Вера и убеждённость
Довольно часто можно услышать утверждение, что атеизм – это тоже вера. Но почему именно вера, а не убежденность? Есть ли качественное различие между этими двумя терминами? С целью попытаться ответить на эти вопросы проанализируем мировоззренческие особенности атеистов и агностиков.
Если теисты — это те, кто считают, что их логическая аргументация существования Бога является достаточной для принятия соответствующего утверждения как истинного, то атеисты — это, в первую очередь, те, кто считают неудовлетворительной аргументацию теистов, что Бог есть, и не принимают это утверждение. Вторые в некоторых случаях могут иметь свою, обратную теистической, гипотезу о несуществовании Бога и считать ее аргументацию достаточной, но это не является обязательным условием непринятия утверждения теистов. Вероятно, тут многие возразят, что это агностики, а не атеисты, поэтому обратимся к следующему.
Агностиков в широком смысле отличает принятие гипотезы непознаваемости мира, и с этой гипотезой есть некоторая проблема: если все объективно непознаваемо, то нет и основания для того, чтобы аргументировать саму гипотезу непознаваемости и считать ее аргументацию достоверной. И это делает мировоззрение самих агностиков подобным вере теистов. Во-вторых, если речь идет только о непознаваемости в одной области (религии), то следует отмечать, что это – религиозный агностицизм. В этом случае требуется привести соответствующую аргументацию того, почему непознаваема именно эта область реальности, в противном случае утверждение о непознаваемости становится предметом веры. Если аргументация о непознаваемости религиозной сферы будет строиться на использовании разработанной теистами терминологии, то это также будет автоматически сближать их мировоззрение с верой теистов.
Сами атеисты никогда не утверждают, что они являются сторонниками той или иной разновидности гипотезы непознаваемости мира, и соответственно не считают себя каким-либо сортом агностиков. В противном случае, они имели бы необходимость сперва обосновать саму непознаваемость Бога, а для этого им бы пришлось принять теистический понятийный аппарат – чего они никогда не делают, а напротив, часто критикуют его за противоречивость. Этот момент, видимо, ускользает от внимания, а возможно и используется для введения в заблуждение относительно того, насколько глубоко расхождение во взглядах.
Отметим также и то, что сами теисты, напротив, как раз разделяют, хотя бы отчасти, религиозный агностицизм, что тоже напрямую следует из их представлений о Боге как о сверхъестественном по своей природе объекте. И эта гносеологическая особенность сближает с агностиками именно теистов, а не атеистов. Однако, общей частью подхода к проблеме по-прежнему остается то, что обе стороны опираются на какие-то аргументированные (плохо или хорошо) доводы. Но где же вера?
Ответ на этот вопрос лежит в каком-то смысле на поверхности, если обратиться к тому, что объединяет целый класс сопутсвующих составляющих религии, а именно: люди как пророки, озарения как способ познания, ниспослание как источник знаний, чудеса как действующая причина и т.п. Все эти вещи либо не аргументируются самостоятельно, либо аргументируются с помощью ссылки на Бога как на сверхъестественый источник перечисленного, что обращает аргументацию в порочный круг.
Верят ли во что-либо подобное атеисты? Однозначно, нет. Любое доверие атеиста к более авторитетному источнику аргументации, чем он сам, опирается на принципиальную возможность, при должном усердии, проделать этот путь самому, безо всякого условия на избранность. Обычное разделение интеллектуального труда, ничем не отличающееся от того, что большинство теистов также не написали лично ни одного теологического трактата.
Нет никакого сомнения в том, что средневековый теолог был компетентен в своем деле в неменьшей степени, нежели современный ученый-теоретик. Разные посылки и разные выводы – в этом тоже нет принципиальных отличий, кроме вопроса о необоснованном статусе некоторых источников информации, якобы превышающих чисто физиологические возможности мозга человека. Эта вера – не в то, что где-то существует труднодоступный обыденному познанию Бог, а в то, что он частично делегирован в окружающий нас мир. Что автоматически выделяет гипотетически познаваемую сторону Бога, но, на практике, однако, практически никогда не приводит теистов к попыткам ее исследования классическими средствами познания мира. Представление о том, что Бог – и там, и тут, и одновременно везде, но прямо никогда недоступен, делает проблемное ядро аргументации теистического мировоззрения блуждающим, размытым и неудобным для анализа и упрощает апперцепцию для повседневного некритического мышления.
Отдельное внимание уделим также тому, что теисты иногда формулируют свой тезис нестандарно: атеисты верят в несуществование Бога. Разумеется, это ставит вопрос о том, что есть «вера в несуществование». Во-первых, как мы выяснили, с точки зрения обыденного мышления, вера – это неаргументированное убеждение. Иными словами, убежденность с нулевой аргументацией.
Тонкость же состоит в предмете веры: если для теиста само понятие Бога является естественным, хотя и не определенным исчерпывающими характеристиками, и он фокусируется не на вопросе возможен ли Бог в принципе, а на проблеме доказательства его существования, то для атеиста все обстоит иначе. Атеист видит первостепенным вопрос о том, что есть Бог как понятие, очерченное в конкретные рамки, а не вопрос его реального наличия или отсутствия. Вопрос существования Бога отпадает для него, когда атеист находит свою контраргументация понятия Бога исчерпывающей для вывода о том, что существующая популярная апологетика Бога противоречива. Если теисты предложат иное, более четкое определение Бога, вопрос его рассмотрения атеистом будет снова открыт. Существование Бога – актуальный для атеиста вопрос ровно настолько, насколько познаваемым в любых отношениях делают определение Бога сами теисты. Но они, как правило, достаточно догматичны исторически. Теология допускает дискуссию, вера – нет.
Во-вторых, возвращаясь к проблеме двоякого понимания термина «вера», отметим, что сами теисты нередко подразумевают под ним не только безусловное принятие чего-либо, но и сопровождающее данный сознательный ход чувство (эмоцию, ощущение). Однако, очень сомнительно, что кто-либо и когда-либо мог говорить о «чувстве небытия» чего-либо. Для простоты понимания в качестве объекта таковой «веры» можно взять что угодно, а не исключительно объект сверхъестественного характера. У небытия чего-либо нет собственных характеристик (главным образом, базовой для всего существующего – бытия вообще), чтобы иметь по отношению к нему представление и чувство.
Исходя из всего вышесказанного, вероятно, общей претензией как к теисту, так и к атеисту будет упрек в переоценке значимости собственной аргументации. Невозможно произвести философски исчерпывающую аргументацию чего-либо. Однако, переоценка значимости аргументации является не верой, а упущением факта ее (аргументации) гносеологической неполноты.
Таким образом, атеистом, как правило, нельзя быть просто на основании неверия (учитывая, что большинство психически здоровых людей предрасположены к внедрению религиозных идей в когнитивный аппарат), но лишь исходя из полного или неполного непринятия теистической аргументации. Как не бывает и теистов, напрочь далеких от любых логических выводов касательно Бога и его связи с миром. Принципиальная непознаваемость Бога или его проявлений в реальности в теистическом или агностическом мировоззрениях является абсолютно неприемлемой для атеиста гносеологической установкой.
* Трудности содержательного определения понятия Бога рассматриваются мною в статье по ссылке (см. ниже). Ключевой вывод состоит в том, что если отвлечься от персонифицированной (анропоморфной) части этого термина (которая полностью полагается на веру, а не аргументацию), то в остатке мы имеем всё то, что с одинаковыми лёгкостью и характерными трудностями можно приписать как Богу (Абсолюту), так и Сущему (Бытию). А если нет разницы, то зачем усложнять? Конечно, "зачем усложнять" – уже известно из множества других соображений: так автоматически срабатывают наши познавательные системы (специфиически ориентированные на разные классы объектов окружающей реальности), что в итоге на сознательном уровне оформляется в относительно единую концепцию, как правило, без последующей ревизии когнитивных истоков собственного мировоззрения.
https://stol.guru/pulse/opinion/existence-and-absolute-2021-03-25
- Latifa_Schwalbe
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
И что Вы предлагаете рисовать на иконах ?
Я ничего не предлагаю, кроме изложения моего видения реальности, из содержания которого, кстати, никак не следует, что есть предпосылки к каким-то значимым изменениям в обществе в этом направлении. Персонально тому, кто не желает усложнять, не требуются и иконы, но такие -- исключение, а не правило.
Думаю нужно начинать от печки . Вера это что : созерцание , понятие или чувство ? Наверно все таки чувство . Что такое чувство , зачем оно дадено , помимо созерцания и понятия ? Это оценка отношения "Я" и окружающего окружения . Пока понимание понимает , чувство уже сработало и все оценило . Удивительно оснащены живые организмы . Разве Вы будете требовать от чувства аргументации ? Вы же не требуете аргументации для любви или интуиции , к примеру . Почему же Вам обязательно требуется аргументация для чувства Бога . Оно просто чувство, прежде всего и ничего кроме чувства . Одни оценивают окружающее таким способом , а другие другим . Мой кот например , всегда как то угадывает когда я поведу его гулять . Как он это делает , до сих пор понять не могу . Есть и логические доказательства наличия высшей силы , но чувство отсутствия Бога у атеистов , преодолевает их путем построения всяких ложных конструкций , лишь бы подтвердить то что у них возникло на чувственном уровне .
Конечно, само чувство не нужно обосновывать, но одного чувства недостаточно, чтобы считать этот феномен верой, в противном случае он бы так и назывался -- "чувство Бога". Однако, смысл в том, что не всякое (и тем более не в полном виде) наше обоснование доходит до нашего сознания, но это не значит, что его нет (прямо как у Вашего кота). И наши выводы из чувства -- тоже уже не есть одно чувство. Даже у младенцев или у людей с тяжелыми поражениями головного мозга есть минимальная система выводов.
Думаю тут неплохо было бы позаниматься Фрейду или Юму , ведь есть и чувственное мышление и подсознательное . Как эти процессы происходят подсознательно мы не знаем , при помощи каких инструментов там движется мысль . Вообще , стоит обратить внимание как необычно построен наш мир : мы не видим его конца , например , что бы у нас не возникла определенность о целом , нам не доступно созерцание больше трех измерений , что бы мы не могли мыслить того чего нет , нам недоступна причина нашего Я что бы мы не знали кто мы . Думаю данный перечень странностей можно еще продолжать . Но внутри нашего внутреннего мира , мы делим его содержание на созерцания ( внешние и внутренние ) чувства и понятия ( я больше не знаю ) поэтому " Веру " нужно отнести к одному из них
Latifa Schwalbe. Мне думается, что чувствовать Бога нельзя: это не запах, Чувства и ощущения- это работа нашей психики, уровень только тела, уровень осознания себя. Мыслить или не мыслить Бога, думать о Боге, приходить к определённым выводам. Возможно так. Есть ведь и другой уровень мышления о Боге- любить его. Любовь эта не желание, а способность, как и всякая другая способность любить. И в основе этого отношения лежит вера истинная. С уважением.
Утверждения есть Бог и нет Бога, это предельно упрощённые выражения, которые могут быть поняты всеми. Но, в таком, концентрированном виде они выражают два противоположных воззрения на мироздание.
Оба мировоззрения смотрят и изучают мироздания. Оба приходят к выводу о том что мироздание определённым образом упорядочено, что в нём существуют некие закономерности и некий порядок.
И на этом, общем для обоих основания, одно утверждает что мироздание самодостаточно и развивается само по себе, а другое утверждает что мироздание несамодостаточно, и существует некая разумная надмирная сущность которая и упорядочивает всё мироздание.
Как видим, разница колоссальная и непримиримая. В принципе.
И Вера-неВера тут вовсе не причём.
Макарычу.
"Вера-невера" -- это основная тема данной записи, различие в мировоззрениях -- тема связанная, но побочная. Нигде мною не написано, что одно из другого следует.
В данном контексте "вера-невера" важнее вопрос о том, кто и насколько последовательно разделяет представление о непознаваемости, а не то, на что именно ее распространяет.
Ну тогда это будет пустой разговор. Потому что вера не может возникать на пустом месте. И я показал основания для одной и другой вер.
А причём тут познаваемость-непознаваемость?
Как связана вера и непознаваемость? Я что-то непойму...
Макарычу.
Ну, что для Вас пустой -- то для меня номинологический, что в начале и было указано в постановке вопроса. А разницы не так много, если учесть, что вопрос веры во что-либо связанное с религией кроме Бога все равно возвращается к аргументации самого Бога. От расстановки познаваемости (или непознаваемости) зависит то, кого и куда мы определим. Как верно отметили другие комментаторы, все мы относительно чего-либо имеем веру, но относительно конкретных предметов веры у нас разные соотношения аргументированности и неаргументированности, что зависит как от внешних причин, так и от ценностных.
Дело в том что вопрос веры исторически упростили, пытаясь донести это до каждого, примитизировали его донельзя, упустив из рассмотрения суть вопроса.
И я показал эту суть:
То есть, исходя из этого следует, что и те и другие верят не в Бога, как такового, а в свои выводы сделанные на общем для обоих основаниях. Первые верят в свой вывод о том что мироздание самодостаточно. Вторые верят в свой вывод о том что мироздание НЕсамодостаточно. И эти, свои выводы, каждый разворачивает в систему мировоззрений, где у первой появляется эволюция, как производная от самодостаточности мироздания, а у вторых оно разворачивается в надмирную сущность (Бога), как производная от вывода о несамодостаточности мироздания. Но не то, и не другое, извне системы в которой мы находимся, недоказуемо напрямую, лишь косвенно, опосредовано через абстракции. Это главное.
Но копья бьются о второстепенностях, подчас выдуманных для противостояния противоположной стороны.
А куда определить намерены? Я как-то упустил этот момент...
Ну невозможно это сделать никак. Взять хотя бы живую клетку, одни скажут что её создал Бог (исходя из вывода о несамодостаточности), другие скажут что она сама себя породила в процессе эволюции (исходя из вывода о самодостаточности). Английские учёные это рассудят и огласят на это твёрдый вердикт, что ли... ?
Я предпочитаю использовать термин Сущее, а не мироздание, не для пафосности словца, а для того, чтобы объединить в конечное множество любые объекты, которые мы рассматриваем (в зависимости от мировоззрения) как существующие, не важно какой природы и какого положения.
Ну, мы же используем слова, никуда не деться, и используем немного по-разному, вот для этого и определяют, чтобы точнее понимать друг друга.
Вера- это умиротворение: стремление найти согласие со своим ( своими ) Я в своём внутреннем мире . И не просто найти, а творить его самому. Творить не только есть творчество: отворять- открывать- затвор- открывать свой мир навстречу другим мирам: близким, родным, общению ( обществу) , божественному…А что умиротворит, приведёт к согласию с другими и самим собой- это будет сотворчеством. Сотворчество- это объединение всего и со всем. Это и есть замысел самого Бога. Все его живые частички - вместе, потому что души- это родственники по общему отцу. Другой, иной веры не существует. Живет не тело, а душа, и милосердие творит душа, не тело. С уважением.
Сущее в вашем понимании- это живое?
Latifa Schwalbe. Есть такое определение для верующего в Бога: правоверный мусульманин, христианин… Он имеет только одно право: верить своей душе в выборе всего того и всех тех, кто будет рядом с с ним. Это близкие, родные, друзья, события и так далее. Правоверный не вдаётся в то, что познаваемо или нет. Он верит, что все, что есть, создано Богом. И он прав. Получается: верить своей душе, ее выбору- верить Богу. Просто и ясно! Мы многое усложняем. Уходим от самого Бога в мир познания того, что без познания самого себя ( содержание каждого - в нем самом) непознаваемо. Правоверный познал свою душу, себя. Через себя познал и поверил Богу. Чем руководствовался он? Чувствами, способностями, мышлением? Результат важен - вера открылась и умиротворила его. С уважением.
Разница от недостатка знаний, невежества. Если владели всей полнотой знаний, разницы бы не было.
Пример - Бытие Моисея из Библии. Как возник мир, Вселенная. Об этом же схема творения из Самхьи. https://content.foto.my.mail.ru/mail/fedsaf/58/h-72.jpg
Теория Большого взрыва и теория Дарвина есть лишь первые шаги к этой схеме, того, что написал Моисей в Библии. Знания религии намного глубже, чем современная наука.
Если вы так говорите, значит вы не поняли того, о чём я говорил в своём сообщении, потому так и говорите.
Здесь разница возникает от разных, взаимоисключающих друг друга основаниях (выводах), развёрнутых каждое в своё мировоззрение. И поэтому они друг друга исключают (отвергают).
Разница меж ними, а не между тем, что вы сказали...
А такое бывает? Взять любого верующего, любой может предложить хоть какую то аргументацию, но не нулевую. В противном случае, зачем ему верить в Бога, если у него нет ни единого аргумента за?
Давайте какое то другое определение веры.
По мне так есть доказательства по индукции и по дедукции. Первые строятся на основе массива экспериментальных данных, подтверждающих утверждение. Это, в частности, закон гравитации или электромагнитный закон. Но также это могут быть свидетельства других людей. Так формируются приметы, суеверия, и вера в Бога. Механизм у них у всех одинаков. Если все встреченные овцы белые, значит все овцы белые, если все люди, которым доверяешь, говорят, что Бог есть, значит Бог есть. Понятно, что такие доказательства весьма уязвимы к опыту. Никто и ничто не гарантирует, что следующий опыт не опровергнет утверждение. Один достоверный пример левитации, и хана гравитационному закону. Один достоверный пример отталкиванию разноименных зарядов вместо притяжения, и электромагнитный закон пал.
Что интересно, дедуктивные доказательства тоже страдают от того же самого. В основе любого такого доказательства лежат аксиомы, истинность которых определяется по индукции.
В общем, для меня вера - любое утверждение по индукции. А значит, вера лежит в основе мировоззрения каждого. Просто у каждого своя вера. И если договариваться, надо прийти к такой вере, которая есть у каждого. Моя вера, например, состоит в двух начальных постулатах: 1. я есть; 2. есть кто-то или что-то вне меня и оно на меня как то воздействует. Ну а все остальное, т.е. представления об окружающем мире, о моем теле, о законах мира и т.д. есть всего лишь объяснение поступающих ко мне воздействий извне. И если так, то существование Бога, его свойства - это предмет такого же объяснения, как все прочие.
Sergei Vasiljev'у
Да, Вы правы, что нужно уточнить, что нулевая аргументация -- как эксплицитная. То есть аргументация, невыраженная вербально, на внутренней кухне мозга есть всегда. Но она непроработанная на сознательном уровне, весьма фрагментарно связная логически. То есть разница количественная, что, однако немаловажно в итоге.
Касательно общей логической проблемы безусловно соглашусь. Может быть, вопрос сводится к тому, что вынужденная установка границ, в виде аксиом, с одной стороны, или неоспариваемых выводов -- с другой, напрямую связана с представлением о назначении знания (то есть вопрос о ценностях).
Latifa_Schwalbe, приветствую!
Вы говорите: "с точки зрения обыденного мышления, вера – это неаргументированное убеждение. Иными словами, убежденность с нулевой аргументацией."
Интересно, а вот я знаю, что я существую.
Но никакой аргументации у меня нет. Так это не знание, а вера?
С ув. D
Derus'у
Дабы не повторяться, скажу, что предыдущий мой ответ на другой комментарий (от Sergei Vasiljev) вместе с самим комментарием, в принципе, является ответом и на Ваш.
Ситуация неизбежности базовой аксиомы.
Latifa_Schwalbe, я не нахожу там ответа на свой вопрос.
То, что какое-то знание может быть выбрано в качестве "базовой аксиомы", это уже вторично.
Так я верю в то, что я существую, или я это знаю? Судя по вашему исходному тексту, у меня получается, что верю :о)
Эта базовая аксиома не выбирается сознательно, она возникает вынужденно, до стадии каких-либо относительно сложных суждений. Полагаю, примерно тогда же, когда у нас формируется, например, пространственное восприятие среды, еще из люльки, а может и раньше, на основе первичных ощущений. Тогда, когда "я есть" и "мир есть" еще четко не разделены, но уже начинает формироваться представление о границах. Во-вторых, она остается с нами навсегда, при любых других выводах, автоматически включенная в каждый из них. Так вот, как первичное ощущение -- это чувство, как вывод (что ничего не происходит, не будучт сперва "есть") -- вера. Сумеете найти границу перехода от первого ко второму без какого-нибудь условного ФМРТ или ЭЭГ -- здорово (у меня такой возможности нет). Насколько убедительной можно считать такую аргументацию -- вещь субъективная. Для меня она достаточная, потому что сама базовая аксиома несводима к нулевому содержанию (ну, пока человек живой и может мыслить, разумеется).
Latifa_Schwalbe, Вы говорите: «Эта базовая аксиома не выбирается сознательно, она возникает вынужденно,…»
1. Хорошо, пускай для Вас или ещё для кого-то - это базовая аксиома. Тут важно то, что Вы обращаетесь к его необходимым условиям возникновения, будь они трижды бессознательны.
Ещё раз.
У нас есть исходное понятие веры – это убеждение с нулевой аргументацией.
У меня есть простой факт: нет никаких аргументов для того, чтобы мне доказать свое убеждение в том, что я существую.
Вопрос. Так у меня "на руках" вера? Причем, такая же вера как и вера в Бога, которого я также не могу доказать в силу отсутствия аргументов?
Каков ваш ответ?
Вы указываете на то, что данное убеждение возникло и сформировалось по каким-то причинам и при каких-то условиях совершенно неважно, т.к. это есть у любого убеждения. Т.е. как минимум надо родится от мамы с папой, в каком-то месте и т.д. (когда у нас формируется, например, пространственное восприятие среды, еще из люльки, а может и раньше, на основе первичных ощущений. Тогда, когда "я есть" и "мир есть" еще четко не разделены, но уже начинает формироваться представление о границах.)
И что? Что это даёт?
2. а. Если подобные «бессознательные» условия Вы предлагаете считать «аргументацией», то тогда вера – это пустое понятие, т.к. в реальности её нигде нет. Т.е. нигде нет убеждений, возникших вне каких-то условий, без какой-либо нужды, без участия бессознательного и т.п.
2. б. И наоборот, если Вы в итоге сказали, что мой пример, это пример – веры («Так вот, как первичное ощущение …. -- вера.»), то тогда, получается, что ваш учёт бессознательных условий и причин признания собственного существования оказался бессмысленным.
Посудите сами, раз это всё равно никак не повлияло на то, что аргументация моего «я считаю, что я существую» как была на нуле, так и осталось таковой, то ваш ход с этим "бессознательным" - пуст. Будь аргументация не на нуле, то Вы бы не посчитали это верой. (Или я не правильно понял ваш ответ на мой исходный вопрос?)
Derus'у
Как выше написала: нулевая аргументация -- здесь означает, что заявленная как таковая, то есть не выраженная концептуально, поданное как самоочевидное. На подсознании "аргументация" есть всегда в каком-то виде. Вот если такая подсознательная "аргументация" формируется для сложного предмета, то вероятность того, что она будет дефектной высокая, а если для простого (например, факт бытия или другие простейшие выводы о мире на ранней стадии), то сложной не требуется.
"У меня есть простой факт: нет никаких аргументов для того, чтобы мне доказать свое убеждение в том, что я существую" -- вот с этим я не согласна и уже написала почему в предыдущий раз: неустранимость свойства "быть" -- это факт, его присутствие в любом факте, уже на стадии ощущений. Оно не осознается именно потому, что было принято нами прежде всего, а много позже была выработана привычка строить сложные аргументации, каковую касательно бытия не построишь. И поскольку оно всегда нам дано в каких-то конкретных формах (прежде всего, восприятие физического мира на ранней стадии), то неразделимо становится и суждением о конкретной форме -- и вот это уже "вера". Коротко: оспариваемо все, кроме бытия. Любой факт (а не только "я существую") автоматически является его аргументацией. Можно сказать, что это эдакое "слепое пятно" нашего мышления, которое без конца задевает наше любопытство.
Latifa_Schwalbe, Вы говорите: «нулевая аргументация -- здесь означает, что заявленная как таковая, то есть не выраженная концептуально, поданное как самоочевидное. На подсознании "аргументация" есть всегда в каком-то виде. Вот если такая подсознательная "аргументация" формируется для сложного предмета, то вероятность того, что она будет дефектной высокая, а если для простого (например, факт бытия или другие простейшие выводы о мире на ранней стадии), то сложной не требуется.»
Понимаете, аргументация либо есть, либо её нет.
Это в общем.
Соответственно, если Вы говорите, что вера – «это неаргументированое убеждение» ( или «убеждение с нулевой аргументацией»), то вот в таком виде это может означать, что никакой аргументации нет. И именно так я его понял исходно.
Однако мой пример показал, что Вы мыслите два вида аргументации, а именно, выраженную концептуально (сознательную) и подсознательную, причем, вторая «есть всегда в каком-то виде».
Вопрос.
Так вера – это
А. по прежнему, убеждение, у которого нет аргументации "сознательного" вида (независимо от того, есть или нет аргументация "подсознательная"?
Или вера это
Б. убеждение, у которого нет ни того ни другого вида аргументации?
Или вера – это
В. убеждение, у которого есть аргументация "подсознательного" вида, но нет аргументации первого вида, "сознательного"?
В случае А, совершенно не понятно, зачем вообще Вам было заводить разговор о "подсознательной" аргументации. Т.е. ваш ответ на мой вопрос в таком виде: да, Вы верите в то, что существуете", был бы совершенно последовательным и достаточным.
«"У меня есть простой факт: нет никаких аргументов для того, чтобы мне доказать свое убеждение в том, что я существую" -- вот с этим я не согласна и уже написала почему в предыдущий раз: неустранимость свойства "быть" -- это факт, его присутствие в любом факте, уже на стадии ощущений.»
Во-первых, причём же тут именно «бессознательность» аргументации? Этот факт моего бытия вполне себе дан моему сознанию.
Во-вторых, если данная мне «неустранимость» бытия чего-то, по вашему разумению, – это аргумент (а это вроде так и есть: «Любой факт (а не только "я существую") автоматически является его аргументацией.»), то в том-то и дело, что мое утверждение и есть банальная констатация этого факта, мол, «я существую». В нем нет ничего иного, кроме этой непосредственной констатации факта того, что я есть. Поэтому данный факт – это не аргумент в пользу моего утверждения «я существую», а то, о чём мое утверждение. Т.е. это непосредственное соответствие предмету. Именно поэтому тут даже нет возможности что-то доказывать и соответственно иметь какие-то ещё аргументы на этот «аргумент». Другими словами, все остальные аргументы как ни крути будут стоять или будут сведены – к этому «факту бытия». В любом случае они всегда будут "слабее" этого аргумента=факта. Разве нет?
А значит в корне неверно ваше понятие веры («это неаргументированное убеждение»), т.к. в нём убеждение – это более широкое понятие, а вера – более узкое (т.е. вера разновидность убеждения). Тогда как при таком раскладе (когда факт бытия - аргумент для веры) всё прямо наоборот. Убеждение – это вид веры. Ну раз все убеждающие нас аргументы прямо или косвенно держатся на (якобы подсознательном) факте «неустранимости бытия», который Вы чётко посчитали - верой ("Так вот, как первичное ощущение …. -- вера.").
А это явно не ассоциируется с обычными представлениями о вере (которая чаще всего направлена как раз на то, о чем нет никаких фактов его бытия), хотя я уже привыкаю, что для многих на форуме знать и верить часто – одно и тоже.
«Коротко: оспариваемо все, кроме бытия. Любой факт (а не только "я существую") автоматически является его аргументацией.»
Удивительный ход с вашей стороны.
По-моему как раз если что и оспаривается, то только бытие. Есть ли яичница на сковородке или её там нет? Есть у русалки хвост или его у русалки нет? Есть ли жизнь на Марсе, или её там нет? Есть Бог или нет? Есть вера у теистов или нет? Просто нельзя забывать, что бытие всегда бытие чего-то (z.b. Бога, рыбьего хвоста, жизни на Марсе, Derusa, веры).
Данный ваш ход указывает на какую-то пропасть между нашим взаимопониманием… :о)
Derus'у
В тексте говорится, прежде всего, о том, кто и как себя позиционирует и как это воспринимается обратной стороной, а не о том, что на самом деле лежит под всем этим, но Вы (и еще один комментатор) спросили о последнем -- на что и был дан ответ про "латентную агрументацию". У нас в словарях по гуманитарным наукам пока еще (и далеко еще неизвестно когда будут) не даются определения, соответствующие наукам естественным. Не во всех случаях, но во многих, есть большой разрыв. И текст отчасти является и попыткой дрейфа в этом направлении. Как и в случае с либерализмом/консерватизмом (в другой моей теме есть) есть шкала с "полюсами" (противоположными направлениями), но то, что мы будем называть тем или другим -- в большей мере негласный общественный договор. Разницу чувствуете? Из-за этого разночтения. В зависимости от того, что Вы хотите получить в ответ -- он будет разным.
"По-моему как раз если что и оспаривается, то только бытие. .. Данный ваш ход указывает на какую-то пропасть между нашим взаимопониманием". Да. Вы подняли в моей теме ту другую, которой я планировала посвятить отдельную запись, но позже, потому что последний год я занималась вопросами другой плоскости человеческого поведения и мне нужно будет некоторое время на перенастройку. А пока только в том коротком виде, в каком сформулировала в предыдущем сообщении: для меня оспариваемо абсолютно всё, что угодно, кроме бытия (равно как и неоспариваемо то, что к любому бытию можно прибавить пустое множество -- небытие).
Понято, Latifa_Schwalbe.
Больше вопросов нет.
С ув. D
Неа, цель как раз касалась выяснения того, кто кого и кем считает и только потом -- сколько для этого есть оснований. Что лежит под этим -- совсем другая тема, и заход был бы к ней с другого, противоположного конца, где вообще не важно кто кого кем считает)
И тут, по правде говоря, сперва лучше почитать книги о мышлении, работе мозга, когнитивистике.
Полагаю, многие определения не трогают не потому что там все уже устоялось и хорошо, то есть истинно для всех, а как раз потому что нарушать этот общественный договор (пока) было бы слишком болезненно. Да, собственно пока и некому особо, потому что делать это нужно внутренне согласованно.
В моем понимании все эти вопросы -- не о бытии, а о его форме, наличной или возможной, в том числе, вопрос "есть Бог или нет?" (то есть: есть бытие вот в такой форме или нет?) Любой задающий вопрос (или высказывающий утверждение) автоматически констатирует, что как минимум одна (пусть даже неясного для вопрошающего качества) форма есть. Любая несознающая форма утверждает тоже самое своим фактом существования, но при отсутствии разума никому это не сообщается, разумеется.
ЕК, госпожа теолог, как Вы считаете, у праотца трёх религий, у «рыцаря веры», было убеждение, вера, или шизофренический бред, когда голос приказал ему принести своего сына в жертву на горе Мориа?
Добрый вечер, Александр!
Вот что за провокационный вопрос?:) Если таковой персонаж с этой историей действительно существовал, то я думаю, у него много чего было, даже и не перечисленного Вами.
Вера это убежденность вопреки всему, основанная только на большом желании.
На корню проблема не является проблемой. Представим себе бесконечный математический ряд, символизирующий бытие мира (типа 1/2, 2/3, 3/4, 4/5, 5/6.... и т.д.). Человечество появилось в этом ряду на неизвестно каком элементе (например, на элементе 56789/56790) и до сих пор пытается понять вид ряда, его закономерность и т.д. (познаем бытие). Для понимания выдвигает гипотезы и верифицирует их. Отсюда и два лагеря: одни принимают гипотезы в качестве рабочей истины или истины стопроцентной (причины разные: гипотеза красивая, гипотеза успокаивающая, гипотеза вдохновляющая и т.д.), а другие требуют результатов верификации. Это касается не только религии. По той причине, что люди по природе все разные. Атеисты - это типичные скептики, которые сомневаются не только в гипотезах, но и в результатах верификации. Их удел такой - во всем сомневаться. Даже если бы была создана идеальная религия, скептики по своей природе найдут тысячи отмазок, чтобы охаять ее. Поэтому истоки проблемы нужно искать в разнообразии человеческих факторов - все мы разные. Например, куда деться от факторов рождения (родился ты в семье католиков или радикальных исламистов), воспитания, бытовухи и прочее. Многолюб ты или однолюб. И т.д. и т.п. Короче, проблема была, есть и будет: верующих и сомневающихся нельзя причесать единой расческой.
Вера складывается из убеждений. Убеждения формируют мировоззрение.
Нужно понимать, что такое вера. Вера есть исполнение, реализация проекта. В любой сфере, будь то политика, экономика, спорт, наука, быт, религия, война и т.д
Образно хорошо показано в фильме Золото Маккены. Вера также часто ассоциируется со строительством дома. см Строительство коммунизма, богостроительство.
Бог есть океан знаний, океан любви.
Если нет веры, а только убеждения...
Причины появления нацистских технологий в мире
Бог нас любит! Бог заботится о нас с учётом возраста, пола, национальности, религии и индивидуальности. Но согласно Болонского соглашения, других инициатив почти во всех странах в воспитании и образовании исключили индивидуальность, учёт особенностей религий, национальностей, пола и даже возраста. В результате спровоцировали цепную реакцию и слова понятия стали заменять на термины, исчезли интеллект, интеллектуальный капитал, фундаментальные науки и многое другое.
Чиновники стран мира не заметили геноцида, который спровоцировал появление многочисленных зависимостей и фашистских идеологий разного цвета.
В дипломатии и сотрудничестве между странами исчез уровень смыслов и понимания друг друга, чиновники всех стран перестали отличать понятия от терминов. В результате в политических, экономических отношениях, как внутри стран, так и в отношениях между ними, стала появляться не только замаскированная ложь, "одетая в одежды правды", но и не скрываемые лживые придумки, для сохранения единомыслия.
Люди забыли, что так же появились технологии оболванивания людей в фашистской Германии. Адольф Гитлер в "Майн кампф" писал, -"Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в неё поверят". А главным правилом стала технологий знаменитая заповедь Йозефа Геббельса: «Мы добиваемся не правды, а эффекта». Теперь по этим законам организована идеология не только нацистов Украины, но большинства стран Европы и США.
В России копируют нацистов. На многочисленных форумах (война с фейками) и СМИ действует по принципу "в ответ на", "после того как". Получается, что идём в хвосте у нацистов, усиливая и закрепляя в сознании их лживые суждения. Например, недавно кто-то из нацистов заявил, что при захвате Крыма всех русских выгонят. Наши СМИ и все форумы на всю Россию и даже мир отвечают на это протестами и руганью в их адрес. Но нацисты довольны, они восхищаются своими учителями и хихикают над нашей глупостью.
Какова причина слепоты журналистов, сертифицированных специалистов на различных форумах? Почему не хотят замечать, что усиливают, распространяют их чудовищную ложь?
.
Для Latifa_Schwalbe и не только.
Пробежал глазами по тексту – вроде всё здраво, но …
Без чётких определений всё что вы написали, это «размазывание тонким слоем по …»
И форумчане пользуются этим вашим «тонким слоем» – тянут диалог куда хотят, «размазывают» его дальше в ту сторону, которая им кажется более интересной, в результате – про что вы …? Уже все забыли. Это здесь часто бывает. А чтобы это предотвратить – нужны чёткие определения.
Вообще-то различия понятий, это школьный уровень.
ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума …
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Вот суть веры, которая отличает её от убеждений. (Хотя до сих пор определения понятия «убеждения» весьма расплывчаты, «кто в лес, кто по дрова», и это – плохо, понятийная культура у нас ещё очень низкая.)
.
К.Б.Н., спасибо за комментарий!
Да, именно это и происходит. Но, с другой стороны, собственно, я и хотела именно поковыряться в определениях, а не дать их (как некоторые аж требовали), а главным образом, найти что-то полезное в побочных ветках (да, не часто происходит, но бывает). Некоторые люди воспринимают тексты здесь так, будто им предлагают конечный интеллектуальный продукт, и в соответствии с ожиданиями высказывают недовольство качеством, хотя никто им этого не обещал) Для меня размещение текстов здесь -- не цель (дать результат с претензией на истину) -- и потому нет задачи устраивать его "защиту", а средство вскрытия новых точек движения мысли. Так что, да, абсолютно соглашусь с Вами, что таким путем достигается некоторый хаос, но я выбираю из него полезные крупицы, которые потом уже адресно и приватно обсуждаю с теми, кто сфокусирован на конкретной проблеме. Но и тогда у меня не стоит задачи построить большую и стройную философскую концепцию, но, благо, в этом направлении недостатка желающих нет.
.
Для Latifa_Schwalbe и не только.
Вы пишете:
«… но я выбираю из него полезные крупицы, которые потом уже адресно и приватно обсуждаю с теми, кто сфокусирован на конкретной проблеме. Но и тогда у меня не стоит задачи построить большую и стройную …».
Отвечаю.
Ну, обсудили вы «полезные крупицы». А дальше что? К чему приводят ваши обсуждения? Вы про это не написали даже в общем.
Я полагаю, что - улучшение мнения по какой-либо теме заключается в выявлении более сильных основных суждений по этой теме (тезисов и аргументов), и в улучшении их формулировок. То есть тексты статей надо пересматривать и вносить в них соответствующие улучшения (если они есть). (И основные суждения по теме желательно «собирать в кучку» и выделять их, обычно это делают в заключении, чтобы читатель не выискивал и не терял в тексте ценные мысли.)
Например (по усилению основных идей), вы пишете:
«… общей претензией как к теисту, так и к атеисту будет упрек в переоценке значимости собственной аргументации… Однако, переоценка значимости аргументации является не верой, а упущением факта ее (аргументации) гносеологической неполноты.»
Переоценка своей аргументации имеет свою причину, которую лучше называть прямо.
А «гносеологическая неполнота» — это перманентное условие по данной теме.
Разве не сильнее в данном случае сводить на темы:
1. Качество рассуждений (низкое, высокое качество, что повышает качество рассуждений);
2. Низкую культуру логики.
Почему эти темы сильнее?
Потому что за ними стоят реальные причины массовых ошибок в рассуждения, и главное - эти недостатки можно исправлять. Это стратегическое направление, на которое надо подталкивать людей во всех возможных статьях. И в данной теме тоже. Сейчас мировоззренческий хаос во многом и образовался из-за того, что:
кто как хочет, так и доказывает, и потому, кто что хочет, то и доказывает.
.
К.Б.Н.,
Вопрос: почему я должна сообщать здесь о целях, зачем я пишу и почему именно в этой форме? Такого условия нет. У каждого пользователя есть возможность открыть свою тему в соответствии с его намерением и без гласного указания оного. Если я вижу содержательный комментарий у себя в теме, то оставляю его, на те, что нахожу полезными лично мне -- отвечаю, если нет -- оставляю для других людей, кому он может оказаться полезным. Но не более того. Хотите упорядочивать мою тему с точки зрения логики -- я не против, наоборот даже -- за (главное, не предлагайте это делать мне))
.
Для Latifa_Schwalbe и не только.
Вы пишете:
«Вопрос: почему я должна сообщать здесь о целях, зачем я пишу и почему именно в этой форме? Такого условия нет. … Хотите упорядочивать мою тему с точки зрения логики -- я не против, наоборот даже -- за (главное, не предлагайте это делать мне)).
Отвечаю.
Похоже вы:
либо, просто не хотите работать над улучшением своих рассуждений, тезисов, аргументов, выводов, точек зрения, и т.п. (из-за чуждости подобной работы, типа – как получилось, так и получилось);
либо, не верите, что с помощью логики можно существенно улучшить рассуждения, тезисы, аргументы, т.п.
Не буду настаивать.
.
Я Вам ответила вполне честно. Абсолютно солидарна, что логика улучшает качество работы, но у меня на это нет ни времени, ни здоровья, поэтому мои тексты (и их качество) -- в рамках личных нужд, безо всяких претензий на что-либо.
Хорошо, поясним на основе представлений о любви
Любовь фундаментальная животворящая сила постигается в троичной взаимосвязи: любовь - вера - надежда. Сила любви в вечном стремлении желаний, чувств остановить в настоящем времени красоту, привлекательность - "Остановись мгновение! Ты прекрасно!".
В прогнозируемом будущем чувства будут уже другими в изменившихся обстоятельствах и любовь рождает веру, планы будущего накопленные мотивами восстановления прекрасного в других обстоятельствах.
Сила любви накапливает опыт её воспроизводства в прошлом и настоящем полезностью создавая надежду, Любовь - вера - надежда имеют обратную связь, что позволяет существовать эти чувствам в животворящей связи:
- надежда как критерий сохраняет в любви только приятное, радостное и полезное; благодаря надежда вера становится практичной;
·вера. как способ обеспечения сохранения в будущем формирует способность прогнозировать свои чувства любви; надежда благодаря вере становится надёжностью, стабильностью в отношениях внимания и заботы;
·любовь формирует веру, как в способность гармонии чувств; надежда благодаря любви становится источником радости в устойчивости традиций и уюта и счастья.
Для неопытных людей требуется время, притирка в ссорах, чтобы достичь этого счастья. Но если человек по этим же фундаментальным основаниям любви живёт и работает, то он с первого опыта отношений говорит - "Ты мне нужна (-ен)" и живут долгую и счастливую жизнь. Вот такие причины появления любви с первого взгляда.
Сложно? А что вы хотели, это же фундаментальная сила, которая формирует каждого человека с детства, его индивидуальность и способность увидеть индивидуальность другого. Это сила, которая заставляет творить художников, поэтов, писателей и… садовников.
Ослабление и даже исчезновение фундаментальных наук, существующих на основе тождество и различие, законов подобия, привело к доминированию отношений на основе сходства и различия. Это стало причиной появления эрзац наук и эрзац любви, существующих по внешнему сходству с отдельными признаками фундаментальной любви. В результате семьи стали исчезать в сожительстве, из организовавших через регистрацию на каждые 10 7 разводов.
Серафим Саровский предупреждал - "Если исчезает семья, то государства распадаются",
Вчера В. Путин говорил о фундаментальной науке, показывая лаборатории и молодых учёных, перспективы их идей по сходству. Это тоже представления как об эрзац науки, так как исчезла наука методология, как взаимосвязь фундаментальных - экспериментальных - потребительских наук.
Всеобщему Сознанию ( персонально )
Эти три формы сознания ( созерцание , понятие , чувство ) соотносясь с четырьмя существующими реальностями : объективной , субъективной , абсолютной и виртуальной , с необходимостью порождают такие понятия как вера , убеждение , знание , истина ..... Если принять , что вера это некоторое убеждение не требующее доказательства и аргументации , то получается , что в геометрическую точку мы просто верим . То есть это говорит о том , что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований , потому что просто даны нам априори в виде чистых внутренних созерцаний , понятий и чувств
Поэтому и определение Латифы :" Вера это убеждение с нулевой аргументацией" . И определение КБН :" ВЕРА – принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума …" страдают неполнотой . Опять эта чертова дефиниция просочилась сквозь пальцы
Любая вера имеет фундамент, аргументы, идеи. Возьмем комидею - вера в коммунизм. Построение коммунистического общества. Наивно считать ее глупостью и фантазией.
Что касается религий, то любая вера основана на текстах священных Писаний, философских истинах. Которые были реализованы данным пророком. Будда, Христос, Кришна и т.д
Смотрим справочное определение :
А что говорите Вы :
Так имеет или обязана иметь или не обязана ? Может быть вера без " фундамента " ?
Тоже неправильно . Любая религиозная вера основана на имеющемся в душе чувстве Бога .
Дайте пожалуйста хоть одну , что бы я на нее поглядел
Не может. Нельзя построить дом без проекта, без цели.
Глупость и тупость. Все религии основаны на священных писаниях и пророках, которые доказали истины Писаний.
Любое писание основано на философских истинах. Библия, Йога-сутра, Бхагават-Гита, Упанишады, Пураны, тексты Самхьи.
Но ведь религиозная вера не основана ни на чем что Вы перечислили ( разве что идея , но только как внутреннее состояние )
Ну это все равно что утверждать , что человек не ворует только потому что так записано в уголовном кодексе
"Но все такие убеждения еще нельзя назвать совершенной верой. Вера на высшей ступени своего развития есть видение — видение духом Бога и святых Его, созерцание тайн горнего мира, осязание их духовным чувством. О такой совершенной вере говорит апостол Павел в Послании к Евреям: «вера, — определяет он, — есть обличение вещей невидимых» (Евр.11:1). «Обличение» — от слова «облик», т.е. при наличии истинной веры духовный предмет отчетливо выясняется пред нашим духом, получает облик, становится осязаемым и видимым чрез живое соприкосновение с ним нашего духа.
Читайте на Правмире:https://www.pravmir.ru/vera/"
Просил дать хоть одну конкретную философскую истину ( лучше , на которой основана какая нибудь религия ) , вы как всегда отделались общими фразами
Может все же религия возможна не потому что , что то записано в каких то книгах , а потому что для этого есть предпосылки в самом индивидуальном сознании человека . Как говорил Декарт : " Если у меня есть идея Бог, ясная и отчетливая, то должен существовать и сам Бог, как носитель этой идеи. "
Все религии имеют фундамент в виде текстов священных Писаний. Христианство - на Библии и учении Христа, Буддизм - на учении Будды, индуизм - на учении Кришны и т.д
ленинизм - на основе Ленина, Маркса. Йога на основе Йога-сутр Патанжали, философском трактате.
Идеи религии также в трудах Платона, Канта, Ясперса.
возьмите любую строчку из Йога-сутры, Бхагават-Гиты, Нового завета.
Одна из важных философских истин была дана Богом на заре человечества - Не ешьте с древа познания добра и зла, а только с древа жизни. В виде аллегории. На самом деле эта истина в философии - это сутры 2:14 и 4:7 Йога-сутры и 15 глава Гиты.
У нас на Севере всегда была вера - живая религия, которая реально работала. В том числе и в советское время. С опорой на христианство и не только.
Религия, йога возникла также как любая наука - человек увидел закономерности процессов. В данном случае - о счастье. Переживание Блаженства, интуитивного постижения истины, парапсихологических феноменов.
Что бы не размножалась амфиболия , тут нужно уточнить , процессов в какой реальности : объективной , субъективной , абсолютной или виртуальной ? Тоже самое касается и "интуитивного постижения истины", потому что сплошь и рядом выдают истину обитающую в одной реальности , за истину обитающую в другой реальности и от этого истина лишившись своей кормовой базы , просто тихо помирает .
истина не умрет, если есть умные люди, которые развивают. В истории науки часто так было, что открытия сначала уходили в тень, а потом снова переоткрывали.
Ну я не имею ввиду истину дважды два четыре , мы же говорим о философских и религиозных истинах , примера которых я от Вас добиться не могу .
Смотря какой смысл Вы вкладываете в свое понятие " фундамент " . Если как что то самое начальное , то нет - тексты берутся из головы , в голове обитает сознание , в сознании ( как говорят умные люди ) есть какие то структуры , в одной из этих структур живет вера . Если как то что переводит индивидуальную веру в объективную систему , то да - без текстов тяжело обойтись . Тут нужна религиозная технология : с пророками , провидцами , апостолами , центральной фигурой , текстами и подобное так и тому далее .
Но это не значит , что религия взяла за основу эти философии
Если взять это за истину , то как тогда быть с другими истинами которые ей противоречат , например : знание сила , знание свет , учиться , учиться и еще раз учиться ? Одна истина противоречит другой ( тут без Гегеля не обойтись )
вы пишете тупо, не разобравшись о чем идет речь. Здесь же аллегория.
Вы дали пример истины . Так объясните , что означает Ваша истина , если теперь она превратилась в аллегорию . Все у вас так , сплошные общие фразы без конкретного содержания .
Это фундаментальная истина, с которой сталкивается каждый каждый день. Как уже писал - На самом деле эта истина в философии - это сутры 2:14 и 4:7 Йога-сутры и 15 глава Гиты.
Не есть плоды познания зла - значит, не грешить, не делать преступления, за которые вас ожидает возмездие, страдания, зло.
Не есть плоды добра - значит, правильно использовать плоды добра, вашей прошлой хорошей кармы. Помогать другим, делиться. Служить людям своими талантами, способностями, опытом. Если вы не будете это делать, то снова скатитесь в греховную, преступную деятельность. Это хорошо видно на примере наших олигархов и не только наших. На них обрушился поток денег, богатства, но вкладываются в себя, а не общее благо.
Почему у Вас не познавать зло - это значит не делать зло , а не познавать добро - это значит делать добро . То есть вы отказываетесь от логики и трактуете эту истину как вам нравится . Получается путем длительного чтения всяких духовных книг , вы создали свой виртуальный мир , где существует ваша виртуальная истина . Причем я употребляю понятие виртуальный мир , без негативной коннотации . Театр - это виртуальный мир , мир Гоголя- это виртуальный мир , Чичиков более реален чем многие живущие ....
В обычном понимании эта истина понимается буквально : не пытаться присваивать всему понятие добра и зла . В более глубоком понимании - это касается познания всего , потому что не познав все , невозможно определить окончательно добро и зло
Смотрим что говорят богословы :
"Выражение «познания добра и зла» необходимо понимать как предлагают богословы в значении: «познания «всего». А понятие «дерево познания добра и зла» богословы переводят как «древо всезнания»[2]. Тогда понятия «добро» и «зло» есть крайние противоположные характеристики библейского мира для описания его целиком, как знания его от «начала до конца». Из богословского утверждения становится ясна этимология слов «добро» и «зло»; она будет приведена ниже." ( «Тора. Современный комментарий». Главный редактор В. Гюнтер Плаут. Всемирный Союз Прогрессивного Иудаизма. Иерусалим,)
В таком случае остается открытым вопрос , как одна истина может противоречить другой истине : знание - свет .
Это не у меня, а Моисея, пророка. У меня Йога-сутра.
А при Моисее Ветхий завет уже был написан ? Мы же говорим о притче древа познания , если Вы не забыли .
чушь, заблуждение. Слепой не может вести слепого.
Если бы Вы еще пояснили при чем тут " слепой не может вести слепого " к мнению богословов , что древо добра и зла относится к познанию всего . Но что то мне моя антиципация подсказывает , что вы этим заморачиваться не будете
Убеждение это форма веры или вера это форма убеждения?
Знание это форма веры или вера это форма знания?
Эти вопросы из той же оперы, что и вопрос «Что первично - бытие или сознание?». Эти вопросы уже предполагают, что убеждение и вера (знание и вера) различены. Почему же мы не ставим под вопрос само это различение? Есть ли оно вообще? Такое ощущение, как-будто это различение является само собой разумеющимся. Как по мне, ЛЮБЫЕ отождествления и различения нужно ставить под вопрос. Соответственно ЛЮБЫЕ оформленные тождества и различия также нужно ставить под вопрос. Все эти тождества и различия - это не более чем соломенные домики, которые легко разваливаются, достаточно лишь поставить их под вопрос. Впрочем это очередной дискурс, можно все оставить как есть и продолжать увеличивать количество очередных тождеств и различий.
Станет понятно на примере комверы. Убеждение - можно построить справедливое общество, более развитое чем капитализм.
Лаплас, кажется, говорил о существовании бога: "В данной гипотезе я не нуждаюсь", и совершенно точно и лаконично выразил всю суть вопроса.
С точки зрения науки утверждение о существовании бога есть гипотеза никем недоказанная и неопровергнутая. Здесь, как с инопланетянами: существуют ли инопланетяне? Одни верят, что да, другие - нет. Разве человек, который будет настойчиво отрицать существование инопланетян, не делает это так же безосновательно, как и тот, кто верит в их существование?
Но вот какой интересный момент здесь есть. Когда мы задаемся вопросом о существовании инопланетян, нам (по крайней мере, многим) внутренне, в принципе, наплевать есть они или нет. Есть значит есть, нет - ну и черт с ними. Другое дело, когда речь заходит о существовании бога. Многим верующим внутренне небезразличен ответ на этот вопрос. Они не просто верят, они хотят верить. Не все, конечно. Есть верующие, которые верят в бога как в инопланетянина. Такая вера, надо полагать, им привита от воспитания. А есть и такие атеисты, которые голову готовы положить на отсечение за свой атеизм. Это все психология.
Но с точки зрения логики ваше определение веры как "неаргументированное убеждение" я считаю верным с одной поправкой: вера - это ничем не обоснованное суждение или тезис. Убеждение - это уже психологическая вера (когда к вере примешивается желание), когда человек не просто верит, а он уверен, убежден, хотя оснований по-прежнему не имеет.
Этот психологический момент сам по себе очень интересен. Почему человек все еще верит в бога в 21 веке? Невозможно, чтобы здесь была одна лишь дань традиции. Почему еще так много людей нуждаются в данной гипотезе?
Дмитрий, да, Вы правы, точность выражения у меня частенько хромает, как не посмотри.
Мне кажется, что с инопланетянами попроще, нет? Там есть какие соображения из космологии, но в целом все-таки в их понятие не нужно умещать никаких парадоксальных качеств. Может быть, те люди, которые очень верят в инопланетян, желают их хотя бы отчасти как естественную замену Бога? И, кстати, с атеистами вопрос интересный. Что им дает уверенность в отсутствии Бога? По сути ничего, кроме удовлетворения чувства собственной правоты, ну то есть как с любой другой концепцией, с которой человек себя идентифицирует перед другими членами социума. Тут, мне кажется, как раз верующие переоценивают атеистов, иногда это даже ясно выражается: якобы, атеисты выражают протест Богу (ага, которого для атеистов не существует -- прямо как в одном старом анекдоте). Конечно, в атеистах автоматически много нонконформизма, но это не по отношению к Богу, в которого они не верят, а прямое следствие того, что социальное окружение очень часто является верующим большинством (ну хотя бы формально) и это вызывает реакцию.
Ну, биологически человек пока не изменился, поэтому есть много механизмов, на которых религия выращивает будущие предпосылки, а дальше вмешивается среда и личный опыт. Это естественный фон, попытка отнять который вызовет неприятие. Кто хочет терять психологически комфортное состояние и потом тратить время и силы, чтобы зарубцевалось и отросло что-то другое?
Изменился. Люди делятся на 3 класса по уровню сознания. Тамас, раджас и саттва. И есть между ними биологическая разница. В физиологии и психологии.
Что даёт атеистам уверенность в отсутствии Бога?
Чувство омерзения.
https://m.youtube.com/watch?v=sBoO5rlgaBg
Александр, мысли Вашей не поняла. Было понятнее, если бы она была Вами раскрыта.
Существование Бога доказывается элементарно просто. Демонстрирую.
1. В познании мира всегда участвуют двое: наблюдатель и мир. Ведь это логично: если говорим о мире, тогда есть говорящий и объект рассказа.
2. Вспоминаем мир теней Платона (два его миропонимания), мир вещей в себе Канта (тоже два его миропонимания) и три мира Поппера. Используем вариацию "субъект-объект" и поочередно в этих ролях представляем говорящего и объект разговора. Получаем четыре вариации:
- субъект-объектное миропонимание
- объект-объектное миропонимание
- субъект-субъектное миропонимание
- солипсизм, или весь мир "в голове" говорящего
А теперь анализируем вариации.
- Объект-объектное миропонимание - это все то, чем занимается наука и восточная философия, где нет субъекта.
- Субъект-объектное миропонимание - это наша повседневная жизнь, чем и занимается европейская (и наша) философия.
- Субъект-субъектное миропонимание - это теология, или взаимодействие двух субъектов напрямую через мнимое пространство сознания (сны, видения, пророчества и т.д.). Как есть глобальное физическое пространство, так есть и глобальное мнимое пространство. Вот это глобальное мнимое пространство всего мира, как субъекта, и есть Бог. Индивидуальное человеческое сознание - это фрагмент глобального мнимого пространства. Фрагмент мнимой голограммы, который может воссоздать всю целиком голограмму. Но пока не умеет и довольствуется крохами своих возможностей.
Все, я доказал существование Бога на все 100%.
Вольтер хорошо сказал по этому поводу - о часовщике.
Мой сосед Коля тоже хорошо сказал о проститутке.
Елена приветствую. А вы общались с агностиками, или только в книжках про них читали? Это же краснокнижные представители рода человеческого. Ну вот как вы себе представляете подвергнуть сомнению не только то что ты слышал, но и то что ты видишь? И при этом жить, принимать решения, иметь средства к существованию.
Вообще тема связать теистов и агностиков в одну упряжку и противопоставить им атеистов мне импонирует. Я об этом никогда раньше не думал. Вполне себе рабочая гипотеза.
Смотрите Елена, в связываете веру и аргументацию. Но аргументация, это в современных представлениях - инструмент логики. И вот здесь я, как логик, с вами полностью согласен. Аргументация к логике прямого отношения не имеет. Это инструмент поддерживающий ВЕРУ.
Не согласен. Нет никакого общественного договора. Есть просто болезненность отождествления себя с попугаями. Типа которые говорят, но смысла произносимых слов не разумеют. Перегорают предохранители в голове и конец дискуссии.
Я готов поковыряться в определениях. Отупел слегка за последние полгода. Надо мозгам стимул дать, чтоб не ржавели. Просто кворума с которым я тренировки мозговой активности обычно провожу, нет. То ли политика подкосила, то ли благосостояние семьи улучшают. Вы поймите меня как агностика. Нет ни бытия, ни небытия. Есть только речь и скорость мышления. И именно от скорости мышления зависит, чтоб средств к существованию было больше чем фантазий, куда эти средства потратить.
Задачка в принципе решаемая на мой первый взгляд. Нужно логически непротиворечиво связать веру, теистов, атеистов и агностиков. Со старым кворумом за день другой справились бы. Тут делов то, немножко покопаться в определениях. Есть у Вас желание, Елена, пообщаться с агностиком? чтоб не по книжкам, а в живую?
Господа форумчане. Я давно не был на этой площадке. Возможно не все меня помнят. Каждое ваше слово будет использовано против ВАС. Думайте что пишите, если отвечаете в моей ветке.
Здравствуйте, Михаил!
Спасибо за интересный комментарий и предложение, буду рада, если Вы поделитесь мыслями по теме, может быть, кто-то найдется, кто тоже захочет обсудить это св предложенном Вами ракурсе, с удовольствием прочитаю, но вряд ли найдусь что ответить сама, это не моя сильная сторона. Выше меня спрашивали о целях. Вот конкретному к тексту, как этот: пишешь о том, что вроде бы уже не раз сказано многими (с разной степенью ясности), и по реакции смотришь, есть ли какой-то (по сути психологический) компонент, который остался неосознанным, упущен из виду мною или другими. Так приходится, потому что изнутри собственного сознания невозможно вычерпать все разнообразие человеческих реакций и отношений. Потом уже можно думать над тем, к чему именно относится то, что пытался донести до меня человек, какое у этого происхождение и почему было поднесено в такой трактовке. То самое -- как мы, люди, выживаем, имея разной степени полезности богатство интерпретаций в голове.
Приветствую.
Да нет у меня пока мыслей. Я же АГНОСТИК. Пустота в голове.... ОМММ. Мышление включается, если есть задача. Пока кворума нет, задача задачей не является.
Елена! Вы чего достигли целей древних и познали саму себя? НЕ ВЕРЮ. Откуда ВАМ известно что Ваша сильная сторона, а что нет? Здесь же самое важное тренировка скорости мышления. Надо пробовать.
Это уже антисолипсизм. Критерии невозможности в точь такие же как здесь.
В чем разница?
Елена, Вы заявили тему. Я лишь предлагаю использовать ее для тренировки скорости мышления. Троллей по минимуму будет. Отстреляю. Для игр нужен кворум. На сегодня нужны наброски определений, желательно в однозначно определенной форме.
вера ?
теист ?
атеист?
агностик?
Я честно не вижу пока кворума игроков в семантику. Но мало ли?
Определения нужно давать в подвижной к корректировке форме. Я типа сейчас так думаю, но мое мнение может измениться. Это интеллектуальная игра развивающая мышление, а не грызня первооснов бытия.
Вера - основание, дающее готовность действовать.
Теист - признающий таким основанием наличие идеальной системы законов, стоящей вне материи, над материей и исходящей от разумного Субъекта, способного к живому общению на Ты.
Атеист - признающий единственным основанием бездушную материю, которая случайно порождает жизнь и разумных существ, единственных обладателей разума и способных изменять мир к своей выгоде. Категорически отрицают разумность тех кто верит в Бога.
Агностик - атеист, признающий право теистов на свою веру и допускающий ш принципе вероятность того, что их взгляды могит быть истинными. Основание (вера) агностика - признание невозможности иметь доказательное основание для одной из позиций.
Андрееву. Мир ( гармонию) творить в самом себе способен и верующий, и атеист. Поэтому Вера- это сотворчество ( способностей) в самом человеке, независимо от его мировоззрения. Вера ( не религия) - это умиротворение. С уважением.
Андрей приветствую! Если так подойти к вопросу, то мы превратим агностика в верующего атеиста, который по прообразу буриданова осла стоит промеж двух стогов и не знает куда ему податься. Типа появится аргументация побогаче и я двину в любую сторону.
Основная заковка здесь в понятии "вера". По моему мнению естественно. Имеет ли агностик ВЕРУ, если он конечно последовательно придерживается этого философского направления?
Тему то Елена грамотно обозвала. ВЕРА и УБЕЖДЕННОСТЬ.
Давайте я ваше определение ВЕРА в репликативную форму переведу и ответ альтернативный попробую дать.
"Физический стимул" например.
Получил пинок и это прямо основание, хоть по морде в ответочку, хоть бежать без оглядки. Действия противоположные, а основание одно. И к мыслительным процессам это основание отношение имеет опосредованное. На несколько миллисекунд реакции мышление опережают. Это опытами на людях подтверждено.
Сходу нам с вялым кворумом эту задачку не взять. Обеднел ФШ без Борчикова и Лопухина.
Давайте я поищу в истории своих переписок определение веры. Где то у Олега должно сохраниться. Нам бы кворум побогаче. Люди ж как птички перелетные по одному на юг не летают.
Нашел кое как. Похожие определения, видно что вокруг одного семантического ядра кружат.
Пока так, в качестве наброска к возможному решению задачки.
Ну зачем так одномерно "физический"? Можно просто мотив действовать без колебаний, убежденность в верности этого мотива. Так пойдет?
Похоже на ваше:
Вера - основа для действия без сомнений в правильности. В этом смысле агностик - это тот, кто "верит" в невозможность веры :)
У нас разница в часовых поясах насколько я помню серьезная. Есть время подумать что написать.
Действие не очень то помогает нахождению отличия веры от неверия. Почему например основа для бездействия без сомнений в правильности не будет верой. Бездействие тогда - частный случай действия. Получается что без разницы, что действие что бездействие. Вера находится где то в сфере додействия.
Скоро три года как это определение написано. Еще до того как использование репликации для выявления контекста на практике обкатали. Если переделать его в репликацию то оно всяко неоднозначно.
преодоление сомнения посредством принятия сторонней воли?
Тот же физический стимул подходит в качестве ответа. Вроде мое определение, а для критики самим же собой оно открыто. Неоднозначный контекст ответа на вопрос.
Даже если взять более широко, и уйта в сферу принятия решений где результатом будет как действие так и бездействие все равно не получается с ходу.
Отсутствие сомнений при принятии решения?
Избавиться от неоднозначности все равно с ходу не получается. Что это?
Вера, убежденность, фанатизм, долг. ответом на этот вопрос будет целый пучок близкородственных понятий. Критерий который именно веру отличает от остальных я пока не вижу.
агностик это все таки суперскептик, по моему мнению. Скептик сомневается в частном, а агностик в общем. Любое сомнение, это уже отсутствие веры. Вера агностика, это нечто подобное сомнению верующего.
Бхагават гита через понятие долга этот оксюморон решает. Опять же цитату попробую найти. Где то у меня были.
Если человек не считает себя причиной результатов своей деятельности, это очень похоже на агностицизм. В чем отличие веры от долга тогда? Короче вопрос пока открыт, для исследования.
А "додействие" делится на (1) связанное с деятельностью, и на (2) оторванное от действий. Так ведь? И то, что будет потом обращено в действие, сочетается с верой, а то "додействие", которое не достойно веры, так и останется в сфере умозрительного мечтания, сновидения наяву.
Главное то, чем они сродственны - основание для действия, блокатор сомнений и бесконечных размышлений. Помните как в Гамлете: "Так нас сомненье в трусов превращает, и блекнет яркость нашей веры и решенья под грузом блеклых размышлений".
Вера - основа решимости и действия. Она дает вам толчок "БЫТЬ", а не "мнить" :)
У атеистов тоже своя вера, твердое основание для активной деятельности. И вера атеистов часто более пламенная и фанатичная, чем у теистов, которые часто своими сомнениями превращают себя в агностиков. Как вы это справедливо отмечаете:
P.S.
Вот идеальный перевод С.С. Богорадо:
Здесь скрыт вполне себе законный вопрос. Считать ли "саботаж" деятельностью? Человек вроде ни чего не делает, но своей бездеятельностью влияет на ситуацию. Оторванность от действий до принятия решения и после принятия решения, это разная оторванность. Потому я и ограничил сферу додеятельности моментом принятия решения. Никаких умозрительных мечтаний и сновидений наяву у саботажника нет. Он прекрасно осознает всю меру ответственности за свое бездействие. Но все равно бездействует. Здесь тоже есть место для подвига и веры, которая этот подвиг поддерживает. Благодарные потомки не узнают, только что. Тихий подвиг, но подвиг. И стоит за ним та же ВЕРА. Здесь я с Вами согласен.
Я уже написал, что родственны они не только основанием для действия активиста, но и основанием для бездействия саботажника. Попробую разобрать эту семейку родственных понятий.
Вера, убежденность, фанатизм, долг.
убежденность фанатизм и долг, по моему мнению, видообразующие отличия от веры.
Фанатизм - слепая вера.
Долг - социально культивируемая вера.
Убежденность - индивидуально культивируемая вера.
Но нам то нужна просто ВЕРА в определении без ее видообразующих отличий. Если отсекать каждое видообразующее отличие прилагательным, то мы получим бесконечный ряд. И здесь меня Боря КБН встретит широкой улыбкой. В кои веки, вместо того чтоб удалять мои сообщения, он сможет внятно возразить. Я предлагаю избавиться от негативного родового понятия, заменить
Отсутствие сомнений в качестве родового понятия вашим основанием.
Только нужно видообразующее отличие добавить которое покажет, что сомнения все таки были и они уже преодолены.
Как вам такая репликация в качестве определения.
Основание принятия решения в условиях неопределенности?
Мне пока кажется, что вполне себе точный выстрел. Есть альтернативные варианты ответа кроме веры?
Если нет, то давайте с агностиками разбираться. Там тоже вопросов без ответа непочатый край.
Отсюда определение ап. Павла: "Вера - надежда на чаемое, уверенность в невидимом", можно добавить: предчувствие будущего, интуитивное предвосхищение.
Тютелька в тютельку, как я думаю. И с определением Апостола Павла согласен. Но я не думаю, что это определение возможно донести до сознания как верующих в Бога теистов, так и верящих в законы физики атеистов. Им "жестоковыйность" мешает слушать кого нибудь кроме себя самого. "Убеждение" как индивидуальное культивирование "Веры" не позволяет принять чеё нибудь чужое определение "Веры". Шея очень жесткая. не позволяет головой крутить и включать восприятие. Слух, зрение. И пофигу, что дать свое определение "Веры" они не могут. Позиция "не знаю как, но не так". И здесь не нужно расстраиваться. Сам Бог древний спасовал перед жестоковыйностью человеков.
Проще истребить, чем внедрить в голову информацию, которая не вяжется с позицией неповоротливой шеи.
Тем более определение веры в такой трактовке, это логическое доказательство невозможности окончательного доказательства бытия Божьего.
Основание принятия решения в условиях неопределенности?
Если вера зависит от условий неопределенности, то любое доказательство бытия божьего превращающее неопределенность в определенность, убивает веру, а вместе с ней подвиг. Превратится Бог в тумбочку красивую без подвига. Кому это надо? Ладно Бог. Пути его неисповедимы. Но для эволюционного процесса, это вред явный. Нафига нужно столько человек, которые живут без подвига. В популяризации определения я ставлю точку. Вывели и вывели. Пусть живет своей жизнью на просторах сети.
Давайте к агностикам вернемся.
Первый вопрос который здесь наклевывается. А существуют ли условия определенности? Агностик, не имеющий веры, может принимать решения только в определенных условиях . В неопределенных условиях вера помогает принять решение. А как раз веры у агностика нет. Он же типа сомневается на сто процентов? Как жить то в таких жестких тисках?
Он принимает решения БЕЗ СОМНЕНИЯ, принимает те, которые даны как ЗНАНИЕ. А в случае неопределенности он действует как переменный ток: то как верующий, то как атеист, сохраняя свободу от ненужной аффилиации и партийности. Одно слово - свободный человек, сам хозяин своего слова и своего мнения :)))
Не уверен, что так просто задачка решается. В таком виде агностик действительно атеист с толерантными взглядами.
"Знания" та еще загадка. Не все так просто со знаниями. А вдруг это стопроцентная убежденность в своей правоте. А у убежденности вера в основании индивидуально откультивированная. Ирина Простая помнится определение знанию дала запоминающееся.
Если знания в систему вводить, то у агностика закомуфлированная вера в основании принятия решения запросто может оказаться. Атеист получается. А по условиям задачки как раз веру в себе агностик и искореняет всеми доступными способами.
Если заменить знания на представления об ОД.
То релятивист классический получится.
Прямо как у Протагора. Человек мера всех вещей существующих, что они существуют и несуществующих что они не существуют. Но релятивист, это совсем не агностик, хотя толерантность у него зашкаливает. Думайте и делайте что хотите только меня не трогайте.
В старттопике Елена именно агностиков поставила рядом с теистами и противопоставила им атеистов. Совсем другая расстановка фигур на шахматной доске. Подумаю еще. Вопрос пока прежний на повестке.
Здравствуйте, Михаил. Не собирался вступать в разговор с Вами, поскольку Вы очень любите понты (Троллей по минимуму будет. Отстреляю), да и контекст, который Вы пытаетесь рассматривать (теисты-атеисты, гностики-агностики), мне не интересен. К тому же, Ваши попытки давать определения тем или иным понятиям через сочинение загадок, подгоняемых под требуемый ответ, это - баловство, хоть и с глубокомысленным видом.
Тем не менее, Вы затронули и "знания", которые, как правило, противопоставляются "вере", о которой, вроде бы, заявленный топик, хотя автор так и уклонился от рассмотрения её сути. И раскопали попытку Ирины определить понятие "знать" через понятие "верить".
Я вот предложил Андрееву определение ВЕРА - принятие имеющихся представлений в качестве данности. Можно попробовать дать определение и "знанию", как её противоположности. ЗНАНИЕ - это представления об окружающей действительности (ОД), подтверждаемые статистикой практики моделирования, основанной на этих представлениях. То есть, "знание" отличается от "веры" наличием "научного подхода", а именно - статистикой практики моделирования на имеющихся представлениях.
Не нужно заменять знания на представления об ОД, "знания" - они и есть "представления", просто не абы какие, а определённые.
А основанием, "дающим готовность действовать", является не вера, а представления индивида об окружающей действительности (ОД), но относится это только к индивиду (организму, способному себя отличать от ОД, осознавать себя в качестве субъективного центра окружающей среды), имеющему сознание (способность отличать себя от ОД, осознавать себя в качестве её субъективного центра). Потому как только у индивида, имеющего сознание (способность), имеются и представления, как результат интерпретации воспринимаемой ОД.
В более общем случае (во всех остальных, то есть - когда рассматривается не индивид, имеющий сознание, но при этом, всё же, живой организм), основанием, "дающим готовность действовать", являются даже не представления (которых у неиндивида просто нет, так как нет интерпретации ОД), а просто разность потенциалов у конкретного живого организма и его окружения (среды).
Как у Вас из этого получается релятивист классический - мне не понятно.
Контекст в стартопике заявлен. И я не уверен что Елена уклонилась. Может поняла, что Вам не интересно. А может вашу партийную принадлежность к атеистам вычислила. И не желает ввязываться в вечный спор.
Побалуюсь.
А почему именно вера? Почему не убежденность или правда например? Вам серьезному человеку неважно, что ответов на этот вопрос может быть масса, А мне баловнику - важно.
Я затронул знания в смысле, что их не обязательно затрагивать. А противопоставляют знания вере именно атеисты.
У Вас Сергей есть претензия на объективность знаний. Вечный козырь атеистов в споре с верующими. Но в научном подходе тоже есть место неопределенности. Научные законы срабатывают в большинстве случаев, но не всегда. Есть статистическая погрешность. У верующего человека тоже есть статистика практики моделирования на имеющихся представлениях. Кто то в аптеку бежит, а кто то в храм. Медицина кстати эффект плацебо не отрицает. Кому то химия помогает от хвори избавиться, а кому то вера.
Определение Атеиста данное Андреем меня устраивает.
Здесь и научный подход и отрицание разумности тех кто верит в Бога в одном флаконе.
Вы вводите в систему представления чтоб различить индивида с неиндивидом. Я ввожу способность принимать решения, которой у неиндивида тоже нет. Машины находят решения, по заданной программе, и не более того.
По сути, это представления в которых нет оснований сомневаться, с претензией на объективность. Не спешите мне отвечать Сергей. Не знаю как Андрею, а мне вы атеистическую веру точно не привьете. Я в школу советскую ходил. С аргументацией атеистов знаком.
Уж где где, а здесь на ФШ релятивистов каждый первый. Нет опоры для эксперимента и статистик в проблемах которые здесь обсуждаются. Вот и получается, что подавляющее большинство форумчан - мера всех вещей. Причем посты они пишут согласно своих представлений об ОД. И я уверен, что считают они эти свои представления именно знаниями, а не фанатичной убежденностью в собственной правоте. Если не будете мне отвечать, я не обижусь.
Надеюсь, что не обидитесь и если отвечу)).
Согласен с Вами, практически каждый индивид (местные форумчане - особенно) считает свои представления знаниями, что по сути - так и есть, вот такие у индивидов знания. Знания и есть представления, всегда субъективны, поскольку всегда являются субъективными интерпретациями субъективного восприятия чего-либо (ОД или разных учебников, Библии или дзен-буддизма и т.д.). Разница между субъективными знаниями отдельных индивидов заключается только в одном - в уровне адекватности, то есть в уровне соответствия этих субъективных представлений об ОД самой окружающей действительности, а уровень соответствия ОД как раз измеряется статистикой практики моделирования на имеющихся представлениях (так называемым "научным подходом"). Сколь сильно ни веруй, не взлететь птицей ввысь, не пройтись по воде, аки посуху.
Мне нет нужды прививать Вам атеизм...))
Любовь зла, полюбишь и козлаверующий (как и любящий) обретает свою веру не убеждением, а впечатлением (как импринтинг в младенчестве, как любовь с первого взгляда, как трепет прикосновения к тайне) и изменить ситуацию можно только впечатлением более сильным, на что я не претендую: Вы не юноша, я Вам не наставник)). Более того, не так давно я понял, что такое "бог", хотя всю жизнь был атеистом\агностиком...))Немножко не так)), Чтобы различать индивида и неиндивида, я не ввожу представления)), я даю определения индивиду и его отличительной способности (сознанию). Принятие решений - это прерогатива субъекта в ситуации, а не индивида вообще, хотя связь хорошо просматривается, поскольку любой индивид потенциально субъектен.
Меня нет, но нет и желания встревать в обсуждение того, что не является значимым при осознании ОД.
Нет, Михаил, не так. Знания - это субъективные представления, Вы имеете одни представления, я - другие, и Вы, и я считаем это знаниями. Ваши знания позволяют Вам видеть ОД таким образом, что далеко не всю её можно описать без привлечения бога (специально вводимого фактора всемогущества, вездесущности и всеведения), которому следует поклоняться. Мои знания (представления об ОД) позволяют её (ОД) описать без привлечения этого фактора, точнее - этот фактор мной осознан, как совокупность различных проявлений самой ОД.
Спор атеистов с верующими - это переложение спора идеалистов с материалистами в более конкретное, осязаемое русло, ради того, чтобы стало возможным не просто спорить, а иметь с этого ощутимый результат, а именно - власть.
Не спорю, погрешность - она и есть погрешность, и в большинстве ситуаций происходит по причине не учитывания ещё каких-то процессов, имеющих влияние на рассматриваемую ситуацию. Эффект плацебо имеет место быть именно по причине внушаемости (подверженности впечатлениям) индивидов. На животных это не действует)), поскольку им невозможно внушить чудодейственность пустышки.
Михаил, не следует ожидать от определения очевидности подставления термина рассматриваемого понятия, в качестве ответа на загадку. В ответе Макарычу я немного расширил\уточнил то, что именно принимается в качестве данности в случае ВЕРЫ, и согласился с ним, что глупо рассматривать ВЕРУ и ЗНАНИЯ, как противоположности. Такое происходит, когда они рассматриваются в качестве сущностей, а не способов интерпретации ОД. Посмотрите, пожалуйста, мой ему ответ где-то ниже. Противопоставлять следует, разумеется, не ВЕРУ и ЗНАНИЕ, а "научный" и "ненаучный" подход к осознанию окружающей действительности.
Давайте продолжим разговор. Попробую держаться в рамках заявленного контекста старттопика. Возможно "знания" действительно важный элемент в различении веры и убежденности. Не очень то мне хотелось соваться здесь в этот древний клубок философских вопросов без ответа. И "знания" отдельной темы заслуживают и кворум вялый по сравнению с прошлыми годами, когда я сюда заглядывал. Ну да ладно. Вопрос с Агностиками все равно завис.
Убежденность можно понимать не только как индивидуально откультивированную веру, но и как неосознанную мимикрию под "знания".
давайте попробуем разобраться.
Я думаю это более ранний спор. В те давние времена материалистов и идеалистов как таковых еще не было. А власть в большинстве случаев по наследству передавалась. Досократики здесь отметились. Если официальной истории философии верить конечно. Уши Парменида из этой проблематики торчат.
Если Знания - всегда субъективные представления, то что тогда мнение?
Два пути Парменида, путь мнения и путь истины, имеют непосредственное влияние на спор материалистов и идеалистов. За кем же блин стоит истина? За теми кто опирается на эксперимент и получает результаты своей деятельности с приемлемой вероятностью (путь мнения официально не отрицается), или за теми, кто опирается на авторитетные свидетельства и никаких вероятностей не считает (путь истины официально поддерживается).
Субъективные знания - по моему мнению конечно, это оксюморон, как рыба второй свежести из "Мастера и Маргариты". По уровню адекватности можно ранжировать только мнения, но не знания. Возможно у меня очень древние представления о данных которые можно назвать "знаниями". Но ни при каких обстоятельствах знания не зависят ни от субъекта, ни от его представлений. Это стопроцентный результат в любом случае. Хоть на сто процентов веришь, хоть на сто процентов сомневаешься. Сама вероятностная природа этих данных отрицается.
Не так. Материалисты размыли сущность понятия "знания" и начали называть этим именем приемлемую вероятность рецепта вместо стопроцентной. Но нельзя перепрыгнуть пропасть на 99 процентов. Оставшийся 1 процент окажется роковым. Из всех данных, которые в меня вложили с детства, конкретно я считаю знаниями только три самореферентных теории. Алгебра, матлогика, и их синтез - геометрия. Здесь нет вероятностей как таковых. Нахождение верного решения зависит только от того насколько я усвоил курс этих знаний. Приложение этих идеальных теорий к ОД в практике моделирования уже мое мнение. С адекватностью результата который можно ранжировать. При оперировании знаниями я решения нахожу, а вот при приложении своих найденных моделей к ОД я, в любом случае, решения уже не нахожу, а принимаю. В принятии решения уже присутствует творческая составляющая, в отличии от нахождения решения.
Сергей Борчиков как то практически доказал мне что цитата.
К Платону не имеет никакого отношения. Палеотив, это позднятина, подделка. Борчиков древними языками владеет, с материалами в первоисточнике знакомится. Нет у меня оснований не доверять его авторитетному мнению. Но мне и не нужна авторитетная поддержка Платона. Не важно кто это сказал. Я согласен с автором. Знания возможны только в отношении идеальных неизменных переменных, коими представления об ОД не являются. Если человек считает свои представления об ОД знаниями, то это неосознанная мимикрия в основе которой УБЕЖДЕННОСТЬ как результат индивидуально откультивированной веры (мнения).
Убежденность - мимикрия под "знания" в основе которой субъективное округление вероятности до 100%
Это в понятной для Вас форме. А дальше в приемлемой для меня форме в два действия.
Основание принятия решения в условиях неопределенности? - вера
Индивидуально откультивированная до 100% вера? - убежденность
Вот такие у нас разногласия по поводу "знаний" Сергей. Насколько эти разногласия возможно преодолеть мне неведомо, да это и не важно.
Это от человека зависит. У меня множество раз получалось. Кто то пробует и у него получается, кто то молча смотрит, получится ли у других это сделать, а кто то хает саму идею ожидания такого результата. Опять же ничего нового в таком поведении форумчан нет. Классика. Крылов басню про лисицу и виноград давно написал. Кислый он для некоторых форумчан. Но как самого себя то проверить. Однозначное определение или нет. Если ответов больше чем один, то всяко неоднозначное. Статистика однако. Математику к семантике применяю. Научный подход.
Собственно, я это и написал: Спор атеистов с верующими - это переложение спора идеалистов с материалистами, именно Уши Парменида и торчат из него. Интересно, про какие "давние времена" Вы говорите...?)
Передача власти по наследству стала обычным делом только благодаря уже устоявшейся в социуме религии (системы определённых условностей), провозгласившей власть от бога и возможность её дележа путём построения иерархии приближённости к богу, а до этого (до устаканивания этой системы условностей) власть всегда была предметом спора не на жизнь, а на смерть. Впрочем, и религия не смогла это искоренить, зато появился спор между атеистами, не желающими верить в то, во что приказано верить, и теистами, распространяющими веру. Вы же не считаете, надеюсь, античный пантеон богов признаком наличия религии в социуме…? Никому греческие боги (как и их римские или египетские коллеги) вечной жизни ("спасения") не обещали, как и страшного суда, поэтому, ни от кого ревностного поклонения себе (и только себе!!!) не требовали.
Михаил, Вы - взрослый умный образованный, так сказать, человек, даёте уроки сочинения определений, а такой вопрос адресуете, почему-то, мне...) По моему субъективному, конечно, мнению, МНЕНИЕ - это субъективное представление индивида, высказываемое (подразумеваемое высказанным) по отношению к чему-то конкретному. Отличается от знания тем, что знание - это совокупность субъективных представлений, имеющихся у индивида, которые он "хранит" для возможности использования. Знание - это результат субъективных интерпретаций субъективного опыта с субъективной попыткой обобщения.
Странное, должен Вам заметить, это Ваше мнение... ... Вам ни разу не доводилось слышать или произносить самому слова "не знаю" или говорить о ком-то: он не знает...? Вы знаете в чём-то больше, чем Ваш сосед, но и он что-то знает. И у него, и у Вас есть знания в какой-то области, но они отличаются в зависимости от субъективных интерпретаций субъективного опыта и субъективной попытки их обобщения. Или нет...?
Такой пример: через одну-две парты от Вас сидел Вася, который вроде бы получал те же знания, однако что-то у него пошло не так, поскольку все мы - индивиды, и в итоге, имея, как будто те же знания, он не может строить такие же модели ОД, как Вы, или Вы не можете строить таких, как он. А в соседнем кабинете сидел Петя с другого факультета, так у него совсем другие знания…)) То есть, это Вы (а не я) считаете знания объективными и пытаетесь оспорить мои утверждения об их субъективности У Вас Сергей есть претензия на объективность знаний. Вечный козырь атеистов в споре с верующими (при том, что примеры говорят об обратном). Думаю, что Вы (как и абсолютное большинство) «знанием» называете нечто другое, некий склад сокровищ, который – ррраз! и стал достоянием всех сразу. Однако, и в открытой книге для многих лишь фига…)) Этот склад - это не знания, это некоторые данные в относительно доступном формате, которые могут стать, а могут и не стать чьим-то знанием.
Это о чём? Не понял, но похоже, что Вы сами себя в чём-то убеждаете с некоторой долей успеха. К чему эта метафоричная аналогия...? Похоже на мимикрию под знания (о которой Вы пишете ниже) путем производства впечатлений для самого себя.
По сути - верно, только смешаны смыслы (контексты рассмотрения): принятие решений - это уже не столько тема ЗНАНИЕ\ВЕРА, сколько тема СУБЪЕКТ\ОБЪЕКТ, мне думается.
Михаил, это не ко мне, совершенно не интересует перекапывание подделок, тем более с таким откровенным абсурдом: Идеальная Кошка реальна: отдельные кошки являются лишь кажущимися, и в отношении многих кошек, сделанных Богом, может быть лишь мнение, и таким откровенно провокационным (в стиле одного местного «Аритероса») бредом: Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром
Если рассматривается не ОД, а некие идеальные условности, то возможны и знания в отношении этих условностей, причём, они более предсказуемы (о чём Вы говорили, понял про какие проценты вы писали), чем при рассмотрении ОД, именно потому, что идеальны. Только и всего. Это не означает, что только в отношении идеального могут быть знания, просто в отношении идеального (определённым образом условленного) выше точность предсказуемости результата, которой нет и не может быть в действительности. Но в ОД математически идеальная точность и не требуется, всегда достаточно определённого уровня обобщения.
Суть понятна, непонятен Ваш креатив УБЕЖДЕННОСТЬ как результат индивидуально откультивированной веры (мнения)
Это снова попытка Вашей игры в загадки))) Есть ли ещё какой-нибудь ответ на поставленный вопрос, кроме предполагаемого Вами...? Да полно...))) Если сомневаетесь, скажите об этом)), целый ворох набросаю. А вот по поводу "откультивированной веры" вообще никакого ответа, поскольку невнятно сформулированный вопрос, хоть и предполагает вопрошающим какой-то ответ, но претендовать на внятный ответ никак не вправе.
Если Вы считаете, что я эту Вашу идею "хаю", то Вы ошибаетесь, я просто каждый раз Вам показываю её несостоятельность, а Вы зажмуриваетесь, отстреливаясь, и продолжаете в неё верить, поскольку всегда "набегает" кворум желающих посвиздеть о том-о сём, а Вы среди них - самый дирижёр.
Михаил, у меня есть такое определение: ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Не загадка с предполагаемым ответом, а описание, но не рассматриваемого вообще, а только его сути. Да, не просто, но интересно, гораздо интереснее, чем дирижировать кворумом, хотя: на вкус и цвет, как говорится...))
Уже давно ночь, пойду спать, про веру, надеюсь, ещё порассуждаем.
Понял я вашу позицию. Что сохранилось в памяти, то и знания. А уже из знаний по конкретному поводу формируется мнение. Соответственно знания как и мнение у каждого свои собственные. А вот книжки, которые субъект не читал, знаниями не являются. В советское время видимо так и было. Читать заставляли, набираться знаний. Молодежь современная вообще жесткий диск теперь в облаке держит. Те знания о которых вы пишете не сохраняет в голове. Достает из смартфона по мере необходимости уже чье нибудь мнение по конкретному поводу. Уму не научает такая практика, но эффективность у нее высокая.
Вот непонятно кто из нас зажмуривается. Моя игра в загадки как раз показывает достаточен ли уровень обобщения.
ТЕЗИС - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого.
Вас устраивают неоднозначные определения. Вам этот уровень вполне себе приемлем. Так я и не против. У нас свобода вероисповедания.
Вера у каждого своя собственная. Чем вера от убежденности отличается по вашему мнению? Это другой вопрос.
Да, Михаил, вижу, что поняли, хоть и немножко не так, а скажите, с чем из этого Вы не были согласны, что пытались оспорить и чем...? Впрочем, не обязательно, можно и пропустить.
Михаил, Вы пытаетесь в моё определение "определения" подставить другое понятие, в надежде, что оно подойдёт к этой фразе, то есть фраза будет уместна и по отношению к другому понятию. То есть, пытаетесь своей любимой идеей опровергнуть однозначность моего определения. Мне трудно представить, что Вы не понимаете значения слова "тезис", скорее всего - Вы просто "от фонаря" пытаетесь его прилепить вместо понятия "определение", авось налетит кворум))).
Первый абзац этого Вашего коммента, который я процитировал в начале, как раз является тезисом (кратким описанием основных положений чего-либо, в данном случае - моих объяснений по поводу отличия "знания" и "мнения"). Тезис, как мы оба понимаем, это - не определение, и он совершенно не обязан содержать в себе (и никогда не содержит) необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Поэтому Ваша попытка подставить это понятие вместо другого - это обычная подмена понятий. Мне думается, что тут мы уже отвлекаемся от темы, заявленной в топике.
А вот Ваши слова про веру и убеждённость - это по теме. Вера основана на впечатлении, а не на аргументации, поэтому и никакие аргументы веру поколебать не могут, только иные (более сильные) впечатления. Впрочем, я Вам об этом уже писал. Этим вера и отличается от убеждений, для которых требуются аргументы. При этом, индивид свои впечатления сам же интерпретирует на основе имеющихся представлений и может убеждать себя даже в том, что он продолжает верить в то, во что верить принято. Мимикрия, как Вы точно сказали, правда Вы её пытались увязать со "знанием" Убежденность - мимикрия под "знания", как попытку "косить" под умного. Так это (косить под умного) - обычное дело, как и "косьба" под своего (мимикрия под веру) - другая ситуация, которая проявляется только тогда, когда какая-либо вера (в бога, в Аллаха, в светлое будущее и т.д.) активно продвигается власть предержащими.
Не думаю, кстати, что "убеждённость" можно считать "мимикрией под знания", это просто отсутствие сомнений в своих субъективных знаниях по отношению к чему-либо конкретному. Наличие каких-то поверхностных знаний может придать индивиду убеждённость именно в какой-то конкретике (оптимизм), наличие же весьма основательных знаний в том же самом может этот оптимизм поколебать (многие знания - многие печали)...
Я не пытался спорить. Я согласовываю понятийный аппарат. Теперь мне понятно что вы называете именем "Знание". Мне мой вариант с математикой логикой и геометрией больше нравится. Мало ли чего в голове сохранено и модели помогает строить. Заблуждений и суеверий в каждой голове достаточно. Я не считаю заблуждения и суеверия знаниями. Они мешают достигать цели, а не помогают. И распутать этот клубок данных сохраненных в памяти нет никакой возможности. Будем считать что каждый остался при своем мнении по поводу знаний.
Опять не договорились. Если тезис никогда не содержит необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого, то что в нем кратко описывается? Методички для аспирантов как писать тезисы издают. И посвящены они тому, как выделить главное и отсечь второстепенное. Как раз необходимому и достаточному описанию сути рассматриваемого. Здесь наши представления тоже расходятся.
Вот ни слова не было про впечатления еще 18 декабря. Обратил Ваше внимание на то, что определение неоднозначно и Вы начали его дорабатывать. И не благодарите. Лишь бы ваши субъективные знания помогали вам в жизни. Навряд ли наши понятийные аппараты возможно согласовать. Это и не требуется. С наступающим!
Пусть будет так.)
В тезисах кратко описывается содержание повествования, отдельными обобщающими фразами, а методички эти научают, как обобщать
водуповествование. При этом, тезисы никогда не заменяют определения.Да, Михаил, согласен, об этом я писал лишь на следующий день:
Я всегда рад, когда чьи-то замечания бывают конструктивными (то есть кто-то пытается рассуждать о сути рассматриваемого), так как это помогает самому вникать в суть под разными углами зрения (в разных контекстах, смыслах) и внятно формулировать своё мнение. Рад и Вашему участию.
Мне думается, это и не требуется на 100%, в ОД всегда "достаточно места" для обобщения.)
Я по случаю ещё и "козерог", так сказать.))) У меня перед Новым годом вся неделя насыщена...)) И Вас с праздниками!)
ну да, если я строю баню, то имею образ конечного результата. Аналогично - Бам.
Или в Золото Маккены - образ Золотого каньона, и большое обогащение в итоге.
Проект Артемида - освоение Луны.
Гениально. основанием является любой проект, будь то строительство бани или коммунизма, достижение победы на ЧМ или золотого каньона как в фильме Золото Маккены.
Проект порождает энтузиазм, энергию для достижения цели.
В йоге, религии цель - достижение Просветления.
"Проект" - это и есть вера. Все кто как-то действуют и за что-то борются, имеют свой проект, свою веру, свое основание для действия, для борьбы, для созидания.
В этом смысле вера есть и у теистов, и у атеистов. А у агностиков ("чистых") веры нет. Поэтому когда они действуют, они действуют то как теисты, то как атеисты.
Мне думается, Вы ошибаетесь, подменяя\смешивая уровни абстрагирования\конкретизации (контексты рассмотрения, смыслы). Основанием, "дающим готовность действовать", является не вера, а представления индивида об окружающей действительности (ОД). При этом, любая животина (даже не индивид) готова действовать, просто потому, что в ней есть некоторый потенциал, несколько превышающий потенциал окружающей среды. ВЕРА - это удел "сапиенсов", то есть индивидов "сапиенсного" вида. Никому больше она не присуща, потому как представления - это результат индивидуального интерпретирования ОД.
А представляет она собой принятие в качестве данности имеющихся представлений, то есть - заведомую условность. Так как содержание представлений индивида может изменяться в зависимости от приобретаемого опыта, то и предметом веры (принятием в качестве данности) могут быть разные представления.
Вы отчасти правы. Я только что написал об этом пост чуть выше вашего: http://philosophystorm.ru/vera-i-ubezhdennost#comment-524589
Совершенно верно. Любой проект, вера имеет цель. Будь то строительство Бама, коммунизма или бани, достижение Просветления в религии или олимпийской медали в спорте. Если кого интересует война, то посмотрите Освобождение, 1 серию - Курская дуга.
У Гитлера был проект, наступление и взять реванш в войне.
Аналогично, Золото Маккены. Классический пример веры.
Андрееву. Мне думается, что сначала вера, потом проект- воплощение в жизнь. Понял себя- понял своё назначение, миссию. Проектируй! Все Личности, о ком я пишу, в таком порядке и поступают: поверить в себя, познать и себя, и Бога в себе, потом распространяют пользу для общества.
Проектировать- строить, закладывать основу под строительство. Вера может быть основой для миссии? Может. Миссия- это строительство? Нет. Это распространение уже построенного, понятого. С уважением.
Проект, вера рождается из потребностей, желаний. Возьмите Бам. Артемида - новая лунная программа США. В религии - достижение счастья и свободы.
Об этом говорит любой философ. Платон, в целом, греческая философия, Лао Дзы и в целом китайская философия, вся индийская философия, русская, классическая немецкая и т.д Кант, Декарт, Лейбниц и многие, многие другие.
Feb. Почему веру связываете только с Богом? Вера в самого себя, в своё будущее, в своих детей, в желании быть полезным и себе, и обществу… Больной верит в процесс выздоровления, психически больной пытается навести мир в самом себе тоже, дитя верит в любовь и заботу матери. Вера и инстинкт работают вместе. На веру способен только человек, у животного- хорошо развитые чувства помогают выжить. Вера- это тоже выживание. Если брать само слово, то получается: верный- заботливый, доверять, верительные грамоты, удостоверять и так далее. Смотрите, как много применений у этого слова! С уважением.
Я как раз не связываю. Читайте меня внимательно. Любая вера основана на исполнении проекта. Будь то в экономике, политике, быту, спорте, войне или религии.
"основанием веры является любой проект, будь то строительство бани или коммунизма, достижение победы на ЧМ или золотого каньона как в фильме Золото Маккены.
Проект порождает энтузиазм, энергию для достижения цели.
В йоге, религии цель - достижение Просветления."
Бог (Дух) есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая воздействуя на нашу душу (психику) вызывает ощущения блаженства, интуицию и свободу воли.
О блаженстве:
В заключение, однако ж, я должен сказать следующее: лучшая в мире подтирка - это пушистый гусенок, уверяю вас, - только когда вы просовываете его себе между ног, то держите его за голову. Вашему отверстию в это время бывает необыкновенно приятно, во-первых, потому, что пух у гусенка нежный, а во-вторых, потому, что сам гусенок тепленький, и это тепло через задний проход и кишечник без труда проникает в область сердца и мозга. И напрасно вы думаете, будто всем своим блаженством в Елисейских полях герои и полубоги обязаны асфоделям, амброзии и нектару, как тут у нас болтают старухи. По-моему, все дело в том, что они подтираются гусятами, и таково мнение ученейшего Иоанна Скотта.
Франсуа Рабле. Гаргантюа и Пантагрюэль
Sum. Пародия- это тоже способ борьбы с теми, кто не вписывается в твоё мышление. Подтирки выдумывал герой для того, чтобы насмехаться над определёнными слоями общества: придворными, охотниками из высших слоев, докторов наук, кто использовал, в отличие от простых людей, салфетки, носовые платки, пеньюары, шляпы из дорогих тканей и так далее. Герой использовал и перчатки своей матери, потому что они пахли духами. У народа запах другой- пота и мозолистых рук. Незачем подтираться, коли нет дерьма, говорит Гаргантюа. Намёк на несытную, более того, голодную жизнь народа. Пародия- литературный приём Рабле, супергротеск. За все это его называли еретиком . Но попробуйте повторить за Гаргантюа его действия- удовольствия будет ноль и никакого блаженства. Более того, зелёные прикуют вас насмерть за издевательства над животными.
Рабле находился на переходе одной литературной цивилизации в другую. Это период кризиса в культуре, поэтому из всех щелей вылезало все то, что не признавалось, а кризис давал возможность заявлять о себе так, как я хочу, не взирая ни на лица, ни на чувства, ни на разум.
В качестве информации.
В основе книги Бахтина о Рабле лежит его кандидатская диссертация 1946 года. В ней нет термина ГРОТЕСКНЫЙ РЕАЛИЗМ, но есть термин ГОТИЧЕСКИЙ РЕАЛИЗМ. Бахтин внёс изменения главного термина из цензурных соображений. Цензоры сочли ГОТИЧЕСКИЙ слишком мрачным. Но смысл с таким изменением все-таки стал другим.
На мой взгляд лучше бы подошёл термин ГИПЕРГРОТЕСК, поскольку пантагрюализм характеризуется именно раздуванием всего телесного до космических масштабов, а гротескность - слишком мала для этого.
Тем более все это космическое излишество, на мой взгляд, вписывается в сверхзадачу всего творчества Бахтина - нахождение всевозможных способов победы эстетики над этикой.
Sum. Рабле творил на переходе Средневековья и эпохи Возрождения. Возрождение всегда и во всем своём проявлении- хорошо. Но возрождаться способен только истинный организм, то есть, тот, что быстро приспосабливается и размножается. В культуре - это фольклорное, народное творчество, а у него такая правда жизни, что глаза колет… Каково время, таковы и герои, время требует, возрождает их для жизни.
Высокое искусство, нежное и хрупкое, в кризисе : и пока оно не обретёт новые формы, фольклор будет проявлять себя.
Чем ещё хорош фольклор? Народное творчество выводит в жизнь, как сегодня, не отдельных героев, а целые творческие коллективы, то есть, даёт возможность проявляться и другим материям в себе, материям в общей материи. Фольклор как живой организм плодит новое и разное, а потом собирает все это под своё крыло, чтобы дождаться нового кризиса, распуститься , размножиться в разные стороны, возродиться. У него тоже есть время своего бытия и не- бытия. С уважением.
Возрождение во всем своём проявлении хорошо?
Почитайте Лосева: ЭСТЕТИКА ЭПОХИ ВОЗРОЖДЕНИЯ. Его характеристика последнего, как неоплатонический гуманизм или гуманистический неоплатонизм пусть и спорна, но указывает на многие гадости РЕНЕССАНСА.
Да и в фольклоре, тоже дерьма хватает…
Sum. Имею в виду не толко саму эпоху Возрождения. Возрождаться способен только истинный организм, то есть, тот, что быстро приспосабливается и размножается. У каждого живого организма есть своё бытие и не- бытие. Вот и получается, что после не- бытия в новое бытие приходят только истинные , все ложное( это тоже слабое) уходит в не- бытие насовсем. Возрождение это - хорошо. С уважением.
О фольклоре: нет в природе живого мира ни одного организма, что был бы идеально здоровым физически или нравственно. Фольклор- тоже живой организм. С уважением.
Бог- не дух. Бог- Божественный разум ( Мысль Вселенной) и Душа его. Бог- живой ментальный организм, что чувствует и мыслит. Эти свойства себя он дал и человеку, своему подобию. Духовное- только Сознание. Духовное- Необходимое. С уважением.
.
"Признание истинности суждения или субъективная значимость суждения имеет следующие три ступени в отношении убеждения (которое имеет также объективную значимость): мнение, веру и знание. Мнение есть сознательное признание чего-то истинным, недостаточное как с субъективной, так и с объективной стороны. Если признание истинности суждения имеет достаточное основание с субъективной стороны и в то же время считается объективно недостаточным, то оно называется верой. Наконец, и субъективно и объективно достаточное признание истинности суждения есть знание. Субъективная достаточность называется убеждением (для меня самого), а объективная достаточность — достоверностью (для каждого). Я не буду останавливаться более на разъяснении столь ясных понятий." ( И. Кант )
Кант хорошо сказал. Возьмем, к примеру убеждение Ленина: "Мы придем к победе коммунистического труда".
Или Христа: Блаженны нищие духом". Для меня оно является доказанным знанием.
Да , сказано не плохо . Но к победе коммунистического труда , можно прийти , не иначе как чипировав все население . Про блаженных , когда то слушал пояснения , но почему то не запомнилось . Одна из самых загадочных истин . Это для Вас "доказанное знание" , так сказать ваше личное знание , а при выходе наружу , превращается в веру обыкновенную
Ну это вы загнули. Любой гений в общем-то пришел к этому. И не только гении, а многие творческие личности, в том числе и я.
Да, у людей не хватает ума, чтобы понять такую простую истину. Фраза Христа есть не что иное, как пересказ сутры Патанжали 2:42 - В довольстве малым величайшее счастье. Термин "нищие духом" есть санскритский термин сантоша - удовлетворенность, или по русски - скромность. Фактически советская идеология взяла на вооружение эту истину Христа и йоги.
А кто тут на форуме не гений ? Одни гении и собрались . Где же им еще тусоваться ?
Старые истины наполняются новым содержанием : да , мы придем к победе коммунистического труда , потому что трудиться будут роботы .
Как всякий термин , без своего облака предикатов , этот термин является амфиболией . А "нищий умом" , тогда тот кто удовлетворен своим ничтожеством , получается
ну да, философы как и все представители творческих профессий часто трудятся безвозмездно, работают по-коммунистически. Ученые, писатели, художники, поэты.
Я же сказал, что обозначает термин. Не доходит. Иисус приходит в то время, когда философия была не развита, поэтому не мог оперировать философскими санскритскими терминами. Будде повезло больше, как и Кришне.
Доходит . Что Ваша формулировка опять отличается от богословской :
" Согласно христианскому вероучению, человечество со времени грехопадения Адама лишилось славы Божьей, повредилось духовно и телесно, и как бы обкрадено дьяволом (Откр. 3:17). Что же нужно человеку для исцеления, как не осознать свою болезнь и не прийти к врачу? Также невозможно ему духовно обогатиться, если не осознает свою духовную нищету и смиренно, не требуя ничего, но подобно нищему откроется для милостей Божьих (Откр. 3:20)."
Не удовлетворенный малым , а просящий милости Божьей
Где логика? Я об истине Блаженны нищие духом, а вы об Откр.
Что касается Отк, то тут я в общем-то согласен с богословами. Да и об истине "нищих духом" многие богословы верно говорят. Просто вы не там ищете.
Какая еще логика ? Я говорю вот об этом :
Нищие духом — согласно евангелию от Матфея, выражение из первой Заповеди блаженства, употреблённое Иисусом Христом в Нагорной проповеди:
Первая Заповедь Блаженства есть и первое условие для духовной жизни. Кто нищий духом – блажен, говорит Господь.
А Вы о чем ?
buch.
«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное». Что есть наша Мысль? Мысль, орган, - это поток Сознания, поток духовного. Духовное- это Необходимое, то, без чего не состоится живое. Получается, что Мысль и есть то, без чего не состоится жизнь. Развивая духовное, развивая Мысль, ты познаешь это Необходимое, ты познаешь себя, своё Я.
Речь о тех людях, кто не понял в жизни себя, не познал посыл Бога, данный в его Мысли, не понял своей миссии, соответственно, не воплотил ее в жизнь.
Но это не страшно и никак не наказуемо: впереди будет много жизненных опытов, и Мысль с ее содержанием будет всегда при нас. Мы и есть эта Мысль. Познание себя состоится . У каждого открытия истины есть своё время и место. С уважением.
Есть свободное течение мысли , как оно есть само по себе , а есть принужденное вмешательством нашего Я . Думаю "блаженны нищие духом" можно также трактовать как доверие себя этому свободному течению мышления - то есть Господу .
Просто мысль( с малой буквы) - это языковая материя, что обладает только Сознанием, ее уровень- животного, поэтому и лаемся друг с другом. Она- орудие, с помощью которого наша Мысль ( орган) раскрывает своё содержание, познает самое себя. С уважением.
Вы написали: Согласно христианскому вероучению, человечество со времени грехопадения Адама лишилось славы Божьей, повредилось духовно и телесно, и как бы обкрадено дьяволом (Откр. 3:17). Что же нужно человеку для исцеления, как не осознать свою болезнь и не прийти к врачу? Также невозможно ему духовно обогатиться, если не осознает свою духовную нищету и смиренно, не требуя ничего, но подобно нищему откроется для милостей Божьих (Откр. 3:20)."
Да , это раскрытие смысла высказывания " блаженны нищие духом " - нищий духовно просит милостыню ( духовную ) у Господа . Разве это не ясно ? А взято это из википедии , как богословское трактование . Я с этим согласен . То есть Ваша трактовка опять расходится с богословской .
а вы из своей жизни возьмите, практики. Главное, чтоб истина работала. Практика - критерий истины.
Можно без конца спорить о вкусе апельсина, но суть в том, что надо самому попробовать.
Понятно , просто ушли от ответа
Я же дал значение, что такое Блаженны нищие духом. Изучайте, практикуйте. К чему ненужные слова.
Разговор с Вами напоминает мне вот это :
"А какой богомольный человек Иван Иванович! Каждый воскресный день надевает он бекешу и идет в церковь. Взошедши в нее, Иван Иванович, раскланявшись на все стороны, обыкновенно помещается на крылосе и очень хорошо подтягивает басом. Когда же окончится служба, Иван Иванович никак не утерпит, чтоб не обойти всех нищих. Он бы, может быть, и не хотел заняться таким скучным делом, если бы не побуждала его к тому природная доброта.
— Здорово, небого! — обыкновенно говорил он, отыскавши самую искалеченную бабу, в изодранном, сшитом из заплат платье. — Откуда ты, бедная?
— Я, паночку, из хутора пришла: третий день, как не пила, не ела, выгнали меня собственные дети.
— Бедная головушка, чего ж ты пришла сюда?
— А так, паночку, милостыни просить, не даст ли кто-нибудь хоть на хлеб.
— Гм! что ж, тебе разве хочется хлеба? — обыкновенно спрашивал Иван Иванович.
— Как не хотеть! голодна, как собака.
— Гм! — отвечал обыкновенно Иван Иванович. — Так тебе, может, и мяса хочется?
— Да все, что милость ваша даст, всем буду довольна.
— Гм! разве мясо лучше хлеба?
— Где уж голодному разбирать. Все, что пожалуете, все хорошо.
При этом старуха обыкновенно протягивала руку.
— Ну, ступай же с богом, — говорил Иван Иванович. — Чего ж ты стоишь? ведь я тебя не бью! — и, обратившись с такими расспросами к другому, к третьему, наконец возвращается домой или заходит выпить рюмку водки к соседу Ивану Никифоровичу, или к судье, или к городничему."
Вы действительно не понимаете о чем мы говорим или притворяетесь ?
Ну да, кто спорит. Давно уже эту заповедь проверил на себе.
Здесь Кант говорит об узком значении вера как чувстве уверенности, доверии.
В широком смысле Вера есть исполнение проекта. Идеология.
Есть ньюансы . Кант считает уверенностью необоснованное суждение ни субъективно ни объективно , тогда как верой обоснованное субъективно , но недостаточно обоснованное объективно
В широком смысле Вера это происки разума , рассудок склонен к проверкам
Разумеется, что так. Разум дает понимание и принимает решения.
Хорошо показан механизм веры в фильме Золото Маккены. Есть проект - схема индейца, есть цель - золотой каньон, есть свидетели, подтверждающие веру.
Вера , также природное свойство нашего сознания , поскольку мы всегда ощущаем присутствие и трансцендентного и трансцендентального
Feb Поиски разума- это работа по познанию себя. И этим занимается Мысль( орган). Вера- это умиротворение: собственное творчество по наведению состояния гармонии в самом себе. С уважением.
Просто реплика в тему.
Лично мне непонятно почему многие и многие здесь и в других местах противопоставляют веру и знания.
Всем же ясно, что противоположностью знанию является незнание. А противоположностью веры - сомнения. Разве из этого не ясно что это разные вещи.
Несомненно, и то и другое в равной степень очень нужные и очень важные для каждого человека без исключений. Но тем не менее они разные. Зачем и почему их нужно противопоставлять в своих умозаключениях? Ума не приложу.
Единственное моё объяснение этому - противоборство мировоззрений атеизма и теизма в борьбе за господство над умами людей, путём принижения смысловой значимости другой стороны. По-другому это объяснить невозможно.
Знания это результат мышления. Вера это результат чувств. Но нет человека безчувственного, как и нет человека немыслящего. Вера и знания у каждого человека находятся в гармонии и взаимодополняют друг друга. Ни о каком противоборстве и принижения речь здесь не должна идти. Но народ раз за разом это делает и делает. Невнемля никаким разумным доводам. Как будто кто толкает их к тому. Парадигма противоборства...?
Знание может быть результатом чувств , а вера результатом мышления . Созерцание же автоматически подвержено и чувствам и мышлению на подсознательном уровне или и тому и другому на сознательном . К тому же есть мышление не понятиями а чувствами
Да, но только зачем они тогда в умозаключениях и дискуссиях друг другу противопоставляются? Почти повсеместно. Зачем? Почему?
Потому что так и думают , что вера только на чувствах , без всяких знаний , без мышления и без созерцания . А знания вроде как проверены опытом , хотя куча знаний которые опытом не проверены . Хотя вера в нашей жизни играет не меньшую роль чем знания
Так к тому то и сводится этот вопрос, почему так думают? Почти повсеместно. Даже, казалось бы очень умные люди, профессора наук. Ну ведь это явно неспроста. Не находите?
Вопрос конечно интересный , почему одни думают так , а другие по другому . Меня тоже все время интересует вопрос почему материалисты думают как материалисты . Кое что кажется понял . На Ваш вопрос , если забредет какая мысль , отвечу позже . Сегодня мысли уже медленно вращаются в черепной коробке
Ничего страшного. Этот вопрос на самом деле глубинный. Он даже не в каждой голове возникает по причине полной уверенности в своей правоте. Он исходит из парадигм их мировоззрений, как теистов, так и атеистов. А эти парадигмы несовместимы.
Здравствуйте, Макарыч))). Попробую объяснить. Глупость противопоставления ВЕРЫ и ЗНАНИЯ налицо, если они рассматриваются, как сущности. При таком рассмотрении абсолютно понятно, что они не противоположности, они просто разные вещи. Что же это за "вещи", и почему они противопоставляются...? Эти "вещи" обозначают разные подходы (способы, методы) к восприятию окружающей действительности (ОД): ВЕРА предполагает принятие в качестве данности любых имеющихся представлений, впечатливших субъектов, имеющих в социуме влияние, в том числе неадекватных (не соответствующих ОД), и считает эти представления непреложной данностью. И вся последующая передача этих представлений основана на вере, то есть принятии их в качестве данности. И все верующие заявляют, что они знают, а не просто верят.
ЗНАНИЕ - это просто результат другого подхода, предполагающего соотносить имеющиеся представления с "практикой" (со статистикой практического моделирования на этих представлениях об ОД).
Разумеется, в том числе, причём один из методов вынужден соблюдать свои рамки-ограничения в споре, а другой метод никаких рамок не признаёт, провозглашая: на всё воля божья, как мы говорим, так нам бог и завещал.
Почти согласен
, см. выше.
Не спорьте на ночь с Эллочкой Марейоновной.))
Здравствуйте!)))
Понятно. Вот и вы, как бы неявно, но всё же, противопоставляете одних другим, а по сути - веру и знания.
Но ведь этот, противопоставляющий, подход явно искусственный. Ведь на самом деле в своей жизни каждый человек, подчёркиваю, каждый, использует как веру, так и знания. Потому что одного без другого не бывает.
Хорошо, такой пример, любой современный человек есть результат познаний и верований всех предыдущих поколений. Вы же не будете утверждать, что "особо одарённые персоны" использующие эмпирический метод, переосмыслили и перепроверили весь колоссальный опыт прошлых веков? Они ведь даже теоретически не смогли бы это сделать. Значит, они осмысли только что-то своё, всё остальное взяв на веру. И чем тогда эта вера отличается от веры того кто взял на веру что-то другое?
Здравствуйте.
Да, во многом соглашусь: противоборство, безусловно есть, и оно двигает вопрос в этом русле. Оба лагеря понимают, что вера есть некая досадная необходимость, без которой никак и с которой по-своему "борются": одни стремятся минимизировать ее, вторые стремятся создать из веры образ преимущества, чтобы повысить ее статус, но все сходятся на том, что она -- обязательное условие начала мышления, его опора.
Вера - руководство к действию, начало воплощения идеи.
Живу в йоговской вере уже больше 30 лет. Вижу, как все работает.