Вера, знания, страсти

Аватар пользователя Созерцатель
Систематизация и связи
Основания философии

      То небольшое, что выделено из нашего духовного мира ясными и осознаваемыми ощущениями мыслей, мы называем сознанием.  Эта то, что каждому из нас и объяснять не надо, вроде бы.

Наше сознание лишь малая часть того, что мы ныне называем подсознанием или бессознательным.   Именно оно проводит огромную работу, дублируя всю мыслительную деятельность ощущаемого нами сознания вбрасывая порой свои решения  в сознание так, что мы воспринимаем найденные решения, как достижения своего сознания.

То, что хранится в нашем сознании по качеству можно разделить на:

  1. Знания.

Знания для людей это всегда или то, что уже реализовал человек созданием ( к примеру, дал имя ребенку, построил какую то машину, процесс). 

Классификация знаний всегда должна  соответствовать калибру «Знаешь? – Сделай это».

Последнее не что иное, как принцип верификации (подтверждения опытом) знания в науке. Данный принцип максимально скуп на отнесение мыслимого к качеству знаний. Он безжалостно отсекает всякие интуитивные представления и «чувствования», чем вводит многих в раздражение, но он единственен и неповторим, как метод отсекающий всякие ошибки и заблуждения.

Знания, подтвержденные надлежаще опытом, это всегда отражение закономерностей природы, и отражение истинное, при верной корректной минимальной констатации проверенного отражаемого.   В таком есть тождество проявлений закономерностей природы  с выраженными человеком знаниями, то есть в таком знания равны истинам.

  1. Воспринимаемое, не наделенное объяснениями, верой.

Для понимания такого состояния в сознании удобнее всего рассмотреть  сознание ребенка.  Наблюдая, воспринимая, ощущая ребенок приступает к сотворению того, что мы именуем персональным мировоззрением.  Эта не что иное, как субъективные представления человека о мире. 

Начинается она у ребенка с осмысления скупых примитивностей восприятия грудничкового периода, дополняясь и изменяясь всю жизнь человека.

Важным качеством сознания человека является, назовем его так, горизонт арии достаточного миропредставления. Это когда малый ребенок довольствуется малым пониманием в наблюдаемом мире, с каждым годом расширяя арию своего миропредставления и наполняя её знаниями и представлениями на вере.

Мировоззрение имеет важнейшие принципы своего существования:

- мировоззрение человека в течении жизни видоизменяетсясообразно развитию в познании, развитию умственной деятельности и активности использования мышления по широким проблемам жизнедеятельности.

- мировоззрение , как система представлений обо всем в мире, в любой даже мелочности вопроса, строится всем сознаниемввиде замкнутого круга представлений, горизонту замкнутой арии миропредставлений, где всему сознание пытается найти закономерность, и любые представления непротиворечивы между собой и даны какие –тообоснования причинностей. Изменение какого –то представления влечет за собой коррекцию противоречий всех других представлений.

Сознание следит и наводит непротиворечивый порядок в мировоззрении человека.

Важнейшим принципом персонального мировоззрения является то, что в него включены вопросы и представления, которые человек определяет, как нужные и важные. Мир вокруг человека огромен и доступен, но человек воспринимает и интересуется весьма малым

Многим людям, к примеру, совсем не интересно отчего у жучка 6 ножек, да и сам жучок вовсе неинтересен, не интересны для многих астрономические объекты, что такое «сверхновая» не знают очень многие, нам даже  наши соседи вовсе неинтересны, они не важны нам для нашей жизни, и их нет в системе миропредставлений – мы о таком ничего не знаем.

Вот именно такое, то что есть, но нам не интересное, - вот это я и отношу к второму разделу качеств представлений человека «Воспринимаемое, не наделенное объяснениями, верой ».

Таких представлений у каждого человека весьма много в голове.

  1. Представления на вере ( Вера).

С понятием об этом качестве в сознании человека у обывателей полная беда.

Обычно под словом вера человека принимают религиозную веру.  Меж тем, вера есть лишь качество мысленных представлений.

Ваше сознание состоит, этак, из процентов 90, с качеством веры в ваших представлениях и мыслях.

Не верится? Поехали с утра:

Вы прослушали прогноз погоды и поверили, что не будет дождя  - (вера)

Сын за завтраком сказал, что  им довольны учителя и все в школе хорошо (вера).

Вы вышли к автобусу, зная, что в 8, 45 подойдет автобус. Автобус не подошел, поломался. И вы не знали что он подойдет, вы знали расписание и ВЕРИЛИ, что оно будет исполнено   (вера).

Вы пришли на работу и у вас отпросилась  с работы  уважаемая вами  сотрудница для похода к врачу (вы так и не узнаете, что эта хитрая бестия кувыркалась в постели вовсе не с доктором) – (вера)

Вы на работе сделали расчет производственной деятельности, вы умеете и знаете, как это делать – (знания).

Спустя месяцы правда выяснилось, что используемые с объектов данные о работе были фальсифицированы и ваш расчет отображал оттого ложь     (вера при составлении расчета и знание о фальсификации потом).

В конце рабочего дня вы были на курсах повышения квалификации и преподаватель  знакомил вас  с новыми технологическими расчетами. Преподаватель знал, что это знания, так как многократно решал эти расчеты и результаты подтверждали верность.  Вы же, слушая и записывая конспект лишь верили тому, что это знания. И лишь проверив через некоторое время расчеты, и получив верные результаты сменили свою веру в расчеты – знаниями. («Знаешь? – Сделай это.»)

Придя с работы, послушав новости , вы укрепились в мнениях о политике власти и политике соседних государств. Меж тем вы в таком лишь продолжали быть объектом внушения искушенной пропаганды    (вера)

Вы тепло поговорили с женой, вы верите, что уж она то …    ( без комментариев… вера).

Поздно вечером вы прочли статью о очередных доказательствах верности теории СТО Эйнштейна, и вы могли поверить статье, кабы не были столь проницательны, чтобы понимать, что в далеком былом вообще ничего нельзя доказать однозначно ввиду вероятности наличия многочисленных вариантов других событий, давших такой же материал для «доказательств».   (вера).

По моему хватит…. Так каждый может сделать интраспекцию своей памяти и сознания и понять, что вы наполнены знаниями на чуть-чуть, а вот представлениями обо всем – дополна, и основания у них всех – вера.

  1. Страстная вера блокирует разум

И хорошо бы, ну, вера и вера…  Так ведь ничто в мире не статично и все имеет своё развитие.

И вера так же.     Человек живет вовсе не разумом, человеком движут страсти.  И если кто-то возразит в таком, пусть не нам, пусть сам  себе вспомнит, как он срывался в эмоциях.  Но срыв есть крайность, обычно человек ведом устремленностями разной природы, проявляемыми почти что незримо и настойчиво себя.

Все встречали выражение «истинно верующий» - так говорят о религиозно верующих, которые уже отбросив сомнения «знают», что Бог есть.

Казалось бы, все должны понимать, что вера,  это выбор одного из множества предположений в неведомом.   Так вот у людей «истинно верующих» появляется «убеждение», что Бог есть, и всякие сомнения гонятся прочь.

А что такое убеждение?  Это не знание. Это та же самая вера, которая может быть истиной, а может и нет, ибо зона полной неизвестности.

Но страсть отметает предположения – ЕСТЬ! Диктует страсть, и грозно помахивает пальчиком разуму, требуя замолчать.

Другой аспект гипертрофированной страсти, подминающей под себя весь разум – пошлый атеизм..

Были времена, когда в 20 веке, люди были честны и открыты, и на вопрос, что такое атеизм, отвечали коротко , верно и честно – Атеизм учение опровергающее существование Бога.

Тогда же, по безграмотности и невежеству они брали знаменем своей борьбы с Богом,  якобы, научные воззрения, якобы доказывающие бытие мира без Бога.

Прошло время, науки получили развитие, часть народа стал пообразованнее и поумнее, развилась популяризация наук, и стало совершенно ясно, что все эти «научные картины мира» в устах атеистов, лишь махровое невежество неучей ..

Развитие именно наук заставило атеистов современных искать лазейки в оправдении своей уже ставшей глупостью веры в то, что бога нет.

Используется разное, вот например дается топорной подменой        то, что атеизм вовсе не «Бога нет!», как весь двадцатый век орали атеисты.. Делается подмена, что атеизм, мол, «не вера»…Во что ? А в религии.  И эта пошлая лукавая подмена смысла термина приводит вовсе к  смехотворному – что атеист, оказывается – борец с попами, а то, что бог может быть – вполне допускаетJ

Смешно, ровно, как и печально нелепо – атеист, мол, это верующий (допускающий бытие ) в существование Бога, но отрицающие религиозные трактовки доктрин.

Таким  философская энциклопедии не указ :

« Атеизм -  (греч. atheos — отрицание бога: а — отрицательная приставка, theos — бог) — безбожие, мировоззрение, отвергающее религию, т.е. веру в существование сверхъестественного мира (богов, духов, бессмертия души и т.д.). Поскольку существует множество различных религиозных доктрин (язычество, христианство, индуизм и т.п.), то и отрицание их принимает неодинаковые формы. Так, в европейской культуре под А. обычно понимается отрицание существования личного Бога,»

«Атеизм -франц. atheisme, от греч. ? — отрицат. частица и 9 — бог; букв.— безбожие), система филос. и науч. взглядов и убеждений, отрицающая существование бога, к.-л. сверхъестеств. сил, существ, религию вообще.»

«(греч. ἄϑεος – безбожник, от ἀ – отрицательная приставка и ϑεός – бог) – последовательно материалистич. воззрение, отвергающее религию, т.е. веру в сверхъестественное (в существование богов, духов, оккультных сил, загробного мира и бессмертия души).»

Предполагать? – Сколько угодно, знать…Увы..

И думаете атеисты (отрицатели бога в переводе с греческого), перестали отрицать существование Бога? - Как бы не так.. Поумнели и они, и поняли, что утверждать что Бога нет в мире, который они и не представляют толком, уже нельзя.

Но атеизму они остались верны и стали неуклюже уворачиваться, придумывая по ходу новые смыслы в том, что же отрицается вместо написанного слова Бог (теос).

Вариантов перебирали много, но все они получали отчетливые отповеди в глупости, и последним, что звучало всегда было – «не надо верить в Бога». Отчего? – А не надо.   Не понимая, что «надобность-ненадобность» есть устремление жалкого человека незнающего Суть и устремленного реализовать свою страсть в таком.

 

     Тут мы встаем перед страстными «убеждениями», в варианте «истинно верующих» страсть блокирует разум ради провозглашения «Бог есть!».

Чем побуждена страсть в таком? Вероятно стремлением к всепобеждающей Жизни, к Любви..

      Поворачиваясь, мы видим диалектических антиподов, которые кричать уже, что «Бога нет!» стыдятся, уж больно очевидно то, что они о том ничего не знают, но и страсть то в них кипит!  Против они тех, кто верит в Бога. То рабами их назовут надсмехаясь, показывая, что именно этого они боятся для себя , и тут не захочешь, а напрашивается вывод, что в них бушует психотравма доминирования над ними вероятно с детства, или начинают переживать, что финансы расходуются на объекты культа, в то же время молчаливо наблюдая, как в тысячи раз больше средств разворовывается рядом и вокруг всеми..

       Словом,  у тех и других происходит то, что и должно быть при кипении страстей от устремлений. Причины психологичны и закономерны. Результат – страсти блокируют разум и требуют реализации торжества устремлений.

Выводы

Особенность человека, отделяющая его от всего иного животного – данный ему разум. Который может позволить человеку преодолеть заданную ему животную жизнь в рамках  многоуровневой борьбы с делениями на «своих» и чужих».

Слияние всех людей в родственное единство дало бы огромный скачок развития всей человеческой популяции в развитии и глобальном выживании.

Но этому мешают наши обезьяньи страсти в  выделении себя пред другими. Этими страстями написана вся история нашего развития.

Так вот, для разъяснения этой пагубной для всех природы и написано это эссе.

Если каждый поймет, что разум дарован ему не только для ситуационного использования в борьбе мнений, но и для наведения порядка в собственных представлениях . И что человек способен дать приоритет разуму, пред страстями, и тем он будет отличен от животного.

    Верить!  Но избрав, так называемый срединный путь, когда «Я верю в …. , но понимая, что в  вере любой вариант предположений способен быть истиной, я допускаю, что моя вера может быть ошибкой.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

То небольшое, что выделено из нашего духовного мира ясными и осознаваемыми ощущениями мыслей, мы называем сознанием. 

Наши: восприятия, размышления, воображение, ... переживания, ... где происходят? Это всё, совершенно локальные идеальные вещи или они всё же объединены в ... нечто под названием?

Аватар пользователя Созерцатель

"восприятия, размышления, воображение, ... переживания, ... где происходят?" -  мы не знаем где, если уж говорить формально строго, так как природа сознания-мышления нам неведома. Но объединяем мы все вами перечисленное в системе сознания - там в нем проявляются чувствованием все вами перечисленное.

Аватар пользователя Совок.

что бог может быть – вполне допускаетJ

 Для материалиста бог это материя.  

   природа сознания-мышления нам неведома.

  Нам материалистам ведома.  это физико-химический процесс в сером веществе мозга. 

Аватар пользователя Созерцатель

Нам материалистам ведома.  это физико-химический процесс в сером веществе мозга. 

Для материалиста -  все, что есть сущее в мире, все представлено материей.  Но дорасти сутью понятия до этого редкий может.

 

Ваше "ведание" о том, что природа сознания физика-химия - бездумное пустое заявление, уж простите.

Да, физика-химия там есть, но чтобы дать объяснение работе природы нам неведомой, нужно её знать. А вы, зная лишь, некоторые проявления  в работе сознания, пытаетесь заверить о достаточно полном знании...    "Знаешь?  - Сделай это."

Аватар пользователя fed

Созерцатель^ С понятием об этом качестве в сознании человека у обывателей полная беда.

Обычно под словом вера человека принимают религиозную веру.  Меж тем, вера есть лишь качество мысленных представлений.

Да, вера в религии лишь частный случай. Вера - есть реализация проекта. Это хорошо видно на примере строительства. Не зря коммунизм называли строительством.

В религии, идеологии таким проектом является философское учение. В йоге - философия Самхья. В коммунизме - марксизм. В христианстве - учение Христа и т.д.

Реализация проектов существует в политике, экономике, спорте, быту и реализуется по одному алгоритму - проект-энергия (энтузиазм) - стратегическое планирование - непосредственно работа - результат.

пример, лунная программа Аполлон, БАМ, и т.д.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Черт возьми.........  Пишешь...пишешь....  А потом читаешь вас и думаешь - а читали ли вы написанное мной, или просто увидели тему и решили отметиться.....

ВЕРА  ЕСТЬ КАЧЕСТВО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.....

Вы такое способны понять?

Аватар пользователя fed

Созерцатель, : ВЕРА  ЕСТЬ КАЧЕСТВО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ.....

Не понял. Примеры - в студию.

У меня йоговская вера, философская, основанная на учении раджа-йоги. Источники - Йога-сутра, Бхагават-Гита. Мой пример веры.

Пример из науки - Трамп утвердил новую лунную программу "Артемида". https://regnum.ru/news/society/2725904.html

Аватар пользователя Созерцатель

Листая былое, увидел, что я не ответил тут. Исправляю.

Любая вещь, сущность имеет атрибуты, то есть всё обладает свойствами и качествами.  Наше сознание  организовано так, что оно выстраивает единую непротиворечивую систему мировоззрения. Этот зАмок представлений (мировоззрение), выстроен кирпичиками  отдельных представлений обо всём. Эти отдельные представления о чём угодно в  каждом случае есть объект, и он в каждом случае обладает множеством  великим  своих атрибутов (свойств, качеств).

Среди всего прочего, чем одно представление наше отличается от другого? - Качествами достоверности представления, знание ли оно или просто вариант предположения в  который мы склонны верить?

Всё, чем мы забили наше сознание в  части мировоззрения существует  всего в  двух классах качества - любое представление  либо знание, либо вера в  предполагаемое.

Иного нет, и весьма важно в  аналитических рассмотрениях  начинать  с  классификации принимаемых объектов , разделяя знания и веру в  предполагаемое.

Без этой работы будет ровно то, что иногда ошибочно бывает в  школе на уроках физики, когда размерности разные в  примерах смешивают, например метры с децибелами.

Аватар пользователя Дилетант

Особенность человека, отделяющая его от всего иного животного – данный ему разум. Который может позволить человеку преодолеть заданную ему животную жизнь в рамках  многоуровневой борьбы с делениями на «своих» и чужих».

Оно, конечно, так. Но с точки зрения кратко-временности или долго-временности, картина выглядит немного иначе. 

Слияние всех людей в родственное единство дало бы огромный скачок развития всей человеческой популяции в развитии и глобальном выживании.

 Вот именно - скачок. А что значит этот "скачок"? Скачок развития жизни? или только человека?

Но этому мешают наши обезьяньи страсти

Они, конечно, мешают. Но как бы без этих "страстей" выглядел "огромный скачок"? 

Верить!  Но избрав, так называемый срединный путь, когда «Я верю в …. , но понимая, что в  вере любой вариант предположений способен быть истиной, я допускаю, что моя вера может быть ошибкой.

Верно. Но сама "Вера" - из области не-логичности. 

Похоже на то, что если рассматривать сбывание прогноза, то чем "дольше время", тем сбывание прогноза меньше. Но в некоторый "краткий миг" сбывание прогноза 100%.

Если сказать, что "вера" - это Чувство, которым маркируется сбывание прогноза на 100%, тогда Вера превращается в ощущение уверенности в "моём знании".

Аватар пользователя Созерцатель

Вот именно - скачок. А что значит этот "скачок"? Скачок развития жизни? или только человека?"

Прежде всего цивилизационный скачок развития жизни уже объединённого человечества

Но как бы без этих "страстей" выглядел "огромный скачок"? "

Конечно более тусклым  в  динамике развития, так-как  был бы убран главнейший метод стимуляции динамики действа во всех слоях человечества - конкурентной борьбы. Смею напомнить, что существующий метод организации жизни  уже не пахнет, а  воняет нестерпимо финалом этих гонок за конкурентное лидерство - ядерной войной, как  концом истории цивилизации.   Выбор методов между   динамикой развития  и безопасностью в  сосуществовании прост в  выборе, и известен с проповедей Христа.

"Вера" - из области не-логичности. "

 

О какой логике может идти речь, когда принципом  веры является отражение полной неопределённости - в предположениях на вере допускается равенство потенции быть истиной и ложью одновременно (суперпозиция)

Вера не чувство, вера всегда представление, с  качеством  предположения в которое мы верим, а  уж потом, вокруг этого объекта роятся чувства порой и у  некоторых.

Что касается "уверенностей", то если быть честным, это простое убеждение себя забыть бесчестно принципы качеств  веры, и лгать себе, что твоя вера есть знание.

Если уже говорить о причинности веры, то она заложена в  нас вынужденной  необходимостью - нашей подсознательной системе самосохранения  требуются определения на предмет построения  прогнозов опасности виденного и мыслимого в предположениях, и она не оставит вас  в  покое, покуда вы не узнаете, что это за неизвестность, или если не сможете, то вынудит вас придумывать по аналогиям известного  выдумки предположений, чтобы отделаться хоть так от мысленных вопросов, поверив хоть как-то в  этакое.

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 5 Май, 2022 - 11:11, ссылка
О какой логике может идти речь, когда принципом  веры является отражение полной неопределённости - в предположениях на вере допускается равенство потенции быть истиной и ложью одновременно (суперпозиция)

Хорошая фраза. 
Вера, своим явлением человеку, и "ложное", и "истинное" являет как "истинно истинное".
В машине и ложное, и истинное - есть обязательно: без одного из них машина не работает, а замирает в одном состоянии.

Однако, "Вера", прежде всего, назначена давать уверенность человеку в некой "правильности" имеющегося у него "вИдения ситуации". То есть, вызывать ощущение.

с  качеством  предположения

КАЧЕСТВО – философская категория, выражающая существенную определенность предмета, благодаря которой он существует именно как такой, а не иной предмет. (НФЭ)

Качество познаём путём подсчёта количества оставляемых им следов в "принятых" координатах. Это понятно.
Но как из полученного количества конфигураций следов получить исходное "качество"?

Но ведь ощущение уверенности возникает от некоторой конфигурации следов.

Аватар пользователя Созерцатель

Дилетант

Но как из полученного количества конфигураций следов получить исходное "качество"?"

Собственно, любая сущность соткана полностью именно мирриадами своих качеств, которые мы в  своём познании, открывая их, зовём знаниями.

Вы спрашиваете об исходном "качестве"..  Вероятно, чисто предположительно, это должны быть  качества энергии вне барионных структур.

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 6 Май, 2022 - 07:12, ссылка

Но как из полученного количества конфигураций следов получить исходное "качество"?"

Собственно, любая сущность соткана полностью именно мирриадами своих качеств

Может и "мириадами". Но нам-то она даётся в нескольких "органах чувств". И этого оказывается достаточно для моего существования в некоторых "заданных пределах" участка времени.

качеств, которые мы в  своём познании, открывая их, зовём знаниями.

Ваше "открываемое качество" называется обычно "свойством". А "знание" - это другое, связанное с верой.

Ленин пришёл к "данному в ощущениях". Движущееся материальное даётся нам в наших ощущениях.

Знание - это программа, которая всегда выполняется с известным результатом, потому то и "твёрдо знаем".
Но знание - это НЕ программа, а вера в то, что программа будет выполнена, если её включить в работу. Поэтому это "твёрдо знаем".

Применив "ленинское", получим: знание - это "программа, данная в ощущениях".
Программа - это некоторое "данное в своей последовательности".
Но не просто в последовательности, а в последовательности ДО опыта, то есть уже в ИЗВЕСТНОЙ (мне) последовательности, зафиксированной "на бумаге", в "к(г)линописи".
Ощущение же бывает разное, но в данном случае это не ощущение запаха и не ощущение тепла, но именно "ощущение веры".

Знание - это программа, данная в ощущениях веры.
Отвлекаясь (абстрагируясь) от программы, оставляя главное её - неизбежность выполнения, получим нечто: Знание - это неизбежность, данная в ощущениях Веры.

Обычно говорят "вера в неизбежность", но такое не очень верно. Потому что неизбежность не нуждается в вере. А вот вера без неизбежности повисает в воздухе и становится "болтающейся красной тряпкой в потоке ветра". 

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 5 Май, 2022 - 11:11, ссылка

Но как бы без этих "страстей" выглядел "огромный скачок"? "

Конечно более тусклым  в  динамике развития, так-как  был бы убран главнейший метод стимуляции динамики действа во всех слоях человечества - конкурентной борьбы. Смею напомнить, что существующий метод организации жизни  уже не пахнет, а  воняет нестерпимо финалом этих гонок за конкурентное лидерство - ядерной войной, как  концом истории цивилизации.

"Более тусклым" - это однозначно. Без Радуги Чувств вокруг всё было бы в "сером Цвете" чёрно-белого кино. 
"в  динамике развития" - то есть, в быстроте развития.
"главнейший метод стимуляции динамики действа во всех слоях человечества - конкурентной борьбы." - вот именно, так и думаю тоже.
Стимул - так называют острую палочку для управления слоном.

существующий метод организации жизни  уже не пахнет, а  воняет нестерпимо финалом этих гонок за конкурентное лидерство - ядерной войной, как  концом истории цивилизации.

Да, это именно "чувствуется", складывается такое ощущение "данности" нагнетания управляющей "тёмной силы". 
Ведь ядерная сила - это не та механическая сила "деталей машин", а сила, которой держится каркас "нашего физического мира". 

Говорят, что предыдущие цивилизации погибли от ядерной войны. Если нам хватит РАДУГИ ЧУВСТВЕННОСТИ мозгов удержаться от применения ядерного оружия, то шанс сохраниться есть.
Но ведь кто "первый нажал на кнопку"? Явно не Россия, не ПРАВО-славные.

"существующий метод" - а каков этот "метод"? Метод "прибыли дензнаков" любым способом, а не "прибыли общества".
Прибыль дензнаков призвана управлять силами общества теми персоналиями, которыми и преследуется именно прибыль дензнаков - замкнутый круг рефлексии сравнения по количеству прибыли дензнаков.
Конечным итогом является "оптимизация" количества людей, приносящих прибыль, т.е. способных потреблять производимые продукты ЗА ДЕНЗНАКИ. Машинам дензнаки не нужны.

НЕ "существующий метод" - метод прибыли общества. 
Прибыль общества призвана управлять силами общества теми персоналиями, которыми и преследуется именно прибыль общества - замкнутый круг рефлексии сравнения по количеству прибыли общества.
Конечным итогом является "оптимизация" количества людей, приносящих прибыль ОБЩЕСТВА, т.е. способных потреблять производимые продукты ЗА ДЕНЬГИ.
Это положение ставит вопрос о СМЫСЛЕ в "прибыли общества" и "смысле денег", как регуляторе прибыли общества.

Каков смысл прибыли общества?
Для чего нужно общество, как не для "огромного скачка"?
Возвращаемся (см. "рефлексия сравнения") к вопросу о сущности "огромного скачка".

С Днём Победы! над косностью дензнаков. Но ведь известные нацисты в...

PS. Вирусы дремлют не так, как люди. В своей дремоте они активно мутируют, изменяя генофонд людей. Вопрос заключается в том, в какую сторону они его изменяют?

Аватар пользователя Феано

...человек способен дать приоритет разуму, пред страстями, и тем он будет отличен от животного.

    Верить!  Но избрав, так называемый срединный путь, когда «Я верю в …. , но понимая, что в  вере любой вариант предположений способен быть истиной, я допускаю, что моя вера может быть ошибкой.

Человек способен, верно, но не всегда и не всюду... Как не всегда он руководствуется верой или знанием. Но, если допускать ошибочной собственную веру, тем более, накопленные знания, получится вовсе не вера, вовсе не знание, а бесконечные сомнения в своих знаниях и вере...  В таком случае никакой личный, творческий план не сможет быть реализован. Называть веру или знания предположениями - тоже не выход.

Выход я вижу в том, чтобы допускать правоту и своей, и чужой веры и знания в той системе, в которой они существуют, - в своей системе координат - на общем многоплановом (неоднородном) поле Сознания. Таким образом, получится живая картина, динамика без противоречий и войны идей, каждый в своей системе восприятия мира бывает правым и неправым, а выбор системы Общей, в которую вписывается личная, реализуется постоянным ростом (или угасанием) знаний и веры, изменением личного восприятия:  внутри собственной системы знаний, разума, чувств, предположений и т.д. 

Всё, чем мы забили наше сознание в  части мировоззрения существует  всего в  двух классах качества - любое представление  либо знание, либо вера в  предполагаемое.

Допустите одновременность, пожалуйста, в мере необходимого и знания, и веры. Знания постоянно изменяются, уточняются, перерастая в веру, так и вера, они взаимозависимы. Деление условно.

Иного нет, и весьма важно в  аналитических рассмотрениях  начинать  с  классификации принимаемых объектов , разделяя знания и веру в  предполагаемое.

Разделять можно, конечно, но ведь любая вера взрастает на полученных ранее знаниях и подтверждающем их опыте. Любое знание опирается на изначальную (предварительную) веру в правильность пути для получения знания.

Личная система знания и веры вписывается в общие, взаимно корректируя друг друга.

Без этой работы будет ровно то, что иногда ошибочно бывает в  школе на уроках физики, когда размерности разные в  примерах смешивают, например метры с децибелами.

Именно так, выделяя приоритетными числа, ученик забывает о размерности, о существе задачи, а выделяя размерность, перестает понимать численное соотношение разных качеств исследуемого материала. Теряет целостность исследуемого предмета.

Аватар пользователя Созерцатель

Ох и наговорили же вы...  Словом, "деление на знание и веру условно".  После этого и говорить не о чем.

Аватар пользователя Kirsanow

Созерцатель, подборка

Знания для людей это всегда или то, что уже реализовал человек (знание)

Вы вышли к автобусу, зная, что в 8, 45 подойдет автобус. Автобус не подошел, поломался (вера)

Что вы здесь делаете с этакой кашей в голове?

Если каждый поймет, что разум дарован ему не только для ситуационного использования в борьбе мнений, но и для наведения порядка в собственных представлениях .

Дурной дремучий разговор.   До свидания

Черт возьми.........  Пишешь...пишешь....,

 а читать то нечего.

Аватар пользователя Созерцатель

Kirsanow,

Вы вышли к автобусу, зная, что в 8, 45 подойдет автобус. Автобус не подошел, поломался (вера)

Что вы здесь делаете с этакой кашей в голове?"

 

Вы знали, что он ДОЛЖЕН подойти , вы знали расписание, расписанием это предусмотрено этак.

Вы не знали во сколько подойдёт автобус фактически, вот в  этом ваша детская ошибка - зная расписание, вы  не знали прихода автобуса по факту.

Но не случилось, "случайность" изменила должное.

Я всегда подчёркивал - неумение грамотно классифицировать отличает философов от иных.

 

 

Аватар пользователя эфромсо

зная расписание, вы не знали...

Не всё то действительно - что кому-то может быть известно.

https://proza.ru/2019/11/23/625

 

Аватар пользователя Созерцатель

Для того и существует разделение представлений на знание и предположения на вере. Умение отделять одно от другого определяет качество мышления.

Аватар пользователя эфромсо

Открою пожалуй, страшную тайну:

упомянутое Вами "разделение представлений" -

никак не существует,

сколь бы нужной Вам ни грезилась его возможность...

Умение отделять одно от другого - безусловно определяет качество мышления

индивидуума, но ни как не "мышления вообще", являющего собой

атрибут веры в тот или иной панпсихизьм...

 

Аватар пользователя Созерцатель

Вот как...  Это , как вам, электромонтёру,   заявить, что разделение представлений о переменном и постоянном токах "никак не существует"....

 

Аватар пользователя эфромсо

Вот в мультиметрах существуют переключатели, направляющие электричество по разным путям для измерения силы переменного и постоянного токов, а в каком месте человеческого организма Вы нашли предмет, "разделяющий представления"?

Аватар пользователя Созерцатель

Эх...... Докатился я...Беседую с мыслителями, которые понять не могут что "переключает" представления о разных токах в человеке...

Сознание это "переключает"......

Аватар пользователя эфромсо

Сознание - оно много чем занимается, но в отличие от тех предметов,  производимых человеческим организмом которые действительно существуют и поддаются исследованию как таковые - никак не может быть предметно выделено из существования сапиенса...

Аватар пользователя Созерцатель

"Оно конечно так, ежели, как-что...  Дескать, мол, не совсем, но, в общем-то, конечно.." (с) Виталий Квитко

Аватар пользователя эфромсо

Пребывая внутри сознания - субъект лишён возможности судить о себе объективно, но это не даёт ему права отказывать другим субъектам в понимании того, что ускользает от его внимания...

Аватар пользователя Созерцатель

"Открою пожалуй, страшную тайну:

упомянутое Вами "разделение представлений" - никак не существует" (с) 

Как вы правы... Пользуясь своим правом, вы не дали пропустить ваш "шедевр" мысли..

Обогатив мои представления  и этой нелепостью.

Аватар пользователя эфромсо

То что существует - может быть перемещено относительно существующих предметов.

Каким образом можно переместить

"разделение представлений"

относительно хоть бы Вашей "аватарки"?

Аватар пользователя PRAV

                               Вера, знания, страсти

                                   ==========

Созерцатель

Выводы

Слияние всех людей в родственное единство дало бы огромный скачок развития всей человеческой популяции в развитии и глобальном выживании.

 ==========   

Однако делать выводы,  пожалуй, рано и преждевременно  не зная замысла Творца.    Поскольку человек   себя менять   и популяцию свою не  научился то НЕКТО (?) это делает   с завидным постоянством меняя популяцию людей   согласно заложенной программы от  первобытности людей до  Homo sapiens  и далее…  

 

                   

… придя  к конечной цели намеченной программы…

Феано, 5 Май, 2022 - 16:51, ссылка

. Человек способен, верно, но не всегда и не всюду... Как не всегда он руководствуется верой или знанием. Но, если допускать ошибочной собственную веру, тем более, накопленные знания, получится вовсе не вера, вовсе не знание, а бесконечные сомнения в своих знаниях и вере...  В таком случае никакой личный, творческий план не сможет быть реализован.

 Kirsanow

Что вы здесь делаете с этакой кашей в голове?

 Действительно перемешалось в  голове людей: Всё то что знали и свято верили  тому и новой информации, что не улаживается  у человека в голове…ссылка     

Аватар пользователя irina_pti

Очень трудную тему Вы выбрали. 

О сознании есть жуткое количество научных публикаций, дп и в ФШ много тем с бурным обсуждением, но внятного понимания что это до сих пор нет. Сознание по-разному рассматривают врачи, психологи, биологи, философы... Отчасти это связано с тем что они акцентируют внимание на разных функциях или проявлениях сознания, а, может, это разные явления, но в чем-то близкие. За живатными признают некоторые проявления сознания как способности понимать где ты и способность к исследовательской деятельности. Нам, людям, эти способности достались в наследство от животных предков.  Для человеческого сознания важно то, что человек пользуется языком.  Это важно и для исследовательской деятельности, но особенно важно для веры. Вообще на мой взгляд знание и веру довольно трудно разделить,  хотя можно сказать, что знание связано с сомнением, с перепроверкой, а вера - с убежденностью, с переутверждением. Однако, никакая наука и знание вообще не существовала бы, если бы ей не обучали, то есть передавали, полагаясь на веру ученика, а так же если бы не было убежденности в правильности полученных знаний, пусть и с условием возможности  пересмотра.

Деление на своих и чужих - тоже наследство от животного прошлого. Но, как мне кажется, оно непреодолимо, разве что может быть несколько уменьшено. Среди витальных потребностей не только нужда в пище и воде, но и в определении социального ранга и, по возможности, его повышения. Разделение, явное или не явное, маркируется и языком, когда мы говорим не только я или мы, но и ты, они или те. Отношения между маркированными зонами могут быть разным, но не бывает единства. 

Аватар пользователя Созерцатель

Да, тема не из лёгких, это не о боге сочинять.

Но, не наведя порядок своих представлений о том, что они есть на самом деле, эти наши представления, уж насколько мы это способны сделать,  пускаться в рассуждения о мире чаще всего песня без слов...  Под фантазии "Тру-ля-ля".

Веру и знания трудно разделить? А что в  таком легко?  Но как без этого в познании?

Я тут внесу еще  одно обстоятельство, принять которое не всякий готов..

Важно понимать, как мы рождаем представления и по ним открываем знания.

единственный и обязательный принцип познания в научной деятельности - чтобы познать, следует мысленно воображением сотворить какую - то конструкцию, процесс, мысленно представить как это будет проявлять себя.

Мы не "читаем" Книгу Природы в вещах и явлениях, мы сами придумываем все закономерности в своем сознании, и эти свои мысленные поделки приписываемые Природе с качеством веры, пытаемся потом находить уже сущими реализациями в Природе. И порой находим открытиями.

Мы видим в природе только то, что мы можем представить о ней.

Именно об этом мудрый Кант верно говорил -"Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей».

Аватар пользователя irina_pti

Созерцатель, 7 Май, 2022 - 07:58, ссылка

Содержательно рассуждать о Боге тоже не просто,здесь я не припомню толковых суждений. Но это не моя тема, я не специалист и высказываться не берусь.

Вообще проблема разделения, нахождения границ гего бы то ни было очень интересная. Можно это обсудить отдельно. Кротко - обычно за границу принимают градиент, есть какой-то порог для восприятия. Еще как границу для предметов принимают перегиб поверхности, видимый боком, но если переместиться,то такая граница перемещается, что говорит об условности. Фактически граница - это ментальнное понятие, назначаемое человеком. В качестве как бы общепринятой границы служит ее портрет, изображение человеком в виде линии, то есть ментальный знак или образ вопложается как рукотворный артефакт.

Я тут внесу еще  одно обстоятельство, принять которое не всякий готов..

Принимаю, и мне Ваши идеи близки. Вы своими словами пишите нечто в общем похожее на умвельт Икскююля или представление о конструкте у не разикального конструктивизма. При этом Вы еще к тому же добавляете к представлению о мире нечто вроде структуры или создаете его модель. Незаурядные мысли.

 

Аватар пользователя Созерцатель

Содержательно рассуждать о Боге тоже не просто,здесь я не припомню толковых суждений."

Конечно же, рассуждения о Боге, как и всё, требует квалификации и системных представлений. Здесь я никакой, главным образом оттого, что стремлюсь свои представления  развивать позитивистским подходом, как путём к знаниям. Я завидую верующим религиозно - они свободны от груза давящей меня неизвестности, пусть даже возможно и ложно. Стать же в  их ряды мне не удавалось.

Интересно Вы написали о границах, пытаясь рисовать  схемы обществ социально объединённых в  единство даже только принятыми моральными ценностями, я получаю интересную графику деления всех нас по схеме построения полков армий, скажем  в 18 веке перед баталией...  Пытаюсь убедить себя, что я  преднамеренно обостряю подозреваемое, но сгладить графику схем, векторы устремлённостей не получается..

Мы выстроены данной нам организацией устремлений, увы, на конкурентное противоборство во всех буквально аспектах живого.

И отдельное огромное спасибо Вам, Ирина Борисовна, за подарок мне  о биосемиотике!  Теперь мне есть над чем думать наверное всю оставшуюся жизнь.

Прочитал об Umwelt, и понял, что несмотря на то, что на каком то из этапов я перестал читать "великих", дабы не скользить по их желобам мысли, я по факту все равно "подскальзываю" по их шикарным желобам:)

Истинны мысли Икскюля:

"«Всё, что субъект воспринимает, становится его миром восприятия (Merkwelt), а всё, что он делает, становится его миром действия (Wirkwelt). Мир восприятия и мир действия составляют вместе единое целое, мир вокруг животного, или окружающий его мир (Umwelt). Umwelten… столь же многообразны, как и сами животные» [Икскюль 1970, 4]. А смыслы появляются постольку, поскольку животное воспринимает и действует в окружающем его мире избирательно."

Спасибо Вам!

Аватар пользователя Дилетант

Созерцатель, 8 Май, 2022 - 08:53, ссылка

Истинны мысли Икскюля:

"«Всё, что субъект воспринимает, становится его миром восприятия (Merkwelt), а всё, что он делает, становится его миром действия (Wirkwelt). Мир восприятия и мир действия составляют вместе единое целое, мир вокруг животного, или окружающий его мир (Umwelt). Umwelten… столь же многообразны, как и сами животные» [Икскюль 1970, 4]. А смыслы появляются постольку, поскольку животное воспринимает и действует в окружающем его мире избирательно."

Нормально укладывается в схему рефлексии сравнения. 

ссылка Для прояснения ситуации с Герменевтическим кругом надо преобразовать Два круга рефлексии в Два круга сравнения:

Под Конструктом1 разумеем действительный мир. Под Конструктом2 разумеем мысленный мир о действительном мире.
Сравнение происходит по одному основанию: по формам (по следам действительности и по следам мышления, которые есть "одно и то же" в сфере мышления).
Выбор по результату сравнения предполагает ЧТО именно будем изменять: действительный мир (Конструкт1) или мыслимый мир (Конструкт2).

Без усвоения понятия "результата сравнения" как "третьего", весьма трудно осмыслить остальное, имеется в виду пресловутая "информация", и её рефлексию Об информации 5.Рефлексия информации

Дилетант, 6 Февраль, 2022 - 09:05, ссылка

vlopuhin, 5 Февраль, 2022 - 12:16, ссылка 
Что понятно?
..Имеем четыре взаимосвязанных переменных. Зная два уравнения...

1. Понятно, что имея "всё это", не смогли решить простейшую задачку. 
2. Задачка решается путём введения дополнительных элементов для "возврата к началу" (Парменид), то есть элементов "кольца рефлексии". Сами сказали: "для нахождения значений аргументов потребуются дополнительные исследования" ссылка. Говоря по-человечески, использовать "метод" Дерсу Узала.

в чем сила сравнения? Почему на месте компаратора в ваших схемах не может быть конъюнкции или импликации?

Вы этого пока просто не видите: оно всё давно нарисовано. В простейшем виде имеется два входных "аргумента", а из них получается третье. Какая разница, что туда подставлять?

что такое трансценденталь

"Магнитность" иголки будет тем самым качеством, позволяющим сделать "переход" (трансценденталию) через некую "границу" метода формального поиска, в метод "магнитного" поиска, поиска по "качественному основанию" ссылка.
"Трансценденталь" - переход из одного метода доказательства (который исчерпал себя), в другой метод или способ доказательства. 

Складывается понимание, что данная трансценденталия, как результат сравнения, "обратной силы не имеет".ссылка

3. След обратной силы не имеет
Сила, оставившая след исчезла из этого следа, а след остался. Он потому и остался, что исчезла оставившая его сила, а иначе бы он изменился.
След остался без оставившей его силы. Для того, чтобы след получил "обратную силу", надо, чтобы та сила, которая его оставила, ОБРАТНО же в этот след и "вошла". 
Но такое в "нашем мире" невозможно, но только в "мультиках".
Поэтому
4. "нам" приходится ОБРАТНО восстанавливать условия создания следа, создавая МОДЕЛЬ.

Что же касается выражения "форма обратной силы не имеет", то здесь надо различать форму на "субстрате", скажем "субстрате мышления", которую "сила мышления" может менять субъективным образом, так как мне вздумается, и форму в действительных (действующих) вещах, которую я не могу изменить, потому что в ней нет моей "силы мышления", а есть объективное взаимное отношение (взаимодействие) действительных сил вещей.
Моей слабой "силы мышления" просто не хватит для противодействия силам вещей.
Правда, некоторые могут передвигать спички "силой мысли".
____________________________
Это только кусочек подводного камня "неопределимости исходных двух" по результату их сравнения. А точнее, определимости исходных двух как "неисчислимого" множества.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Созерцатель. Добрый день. Мне думается, что Бог- это не только религия: человек мыслит и чувствует, ни делать и то, и другое он не может. Это свойство жизни дал человеку Бог, потому что он  сам мыслит( познает самое себя, создавая ментальные миры) и чувствует. Сама жизнь имеет отношение только к религии? Природа создала и соединила противоположности, что рождают себе подобное. Это только религия? И религия ли это? Примеров можно привести много. Поэтому и разговор о вере можно вести по- другому. Не отвергайте мои рассуждения , потому что это не только мое. Когда- то вы так вдохновенно приняли мою точку зрения на рождение мира через противоположности. Вы правы: становиться в ряд с теми, кто верует без знания о предмете своей веры, нельзя.  Каждый человек верует в меру  развития своего мышления. С уважением . 

Аватар пользователя irina_pti

Созерцатель, 8 Май, 2022 - 08:53, ссылка

Геннадий, я знала о биосемиотике давно, но увлеклась лет 4-5 назад, когда появились приличные программы для перевода. Сам Икскюлль писал на немецком, а основная масса статей издается на английском, реже на итальянском. У нас биосемиотикой почти никто не занимается, а Князева, которую Вы цитируете, источник не надежный, хоть и имеет массу всяких регалий.  

Калеви Кулль Kalevi Kull один из наиболее известных и толковых авторов. Фактически благодаря ему в Тарту одна из самых сильных в мире групп биосемиотиков. Они выпускают свой журнал Sign Systems Studies, проводят конференции и пр.  Мой английский слишком плох, чтоб все это читать, я использую либо программу, либо встроенные в гугл и яндекс переводчики. Иногда требуется сравнение разных переводчиков, чтоб лучше понять смысл. Иногда статью удается перевести целиком, иногда по кусочкам, смотря в каком формате она написана. У меня много  файлов с текстами по биосемиотике скачано, если надо могу прислать. Здесь много чего можно найти, это социальная сеть для ученых, не знаю увидите ли без регистрации. Если будете регистрироваться, спросите, я посоветую как это сделать мексимально эффективно, тут есть тонкости.

По чужим желобам скользить не нужно. Вообще-то мэтры и отцы-основатели тоже люди и им свойственно и ошибаться и их мнению устаревать. Нужно для ориентации в теме знать их работы, чтоб не изобретать велосипед и чтоб пользоваться общепринятой терминологией, если хотеть быть понятым. Любая научная статья сначала дает обзор мнений по заявленной теме, потом высказывается собственное мнение, потом мнения сравникаются, обсуждаются и в конце часто дают выводы или заключение. 

Мне очень приятно, что биосемиотика Вас заинтересовала.

Аватар пользователя эфромсо

Истинны мысли Икскюля:

"«Всё, что субъект воспринимает, становится его миром восприятия (Merkwelt), а всё, что он делает, становится его миром действия (Wirkwelt). Мир восприятия и мир действия составляют вместе единое целое, мир вокруг животного, или окружающий его мир (Umwelt). Umwelten… столь же многообразны, как и сами животные» [Икскюль 1970, 4]. А смыслы появляются постольку, поскольку животное воспринимает и действует в окружающем его мире избирательно."

"Истины", не обосновываемые вразумительным определением "что есть человек" -

весьма условны и не отображают реальное "положение вещей" -

потому как  то обстоятельство, что человеком тот или иной  живой организм делает

наличие в его представлениях личности 

(субъекта, контролирующего соответствие деятельности организма

правам и обязанностям, известным другим личностям) -

никак не отменяет участие в жизни человека той части его сущности,

каковая представляет собой средоточие воли к жизни,

к взаимной радости общения с себе подобными, 

к воспроизводству жизни ради возможности

переживания радостей жизни новыми организмами...

В общем: душа есть у любого  живущего организма, 

однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать

проявления душевности у собственных и чужих носителей -

организмов, вплоть до полной её неразличимости

( каковая буквально зияет в соображениях бездушных мудрил,

так умиляющих буквоедов, не отличающих действительное от кажущегося)...

 

 

Аватар пользователя irina_pti

эфромсо, 8 Май, 2022 - 17:56, ссылка

"Истины", не обосновываемые вразумительным определением "что есть человек" -...

Не поняла. Вы хотите, чтобы Созерцатель обосновал  и доказал, что он человек?

 

 

Аватар пользователя эфромсо

Вы хотите, чтобы Созерцатель обосновал  и доказал, что он человек?

Вряд ли такое возможно, хотя было бы не лишним...

От Икскюля конечно же - я требовал бы того же, потому что толкования о бытии

каких-то условных биороботов, какими атрибутами они бы ни снабжались -

остаются всё тем же бесполезным платонизмом,

который ещё Кант в своей манере вполне чётко изобличил...

"...находясь за пределами опыта, можно быть уверенным в том, что не будешь опровергнут опытом... Страсть к расширению [знания], увлеченная таким доказательством могущества разума, не признает никаких границ. Рассекая в свободном полете воздух и чувствуя его противодействие, легкий голубь мог бы вообразить, что в безвоздушном пространстве ему было бы гораздо удобнее летать. Точно так же Платон покинул чувственно воспринимаемый мир, потому что этот мир ставит узкие рамки рассудку, и отважился пуститься за пределы его на крыльях идей в пустое пространство чистого рассудка. Он не заметил, что своими усилиями он не пролагал дороги, так как не встречал никакого сопротивления, которое служило бы как бы опорой для приложения его сил, дабы сдвинуть рассудок с места".

Аватар пользователя irina_pti

эфромсо, 8 Май, 2022 - 19:57, ссылка

Икскюлль, вообще-то, в своем мировоззрении опирался на Канта.

Относительно истинности умвельта. Умвельт - одно из основных положений, на которое опирается биосемиотика. Биосемиотика - весьма развитая современная наука, признанная во всем мире и к тому же бурно развивающаяся, есть огромное количество исслелователей и необозримое море публикаций. Если Вы хотите оспорить истинность умвельта - предоставляю Вам такую возможность. Бюсь только что именно с Икскюллем Вам поспорить не удастся, если Вы не владеете способом общения с душами умерших. Якоб фон Икскюлль Jakob von Uexküll 7.9.1864-25.7.1944 имел 226 статей, в том числе 47 книг (34 на немецком языке и 13 переводов) и 179 журнальных или газетных статей или глав в книгах (168 на немецком и 11 на других языках).плюс работы с соавторами. О нем существует обширная литература.  

Аватар пользователя эфромсо

Предельно кратко:

Найдётся ли в упомянутой Вами "обширной литературе"

определение "что есть человек" в представлении Икскюля?

На всякий случай напоминаю: я рассуждаю исходя из того, что

человек есть животное, для которого с некоторых времён определяющим фактором выживания стало наличие в его представлениях личности - субъекта, контролирующего соответствие  деятельности организма  правам и обязанностям, известным другим личностям.

Душа, то есть средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными  душами,  к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами  - есть у любого  живущего организма,  однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…

 

Аватар пользователя irina_pti

эфромсо, 9 Май, 2022 - 19:01, ссылка

Икскюлля считают родоначальником биосемиотики - науки о знаковых системах применительно к живому. "Что есть человек" не входит в круг ее интересов, хотя позже различия и сходство между животными и людьми другими исследователями расссматривались, но только применительно к знаковым системам, включая такую обширную и особую знаковую систему как язык. Не забывайте, что у каждой науки есть свой набор объектов и не надо требовать от одной науки судить об объекте другой, так же как нельзя, например, от физики получить ответ о структуре предложения, как от лингвистики.

Вы употребляете слова личность и субъект как синонимы - это разные понятия. 

Понятие души как таковое наука не рассматривает, разве что этнографы, которые описывают образ жизни и верования какого-либо народа.

Аватар пользователя эфромсо

Извиняйте великодушно - научных понятий

в моей дилетантской башке нет как нет.

Создатель темы вроде как взялся философствовать,

и я будучи  не согласен с его доктриной -

пытаюсь уточнить: чем обоснованы его предложения,

 Ваши же сугубо научные соображения - меня не касаются... 

Аватар пользователя нематериалист

Созерцатель, 19 Февраль, 2020

Выводы

Особенность человека, отделяющая его от всего иного животного – данный ему разум.

Есть одна очевидная "особенность" человека, отделяющая его от всего иного живого - наличие рук.

Что такое разум и кем (чем) он дан человеку? Вопрос не имеющий смысла, поскольку разум как таковой у человека отсутствует, как отсутствует и сознание. Подобные вопросы, ставятся часто - в чем сущность человека, в чем его природа, что делает его таковым. На первый взгляд, обычные вопросы, но дело в том, что все они априори предполагают некую предметность. Предметность неизбежно порождает сущность того, что сущностью не является, чего в действительности нет. Как результат, мы получаем некий состав основы человеческой природы, все ту же сущность человека, какой-то разум, какое-то сознание, дух, душу и прочее естество. Все тот-же анималькулизм, но без гомункула. Так устроен человек, он воспринимает действительность предметно, тем самым и осознает, и в этом его отличие от прочих живых существ. Из за своеобразного устройства, то, что присуще человеку, он принимает за сущее. 

Человек разумен, он осознает действительность, которая дается ему как нечто материальное. Но это вовсе не означает, что есть разум, сознание и материя.

То ..., что выделено из нашего духовного мира ясными и осознаваемыми ощущениями мыслей, мы называем сознанием.

Сознание не определяется, так же как не определим дух сам по себе. Мысли осознаваемые ощущениями, сочетание слов не имеющее смысла, поскольку невозможно определить, что есть мысль, и какое отношение имеют к мысли ощущения и осознание.

Созерцатель, 5 Май, 2022

Любая вещь, сущность имеет атрибуты, то есть всё обладает свойствами и качествами.  Наше сознание  организовано так, что оно выстраивает единую непротиворечивую систему мировоззрения. Этот зАмок представлений (мировоззрение), выстроен кирпичиками  отдельных представлений обо всём. Эти отдельные представления о чём угодно в  каждом случае есть объект, и он в каждом случае обладает множеством  великим  своих атрибутов (свойств, качеств). 

 Созерцатель, 7 Май, 2022

Мы не "читаем" Книгу Природы в вещах и явлениях, мы сами придумываем все закономерности в своем сознании, и эти свои мысленные поделки приписываемые Природе с качеством веры, пытаемся потом находить уже сущими реализациями в Природе. И порой находим открытиями.

Я правильно Вас понял, что "Любая вещь, сущность имеет атрибуты, то есть всё обладает свойствами и качествами", которые "мы сами придумываем. Все закономерности в ... сознании, и эти ... мысленные поделки приписываемые Природе с качеством веры, пытаемся потом находить уже сущими реализациями в Природе"​.

 

Созерцатель, 5 Май, 2022

Всё, чем мы забили наше сознание в  части мировоззрения существует  всего в  двух классах качества - любое представление  либо знание, либо вера в  предполагаемое.

 Получается своеобразный материальный солипсизм.

Созерцатель, 5 Май, 2022

Я тут внесу еще  одно обстоятельство, принять которое не всякий готов..

Важно понимать, как мы рождаем представления...

... следует мысленно воображением сотворить какую - то конструкцию, процесс...

Мы видим в природе только то, что мы можем представить о ней.

Именно об этом мудрый Кант верно говорил -"Рассудок не черпает свои законы (априори) из природы, а предписывает их ей».

 Позволю себе переформулировать вопрос - важно разобраться, как и на основе чего рождаются у нас представления, и, благодаря чему, зародившись начинают осознаваться.

Есть одна очевидная "особенность" человека, отделяющая его от всего иного живого - наличие рук.

Я тоже внес одно обстоятельство, принять которое не всякий готов... Все наши представления непосредственно связаны с руками. Есть не без известный фильм Кубрика - Одиссея 2000. Человечество началось с того, что обезьяна взяла в руку кость в качестве орудия. "Любая вещь, сущность имеет атрибуты, то есть всё обладает свойствами и качествами". Любая вещь со всеми ее атрибутами, свойствами и качествами, есть, в известной мере, творение рук человеческих. Мир человека предметен, он материален, в том смысле, что дан в тактильных чувствах. Все, что нас связывает с тем, что существует независимо от нас, это органы чувств. "Мы видим... только то, что мы можем представить", вот только представления даны в ощущениях.

Разобраться в том, как работает наше восприятие не сложно. Просто, порой, не представляется возможным стать ренегатом, отказаться от собственного мировоззрения.

Аватар пользователя irina_pti

нематериалист, 8 Май, 2022 - 12:47, ссылка

Есть одна очевидная "особенность" человека, отделяющая его от всего иного жвого - наличие рук.

Правильно ли я Вас понимаю, что ваше утверждение - переформулировка известного тезиса "Труд создал человека" ?

 

 

Аватар пользователя нематериалист

irina_pti, 8 Май, 2022

Ирина, Вы скорее правильно поняли себя. Я вообще то о другом, к стати в контексте с вашим вопросом - что делает дерево деревом. Помнится Вы пришли к выводу, что дерево деревом делает восприятие. При этом Вы забыли пояснить, что такое восприятие, что это за механизм. Как и благодаря чему в процессе восприятия дерево становиться деревом. Как нечто, находящееся вне нас и благодаря чему, воспринимается в качестве дерева. 

Труд здесь вообще не причем, и я о нем не упоминаю. Меня интересуют совершенно другие отношения.

Есть нечто вне нас. По мне это действительность, которая действуя вообще, в некотором диапазоне воздействует и на нас, на наши рецепторы, вызывая те или иные чувства. В этом плане стоит задаться вопросом, а что такое чувства? При этом отметим, что чувствами наделены и прочие живые существа, но как то процесс осознания их обходит боком. С другой стороны мы все время говорим об ощущениях, утверждая, что реальность дана в ощущениях. Если так, то в чем принципиальная разница между чувствами и ощущениями. В чем разница между действительностью и реальностью, и причем здесь ощущения, к тому же какой стороной здесь стоят чувства? Чего ради обезьяна, как минимум в трое увеличила объем мозга, прежде чем стать человеком? Никаким присутствием, труд в этих отношениях не стоит, его вообще нет. Само выражение - труд создал человека не имеет смысла. Что это за создатель?

Все, что нас связывает с тем, что вне нас - чувства. На основе чувств синтезируется реальность - адекватно воспринимаемая действительность. Та или иная реальность присуща организмам имеющим нервную систему, при этом, необходимо понимать, что реальность клеща принципиально отличается от реальности шимпанзе, и обе отличаются от реальности человека, несмотря на то, что действительность одна и та же.

В отличие от всех других существ, реальность дана нам в ощущениях, всем остальным в чувствах. Что бы понять, о чем здесь речь и причем здесь руки, то посмотрите на дерево. Непосредственно созерцая действительность вы увидите объемный, достаточно твердый ствол, покрытый шероховатой корой серо-коричневого цвета, ветки, зеленного цвета плоские листья. На самом деле рецепторы на сетчатке глаз в момент созерцания реагируют на отраженный свет, не более. Откуда у Вас берется шероховатость, объемность и твердость ствола дерева, плоскость листьев и т. д? Может быть Вы видите лишь то, что чувствуете руками? Но здесь возникает другая проблема - все это Вы чувствуете на расстоянии, непосредственно не касаясь дерева. Вопрос, в этот момент Вы чувствуете дерево, или его ощущаете? 

На самом деле вопрос о чувствах и ощущениях куда сложнее...

 

Аватар пользователя irina_pti

нематериалист, 8 Май, 2022 - 20:04, ссылка

По Икскюллю существует окружающий нас мир Umgebung который можно назвать объективным и  освоенный, субъективный мир  Umvelt, причем этот умвельт существует в виде знаков. 

Икскюлль считал что объективный мир существует как бы поскольку до того, как мы его воспринимаем мы о нем не знаем. Все наше представление о мире выражено в знаках как умвельт, у людей многие знаки имеют имена - это слова. Знаки есть и у людей, и у животных. Слова, по всей видимости, только у людей, хотя, возможно, что некоторые начальные подобися слов есть и у животных.

Объективный мир воздействует на сенсорные системы и наше восприятие огранично пропускной  возможностью сенсорных систем. Например, на сетчанку попадают фотоны, они вызывают волну возбуждения в нейронах, которая передается в мозг. И это служит источником зрительных образов. А вот как материальные процессы в мозгу трансформируются в идеальные - ментальные образы не известно. Это одно из проявлений психо-физиологической проблемы, которую не удается разрешить. Дальше образ наделяется смыслом, для этого определяется зачем он нужен организму и к какой потребности он имеет отношение и таким образом превращается в знак. Такой знак сопоставляется со свом источником и приписывается ему, благодаря чему мы этот фрагмент объективной раельности можем вписать как знак в умвельт. Имя у знака появляется когда сородичи объясняют что этот знак имеет именно такое название. Как известно, в разных сообществах, в разных культурах один и тот же знак может называться по-разному.

Чувства - это немного о другом. Чувство возникает, когда есть неудовлетворенная потребность.

Так вот о дереве. В окружающей среде существует нечто, о чем мы не знаем. До того, как это нечто опознается, мы о нем не знаем и оно как бы не существует для нас. Даже если мы видим какие-то раскаряки, торчащие из земли и не знаем что именно это и есть дерево, эти раскаряки для нас деревом не являются. А вот когда мы их опознаем как дерево, тогда они и становятся деревом. Это нечто приобретает знак и имя и встраивается в картину мира воспринявшего человека. Все это опознавание совершается индивидуально. 

 

 

Аватар пользователя нематериалист

irina_pti, 9 Май, 2022 - 17:17, ссылка

 

По Икскюллю существует окружающий нас мир Umgebung который можно назвать объективным и  освоенный, субъективный мир  Umvelt, причем этот умвельт существует в виде знаков. 

Объективный мир воздействует на сенсорные системы и наше восприятие огранично пропускной  возможностью сенсорных систем.

 Для Вас все одно, что действительность, что объективный мир. Пока это так, то, объективный мир будет воздействовать на сенсорные системы. Если это так, то что Вы непосредственно наблюдаете глядя на, допустим, клавиатуру? Разумеется Вы видите клавиатуру, как нечто независимое от вашего восприятия, в том виде в котором Вы ее наблюдаете. Теперь представьте, что эту же клавиатуру наблюдает слепой крот. В каком виде она предстанет перед ним? В каком виде предстанет эта клавиатура у летучей мыши или что увидит кошка? Разумеется это будут совершенно разные миры, только клавиатура будет все той же во всех случаях.

Если "по Икскюллю существует окружающий нас мир Umgebung который можно назвать объективным", то это и есть уже освоенный мир - объективный,  мир выстроенный на основе воздействия на сенсорную систему. Ваш Икскюлль делает ту же ошибку, что и Вы - принимает действительность за реальность. При этом Вы пишите, что;

на сетчатку попадают фотоны, они вызывают волну возбуждения в нейронах, которая передается в мозг. И это служит источником зрительных образов. А вот как материальные процессы в мозгу трансформируются в идеальные - ментальные образы не известно. Это одно из проявлений психа-физиологической проблемы, которую не удается разрешить.

Ну и как это сочетается с вашим Икскюллем, если фотоны попадают на сетчатку глаз, вызывают волну и передаются в мозг. Где расположен объективный мир, в мозге (?) или вне человека? Что служит источником зрительных образов, фотоны, или объективный мир в виде зрительных образов? Сможете преодолеть этот барьер - понять, что объективный мир выстраивается на основе сенсорной системы, то, возможно, поймете, что материализация действительности происходят в организме человека, и в этой материализации задействован не только мозг. Да, это психа-физиологический процесс.

Чувства - это немного о другом. Чувство возникает, когда есть неудовлетворенная потребность.

По вашему выходит, что тактильные чувства это всего лишь неудовлетворенная потребность? 

Аватар пользователя irina_pti

нематериалист, 9 Май, 2022 - 19:49, ссылка

Я нигде не говорю о действительности. Все Ваше сообщение говорит о том, что Вам надо внимательно перечитать мой текст.

Аватар пользователя нематериалист

irina_pti, 9 Май, 2022 

Разумеется, Вы нигде не говорите о действительности. Я внимательно читаю ваши тексты. У Вас предмет восприятия, и результат восприятия, суть одно и то же - объективная реальность, объективный мир. Вы смотрите на объективную реальность, которая независима от Вас, токовой она и предстает у Вас в результате восприятия. Фотоны, сетчатка глаз, нейроны, которые почему то оказались у Вас за пределами мозга, существуют как бы сами по себе и создают "зрительные образы", которые каким то образом, так же оказываются все той же реальностью. 

При такой позиции задаваться вопросом бесполезно - "как материальные процессы в мозгу трансформируются в идеальные - ментальные образы не известно. Это одно из проявлений психа-физиологической проблемы, которую не удается разрешить". О какой трансформации Вы говорите, если предмет трансформации и результат трансформации, в виде ментальных образов одно и то же.

Аватар пользователя Созерцатель

нематериалист

Что такое разум и кем (чем) он дан человеку? Вопрос не имеющий смысла, поскольку разум как таковой у человека отсутствует, как отсутствует и сознание. Подобные вопросы, ставятся часто - в чем сущность человека, в чем его природа, что делает его таковым. На первый взгляд, обычные вопросы, но дело в том, что все они априори предполагают некую предметность. Предметность неизбежно порождает сущность того, что сущностью не является, чего в действительности нет. Как результат, мы получаем некий состав основы человеческой природы, все ту же сущность человека, какой-то разум, какое-то сознание, дух, душу и прочее естество. Все тот-же анималькулизм, но без гомункула. Так устроен человек, он воспринимает действительность предметно, тем самым и осознает, и в этом его отличие от прочих живых существ. Из за своеобразного устройства, то, что присуще человеку, он принимает за сущее. "

Не сочтите за грубость или снобизм, но с мыслителями которые не понимают, что сущее мира включает в  себя и всё то, что есть у человека, им сотворено и дополнено в мир, как, к  примеру, тот же мир идей и мир техносферы, я не общаюсь.  Извините, и не обижайтесь.

Аватар пользователя PRAV

Созерцатель, 8 Май, 2022 - 21:14, ссылка

Не сочтите за грубость или снобизм, но с мыслителями которые не понимают, что сущее мира включает в  себя и всё то, что есть у человека, им сотворено и дополнено в мир, как, к  примеру, тот же мир идей и мир техносферы, я не общаюсь.

==========

 Зачем тогда зашли на форум и темы создаёте,а в темах удаляете посты. Сидите дома с супругой обсуждайте  насущные   проблемы бытия......

Аватар пользователя PRAV

нематериалист, 8 Май, 2022 - 12:47, ссылка

Что такое разум и кем (чем) он дан человеку? Вопрос не имеющий смысла, поскольку разум как таковой у человека отсутствует, как отсутствует и сознание. Подобные вопросы, ставятся часто - в чем сущность человека, в чем его природа, что делает его таковым.

==========

https://youtu.be/htwM1rEIhGs

полный текст    послания по ссылка

Мы считаем оставить человечество на нынешней стадии развития и не способствовать эволюции   потому что нет мутации  мозга  Без мутаций  технологии ничего не стоят. Людей  не беспокоит деградация.  Люди пользуются обрывками наших знаний. Люди  пользуются «вчерашней пищей» кружатся по кругу пытаются постичь вселенские законы одним  интеллектом. Мозг людей не  может вырваться за пределы структуры материи. Постоянно  ищут энергию, но пользуются не той. Люди не  контролируют рост биомассы . Многие  из них являются    носителями и  контейнерами других существ, поэтому   вовсе не являются людьми. Многие люди  на уровне сознания находятся   в иллюзорных  пластах времени пространства Вселенной т.е. «их нет дома»  Люди не ощущают  себя  здесь и сейчас, поэтому  не знают своё  местонахождение   

Аватар пользователя irina_pti

PRAV, 9 Май, 2022 - 10:49, ссылка

Ух, ты! Любите фантастику? Лихо закручено. Жаль только, что это не форум фантастов, а философский форум.

Аватар пользователя PRAV

irina_pti, 9 Май, 2022 - 13:49, ссылка

Ух, ты! Любите фантастику? Лихо закручено.

==========

Мадам Ирина, то что ВЫ(философы)  воспринимаете всерьёз  в разумном мире воспринимают за фантастику!!!

 

irina_pti

Жаль только, что это не форум фантастов, а философский форум.

 

Не нужно сожалеть… пишите, сочиняйте дальше, поскольку  философия  с фантастикой   в одной упряжке.  Реальных знаний об устройстве мира  у философов  как не  было    так,  нет  сегодня...   

    Люди пользуются обрывками наших знаний. Люди  пользуются «вчерашней пищей» кружатся по кругу пытаются постичь вселенские законы одним  интеллектом.

  ...и посему философа  фантастика  (бла…бла..бла… бла…бла..бла…)спасает   и тем и жива ФИЛОСОФИЯ  (какой философ такая и философия)…angry...

Аватар пользователя Ин-сен

(какой философ такая и философия)

Совершенно в дырочку, если речь идет о т.н. современной философии, которая на самом деле сплошь пустопорожняя демагогия философствующих болтунов. Но загляните в историю, в прошлом познающие назывались философами, а вся область познания - философией. А т.к. философы руководствовались максимой "Мир един, и всё в нём взаимосвязано", то их предметом познания являлся мир, как непрерывно единое целое. И об этом мы знаем по трактатам по механике, этике, медицине, астрономии, теософии, логике и риторике одного и того же др.философа. Например, Ибн Сина написал трактат не только по медицине, но и по астрономии и теософии, Омар Хаям был известен работами по алгебре, этике и богословии, а Аристотель и вовсе был многостаночником. Но это было время становления логики и риторики. Поэтому все выпендривались друг перед другом алогизмами, софизмами и проч. чушью типа "человек - это курица без перьев", загоняя диспуты в чушь демагогии. Наконец, Ньютону это надоело и он выдал трактат "Математические начала натуральной философии", которым отделил практическую (натуральную) философию от пустопорожнего философствования. Так, что последними философами можно считать Ньютона, Ломоносова и их современников. Последующих за ними исследователей-мыслителей стали называть учеными, а натуральную философию условно поделили на разделы, которые стали называть науками. А в остальном философы продолжали и продолжают пустопорожнюю болтовню кто во что горазд, которую сегодня называют гуманитарными науками. Именно поэтому человек построил урбанизированную цивилизацию, но не имеет понятия ни о сути своего существования, ни об общественном устройстве, что, несомненно, имеет естественное происхождение. Так, что по большому счету философия - это наука о едино целой Природе, со всеми разделами типа физики и подразделами типа оптики, которую недопустимо путать с демагогией философствующих болтунов.

Аватар пользователя irina_pti

PRAV, 9 Май, 2022 - 14:42, ссылка

какой философ такая и философия

А  каков PRAV, таковы и его тексты. Извините, но всерьез воспринимать Вас никак не могу. Прощайте.

Аватар пользователя PRAV

irina_pti, 9 Май, 2022 - 17:23, ссылка

PRAV, 9 Май, 2022 - 14:42, ссылка

какой философ такая и философия

А  каков PRAV, таковы и его тексты. Извините, но всерьез воспринимать Вас никак не могу. Прощайте.

  ==========

Зачем писали сообщения  тогда?  

И вам,  того же ......

Аватар пользователя Ин-сен

Особенность человека, отделяющая его от всего иного животного – данный ему разум.

Представьте, на вас едет грузовик. Но вы, надеясь, что он проедет мимо, не ушли с его пути - и здорово пострадали. Среди людей такое творится сплошь и рядом. А в животном мире любая особь при всякой угрозе стремится избежать её. А теперь подумайте, в грузовике вы оСОЗНАли угрозу, но неРАЗУМно её проигнорировали. Вопрос: что есть сознание и разум? Куда девался ваш разум при наличии сознания? Почему животные разумны всегда, а люди не очень? Вправе ли вы бряцать своим антропным шовинизмом? 

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 9 Май, 2022 - 14:46, ссылка

Особенность человека, отделяющая его от всего иного животного – данный ему разум.

Представьте, на вас едет грузовик. Но вы, надеясь, что он проедет мимо, не ушли с его пути - и здорово пострадали. Среди людей такое творится сплошь и рядом.

yes 

Куда девался ваш разум при наличии сознания?

devil 

Почему животные разумны всегда, а люди не очень?

Потому что у животных рук нет. 

Вправе ли вы бряцать своим антропным шовинизмом? 

Чё-то завернулли... Антропоцентризмом же...

Из рук человека прёт известный Логос, а не собачья Любовь. Любовь прёт из другого места.

Аватар пользователя Ин-сен

Потому что у животных рук нет. 

Выходит, вместилищем вашего разума являются руки. Понятно, если бы на сайте юмора, но на сайте ФШ вы или дебил или придурок. Прежде чем брякнуть здесь что-либо, подумайте о своей чести.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 9 Февраль, 2021 - 12:31, ссылка
Так, что, как это ни обидно, все мы интеллектуальные биороботы - инструмент реализации у тетушки Фатумы, т.е. нашими руками она реализует свои программы. 

"Прежде чем брякнуть здесь что-либо, подумайте о своей чести". 

Отнимите руки у человека, из чего будет выходить его Логос? Изо рта? На кой этой "тётушке Фатуме" ваш рот?

Аватар пользователя Ин-сен

Отнимите руки у человека, из чего будет выходить его Логос? Изо рта? На кой этой "тётушке Фатуме" ваш рот?

Причем здесь чушь про логос? Да, мы - инструмент реализации объективной программы Природы, т.е. мы делаем то, что не делается естественным путем. Но, согласитесь, прежде чем что-то делать, надо знать это что-то. И мы познаем это что-то и, познав его, реализуем в действительности. Например, в природе сплошь и рядом окружности и сферы, но нет ничего подобного колесу на опорной оси. Так, что слямзить его у природы, как рычаг, компас или сейсмоскоп мы не могли никак. Но тетка Фатума подсказала идею колеса и это позволило нам рукотворно реализовать её техническую программу. И, надо думать, подсказала намеренно и заблаговременно, понятно, чтобы не задерживать реализацию своей программы. Чтобы понять сказанное, подумайте над понятиями "естественное" и "искусственное". Естественное - это возникшее и существующее объективно, независимо от кого-либо. А искусственное субъективно всегда, т.е. обязательно зависит от человека-творца. Но это можно допустить только в части возникновения, а в части существования оно явно объективно, потому что уйди или умри творец существование продолжится объективно. А поскольку невозможно отделить возникновение от существования, то, надо думать, искусственное тоже объективно в полной мере. Выходит, мы, реализаторы, восприняли объективную идею-программу и её реализовали в тело, предмет. При этом гладим себя по головке, мол, вот какой я умница, сам придумал и сам сделал. А тетушка Фатума ухмыляется в рукав, мол, чем бы дитя ни тешилось.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 9 Май, 2022 - 17:56, ссылка
Причем здесь чушь про логос?

ЛО́ГОС (греч. λόγος), тер­мин др.-греч. фи­ло­со­фии, оз­на­чаю­щий од­но­вре­мен­но «сло­во» (или «пред­ло­же­ние», «вы­ска­зы­ва­ние», «речь») и «смысл» (или «по­ня­тие», «су­ж­де­ние», «ос­но­ва­ние»); при этом «сло­во» бе­рёт­ся не в чув­ст­вен­но-зву­ко­вом, а ис­клю­чи­тель­но в смы­сло­вом пла­не, но и «смысл» по­ни­ма­ет­ся как не­что яв­лен­ное, оформ­лен­ное и по­столь­ку «сло­вес­ное». Из бы­то­вой сфе­ры в по­ня­тие «Л.» во­шёл ещё мо­мент чёт­ко­го чи­сло­во­го от­но­ше­ния – «счё­та», а по­то­му и «от­чё­та» (λόγον διδόναι – от­да­вать от­чёт). Л. – это сра­зу и объ­ек­тив­но дан­ное со­дер­жа­ние, в ко­то­ром ум дол­жен «от­да­вать от­чёт», и са­ма эта «от­чи­ты­ваю­щая­ся» дея­тель­ность ума, и, на­ко­нец, сквоз­ная смы­сло­вая упо­ря­до­чен­ность бы­тия и соз­на­ния; это про­ти­во­по­лож­ность все­му без­от­чёт­но­му и бес­сло­вес­но­му, без­от­вет­но­му и без­от­вет­ст­вен­но­му, бес­смыс­лен­но­му и бес­фор­мен­но­му в ми­ре и че­ло­ве­ке.

Тер­мин «Л.» вве­дён в фи­лос. язык Ге­рак­ли­том, ко­то­рый ис­поль­зо­вал со­звуч­ность это­го тер­ми­на с жи­тей­ским обо­зна­че­ни­ем че­ло­ве­че­ско­го «сло­ва», что­бы в ду­хе иро­нич. па­ра­док­са под­черк­нуть про­пасть ме­ж­ду Л. как за­ко­ном бы­тия и не­аде­к­ват­ны­ми ему ре­ча­ми лю­дей. Кос­мич. Л., как и по­до­ба­ет сло­ву, «ок­ли­кает» лю­дей, но они, да­же «ус­лы­шав» его, не спо­соб­ны его схва­тить и по­стичь. В све­те Л. мир есть це­лое и по­столь­ку гар­мо­ния, но обы­ден­ное соз­на­ние ста­вит свой ча­ст­ный про­из­вол вы­ше «об­ще­го» и по-раз­но­му оце­ни­ва­ет рав­но не­об­хо­ди­мые час­ти це­ло­го. Внут­ри это­го все­един­ст­ва «всё те­чёт», ве­щи и да­же суб­стан­ции пе­ре­те­ка­ют друг в дру­га, но рав­ным се­бе ос­та­ёт­ся Л. – ритм их взаи­мо­пе­ре­хо­да и за­ко­но­со­об­раз­ность их взаи­мо­от­но­ше­ния; т. о., бла­го­да­ря по­ня­тию «Л.» ге­рак­ли­тов­ская кар­ти­на ми­ра при всей сво­ей ди­на­мич­но­сти и ка­та­ст­ро­фич­но­сти со­хра­ня­ет ста­биль­ность и гар­мо­нию. В це­лом уче­ние Ге­рак­ли­та о Л. пред­став­ля­ет со­бой близ­кую ис­то­ри­ко-фи­лос. ана­ло­гию уче­нию Лао-цзы о дао. ... (БРЭ).

Говоря короче, Логос суть преобразование понятия (слова) в его форму (слово). Мы же воспринимаем формы понятий (слова звучащие, написанные, знаки) и руководствуемся ими в своих действиях. Эти же слова-формы используются (могут использоваться) и машинами для выполнения тех или иных действий с вещами.

"Снятие формы" разумеется как действие "логоса": образование формы из понятия.

А вот обратное действие "логосу": "надевание формы" - разумеется как изменение (действительной, силовой) вещи под "управлением" слова-формы, согласно слову-форме, адекватно слову-форме.
Если форму-слово "надеть" на некую субстанцию, то образуется либо вещь, либо понятие - зависит от того, какая окажется "субстанция": силовая или "понятийная".
Если форму-слово "надеть" на "электрический ток" в машине (компьютере) при считывании этого слова-формы, то образуется некое "подобие вещи". По прекращении "считывания" это слово-вещь исчезает, сохраняется лишь её (вещи) форма.

тетка Фатума подсказала идею колеса

"Фатума" суть предопределённость действий, программа. В крайнем случае алгоритм. Но никак не "изобретатель". 
В Вашей же интерпретации "тётка Фатума" имеет цель создания нужной вещи "из ничего", придумывания её, её изобретения.

Аватар пользователя Ин-сен

Но никак не "изобретатель". 

Или я дерьмово объясняю, или вы понимаете примитивно буквально. Неужели не понятно, что тётушка Фатума - это поэтически персонифицированный образ будто бы одухотворенной Природы. А имя Фатума от слова фатум в значении объективная программа, в которой и предзаданность, и предопределенность, и предназначение, и предусловность. А т.к. она объективная, то её никто не изобретает и не придумывает - она просто есть в наличии Природы. И её реализация тоже происходит объективно, к.г. все идет, как идет. Это мы, люди, придумываем её цели типа солнце всходит, чтобы наступило утро, т.е. всходит - действие, а утро - цель. Конечно, это чушь. Печально, но с вашими мозгами вам надо что делать.

Аватар пользователя Дилетант

Ин-сен, 10 Май, 2022 - 11:02, ссылка
Или я дерьмово объясняю, или вы понимаете примитивно буквально.

Я стараюсь понимать примитивно буквально, потому что иначе вообще не будет понятно (мне). Мне давненько надоело понимать написанное буквально моими домыслами. 

имя Фатума от слова фатум в значении объективная программа

Я так и понял ещё раньше. В этом ключе и отвечал. 

Ин-сен, 9 Май, 2022 - 17:56, ссылка
Например, в природе сплошь и рядом окружности и сферы, но нет ничего подобного колесу на опорной оси

... Но тетка Фатума подсказала идею колеса и это позволило нам рукотворно реализовать её техническую программу. И, надо думать, подсказала намеренно...

...Выходит, мы, реализаторы, восприняли объективную идею-программу и её реализовали в тело, предмет. При этом гладим себя по головке, мол, вот какой я умница, сам придумал и сам сделал. А тетушка Фатума ухмыляется в рукав

Так кто колесо выдумал? "Я" или "Фатум"? Или "тётушка Фатума"?

Аватар пользователя Ин-сен

 

Аватар пользователя Ин-сен

Бесполезно анатомировать ваши словесные конструкции, предлагаю простой пример. Представьте, вы следователь на месте убийства. Есть труп и свидетель, утверждающий факт, что пострадавший сам вошел в комнату. И этому факту можно поверить, но вы, Фома неверующий, узнали, что  у него парализованы ноги, значит, войти на ногах он не мог. Свидетель вывернулся, мол, я не так сказал, в комнату он въехал на коляске. Можно поверить и этому. Но вы, Фома неверующий, узнали, что перед комнатой крутая лестница, сл-но, сам въехать он не мог. Свидетель признал: его в комнату вкатил я. И т.д., наконец, припертый вашими знаниями, он признался в содеянном. Отсюда получается, на каждом этапе знание может быть верой. А может не быть, если познавать непрерывно. Т.е. вера - это застывшая информация, а знание - это информация в развитии. И это действительно есть на самом деле. Например, поп вам сказал, мол, есть Бог. И если вы интеллектуально ленивый, то поверите ему. А Фома станет копаться, связывая это утверждение с другими фактами и получившуюся несвязуху назовет знанием: Бога нет. Или, вам сказали про биг-бом. И вы этому верите. Но Фома станет копать и выкопает знание: разбегающаяся после Большого взрыва Вселенная - это чушь. Сегодня это стало проблемой в школьном образовании, где насаждают ЕГЭ. По сути это фактологическое образование, где знание представляют неоспоримым фактом, в который надо только верить. В советские времена, напротив, доминировало методологическое образование, где детей учили факты связывать в закономерности, которые превращались в знание. Т.е. раньше детей учили думать, а сегодня просто запоминать и верить. Печально, если вырастет поколение верующих тупых дебилов. Надеюсь, моя иллюстрация вам пошла впрок.  

Аватар пользователя PRAV

Ин-сен, 9 Май, 2022 - 17:07, ссылка

Отсюда получается, на каждом этапе знание может быть верой. А может не быть, если познавать непрерывно.

==========

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано

, т.е. информация,которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной!!!

© Copyright:   PRAV 

==========

        Согласно утверждению Р. Декарта...

..«De omnibus dubitandum,  Во всем следует  сомневаться» 

    «Из всех вещей, которые почитались мною истинными, не осталось не одной, относительно которой было бы не допустимо сомневаться»   Р. Декарт... 

Аватар пользователя Ин-сен

 т.е. информация,которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной!!

Поскольку среди нас, надеюсь, нет некрофилов, то не станем спорить с умершими, а почтением будем помнить их творческий подвиг. К.г. великий сэр Ньютон, да, мы стоим на плечах великих предшественников, от себя добавлю, вовсе не для того, чтобы заглядывать им в рот, а чтобы с достигнутой ими высоты расширить горизонты познания. Поэтому, не прячась (трусливо) за авторитет Декарта, обсудим сугубо ваше суждение.

Во-первых, вы путаете информацию с мыслью-суждением. Информация - это объективная категория, поэтому она не нуждается в проверке на достоверность. Объективной информацией является, например, закон всемирного тяготения, который справедлив и у вас на столе, и в Африке, и на Тау Кита, млрд лет назад, сегодня и млрд лет вперед. Но воспринятая интеллектом она неизбежно становится субъективной мыслью, которая в силу субъективности подлежит проверке на достоверность. При этом смысл проверки так же субъективно вкладываете вы, причем, сегодня один смысл, а завтра другой. Знание - это тоже мысль, суждение, но поскольку она может покрыться коркой веры, то нуждается в постоянной проверке на достоверность от простого к сложному, от низшего к высшему. Как и почему мысль субъективна всегда - это вопрос гносеологии - науки о познании и особенностях человеческого мышления, в которой у вас, это очевидно, большой пробел. Восполнить его можно, но трудоемко, потому что для этого понадобится описание модели мира, элементом которой является предмет вопроса. Так, что думайте сами, надеюсь, вы нисколько не хуже меня.

Аватар пользователя PRAV

Ин-сен, 9 Май, 2022 - 21:22, ссылка

Во-первых, вы путаете информацию с мыслью-суждением. Информация - это объективная категория, поэтому она не нуждается в проверке на достоверность.

==========

С вашими философскими суждениями вам надо  с боговерами  общаться   

для них  любая информация  о Боге  догма   

 до́гма (др.-греч. δόγμα, δόγματος «мнение, решение, постановление») — утверждённое церковью положение вероучения, объявленное обязательной и неизменяемой истиной, не подлежащей критике (сомнению).

Достоверный факт — это суждение о событии, которое оказалось истинным

 в результате его верификации

 

 

верификация - проверка, подтверждение, метод доказательств каких-либо теоретических положений

 

 

верификация это и есть принцип:

                      ==========

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано

, т.е. информация,которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной!!!

                 © Copyright:   PRAV (Руслан)

                      ==========

Аватар пользователя Ин-сен

С вашими философскими суждениями вам надо  с боговерами  общаться   

Вы полагаете, что боговеры настолько продвинутые, что оперируют понятием информация - наивно и глупо. Зачем вы оперируете понятиями, суть которых не знаете? Например, кто скажет, что есть истина? - Никто. Потому что всегда найдется мерзавец, который подвергнет сомнению, а то и вовсе опровергнет. А ведь суть истины, к вашему сведению, известна с древних времен. ИСТИНА - это информация о Природе в целом и каждой её части. Др.греки это называли Абсолютной истиной. А поскольку это единство неделимо, то никакая её часть не может быть истиной. Это всего лишь правда той или иной степени достоверности. Но здесь, разумеется, надо дать определение информации. ИНФОРМАЦИЯ - это элементарная субстанция ирреальной Природы. Т.е. это объективная категория. Понятно, для вас это на птичьем языке, потому что для понимания надо иметь представление о мироустройстве, чего у вас, конечно, нет. Но для затравки предлагаю вникнуть в суть слова РЕАЛЬНОСТЬ. Понятно, оно от слова реализовать, т.е. речь идет о воплощении в пространстве некой информационной структуры - мечты, плана, программы. Иначе говоря, всякая реальность - это результат реализации в пространстве некой программы, где пространство - это область реализации. Но если говорить о реальной Природе, то volen-nolen придется иметь ввиду всеобщую программу Природы, которая соткана из элементарной информации по иерархическому принципу от низшего к высшему от простого к сложному. Почему А.истина непостижима, почему объективная информация будучи воспринятая интеллектом становится субъективной мыслью и потому подлежит верификации - на это и многое другое отвечает гносеология, которую вам, мыслителям, надо знать от зубов. И никак иначе. 

Аватар пользователя PRAV

Ин-сен, 10 Май, 2022 - 10:04, ссылка

 Почему А.истина непостижима, почему объективная информация будучи воспринятая интеллектом становится субъективной мыслью и потому подлежит верификации 

==========

Хотя давать такого рода информацию философу нет смысла (не в коня корм), но, тем не менее,   знать своё  место он  обязан (как его воспринимают в разумном мире)…   

полный текст    послания по ссылке

Люди пользуются обрывками наших знаний. Люди  пользуются «вчерашней пищей» кружатся по кругу пытаются постичь вселенские законы одним  интеллектом. Мозг людей не  может вырваться за пределы структуры материи. Постоянно  ищут энергию, но пользуются не той

Один воскликнет   бред,  другой фантастика,  а третий палец  у виска покрутит ... а   автор темы  информацию сотрёт и всё  как прежде  будет,  где каждый о своём (бла…бла…бла…) судачить будет по принципу:     мы сами уж с усами  разберёмся сами…   

Аватар пользователя Ин-сен

 послания по ссылке

Знаете почему я здесь? Вовсе не для того, чтобы повыпендриваться своими заумностями, выставляя всех дебилами. Следуя пословице "с кем поведешься...", я обязан представлять вас априори разумными людьми, чтобы по возможности черпнуть мудрости. А вы  подкладываете мне чушь какого-то вывихнутого на голову Мебиуса. Вы серьезно? Или у вас голова мусорный ящик? Говорят, жизнь прекрасна и удивительна. В данном случае она более ужасно удивительна, чем прекрасна.

Аватар пользователя PRAV

Ин-сен, 10 Май, 2022 - 16:37, ссылка

подкладываете мне чушь какого-то вывихнутого на голову Мебиуса. Вы серьезно? 

==========

 

Ну, хорошо,  заменим континге́нт людей, чтоб чувствовали  вы   над ними превосходство...

...Вот  только незадача  как будете вы объяснять       премудрости  своих трактатов основанных на философии. Вопрос лишь в том кто будет слушать вас,  а также   как долго вы про философствуете. Устав от ваших заумных  (бла…бла…бла… бла…бла…бла…)  народ решит, что ваша голова забита мусором,  который им не нужен  и вас съедят и польза будет всем…crying  

==========

Суть аналогии проста: Ин-сен   воспринимает     более разумных   с планеты Мебиус аналогично  один в один копируя своих сородичей(первобытное племя)  во всём…angry       

Аватар пользователя Ин-сен

Ин-сен   воспринимает     более разумных   с планеты Мебиус аналогично  один в один копируя своих сородичей(первобытное племя)  во всём…

Думаю, не стоит обсуждать инопланетные цивилизации типа "с планеты Мёбиус", которые путаются в ногах у PRAV. Видимо, в Кащенко врачей одели в противоковидные скафандры. 

 

Аватар пользователя PRAV

                                           Вера, знания, страсти  

                                               ==========

Противоположность истины- заблуждение.

Заблуждение – это знание, не соответствующее предмету познания, но принимаемое за истину. Учёный ВЕРИТ в то, что его ЗНАНИЯ о предмете- истинные, хотя он заблуждается.

 

заблуждений в наше время не стало меньше  поскольку область познания  науки расширилась  а доказательство   научных открытий,  увы не на высоком уровне.   Порой  авторитет учёного как прежде вводит в заблуждение научный мир и в целом человечество. и от того и СТРАСТИ   возникают  между: ДЕ-ЮРЕ и ДЕ-ФАКТО 

 

 ДЕ-ЮРЕ (формально по закону) НЕтребует по сути доказательств и этим правом пользуются учёные философы и богословы тем самым выдвигают свои гипотезы  необоснованно без доказательств в надежде что оспаривать их тезисы ни кто не будет.

У ИСТИНЫ помощник есть  

ДЕ-ФАКТО (фактически на деле) требует любому факту подтверждение.

==========

Пока не доказано, не имеет ни какой ценности, что сказано, т.е.информация, которую невозможно проверить на достоверность, является бессмысленной.  

==========

Пора   ввести закон в науке и философии:

Без доказательств на суд присяжных ни что не предъявлять!!!  

 

Но, к сожалению  в научно-философском  мире  закон    сей  применить нельзя.   Лишь оттого и   столько лжетеорий расплодилось. Пора  "О́ккама принцип" в помощь призывать!!!

Бри́тва О́ккама (иногда ле́звие О́ккама) — методологический принцип, в кратком виде гласящий: «Не следует множить сущее без необходимости»  (либо «Не следует привлекать новые сущности без крайней на то необходимости»)

Аватар пользователя Ин-сен

«Не следует множить сущее без необходимости»

Я бы согласился с Аккамой в вашем лице, если бы вы пояснили, что есть сущее, и почему следует множить, если это необходимо? А иначе соглашаться не с чем, вы просто демонстрируете бездумную эрудицию, мол, вот я какой, даже про Аккаму знаю. Множить можно выдумки, а сущее объективно, оно только есть, потому что если его нет, то это не сущее, не существующее. Кстати, к вашему сведению, в науке законы открывают, это не клизма, которую вводят в задницу.

Аватар пользователя PRAV

Ин-сен, 11 Май, 2022 - 23:06, ссылка

Я бы согласился с Аккамой в вашем лице, если бы вы пояснили, что есть сущее, и почему следует множить, если это необходимо?

==========

Вы требуете объяснения  не понимая  суть «Аккама принципа» 

«То, что можно объяснить посредством меньшего, не следует выражать посредством большего»

Не стоит  понимать  под сущим  только вещь плодить  без меры можно:  тезисы,  гипотезы, теории, концепции  и в том числе слова  для объяснения  что перечислено. 

 

"Сократа добрым словом вспоминая 

 философ лекцию цитатою открыл 

«Я знаю то, что   ничего не знаю»…

 

…И два часа об этом говорил"

Краткость (сестра таланта)объяснения присуща  только  понимающим, что объяснять взялись  свой тезис и гипотезу.  А кто не  понимает то, что  хочет объяснить   он словоблудием  незнание своё пробелы заполняет….

Чем меньше  слов    (бла…бла…бла.. бла…бла…бла…) для объяснения философ   скажет,  тем суть понятнее народу  станет.

Есть для решенья вариантов сотни,
но привыкай от сложностей бежать –
коль нет необходимости сегодня,
ты сущее не вздумай умножать.
Анализу подвергни жизни звенья,
разбей на части закавыки дней –
чем проще вдруг проявится решенье,
надёжней оно будет и верней

 

 Ин-сен

Кстати, к вашему сведению, в науке законы открывают, это не клизма, которую вводят в задницу.

Вот именно, что  после клизмы понос словесный (бла…бла…бла.. бла…бла…бла…)   у философа бывает… Примите к сведению Ин-сен касается вас лично казус сей...laugh