Семинар Ф-штурма: "Подходы к релятивистской теории стоимости", 11.02.12

Систематизация и связи
Термины: 

Семинар "Философского Штурма" посвященный попыткам найти подходы к новой экономической теории. Состоялся 11.02.2012. Обсуждали содержание следующих двух видеороликов:

Часть первая:


Код Капитализма по tainamnet

Часть вторая:


Код Капитализма часть 2 по tainamnet

Собственно наше видео:

Подходы к релятивистской теории стоимости from Actuspurus on Vimeo.

Комментарии

Аватар пользователя Victor

////////////// ПРИБЫЛЬ ///////////////////
(для философов, сильно упрощенно, но по существу)

1. Законодательный аспект:
Все предприятия (независимо от форм собственности - ООО, ОАО, ЗАО ...) обязаны иметь прибыль.
{Пояснение 1: Существует налог на прибыль, за которым государство «блюдет». Если нет налога на прибыль, начинаются проверки: налоговая, ОБЭП….}
2. Экономико-нормативный аспект:
Прибыль – это разница между Доходами и Расходами.
3. Бухгалтерский аспект:
Прибыль = Доходы – Расходы = Доходы – (Материальные затраты + Зарплата).
{П-е 1: Материальные затраты составляют: материалы, комплектующие, услуги сторонних организаций, амортизация и прочее не связанное с зарплатой сотрудников предприятия.
П-е 2: От мат.расходов некуда не денешься. Каждому ясно, что «ползунок» - регулятор которым можно создавать прибыль – это зарплата.}
4. Кибернетический (управленческий) аспект.
Отражает факт структурной сбалансированности по всем аспектам (внутренним и внешним) предприятия. Здесь прибыль адаптационный («+-» индикатор. В этом плане прибыль (как понятие) будет всегда!
{ П-е 1: Если спрос падает, то а) надо перепрофилироваться, иначе сокращать зарплаты, либо рабочих и производство.
Если сырье подорожало, то а)…
Если … То ..…… Иначе ………..}
Для тех кто не освоил «Эйдетическую логику», напоминаю, что конструкция Логического Выбора (если … то .... иначе …) есть в человеческих понятиях – Разум (если быть точнее многоступенчатый фильтр, но все равно на основе Логического Выбора)}.
5. Социальный аспект:
Прибыль по законодательству принадлежит собственникам. Они могут пустить ее на развитие производства, а могут выплатить себе как дивиденды. Таким образом, прибыль – это официальный инструмент для изъятия прибавочной стоимости по Марксу.
6. Философские аспекты.
Их можно обрисовать по-разному. Ну вот, к примеру, один аспект: Жизнь – игра.
Для такого аспекта я могу построить эйдос:
желание (необходимость) – правила игры – тактика – стратегия – результат.
Для владельцев предприятий:
Правило игры утверждает государство в виде нормативных законов в результате политической игры (борьбы). Первый статус это всегда «вход» - в субъектном аспекте «вызов». В эйдосе второй статус отражает сущность эйдоса – здесь это «правила игры» (которые определяют остальные статусы эйдоса). Для собственника результат – прибыль. Стратегия – дерево целей (нацеленных на прибыль). Тактика – текущий выбор вариантов. Правила игры – внутренний кодекс (или миссия) предприятия и т.п.
Для труженика,
который должен подчиниться правилам игры. Результат – зарплата. Стратегия - дерево целей (доработать до пенсии, работа поближе к месту проживания, поменьше вредностей). Тактика – конкретная текучка (в которой надо постоянно делать Логический выбор), не дать себя «затолкать», проявить себя как «профи»…. Правила игры – собственные понятия о морали, чести, профессионализме, жизненный опыт ….
{1. Обратите внимание, вы как бы производите навигацию по эйдосу «от обратного». То, что Пиаже называл «обратимость» мышления.
2. Конечно же, в реальности при анализе используется не один предметный эйдос (или модели), но эйдетическое мышление (процессуально) – оно унифицировано.}
***
Самый серьезный анализ социальной сферы встретил в многотомнике А.С. Шушарина «Полилогия…». Там он использовал эндо- и экзо-логику. Я посвятил этому маленькую заметку.
///////////////////////// Об Авторе роликов //////////////////////////////

Автор ролика, когда вывел свою формулу, что суммарная прибыль в мировом хозяйстве равна нулю «дико» ошибался. Он не различает экономические и физические категории. В мировом хозяйстве прибыль – это конкретная сумма, которые собственники перераспределили в свою пользу (собственность). Это экономическая категория!!! В размерах мирового хозяйства – она громадная сумма!
И то, что он в примере купли-продажи в магазине утверждал, что прибыли нет – глупость. (Когда покупатель отдавал деньги и получал товар). Так нельзя рассуждать о прибыли. При купли-продаже прибыль не формируется – это юридический акт! Прибыль – это экономический результат хозяйственной деятельности (положительной или отрицательной) прежде всего! Ее можно условно посчитать и по сделке, и за месяц. Но это ВСЕГДА постфактум, который, обычно, учитывается двумя официальными формами: «балансом» и «отчетом о прибылях и убытках».
Он (Автор) перепутал гуманитарные, энергетические, экологические, теологические аспекты (хотя идею в голове держал правильную).
То, что закон Ломоносова (если где-то убывает, то в другом месте пребывает) действует в финансово-социальной сфере – это и «к бабке ходить не надо»! Это интуитивно каждому понятно! Но надо и понимать, что «правила игры» - это результат равноденствия неких сил по разным стратам бытия (информационных, «сознательных», элитарных слоев, властвующих господ, «масса» по Павлу Крупкину и т.п.)
Каждый понимает, что шахте «Распадской» Абрамович – ее владелец, гуляющий по Лондону, даром не нужен! Но, увы, таковы "правила игры"! – он собственник!
Меня очень радует, что Автор пытался строить модель, а не «навешивать» предикаты к субъектам рассуждений. За это все прощается! Профессионализм придет, лишь бы его социальная сущность («стержень бытия») у него остался. Да и сам (по началу) экологический, теологический подход – ко всему «земному шарику», абсолютно верный! (Хотя и повторяет, в некоторой части, идеи С.А. Подолинского).

Аватар пользователя deutsch

"Правило игры утверждает государство в виде нормативных законов в результате политической игры (борьбы)... В эйдосе второй статус отражает сущность эйдоса – здесь это «правила игры»... Правила игры – внутренний кодекс (или миссия) предприятия и т.п.
Для труженика,который должен подчиниться правилам игры. Результат – зарплата. Стратегия - дерево целей (доработать до пенсии, работа поближе к месту проживания, поменьше вредностей). Тактика – конкретная текучка (в которой надо постоянно делать Логический выбор), не дать себя «затолкать», проявить себя как «профи»…. Правила игры – собственные понятия о морали, чести, профессионализме, жизненный опыт …."

М: Правила игры - заигрались молодые люди в Монополию, вот вам пример имплантации алгаритма мышления. Правила игры, которая не обязательно соответствует реальности и не всегда отвечает интересам большинства. Правила игры можно изменить, если понять цели этой игры. Ни государство, ни экономика не могут быть целью, поскольку они - средство.

Аватар пользователя Антон Совет

Ребяты! Релятивистская теория стоимости уже создана. Мною. Пардон!

Она называется «Соотносительной теорией стоимости».

В близком к окончательному виде ее можно лицезреть здесь:

http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .

Поэтому не надо изобретать велосипед. А используя уже полученное знание идти дальше. :)

Аватар пользователя Игорь Д.

Спасибо. Вроде, мы уже и так пошли дальше.

Аватар пользователя Антон Совет

Игорь! Прослушал от корки до корки ваше видео, но сего не узрел. Простите за неспособность увидеть продолжение пути. За непонятливость, так скать. :)
Буду признателен, ежели растолкуете, в чем это «дальше» заключается...

(Кстати, я просмотрел все ваши видео о стоимости. Три. Или это не все?)

Аватар пользователя Игорь Д.

Это видели?

Аватар пользователя Антон Совет

Да, смотрел. Но только до того момента, когда вы углубились в сложности физические и математические. Я мыслю попроще. Да и ВУЗ закончил 30 с гаком годиков назад. Позабыл почти все. :)
Дальше проглянул выборочно. За исключением концовки. Которую полностью прослушал.

Просьба! Если можно, в двух словах: что такое по-вашему стоимость?

Мое мнение – известно. Ссылку я приводил.

Аватар пользователя Игорь Д.

Просьба! Если можно, в двух словах: что такое по-вашему стоимость?

Наверное, она имеет отношение только к общественно полезному труду, но не является простым числовым параметром, типа Марксовской массы или обычного нерялятивисткого времени. Но может быть описаннно оператором, а не числом. Тогда числовое значение этой величины есть значение оператора, вычисленного на собственных значениях некой макро системы. По определению, обычно таким образом, мы не имеем дело с чистыми состояниями стоимости конретного чего-то, но всегда со состояниями смешанными.

Аватар пользователя lehrer

такой оператор представлен Вам ранее в работе В Н Лебедева - Комплексно Факторная Теория Стоимости:
Комплексно Факторная Теория Стоимости ( КФТС ), в которой стоимость (абревиатура-СЦК, стоимость - ценность комплексная) определяется как сумма трех групп факторов :

СЦК = ФТ + ФП + ФД.

Где:

1. ФТ — факторы труда (например, простой и сложный труд во всех возможных их бесконечных количественных сочетаний);

2. ФП — факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара, дефицитности товара, количества товара на рынке);

3. ФД — другие факторы, влияющие на обмен или куплю-продажу товара в сфере производства и рынка

Таким образом очевидно, что КФТС есть теория, учитывающая, общим одним из фактором, трудовую теорию стоимости (ТТС) и теорию предельной полезности (ТПП), являющиеся, в части общего фактора, по сути частными случаями КФТС (при условии равенства нулю ФП и ФД это общее для случая - ТТС, а при равенстве нулю ФТ и ФД это общее для случая - ТПП)

определение цены, представлено в виде "механизма" преобразования абстрактной качественной стоимости- СЦК в конкретную количественную цену

1/ Лебедев В.Н. О некоторых (неизвестных) основах полит­экономического процесса (междисциплинарный подход). СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

2/ Лебедев В.Н. Комплексно-факторная теория стоимости (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

Аватар пользователя Антон Совет

Мудрено пишите, Игорь! Умом обычным не понять. :) Поэтому предлагаю такое разумение стоимости:

1. Релятивизм стоимости заключается в том, что она есть величина ОТНОСИТЕЛЬНАЯ. А не абсолютная. Поэтому состоит из комбинации (отношения математического двух абсолютных величин – количеств обменивающихся товаров). И из этого следует, что мыслить стоимость как некоторую абсолютную величину, «находящуюся» в товаре или принадлежащую ему, нельзя. В виде количества труда, полезности, энергии, информации или чего-то еще в этом роде.

2. При обмене товаров приравниваются не труды, вложенные в товары, не их полезности и ни что-то другое из перечисленного выше. Обмен управляется другим. Именно: обменными возможностями сторон, обменными потенциалами этих сторон. Под которыми следует понимать количество товара на руках у данной стороны. Которое оно может обменять. Но не вообще, не без учета возможностей потребительских другой стороны. И только с учетом спроса на данный товар с другой стороны.

3. Например. Один субъект имеет 100 штук товара. Это его предложение вообще. Но сие не значит, что возможности обменные данного продавца составляют 100 штук. Надо еще учесть спрос на этот товар с другой стороны. И если он, скажем, равен нулю, то ясно, что и обменные возможности первой стороны будут равны нулю. Она ничего продать не сможет. И стоимость ее товара будет равна нулю. Сколько бы труда в него ни было вложено.

4. Следующий шаг в развитии ситуации – наличие спроса на данный товар с другой стороны. Но и это наличие не делает сразу обменвозможности первой стороны реальными. Они по-прежнему остаются абстрактными. Ведь для обмена необходимо не только наличие товара с одной стороны и спрос на него с другой, но и наличие другого товара у второй стороны. Причем, нужного стороне первой. И это, уже, 4-й шаг.

И вот только при наличии всех указанных моментов начинается рыночная «игра». В результате которой и установится некоторое обменное соотношение товаров. Которое мы называем меновой стоимостью. И которое является стоимостью истинной. В то время как трудовая и потребительная стоимость – это фантомы.

5. Короче говоря, при обмене товаров приравниваются сначала обменные возможности сторон, их обменные потенциалы, силы. Их способности совершить определенные обменные действия. А после реализации этих возможностей возникает действительность (совершающийся обмен), в котором определенное количество обменных действий одной стороны приравнивается к определенному количеству обмендействий другой.

В общем, равенство, соизмеримость в товарном обмене нужно искать именно в обменных действиях (возможностях) сторон. А не в том, что может происходить ДО обмена (не в производстве или добыче товаров). И не в том, что происходит ПОСЛЕ обмена (не в их потреблении).

Аватар пользователя Иной

Антон Совет
-------------------
Форммула стоимости Маркса:

W = C + v + m

- есть "ядро" для формирования любой формы "отпускной цены" ("меновой стоимости", по Марксу) и для любых видов произведённой продукции.
И имейте в виду, что единственной единицей измерения во всех формулах Маркса является чел.-час. Т.е. "стоимость" - это не цена в деньгах, а количество затраченного рабочего времени, поэтому и называется "ТРУДОВАЯ теория стоимости".
А преобразование марксовой стоимости в цену осуществляется с помощью "Тарифной сетки" или "Тарифно-квалификационного справочника", которого не было во времена Маркса. - Впервые он появился на заводах Г.Форда.
И к тому же, весь корпус общественно-необходимой деятельности, и по Марксу и по существу, является ЦЕЛЫМ, производящим средства и условия нашей жизни, что Маркс назвал "Общественно-необходимой деятельностью". Тогда как частная собственность разбивает эту целостность самого корпуса на частные владения, которые производят товары для продажи, что позволяет и оправдывает присвоение общественной продукции частными лицами.
Тогда как сам характер ОБЩЕСТВЕННОГО производства всех средств и условий нашей жизни, как единственного "ТОВАРА", требует чтобы все отрасли и все их предприятия стали бы "цехами" одного "предприятия", производящее средства и условия нашей жизни.
Вот это не соответствие между общественным характером Труда и характером присвоения произведённой продукции Маркс и назвал "антагонистическим противоречием между Трудом и Капиталом".
---------------

Аватар пользователя Антон Совет

Чур меня! Это не тот ли Иноземцев, что пытался обратить меня в марксисты еще на официальном форуме КПРФ?!! Очень похож по манере.

Ну да ладно, отвечу. Хотя, кажется, мы там не по-доброму расстались.

Труд, безусловно, участвует в «образовании» стоимости. В том смысле, что от него зависит и то предложение товаров, которое субъект в состоянии сформировать. И спрос на чужой товар, которой он будет предъявлять. Ведь чем больше труда он затрачивает на данный товар, тем большее количество потребностей с помощью этого товара ему нужно будет обеспечить.

Однако, труд не всегда участвует в этом деле. Поэтому его вообще можно отбросить, когда мы пытаемся понять механизм рыночного обмена, механизм установления обменный пропорций. То бишь, меновой стоимости. Потому как предложение товара может быть сформировано и без всякого труда. Как и возникновение спроса на чужие товары. Потребность в которых будет испытывать не только труженик, но и лентяй. Бездельник. Просто потому, что потребности возникают и без расходования энергии на труд. Для поддержания самой жизни.

Меновая стоимость товара, делаем вывод, только иногда зависит от труда. Точнее сказать: как правило. Потому что подавляющее большинство товаров производятся трудом. Но это не значит, что этот вывод надо распространять на все товары. Даже и на те, что трудом не производятся. Нельзя повторять эту марксистскую ошибку. Сколько, уже, можно это делать?!! Примитивно же это все!

Аватар пользователя Игорь Д.

(Кстати, я просмотрел все ваши видео о стоимости. Три. Или это не все?)

Было видео и с В.Н.Лебедевым. И тоже о стоимости.

Аватар пользователя Антон Совет

Да, и это смотрел. Но уже полностью, хотя и за несколько приемов. (Тяжело было видеть все это. :)))

Кстати сказать, авторитета вам это видео не повысило. Ведь Лебедев известный в Сети неадекват. И говорить с ним серьезно – это, сами понимаете.

Хотя, впрочем, моя былая злость на него сменилась в ходе просмотра жалостью. Чисто такой, знаете, русской жалостью к недругу. :) Да и держался он неожиданно культурно. Что является резким диссонансом с его поведением на других площадках.

Ха! Даже, признАюсь честно, при первых просмотрах ваших видео возникло желание сняться и мне у вас. Но после просмотра съемки с Лебедевым его сильно поубавилось. Не очень хочется быть в одной компании с этим типом. Пардон.

Аватар пользователя Игорь Д.

Ха! Даже, признАюсь честно, при первых просмотрах ваших видео возникло желание сняться и мне у вас.

Приезжайте, снимайтесь пожалуйста.

Аватар пользователя Антон Совет

Благодарю, Игорь! Я рассматриваю научное видео как перспективную форму общения. Поэтому постараюсь реализовать это предложение. Правда, при одном условии: если Вы будете «гореть» на моем видео, а не зевать. Как это у вас часто бывает. :)))

В Питере я уже один раз был с целью популяризации моих идей. (См. http://sovet14.narod.ru/Konfa/Titul.htm .) Знаю лично Игоря Зайцева, который у вас участвовал в съемках, и некоторых других питерских философов. И сейчас бы не против повторить поездку. Так как и сам город, и мероприятие мне понравились. Первое – очень, чрезвычайно; второе – на достаточном уровне.

И проблема сейчас, даже, не в деньгах (тем более – не в идеях и их готовности озвучивать), а во времени. Строим серьезный объект, сроки сдачи – драконовские. Поэтому приползаешь домой без задних ног. И выходных почти нет.

Отсюда вопрос: В Москве филиала или друзей, занимающихся подобными вещами нет? Это было бы проще для меня. Гораздо.

Аватар пользователя Игорь Д.

Семинар наш бывает по субботам. А филиала в Москве у нас, к сожалению нет.

Аватар пользователя lehrer

обращаю ваше внимание на следующее обстоятельство в части некоего утверждения:
".... «Соотносительной теорией стоимости».
В близком к окончательному виде ее можно лицезреть здесь:
http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .
Поэтому не надо изобретать велосипед. А используя уже полученное знание идти дальше."

вот эта стоимость по sovet14.narod.ru :
СТ1(стоимость) = КТ2(кол-во второго товара) / КТ1(количество первого товара).

Таким образом, стоимость отдельного товара по sovet14.narod.ru есть отношение количеств обмениваемых товаров, то есть стоимость по sovet14.narod.ru есть фактически меновая стоимость всем известная еще со времен маркса (наличествует некий плагиат у sovet14.narod.ru).

Такая трактовка стоимости товара, sovet14.narod.ru есть откровенный абсурд, определяемый непониманием sovet14.narod.ru что такое стоимость товара:

всем известно , что задача стоимости априори есть определять соотношение количество товаров при обмене ,
и никогда отношение количеств товаров при обмене не определяет саму стоимость товаров (отношение количеств товаров при обмене может определять только отношение стоимостей обмениваемых товаров, )..... это очевидно уже из задачи , которая поставлена перед стоимостью еще много столетий и более назад: sovet14.narod.ru перепутал причину и следствие

Таким образом
параметры обмена по sovet14.narod.ru определяются самими параметрами обмена , что является абсолютным абсурдом у sovet14.narod.ru:
этот случай есть аналог случая "сказок" мюнхаузена, когда тот сам себя за волосы из болота вытащил.

Аватар пользователя Антон Совет

Черт возьми! Это Лебедев как назойливая муха! Где ни появишься в Сети – он тут как тут! И давай кусать, думая что его укусы – это укусы тигра!

Увы ему! Я давно перестал обращать внимание на сего субъекта. Игнорирую его с его первых грязных постов в мой адрес. На каком-то из форумов. И эти словами ставлю и участников данного ресурса о моем отношении к этому жалкому типу.

Кроме того, прошу в дальнейшем оградить меня от его грязи. Вполне возможной и здесь. Насколько я его знаю.

«Товарищ» совершенно невменяемый.

Аватар пользователя lehrer

Смешно.... следующее :
--этому Совету естественно ничего из мною сказанного не опровергнуть

---- этот Совет попался в очередной раз опять,по его же собственной инициативе, хамить в адрес В Н Лебедева

Аватар пользователя Игорь Д.

Пожалуйста, Владимир Николаевич, не затевайте очередную склоку.

Аватар пользователя lehrer

вы в очередной раз , ставите все с ног на голову, читайте:

Антон Совет, 4 июля, 2013 - 21:15. ссылка
... неадекват... с Лебедевым с этим типом. ....

неужели не ясно, что совет нахамил В Н Лебедеву, абсолютно не спровоцировано, я вообще отсутствовал в этой теме

тем более , что к этому совету я вообще не обращался в своих комментариях, мои комментарии были направлены вам.... при этом все, что было сказано мною есть полностью корректно и правильно, без применения наглых, хамских необоснованных утверждений типа советовских : «Товарищ» совершенно невменяемый.

таким образом ,ваши обращения по поводу склоки, обратите по принадлежности--в сторону Совета

Аватар пользователя Антон Совет

Сэр! Вам же дали ясно понять, что не желают с вами общаться. Имейте гордость, хоть какую-то. И не лезьте со своими комментариями к моей теории стоимости. Тем более что она в них не нуждается.

Я ни вас лично, ни вашу теорию никогда не трогал и не комментировал. И никогда не собираюсь это делать. И прошу действовать так же и в отношении моих вещей. Забудьте обо мне и о том, что я пишу. Не думайте, что хай и проклятия в мою сторону и сторону моих теорий помогут поднять теорию вашу. Это бессмысленные, глупые надежды.

Гуд бай! Это мое последнее обращение к вам. Больше ни вы, ни ваши сообщения для меня не существуете.

Аватар пользователя lehrer

Антон Совет, 6 июля, 2013 - 19:09. ссылка
..........хай и проклятия в мою сторону и сторону моих теорий ..........
===========================================================================================================================================

отмечу еще раз, полное отсутствие у этого Совета опровержений моей критики его работы

это очевидно понятно: наличие фундаментальной ошибки в его советовской работе очевидно, что четко выявлено моими комментариями

и никакого хая и лая вашего-советовского с вашими проклятиями мною априори не применялось и не потребовалось что бы поместить вас- Совет в пятый угол

Аватар пользователя Антон Совет

А зря! Надо расширяться. Иначе другие задавят.

Жаль, что я сам сейчас не могу к этому делу подключиться. Но можно с «Философским кафе» что-нибудь замутить. Они, насколько я понял, бытийствуют в Москве. И близки вам по духу и методам.