думаю - всё это игра слов, а действие - одно.

Аватар пользователя actuspurus

nikolaj

1. Вы пишете:

Да...! Полный хаос понятий! Не поймешь, чем же отличается сознание от мышления, а что такое разум, так это вообще заоблачное понимание. Вот это у нас уровень образования!

Я не могу каждый раз начинать с нуля. Если Вы хотите разобраться с вопросом различия сознания и мышления, попробуйте посмотреть видео о сознании на нашем сайте. Его уже, наверное, набралось часов на 20:
http://philosophystorm.org/subjectum
http://philosophystorm.org/actuspurus/2102
2. Если говорить коротко:
Мышление - это способность субъекта, направленная на свои объекты - смыслы, мысли. Точно также как восприятие напрвлено на свои - чувственные объекты. Здесь действует общий принцип: каждой способности соответствует свой предмет.
Сознание - это не способность. Почему?
1) у сознания нет своего выделенного предмета, его предметом может выступить любой предмет любой способности;
2) если нет сознания - нет самого субъекта, нет вообще ничего (чего нельзя сказать о способностях: если нет мышления, или восприятия, то субъект все равно есть и сознание остается).
Есть еще различия, более сложного порядка, но для различения сознания и мышления этих различий достаточно.
3. Насчет разума. Разум - это не отдельная способность субъекта. Разум, как и рассудок - это способность мышления, взятое со стороны различия своих объектов. Рассудок - это мышление конечных понятий, разум - это мышление бесконечного. Читайте Канта и Гегеля. Иначе говоря, одну и ту же способность мышления различили в соответсвии с различением объектов этого мышления. Так что говоря о сознании, нет смысла говорить о разуме и рассудке. Достаточно просто говорить о соотношении сознания и мышления вообще.

Аватар пользователя actuspurus

Корвину

1. Мы пытаемся на словах описать то, что дано в опыте. Не надо "просветление" понимать как фантазию или видение. Ничего такого я не смешиваю.
2. Вот возьмем Кантовскую схему. Между предметами созерцания и понятиями находится схема. Эта схема есть общее поле, посредством которого предметы созерцания подводятся под понятия. Или можно говорить, наоборот, понятия накладываются на предметы созерцания. С этой схемой связана у Канта особая способность - способность суждения. Грубо говоря, эту способность суждения я и называют пониманием, а сам процесс понимания (как я показываю) и осуществляется в сознании. Давайте обсуждать сознание в рамках Кантовской схемы будет проще найти взаимопонимание.
3. Вы пишете:

Само осознание бессодержательно. Оно не приносит новых смыслов, а только их соотносит. Поэтому если у вас возникло понимание, как нечто имеющее содержание, его нельзя свести к факту сознания.

Сознание - бессодержательно. Это верно. Но я и не говорю, что в понимании сознание работает с содержанием. Сознание работает с схемой. Схема - это не содержание, а система различий. Содержание знания находится в мышлении - оно дальше. Схема только транслирует различия в мышление. Собственно все содержание знания находится в мышлении. Где находятся сами различия? В самих объектах, в мире на которое направлено сознание. Но мы не можем принять весь мир во всей его полноте, но только в каких-то существенных аспектах. Эти существенные аспекты составляют схему понимания. Схема находится в сознании. Почему? Потому что схема - нечто пространственное и сознание, как я утвреждаю - нечто пространственное. Сознание удерживает саму предметность и удерживает схему понимания. Через эту схему работает понимание. Далее, уже работает мышление, которое из схемы выстраивает знание.

Аватар пользователя Корвин

Спор идет о терминах, а не о сути. Я утверждаю, что моя терминология более оправдана. Оставим схему и начнем сразу с суждения. Что содержит суждение? Знание. Например – эта кошка черная. Никаких новых, не доступных ранее субъекту понятий здесь не появляется. Каков смысл слова «понимание»? Проникновение в новый для субъекта смысл или, что тоже, построение нового понятия. В понимании совокупность знаний (суждений) сводится в одно понятие. У Вас же знание и понимание меняются местами.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вот Вы сразу перешли к пониманию текстов, речей, сообщений - обобщим их одним термином "тексты", а я в самом видео говорил только о понимании объектов и феноменов. Но дело не в этом. Пусть будут тексты.
2. Когда Вы пытаетесь понять текст, то Вы пытаетесь извлечь из него заложенный в него смысл - то есть фактически осуществляете его дешифровку с уровня знаков на уровень смысла, мысли. Что происходит здесь на деле - есть некоторая последовательность знаков, которые вы считываете и по определенному алгоритму переходите к их смысла. Мы привыкли это делать ежедневно и не замечаем здесь работу схемы, алгоритма перехода от последовательности текста к цельному смыслу. Но бывает у нас возникают затруднения. Например, с иностранными языками и тогда мы заново должны научиться этому алгоритму считывания текста - схеме падежей, склонений и прочее. Вот это обучение считыванию текстов и есть обучение пониманию применительно к предметам нашего интереса как тексты.
3. Вот возьмем Ваш пример. Вы пишете:

Что содержит суждение? Знание. Например – эта кошка черная. Никаких новых, не доступных ранее субъекту понятий здесь не появляется. Каков смысл слова «понимание»?

На деле показывая полное непонимание того, о чем я говорю. Вы говорите, давайте начнем с суждения. А что такое суждение? Это его смысл? Нет. Это определенная фраза, которую я сначала должен понять, прочитать, чтобы перейти к смыслу - к его мышлению. Мы с Вами используем один язык и проблем здесь нет с пониманием, поэтому Вам кажется, что переход к смыслу - мысли осуществляется сразу. На деле этот переход проходит через процедуру понимания - процедуру дешифровки вашего сообщения, перехода от его знаковой записи к его смыслу. Но и этим дело не заканчивается. Ведь может случиться так, что дешифровав Ваше сообщение, я, тем не менее, понял его смысл неправильно, точнее я понял его не аутентично вложенному в него Вами смыслу. Эта проблема порождает в общем случае проблему герменевтического круга, тоже относящуюся к пониманию.
4. Поэтому я думаю, Вы понимаете, что ничего я местами не меняю. Просто Вы недостаточно вглядываетесь в то, как на деле осуществляется всякое понимание и мышление.
5. Ваши возражения становятся все более и более несущественными. А ведь я по сути вообще ничего особенного не сказал. Я просто расставил акценты в Кантовском различении -созерцания, трансцендентальной схемы и рассудка. Все уже есть у Канта. Поставьте термин "понимание" вместо "способности суждения" и все встанет на свои места. Ходить по кругу не доставляет удовольствия.

Аватар пользователя nikolaj

С уважением к actuspurus!
Вы правы, ходить по кругу не доставляет удовольствия. Однако ясность понимания важнее самих слов. То есть, если слова уводят в никуда, в них нет смысла. Вы пишите:

И тем самым сразу выпадаете из философии. Это естественная научная парадигма, в которой сознание понимается, как свойство тела.

Ну если в философии сознание понимается, как свойство тела, то я действительно не философ. Потому, как я сознание понимаю, как одно из свойств, способностей мозга. Мозг это не все тело, а особая составляющая часть тела. Причем уникальная часть, которая по своим свойствам абсолютно не схожая, по всем параметрам, с остальными частями тела. О чем говорить, у нас действительно совершенно разные понятия. Вы пишите:

Собственно содержания знания находятся в мышлении

На это, я могу только еще раз изложить своё понимания, так как у нас совершенно разные представления. Для меня память является составной частью сознания, а не мышления, как у Вас. А мой пример с компьютером, приведен для ясности понимания, а не для сравнения. Я всё же, еще раз Вам рекомендую почитать работы по биологии и медицине, там очень интересные факты на эту тему есть, а не только штудировать философию. Философия это всё таки любовь к знаниям, а не любовь к авторитетам в философии. И прав Корвин. У Вас знания и понимание меняются местами. Я не призываю Вас менять убеждения, я просто не понимаю, когда создают сложности на пустом месте.