Темпоральность: новая философия времени

Докладчик: 
Александр Болдачев
Семинар Философского штурма
Дата: 
31.03.2012
Систематизация и связи
Онтология
Натурфилософия
Термины: 
Термины: 
Термины: 
See video

Семинар "Философского Штурма", посвященный новой оригинальной концепции понимания времени и в связи с этим всех вопросов философии - понятия объект, причинности, эволюции, разума, онтологии. 

5
Ваша оценка: Нет Средняя: 5 (1 голос)

Комментарии

Аватар пользователя Victor

Большое спасибо за интересный семинар!
***
Что хочу добавить!
1. Подобную концепцию изложил В.В. Демьянов в «Эвалектика ноосферы» (90-е годы). Только он предал ей некий метафизический аспект струнной теории. Замкнутая кусочная струна (типа складного метра) с планковской высокой частотой примерно 10 в 43 степени вращается и одновременно медленно с периодом 100 миллиардов лет раскладывается-складывается как углы между «кусками» струны. Такая струнная структура создает гетеродин (сложение частот) которая «скручивает кудель Мира». Фундаментальная онтология отсюда есть некий трехмерный конструктор:
(t, r, ф)= (время, пространство, содержательность (материя)).
В плане этой конструкции у него есть тезис «все от Плоти Единого».
2. Демьяновская концепция есть параллельное видение Александра Болдачева. По мне, они взаимно дополнительны. Просто Демьянов, используя идеи Стокса, сферу Пуанкаре, уравнения Максвелла, конструктивно показал, как появляется категория «Новое».
***
3. Игорю.
К нашему раговору - так что такое пустое множество?
Если мы возьмем эйдос линейных конструкций (ЛК):

точка – линия – угол – плоская фигура – объемная фигура.

То нам для осуществления данного эйдоса нужна однородная (точечная) среда (некая трехмерная решетка - грубо). А вот для множества (ТК), которое Становится не путем выхода из линии через угол (новая свобода), а именно принципиально ИЕРАРХИЧЕСКИ (новая свобода):

пустое множество {} - элемент множества {a} – становление подмножеств {{a}, {}} – семейство множеств {{a}, {в},…}– множество отображений множеств { f:A ->B}

,
нужна именно исходная «структурированная ИЕРАРХИЧЕСКИ» среда. Такой средой может быть только Время (хотя бы в аспекте рядов Фурье как минимум).
Что я этим хочу сказать – как гипотеза:

Пустое множество есть темпоральный идеализированный объект.

Точка – идеализированный пространственный объект.

Как-то так.
{Можно и так примитивно рассуждать. Пусть «выход» эйдоса ЛК есть куб, струна и т.п. Но, мы ведь на втором статусе формирования эйдоса множеств должны ему (темпоральному конструкту - ТК) дать элемент «а». А какова природа этого «элемента»? Звуки получаются от колебаний воздуха в трубе или на струнах. Нельзя слишком отрывать темпоральность-симфонию от оркестра-множества! Тут важно помнить – «все от Плоти Единого»!}
То, что математики себе пристроили «универсальный» конструкт «множество» с кучей парадоксов – их проблемы. Философия (натурфилософия!) должна понять, как это истолковывать ближе к реальной картине Мира. Во всяком случае, не вижу больших разногласий с взглядами Александра, пока. А там посмотрим ...
***
Еще раз, спасибо Александру, спасибо всем!
Виктор.

Аватар пользователя boldachev

2 Victor
Скорей всего я ничего понял, но подобия между "раскладывается-складывается как углы между «кусками» струны" и распределенной во времени сложностью не уловил.

Аватар пользователя Victor

Да! Это я зря написал. Три насыщенных тома "Эвалектики ..." пытался отразить в паре строк - это мой перебор. Сорри! Найду пример попроще.
***
Возьмем астрологию. Тоже "распределенная во времени" сложность. Только эта "распределенная по времени сложность" - КОНКРЕТНАЯ планетарная система. Она задает на каждый момент времени свою проекцию (событие), которое неким образом коррелирует с матрицей события рождения человека. Эта корреляция в виде аспектов углов, "домов" и т.п. и является инструментом астролога для толкования.
***
Так вот у вас темпоральность (по семинару и по книге) как-то выглядит "сама по себе" - типа только знаковой системы нот. (я могу ошибаться!) Но знаковая система (как семиотика)- это инструмент более высокого уровня.
***
Я единственно, что хотел отметить именно как философский аспект, что В.В. Демьянов дал модель откуда берется одухотворенность (спиновость) нашей жизни - одухотворена изначальная "Плоть" (в виде суперструны - "Плоть Единого")! И те все ритмы которые вокруг нас и мы воплощаем от рождения, клеточных, сердца 1 сек, легкие 4-6 сек, печень - 40 - 50 сек, ........, смерть. Все это от одухотворенной суперструны изначально!
Одна из его фундаментальных идей: нельзя противопоставлять материальное и идеальное в принципе, поскольку идеальное - это формы движения "тонко-дисперсионной" "Плоти" "в натуре" (у вас это хорошо объяснено как относительность ноумена и феномена). Вся колоссальная шкала сложности задается вселенским механизмом суперпозиции частот от высоких планковских до инфра-частот сжатия-расжатия нашей вселенной. Стоп! Опять ухожу для вас и многих, кто не читал "Эвалектику ..." в непонятное ... .
***
Мне нравится ваше изложение концепции Времени в части темпоральности. Я просто хотел дополнить другими взглядами в силу релятивизма. Видимо не совсем удачно.

Аватар пользователя boldachev

Стоп! Опять ухожу для вас и многих, кто не читал "Эвалектику ..." в непонятное ... .

Да, действительно, не читая трудно сходу въехать в что-то подобное этому: "одухотворенность (спиновость) нашей жизни - одухотворена изначальная "Плоть""... "формы движения "тонко-дисперсионной" "Плоти" "в натуре"" ...
Для этого надо читать целиком.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Напомню: принципиальное отличие темпоральной системы от пространственной заключается в том, что системеые качества последней полностью фиксируемы, наблюдаемы в момент времени" (Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - 2011. - С.65).

Сразу подчеркну то, что отмечал и в прошлый раз. Доступность и понятность устного изложения докладчиком своей идеи темпоральности.

Приводится пример кристалла, который дан всеми своими элементами в единицу хронального времени (t1), и объекты противоположного свойста - темпорально распределенные во времени мелодия и бабочка. У бабочки в хрональном времени в момент t1 наблюдаем яйцо; в момент t2 - куколка; в момент t3 - гусеница; в момент t4 - взрослая особь (сама бабочка). То есть в моменты хронального времени это как бы совершенно разные объекты.

На Ф.Штурме завязалась небольшая, но принципиальная дискуссия по поводу видимого отсутствия причинной связи между яйцом, куколкой, гусеницей и взрослой особью-бабочкой. Докладчик настаивал, что такой связи нет, а слушатель доклада (Таболин Михаил?) утверждал, что такая связь (программа развития организма, записанная в генах*) есть. В этой части дискуссии докладчик Александр Болдачев был не убедителен.

_____________
*) за наследственность отвечают цепочки в молекуле ДНК, именуемые «генами»

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Докладчик настаивал, что такой связи нет, а слушатель доклада (Таболин Михаил?) утверждал, что такая связь (программа развития организма, записанная в генах*) есть. В этой части дискуссии докладчик Александр Болдачев был не убедителен.

Да, вы точно подметили самый тонкий/сложный момент изложения.
Проблемы прежде всего возникли вследствие сложности изложения новой концепции причинно-следственных отношений без введения представления об иерархии темпоральных систем - это было сделано для упрощения рассказа, ну и времени явно недостаточно было (посмотрите в книге - главе "Темпоральность и причинность" предшествует "Иерархия темпоральных систем".

а слушатель доклада (Таболин Михаил?) утверждал, что такая связь (программа развития организма, записанная в генах*) есть.

Это был Булат.

А про гены могу пояснить: эта программа "отвечает" за создание целостной темпоральной системы бабочка, и в этом смысле она действительно может рассматриваться как причина каждого ее состояния, каждой пространственной реализации в виде одной из организменных форм. Но именно как нисходящая причина, а не как то, что связывает эти формы, как линейные причина и следствие. Да общая темпоральная система задает последовательность смены форм, но именно этот факт и не дает нам право говорить, что одна из форм является причиной последующих. Итак: связь между фазами-элементами, конечно, есть (ведь перед нами одна система), но связь эта не причинно-следственная.

Аватар пользователя mp_gratchev


посмотрите в книге - главе "Темпоральность и причинность" предшествует "Иерархия темпоральных систем"

В чём заключается иерархия темпоральных систем? Темпоральные как и обычные пространственные системы могут образовывать иерархические структуры. Для темпоральных это "события - переходы - процессы" (С.80)

диалектическая логика
Словарик

Темпоральный объект (бабочка как распределенная во времени метаморфоза яйца в гусеницу, затем в куколку и взрослую особь-бабочку)

Элементарное событие - это минимальный темпоральный объект с единичной темпоральностью (см. С.79).

Если откладывание бабочкой яиц это есть некоторое событие, то оно никак не характеризует цельное представление о темпоральном объекте - бабочке.

По логике, минимальный темпоральный объект должен охватывать собой все метаморфозы бабочки вместе с заложенной в систему программой метаморфоза.

Или здесь должно быть какое-то другое рассуждение?

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Темпоральный объект (бабочка как распределенная во времени метаморфоза яйца в гусеницу, затем в куколку и взрослую особь-бабочку)

Бабочка, как и любой организм является темпоральным объектом... но не потому, что ее метаморфозы (структурно разные пространственные отображения) распределены (хронально) во времени. Бабочка взята для примера как наиболее яркая демонстрация того, что темпоральная система может иметь принципиально разные пространственно-структурные отображения, которые каждый по себе не обладает сложность всей темпоральной системы. В общем случае темпоральный объект - это объект чья сложность распределена во времени (при этом даже может и не быть последовательности хронально распределенных пространственных отображений - как у бабочки).

По логике, минимальный темпоральный объект должен охватывать собой все метаморфозы

Нет - минимальный это и есть минимальный с единичной сложностью (она же темпоральность - как и написано в определении), по сути, минимальный элемент любой структуры (как точка в узел кристалла). Любая темпоральная система - это система событий. Темпоральный объект бабочка - это система событий... напрашивается сказать: всех событий от яйца до смерти бабочки, но это скорее всего, не будет правильно. Тут главное не запутаться в различении хронального распределения событий в пространственных отображениях (событий жизни) и собственно темпорального множества событий организма (системного набора) - они явно не тождественны, хотя и не являются разными событиями. Пока я сам еще не решил эту проблему.

Аватар пользователя Виктор

они явно не тождественны, хотя и не являются разными событиями. Пока я сам еще не решил эту проблему.

Один отрезок времени (жизнь бабочки) внутри другого отрезка времени (цикла куколка - бабочка - куколка), но эти отрезки времени ортогональны друг другу и поэтому несоизмеримы, хотя и связаны (имеют общую точку). Что бы эта проблема была понятна, надо мыслить ее (проблему) не в плоскости, а в объеме.

Аватар пользователя mp_gratchev

Что бы эта проблема была понятна, надо мыслить ее (проблему) не в плоскости, а в объеме.

А в чём проблема? Проблемы нет. Ведь перед нами эмпирически наблюдаемый метаморфоз насекомого. В принципе понятно и предельно прозрачно.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

2Виктор

Один отрезок времени (жизнь бабочки) внутри другого отрезка времени

В тексте было совсем про другое: про проблему соотнесения хронального и темпорального бытия организма.

Аватар пользователя KOT

Пока я сам еще не решил эту проблему.

Эта Ваша "проблема", Александр, "решается" путём ..вспоминания о том, что ни о каких событиях нельзя вести речи, коль скоро рассматривается нечто "само-по-себе" - будь то затрёпанная здесь бабочка, будь то - ЛЮБОЙ [частный] так называемый "темпоральный объект". Разомкните [каждую] эту мнимую систему, выпустите её в Мир - дайте ей жить, и появятся события (отличные от неизбежной смерти), что и будет "решением Вашей проблемы". Вот только "решение" это с неизбежностью требует дезавуирования собственно "темпорологии", либо - что то же самое - признания того, что достойный внимания "темпоральный объект" - один, и это - Мир.
(Но я Вас знаю: Вы без боя не сдадитесь ;)) )

Аватар пользователя boldachev

Вы без боя не сдадитесь ;))

Для того, чтобы сдаться надо воевать.
А я это (воевать) не делал и делать не буду.
Тем более воевать с фразами типа "...признания того, что достойный внимания "темпоральный объект" - один, и это - Мир". Хотите уделять ему все внимание - уделяйте: сдувайте пылинки, выносите утку...

Странный вы КОТ. Все у вас как-то не получается помолчать о своем молчании :) Врываетесь, каждый раз и кричите: надо молчать, надо молчать. Так молчите. Хотя конечно, понимаю - надо же всем рассказать о том, что вы хотите молчать :)
Давайте посидим в тишине...

Аватар пользователя KOT

Пока я сам еще не решил эту проблему.
<....>
Давайте посидим в тишине...

Какие проблемы? Берите - сколько пожелаете ;)
Я Вас исчерпывающе понимаю, Александр :)

Аватар пользователя Горгипп

Хрональность и темпоральность... Великолепно!
Стоило бы рассмотреть Ваши случаи в понятиях время и темп.
Понимаю, не ясно о чём это я... О движении как повторении и развитии. О пространстве-времени. И многом другом. В целом о материалистичекой философии.
Сюда мне Вас не переманить. Кто-то уже пытался: внутри кристалла движение не замирало, оно темпорально. И кто сказал, что кристалл принял конечную форму, вовек неизменную..., что это не этап, не момент темпоральности?!
Словом, меня впечатляет Ваша способность увидеть то, что, увы, забыто: переоткрыть!
Вот ещё пример в подтверждение: "распределённая во времени сложность" равно "процесс в направлении от простого к сложному".

Аватар пользователя boldachev

И кто сказал, что кристалл принял конечную форму, вовек неизменную..., что это не этап, не момент темпоральности?!

А кто сказал, что изменение структуры кристалла имеет хоть какое-то отношение к темпоральной сложности (его и вообще)? :)

Подробнее тут.

Аватар пользователя Софокл

Я не смог дослушать семинар до конца.
Да, Александр Болдачев прекрасно говорящий человек. И он абсолютно убежден, что он выдвигает новую идею о том, что "объект обладает распределенной во времени сложностью". Вся "новизна" укладывается в следующее представление, которое Болдачев не смог даже сформулировать. Когда мы представляем время в качестве линейки, которую прикладываем к "оси времени", то на этой линейке есть деления называемые "моментами времени". Как таковые они должны быть неделимыми. Что же делает Болдачев? Он указывает на то, что например, мелодия может существовать только как последовательная система. Что ее элементы - ноты, не выражают ее системного качества, что действительно бесспорно. С этой точки зрения, мелодия уже не просто момент времени, а его неделимый отрезок. А что нового то? обратили внимание на внутреннее время системы? И это все!
Время, Болдачев, понимает в чисто ньютоновском стиле. Практически оно ничем не отличается от пространства. Система во времени у него эквивалентна системе в пространстве. Момент времени, аналогичен точке в пространстве. Слушать о том
, что момент времени не является причиной другого? Да и точки пространства не являются причиной друг друга. В ньютоновской идеологии ни время , ни пространство не являются причинами событий, они лишь элементы его описания. И все.
А Игорь Данилов мне понравился.
Правду говорили древние: наличие бороды не является признаком философа. Мне показалось, что побывал на семинаре марксистско-ленинской философии. Все очень наукообразно. А может выступал не философ, а ученый? Тогда все было по высшему разряду.

Аватар пользователя boldachev

То, что не смогли дослушать, так это нормально.
Но тогда не надо делать выводы - перед вами ведь не кино, которое можно выключить, если не понравились первые кадры, а последовательное изложение с началом и концом. Не дослушали - молчите.

А фразы типа

Что ее элементы - ноты, не выражают ее системного качества, что действительно бесспорно.

свидетельствуют, что вы даже в том, что прослушали, ничего не поняли.
И такое бывает.

Аватар пользователя Софокл

И чего же я не понял? Что единство мелодии задается ее системностью, а не отдельной нотой? Разве вы не эту мысль проводили?

Аватар пользователя boldachev

2 Софокл

единство мелодии задается ее системностью, а не отдельной нотой

Нет. Не эту. Вы приписали мне не то, что банальность, а просто констатацию смысла понятия "система". И стал бы я ради такой ерунды городить огород? :)

Если интересно переслушайте или перечитайте - в сети есть тексты двух более ранних докладов.

Потом, мне кажется, что вам просто следовало бы подумать, а стоит ли высказывать хоть что-то не дослушав до конца (вам понравилось бы если кто-то делал выводы о вашем тексте прочитав лишь начальные предложения?). Могли бы и обратить внимание на фразу про "новую оригинальную концепцию понимания времени", которую написал не я, а Игорь и Булат. Своим комментарием, мол фигня - ничего нового, вы просто усомнились в умственных способностях ребят или обвинили их в предвзятости :))) Если бы вы дослушали до конца, то услышали бы заключительную фразу Игоря "сильная красивая концепция".

Аватар пользователя Софокл

Своим комментарием, мол фигня - ничего нового, вы просто усомнились в умственных способностях ребят или обвинили их в предвзятости :)))

Я нисколько не сомневаюсь в умственных способностях "ребят". Но вряд ли этично апеллировать к ним как экспертам в проблеме времени. На мой взгляд, у них высокий общий уровень, но их работ по проблеме времни мне читать не доводилось. может дадите ссылочку, что бы я восполнил этот пробел в моем образовании? Вы, как всегда, повели речь об оценках вашей личности, а не обсуждаемой проблеме. Просто вы гладко рассуждаете о вещах на "общефилософском" уровне. Знаете, вы правы, мне лучше помолчать. ведь вы не научились отделять свою личность от проблемы. Если вам говорят "ничего нового", то для вас это звучит как оскорбление. Поэтому я думаю, что не стоит вас "оскорблять" обсуждением проблемы (ваших умственных способностей)!

Аватар пользователя boldachev

Если вам говорят "ничего нового", то для вас это звучит как оскорбление.

Вы опять ушли в сторону :). Проблема не в том, что вы имеете свое мнение (есть новое или его нет) - этого сколько угодно и в любых оттенках, а в том, что вы высказали это мнение не только не поняв о чем идет речь (о чем свидетельствует ваша цитата, которую вы даже не потрудились проверить, когда я указал, что не говорил то, что вы мне приписывали), но и не дослушав до конца. Проблема не в философии, не в моих и не в ваших умственных способностях, а в элементарной этике, в элементарных правилах организации как интеллектуального общения, так и текстов.

Аватар пользователя Софокл

Я ушел в сторону, потому, что вы мне не интересны. На мой взгляд, вы не владеете темой "время", но мне не хочется с вами препираться. Зря я вылез со "своим мнением". Что мне даст его изложение? Пойду лучше читать "классиков". Я, надеюсь что, вы мне пожелаете пойти туда подальше и поглубже.
Всего доброго.

Аватар пользователя actuspurus

Софоклу

1. Маленький пример фундаментальности представлений Александра Болдачева. Благодаря ему, я в своем исследовании сознания существенно продвинулся. Мне как раз нехватало понимания перехода темпоральной сложности в пространственную. Теперь в моем понимании сознания все встало на свои места.
2. Я думаю, что за концепцией Александра большое будущее. Фундаментальность его построений в их простоте. Но чтобы понять эту простоту надо самому совершить работу - произвести этот переход от темпоральной сложности речи, в которой Александр высказывает свою концепцию к пространственно-структурной схеме ее представления (пространственной сложности осознания). Этот процесс и является собственно тем, что я теперь называю пониманием. :))

Аватар пользователя mp_gratchev


Мне как раз нехватало понимания перехода темпоральной сложности в пространственную.

Например, мелодия. Переход темпоральной сложности мелодии в пространственную достаточно прост в виде нотной записи на бумаге. То есть читая с листа, исполнитель видит мелодию одномоментно целиком. Хотя её звучание и распределено во времени.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Действительно, в этом и есть рациональное понимание - перевод чего-то в схему (пространственную структуру). Но именно эту простоту я и не видел, хотя и смотрел во все глаза. Я-то изучаю сознание. Для меня было очевидно, что понимание - это представление, схема того, что понимается. Но почему? На последнем семинаре по сознанию мы так и остановились на этом вопросе. Теперь, кажется, можно ответить на этот вопрос следующим образом:
Понятно, что с пространственной сложностью - все понятно. Схема и есть ее понимание. Тут нет ничего нового и необычного. Но вот временная сложность может быть только тогда охвачена сознанием (как бы единым взглядом) как единый объект, иначе говоря, понята, когда она становится полностью "пространственной", лучше говорить, структурной, т.е. схемой. Получается полная картина.
2. Но быть может возможно и не рациональное понимание? Скажем, как сопереживание? Иначе говоря, мелодия не сводится к ее нотной записи на бумаге, а проживается в буре эмоций.

Аватар пользователя KOT

возможно и не рациональное понимание?

Да, Булат, [только] такое понимание и есть "понимание разума" (=философское {что - в подсознании /Мир/}), в отличии от "рационального понимания" (=научное {что - в сознании /социум (часть Мира, "мирок")/}) = "понимание рассудка".

Аватар пользователя boldachev

Насколько я правильно понял, мысль заключалось в этом:

Да [только] такое понимание и есть "..." ({...}), в отличии от "..." (=... {... /... (..., "мирок")/}) = "понимание рассудка".

Классная формула. Таким способом вы хотите избавиться от текста?
А вы пробовали писать по-русски? :)) Может понятней получится?

Аватар пользователя KOT

Написал - "проще не придумаешь".
"По русски" это - слегка развёрнуто - где-то так:

ВСЁ рациональное (=ложное), оно же - "научное", обретается (бытийствует) в сфере "социальных" языков посредством рассудка, "паразитирующего" на мозговых стуктурах разума (как подпрограмма, алгоритм, набор правил, инструкций, рациональных данных) и его рабочим "офисом" является сознание, которое регистрирует (в памяти) всё рациональное социально взвешенное, т.е. - "символизирует" и продуцирует алгоритмические "результаты", по ассоциативным связям воздействуя на разум через подсознание.

ВСЁ иррациональное (=истинное), оно же - "философское", обретается (бытийствует) в сфере "натуральных" языков (языков реальных взаимодействий) посредством разума, рабочим "офисом" которого является подсознание, где фиксируется ВСЁ и где продуцируется естественный (разумный) отклик, по ассоциативным связям отражающийся и в сознании (в рассудке).

Рассудок - вычисляет. Разум - мыслит. Рассудок - через сознание. Разум - через подсознание. Связь рассудка с Миром и разумом - символическая (синтаксическая). Связь разума с Миром и рассудком - семантически естественная.

Вот и ВСЁ. Это можно и далее разворачивать-редуцировать вплоть до синапсов и кварков - на десятки (научных) трактатов, но [философски] уже здесь всё сказано.

Извините. :)

Надеюсь, что отсюда лучше видно "место" в познании так чтимого Вами текста (синтаксис), особенно [дополнительно] стерилизованного логикой...

Аватар пользователя mp_gratchev






actuspurus, 4 апреля, 2012 - 00:46. ссылка
Я-то изучаю сознание. Для меня было очевидно, что понимание - это представление, схема того, что понимается. Но почему?

Хорошо. Пусть сознание есть темпоральный объект. Теперь при новом видении предмета, вы как подведете черту под пространственным изображением темпорального объекта 'сознание' ("Получается полная картина")? В какой конкретной схеме выразится полнота этой картины?

Ответ можно вынести в отдельный, развернутый пост, поскольку затрагивается изменение представлений в фундаментальной части философии времени.

Ранее, Мамардашвили и Пятигорский уже демонстрировали дуальность подхода к сознанию в "Символе и сознание...". По их схеме сознание рассматривается двухаспектно: как состояние сознания (принципиально индивидуальное) и структура сознания (принципиально не индивидуальная).

Нечто подобное можно усмотреть и в темпоральности объекта 'сознание'. В хрональном аспекте сознание есть процесс. В темпоральном аспекте, сознание статично.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя actuspurus

1. Честно говоря, когда я писал о том, что у меня сложилась "полная картина", то я имел в виду понимание. Я не готов сказать к каким выводам можно прийти анализируя в указанном аспекте такой темпоральный объект как сознание. Ведь понимание - это только одна из функций сознания. Понимание - это наш инструмент в постижении мира. Если он является редукцией к "пространственности", то это накладывает определенные ограничения на понимание самого сознания.
2. Получается, что сознание для нас предельный объект для понимания, поскольку подход к нему осуществляет само сознание, которое понимает. Сознание должно осознать (понять) само себя. Это похоже на то, как Мюнхаузен пытался вытащить себя за шиворот из болота.
3. Фактически, пытаясь понять сознание я уже свожу его к некоторому пространственному представлению, структуре, схеме. Это по факту самой работы понимания того, что есть сознание. Но в этой редукции к пространству, которую я необходимо делаю, когда что-то пытаюсь понять, как-то одновременно надо понимать и удерживать, что редуцируемое - сознание - темпоральный объект и это для него существенно. В этом, как мне кажется, трудность.
4. То, что структуру сознания Мамардашвилли и Пятигорский свели к пространственности, к статике - это результат попытки понимания самого сознания, которая сама и есть такая "пространственная" редукция. Получается, они не смогли отличить действие самого понимания - как редукции к пространственным структурам - и сам предмет этого понимания - сознание. У них "пространственная" редукция (понимания) и само сознание - выступили как нечто неразличенное.
5. Все это предварительный разговор, надо об этом подумать. :)))

Аватар пользователя Горгипп

"В хрональном аспекте сознание есть процесс. В темпоральном аспекте, сознание статично."

Небольшая правка, с Вашего позволения: в темпоральном аспекте сознание многоуровневое. В результате процесса как бы вылетает новая "бабочка".

Аватар пользователя Софокл

Сайт заражен вирусом. Яндекс делает об этом пометку.

Мне как раз нехватало понимания перехода темпоральной сложности в пространственную

Эта идея не нова. и в разных концепциях времени она объясняется разными теоретическими приемами. Время Болдачев понимает на манер пространства (протяженность) :) Я сразу отметил этот момент. Кроме того его выступление представляет (по моему мнению) винегрет различных концепций времени, по этому я и дослушать до конца не смог. Булат, я ничего не имею против Александра. Наоборот, он часто высказывает светлые мысли. Но данный доклад его еще очень далек от оптимальных кондиций.
Никакого будущего у "концепции" Болдачава нет. Когда от проведет грань между различными пониманиями времени и выберет одно из них, или составит свое,новое, тогда этой концепции не станет, а появится Понимание (с большой буквы) проблемы.

Аватар пользователя Корвин

Я ушел в сторону, потому, что вы мне не интересны.

Ну, так нельзя. Лучше, например:
«В предыдущем докладе я нашел много нового и верного. К сожалению то, что ново - не верно, а то, что верно - не ново».

Аватар пользователя KOT

Р е б я т а !
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО!
Леопольд ;)

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый, Корвин!
Мне самому не доставило удовольствия написания этих строк. К сожалению у меня сформировалось мнение, что для Александра Болдачева обсуждение теоретических вопросов обязательно связано с его самолюбием. Самое главное, что и апеллировать то к общности интересов философствующего сообщества, в беседе с ним нельзя. Ведь Александр давно распрощался в таким концептом как истина. Да и поздно совестить человека у которого практически взрослый сын. Я действительно думаю, что мне с ним лучше ничего не обсуждать. Все обсуждение сведется к устанавливанию смысла, который Александр вкладывает в тот или иной тезис. Мне же интересно обсуждать именно проблему, а не бесконечно уточнять, что по этому поводу думает собеседник.
Прошу извинения у всего сообщества Философского Штурма. Просто у меня это накипело. Я наверно завзятый идеалист. Моя мечта, что бы все мы могли общаться ради обсуждения волнующих вопросов, а не для выяснения, кто из нас больше знает, кто умнее... Мне хочется, что бы обсуждаемые вопросы были действительно хорошо подготовленными. Что бы эта подготовленность и была той данью уважения, которая принята в общении коллег.

Аватар пользователя KOT

новая философия времени

Увы, Александр и - сорри, Игорь и Булат: "новая философия времени" мне (например) представилась как не сплошь корректное разжевывание с примерами и иллюстрациями старой народной мудрости: "если долго мучиться, - что-нибудь получится", где долгие мучения = "темпоральный объект", а что-нибудь = "феномен (пространственная сложность)". Действительно, "много нового и верного". Скажем, забавное передёргивание - когда "ноту в момент времени" нам Александр определить не разрешает (и, действительно, - правильно делает), но сам-то он [исхитряется как-то таки!] умудряется определить "температуру газа в момент времени"...
Напрашивается вопрос: ЗАЧЕМ(!) "прячется в рукаве" партитура музыкального произведения (согласно которой, в "момент хронального времени" данная нота определена ОДНОЗНАЧНО), и - "выпячивается" уравнение состояния идеального газа - из которого точно так же определяется (=следует) "температура в момент хронального времени"? И т.д. и т.п...
Практически все "примеры" = подтасовка "под ответ". Фигурировавший как иллюстрация "стол" = та же мелодия (симфония), если на него честно (=философски) смотреть.
Извиняюсь за своё несогласие смотреть на предложенный фокус (концепт) - как на нечто философское. Здесь просто Ури Геллер - отдыхает. ;)
Действительно: ЧТО-ТО - таки - получилось! Но собственно само "чудо" ИСХОДНО давным-давно "упаковано" в представленной выше бесхитростной и непретенциозной (а-ля "новая философия времени") народной мудрости.
Здесь - одно из двух: либо этот фокус-покус сложился "сам-собой" (вне осознания его "секрета" самим демонстратором), либо - просто хорошо БЫЛ скрыт секрет (при демонстрации). Но повторюсь: новации не явилось (хотя мучения - налицо). Увы, бывает. Ещё раз извиняюсь и сожалею... Рад, что Булату это чем-то помогло, что Игорь получил удовольствие. Честно говоря, мне тоже - понравилось; но лишь как "занимательная логика"; Зенона напомнило.., его злосчастного Ахиллеса...

Аватар пользователя Игорь Д.

Завтра, кстати, в 19=00 семинар

Аватар пользователя KOT

Спасибо, Игорь, семинар - кстати ;)

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

В тексте было совсем про другое: про проблему соотнесения хронального и темпорального бытия организма.

Если вам не нравится кем-то приведенный пример цикла бабочки, то рассмотрите собственное бытие. Субъект мыслит какой-либо объект - это один отрезок времени, субъективное время. При этом мышление субъекта находится в пределах другого отрезка времени - времени бытия субъекта, начало которого мы называем днем рождения, а конец смертью. Те же самые два связанных, но несоизмеримых отрезка времени. Это возможно только в одном случае, если один отрезок времени ортогонален другому (развернут на 90 град.). Можно сказать иначе, линия мышления субъекта находится в объеме его бытия.
Как мудро заметил КОТ, это проблема подобна апориям Зенона и решается так же.

Аватар пользователя boldachev

2 Виктор

Я просто уверен, что ваши мысли глубоки и выражают некоторое новое существенно понимание проблемы времени, но они не имеют никакого отношения к обсуждаемой проблеме - к концепции распределенной во времени сложности.

Аватар пользователя Виктор

они не имеют никакого отношения к обсуждаемой проблеме - к концепции распределенной во времени сложности.

Во, блин... Пример бабочки не устраивает, пример собственного бытия тоже, хотя и то, и другое, как раз и есть распределенная во времени сложность.

...некоторое новое понимание проблемы времени

Какое новое? :)) Например, я обсуждал эти вопросы с философами из Канады и США еще года три назад и было полное взаимопонимание. Нет, для вас проблема времени может и новая, но вы на правильном пути к ее пониманию и только поэтому я с вами беседую, немного подсказываю, хотя делать это в общем-то мне не следовало бы. Извините, считайте просто сорвалось с языка... :)

Аватар пользователя boldachev

2 Виктор

И вы извините: по поводу "нового понимания проблемы" я просто поерничал :).

А если по существу, то я понял, что вы хотите сказать и на примере с бабочкой, и человека. Но даже по формулировке, по использованным понятиям написанное вами стоит сбоку от обсуждаемой проблемы распределенной во времени сложности.

Вы пишете "субъект мыслит какой-либо объект - это один отрезок времени" - тут явно речь идет о хрональном времени (с 16:00:00 по 16:01:45) и далее "в пределах другого отрезка времени - времени бытия субъекта, начало которого мы называем днем рождения, а конец смертью" - еще одни хрональный отрезок (1930-2011).

Можно сказать иначе, линия мышления субъекта находится в объеме его бытия

А переводя на обычный язык мы имеем: по ходу своей биологической жизни в некоторые промежутки времени человек думал (ел, спал, слушал музыку...) И все ортогонально :).

У вас скорее обсуждается проблема множественности тел субъекта (биологического, психического, ментального) и соотношения (вложенности) их собственных времен, но не тема распределенной во времени сложности.

Аватар пользователя Виктор

У вас скорее обсуждается проблема множественности тел субъекта

У конкретного субъекта (конкретной души) одно единственное тело, продукт папы и мамы. Тут обсуждать нечего, все вполне очевидно.

....тема распределенной во времени сложности

Если не трудно, дайте определение этому "зверю", вы же любитель вводить свои собственные, никому не известные термины, которые как правило оказываются синонимами давно известных. :)

Вы пишете "субъект мыслит какой-либо объект - это один отрезок времени" - тут явно речь идет о хрональном времени (с 16:00:00 по 16:01:45)

Для самого субъекта в процессе мышления нет никакой хрональности, количество его мышления, количество взаимодействия субъекта с объектом, это и есть отрезок его субъективного времени. Только другой человек может сказать субъекту, что он думал над чем-то допустим 2 часа или от восхода до полудня, в зависимости от выбранного этим другим эталона (часов или солнца). Или сам субъект, закончив думать над чем-то, может посмотреть на часы и сравнить их показания до начала обдумывания и после его окончания.

Аватар пользователя boldachev

У конкретного субъекта (конкретной души) одно единственное тело, продукт папы и мамы.

Да, это точка зрения одного из философских направлений. В других - может быть иначе.

Если не трудно, дайте определение этому "зверю"

Извините, но вам не кажется странным, что вы стали что-то писать на этой странице не имя представления о теме? Не знаете о чем речь - молчите, хотите высказаться - сначала потрудитесь войти в курс.

вы же любитель вводить свои собственные, никому не известные термины, которые как правило оказываются синонимами давно известных. :)

Приведите пример.

количество его мышления... это и есть отрезок его субъективного времени.

В чем измеряется "количество мышления"?

Аватар пользователя Виктор

В других - может быть иначе.

Может быть, думать пока не запрещено. Один мой знакомый как-то сказал: "тот, кто думает, что душа может существовать без тела, тот просто дурак, а кто думает что тело может существовать без души, тот окончательный дурак". В этом я с ним вполне согласен. :)

В чем измеряется "количество мышления"?

Сам процесс мышления измерить невозможно, именно поэтому он и нехронологичен. Мышление субъекта абсолютно, нет эталона в бытие, с которым можно было бы его сравнивать, поскольку в бытие мыслящий субъект один единственный. Но, продукты мышления, некие созданные в процессе мышления явления, уже можно сравнивать между собой. Чем сложнее явление, тем большее количество мышления ушло на его создание. Иначе говоря, количество мышления тождественно созданному в его процессе явлению. Возможно для вас сказанное будет необычно, но тем не менее и субъект, и его мышление, и созданное субъектом явление (объект), это разные отрезки времени, каждый из которых имеет начало и конец. Причем, эти отрезки времени связаны между собой, но несоизмеримы (ортогональны друг другу) и именно поэтому образуют трехмерное пространство мышления субъекта или объем его бытия.
А теперь подумайте, может ваша "распределенная во времени сложность" и есть бытие субъекта, давно известный и общепринятый термин в философии?

Аватар пользователя boldachev

Чем сложнее явление, тем большее количество мышления ушло на его создание.

Не факт. Не поддается сравнению.

Возможно для вас сказанное будет необычно, но тем не менее и субъект, и его мышление, и созданное субъектом явление (объект), это разные отрезки времени, каждый из которых имеет начало и конец.

А что здесь необычного?
Тем более опять путаница с хрональным временем: "мышление и явление (объект) - это разные отрезки времени, каждый из которых имеет начало и конец". Как может объект иметь начало и конец? Типа написал, а потом сжег рукопись? Ну и противоречите сами себе: ранее писали "Сам процесс мышления измерить невозможно", а тут "имеет начало и конец".

Но мне больше интересен ваш ответ вот на это

вы же любитель вводить свои собственные, никому не известные термины, которые как правило оказываются синонимами давно известных. :)

Приведите пример.

Давайте сначала с этим разберемся... А то как-то обвинение выдвинули и в кусты... А мне интересно :)

Аватар пользователя Виктор

Не факт. Не поддается сравнению.

Совершенно легко. Например, на создание явления "новая модель автомобиля" ушло времени гораздо больше, чем на на создание явления "бутерброд на завтрак". :))

Как может объект иметь начало и конец?

Очень просто, каждый объект существует определенный отрезок времени, имеет предел, длительность существования. Если вы несогласны с этим, то приведите хотя бы один пример объекта существующего вечно.

противоречите сами себе: ранее писали "Сам процесс мышления измерить невозможно", а тут "имеет начало и конец".

Начало процесса мышления - это субъект, конец процесса мышления-созданный им объект (продукт мышления). Как видите начало и конец у процесса мышления есть, а измерить его напрямую невозможно, нет "линейки". Можно измерить только косвенно, сравнивая два разных созданных (осмысленных) объекта.

А то как-то обвинение выдвинули...

Во-первых, я вас совершенно не обвинял, просто отметил факт без какой-либо оценки (хорошо/плохо). Во-вторых, собирать примеры из ваших текстов совершенно никакого желания нет. Так, на вскидку, например вы сами говорили, что под словом сущность имеете в виду нечто свое, то же самое и об истине, и причине. Да не переживайте вы так, использовать можно любой термин, только предварительно желательно дать его определение, чтобы другим было понятно, какой смысл вы вкладываете в него.

Аватар пользователя boldachev

Например, на создание явления "новая модель автомобиля" ушло времени гораздо больше, чем на на создание явления "бутерброд на завтрак". :))

Не факт :) Я думаю, что наоборот, на создание первого явления "бутерброд на завтрак" (не для вас в ваше утро, а вообще изначальный ввод в обиход такого понятия) ушло гораздо больше исторического (хронального) времени чем на разработку нового автомобиля. Для большей наглядности сравните лучше "изобретение колеса" и "новую модель автомобиля" - колесо явно проще автомобиля.

Вообще это какая-то надуманная тема: сложность задачи никак не коррелирует в временем ее решения - ответ может появиться как спонтанно, так и в ходе многолетних раздумий.

Очень просто, каждый объект существует определенный отрезок времени, имеет предел, длительность существования. Если вы несогласны с этим, то приведите хотя бы один пример объекта существующего вечно.

Да запросто: объект "добро" (как и любые понятия) имеет начало, но уж точно не имеет конца существования. Если же вы говорите о вещественных предметах, то время их существования не имеет никакого отношения к их сущности - книга может пойти под нож и через минуту после того как была напечатана, так и сохраняться тысячелетия.

противоречите сами себе: ранее писали "Сам процесс мышления измерить невозможно", а тут "имеет начало и конец".

Начало процесса мышления - это субъект, конец процесса мышления-созданный им объект (продукт мышления).

Вы хотя бы посмотрели свой текст, если не помните, что писали. Вот полная цитата:

...субъект, и его мышление, и созданное субъектом явление (объект), это разные отрезки времени, каждый из которых имеет начало и конец

То есть вы писали именно о начале во времени, а не субъекте, как начале.

А вообще фраза "Начало процесса мышления - это субъект, конец процесса мышления-созданный им объект" сильно мне напоминает "от забора до обеда" :))

Во-первых, я вас совершенно не обвинял, просто отметил факт без какой-либо оценки

Пусть будет факт (вообще позорный факт для философа) -

вы же любитель вводить свои собственные, никому не известные термины, которые как правило оказываются синонимами давно известных. :)

И тут возможны два варианта: либо вы извинитесь и подтвердите, что это так, для красного словца вставили, либо приведете пример этого факта.

Так, на вскидку, например вы сами говорили, что под словом сущность имеете в виду нечто свое...

Какое это имеет отношение к введению "собственных, никому не известных терминов"?

Либо вы разрешаете эту проблему, либо оказываетесь в полном игноре.

Аватар пользователя admin

Мне показалось качество видео в Vimeo несколько лучше, хотя загружен один и тот же ролик и на YouTube и на Vimeo. Пусть будет выбор. :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Некоторые, очень скупые мои мысли, возникшие в связи с осмыслением уровней философского сознания см. здесь.

Аватар пользователя boldachev

2 Сергей Борчиков

Я прокомментирую здесь, поскольку мой ответ не имеет отношения к теме уровней философского сознания.

Я отдаю себе отчет в том, что не всё с лету, со слуха и даже при прочтении можно понять (как выразился один мой онлайн знакомый: никто сейчас нового, непроверенного не читает, и удалился перечитывать Канта), но ведь есть просто формальные моменты требующие не понимания, а просто констатации. И так:

Борчиков:
...Все высказывания [о времени] лежат в рамках двух парадигм.
Первая – физическая: время – нечто присущее объектному миру (со всеми нюансировками вплоть до противоположных).
Вторая – метафизическая, связанная с революционным переворотом Канта. Время – это априорная форма чувственного созерцания.
Мне кажется (насколько я понял), позиция Болдачева полностью вписывается в физическую парадигму времени.

Включаем видео на этой странице, дослушиваем до 3 минуты (если лень, YouTube позволяет сразу поставить воспроизведение на нужный момент времени) и слушаем:

Болдачев: Не третья, а кантовская, скажем так: близкая к кантовской.

Можно конечно, не поверить, а следовательно проверить (если уж есть желание высказаться и отвечать за свои слова). Проверить просто - зайти на страницу обсуждения Новая философия времени (название страницы не мое - ее открыл Булат) и прочитать в первом же комментарии фрагмент из книги "Темпоральность":

...пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектной действительности. Субъект, различая феномены, представляет их размещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов. Соотношение ноуменов и феноменов воспринимается субъектом как движение.
...
Наиболее важно в таком понимании времени и пространства – как субъектных форм различения феноменов и ноуменов, – что мы устранили из темпоральной онтологии понятия абсолютного времени и абсолютного пространства: каждый субъект существует в своем времени и в своем пространстве. Говорить о времени и пространстве вне субъекта, вне его действительности принципиально нельзя. Нет субъекта – нет объектов – и нет времени и пространства. В такой логике пространство можно понимать как эпифеномен, а время как эпиноумен.

Господа, я не претендую на новый "парадигмальный взгляд" или что-там еще, не даю никаких оценок моим текстам, не утверждаю их общезначимость, а наоборот настаивают на том, что точек зрения и теорий по любой философской проблеме может и должно быть много... но прошу только соблюдать элементарные нормы: если даете оценку, пересказываете чью-то позицию, то делайте это не на уровне "мне кажется", а в форме "как следует из такого текста автора ... [цитата]". (Вполне допускаю, что заявленная автором позиция может противоречит имеющимся в тексте рассуждениям, но тогда это надо показать - опять же цитатами).

Я понимаю, что для многих это пустые формальности - вставил свои пять копеек, кинул в комменте, мол, я думаю иначе, и на этом философствование исчерпано - но вы, Сергей, на мой взгляд, должны понимать важность процедуры чтения и ответственного подхода к суждениям по поводу прочитанного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, полностью с Вами согласен, и прошу прощение, что, будучи втянут в некорректное обсуждение, допустил некорректности. Очередной раз сожалею, что нет правил на ФШ.
В вопросе "Темпоральности" я полностью доверяю Вашей самооценке. И если Вы говорите, что Вы работает в кантовской парадигме и не претендуете на парадгмальные новации, то у меня нет вопросов.
Я сам в этой проблеме предпочитаю кантовскую парадигму, хотя не скрою, что удержаться на ней очень трудно и порой так незаметно соскальзываешь на предыдущую физическую парадигму.
Что касается новой (3-ей) парадигмы взглядов на Время, то, мне кажется (извините), время этому еще не пришло, еще кантовская не исчерпала всех потенций. Некая надежда у меня забрезжила в связи со взглядами на время Н.А. Козырева. Но что-то я не могу до конца с этим разобраться. Есть ли у Вас мнение на сей счет?..

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

В вопросе "Темпоральности" я полностью доверяю Вашей самооценке.

Не надо доверять самооценке - для этого есть оценка текста :)

Некая надежда у меня забрезжила в связи со взглядами на время Н.А. Козырева. Но что-то я не могу до конца с этим разобраться. Есть ли у Вас мнение на сей счет?..

Теория времени Козырева вполне логично вписывается в концепцию темпоральной сложности.

Аватар пользователя Игорь Д.

в ближайшее время состоится семинар ФШ посвященный попытке найти связь между идеей темпоральности Болдачева и некоторыми экспериментами Козырева.

По итогам семинара мне, может быть, Нобелевскую премию дадут)))).

Аватар пользователя boldachev

А философам как и математикам она не полагается :(((

Аватар пользователя Игорь Д.

Зато полагается физикам.

Аватар пользователя Дмитрий

Что-то я никак не "нащупаю" Вашу натурфилософскую концепцию. Мне неясен переход темпоральной сложности в пространственную. Тут очень много камней. С одной стороны, Вы говорите, что в зависимости от нашей собственной темпоральности все объекты можно разделить на феномены, которые почему-то всегда пространственны, и ноумены. С другой стороны, Вы рассматриваете переход из ноумена в феномен - темпоральная сложность в пространственную. Значит ли этот переход как следствие изменения нашей темпоральности или объекта?

Возьмем звук, например. Простейший темпоральный объект, но он по Вашей терминологии является ноуменом, а не феноменом. А если взять цвет - тоже ведь темпоральный объект ничем не хуже звука, но он уже не ноумен, а феномен. Какая-то путаница.

Вообще, у каждого объекта можно выделить динамические и статические характеристики, хотя можно сказать, что всякая характеристика есть, по сути, функция времени. Соотнося эти характеристики, мы различаем объекты, наши ощущения. Мир есть динамический объект, мы берем срез и получаем некую пространственную структуру. Казалось бы это понятно. Но Вы говорите несколько другое. То, что раньше было распределено во времени, стало распределено в пространстве. Как вот эта динамика превратилась в срез? Как время становится пространством? Не понимаю.

Аватар пользователя Игорь Д.

Феномен и ноумен неудачные термины - слишком отсылают к Канту - думаю, автор от них со временем откажется.

Аватар пользователя boldachev

Думал на этот счет.

Если исходить из общих и этимологических соображений, то все в норме:

Ноумен - умопостигаемая сущность, предмет интеллектуального созерцания, в отличие от
Феномен - объект чувственного созерцания, данный нам в опыте.

И даже если понимать ноумен по Канту, как то, что расположено за феноменом, то и тут нет проблем: "за феноменом" не его истинная пространственная структура, а темпоральная сложность (ноумен), которую он лишь реализует пространственно. Вещь-в-себе - это не "в" вещи или "за" вещью, а "над" - то, что включает в себя вещь/феномен, то есть темпоральный объект == ноумен.

Аватар пользователя boldachev

2 Дмитрий

Ответ тут