В.И. Карюкин. Возникновение жизни

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Натурфилософия

В разделе "Статьи" я поместил статью с одноименным названием -

http://philosophystorm.org/article/vladimir-ivanovich-karyukin-vozniknovenie-zhizni

 А здесь, в теме, готов ответить на вопросы по этой статье, узнать мнения, если таковые будут.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я что-то не понял.

С одной стороны, Вы утверждаете, что "ученые давно пришли к выводу, что случайно одноклеточный организм возникнуть не мог" (хотя это утверждение очень спорно, так как по моим наблюдениям большинство учёных как раз за случайность), а с другой предлагаете теорию, где возникновение жизни точно также случайно, как у Опарина или Миллера.

Зачем?

Миллеровская уже во всю работает. Студенты уже лепят аминокислоты и первые клетки. А скоро глядишь и человека слепят.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 22 Июнь, 2017 - 17:38, ссылка

Я что-то не понял.

С одной стороны, Вы утверждаете, что "ученые давно пришли к выводу, что случайно одноклеточный организм возникнуть не мог" (хотя это утверждение очень спорно, так как по моим наблюдениям большинство учёных как раз за случайность), а с другой предлагаете теорию, где возникновение жизни точно также случайно, как у Опарина или Миллера.

Зачем?

Учеными доказано, что условия на Земле для возникновения жизни были. И я из этого исхожу. А дальше в моей теории два постоянных обстоятельства, и это так до сих пор, - днем восприятие солнечной энергии, нагрев, ночью - охлаждение, это первое, и второе - сопротивление отдаче тепла системами атомов и молекул (это утверждает термодинамика). И эти два постоянных обстоятельства обусловили выработку в системе атомов и молекул двух основных механизмов, так я предполагаю, механизма сопротивления отдаче тепла и механизма утилизации солнечной энергии, вместе с другими механизмами. И далее, появление одноклеточного организма. Разве тогда это случайное возникновение жизни?

А в этой теории, "Первичный бульон", один только набор "базовых "молекул жизни". А собираются из них одноклеточный организм случайно, без какого-либо довлеющего фактора-

"...недавно – в 2015 году – кембриджский профессор Джон Сазерленд (John Sutherland) со своей командой показал возможность образования всех базовых «молекул жизни», компонентов ДНК, РНК и белков из весьма нехитрого набора исходных компонентов".

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не могу понять в чём разница?

Набор химических элементов, бесконечный рой электрических разрядов (молний) и ... возникновение жизни. Миллер. Статистика и случайность.

Набор химических элементов, нагревание и охлаждение элементов и ... возникновение жизни. Карюкин. Статистика и случайность. Нужно же было угодить в совпадение кучи факторов... атмосфера (состав и толщина слоя), вода ( :) мог же быть спирт), гравитация, именно то Солнце (что было 3,5 миллиарда лет назад) ... Это так, на вскидку. А если бы это было не так, то жизнь бы ... возникала когда-угодно и где-угодно.

Аватар пользователя Владимир К

А что для  вас было бы закономерным? Похоже, вы не решили, не задумались над этим. Поэтому для вас всё случайно, что бы ни было.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Закономерна случайная реализация одной из возможностей действительности. Статистика. Жизнь на Земле – это не необходимость, а просто сумма случайностей.

Целепологание было бы стопроцентной необходимостью, но так как … в появлении мириадов мириадов первочастиц "БВ" никакого целепологания не было, то и в дальнейшем развитии Вселенной всё относительно. Как бы закономерно, но и случайно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 07:23, ссылка

_Целепологание было бы стопроцентной необходимостью, но так как … в появлении мириадов мириадов первочастиц "БВ" никакого целепологания не было, то и в дальнейшем развитии Вселенной всё относительно. Как бы закономерно, но и случайно._

Про целеполагание пока ничего говорить не будем, чтобы не фантазировать лишнее - про Всемогущего создателя Всего и вся.

Будем пока говорить ТОЛЬКО об объективной закономерности (необходимости) ВСЕГО.

Вы не находите, что """научная""" теория "БВ" противоестественна "от начала и до конца", - более противоестественная даже, чем создание Всего Всемогущим "Волшебником".

ПОКА самые первые вопросы...

На основании каких законов (сил порядка - "необходимости") была/не была сингулярность и чем она материально являлась? С чего ВДРУГ она "взорвалась"? 

"Частицы", про которые написано огромного количество томов, кто-нибудь видел или "щупал" их?

Ведь, "по теории" диаметр атома в 100 000 (!!!) раз больше диаметра его "ядра". А ведь никто и никогда не заглядывал ВНУТРЬ гигантского в сравнении с ядром атома, которое, в свою очередь, якобы состоит из частиц, найденных... "на кончике пера теоретиков физики" - математики (науки о... МНИМОМ)! Изучаются лишь якобы "следы", оставленные якобы "частицами"...

Люди могут нечто "бесспорно" утверждать лишь о том, что они реально видели, и тогда они могут вполне надёжно отличить одно от другого: свою жену от чужой, помидоры от огурцов и т.п. и т.д. )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы не находите, что """научная""" теория "БВ" противоестественна "от начала и до конца", - более противоестественная даже, чем создание Всего Всемогущим "Волшебником".

:) Не нахожу. Лучше просто нет. А частицы? Это пока просто лучшее предположение. Но очень похоже. На математическую модель. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 19:44, ссылка

_Не нахожу. Лучше просто нет. А частицы? Это пока просто лучшее предположение. Но очень похоже. На математическую модель. _

Да, как просто одна из гипотез, она может быть принята... при всей абсурдности. Для "науки" о МНИМОМ под маской "теоретической физики", сойдёт, но не физики.

Общее, не Ваше, рассуждение "Лучше пока нет!" похоже на рассуждение ищущего под фонарём то, что потерял в тёмном лесу, ибо под фонарём светло...smiley

На самом деле, к РАЗ-умному (целостному) обоснованию Видимого наука еще и не приступила. Мир радикально не познан с точки зрения причин и устройства!

Например, как Вам аномалии торнадо: 

http://planeta.moy.su/blog/anomalii_tornado/2012-04-23-18879

Ссылка дана на самый краткий источник, без "физики" и формул.Только аномальные факты...

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А она и не собирается этим заниматься. Её это не интересует. Комитет Национального исследовательского совета при правительстве США 130 (сто тридцать) лет собирало все эти аномалии (материализация, телекинез, парапсихология и прочая хрень) на территории США и ни разу (НИ РАЗУ) они не подтвердились. Это я цитирую по Мортону Ханту. История психологии, М., Аст, 2009, стр. 834.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 21:09, ссылка

Не понял, какая связь между аномалиями торнадо и телекинезом с парапсихологией!!?

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Да этот комитет проверяет абсолютно все аномалии... всё что не поддаётся научному объяснению.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 21:32, ссылка

_Да этот комитет проверяет абсолютно все аномалии... всё что не поддаётся научному объяснению._

Как будто сама наука ХОТЬ ЧТО-ТО объяснила, а не сымитировала объяснение!! 

Ладно, давайте останемся "при своих", ибо ссорится из-за верований как-то не продуктивно...smiley

Аватар пользователя Вернер

Комитет Национального исследовательского совета при правительстве США 130 (сто тридцать) лет собирало все эти аномалии (материализация, телекинез, парапсихология и прочая хрень) на территории США и ни разу (НИ РАЗУ) они не подтвердились. Это я цитирую по Мортону Ханту. История психологии, М., Аст, 2009, стр. 834.

Враньё с хренью, да ещё через третьи руки (цитирование по...)

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 07:23, ссылка

...Целепологание было бы стопроцентной необходимостью, но так как … в появлении мириадов мириадов первочастиц "БВ" никакого целепологания не было, то и в дальнейшем развитии Вселенной всё относительно. Как бы закономерно, но и случайно.

Сами физики пишут, что красное смещение и реликтовое излучение это еще недостаточно, чтобы окончательно признать теорию Большого взрыва. Поэтому на плаву еще варианты теории Стационарной Вселенной.

Но как бы то ни было, а Вселенная это закрытая система. Это совершенно очевидно. Хаоса мы не наблюдаем. И наши тела не могли бы существовать в условиях хаоса. Элементами закрытой системы Вселенная являются те физические тела, которые первые отличны от вакуума - это элементарные частицы и фотоны. А коль так, то движение элементарных частиц и фотонов не случайно. А если движение элементарных частиц и фотонов не случайно, то что тогда может быть случайным в закрытой системе Вселенная? Ничего.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Ну, как бы то ни было, а категория "случайность" всегда присутствовала и присутствует в философии.

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) И естествознании.

Аватар пользователя Владимир К

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 10:22, ссылка

:) Ну, как бы то ни было, а категория "случайность" всегда присутствовала и присутствует в философии.

Всё ж таки эта категория не "подлепляется" к чему-либо на одном только основании её присутствия в философии.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Подлепляется. К чему угодно.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Подлепляется. К чему угодно._

Мысленно подлепить случайность, в соответствии с недоразумением человека, можно хоть к чему-угодно - область реально познанного относительно непознанного просто мизерна. Да, и этот мизер называется "знанием" по недоразумению... 

Если бы появилась хотя бы искорка реального знания (РАЗ-ума), то уже появилась бы ИСКРЕННОСТЬ: "Я знаю, что я НИЧЕГО не знаю тогда, когда другие не знают и этого!.."

Подкрепите ЛЮБЫМ фактом СЛУЧАЙНОСТЬ и рассмотрим его!

"Мой" взгляд: случайность в отношении чего-то ОБЪЕКТИВНОГО, а не субъективного, означала бы, что нечто произошло ВНЕ законов - сил порядка!

Однако, и всякая субъективная мысль ВОВСЕ не случайна!..smiley

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то, я не про мысли говорил.

"Случайным в чисто категориальном смысле мы называем то, противоречащая противоположность чего возможна".

Жизнь возникла на Земле 4 миллиарда лет назад, но могла же и не возникнуть.

Но самое главное не это, а раз Кант давал определение случайности, то, скорее всего, он допускал случайность. А я не настолько умён чтобы опровергать Канта.

Аватар пользователя Михаил ПП

_а раз Кант давал определение случайности, то, скорее всего, он допускал случайность. А я не настолько умён чтобы опровергать Канта._

То есть, мысли о случайности - это не Ваши, а ЧУЖИЕ мысли, в которые Вы... ПРОСТО поверили?

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Что значит поверил? Взял мысли гениев и отобрал те, что отвечают моему пониманию мироздания. Я больше чем уверен, что и у Вас нет своих мыслей в философии. Философия это мысли нескольких десятков титанов философии... а дальше сплошное толкование и сплошная интерпретация их мыслей. Ну, и добавление к их мыслям того, что выявила наука за те века, что прошли со времён их жизни и творчества.

А чтобы самому стать титаном... Как говаривал Белинский: "Гений один на миллион"... А титан выходит один на миллион миллионов... Один на век. Вот у него будут свои мысли.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_:) Что значит поверил? Взял мысли гениев и отобрал те, что отвечают моему пониманию мироздания._

Ваше понимание чьим-то ещё не может быть, ибо ПОНИМАНИЕ отличается от чьих-либо идей и мыслей, изложенных на бумаге.

Вы, ведь, согласно СВОЕМУ миропониманию отбирали чужие мысли "гениев и титанов". Вот я и пытаюсь понять ИСТОКИ Вашего миропонимания, чтобы можно было предметно об этом поговорить. Я вовсе не пытаюсь испортить Вам аппетит)), а мне интересно то, как Вы пришли к СВОЕМУ пониманию! Мне интересны в данный момент ВЫ с Вашим пониманием, а не какие-то гении или титаны, которых тут нет и они не могут ответить "за базар"!

_Я больше чем уверен, что и у Вас нет своих мыслей в философии. Философия это мысли нескольких десятков титанов философии... а дальше сплошное толкование и сплошная интерпретация их мыслей. Ну, и добавление к их мыслям того, что выявила наука за те века, что прошли со времён их жизни и творчества.

А чтобы самому стать титаном... Как говаривал Белинский: "Гений один на миллион"... А титан выходит один на миллион миллионов... Один на век. Вот у него будут свои мысли._

Разве речь идёт о чьём-либо авторстве - Вашем или моём! Даже когда мы говорим о каких-то "гениях и титанах", то мы можем комментировать лишь то, что написано ими, а не их понимание! Толку нет от адептов ЛЮБЫХ "гениев", ежели в их "голове" не сложилось СВОЁ понимание. Прикрываясь цитатами, они вовсе не демонстрируют какое-то понимание того, что они пишут/говорят, когда это пишут/говорят.

Если некто нечто понимает, то он САМ "защищает" своё понимание и никто за него это сделать не может - никакой авторитет, даже САМ!

Вы САМИ можете сказать о СВОЁМ понимании!

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) О своём понимании случайности я сказал раньше.

:) И потом… Когда я приводил цитату Канта, я её приводил не для понимания случайности, а только лишь для того, чтобы Вы ПОНЯЛИ, что философия понимает, что категория "случайность" и то что за ней стоит имеют место быть.

Аватар пользователя Михаил ПП

_:) И потом… Когда я приводил цитату Канта, я её приводил не для понимания случайности, а только лишь для того, чтобы Вы ПОНЯЛИ, что философия понимает, что категория "случайность" и то что за ней стоит имеют место быть._

Для "меня" ни Кант, ни Гегель (""титаны мысли"") - не являются даже философами, ибо... нет софии - мудрости в их словах. Выдающимися софистами их можно назвать, но не более того.

Софии (МУДРОСТИ) нет ныне, ибо люди оскопили свой ум до полной потери ПОНИМАНИЯ предмета софии - ЕДИНОГО ЦЕЛОГО (= РАЗ). А без понимания РАЗ нет и РАЗ-ума. Есть только осиротевший ум, блуждающий по завалам "мыШлей" тех, на кого ему указали как на "великих гениев и титанов мысли".  

Повторю Вашу цитату Канта, которого, судя по всему, Вы считаете для себя Авторитетом:

"Случайным в чисто категориальном смысле мы называем то, противоречащая противоположность чего возможна".

Попробуйте своими словами пояснить Ваше понимание этой цитаты на каком-нибудь ЛЮБОМ примере! 

Я вовсе не собираюсь портить Вам аппетит. Мне действительно интересен Ваш "ход мысли"!

Аватар пользователя Виктор Трусов

[ :) Михаил, если Вы не способны понять ( :) просто придуриваетесь), что я говорю не о частностях (Кант, и его определение), а о философской (научной) категории (случайность), то "зачем я буду тратить своё обаяние" ( :) время). Оставайтесь (с богом) механическим детерминистом. ]

(не А) не может отрицание (А) может – контрадикторная противоположность.

Жизнь не может возникнуть в колбе - жизнь может возникнуть в колбе. Противоречие (ещё пятьдесят лет назад, теперь то мы знаем, что может) контрадикторных суждений, но … и возможность. То бишь - случайность по Канту.

Вот эта случайность и сделала жизнь на Земле возможной ... а ныне - действительностью.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Жизнь не может возникнуть в колбе - жизнь может возникнуть в колбе. Противоречие (ещё пятьдесят лет назад, теперь то мы знаем, что может) контрадикторных суждений, но … и возможность. То бишь - случайность по Канту.

Вот эта случайность и сделала жизнь на Земле возможной ... а ныне - действительностью._

То, что жизнь на Земле есть, вовсе не подтверждение её случайности. 

Если учёные что-то ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО "нахимичили", выдавая это за искусственное создание живой клетки, то это нельзя использовать как аргумент в пользу СЛУЧАЙНОГО возникновения жизни, а как раз наоборот - эксперимент лишь доказывает НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ (ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬ). Разве это не очевидно?

Похоже мы и впрямь напрасно тратим время... ))

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 28 Июнь, 2017 - 22:25, ссылка
Похоже мы и впрямь напрасно тратим время... ))

Не совсем напрасно. Философы описывают свойства сознания. Но гипотезу о природе сознания представил Кант. Основой идей Канта являются формы чувственности и формы рассудка, которые находятся где то в организме человека. Молекулярная биология, изучая организм человека, незаметно для себя вышла на эти формы в виде форм молекулы ДНК. Несмотря на то, что биологов не интересовал Кант, они вышли в своих экспериментах на эти формы.

Если учесть тот факт, что ДНК обнаружена в хромосомах всех клеток, опыты Эвери заставляли предположить, что все гены состоят из ДНК. А раз, так, для Фрэнсиса это означало, что не белки сыграют роль Розеттского камня [3]в раскрытии секрета жизни.
Нет, именно ДНК даст нам ключ, который позволит узнать, каким образом гены определяют в числе прочих свойств цвет наших волос и глаз, а также, что весьма вероятно, степень наших умственных способностей и, может быть, даже нашу способность быть душой общества.
Двойная спираль
Уотсон Джеймс Д.

Аватар пользователя Михаил ПП

Наука уже выкопала очень глубокую яму, ибо ищет ТОЛЬКО в одном направлении. Яма уже гораздо выше роста людей (учёных). Раз начав, они уже не могут остановиться, и, о ужас, вылезти из этой ямы, и осмотреться В ЦЕЛОМ (РАЗ-умно) на "местности" - объективной реальности.

Это только журналистам, падким на сенсации, можно впарить новость о том, что уже создана искусственно жизнь, тогда как ВСЕГО ЛИШЬ произошла очередная, весьма "накрученная", модификация УЖЕ существующего и НЕ БОЛЕЕ ТОГО... 

"Вспомните" бесчисленные опыты с мушками дрозофилами. Истратили огромные деньги на опыты и вывели огромное количество мутантов так, что уже ни одной нормальной особи не оставалась. "Отпускали" эксперимент в "свободное плавание" и... ВСЕ мутанты исчезали, и рождались естественным образом уже только нормальные особи. Цель - вывести другой вид (НЕ мушки дрозофилы) так и не была достигнута...

Сейчас тратят огромные деньги, чтобы доказать "теорию Дарвина" (в любых модификациях) о СЛУЧАЙНОМ возникновении ЖИЗНИ, доказывая это АРХИСЛОЖНО ОРГАНИЗОВАННЫМИ ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫМИ усилиями "гениев"... 

Может хотя бы посетить какую-то очень "умную голову" простенькая мысль о том, что СЛУЧАЙНОСТЬ не доказывается ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОСТЬЮ!!?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Михаил, да Вы что... Причём здесь опять Кант? Кант, может быть и не допускал случайной возможности возникновения жизни на Земле. Он допускал СЛУЧАЙНОСТЬ. А Вы ниже написали, что СЛУЧАЙНОСТИ не допускаете.

Это же Выши слова:

Но как бы то ни было, а Вселенная это закрытая система. Это совершенно очевидно. Хаоса мы не наблюдаем. И наши тела не могли бы существовать в условиях хаоса. Элементами закрытой системы Вселенная являются те физические тела, которые первые отличны от вакуума - это элементарные частицы и фотоны. А коль так, то движение элементарных частиц и фотонов не случайно. А если движение элементарных частиц и фотонов не случайно, то что тогда может быть случайным в закрытой системе Вселенная? Ничего.

НИЧЕГО.

А философия (в том числе, ПРОСТО в том числе и Кант) и естествознание СЛУЧАЙНОСТЬ допускают. И определение Канта я привёл просто, как подтверждение того, что СЛУЧАЙНОСТЬ может быть…. СЛУЧАЙНОСТЬ вообще.

Затем Вы попросили пояснить моё «понимание этой цитаты (Канта) на каком-нибудь ЛЮБОМ примере!». А я просто выбрал пояснение на примере возникновения жизни. И Вы опять привязались к Канту… и к возникновению жизни.

Давайте поясним цитату на любом другом примере. Например… любит – не любит. Она Вас любит и она Вас не любит. Вы её можете целенаправленно влюбить в себя, но существует ВОЗМОЖНОСТЬ того, что она совершенно случайно что-то заметит в Вас … что заставит её оценить Вас по-другому.

Или пример из материального… Упадёт – не упадёт. Над Транскавказской трассой весит скала. Весит сотню лет… и не падает. И не упадёт ещё пару веков. Но ВОЗМОЖНОСТЬ (вероятность) того, что упадёт завтра имеется.

И такого (мелкого) хаоса (случайностей) в жизни … как грязи. Вероятность (статистическая) в КМ, вероятность (случайность) мутации при репликации ДНК (несколько оснований на миллионы), случайные опечатки у абсолютно грамотных людей, … и так далее, и то прочее.

И вот это всё не ИСКЛЮЧАЕТ (а Я, именно Я, а не Кант, уверен, что так оно и было) СЛУЧАЙНОЙ возможности возникновения жизни на Земле.

Вы её не допускаете... и хорошо. Будущее нас рассудит.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 29 Июнь, 2017 - 07:15, ссылка

Очень благодарен за столь подробное разъяснение Вашей позиции по поводу "случайности", о чём я и спрашивал в самом первом комментарии (Михаил ПП, 23 Июнь, 2017 - 15:11, ссылка), чтобы понять денотат слова "случайность" при его использовании Вами. Если значение слова у людей разное, то они лишь с виду будут спорить об одном и том же, а на самом деле о весьма разном.

Типа, некто ввёл в разговор понятие "рыжий": "Рыжий сети украл!". Только один знает из "рыжих" Фому, а другой Ерёму - совсем разных по характеру людей. Один явно мог украсть, а другой - "ну никак". Спорящие могут накалить обстановку спора до крайности, полагая, что спорят об одном и том же "рыжем", тогда как спорят о совсем разных... 

Вот и со "случайностью" такая же оказия...smiley 

Для Вас случайность – непредполагаемое событие в заранее предусмотренном.

Это приемлемо с точки зрения ума и его вИдения.

Для РАЗ-ума же (с позиций понимания ЕДИНОГО целого - РАЗ) случайность - это нарушение законов (необходимостей). Понятие "случайность" просто противоположно понятию "необходимость"!

Очевидно, что это весьма разные толкования одного и того же слова...

Да, слово "случайность" ныне используется по огромному количеству поводов, ибо видимый умом "хаос случайностей" повсеместен. И чем менее человек знает о чём-то, тем больше у него будет случайного. Из этого как бы и состоит обычная земная жизнь, чтобы... ум "РАЗ-вивался". Иначе в среде полностью предсказуемого ему просто делать было БЫ нечего! А это противоречит Замыслу!!))

Я тоже многое УМОМ полагаю "случайным" (непреднамеренным), но РАЗ-умом я ТОЧНО знаю)), что "случайное" (вероятностное) есть только потому, что "Я знаю, что ничего не знаю"))) о чём-то, что ум называет "случайностью".

Познание безгранично (беЗконечно)!! Поэтому ЛЮБОЙ достигнутый "уровень знания, даже "колоссальный", на фоне непознанного будет беЗконечно малым! Поэтому всякий человек, и даже Бог)), знает, относительно непознанного, просто "сущий мизер мизеров"! Понятно, что область непознанного и... ПОТОМУ НЕПРЕДСКАЗУЕМОГО (вероятностного) будет всегда огромной, хоть и будет всё время уменьшаться по мере познания... 

Если Бог)) знает в лярды раз больше человека, то для него также в лярды раз будет меньше всяких случайностей (вероятностей), или, что тоже самое, - в лярды раз больше предсказуемого необходимого.

Но мы можем сразу сказать, что ничто и ничего)) не может быть ВНЕ законов (сил порядка) = необходимостей!

Хотя бы две "необходимости" должны "встретиться", чтобы состоялось то, что ум называет случайностью, ибо он... не видит "движение" этих "необходимостей".

В реальном же проявленном мире заКОНов (необходимостей) - просто великое множество, а вовсе не два или две. Поэтому то, что КАЖЕТСЯ случайным, будет находиться везде - "как грязи и пыли"!))

Смысл науки и заключается в открытии законов (необходимостей - регулярностей), чтобы увеличить предсказуемость как внешних событий, так и результативность деятельности самих людей...

Возьмём Ваш пример со скалой. Скала стоит по множеству причин = необходимостей = законов, приведших к её образованию. Когда она упадёт при обычных условиях мы не знаем, ибо не знаем что происходит внутри скалы - как там ослабляются "скрепы". Но вероятность её падения резко повышается, если произойдёт землетрясение, и чем выше по баллу, тем выше будет вероятность падения скалы как во время самого землетрясения, так и после - "скрепы сильно ослабли")) и достаточного уже мизерного толчка какой-то "необходимости", чтобы она упала...

С точки зрения предсказуемости, определяемой НЕзнанием "необходимостей", падение скалы случайно, с точки зрения объективных законов (необходимостей) АБСОЛЮТНО ничего случайного тут нет И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.

_И вот это всё не ИСКЛЮЧАЕТ (а Я, именно Я, а не Кант, уверен, что так оно и было) СЛУЧАЙНОЙ возможности возникновения жизни на Земле.

Вы её не допускаете... и хорошо. Будущее нас рассудит._

Зачем будущее!!? Вы, ведь. не верите в своё бессмертие, чтобы увидеть это будущее. А в ближайшем будущем опять всё переврут ("английски учёные открыли"), как это было уже много веков!

Давайте "здесь и сейчас" чуток приблизимся СОВМЕСТНО к этому вопросу.

 Я призывал меееедленно))) = вдумчиво, ибо я верю в Вас больше, чем в Канта, который уже ничего не поправит как Кант! Он поправит, если родился Виктором в этой жизни!))

СЛУЧАЙНО не может возникнуть даже самая-самая элементарная частица (ЭЧ), ЛЮБУЮ из которых никто "в глаза не видел" и... НЕ увидит!))

Когда "теоретик" от "аля физики" (математики) начинает говорить типа: "Вначале БЫЛА лишь сверхплотность ЭЧ!" То первый же вопрос к нему: "Почему она БЫЛА и откуда взялись ЭЧ?" На основании какого закона (необходимости) это ПРОСТО МОГЛО БЫТЬ!?

ЗаКОН должен быть ДО или ПРЕЖДЕ, чем что-то может хотя бы "чисто теоретически" появиться - стать "формой" (порядком)!!! 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 22 Июнь, 2017 - 19:09, ссылка

_Нужно же было угодить в совпадение кучи факторов... _

Именно так! Учитывая необходимость ювелирной точности при создании "ПРОСТЕЙШЕЙ" живой клетки с десятками лярдов (а не миллионов) ВЫСОКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, то для якобы случайного самозарождения клетки число ТОЧНО совпадающих факторов должно быть ГОРАЗДО больше квинтиллиона квинтиллионов...

И это вовсе не всё. Клетка не только должна возникнуть, но и... РЕПЛИЦИРОВАТЬСЯ, - иметь ПРОГРАММУ репликации!

Аватар пользователя Фристайл

Миллеровская уже во всю работает. Студенты уже лепят аминокислоты и первые клетки. А скоро глядишь и человека слепят.

Может я пропустил научную сенсацию мирового масштаба? Снизойдите, дайте пожалуйста ссылки на научные статьи,  сообщающие о том, как студенты из неживого "слепили" живую клетку.surprise

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то я это прочёл в Коте Шрёдингера. Месяцев шесть тому назад. Там было что-то написано про то, что ... то ли английские учёные, то ли американские учёные практически случайно синтезировали лет десять тому назад первую клетку. Всего с сотней пар оснований в гене. И у них всё застопорилось… Они никак не могли синтезировать более сложный одноклеточный организм. Лет десять мучались… и вот … перед этим самым сообщением в КШ, переведённым из какого-то … иностранного специализированного издания, они смогли довести количество пар до нескольких сотен (600-от что ли). И теперь знают, как это дело "прогнать" до миллионов наших пар.

:) Я точно не помню. И количество пар, и суть всего этого дела. Особенно не вникал, и сейчас не посмотреть. У меня все журналы в деревне, а сам я приехал в "отпуск" в СПБ.

Но я сейчас поискал в инете… и нашёл следующее. Я не знаю те ли это учёные… о которых говорил КШ или другие, но…

http://www.bbc.com/russian/science/2010/05/100521_synthetic_life_q_a.shtml

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я сейчас прочёл заметку на BBC, в Коте этого не было.

"Они утверждали, что жизнь фактически можно свести к химическим процессам. И я могу себе представить, что и данное открытие можно интерпретировать как триумф материализма. И безусловно, теологам и многим религиозным людям это не понравится", - говорит Егорова.

:) Действительно теологам не понравится.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 08:05, ссылка

_:) Действительно теологам не понравится._

У теологов нет никакого обоснования, кроме ПисАния, и как бы они не пИсали "кипятком", они вполне обоснованно могут лишь критиковать "теории" случайного, но не строить гипотезы. С этим у них "всё ясно"!

Не зря, мол, некто "6 дней трудился", чтобы создать ВСЁ и вся, включая Вселенную с квинтиллионами звёзд, еще большим количеством планет и прочая, чтобы и как БЫ на одной из них создать все-все условия для проживания всех-всех живых "тварей" - от вирусов до человека...

Аватар пользователя Вернер

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 08:05, ссылка

:) Я сейчас прочёл заметку на BBC, в Коте этого не было.

"Они утверждали, что жизнь фактически можно свести к химическим процессам. И я могу себе представить, что и данное открытие можно интерпретировать как триумф материализма. И безусловно, теологам и многим религиозным людям это не понравится", - говорит Егорова.

:) Действительно теологам не понравится.

Компьютер с батарейками тоже можно свести к упорядоченным физико-химическим процессам.  

Теологов повеселит живость девайса.

Сведение жизни только к совершенно бесчувственной физхимии это мракобесие.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну, что делать то... Сознание и "духовный взор" нам подарила обыкновенная "физхимия".

Аватар пользователя Вернер

Виктор Трусов, 26 Июнь, 2017 - 22:43, ссылка

Ну, что делать то... Сознание и "духовный взор" нам подарила обыкновенная "физхимия".

Вам придётся сильно и напрасно попотеть, чтобы показать как из абсолютно бесчувственных (как это считается) протонов и электронов совершается скачок качества к чувствующей материи.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но, те кто считает, что протоны и электроны чувственны или то, что чувства, каким то образом передаются нам от Создателя потеют уже тысячи лет, а воз и ныне там. Никакого прогресса. А у тех, кто изучает бесчувственную материю, на предмет продуцирования ею идеального хоть какой-то прогресс чувствуется... всего то за последние лет сто пятьдесят.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Но, те кто считает, что протоны и электроны чувственны или то, что чувства, каким то образом передаются нам от Создателя потеют уже тысячи лет, а воз и ныне там. Никакого прогресса._

А-а! Дак, Вы материалист лишь в значении "атеист". Типа: "Соглашусь со всем и с любым АВТОРИТЕТНЫМ бредом, только уберите Создателя!"smiley

Справедливости ради никак научно (фактами) доказать отсутствие Всевышнего никакой гений не сможет!

Он же - ВсеМОГУЩИЙ... ВОЛШЕБНИК!!! А не памятник... Дарвину!!

Он мог создавать что угодно, где угодно и как угодно!!!

Хоть через Большой бабах, и тогда все нелепости и абсурд "теории" можно списать на его Всемогущество!

Хоть с виду случайно, "играя в кости" с мириадами атомов и молекул, чтобы подтвердить ПОЛНЫЙ БРЕД ""строго научной теории"" Дарвина (во всех модификациях?

В общем любой АВТОРИТЕТНЫЙ ""научный"" БРЕД и АБСУРД абсолютно никак не может опровергнуть "теорию" ВСЕМОГУЩЕГО, ибо он может как угодно и кого-угодно... создавать, чтобы люди, считая себя мутантами - продуктами ТОТАЛЬНОЙ СЛУЧАЙНОСТИ, развлекали его своими "научными" теориями! Иначе скучно в одиночестве!smiley

_А у тех, кто изучает бесчувственную материю, на предмет продуцирования ею идеального хоть какой-то прогресс чувствуется... всего то за последние лет сто пятьдесят._

Да, способность думать за 150 лет радикально упала! Ранее вынужденные думать, чтобы выжить в суровых условиях, ныне перестали думать совсем, став ментальными роботами с крутыми айфонами в руках!

Если 150 лет никто не мог увидеть "простейшую" живую клетку и потому полагали её ВСЕГО ЛИШЬ комочком слизи, который и мог возникнуть просто так - "от насморка в природе", то ныне, разглядев это БЕЗУСЛОВНОЕ ЧУДО с десятками ЛЯРДОВ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ, а не абы каких, молекул (одна молекула ДНК чего стоит!!), нужно выключить мозги СОВСЕМ, чтобы полагать, что она появилась случайно "от грома и молний в бульоне"!!

Настанет время, когда всех УПОРОТЫХ за 150 лет "аля науки" адептов любых "теорий" СЛУЧАЙНОГО подвергнут позорному остракизму.

Появится доска ПОЗОРА "науки"! Вот на фоне её и заблистают по-настоящему имена НАСТОЯЩИХ учёных. Хоть тогда "позорники" не будут, наконец, прикрываться СЛАВОЙ реальной науки, а будут "выведены на чистую воду"!angel

Аватар пользователя Виктор Трусов

Теория Дарвина уже похоронила Бога.

:) И религия судорожно пытается теперь цепляться за то, что видите ли эволюции было не под силу создать ДНК. Больше же ничего не остаётся.

Не понятно только почему учебник по биохимии не был подцеплен в своё время к Библии. 2000 лет назад.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 27 Июнь, 2017 - 18:58, ссылка

_Теория Дарвина уже похоронила Бога._

Ну тут выдаёте желаемое для атеистов за действительное!

Несмотря на ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ (!!!) изучения "теории эволюции" в школе и вузе как ЯКОБЫ "научной теории", даже в логове глобалистов "ситуация с Богом" СОВСЕМ иная: 

http://prousa.info/religion

"Религия играет достаточно большую роль в США. Верующими называют себя около 88 % населения США; это намного больше, чем в большинстве развитых стран мира. По разным оценкам, от 21 до 41 % жителей США посещают церковь не реже, чем раз в неделю." ))

_:) И религия судорожно пытается теперь цепляться за то, что видите ли эволюции было не под силу создать ДНК. _

Я также атеист в нынешнем абсурдном толковании теизма/атеизма. И отрицаю Всемогущего создателя МИРА в целом.

НО то, что ЯКОБЫ СЛУЧАЙНАЯ эволюция создала ДНК, является просто верованием, основанным на ДОПУЩЕНИЯХ, и... НИЧЕМ БОЛЕЕ. 

Ещё раз: Вы просто начните САМИ, НЕ ВЕРЯ НИКОМУ НА СЛОВО, защищать свою позицию, чтобы понять разницу между ментальной верой в наличие ИЛИ отсутствие кого-то, основанной просто на вере какому-то ЧУЖОМУ АВТОРИТЕТУ, и знанием = ПОНИМАНИЕМ объективной реальности!

Аватар пользователя Виктор Трусов

У Вас устарели данные.

"В период между 2007 и 2014 годом, когда центр Пью проводил крупные исследования на тему религиозной жизни США, доля американцев, считающих себя атеистами, агностиками или не принадлежащими к какой-либо конкретной религии, выросла с 16 до почти 23 процентов".

https://www.golos-ameriki.ru/a/us-growth-of-atheism/2764157.html

А в прошлом году были опубликованы новые данные атеистами и агностиками считали 25%, а среди молодёжи до 30 лет атеистов и агностиков уже было больше трети. Так что, если так пойдёт дальше, то через полвека верующих в США вообще не останется. Деннет всех переубедит.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_А в прошлом году были опубликованы новые данные атеистами и агностиками считали 25%, а среди молодёжи до 30 лет атеистов и агностиков уже было больше трети. Так что, если так пойдёт дальше, то через полвека верующих в США вообще не останется. Деннет всех переубедит._

Даже если бы опросы дали аж 50% атеистов, то это всё еще никак не говорило бы о том, что "идея Бога" похоронена! Даже в том абсурдном варианте, который "увековечен" ныне!..

А о будущем можно лишь предполагать! Мы реально не знаем, а лишь с определённой уверенностью предполагаем, даже то, что произойдёт в следующую секунду!))

Аватар пользователя Вернер

Виктор Трусов, думал вы сделаете какие-то построения по скачку качества от абсолютно бесчувственной материи к чувствующей.

Вот так всегда.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Этого ещё даже Бог не сделал.

Аватар пользователя Фристайл

Ну что ж, действительно интересно! Только обратите внимание, сообщают вам это продажные и некомпетентные английские журналисты. Я загуглился и вычитал, что средняя длина хромосомы бактерии составляет 4,7 млн.пар оснований. Я - нисколько не биохимик, но чего-то сомнения у меня возникли относительно самой возможность у современной биотехнологии собрать одну за одной эти самые 4,7 млн.пар оснований. Журналюги, они легко путают в своих опусах тысячи с миллиардами, сено с соломой, кислое с пресным. Поэтому, коль у вас возникли сложности со ссылкой на конкретную научную публикацию, я пока воздержусь принимать это за чистую монету.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вы Культуру смотрите? Позавчера в серии Жизнь замечательных идей (кстати там о синтезе клеток тоже кое-что интересное показывают … и о спонтанном возникновении Вселенной и жизни на Земле тоже) была передачка: «Внутриклеточный ремонт». Так там заявили, что наши 4,7 (вообще то, я читал, что их 6) миллионов пар оснований на 50 процентов идентичны  миллионам пар капусты.  :) А помните, как полтора века тому назад воспринимались большинством популяризаторы Дарвинской эволюции. Каждый второй слушатель заявлял им, что дескать, "Вы может быть и родственник обезьяны, а я Божье создание". А оказывается мы не только родственники обезьяны (сейчас уже никто не удивляется, что мы с обезьяной на 99,9 процента родные), но ещё и родственники капусты.

Буквально вчера я купил 5-ый и 6-ой номера КШ (раньше не мог… рабский труд на огороде помешал). Так узнал, что оказывается мы (СССР и нынешняя Россия) тоже таким же синтезом занимались и занимаемся. Я думал, что сегодняшнее мракобесие не позволяет нам этого.

Во-первых, заставка статьи «Белковый кубик Рубика» КШ, 2017, №5, стр. 70:

«Учёные, которые занимаются фундаментальными исследованиями, удовольствие получают явно не от результата, а от самого процесса. Ведь цель их опытов не всегда связана с практическим применением, а итог почти непредсказуем.

Дмитрий Зленко, старший научный сотрудник (регалии здесь не указаны, но кандидат наверняка, а может быть и ДБН или ДХН) кафедры биофизики биологического факультета МГУ, - один из таких учёных".

Дальше тут идёт описание того, чем Зленко занимается… и слова самого учёного: «Прикладных задач у моих исследований, конечно, нет, - говорит Зленко. – В 1980-е годы фикобилисомы изучали, но потом забросили. Их расковыряли, поняли, из чего они состоят, но как комплектующие собираются в комплекс, так и не выяснили. Вот я и решил заняться этим интересным делом».

Фикобилисома – это антенна специального белкового комплекса цианобактерии. И я что-то очень сомневаюсь, что в СССР этим занимались просто для удовольствия… :) Да и у Зленко я думаю тоже есть цель. Скорее всего Союз хотел попробовать их (цианобактерии) синтезировать, когда они будут нужны... Чёрт знает для каких целей.

Ну, а дальше в статье описание, как Зленко понял сборку и работу филибилисомы. И я думаю, что он на этом не остановится.

:) Я вообще то, этим (чтением биологической, биохимической, нейронаучной беллетристики) занялся в основном последние лет пятнадцать, когда мои друзья по сообществам начали пичкать меня всякой религиозной и мистической … . И в последние годы меня стала (вдобавок ещё и после того, как нам приоткрыли то, чем занимались биологи в закрытых лабораториях Союза... :) там же поговаривают, тоже человека сделать хотели) иногда посещать мысль, что мы столько(го) ещё не знаем. Удовольствия от науки у этих :) паразитов-ученых хоть отбавляй, спонсоров с деньгами, желающих оставить свой след в истории ещё больше. Может быть мы здесь спорим, а по Земле уже ходят человеческие создания из пробирки. Созданные из глины, без зачатия, яйцеклетки и сперматозоида. Ну и без Создателя соответственно.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 14:46, ссылка

Мы биологически родственны всему, ибо ... всё живое ДОЛЖНО поддерживать равновесие в природе по всей ЗАМКНУТОЙ пищевой цепочке, поедая родственную)) биомассу...

Чем больше наука будет узнавать ЦЕЛОСТНОСТЬ всей биосистемы, тем более она будет понимать, что случайность исключена и по целостности всей биосистемы, ибо можно найти множество животных и растений, которые "одно без другого" не могут быть, а ТОЛЬКО в кооперации. Т.е. они должны "как-то")) появиться одновременно... 

А вот "баловство" с ГМО может всё радикально нарушить!!

Чтобы "потерять берега" науке вовсе и не надо НАГЛЯДНО доходить до крайности, как "научные" изуверы фашистской Германии или милитаристской Японии в годы ВМВ, а просто из любопытства создать нечто гораздо пострашнее...

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 22 Июнь, 2017 - 17:38, ссылка

Вы производите впечатление серьёзного человека, и давайте ПРОСТО мееедленно и аккуратно поРАЗмышляем... НИКОМУ (!!!) И НИЧЕМУ НЕ ВЕРЯ НА СЛОВО...

Поначалу дайте своё определение понятию "случайность", т.е. как Вы ПОНИМАЕТЕ её, чтобы не было в наших рассуждениях путаницы по поводу введённых в общение понятиях: "Кто, что, куда ввёл и почему это и так?"

Может введено совсем не то и не туда, и нечто нужно уже вынуть и вставить то, что надо и куда надо...smiley

_Миллеровская уже во всю работает. Студенты уже лепят аминокислоты и первые клетки. А скоро глядишь и человека слепят._

Даже если бы это было так, то это означало БЫ, что Вы тем самым УЖЕ говорите, что студенты под руководством профессоров мастерски доказывают... ... целеполагание, а не случайность? Или студенты случайно "лепят" что ни попадя, просто тряся пробирками?

Аватар пользователя Виктор Трусов

 

:) Начнём со второго вопроса. У студента конечно есть целеполагание, цель. Его цель получение зачёта. И он, конечно постарается сделать всё, чтобы этот зачёт получить. И здесь может быть три варианта развития достижения этой цели:

1. Студент сосредоточенно изучать и готовится к зачёту и точно также поведёт себя на зачёте… и сдаст его. Это одна из закономерностей.

2. Студент ни черта не будет готовится и не сдаст зачёта. Это вторая закономерность.

3. Студент может сосредоточенно готовится к зачёту и сосредоточенно вести себя на зачёте, но … в поле его зрения может попасть фигурка любимой студентки и … 3 грамма необходимого для синтезирования клетки азота могут остаться на столе, а не в колбе. Зачёт получен не будет… но это случайность. Студент не предполагал появления любимого образа в момент сдачи зачёта.

Случайность – непредполагаемое событие в заранее предусмотренном.

Но это определение касается только нас… Сознающий ум. У не сознающей материи всё физическая и химическая детерминация (детерминированное событие) и статистическая случайность (событие которое можно представить не детерминированным). Например… возможное обрушение чего-то очень похожего на Енисейские столбы, на заставке Windows’а 10 точно… в какую ту секунду, какого-то века. Для этого должно совпасть, столько различных факторов… что здесь можно говорить только о случайности. Статистической случайности.

Как то так. Навскидку.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 15:52, ссылка

Я в общем-то совсем не о целеполагании студента самом по себе. Студент очень-очень многое может полагать, пока профессор не поправит, поставив или не поставив зачёт или совсем другую оценку...smiley

Я о "создании" живой клетки! Когда речь идёт о "теории" возникновения жизни, то подразумевается, что она просто "сама собой" возникла... СЛУЧАЙНО!

_Случайность – непредполагаемое событие в заранее предусмотренном._

То есть, Вы ОПЯТЬ говорите о субъекте НЕ- и предполагаемого. Чем лучше некто знает о чём-то, тем меньше у него "случайного". А чем хуже, тем больше получается "как всегда".))

А я о природе объективного! В ней может происходит нечто ВНЕ законов (необходимостей), т.е. нарушающее их?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я думаю, что конечно может. Природа объективного - это не необходимость. Это диалектическое единство необходимого и случайного. Это если говорить языком человечества. Природа объективного, это бесконечная вариабельность не вечных ипостасей вечной материи с совершенно различными физическими и химическими свойствами (необходимостями). И в любой ипостаси может быть некоторое количество случайного.

Если мы сейчас подумаем... О нашей вселенной. БВ. Возникновение в пространстве мириадов прачастиц. Они начали с необходимостью разбегаться. Что должно произойти? Я думаю, что они бы до настоящего времени так и разбегались бы. Но некая случайность заставила их сформироваться в звёзды, галактики, ...

Биологи считают, что случайность - это вообще благо. По идее же, деление двойной спирали на две составляющие и последующая репликация должны обеспечить с необходимостью полнейшую идентичность. И чтобы тогда было. Мы все были бы одинаковые, как шурупы. Но некоторое количество мутаций, случайностей обеспечивают наше разнообразие. Я так понимаю.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)

А знание и незнание… Я очень сомневаюсь, что они коррелируют со случайностью. Бывают знающие, бесконечно повторяющие случайные ошибки. Это психология.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 19:11, ссылка

Вся вариабельность обусловлена законами, а не случайностями. Это для нас нечто только выглядит случайным в силу НЕзнания сочетания действия РАЗных сил в даное время в данном месте. 

Свободно, более или менее, лишь живое, ибо внутри его находится ... субъект воли - "единица" ВЕЧНОЙ самодостаточности как условие свободы воли. Всё остальное полностью детерминировано ВНЕШНИМ воздействием.

_О нашей вселенной. БВ. Возникновение в пространстве мириадов прачастиц. _

Из чего возникли "первочастицы"?

_Они начали с необходимостью разбегаться._

Что являлось причиной такой необходимости разбегаться?

_Я думаю, что они бы до настоящего времени так и разбегались бы. Но некая случайность заставила их сформироваться в звёзды, галактики, ..._

Они, как БЫ, и разбегаются под воздействием, якоБЫ, новой придуманной скрытой сущности - тёмной энергии и материи (96% структуры вселенной). Если подсчитают еще точнее. то придут к выводу, что "ТЁМНОГО" уже может быть 99,99...99%. Но формула-то "Стандартной модели" от этого не пострадает - всё опять сойдётся. Это ж математика (наука о... МНИМОМ), которая, играя переменными, обоснует всё, что угодно и при любых абсурдных исходных посылках...

А сформироваться в звёзды и прочая, их якобы заставила, неизвестно откуда взявшаяся, сила притяжения (гравитации)... Дальше можно до бесконечности искать "частицу Бога - бозон Хигса", якобы что-то объясняющий, или кривить... пространство: математическое, конечно, ибо никакого физического смысла в этом понятии нет.

... 

Аватар пользователя Виктор Трусов

:)) Вы очень много хотите от меня. Я не космолог. Я просто беру на веру, то что сейчас является истиной... относительной. Именно за эту модель получили Нобелевские премии... всякие там ... Вайнберги, Глэшоу, ...

:) И вообще, я не помню, за это ли они получили премии, но там полно и других лауреатов... именно за эту модель.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 19:52, ссылка

_Вы очень много хотите от меня. Я не космолог. Я просто беру на веру, то что сейчас является истиной... относительной... И вообще, я не помню, за это ли они получили премии, но там полно и других лауреатов... именно за эту модель_

Именно Ваше честное отношение к проблеме и нравится: Вы отделяете то, что знаете САМИ (поняли/увидели/пощупали) и то, что Вы ПРОСТО ВЗЯЛИ НА ВЕРУ апостолам ""физики"" - математики.

Однако, я стараюсь задавать Вам не вопросы о чём-то в громоздких математических расчетах... "Стандартной модели", которые не посвящённые в это не могут комментировать, а просто здравые вопросы вообще. Типа - может ли ВСЁ возникнуть из... математического Ничто (НУЛЯ) ДО или ВНЕ законов (упорядочивающих сил)?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так нет же никакого нуля. По их мнению. Есть некая вечность этих частиц... как только их не называют... кварк, преон, корень, ... и вообще, как говаривал Ленин, атом не исчерпаем. Может быть... где-то там... за "горизонтом" и Планковский квант не предел. И есть некая мультиленная... Тоже вечная. Наш родной БВ создал только нашу вселенную, а "миллиарды" других БВ создают "миллиарды" других вселенных. Которые живут, живут... и коллапсируют. А на их месте вырастают другие вселенные. Я так понимаю.

:)) И где-то там ... далеко, далеко... посиживают Фридмановские фридмоны и наблюдают сейчас за беседой Михаила и Виктора.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 20:32, ссылка

_Наш родной БВ создал только нашу вселенную, а "миллиарды" других БВ создают "миллиарды" других вселенных._

Не буду критиковать метод создания чего-либо упорядоченного путём ВЗРЫВА. А математики пусть "взрывают"? ))

Вопрос: ""Что всё-таки "взорвалось" и почему? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Стивен Вайнберг. Мечты об окончательной теории.

:) Книга есть в сети. Пересказывать очень муторно. В паре слов, некая, дикая по плотности, масса состоящая из кварков одномоментно выбросила в пространство до десяти миллиардов фотонов на каждый кварк.

Аватар пользователя Михаил ПП

_ В паре слов, некая, дикая по плотности, масса состоящая из кварков одномоментно выбросила в пространство до десяти миллиардов фотонов на каждый кварк._

Плотность должна быть запредельно дичайшая, чтобы образовать ВСЕГО ЛИШЬ квинтиллионы звёзд - от ординарных как Солнце до гигантских, ещё больше планет, комет и прочего вполне "наблюдаемого", составляющего ВСЕГО-то... 0,4% от структуры Вселенной. Проще совсем отпустить ум "восвояси", чтобы не называть саму такую теорию дичайшей...

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Так масса одного см3 того из чего мы получились, по вики составляет 10 в 93 степени, а масса Солнца 10 в 33 степени. А это значит, что одного кубического см, хватит на квинтиллион, квинтиллионов, квинтиллионов, квинтиллионов Солнц. То бишь хватит на всё и ещё останется. А кто знает сколько там в начале было см3. :)

:) И вообще, неужели Вам кажется вымысел интереснее науки?

:) Сам то я никогда ей не занимался (и не очень хотел), но мне думается, что реальность намного интереснее вымысла.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 23 Июнь, 2017 - 22:29, ссылка

_:) Так масса одного см3 того из чего мы получились, по вики составляет 10 в 93 степени, а масса Солнца 10 в 33 степени. А это значит, что одного кубического см, хватит на квинтиллион, квинтиллионов, квинтиллионов, квинтиллионов Солнц._

Допустить можно любую фигню, если... фантазировать БЕЗО ВСЯКИХ берегов. Тогда можно и в мм3 всё-всё "впихнуть". А на основании каких законов такие фантазии!!? Адепты культов и то как-то сдерживают своим фантазии...

_:) И вообще, неужели Вам кажется вымысел интереснее науки?_

Про какой вымысел, который мне интересен, Вы говорите?

Что касается науки, то она видна в новейших и ПРОВЕРЕННЫХ разработках, олицетворяющих НТР или хотя бы просто НТП. Авторы тех научных открытий, которые послужили теоретической базой для них - это Наука. Они должны быть возведены на пьедестал и  осыпаны всеми почестями и благами.

Авторы АБСУРДНЫХ  измышлений просто ИМИТИРУЮТ науку! Они прикрываясь успехами НАСТОЯЩИХ учёных, плоды открытий которых впечатляют людей, ещё и накручивают за счёт них себе имидж. Они называют себя даже "высокой" наукой, в сравнении с прикладной наукой, но не имеют на это никаких оснований. Уже фактически век бесполезного (!!!) словоблудия, а вовсе не наука.

Где Наука, а где такие "теоретики", которые даже рядом не стояли ни с каким ПРОВЕРЕННЫМ "изделием", чтобы именовать себя хотя бы просто учёными. Я вовсе не призываю каждого думающего плюнуть таким "теоретикам" в лицо, а лишь призываю к наличию критического мышления, чтобы не "приседать" перед награждёнными Господами "самой престижной премией" в позе "ку"... 

Всё скоро разоблачится, и любой увидит, что такие премии дают за вклад в РАЗ-ПАД последнего бастиона на пути Господ к полному мировому господству, а вовсе не за вклад в дело мира, литературы или "фундаМЕНТАЛЬНОЙ науки"! 

Это фундаМЕНТАЛЬНАЯ манипуляция "узконосыми мутантами", а не фундаМЕНТАЛЬНАЯ наука...

Клерикалы также имеют своих софистов, которые очень логично обоснуют нечто теологическое, плюяя на САМОЕ ГЛАВНОЕ - исходные посылки мышления.

Именно в АБСУРДЕ "начала/корня" мышления и находятся ВСЕ заблуждения людей.

София ДОЛЖНА иметь своим предметом изучения эти "корни", но её пока просто нет...

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Михаил, я сейчас первый раз полностью почитал статью "БВ" в вики. И нашёл очень интересный абзац:

"22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира[23][24]. В православии также существует положительное отношение к этой теории[25]. Консервативные протестантские христианские конфессии также приветствовали теорию Большого Взрыва, как поддерживающую историческую интерпретацию учения о творении[26]. Некоторые мусульмане стали указывать на то, что в Коране есть упоминания Большого взрыва[27][28]. Согласно индуистскому учению, у мира нет начала и конца, он развивается циклично[29][30], однако в «Энциклопедии индуизма» говорится, что теория напоминает, что всё произошло от Брахмана, который «меньше атома, но больше самого громадного»[31].

В Писаниях бахаи утверждается, что Вселенная не имеет начала, однако все элементы произошли из некоторой единой субстанции — то есть, был предсказан какой-то аналог теории Стивена Хокинга о «конечной, но бескрайней» Вселенной[32]: «Знайте, что одна из самых сложных для постижения духовных истин есть та, что существующий мир — сия бесконечная Вселенная — не имеет начала… Очевидно, что вначале материя была едина, и что единая материя проявлялась по-разному в каждом элементе. Так было создано многообразие форм, и различные виды проявления материи, единожды возникнув, остались в качестве постоянных, так что каждый элемент обрёл свою индивидуальность. Но это постоянство было не окончательным, и полностью и в совершенстве осуществилось лишь по прошествии очень долгого периода времени»".

Я вообще то, всегда считал, что эта теория поддерживается только большинством физиков. А физиков в мире... скажем так ... меньше одного процента.

:) А тут оказывается, что эта теория поддерживается всеми, так что для того чтобы её критиковать одних слов мало. Надо слова подкрепить ... математическим аппаратом сравнимым с самой теорией... и тогда...

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 17:26, ссылка

_"22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира_

Я уже много раз тут на форуме писал, что нынешние теизм и атеизм - ВСЕГО ЛИШЬ две, с виду противоположные, стороны одного АБСУРДА - абсурда "Начала" МИРА. Тут, либо сама ""теория"" БВ яхвеподобна, либо для обоснования своего Господства "старые" и "новые" Господа на Земле заключили соглашение как минимум о "ненападении", а втайне вполне возможны и иные варианты...

Иначе как "теория" БВ, ОТРИЦАЮЩАЯ "творца", может соответствовать доктрине культов о "творце". Кто должен "одеть трусы или снять крестик" тут уже не разберёшь... 

Когда же говорится НЕ об авраамических культах и фундаМЕНТАЛЬНОЙ ""науке"" ЗаПАДа, а о Востоке, то там хотя бы сохранились какие-то "зацепки" для возрождения софии и понимания ВЕЧНОГО, которое ДОЛЖНО БЫТЬ... без вариантов.

Яхве и яхвеподобность не нужно складывать в ту же "корзину", что и понимание, хоть какое-нибудь, Вечного!

Повторюсь, математика - "наука" (всего лишь инструмент!) о... МНИМОМ. Она вообще ничего не может сказать о РЕАЛЬНОСТИ. МНИМОЕ (математическое) и РЕАЛЬНОЕ - это антиподы. Только яхвеподобно мыслящие могли обозвать всего лишь инструмент "царицей наук"!..smiley

Аватар пользователя Виктор Трусов

Повторюсь, математика - "наука" (всего лишь инструмент!) о... МНИМОМ.

:) Неправильно это.

:) Но может быть, эти наши разногласия от того, что Вы не любили математику в школе, а обо мне 20 июля 1965-го года Ленинградская газета Смена написала, что в математике мне нет равных. :)) И даже не уточнила (журналист), что нет равных в школе... Так что, можно было понять, что нет равных в мире. :)))

Аватар пользователя Один

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 18:31, ссылка

:) Неправильно это.

Я вмешаюсь, с позволения участников диспута ))

Чуть выше у вас в ссылка

для того чтобы её критиковать одних слов мало. Надо слова подкрепить ... математическим аппаратом сравнимым с самой теорией... и тогда... 

 Пока что и критиковать нечего. И языком математики wink можно фантазировать без удержу. Но подобное - это не физика, а математические фантазии по физическим мотивам. К тому же Михаил ПП тезисирует отсутствие принципиальной невозможностью* ..., а это означает** -- доказывать наличествование должны ему. Его дело, в этом случае, чисто оппонирование. 

 * Моя аргументация об всём этом созвучна с Михаил ПП, но чуть иная. 

Я возражаю против сценария, но не против начала. 

** - согласно теории доказательств -- бессмысленно доказывать отсутствие, всегда доказывается наличествование.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Но раз она считается... на настоящий момент... самой удобоворимой, то найти в ней ошибки... или заменить её другой моделью должны критики.

А те кто с ней согласен и не утверждают, что она ИСТИНА... и продолжают работать над ней.

Нобелевские премии 2002-го года за открытие космического нейтрино и космического рентгеновского излучения, Нобелевская премия 2006-го года за открытие чернотельной формы спектра и анизотропии космического микроволнового фонового излучения, Нобелевская премия 2011-го года за открытие ускоренного расширения Вселенной посредством наблюдения дальних сверхновых

Пока все астрофизические открытия укладываются именно в математику Стандартной модели, а не чего-то другого … я так понимаю… Вот если практика перестанет её подтверждать придётся подправить или заменить. Нормальный труд учёного. Да… теоретики и без практики продолжают над ней работать, но… пока лучше нет. И поэтому мир…

Аватар пользователя Один

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 19:19, ссылка

Но раз она считается... на настоящий момент... самой удобоворимой, то найти в ней ошибки...

Чёта всё в кучу. Вы про что? Я про ТБВ. Критика? Так для тех кто считает -- мол ежели математически верно, то так и значит так же дОлжно быть в реале - для переубеждения подобного мозговыверта непридумано ни лекарственных препаратов ни операций, таких, чтоб способность к рассуждениям осталась а священная вера в идентичность мира математических объектов объектам реальности чуть поубавилась. Чтоб принцип от Г.Галилея -- доказывают в физике не математикой, не апелляцией к писанию, но деяниями -- не надо искажать до неузнавания. Весь корень злаsmiley, он в этой самой священной вере. 

Пока все астрофизические открытия укладываются именно в математику Стандартной

Я повторюсь - я не против начала, я против волшебных палочек и скатёрок-самобранок применяемых при трактовке.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Я вот об этом:

(Из книги С. Вайнберга, Первые три минуты)

"Происхождение Вселенной объясняется в «Младшей Эдде», собрании норвежских мифов, обработанных около 1220 года исландским магнатом Снорри Стурлусоном. Сначала, говорится в «Эдде», не было вообще ничего: «Земли еще не было, и небосвода, бездна зияла, трава не росла». К северу и югу от ничего лежали области холода и огня — Нифльхейм и Мусспельхейм. Тепло из Мусспельхейма растопило часть льда из Нифльхейма, и из капель жидкости вырос великан Имир. Что же Имир ел? Оказалось, что там была и корова, Аудумла. А что же она  ела? Ну, там нашлось еще немного соли. И так далее.

Мне не хотелось бы оскорбить чьи-либо религиозные чувства, даже религиозные чувства викингов, но думаю, что, по совести говоря, это не очень удовлетворительная картина происхождения Вселенной.

.................................................

Но за последнее десятилетие все это изменилось. Теория ранней Вселенной стала столь общепринятой, что астрономы часто называют ее «стандартной моделью». Это примерно то же самое, что иногда именуется теорией «большого взрыва», но дополненное значительно более точными указаниями относительно того, из чего состояла Вселенная. Теория ранней Вселенной и рассматривается в данной книге.

................................................

Обрисованная выше стандартная модель — совсем не самая удовлетворительная из всех мыслимых теорий происхождения Вселенной. Как и в «Младшей Эдде», в ней имеется смущающая неопределённость относительно самого начала, первой сотой доли секунды или около того.

....................................................

Как же мы тогда пришли к стандартной модели? И как же она вытеснила другие теории вроде модели стационарного состояния? Это было данью чрезвычайной объективности современной астрофизики, благодаря которой единодушие стало возможным не из-за сдвигов в философских симпатиях и не под влиянием учёных-мандаринов от астрофизики, а под давлением эмпирических данных.

.....................................................

Таким образом, стандартная модель обеспечивает необходимый общий язык, который позволяет теоретикам и наблюдателям понимать, что каждый из них делает. Если когда-нибудь стандартную модель заменит лучшая теория, то, вероятнее всего, это произойдёт в результате наблюдений или вычислений, обоснование необходимости которых будет получено из стандартной модели.

........................................................

Стандартная модель ранней Вселенной достигла некоторых успехов и обеспечивает последовательную теоретическую основу будущих экспериментальных программ. Это не значит, что она верна, но это значит, что она заслуживает того, чтобы отнестись к ней серьезно".

Книга написана в 1977-ом году. С тех пор исследования (практика) тех учёных, которые получили перечисленные мной Нобелевские премии (и многих других) только упрочили её. С помощью новых эмпирических данных.

 

Аватар пользователя Один

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 20:53, ссылка

Виктор Трусов, м.б всё так, но когда есть след.текст ->

 ссылка

:) Так масса одного см3 того из чего мы получились, по вики составляет 10 в 93 степени, а масса Солнца 10 в 33 степени. 

Это не физика. Это аккурат и есть  та самая математическая фантазия по физическим мотивам. Как должна реагировать физика на это? Любой уважающий физику физик должен сказать что-то типо:

- есть некоторые намётки на то, что якобы масса 1см^3 того что там было составляет 10^93 (не указали единицу изм. но скорее всего - кг. хотя это не принципиально для данного случая), так это не более чем смешные фантазии и нам, физикам, не к лицу оперировать подобным бредом. smileyА то, что касаемо до научпоппы - так на то и научпоппа -- мы и сами её ругаем, но это их хлеб. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вообще то независимые исследователи вики, пришли к выводу, что в ней ошибок ненамного больше нежели в печатных энциклопедиях и словарях.

И меня совершенно не напрягают некоторые количественные ошибки. Качество важнее. Но если Вы разбираетесь в физике астрофизики и квантовой физике наравне с ДФМН, то можете почитать монографии Нобелевских лауреатов по физике… и я уверен, что станете сторонником Стандартной модели астрофизики и Копенгагенской стандартной модели квантовой механики.

А мне, чтобы стать сторонником материализма хватает Итого этих моделей. Остальное, я больше чем уверен и понял бы, но времени уже нет… и лень.

Аватар пользователя Один

если Вы разбираетесь в физике астрофизики и квантовой физике наравне с ДФМН, то можете почитать монографии Нобелевских лауреатов по физике… и я уверен, что станете сторонником ...

Читал, и иногда почитываю. Есть среди ДФМН вполне вменяемые, но и они со своим бзиком, как правило, бзиком "безобидным", но чаще среди них те самые, свято верящие в то, во что я прописывал выше. Для этих самых, свято верящихlaugh, при общении с ними, сама мысль о том, что математика -- это тока инструмент, хороший, мощный, но не всесильный, что физика - это не математика -- от этого они зеленеют и резко переходят грани допустимой аргументации. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не понял. Кто говорит о всесильности? Или кто верит? Я Вам прислал выдержки из книги Нобелевского лауреата. Где он там говорит о всесильности? И он не во что не верит. Он знает.

И Вы можете узнать. Если у Вас есть достаточно денег. Надо то только смотаться в Анды на одну из обсерваторий и Вам там (если Вы сможете уговорить сотрудников... и достаточно заплатить) в натуре, эмпирически покажут и расскажут, что есть Стандартная модель.

Аватар пользователя Один

И вдогонкуsmiley, на ваш

А мне, чтобы стать сторонником материализма хватает Итого этих моделей.

Почитайте  

http://ru.wikipedia.org/wiki/Инфляционная_модель_Вселенной

Это попытка изъять из начала бред о сверхплотном начале. Почитайте с позиции материализма. 

Ничего не режет слух? 

На ваш

что есть Стандартная модель.

Мне достаточно того, что я знаю.  

ЗЫ. Вы наверное не в курсе, но я не читаю постов где многа букафф. Когда мне надо почитать многа букафф -- я читаю книги, те самые монографии, иногда по физическим темам, но последнее время -- это уже не входит в круг моих интересов. Там стандартный набор мантр в том или ином словесном исполнении. 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ни чего не режет. (Создателя нет и ладно). Мужики работают. Согласовывают недопонятое и недоузнанное. Нормальный рабочий процесс.

ЗЫ. Читайте книги. Я не против.

Аватар пользователя Один

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 23:20, ссылка

Создателя нет и ладно

Ну да. И это тоже критерий в понимании научности. Но как для меня - он недостаточен. 

Я не против. 

Спасибо.yes 

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 18:31, ссылка

_ Но может быть, эти наши разногласия от того, что Вы не любили математику в школе, а обо мне 20 июля 1965-го года Ленинградская газета Смена написала, что в математике мне нет равных. :))_

Подозревать во мне "экзистенциональную")) нелюбовь к математике можно лишь из одного "эпизода": я, будучи многодетным отцом, как "заведённый" почти все ночи посвящал вдруг попавшейся на глаза "теореме Ферма". Хронически недосыпал почти два года - утром, ведь, "как всем" на работу. Я сам бы не остановился, ибо с определённого времени стало казаться, что доказательство уже где-то рядом - "вот-вот и тут за поворотом". Мне "свезло" выжить)) - однажды услышал по радио, что кто-то уже доказал. Да, тогда "в сердцах")) я сжёг несколько общих тетрадей с некими математическими "открытиями", часть из которых была лишь повтором того, что математики открыли за века ДО этого, начиная с бинома Ньютона...

Гораздо позже я узнал, что доказательство "теоремы" расписано десятками страниц формул. Это ПРОТИВОРЕЧИТ условиям Ферма 1637 года - доказательство должно лишь СЛЕГКА (!!) не умещаться на полях Арифметики Диофанта, которая и была переиздана с комментариями Ферма в 1670 году как "призыв к одержимым")). Призывать продолжить доказательство НА УСЛОВИЯХ Ферма я уже не буду - зачем кому-то портить жизнь!))

Математика хороша своей точной логикой и можно сказать, что математика и есть логика, очищенная от... совершенно неоднозначной РЕАЛЬНОСТИ, т.е. это логика МНИМОГО, ибо исходные посылки в математике (аксиомы) не имеют отношения к условиях РЕАЛЬНОГО БЫТИЯ, Бытия и бытия!! 

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Аксиомы - это вторично. Математика началась с того, что мой пращур (HSS) не смог с первого раза поднять нужный по весу камень, чтобы проломить череп покусившемуся на его (пращура) самку HSI. После того как дело было сделано, он присел у костра и начал прикидывать (с жаренным кусочком саблезубого тигра во рту), а какой собственно вес он может поднять … Вот отражение в сознании пращура камней и их веса и родили математику.

:) С тех пор я размышляю только во время еды.

Аватар пользователя Михаил ПП

Виктор Трусов, 24 Июнь, 2017 - 21:24, ссылка

_:) С тех пор я размышляю только во время еды._

Хорошо, если это не нарушает пищеварение!

Теперь будем знать, что если Вы тут пишете нечто "умное", то Вы в это время едите, и потому не стоит Вам портить аппетит! smiley

Всего Вам доброго!!

Аватар пользователя Шадрин В.В.

исходные посылки в математике (аксиомы) не имеют отношения к условиях РЕАЛЬНОГО БЫТИЯ, Бытия и бытия!! 

 

Вот Вам в помощь:

 

http://samlib.ru/s/shadrin_w/rtfrtf.shtml

Аватар пользователя Михаил ПП

Шадрин В.В., 24 Июнь, 2017 - 22:04, ссылка

Благодарю!!

С заключительным тезисом Айванхова вполне согласен. smiley

Но не считаю, что мир "оцифрован" или формализован по математическим принципам, если акцентировать внимание на этом.

Скорее, математика и иные формализованные системы отражают объективное положение: Мир строго-строго закономерен, начиная от КОНа ЕДИНОГО до заКОНов многообразного. Именно благодаря им субъекты всякой жизни, являющиеся, в своей СУЩНОСТИ, УСЛОВНЫМИ единицами ЕДИНОГО ВЕЧНОГО, имеют какую-то свободу воли на фоне врЕменнОго, и могут свободно действовать. 

"Выдерни" (чисто условно) хоть какой-нибудь заКОН проявленной жизни и... она просто исчезнет! Некому будет и рефлексировать по поводу "свободы воли" и всего остального!

Именно ЕДИНСТВО действия КОНа и заКОНов приводит к тому, что мышление субъектов ("продуктов" тотальной закономерности) подсознательно ищет некоего соответствия ОБЪЕКТИВНОМУ и сознательно ищет единства уже внутри своих формализованных систем...

...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но не считаю, что мир "оцифрован" или формализован по математическим принципам, если акцентировать внимание на этом.

http://philosophystorm.org/okhderevenskii-strategicheskaya-oshibka-sovremennoi-fiziki

 

по ссылке обсуждение статьи ФИЗИКА о цифровом мире.Мы пришли к одному и тому же разными ракурсами. и этот взгляд не нов.

 

Аватар пользователя александр киринеянин

VМатематика хороша своей точной логикой и можно сказать, что математика и есть логика, очищенная от... совершенно неоднозначной РЕАЛЬНОСТИ, т.е. это логика МНИМОГО, ибо исходные посылки в математике (аксиомы) не имеют отношения к условиях РЕАЛЬНОГО БЫТИЯ, Бытия и бытия!! 

 

Другими словами с помощью математики нельзя описать возникновение жизни на Земле и др. процессов? ( я так понимаю? ) Как раз в теме - философия секретов таблицы умножения доказано, что математика была заложена до возникновения жизни на планете.  

Аватар пользователя Михаил ПП

_Как раз в теме - философия секретов таблицы умножения доказано, что математика была заложена до возникновения жизни на планете._

Покажите это тут - докажите!

Аватар пользователя александр киринеянин

С 1999 г. таблица умножения есть матрица - алгоритм развития планетных систем и человеческих рас на них (не афишируется....) Несколько степеней доказательств... Начало понимания в работе ЕПБ " О космических циклах, манвантарах и кругах" Расшифровали славяне, но наука математика тщеславная... не проверила открытие! 

Аватар пользователя Вернер

Повторюсь, математика - "наука" (всего лишь инструмент!) о... МНИМОМ. Она вообще ничего не может сказать о РЕАЛЬНОСТИ. 

Математика, она не о мнимом, а о количественном и значит обо ВСЁМ, так как ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ универсально структурирована как сочетание объектов и среды. Счислением объектов занимается арифметика, среды - высшая математика.

Никакое количество бозонов, груш, избирателей не проскочит мимо математики, то есть количественности.

Ибо! Свойство количественности в универсальной структурности реальности объективно!

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 25 Июнь, 2017 - 00:30, ссылка

_Математика, она не о мнимом, а о количественном и значит обо ВСЁМ, так как ВСЯ РЕАЛЬНОСТЬ универсально структурирована как сочетание объектов и среды. Счислением объектов занимается арифметика, среды - высшая математика._

Вроде БЫ так... на первый взгляд: многое что можно посчитать и типа отличить двух баранов от трёх. Ведь, никто особо не возражает против самого счёта.

Но нет цифр в природе: нет "2" или "3". Когда мы что-то считаем и меряем с помощью УСЛОВНЫХ стандартных математических величин, мы, по сути, абстрагируемся от реальности, которая "стоит" ЗА "цифрами"...

Попробуйте ответить на "наглядные" вопросы из реальности, чтобы мы могли как-то приблизиться к пониманию разницы между реальными объектами и МНИМОСТЬЮ абстракции цифр!

Сколько будет "всего")), если сложить одно полено, один топор и одну мысль дровосека?

Что больше: один баран или пять мух?

...

Аватар пользователя Вернер

Михаил ПП, Сколько будет "всего")), если сложить одно полено, один топор и одну мысль дровосека?

 Получится три локализованных объекта структурированной реальности.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Получится три локализованных объекта структурированной реальности._

А где локализована мысль дровосека?

Аватар пользователя Вернер

Примерно в голове.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Примерно в голове._

Хотя это и вовсе не факт, а только предположение)), спорить пока и не буду, ибо пока не понял как увязать факт реальной локальности чего-либо и категории математики.

Математически формально можно нечто ОПИСЫВАТЬ и весьма хорошо получается использовать при создании всяких механических систем, но сами формальные системы не являются реальностью. 

Люди привыкли настолько к некоторым формальным понятиям, что уже принимают их за реальность. Например, пространство или время, являющиеся лишь способами описания (ИЗМЕРЕНИЯ) реальности. Никакого физического (реального) смысла в них нет...

Математика же начинает "кривить" (гнуть и мять))) "пространство", ускорять/замедлять "время", НЕ ЗНАЯ ни то, ни другое как таковые! Получается, что она обращается СО СВОИМИ МЕРАМИ или мерками, как с самой реальностью...

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Математика же начинает "кривить" (гнуть и мять))) "пространство", ускорять/замедлять "время", НЕ ЗНАЯ ни то, ни другое как таковые! Получается, что она обращается СО СВОИМИ МЕРАМИ или мерками, как с самой реальностью...

 

Математика от людей-это не законченная структура, хотя бы своей неопределенностью с корнями, со связью с природой , не определенностью что считать фантазиями , что описанием структуры Вселенной, Это подтверждают и всплываемые противоречия в этой математике, которые и показывают НЕСОГЛАСОВАННОСТЬ И друг с другом и с Природой , математика еще слишком фрагментарна и тщеславна!!! и не замечает своего детского уровня развития в купе с остальными отраслями ....

начните со смыслов, Пусть атеисты объяснят без смыслов физиологию , куда деваются смыслы искусственных заменителей в физиологии , потом пусть обратят внимание на значения слов в дарвинизме и там убедятся , что дарвмнизм использует слова, значение которых указывают на ПРЕДЗАДАННОСТЬ, И это самое простое и очевидное.....

Аватар пользователя Михаил ПП

_математика еще слишком фрагментарна и тщеславна!!! и не замечает своего детского уровня развития в купе с остальными отраслями ...._

_дарвмнизм использует слова, значение которых указывают на ПРЕДЗАДАННОСТЬ, И это самое простое и очевидное....._

yes

Аватар пользователя fed

Виктор Трусов, студенты уже лепят аминокислоты и первые клетки. А скоро глядишь и человека слепят.

Быстрее идет процесс в технической сфере - успехи ИИ, роботы все больше похожи на человека. Задача будущего - сделать робота живым. Вдохнуть в него Дух, чтоб стал робот душой живою. 

Аватар пользователя irina_pti

Виктор Трусов, 22 Июнь, 2017 - 17:38, ссылка

Студенты уже лепят аминокислоты и первые клетки. А скоро глядишь и человека слепят.

Вы различаете воспроизведение и создание жизни? Студенты лишь воспроизводят то, что есть и уже создано до них.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Понятие жизнь   раскрывается в кое-какой степени через аналогии. Живот и жизнь-слова однокоренные по смыслу, недаром Посвященные  указывают что через живот и находящийся там центр идет связь с Богом, а живот -это питание. Т.е Жизнь-это  как энергия питающая Мироздание. любая ассоциация -бензин, электричество и т.д.-это структурная матричная схема, повторяющая этот принцип во Вселенной.. Вы же ведете речь о формах жизни.

В этом мироздании ВСе живое.

Аватар пользователя Апостол АШ

В целом, теория понравилась. День-ночь и утилизация солнечной энергии как причины зарождения ЖЖ (жив жизни) подтверждают, что условия на Земле и были созданы специально для этого (т.е. Создатель уже на этом этапе имелся). Но Вы - автор - остановились на этапе появления одноклеточного организма. Но как из этого (или без) появилась действительно ЖЖ - многоклеточные организмы - осталось без ответа.

Ибо фундаментальная (философская) разница между живым и неживым заключается в том, что неживое сохраняет материю и безразлично к форме, а живое сохраняет форму и безразлично к материи.  Если разбить камень, то получим 2 и более камня, но если разбить (расчленить) любую форму ЖЖ, то два организма не получится, напротив, мы убьем ЖЖ. И поддержание ЖЖ происходит за счет обмена веществ (непрерывной смене неживой материи)...

Аватар пользователя fidel

живое возникает когда появляется способерсит к репликации

Аватар пользователя Владимир К

fidel, 23 Июнь, 2017 - 13:53, ссылка

живое возникает когда появляется способерсит к репликации

В моем понимании возникновения жизни репликация обуславливается двумя существенными гравитационными воздействиями, Луны и Солнца, на поверхность Земли, вызывающими приливы и отливы в мировом океане.

Есть природное явление, подтверждающее связь живой клетки с гравитационным воздействием Луны. Это женская менструация:

Тесная связь функционирования половой системы у женщин с влиянием Луны-это научный факт, неоднократно подвергавшийся тщательной и всесторонней проверке, хотя результаты ее были разноречивыми. Название менструаций у женщин "месячные" (или "регулы") существует почти на всех языках мира и косвенно отражает веру людей в связь этого процесса с "месяцем" (Луной), т. е. с влиянием Луны.

http://www.razlib.ru/nauchnaja_literatura_prochee/lunnye_ritmy_u_cheloveka/p19.php

А связь живых тел с Солнцем, годичный цикл, просматривается во многих природных явлениях живой природы.

 

А вот наукой еще не открыта причина репликации.

А если я прав, то что оказывается? А то оказывается, что гравитационные условия Земли для живой материи уникальны, с этими двумя гравитационными влияниями. А потому живое тело может погибнуть при выходе из системы Земля - Луна. А это, в свою очередь, означает, что человечество никогда не полетит осваивать космические просторы. Как любят заявлять физики, лихо подымая этой идеей свою значимость  для человечества. Еще и в угоду своим материальным интересам. 

22 мая 2017

Хокинг назвал главное условие выживания человечества

Британский ученый Стивен Хокинг назвал главное условие выживания человечества...

«Я твердо верю, что мы должны начать искать альтернативные планеты для возможного проживания», — сказал Хокинг.

http://lenta.ru/news/2017/05/22/hawking/

Аватар пользователя Владимир К

Апостол АШ, 23 Июнь, 2017 - 07:57, ссылка

В целом, теория понравилась. День-ночь и утилизация солнечной энергии как причины зарождения ЖЖ (жив жизни) подтверждают, что условия на Земле и были созданы специально для этого (т.е. Создатель уже на этом этапе имелся). Но Вы - автор - остановились на этапе появления одноклеточного организма. Но как из этого (или без) появилась действительно ЖЖ - многоклеточные организмы - осталось без ответа.

Спасибо за хороший отзыв. Я написал в пределах темы. Что касается многоклеточных, то это известно. Многоклеточные произошли от колоний одноклеточных. И сейчас отмечается: "Граница между многоклеточностью и колониальностью нечёткая".

Аватар пользователя Вернер

Ошибка или неточность в подходе.

Искать надо не только причины упорядоченности клеток и организмов, а причины феноменологии чувствования (или ощущений).

Аватар пользователя Михаил ПП

Вернер, 25 Июнь, 2017 - 00:10, ссылка

_Ошибка или неточность в подходе.

Искать надо не только причины упорядоченности клеток и организмов, а причины феноменологии чувствования (или ощущений)._

++

Согласен! Ибо "просто "упорядоченность" как таковая ещё ничего не говорит о живом. Всякая машина тоже упорядочена...

Аватар пользователя Владимир К

Вернер, 25 Июнь, 2017 - 00:10, ссылка

Ошибка или неточность в подходе.

Искать надо не только причины упорядоченности клеток и организмов, а причины феноменологии чувствования (или ощущений).

Феноменология чего бы то ни было это философское течение. Искать причины философского течения - не имеет никакого отношения к этой теме. 

Аватар пользователя Михаил ПП

Владимир К, 25 Июнь, 2017 - 09:55, ссылка

_Феноменология чего бы то ни было это философское течение. Искать причины философского течения - не имеет никакого отношения к этой теме.

Судя по контексту, в котором речь идёт объективном - упорядоченности клеток и организмов, автор просто поторопился (сие бывает нередко) и ошибся в термине: скорее всего, он имел в виду причину феномена чувствования, а не причины "логии" этого феномена. 

Именно феномен чувствования (ощущения) и отличает живое  как "класс" от всего неживого и потому его можно считать главным при обсуждении вопросов, связанных с жизнью: "Как и почему возникает феномен чувствования (ощущения)?" 

Упорядоченность же, как следствие закономерностей, присуща всему сущему! 

Жизнь не п(р)оверяется "алгеброй", а упорядоченность - "любимое занятие алгебры".

Жизнь можно понять только СУЩНОСТНО, а упорядоченность можно и формально "алгеброй померить"... 

Аватар пользователя Вернер

Ага, уточнения приемлемы.

Аватар пользователя kto

Именно феномен чувствования (ощущения) и отличает живое как "класс" от всего неживого

дело глубже. "феномен чувствования (ощущения)" недостаточен для понимания живого. Живое использует чувствование для создания своей копии (потомка) из вещества внешней среды.
Живое использует свои чувства в своих целях, а неживое свои чувства не использует.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Живое использует свои чувства в своих целях, а неживое свои чувства не использует._

?? Какие ЧУВСТВА испытывает камень, пыль под ногами, или... "крутой" смартфон?

Аватар пользователя kto

Михаил ПП, 26 Июнь, 2017 - 23:38, ссылка
?? Какие ЧУВСТВА испытывает камень, пыль под ногами, или... "крутой" смартфон?

Проблема в том, что чувство это структура состоящая из более простых элементов. Такие элементы несет и «камень, пыль под ногами, или... "крутой" смартфон?», но они не связаны в ту структуру,  которая несет чувства. В чувства связывается только пространство нуклеотидов молекулы ДНК. Это пространство Кант называет «формами чувств», а структурировано это пространство пространствами атомов молекулы ДНК. Гегель пространства атомов молекулы ДНК называет «бытием».

Аватар пользователя Михаил ПП

_чувство это структура состоящая из более простых элементов._

!! Например, из чего состоит чувство недоумения? Или любое другое?

_В чувства связывается только пространство нуклеотидов молекулы ДНК. Это пространство Кант называет «формами чувств», а структурировано это пространство пространствами атомов молекулы ДНК. Гегель пространства атомов молекулы ДНК называет «бытием»._

Остаётся лишь дождаться, когда из атомов (!!!) соберут молекулу ДНК, чтобы проверить это смелое предположение?

Молекула ДНК, при всей своей сложности, - ЛИШЬ ОДНА ИЗ лярдов ИНЫХ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ молекул, составляющих ЕДИНУЮ "простейшую" живую клетку! 

Аватар пользователя kto

Остаётся лишь дождаться

Уже дождались. Нужно просто разобраться в транскрипции генов глюкозы и лактозы.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Нужно просто разобраться в транскрипции генов глюкозы и лактозы._

И уж тогда точно!!smiley 

"Нужно просто разобраться"... уже БЫЛО тыщу раз и... ВСЕГДА ещё чего-нибудь да не хватало - не для ПОНИМАНИЯ (тут полный тупик!!), а хотя бы для формального обоснования не бредовости ДОПУЩЕНИЙ, из огромного количества которых и состоит ВСЯ т.н. "теория". А ФАКТОВ, как не было, так и нет! НИ ОДНОГО!!!

Аватар пользователя kto

А ФАКТОВ, как не было, так и нет! НИ ОДНОГО!!!

факт транскрипции гена есть.

Аватар пользователя Михаил ПП

_факт транскрипции гена есть._

И что это доказывает? Пусть будет, но какое отношение это имеет к возникновению САМОЙ "наипростейшей" живой клетки и, соответственно, возникновению САМОГО гена?

Аватар пользователя kto

И что это доказывает?

Транскрипция гена раскрывает механизм явления живого движения и живого чувства из форм пространства гена.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

раскрывает механизм

вот подтверждение моих слов постом ранее:раскрывать механизм -это по содержанию раскрывать  структуру предзаданности

Аватар пользователя fed

kto:чувство это структура состоящая из более простых элементов. Такие элементы несет и «камень, пыль под ногами, или... "крутой" смартфон?»

Чувства, инстинкты - внешнее выражение самскар, которые есть не что иное как программки, скрипты. Они составляют основу подсознания. Совесть, стыд, скорбь, голод, жажда, либидо, страх, зависть, ненависть и т.д. 

Аватар пользователя fed

Михаил ПП,:Именно феномен чувствования (ощущения) и отличает живое  как "класс" от всего неживого и потому его можно считать главным при обсуждении вопросов, связанных с жизнью: "Как и почему возникает феномен чувствования (ощущения)?" 

Хорошо пишете. Только живое от неживого отличается наличием сознания, которое от Духа. Душа живая. 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Только живое от неживого отличается наличием сознания, которое от Духа. Душа живая._

Указанное Вами не противоречит написанному мной, а является началом абстрактного, "в общем и целом")), ответа на вопрос: "Как и почему возникает феномен чувствования (ощущения)?" Ответом, естественно, это можно считать лишь весьма отвлечённым...

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Интересно,  Владимир,  как  Вы ответите на такие вопросы?

 

   1.  Можно ли говорить о возникновении жизни, если не очень понятно что это такое? 

 

   2.  Из того, что мы знаем о жизни, известно, что жизнь существует в форме отдельных организмов, каждый из которых отнесен к определенному виду, который может существовать только в определенных условиях.  .  Если условия изменяются или число особей в популяции станет  меньше  определенного количества,  то вид вымирает. Как может  сразу  возникнуть  необходимое  количество  особей  первого  возникшего вида организмов? 

 

   ЕС     

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Евгений Силаев, 25 Июнь, 2017 - 16:11, ссылка

yes 

Отличные вопросы, особенно первый, без ответа на который всё будет рассуждением о чём-то НЕопределённом! 

Аватар пользователя Владимир К

Евгений Силаев, 25 Июнь, 2017 - 16:11, ссылка

  Интересно,  Владимир,  как  Вы ответите на такие вопросы?

   1.  Можно ли говорить о возникновении жизни, если не очень понятно что это такое?

Можно сравнить атом (или молекулу) с одноклеточным организмом, чтобы было понятней.

И атом - механизм (из элементарных частиц), и одноклеточный организм - механизм (сложный)

Материя находится в вечном движении, за счет этого существует атом как механизм. Атом и получает энергию, в виде фотонов, и отдает энергию, тоже в виде фотонов. Но на поддержание себя, как механизма, атом энергию не расходует.

Совсем не так у одноклеточного организма. Сложный механизм одноклеточного организма получает энергию из вне и расходует на поддержание себя как механизма. Для этого ему еще требуется производить обмен веществ с внешней средой.

То есть, атом это механизм, существующий за счет того, что материя находится в вечном движении. А одноклеточный организм это механизм (сложный), существующий за счет потребления энергии и обмена веществ с внешней средой.

У атома, как механизма, нет направленности функционирования во взаимодействии с внешней средой. А у одноклеточного организма, как механизма, есть. Это поддержание себя как механизма, за счет получения энергии и обмена веществ с внешней средой. И это  борьба за жизнь одноклеточного организма и, собственно, сама жизнь. Так я понимаю.

 

Второй ваш вопрос не по теме, и я "не в курсе".

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

  Спасибо,  мне   стало все  понятно.  

Аватар пользователя Владимир К

В свою статью я добавил раздел. А здесь этот раздел копирую. Может кому будет интересно.

 

5. Еще два предположения относительно двух гравитационных воздействий, Луны и Солнца, уже не связанных с возникновением жизни

 

Пишут, например, "...современные авторитеты продолжают говорить об отсутствии удовлетворительного объяснения того, почему возник и сохраняется пол". И вот мое первое предположение о том, что обусловило возникновение пола.

Известно, что многоклеточные произошли от колоний отдноклеточных. Колония одоклеточных это единое сложное движение, в целом, колебательное. Но так же, как система атомов и молекул, единое сложное движение колонии одноклеточных подвергается двум гравитационным воздействиям, Луны и Солнца, в результате, разделяется на два сложный движения, при сохранении единства общего движения колонии.

Как может сложное движение колонии одноклеточных разделяться на два сложных движения, при сохранении единства общего сложного движения коллонии? Очевидно, это происходит так, одни одноклеточные в своем уже внешнем движении управляются одним витком спирали ДНК, а другие - другим. Выше я условно витки спирали ДНК назвал один - "лунным", а другой - "солнечным". Сложное движение колонии одноклеточных подобно танцу мужчин и женщин, в едином сложном движении которого тоже два сложных движения.

Это выделение одного витка спирали ДНК, как одного, так и другого, уже в колониях одноклеточных, при образовании многоклеточных организмов, обусловило разные формы полового размножения организмов (партеногенез, гермафродитизм, двуполое размножение) То есть, один виток спирали ДНК стал обуславливать один пол - мужской, а другой - женский.

И еще предположение.

Сложное движение материи нашего тела, которое в целом колебательное, едино. Разве в этом можно сомневаться? Нет. Но почему работа сознания не сбивает всякие тонкие и деликатные механизмы нашего тела? Влияет - да, но не сбивает, не останавливает, не нарушает. Ведь сознание - движение материи нашего тела, и все остальное, что можно назвать подсознанием, тоже движение материи нашего тела. И всё движение материи нашего тела едино.

Ведь как произошел человек? Из психики обезьяны выделилась часть психики, которую назвали сознанием, оставшаяся психика стала называться подсознанием. Как могла психика обезьяны разделиться, чтобы одна часть только влияла, но напрямую не воздействовала на другую часть? И здесь я предполагаю тот же принцип, что в случае с колониями одноклеточных. Если у самцов доминирующим был один виток спирали ДНК, то у выделившейся части психики доминирующим стал другой виток спирали ДНК. А у самок наоборот.

У женщин и приматов менструация имеет связь с Луной, соответствует лунному циклу (от наступления одной менструации до начала последующей), следовательно, доминирующим витком спирали ДНК у женщин и самок приматов является "лунный " виток. Тогда у мужчин и самцов приматов доминирующим является "солнечный " виток спирали ДНК. А при выделении части психики, которую назвали сознанием, основанием которой служат, естественно, живые клетки организма, наоборот. У женщин сознание - "солнечное", а у мужчин - "лунное".

То есть, если подсознание женщин и психика самок приматов - "лунная", а подсознание мужчин и психика самцов приматов - "солнечная", то наоборот, сознание женщин - "солнечное", а сознание мужчин - "лунное".

Если сравнить людей и животных, то можно обнаружить, как я полагаю. этому некоторое подтверждение. Поскольку у людей сознание является определяющим, а не подсознание, которое сходно с психикой животных, то получается наоборот. Вот что я имею в виду.

У людей проводятся конкурсы красоты. Конкурсы красоты проводятся только женщин, конкурсы красоты мужчин не проводятся.

 

 

А у животных имеет смысл конкурсы красоты проводить только для самцов. Наряд самцов выражает "солнечное великолепие", тогда как наряд самок - "лунную серость".

 

 

У людей наоборот, наряд мужчин выражает "лунную серость" - костюмчик с бабочкой, а наряд женщин, их тела выражают "солнечное великолепие".

 

Аватар пользователя fed

Владимир К: Поскольку у людей сознание является определяющим, а не подсознание, которое сходно с психикой животных

Вы путаете сознание и мышление. Это не одно и то же. Подсознание - базис души, психики у всех живых существ.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

вчера смотрел передачу про рыбу у которой на губе на тонком волоске подобие червяка, которым она заманивает добычу. 

Каким портным или свитой вульгарного "платья" материализма надо быть, чтобы считать все что нас окружает -случайностью. Остановитесь-оденьте очки, О случайности уже писал другими аргументами, что любая технология при случайностях -не существовала бы в лучшем случае, в худшем , детям в саду при готовке манки , приготовили бы полоний...

Аватар пользователя Владимир К

Еще один раздел добавил в статью. А здесь копирую. Тоже, может кому будет интересно.

 

6. Еще гравитационное соответствие

 

Возраст Земли - 4,54 миллиарда лет. Очевидно, гравитационная обстановка за это время привела к образованию материков. Их на Земле шесть - Евразия, Африка, Северная Америка, Южная Америка, Антарктида и Австралия. Это можно выразить формулой: 6 + 1. Что означает - 6 материков плюс тело самой Земли.

Так вот, у наиболее массивных животных, которым приходится активно взаимодействовать с гравитацией, - а это птицы, млекопитающие, пресмыкающиеся, - строение тела выражается этой же формулой: 6 + 1. Шесть активных элементов тела - голова, 2 руки (или 2 крыла), 2 ноги и хвост, и один элемент пассивный - туловище.

Характерно именно то, что у птиц, млекопитающих и пресмыкающихся (помимо змей) никакого разнообразия нет - строение тела по одной формуле, 6 + 1, и эта формула соответствует 6-ти материкам и одному телу Земли. На этом основании я предполагаю, что это обусловлено гравитационной обстановкой Земли.

У человека хвоста нет, но есть копчик - рудимент хвоста. Но это конечно не в счет, и формула уже другая: 5 + 1.

Аватар пользователя александр киринеянин

Гравитация одно, а насколько известно с последний работ ученых (Лазарев А. С.) материки как балансиры для предотвращения нутации планеты во время очередного потопа т. е. изменения наклона земной оси. Это происходит 1 раз в 7 200 лет - каждый 2 й прилет Нибиру в Солнечную систему .... Последний потоп 4 981 г. до н. э. Признаки всего надо искать в Сунне... Все сводится при возникновении жизни на планете к Высшему Разуму.  Ну как может 1 человек создать ракету? 

Аватар пользователя Корнак7

александр киринеянин, 30 Июль, 2017 - 22:35, ссылка

Гравитация одно, а насколько известно с последний работ ученых (Лазарев А. С.) материки как балансиры для предотвращения нутации планеты во время очередного потопа т. е. изменения наклона земной оси. Это происходит 1 раз в 7 200 лет - каждый 2 й прилет Нибиру в Солнечную систему .... Последний потоп 4 981 г. до н. э. Признаки всего надо искать в Сунне... Все сводится при возникновении жизни на планете к Высшему Разуму.  Ну как может 1 человек создать ракету? 

Вам нужна помощь специалиста

Аватар пользователя александр киринеянин

Не может ничего появится без причин ! ! !

 

       Сотворение мира наиболее противоречивая тема в нашем обществе. Откройте Библию и прочитайте 1-ю главу Бытия. Проследите последовательность, есть ли в ней логическая основа. 

1. Земля безвидна. Подобна ровному шару… нет ничего как на Луне…

2. Заработал реактор – ядро, земля вращается вокруг оси: свет-день, тьма-ночь.

3. Центробежные силы выталкивают воду на поверхность; ( процесс как на Венере...) суша – горы, долины, реки…  нормализация температуры..

4. Появляется зелень- кислород, образуется атмосфера. (защита)

5. Для управления Землей появляется светило-Луна.

6.Есть атмосфера, вода производит сразу по роду пресмыкающихся, затем животных, они накапливают интеллект и на каком то этапе на подготовленную почву приходит человек. Последним ! В планету заложено изначально все для развития... Для понимания Библии мало быть священником или философом. 

 Если знать работу ядра (ядерная физика... может кто слышал числа 8.  16.  64. ) и понимать о чем говорит Ицзинь то станет немного понятен вопрос о СОТВОРЕНИИ планеты и всего сущего Высшим Разумом... с других систем. Это до такой степени примитивно дано, что нужен специальный контингент слушателей и мн. мн. времени для понятий. 

Аватар пользователя fed

александр киринеянин,:Сотворение мира наиболее противоречивая тема в нашем обществе. Откройте Библию и прочитайте 1-ю главу Бытия. Проследите последовательность, есть ли в ней логическая основа.

Схема творения из философии Санкхья: https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg

Описание Моисея соответствует этому. Общий взрыв также не противоречит. 

Аватар пользователя Владимир К

александр киринеянин, 4 Август, 2017 - 00:07, ссылка

Не может ничего появится без причин ! ! !

 

       Сотворение мира...

Вы смешиваете религию и естествознание. Смешиваете два разных отношения к миру, чувственно-образное и рационально-логическое. Получается у вас несуразица. Вам, ведь, в школе не преподавали литературофизику, не учили как совмещать образ Евгения Онегина со вторым законом Ньютона.

У меня написано "Натурфилософия", то есть философствую в плане естествознания.

Аватар пользователя александр киринеянин

Да, так мы будем долго выяснять о яйце и курице. Естествознание приведено мной выше с Библии Но если не понимаешь физические процессы и путаешь с религией то извини. Но даже в садике понимают - день ночь от вращения земли, ну и что физики, географии не должно быть в Библии? Много мы разного придумали и сами запутались в философии. Самое правильное отношение к миру в религии но ее не понимают ни священники ни правители. В Библии Неемия 7 : 66 мы названы ослами, строители пирамид Певцами. Указано время одной цивилизации *(15 120 лет, мы шестые в цикле...)  Нет религии выше чем истина.... Ничего мы не смешиваем. Это просто не понимают многие в виду отсутствия определенных знаний...

 Сотворение мира ? Без причин ? Да откуда вы беретесь натурологи?  Сказано ведь вначале было слово!  Слово произносит человек - речь та же логика и лишь затем творение.  Так,  что даже ты не можешь просто так прийти и построить что нибудь это же нужно мыслить. Причина Сотворения мира - вырастить человеческий интеллект до уровня постройки планет и управления системами в Космосе... 

Аватар пользователя Владимир К

александр киринеянин, 4 Август, 2017 - 22:53, ссылка

...Естествознание приведено мной выше с Библии

Естество над Библией, а не Библия над естеством.

Аватар пользователя fed

Владимир К, возраст Земли - 4,54 миллиарда лет. Очевидно, гравитационная обстановка за это время привела к образованию материков. Их на Земле шесть - Евразия, Африка, Северная Америка, Южная Америка, Антарктида и Австралия.

За это время расположение материков, и их количество несколько раз менялось, даже много раз. Земля была совершенно не такая как сейчас. 

Аватар пользователя Владимир К

Менялось к нынешнему состоянию, а не как-то.

Аватар пользователя александр киринеянин

Материки каждые 7 200 лет меняют свое местоположение + - в этот раз на 150 лет раньше... Скользят по воде балансируя планету после очередного изменения наклона оси. (нутация)  В такой период происходит и замена избранного народа... Будет Россия. Это не так просто...

Аватар пользователя Владимир К

Отредактировал свою статью, желающие ознакомиться и подискутировать могут сделать это в этой теме.

Аватар пользователя александр киринеянин

Что - то при одних методиках обучения у нас слишком разные понимания о возникновении жизни... я, как обычный обыватель не понял главного, какая цель возникновения жизни, задачи .... Начали раскладывать молекулы, аминокислоты .... отошли на мой взгляд от главного и очевидного. Исходя с библейского постулата - " что внизу то и вверху...." законы, алгоритмы едины для всей Вселенной! Мы тут подсчитали и оказалось, владеем на 2020 год только 25, 351 % всех знаний Космоса в нашей Системе. Вот в пределах этих % все и крутится! Почему не обращаем внимания на на тот факт , что Солнце уже было и после вращения Земли процесс возникновения пошел .... Поняв, что БВ не было, можем продвинутся дальше...

Аватар пользователя Владимир К

александр киринеянин, 3 Июнь, 2020 - 15:04, ссылка

Что - то при одних методиках обучения у нас слишком разные понимания о возникновении жизни... я, как обычный обыватель не понял главного, какая цель возникновения жизни, задачи ....

Чья цель, если не только человека, но и самой жизни не было? Если вы Вселенную персонифицируете, то я этого не делаю. Я изложил своё понимание возникновения жизни в пределах естествознания.

Аватар пользователя александр киринеянин

Я понимаю, что каждый из нас свое видение имеет... Когда интерес к Возникновению жизни перерос в исследования, сбор и анализ информации то выяснилось: 25 % нашего интеллекта не дает нам возможности на данном этапе эволюции конкретно, доказательно ответить на данный вопрос ! Может для кого-то покажется абсурдным но 1 % нашего интеллекта равен 21599 999, 96 лет развития в Солнечной системе.... Это следует с работ ЕПБ о космических циклах, манвантарах и кругах. На мой взгляд необходимо найти точку отсчета с которой следует начать диалог. По логике, если мы сейчас затронем атомы-протоны-электроны.... бизоны... не поняв зачем в таком виде это нужно то выводы будут не правильными или тупиковые. Сколько брошенных, не раскрытых тем на форуме... А эта тема суп-п-пер важная !   

Аватар пользователя александр киринеянин

да

Аватар пользователя Владимир К

Если наукой не установлено, то есть смысл об этом размышлять.

И моя статья не научная, а философская, в рамках натурфилософии. Поэтому уже в силу этого моё понимание возникновения жизни на уровне предположения.

Аватар пользователя александр киринеянин

Если статья философская (именно с этого все идет) то очевидно необходимо начать с Бытие гл. 1. На мой взгляд там все правильно, причем наука не отрицает жизнь с воды, но парадокс, не верит написанному...  Там же все этапы возрождения жизни на Земле и надо понимать в Космосе. Как все не понятно на 100 %, но Солнце уже было в Системе..... А свет это частота..., излучения и взаимосвязи в системе совсем не изучены...    

Аватар пользователя Владимир К

У вас что? Древние люди, - пастухи, - имеют непререкаемый авторитет? Шевеление их мозгов нельзя объяснить с позиции современного естествознания?

Аватар пользователя александр киринеянин

Для кого "пастухи", а для меня гении, построившие пирамиды на землях нынешнего Египта.... 78 000 лет назад,.... и это подтверждено Библией, Блаватской.... Если я писал, что общий интеллект человечества составляет 25, 351 %, то надо понимать наработки 1, 2, 3 кругов, а не только 18 618 857 лет деятельности на Земле.... Библия выше естествознания землян. Кроме того шумеры и пр. древние школы в Междуречье знали расшифровку таблицы умножения как "таблицы судеб" .... Есть ли представления, откуда вычислено 25 % интеллекта? Что для этого нужно знать?  

Аватар пользователя Владимир К

Коль ничего нас объединяющего мы не обнаружили, диалог считаю необходимо закончить.

Аватар пользователя александр киринеянин

Мы, знаем больше но для понимающих.... а  собеседник захотевший поговорить о Возникновении Жизни не сказал ничего ! Бытие гл. 1 в двух словах.

 

     В данное время существует несколько гипотез о происхождении Вселенной и человечества.

       Теория о «Большом Взрыве». В 20-х годах  прошлого столетия бельгийского священника-астронома Георга (Жоржа) Леметра осенила идея «большого  взрыва» … В начале  времен, взорвался «первоатом» и возникли пространство, время, материя, планеты… В 1928 г.  А. Фридман предложил теорию «расширяющейся Вселенной», она зародилась приблизительно 13,7 млрд. лет назад после взрыва непонятного вещества или энергии… (не существует ни одного 100 % убедительного математического подтверждения). Но, некоторые астрономы даже сегодня утверждают, что с «точки взрыва» и по сей день «разлетаются» галактики. Если будет возможность, посмотрите на ночное небо и представьте себе, какой должен быть взрыв, сотворивший Землю и Вселенную Космоса. Если он бесконечен, то где именно этот с «потолка» взятый взрыв произошел? Гипотеза Леметра получила как бы «подтверждение» от американского астронома Эдвина Хаббла в 1929 г. Он изучил движение Галактик и вывел свою теорию, что Галактики разлетаются со скоростью пропорциональной расстоянию между ними.

Какое количество и как он их всех нашел, рассчитал…?  Его теория не имеет ничего общего с большим взрывом но, тем не менее, как бы его подтверждает.… Теперь сравните логику Библии. 

        Зарождение жизни по Библии –  Бытие гл. 1, ст. 1 - 5. «1. В начале, сотворил Бог небо и землю. Нужно принять аксиому – Бог - 100 % интеллект человечества в будущем и мы верим сами в себя только разумных…

2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.

3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. …»  ( от вращения планеты…) и т. д. Исходя с 3 % нашего интеллекта по сравнению с Богом предположим… Не все перечитают Бытие и поймут логику описанную тысячелетиями назад.

    Место, где изготавливают планеты, это и есть бездна – «черные дыры». А небо, место куда надо доставить землю-планету. Выходит в этом «Небе» другие земли были! Дух Божий, это идеология интеллектуального 100 % развитого человечества будущего - направление эволюции Космоса т. е. это и система управления, причем многоуровневая система и надо понимать создана только Разумом. Почему многоуровневая? Тогда поймите строение и управление людьми сегодня…!

Чтобы стал свет – день, ночь – тьма необходимо запустить ядерный реактор -  ядро земли. Вращения планеты вокруг оси без этого не будет. Пример Луна.  Вода была изначально под земной корой, а выход «ядра» на «проектную мощность» способствовал отделению воды от воды…(остаток под землей и поверхностная). Но до этого кто то, весь процесс запустил…! Вода является «смазкой» и одновременно элементом технологии «перемещения» материков. Материки в свою очередь балансируют планету скользя по поверхности воды… Значит, кто изучал физику как философию, поймет, Пангеи никогда не было…!  Процесс становления планеты, на каком то этапе, можно наблюдать на Венере. Когда появилась вода на поверхности Земли уточнять не будем… (от повышения температуры – мощности ядра… растаял лед) но с нее возникла растительность -  зелень, фотосинтез… что повлекло  образования кислорода.  (кометы в Космосе есть перемещение льда / воды/ на расстояния…) В дальнейшем насыщенность атмосферы дыхательной смесью привело к появлению животного мира. Сразу по роду… разнообразных…  растения и животные это выполнение определенных функций... Развив свой интеллект в процессе эволюции, животные передали его человеку. Как высшему творению Бога на земле. Он появился на подготовленную почву последним…  в понимании доступно в 21 веке не всем! Процесс зарождения жизни на планете по Библии дан как бы примитивно, но очень логично и обосновано по сравнению с большим взрывом. Парадокс, такой порядок признают многие от науки. Таким образом, высшие по Разуму космические цивилизации могут расширять Вселенную по мере необходимости для определенных задач в эволюции Космоса … Если человечество на планете Земля может строить, созидать, развиваться, воспроизводится … то исключать наличие  другого Разума, является абсурдом современной науки . . .  Вот как далеко до атомов .....

Аватар пользователя fed

александр киринеянин: Зарождение жизни по Библии –  Бытие гл. 1, ст. 1 - 5. «1. В начале, сотворил Бог небо и землю.

Теория Большого взрыва согласуется с БИблией.

Аватар пользователя александр киринеянин

Для Вселенной не важно, понимает человек сейчас мироустройство или нет... Она просто знает, человек познает Творение человеческого Разума... мы подсчитали, через 1. 6 млрд лет мы будем строить подобное Земле....

 Как видно аргументы у автора закончились! А кто учителя?

Аватар пользователя fed

Живое отличается от неживого наличием Духа, а следовательно, сознания.

Роботы, ИИ не имеют сознания.

В природе вирус есть первичная форма жизни.

Аватар пользователя александр киринеянин

По моему не правильно, чтобы появился вирус нужна клетка ! Вирус лишь следствие нарушение работы клетки.... Верно ! ИИ не может обладать сознанием (Разумом) иначе мы транзисторы, диоды.... ставим выше интеллекта человека, который их придумал.  

Аватар пользователя александр киринеянин

Растение живое и у него есть ДУХ. Так? Следовательно сознание... значит в него и Разум есть ? Автор потерял интерес к теме, что то хотел сказать да забыл .....