Вера, фанатизм, скептецизм

Аватар пользователя Олан Дуг
Систематизация и связи
Основания философии

Идея данного поста - анализ следующей ситуации:

Олан Дуг, 7 Февраль, 2020 - 20:31, ссылка

И это хорошо! Вы изменили свой взгляд. Я укрепился в своей "ВЕРЕ". А Ирина, хоть и пыталась поколебать мою веру, по-моему сама "заразилась" ею (хотя навряд ли в этом признается).

 

ПростаЯ, 7 Февраль, 2020 - 20:35, ссылка

Боже упаси ))) НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой ))) 

 

Данный диалог побудил меня более детальней проанализировать  понятие Вера, 

Итак Вера:  Это отсутствие сомнения в правдивости (он говорит именно то, что думает) чьих либо суждений, истинности формулировки закономерности какого либо процесса, реальности какого-либо предмета.

Скептицизм - это сомнение в правдивости, истинности и реальности всего, что перечислено выше.

Вера возникает через Верификацию - преодоление сомнений через доказательство путем опыта, логических построений или Чуда (необъяснимого события).

Следовательно, в основе любой Веры лежит Скептицизм. Скептицизм или укрепляет Веру (в ком либо или во что-нибудь), или убеждает в ошибочности Веры, заставляя нас изменить точку зрения своего мировоззрения.

Вера без скептицизма имеет конкретное название (имя) - Фанатизм.

Первопричина возникновения Веры - лень (принцип наименьших затрат энергии для достижения цели). Верификация - довольно трудоемкий процесс. Нам лень подвергать каждое суждение оппонента верификации, и получив несколько раз доказательство правдивости высказанных суждений, мы начинаем верить оппоненту, принимая все его высказывания за правдивые(истинные).

Оппонент пользуется этим свойством в своих целях и совершает Обман, включает в поток правдивых суждений ложное, которое заставит нас в точке ветвления выбора будущих ситуаций выбрать нужную оппоненту ветвь будущего.

Вывод, обманывают (предают) нас только те, кому мы верим. Следовательно скептицизм - это защита от обмана (предательства).

Однако верить гораздо выгоднее в энергетическом плане, чем каждый раз сомневаться. Сомнения, колебания - враг решения. Лидеры - это индивиды не сомневающиеся, уверенные в истинности своего мировоззрения.

Скептицизм лишь порождает вопросы истинности полученной информации. Индивид должен принять решение - истинно ли полученная информация или нет. Если истинна - укрепиться в своей вере, присоединиться к коллективу, ведомому лидером, если нет -  стать противником. Колебания в принятии решения лишают личность сил, как духовных, так и физических.

Каждая личность - индивидуальна. Каждый из нас индивидуалист. Каждый из нас понимает, что многие задачи гораздо проще решать коллективно, но - главное в организации коллектива - вера в каждого товарища по делу. Без Веры вы не сделаете ни одного общего дела, но если забудете принцип "Доверяй, но проверяй", вы тоже не получите нужного результата - вас обманут.

Вывод; Скептицизм - обязательная основа любой веры.

Следовательно суждение ПростоЯ - "НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой" я понимаю как утверждение -"Я никому не верю, как бы вы не доказывали. Я НИГИЛИСТКА!"

Ну что ж, и это не ново.

Был такой философ - Секст Эмпирик. Он был "Против всех".

 

 

Комментарии

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Следовательно суждение ПростоЯ - "НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой" я понимаю как утверждение -"Я никому не верю, как бы вы не доказывали. Я НИГИЛИСТКА!"

Во намудрили, мамадарагая...

Своей фразой я сказала, что отношу себя к трезвокритическимыслящим, а НЕ то, что вы подумали ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 11 Февраль, 2020 - 17:32, ссылка

Своей фразой я сказала, что отношу себя к трезвокритическимыслящим, а НЕ то, что вы подумали ))) 

Да, нет!!! (Утверждение с отрицаниемwink)

Подумал я именно то, что Вы говорите, но проклятая многозначность.

Почему то термину "Вера" все придают значение Религиозности. (Пример следующий комментарий).

 Лично для меня термин Вера означает всё то, во что я "верю", на основании чего я осуществляю свои оценки добра и зла, свои прогнозы будущих состояний и свой выбор из возможных будущих состояний.

 Я скептик максималист. Т.е. сомневаюсь во всем, даже в своем скептицизме.crying

Постоянно верифицирую даже то, во что верю с детства. Верификацию провожу уже машинально, просто всё время сравнивая полученную информацию с уже усвоенной на логическую совместимость.

Поэтому мое мировоззрение динамично, но не как флюгер, постоянно меняя свою точку зрения, а как растущее дерево,  преумножая ветви возможностей.

Я не фанатик, неизменно придерживающийся каких-то догматов. Я скептик, допускающий вероятность существования даже самых маловероятных предметов, процессов, событий.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 18:35, ссылка

Подумал я именно то, что Вы говорите

Ну, значит, сказали Вы НЕ то, что подумали.

Аватар пользователя Олан Дуг

у, значит, сказали Вы НЕ то, что подумали.

 В моем понимание - говорить не то, что думаешь - это лгать.

В данном случае я просто обратил ваше внимание на многозначность вашего суждения. На ФШ почти все столкновения точек зрения происходят просто из многозначности суждений. 

Метод борьбы с многозначностью - расширенный контекст.

Просто ваши короткие суждения позволяют так многозначно трактовать ваши суждения, что можно вообразить всё, что угодно.devil

Аватар пользователя ПростаЯ

О боже... Мне и в голову НЕ могло прийти,  что моё суждение "НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой" покажется Вам настолько значимым, что Вы начнёте его многозначно истолковывать ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

В чужом глазу соринку вижу, в своем бревна не замечаю...devil

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 19:53, ссылка

В чужом глазу соринку вижу, в своем бревна не замечаю...devil

Ну что ж Вы так... Работайте над собой. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Рад, что поняли. Вы так помогаете очищать мой взгляд...

Аватар пользователя ПростаЯ

Ах, оставьте...

Аватар пользователя Виктор Трусов

Итак Вера:  Это отсутствие сомнения в правдивости (он говорит именно то, что думает) чьих либо суждений, истинности формулировки закономерности какого либо процесса, реальности какого-либо предмета.

Я не понял, как это понимать.

Всё что сказал Христос и Аллах это не есть правда? 

:) Это написал в 17-56, а в 18-01 понял.

Но это не Вера. Вера - это почитание Догмата.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 11 Февраль, 2020 - 18:03, ссылка

Я не понял, как это понимать.

Всё что сказал Христос и Аллах это не есть правда? 

Прочитал комментарий полностью, и надеюсь, что понял его именно так, как Вы и хотели. Покажу Вам ход своих рассуждений.

Первое замечание: В божественной иерархии "Христос - божий сын" это у христиан, и "Лишь один Бог - Аллах и Магомед - пророк его" у последователей Ислама.

Следовательно правильнее будет выразиться "... то, что сказали Христос и Магомет..." Реальное существование и того и другого я оцениваю, как "высоковероятное".

Второе замечание: Ни ВЫ, ни Я, и никто из ныне живущих не знает, что сказали и тот и другой. Мы лишь можем прочитать то, что записали те, кто беседовал с ними, и то с многочисленными переписываниями и переводами на различные языки.

Вы в детстве играли в "Испорченный телефон"?

Но... существуют методы передачи информации по ненадежным линиям связи. Один из них- многократное дублирование. Алгоритм - многократное совпадение информации - истина, единичные отклонения - ошибка.

Это я понял, читая Библию, где идет многократное повторение суждений как в разных Книгах, так и в одной Книге (части Библии).

Является ли правдой то, что они говорили? Я считаю, что да. Лгать им не было смысла. Они говорили то, что думали.

Говорили ли они Истину? Это другой вопрос. Задавший его на пути к Ереси.wink

Является ли истинным суждение - это уже скептицизм. Это вопрос верификации.

Компьютер глюкнул и весь набранный текст исчез. Пришлось набирать снова.

Поэтому сохраняю набранное и продолжу рассуждения в новом комментарии.

Аватар пользователя Олан Дуг

:) Это написал в 17-56, а в 18-01 понял.

Но это не Вера. Вера - это почитание Догмата.

Как понять это Ваше утверждение? Вера основанная на скептицизме это не Вера а почитание догмата?

Тогда, что такое Догмат?

...догматизм характерен для религий, требующих веры в догматы, утверждаемые в качестве непреложных истин и обязательных для всех верующих. Философия. (dic.academic.ru248017)

Т.е. догмат и скептицизм - это взаимоисключающие понятия. Догмат - инструмент Религии, так же как и обязательность обряда. Т.е. говоря о Вере, Вы придаете ей религиозный смысл. Иначе говоря Вы говорите о верующих, а я о верящих.

Верующий может быть образцовым. Исполнять все обряды и проповедовать догматы, но не верить в существование Бога.

Верящему нет необходимости совершать обряды и проповедовать догматы. Он просто верит в существование Бога.

В моем понятии термину Вера я придаю гораздо более широкий смысл.

Является ли истиной то, что говорили Христос и Магомед? Это уже скептицизм и сомнения... Это вопрос всегда приводящий к Ереси.

И даже если вы скажете, что да, они говорили истину, но... не признаете догматов и необходимости обрядов,  то "истинные" верующие могут обвинить вас в Ереси и придать Анафеме.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не верующий и не верящий. В религии, мистику, магии, мифы, … я просто не верю. Истинного в них ... с гулькин нос.

О реальности вещей, предметов и объектов я просто ЗНАЮ, как ЗНАЮ и об истинности, на настоящий момент, формул и высказываний учёных. И верифицировать и фальсифицировать я их не собираюсь. Я ЗНАЮ, что учёные сами без конца проверяют и перепроверяют друг друга. Флаг им в руки.

Об истинности высказываний своих родных и друзей, я ЗНАЮ, что они либо врут, либо говорят правду. Вера здесь ни при чём. Если у меня возникнут некие сомнения … :) я просто найму сыскное агентство и проверю сомнения. Опять же вере нет места.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 11 Февраль, 2020 - 20:48, ссылка

Я не верующий и не верящий.

 Итак бывает...wink

Расскажу анекдот:

На приеме у врача:

Врач - Посмотрел Ваши анализы. Вам не в коем случае нельзя пить!

Пациент - А я и не пью.

В. - Но вам нельзя и курить!

п. - А я и не курю.

В. - И с женщинами  вам нельзя...

П. - А я на них давно внимания не обращаю.

В. (растеряно) - Но что то вы же любите?

П. - Книги люблю читать.

В.(оживленно) - Вот! Вам ни в коем случае нельзя читать книги...

Так и Я (растерянно) -Неужели Вы ни во что и ни кому не верите? Даже в себя и себе?devil

Аватар пользователя Виктор Трусов

Неужели Вы ни во что и ни кому не верите? Даже в себя и себе? 

Про учёных, родственников и друзей (правда друзей уже не осталось, только товарищи) я уже написал. А про себя я всё знаю. Что я могу и чего я не смогу сделать ни при каких обстоятельствах.

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор Трусов, 11 Февраль, 2020 - 21:31, ссылка 

А про себя я всё знаю.

Вам хорошо. А я вот не знаю до конца всего о себе. И боюсь к врачу идти, а вдруг во мне какая то бяка. Остается только надеяться, что доживу до 70-ти (моя мечта спортивного интереса).

Но я верю, что хоть ползком, но осуществлю свою мечту (осталось то совсем немного, а вдруг на рекорд пойду).wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег приветствую. 

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Данный диалог побудил меня более детальней проанализировать  понятие Вера

Классная тема. С удовольствием поддержу.

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Первопричина возникновения Веры - лень (принцип наименьших затрат энергии для достижения цели). Верификация - довольно трудоемкий процесс. Нам лень подвергать каждое суждение оппонента верификации, и получив несколько раз доказательство правдивости высказанных суждений, мы начинаем верить оппоненту, принимая все его высказывания за правдивые(истинные).

Нужно вводить термин "Догматизм". Первопричина Веры, по моему мнению, в невозможности верификации с точки зрения текущего состояния мировоззрения субъекта. Может быть опыта не хватает, может быть ума или кругозора. Лень здесь не причем. Сложно обвинить верующего в лени, если он регулярно поклоны бьет тому, чего не понимает. 

Если оттолкнуться от Догматизма, то есть те кто выводят теории - догматики. Есть те, кто эти теории критикуют - скептики. А есть те, кто в эти теории верят - верующие. 

Нельзя путать Христа и христианина. Магомета и мусульманина. Платона и платоника. Догматики существуют. Вопрос:

А есть ли связь между понятием "Догматик" и "Философ"? Ну и определение  "догматизму", по моему мнению, нужно совместно вывести, прежде чем обсуждать веру

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Вера без скептицизма имеет конкретное название (имя) - Фанатизм.

Если бы было так просто, все религии уже давно были бы внесены в один ряд с наркотиками и запрещены. Есть тихие верующие, которые толерантны к другим религиям, а есть фанатики которые уничтожают инакомыслящих. Но ни у первых ни у вторых скепсиса по отношению к своей вере нет. Критерий между верующим и фанатиком нужно уточнять.

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Следовательно суждение ПростоЯ - "НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой" я понимаю как утверждение -"Я никому не верю, как бы вы не доказывали. Я НИГИЛИСТКА!"

В корне не согласен. Я имел возможность пообщаться с Ириной. Она верующая. Просто у неё вера ПРОСТАЯ. Ломать не строить. Тезис настолько общеизвестный, что назвать Ирину догматиком я не могу. Но поскольку она регулярно использует этот тезис в своей практике общения на ФШ, причем использует результативно, значит она в него верит. Кто то рисует картины, кто то подрисовывает усы. Это тоже талант. 

Ирина ни в коем случае не нигилистка. И до скептика с её девчачьими умозаключениями ей тоже далеко. Она на практике получает результаты концентрации внимания на себе при помощи простейшего и неопровержимого тезиса. По форме она трезвомыслящий человек, а по сути человек верующий в тезис "ломать не строить". 

Ирина отказалась говорить со мной о себе. 

ПростаЯ, 2 Февраль, 2020 - 19:46, ссылка

Так вы обо мне хотите поговорить? 

 Я девочек не обижаю. 

Похоже, о себе вы тоже хотите поговорить... НЕ получится. Обе темы мне НЕ интересны. 

Я обещал показать Ирине откуда берется негатив на философских форумах. А вот детальный разбор того, что такое "ВЕРА" как раз кстати. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ишь как задела вас ПростаЯ-то... Аж смешно ))) 

ЗЫ. Для просвещения.

ве́рующий

I м.

Тот, кто религиозен, верует в Бога [Бог I].

II прил.

Признающий существование Бога [Бог I]; религиозный.

 

Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы говорите о

ве́рующий

А я говорю о верящем.

И тот и другой "верит". Только один "в Бога" а второй "собеседнику".

Вопрос: Что объединяет  и первую и вторую Веру?

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 19:47, ссылка

И тот и другой "верит". Только один "в Бога" а второй "собеседнику".

Вопрос: Что объединяет  и первую и вторую Веру?

Только общее слово "вера" объединяет. А так эти веры разные. И по реальности объекта веры, и по причине возникновения, и по характеру. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

ПростаЯ, 11 Февраль, 2020 - 19:35, ссылка

Ишь как задела вас ПростаЯ-то... Аж смешно ))) 

Ирина не транслируйте свои эмоции на меня. Но уж если взялись просвящать, просвящайте. Определение это ключница писала. Кто религиозный, тот верит в Бога, а кто верит в Бога, тот религиозен. Тафталогия это. А Вы по недомыслию её транслируете.

Своими словами вы в состоянии сказать кто такой верующий? Можно ли назвать физика верующим, если единой теории физических процессов пока нет? Скажите. Я семантическую нагрузку посчитаю. А так то на повестке еще несколько слов стоит.

Догматик?

Философ?

Ну и сама вера само собой. Вера?

Аватар пользователя ПростаЯ

Кормин Михаил, 11 Февраль, 2020 - 19:53, ссылка

Можно ли назвать физика верующим, если единой теории физических процессов пока нет?

Ещё раз, для особо НЕпонятливых. Верующим называют верящего в Бога, т.е. в сверхъестественное. Веровать - это верить в Бога, в сверхъестественное. Т.е. верующий отличается от просто верящего объектом приложения своей веры. У верующих этот объект - Бог, сверхъестественное. Т.о. всякий верующий - верящий, но НЕ всякий верящий - верующий. Например, атеист, верящий науке - верующим НЕ является. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кратко: Догматик - индивид, руководствующийся в выборе решения догмами (обязательными, навязанными взглядами, за неисполнение которых последует наказание)

Философ: индивид, создающий или корректирующий свое мировоззрение (мысленную модель Бытия), а так же познающий закономерности создания и использования мировоззрения и передающий эти знания другим индивидам.

(Формулировки мои. Никуда не заглядывал).

Аватар пользователя Олан Дуг

Михаил, пообщаюсь чуть позднее. Сейчас закончу с Виктором.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 11 Февраль, 2020 - 19:18, ссылка

Нужно вводить термин "Догматизм".

Уже ввел.

Первопричина Веры, по моему мнению, в невозможности верификации с точки зрения текущего состояния мировоззрения субъекта. Может быть опыта не хватает, может быть ума или кругозора.

Лень развивать свое мировоззрение, приобретать опыт, расширять кругозор. Лень - двигатель прогресса! (И источник Веры)devil 

В каждой шутке есть и доля правды.

А есть ли связь между понятием "Догматик" и "Философ"?

Связь есть всегда и во всем. Противоположность Догматику - Скептик.

Догматик создает и поддерживает свою Веру (систему мировоззрения) при помощи Догм, Скептик - при помощи верификации.

Вера - это фундамент вашего мировоззрения. Несущий скелет вашей мысленной модели Бытия.

Философ может быть как догматиком, так и скептиком. Это более высокая категория характеристики индивида. Свое определение уже привел. (См. далее в комментариях).

 Критерий между верующим и фанатиком нужно уточнять.

 С этим суждением согласен полностью.

Ирина ни в коем случае не нигилистка. И до скептика с её девчачьими умозаключениями ей тоже далеко.

А это уже оценка. Смотри! Схлопочешь сковородкой по темечку.wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег. я открыл для себя комиксы и буду сопровождать сообщения картинками. Такая блажь.

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

Связь есть всегда и во всем. Противоположность Догматику - Скептик.

Это субконтрарная противоположность. Контрадикторное противоречие догматику - агностик. Скептик сомневается в конкретных суждениях догматика, а Агностик переходит на личности и сомневается в умственной полноценности источника информации. Сомнению подвергаются любые догмы из этого источника. 

Диалог в субконтрарном  ( I - O ) отношении, это диалог скептика и догматика. А вот диалога  ( I - E ) не может существовать в принчипе, поскольку это непримиримое противоречие. Переход на личности явный маркер окончания коммуникации. И об этом кто только не говорит, в том числе и здесь на ФШ. Но почему то постоянно забывают.

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Нам лень подвергать каждое суждение оппонента верификации, и получив несколько раз доказательство правдивости высказанных суждений, мы начинаем верить оппоненту, принимая все его высказывания за правдивые(истинные).

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

Лень развивать свое мировоззрение, приобретать опыт, расширять кругозор. Лень - двигатель прогресса! (И источник Веры)devil 

В отношении подчинения ( I-A ) диалог тоже невозможен. Лектор читает - студенты записывают. Но о лени опять речи не идет. Есть образовательная программа, экзамены, диплом. Красные дипломы у самых доверчивых студентов, обвинить этих прилежных учеников в лени я не могу.

 

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

Догматик создает и поддерживает свою Веру (систему мировоззрения) при помощи Догм, Скептик - при помощи верификации.

Чистый скептик - паразит на чужих догматических системах. Создавать мировоззренческую систему на основе скепсиса невозможно. При помощи сомнения можно корректировать мировоззренческую систему, но она как была так и останется догматической. Просто учитывает личный опыт, а не только авторитетные мнения. А уж сколько в этой мировоззренческой системе своих, а сколько сторонних догм, из авторитетных источников, зависит только от степени доверия носителя системы к авторитетам. 

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

Вера - это фундамент вашего мировоззрения. Несущий скелет вашей мысленной модели Бытия.

Согласен. Но чую проклянут нас верующие, и предадут анафеме на всех возможных алтарях и капищах. Отсюда следует, что верить человек способен только в то, что может помыслить. Получается, что жертвы приносят, свечки ставят, и обеты дают верующие своему кумиру (представлению о Боге (ах), а не высшим силам сверх естественным. Тут не только разрывом коммуникации попахивает, но и под праведный гнев фанатиков попасть запросто.

Предлагаю другой вариант определения.

Вера - это принятие причинно следственной связи с опорой на авторитетный источник. 

Тогда у верующих ссылка на основателей учения останется, либо традиции предков. Типа не понимаю, но верую. 

Верование - это синтез незнания и непонимания, который побуждает носителя мировоззренческой системы на действия с опорой на авторитетный источник. 

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

А это уже оценка. Смотри! Схлопочешь сковородкой по темечку.wink

Увернусь. Сейчас я нашей звезде леща подкину. Девчонки на комплименты про возраст падкие. 

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 15:50

Следовательно суждение ПростоЯ - "НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой" я понимаю как утверждение -"Я никому не верю, как бы вы не доказывали. Я НИГИЛИСТКА!"

Нигилистку я представляю себе так.

И это ни в коем случае не Ирина.

Кормин Михаил, 11 Февраль, 2020 - 19:18, ссылка

 По форме она трезвомыслящий человек, а по сути человек верующий в тезис "ломать не строить". 

Это совсем другая картинка.

Ирина - шкодливый ребенок. 

ПростаЯ, 11 Февраль, 2020 - 19:35, ссылка

Ишь как задела вас ПростаЯ-то... Аж смешно ))) 

Замаскированный переход на личности.  ( I - E ) Если удастся, то можно с достоинством разорвать общение.

Кормин Михаил, 11 Февраль, 2020 - 19:53, ссылка

Ирина не транслируйте свои эмоции на меня. Но уж если взялись просвящать, просвящайте. Определение это ключница писала. Кто религиозный, тот верит в Бога, а кто верит в Бога, тот религиозен. Тафталогия это. А Вы по недомыслию её транслируете.

Я на крючок не клюнул. И в отместку дергаю её за косичку. Жирным шрифтом ответный замаскированный переход на личности.

ПростаЯ, 11 Февраль, 2020 - 20:08, ссылка

Ещё раз, для особо НЕпонятливых. Верующим называют верящего в Бога, т.е. в сверхъестественное. 

В ответ получаю очередную колючку. Я в состоянии играть в эти игрушки до ишачей пасхи. Сковородка мне точно не грозит. 

 

 

 

Аватар пользователя Галия

//..верить человек способен только в то, что может помыслить. Получается, что жертвы приносят, свечки ставят, и обеты дают верующие своему кумиру (представлению о Боге (ах), а не высшим силам сверх естественным. Тут не только разрывом коммуникации попахивает, но и под праведный гнев фанатиков попасть запросто.\\

Считайте, что уже попали - я тут праведный фанатик.)

1. Глаголы "верить, знать, понимать, мыслить, думать" и т.п. наука лингвистика называет "неспецифическими ". Потому что:
а) мало кто может увидеть и описать, что именно человек делает, когда делает всё это;
б) любое действие из этого списка глаголов все люди делают одинаково, в смысле структуры, а не содержания действия.
Поэтому фраза, где "верить в то, что мыслить" является тафталогией.

2. Жертвы, свечки, обеты и другие религиозные обряды - являются элементами обучения людей истинам, т.е. истинным знаниям о самих себе, иначе говоря, методологией самопознания или способами Просвещания (именно с большой буквы). О смыслах, лежащих в основе символических действий всех религиозных ритуалов можно узнать в интернете. Но разумеется, что на начальном этапе обучения любой человек должен сформировать представление об изучаемом предмете, даже если этот предмет "Я-Творец всех представлений", иначе, "Господь Бог".

3. Зато к концу такого обучения многие обнаруживают, что высшие силы сознания вполне естественны, иначе, присущи или прирожденный, т.е. являются природой ума/человека. За это те, кто еще не обнаружил, называют их "святыми" и "священниками", от старого понятия "свяща", означающего отрешенность ума и способность к управлению мышлением - "умнОму деланию", иначе, к Вере (здесь именно с большой буквы).

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия!  Со вторым и третьим пунктом я в общих чертах согласен. Именно поэтому и ввел термин верование, это аналог вашей Веры с большой буквы.

Кормин Михаил, 12 Февраль, 2020 - 10:10, ссылка

Верование - это синтез незнания и непонимания, который побуждает носителя мировоззренческой системы на действия с опорой на авторитетный источник. 

Для того чтобы получить от ритуала пользу, нужно полностью отключить голову. Но ссылка то на Авторитетный источник преемственности точности ритуала осталась. А вот насколько этот источник авторететен, уже вопрос веры с маленькой буквы. 

Теперь о грустном.  С первым пунктом у нас серьезное разногласие.

Галия, 12 Февраль, 2020 - 11:49, ссылка

Глаголы "верить, знать, понимать, мыслить, думать" и т.п. наука лингвистика называет "неспецифическими ".

Ссылка на науку лингвистику не обладает для меня достаточным авторитетом. Ссылка есть, но она пустая.

Галия, 12 Февраль, 2020 - 11:49, ссылка

а) мало кто может увидеть и описать, что именно человек делает, когда делает всё это;
б) любое действие из этого списка глаголов все люди делают одинаково, в смысле структуры, а не содержания действия.

Мимика и мелкая моторика при каждом из этих действий специфичны. Но даже отбросим примочки Эриксонианского гипноза. В них действительно мало кто соображает, а для интернет общения они и вовсе бесполезны. А как же тезис, что речь - концентрированный результат мышления. Большинство людей вначале думают и только потом говорят. Причем неважно, письменная это речь, или устная.

Галия, 12 Февраль, 2020 - 11:49, ссылка

Поэтому фраза, где "верить в то, что мыслить" является тафталогией.

Даже если верить и мыслить с точки зрения науки лингвистики неспецифические глаголы, это не дает повода их отождествлять. Отождествление исключает саму возможность намеренной лжи. Специалистов, которые в состоянии отличить по неосознанным действиям одно от другого действительно немного. И здорово что это так. Но мыслить более широкое понятие чем верить. Каким то из своих же собственных мыслей человек верит, а каким то нет. 

Вопрос "Веры" пока просто открыт. Возможно нам удастся найти определение которое устроит всех.

 

Аватар пользователя Галия

Даже если верить и мыслить с точки зрения науки лингвистики неспецифические глаголы, это не дает повода их отождествлять.

Чтобы обоснованно утверждать о тождественности, не тождественности, ширине, глубине и пр. двух действий, их следует прежде намеренно проделать и сравнить их структурные элементы. Желательно ВСЕ, а не только моторику. Вам приходилось проделывать это? 

И потом, о специфичности мелкой моторики: вот я бы, к примеру, не взялась бы отличать гримасу вспоминающего о вчерашнем обеде от гримасы молящегося, без его конгруэнтной аудиальной репрезентации переживаемого опыта. Т.е. фигурально выражаясь, этой мысли я не верю.)

 Каким то из своих же собственных мыслей человек верит, а каким то нет. 

 Давайте смысл этой фразы выскажем иначе:

- какие-то свои мысли человек считает правдой, какие-то ложью; 

- какие-то свои мысли человек чаще думает, какие-то реже;

- какие-то мысли у человека больше, ярче, озвучены, наполнены кинестатическим опытом, а какие-то маленькие, серые, беззвучны, без запаха, без вкуса, без тактильных переживаний.

Надеюсь, так очевиднее, почему верит или не верит?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, я не имею желания превратить наш диалог в анолог общения Олега с Ириной. 

Давайте я вначале расскажу какими правилами ведения дискуссии стараюсь пользоваться. Это даже не для Вас в большей мере, а для Олега. Он понимает, что Ирина водит его за нос, но не понимает где. Безотказным правилом речи с множеством контекстов является использование слов с приставкой Не. НЕверие, НЕправда, НЕ******. Софисты этим пользовались издавна, и в древних источниках есть цитаты направленные на искоренение этой детской болезни полемики. 

"He-человек" не есть имя; нет такого имени, которым можно было бы его назвать, ибо он не есть ни речь, ни отрицание. Пусть он называется неопределенным именем, (потому что он одинаково подходит к чему угодно--к существующему и к несуществующему)". Аристотель

"[Имена] имеют значение в силу соглашения, ведь от природы нет никакого имени". Аристотель

Пара Вера - НЕверие по сути просто не существует. Это противоречие, а для того, чтобы голова включилась в работу, нужно указать конкретный положительный аспект неверия. Допустим Сомнение, или Знание.

Противоположности "Вера - Знание", или "Вера - Сомнение" можно обсуждать. Причем и Знание, и Сомнение это НЕверие.

Вот конкретный пример.

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 17:28, ссылка

Ваня любит рок-музыку, а Маша НЕ любит рок-музыку. Рок-музыка - вот что объединяет Ваню и Машу.

Надо отдать Должное Ирине, гротеск очень забавный, но смысл появления этого каламбура все в той же НЕ. Маша может любить тишину, горные лыжи, шопинг, да все что угодно. И все это многообразие не является рок музыкой. 

Галия, 13 Февраль, 2020 - 08:45, ссылка

Чтобы обоснованно утверждать о тождественности, не тождественности, ширине, глубине и пр. двух действий, их следует прежде намеренно проделать и сравнить их структурные элементы.

Я выделил жирным шрифтом скрытые камни общения, побудившие меня на столь длинное вступление. Вначале думаю нужно вспомнить с чего начались разногласия. 

Галия, 12 Февраль, 2020 - 11:49, ссылка

Поэтому фраза, где "верить в то, что мыслить" является тафталогией.

"Верить" и "мыслить" не являются однокоренными словами, поэтому формальное определение тавтологии я по умолчанию отбрасываю, но вдруг это скрытые синонимы. 

Первое что приходит в голову это сравнить ширину понятия, связав их логической связкой импликации. По детсадовскому принципу. Все овощи растения - бувает. Все растения овощи -  не бувает. Значит Растения более широкое поняте и включает в себя не только овощи но и все многообразие НЕовощей. По аналогии я вывел родовидовую связь и озвучил её с оговоркой, что это самое начало пути.

 

Кормин Михаил, 12 Февраль, 2020 - 16:02, ссылка

Но мыслить более широкое понятие чем верить. Каким то из своих же собственных мыслей человек верит, а каким то нет. 

Вопрос "Веры" пока просто открыт. Возможно нам удастся найти определение которое устроит всех.

Вы обратили мое внимание на этот вывод, и я после раздумий признаю, что такой финт с "Верой" и "Мыслями" не проходит. Наряду с тем, что люди как верят, так и не верят в некоторые из своих мыслей, существуют люди способные верить в немыслимое. 

Отсюда напрашивается вывод, что вера и мысли, являются скрытыми синонимами, и я снова попадаю к исходному тезису.

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

Вера - это фундамент вашего мировоззрения. Несущий скелет вашей мысленной модели Бытия.

Но как Тавтологию связку "человек верит в то, что способен мыслить" нутро все равно не принимает. Нужно лезть за своими шпаргалками, из диссертации десятилетней давности.

 

Со шпаргалкой все сразу встало на свои места. Если наряду с людьми, которые способны не верить собственным мыслям, существуют люди, которые способны верить в немыслимое, то горизонтальное деление остается а истина и лож меняется местами. Эти понятия не связаны между собой, "мышление" нужно исключать из определения Веры. 

Спасибо, что обратили мое внимание на этот нюанс. Это не только Ваша победа в споре в котором оба слегка не правы, но мой урок из философского общения. 

 

 

 

Аватар пользователя Галия

Да, именно нюанс. Сейчас ведь все науки, в т.ч. лингвистика, занимаются не парадигмальными открытиями, а именно нюансами, акцентами, уточнениями, так что шансов на полноценное открытие почти не осталось..) И хорошо, что существуют люди, способные мыслить (думать/знать/понимать/верить/воображать) то, чего недомысливают другие, называя недомысленное "немыслимым".)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег видимо погрузился в раздумья и я предлагаю поговорить о теории. 

 

Галия, 13 Февраль, 2020 - 13:51, ссылка

Да, именно нюанс. Сейчас ведь все науки, в т.ч. лингвистика, занимаются не парадигмальными открытиями, а именно нюансами, акцентами, уточнениями, так что шансов на полноценное открытие почти не осталось..)

Что касается лингвистики, то парадигмальные преобразования, кассандрю, будут именно здесь. Вся эта чушь с обсасыванием нюансов присущая другим областям знания не выдержит напору запроса рынка. ИИ жаждет научиться говорить, и при этом уже держит рынок криптовалют. Математизация языка неизбежна. Жаль, что таким классным брендом как "Философия", скорее всего придется пожертвовать.

Такие динозавры как я скорее всего вымрут. Я сторонник до Аристотелевского  понимания Философии. По сути ФШ это вражеский ресурс. Олег, один из немногих союзников, которые терпят меня на своей территории.

"Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром." Платон

Это очень близко к Лингвистике. Просто древняя "философия" как наука с предметным полем, определенным 2400 лет назад, изучает не только символьные системы, но и влияние этих символьных систем на головы носителей языка. Типа отвечает на вопрос, почему маугли, лишенные слова живого, вырастают животными. Или почему неграмотные оленеводы довольствуются малым и предпочитают копирование творчеству.

Если тема теории интересна, я готов предложить теоретические основы того, что я ищу в определении слова "Вера".

 

 

Аватар пользователя Галия

Верю (в смысле, ничуть не сомневаюсь) в верности Вашего пророчества. Математизация языка это уже семечки, а ещё грядёт так наз. нанолингвистика, где каждый звук и буква обнаружат свой смысл и совместимость/несовместимость с предметных миром. Вот ИИ-то будет счастлив!)

И так как очевидно головой, что слова и символы нужны, прежде всего, для голов, то, разумеется, теоретические основы слова интересно. В том числе потому, что неясно, что именно Вы подразумеваете под "определением слова" - этимологию? структурный анализ смысла? формообразующий принцип слова? В общем, чем неяснее, тем интереснее.) Откроете тему?

Аватар пользователя Вернер

Интересно какие "прорывы" ожидаются в лингвистике, если там жульё на жулье сидит.

Книжка Гриневича Геннадия Станиславовича "Праславянская письменность результаты дешифровки" хамским образом замолчена.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 13 Февраль, 2020 - 18:34, ссылка

Откроете тему?

Если и открывать то не в философской секции. Здесь народ неприложные основы бытия грызет. И у лингвистов тоже вряд ли получится. Там свои правила. Где у нас дефинициями занимаются? Кто толковые словари пишет? Самое ближнее это там открывать. Ну и свою тему заводить, это как собачку. Выгуливать нужно (в топе держать), подкармливать временем своим (тролей отстреливать). Давайте пока в гостях у Олега поговорим. 

Галия, 14 Февраль, 2020 - 08:29, ссылка

По-вашему, человек не может или не должен оценивать собственные мысли, пользуясь этими категориями, прежде чем презентовать их другим?

Как раз на поисках определения для "Вера" я частично свою теорию и презентую.

Снова возвращаюсь к определению "веры" которое послужило поводом для нашего знакомства.

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 21:06, ссылка

Вера - это фундамент вашего мировоззрения. Несущий скелет вашей мысленной модели Бытия.

Мои квадратики выдают несвязанность "веры" и "мышления". Откуда тогда возникло это определение? Давайте предположим что Олег дал определение Знания, и по неизвестной причине навесил на эту дефиницию более мене подходящий по контексту дефидент. У одной дефиниции может быть множество дефидентов, закон тождества при этом не нарушается, и электроны бегают по голове выдавая значения истина или лож. Это кстати основное отличие от лингвистики, где основное внимание уделяется как раз дефиденту, а не дефиниции.

Знание - это фундамент вашего мировоззрения. Несущий скелет вашей мысленной модели Бытия.

В этом случае шпаргалки из моих теоретических наработок требуют верификации.

Нужно выбрать подходящий вариант.

1)

Либо 2)

s - человек

Р - знание

Q - мышление

Для верификации меня интересует нижняя часть квадрата. Кванторы опущены но знак конъюнкции говорит о том, что выражение находится под квантором существования.

Нужно спросить свою голову.

Существуют люди которые не знают то, что мыслят?

Существуют люди которые знают то, что не мыслят?

Если голова выдает что не существуют ни тех ни других то актуальна первая картинка и знания и мышление по своей дефиниции эквивалентны. 

А вот если довериться авторитету того же Сократа в изложении Платона, то каждый человек знает то что пока не мыслит, ему нужно просто припомнить. Значит актуальна вторая картинка. Мышление является частью знания и в соответствии с этим.

Галия, 13 Февраль, 2020 - 13:51, ссылка

И хорошо, что существуют люди, способные мыслить (думать/знать/понимать/верить/воображать) то, чего недомысливают другие, называя недомысленное "немыслимым".)

Немыслимого не существует. Существует только недомысленное. 

Какая то такая, простенькая, детсадовская теория. Квадратики отличны от логического квадрата Аристотеля, но матаппарат логики предикатов в полном соответствии.

Нужна она кому нибудь здесь? Зачем открывать отдельную тему? Определение Веры искать более интересно.

Аватар пользователя Галия

А где картинки??

Аватар пользователя Кормин Михаил

Нарисовать Веру, да еще и в растровой графике - суперзадача. Я пока не знаю как это сделать. Припомнить нужно. Попробую схемку пока накидать, куда свои мысли править. 

Основа все та же что для любого предиката. Нужна стереопара. Аналог картинки из моих уроков рисования для предикатов. Это там где зеленое является частью радуги и частью светофора.

 

Нужно найти всего два понятия частью которых является вера и нарисовать все три. 

В гордом одиночестве задача долгорешаемая. Олег предлагает "счастье". Давайте его в счетную машинку подбросим. 

Существуют люди которые не верят в счастье?

Существуют люди которые верят в несчастье? 

Моя голова выдает, что существуют и те, и другие. Эти понятия не связаны между собой. В определении веры счастье как и мышление не поможет. Нужно искать другие варианты.

Аватар пользователя Галия

Существование людей, мыслящих про счастье или несчастье, на мой взгляд, довольно странное "доказательство" отсутствия связи между понятиями счастья и веры.

Вера, как присущая человеку способность верить во что-либо/мыслить о чём-либо/воображать что-либо, и счастье, как переживания единства себя-"я" (субъекта) с какой-либо своей же частью (объектом), связаны напрямую. А именно: без веры счастья не достичь, а без счастья вера поколебима со-мнениями. 

..и нарисовать все три. 

Поясните?

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 14 Февраль, 2020 - 18:44, ссылка

Поясните?

У нас разные представления о истине и лжи. Для меня : Истина - электросигнал между нейронами прошел. Лож - электросигнал между нейронами не прошел. Можно вспомнить классиков русской философской мысли и подитожить тезисом "истина светится".

Бегает электричество по голове по законам матлогики. Именно по законам матлогики и нарисованы мои шпаргалки, для того чтобы визуальные центры мозга включались в работу. Это не Аристотелевская логика, о которой слава богу, никто уже не помнит.

Давайте поясню чем мои шпаргалки отличаются от Логики Аристотеля.

Желтым цветом показана Логика Аристотеля, а я пользуюсь квадратиком который нарисован красным.

Картинки уже слегка обветшали, но для общего ликбеза не вдаваясь в подробности нормально.

Если понятия не связанны между собой, то картинка детализованная для визуального восприятия выглядит так.

Интересует нижняя часть квадрата, поскольку она находится под квантором существования. 

s - человек

P - вера

Q - счастье

Галия, 14 Февраль, 2020 - 18:44, ссылка

Существование людей, мыслящих про счастье или несчастье, на мой взгляд, довольно странное "доказательство" отсутствия связи между понятиями счастья и веры.

Древняя философия точная наука. Я писал про веру, а вы пишите про мысли. Мои квадратики выдали, что вера и мысли несвязанные понятия, иначе вседержитель не получается. Это в самом начале нашего знакомства, как только мы хоть в чем то согласились и я признал поражение в споре.

Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 10:51, ссылка

Существуют люди которые не верят в счастье?

Существуют люди которые верят в несчастье? 

Первое выражение - нижняя правая часть. Второе Выражение - нижняя левая часть. 

Доказательством это не является. Это просто опыт со счетной машинкой под названием голова. 

Давайте теперь я перекину из подвала ленты картинку с понятиями которые меня устраивают.

 

Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 15:46, ссылка

Отсутствие личного опыта подрывает знание и превращает его в веру, а наличие авторитетного мнения, например мама, способно превратить сомнения в веру. Значит в триединстве этих понятий, вера расположена как раз на пересечении знания и сомнения.

У "Веры" есть две границы, одну из них своим определением высветил Олег.

Олан Дуг, 13 Февраль, 2020 - 20:32, ссылка

Итак: Вера -  Это отсутствие сомнения!

Вот её я и буду использовать. Границу с Знанием можно опустить поскольку в конкретно моем случае Мышление высвечивает только часть знания, поэтому и сомнения в принятии решений существуют. 

Чтобы получить определение достаточное для меня, осталось уточнить способ воздействия авторитета на сознание. К мнению прислушиваться никто не станет ни в каком возрасте, поэтому заменю стороннее мнение на стороннюю волю. 

Вера - преодоление сомнения посредством принятия сторонней воли.

Частным случаем будет религиозная вера.

Вера - преодоление сомнения посредством принятия Божьей воли.

Такое определение меня вполне устраивает. 

Тему в принципе можно закрывать. 

По поводу нарисовать это более сложная задача. У меня была открыта тема посвященная урокам рисования. Но возобновлять её я не очень хочу. Охотников рисовать на сайте нет, а трепаться просто так я не готов. Вам как лингвисту возможно будет интересно если не читали, там про обучение детей языку есть рецепты.

Вот ссылка. http://philosophystorm.org/volnyi-perevod-kontseptsii-sogana-yasnoe-myshlenie

К сожалению Божья Воля предопределила мое время на завтра. Нужно быть черти где в первой половине дня с намаринованным заранее мясом. Приходится принимать. Если отвечу, то послезавтра. После таких ударов судьбы еще в себя прийти нужно будет.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 20:18, ссылка

Вера - преодоление сомнения посредством принятия сторонней воли.

Михаил. Я прогнозировал, что если вы добавите(или измените) хоть слово в моем определении, сразу возникнет лавина вопросов.

1. ...посредством принятия сторонней воли., т.е. получается, что сомнение не преодолеть путем личного опыта? или путем верификации полученной информации методом совпадения прогноза созданного на основании этой информации и реальных событий, или... я думаю, что можно найти ещё много методов преодоления сомнений.

2.  Вера - преодоление сомнения Хорошо. Вас терзают сомнения, Вы не верите. Каким нибудь методом Вы их преодолели. Всё. Вы не сомневаетесь. Т.е. Пока вы преодолевали сомнения, был миг Веры. Преодолели - Веры больше нет.

Ваше определение - это зарождение (формирование) Веры.

Мое - существование Веры. Как только рождается Сомнение, Вера умирает. Как только мы убиваем Сомнение (не важно каким способом), рождается Вера.

Не важно во что: Бога, религию, какое-либо учение, коммунистическую идею, капиталистический рынок, силу коллективизма или свободу индивидуализма, равенство, братство, любовь, честь, долг, науку, парапсихологию, материализм, идеализм, в себя или человечество...

Вера - НЕ Вера, А Сомнение. Вера и Сомнение - это две противоположности нашей жизни. Вера - это добро потому, что она созидательна. Сомнение -зло. Оно разрушительно, НО...они неразделимы. 

Об этом нам твердят любые религиозные учения. Да и наука не признает никакой результат научным, если есть сомнения...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 14 Февраль, 2020 - 22:45, ссылка

...посредством принятия сторонней воли., т.е. получается, что сомнение не преодолеть путем личного опыта? или путем верификации полученной информации методом совпадения прогноза созданного на основании этой информации и реальных событий, или... я думаю, что можно найти ещё много методов преодоления сомнений.

Вера, это по сути буфер между сомнением и знанием. Сомнения, преодоленные при помощи личного опыта, становятся знанием напрямую, минуя веру. 

Олан Дуг, 14 Февраль, 2020 - 22:45, ссылка

2.  Вера - преодоление сомнения Хорошо. Вас терзают сомнения, Вы не верите. Каким нибудь методом Вы их преодолели. Всё. Вы не сомневаетесь. Т.е. Пока вы преодолевали сомнения, был миг Веры. Преодолели - Веры больше нет.

Ваше определение - это зарождение (формирование) Веры.

Почему зарождение. Это она и есть. Гротескный пример, навеянный вчерашними посиделками. 

Ребенок, приехавший с родителями на шашлыки, постоянно лезет в костер в синтепоновых варежках. Очень много раз ему сказали, что делать этого не стоит. Но даже после тридесятого предупреждения, он все еще находится в состоянии сомнения, прилипнут вспыхнувшие варежки к коже, или не прилипнут. Если он проверит эту причинно следственную связь на личном опыте, то его сомнения превратятся в знания напрямую, миную веру. А вот если Мама прислушается к совету друзей и наконец всыпет этому непослушному ребенку ремня, то его сомнения превратятся в веру. В костер в синтепоновых варежках лезть нельзя - попу больно. Возможно у него до конца жизни отобьется охота проводить этот эксперимент, но причинно следственная связь будет принята как руководство к действию. 

В чем здесь фишка. Мама не является для ребенка авторитетом. Если бы она позволила проверить свой авторитет на горячем чайнике например, где последствия эксперимента не столь серьезны, то видимо ей бы не пришлось повторять своему отпрыску одну и ту же причинно следственную связь каждый раз, когда она оттаскивает его от костра.

Олан Дуг, 14 Февраль, 2020 - 22:45, ссылка

Вера - НЕ Вера, А Сомнение. Вера и Сомнение - это две противоположности нашей жизни. Вера - это добро потому, что она созидательна. Сомнение -зло. Оно разрушительно, НО...они неразделимы. 

Я все таки думаю, что сомнение это очень полезная штука, значительно полезней веры, просто нужно уметь использовать его по назначению. Сомнение - следствие неполноты знания ( не все в этой жизни мы пробовали). Полное знание убивает желание жить. Неинтересно. Борьба с сомнением посредством увеличения личного опыта, тупиковая ветвь. Тезис ВИ "Учиться, Учиться, и Учиться" не работает. В моем случае по крайней мере, но к определению Веры, которое я дал, у меня самого претензий нет. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 16 Февраль, 2020 - 09:55, ссылка 

А вот если Мама прислушается к совету друзей и наконец всыпет этому непослушному ребенку ремня, то его сомнения превратятся в веру.

Вот так формируются догматы! Сомневаться нельзя, иначе  АНАФЕМА!

Главное слово в этом суждении - "Нельзя", а ведь запретный плод так сладок.

Догматик поверит, а скептик спросит: "Почему нельзя?" И получит знания, что с огнем (лезть в костер руками) не просто можно, а нужно в перчатках, но... только огнезащитных, а не из горючих материалов.

Просто сформированный вами абстрактный образ веры несколько однобок. А он гораздо шире и проще. Начали сомневаться - потеряли Веру, преодолели сомнения -возникла Вера, хотите вы этого или нет.

Если вы не сомневаетесь - Вы верите.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Тесно здесь. Ответ внизу.

Аватар пользователя Дилетант

Картинка Сомнения мне понравилась, но я с ней не согласен и нарисовал свою, в продолжение идеи.
Не согласен с рисунком трактовки "Знания", поэтому и нарисовал всё остальное.
Картинку поместил на Прозе.РУ и оттуда копирую.

Не знаю, сохранится или нет. На всякий случай адрес https://www.proza.ru/pics/2020/02/15/15.gif?1773

Аватар пользователя Кормин Михаил

Неверие, незнание, неопределенность. Мы снова возвращаемся к теме незеленого автомобиля который окрашен в незеленый цвет. Если уже и отражать термины с приставкой НЕ, тогда нужно подчеркивать отсутствие границ. Предопределенность окружена неопределенностью например. 

По этой причине я пока не могу оценить насколько информативна ваша иллюстрация.

 

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 16 Февраль, 2020 - 10:26, ссылка
Неверие, незнание, неопределенность. Мы снова возвращаемся к теме незеленого автомобиля который окрашен в незеленый цвет

 Вера (правильность, верность, добро), Определённость (предел, форма, граница, предопределённость, программа), Цвет (цветность, различённость, звучность, тональность)... - это всё "индикаторы" для различения действительности, причём в "иерархии" уровней.

Развитие косной материи идёт по "формуле" ветвящейся программы, которая всё время стремится "свернуться в кольцо" - отсюда и отсчёты времен "микро-закольцованных" программ-атомов. 
И всё это развитие "даётся" "мне" сразу, со всех сторон. Но я этого не могу понять, потому что я сам и есть такое, "милли-закольцованное", образование и "выхватываю" из окружающего только то, что попадает в мой "круг рефлексии", который я и называю "кругом моего бытия". Вот это, попавшее в мой круг, я и "определяю" своим инструментом определения, как могу.

Определяемость совершается через прекращение действия. Но остановить действие разворачивания "программы ветвления" никто не в силах, потому, хотя "программа" и совершается "по формуле", и может быть предопределена, но результаты этой программы "по моменту" сильно неопределённы.

Поэтому действительность и Предопределена, и Неопределённа.
Действительность была предопределена всегда, но определённа была только до первой точки выбора, до первой точки следствия, когда следствие разделилось на "оставление следа" и "НЕ оставление следа". 

Но определяться (кем-то или чем-то) стала тогда, когда появилась возможность сравнивать "что было" и что стало", то есть появилась возможность "хранения" предыдущего следа, и ВОЗВРАТА к нему по "кольцу рефлексии", для чего "кольцо рефлексии" должно было "существовать" независимо от этих "следов" и окружающих его действий "ненужных сил".

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 16 Февраль, 2020 - 13:30, ссылка

это всё "индикаторы" для различения действительности, причём в "иерархии" уровней.

Я понял почему у нас разногласия. Я не верю в иерархию уровней. Эрц как то предложил мне выбросить их в утиль, вместе со всеми категориями, написанными в прошлом и будущем. Я выбросил и нисколько не жалею. Каждое слово можно объяснить через два других. Невероятно, но работает

Аватар пользователя Дилетант

Кормин Михаил, 16 Февраль, 2020 - 14:35, ссылка
Я понял почему у нас разногласия. Я не верю в иерархию уровней. 

... Каждое слово можно объяснить через два других. Невероятно, но работает

Не верьте и дальше. Главное, что - работает... devilyes 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 10:51, ссылка

Существуют люди которые не верят в счастье?

Существуют люди которые верят в несчастье? 

Моя голова выдает, что существуют и те, и другие. Эти понятия не связаны между собой. В определении веры счастье как и мышление не поможет. Нужно искать другие варианты.

Михаил! Вы меня удивляете всё больше.

Меня зовут Олег Дугинов. Я считаю себя счастливым человеком!

Я прожил интересную жизнь так, как хотел и с кем хотел, прошел и воду, и огонь, и медные трубы, построил не один дом, посадил тысячи деревьев, мои внучки молоды и красивы и я надеюсь скоро стать прадедом.

И враги и друзья меня уважают, а женщина, которую я люблю всю жизнь, все ещё со мной...

Это анотация с моей странички на Проза.ру.

Я счастлив потому, что ВЕРЮ людям.

Вы не верите никому? Вы глубоко несчастный человек.

Счастье и несчастье напрямую связано с ВЕРОЙ в кого-то или что-то, а не то , что кто-то считает что счастье существует( или не существует) и отдельно существует несчастье (или не существует)

Счастье - это состояние организма и души (психики) которое восхитило вас и вы хотите испытать его опять.

Несчастье (несчастный случай) - это событие причинившее вам телесную и душевную боль, и повторение которого вы не хотите.

Нет ни одного человека, который бы не испытал состояния и счастья, и  НЕсчастья

Просто некоторые извращенцы могут испытывать счастье от своего несчастья (мазохисты)

Счастье - это субъективная оценка вами вашего состояния.

Коллективный опыт (народная мудрость) признает обязательными элементами счастья - Надежду, Веру и Любовь.

Аватар пользователя Галия

Существуют люди которые не знают то, что мыслят?

Существуют люди которые знают то, что не мыслят?

Если голова выдает что не существуют ни тех ни других то актуальна первая картинка и знания и мышление по своей дефиниции эквивалентны. 

А если подставить дефиницию, учитывая тот факт, что "знать" - это "иметь мысли по поводу":

- Существуют люди, которые не имеют ни одной мысли о том, что они мыслят?

- Существуют люди, которые имеют мысли о том, что они не мыслят?

Если мы думаем, что существуют, то какая картинка?

Немыслимого не существует. Существует только недомысленное. 

Какая то такая, простенькая, детсадовская теория.

Здесь сразу хочется по-детски спросить: а как Вы думаете, какое оно - немыслимое? Во что именно здесь можно поверить?

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 13 Февраль, 2020 - 17:26, ссылка

Олег видимо погрузился в раздумья и я предлагаю поговорить о теории. 

Михаил! Я вышел из режима раздумий и уже выложил результат своих размышлений.

Олан Дуг, 13 Февраль, 2020 - 20:32, ссылка

Всем добрый вечер.

Я не знаю, смотришь ли ты все комментарии, или обращаешь внимание только на персональные к тебе, поэтому обращаю твое внимание на мой обобщающий комментарий.

Для себя я задачу решил.

Итак: Вера -  Это отсутствие сомнения!

Всё! Как говорил наш математик (в школе) - это необходимо и достаточно. Всё остальное каждый дополнит сам по мере необходимости в решении им своих задач.

Теперь могу уделить больше внимания тебе.

Ознакомься с моими рассуждениями и продолжим. Встреваю в ваш с Галией диалог.

Галия, 13 Февраль, 2020 - 08:45, ссылка

 Каким то из своих же собственных мыслей человек верит, а каким то нет. 

 Давайте смысл этой фразы выскажем иначе:

- какие-то свои мысли человек считает правдой, какие-то ложью; 

- какие-то свои мысли человек чаще думает, какие-то реже;

- какие-то мысли у человека больше, ярче, озвучены, наполнены кинестатическим опытом, а какие-то маленькие, серые, беззвучны, без запаха, без вкуса, без тактильных переживаний.

Надеюсь, так очевиднее, почему верит или не верит?

Я считаю, что Вы оба неправы. Вы оба говорите Правду, но... вы оба заблуждаетесь.

Верить или не верить можно только информации получаемой извне.

Собственные мысли не имеют никакого отношения ни к категории Правда, ни к Категории Ложь.

В моем понимание Правда это изложение (вербализация) своих мыслей без искажений.

Не преднамеренное искажение своих мыслей - это ошибка изложения(вербализации).

Ложь - это преднамеренное искажение информации (своих мыслей в том числе) (Кто ж на Глюке Правду думает?)

Ложь - это элемент вербализации. В мыслях понятие Ложь используется только при оценке достоверности полученной информации (Услышанное мной есть Ложь! Зрительная ложь - мимикрия. Тактильная ложь - обжигающий холод)

Кормин Михаил, 13 Февраль, 2020 - 13:28, ссылка

Давайте я вначале расскажу какими правилами ведения дискуссии стараюсь пользоваться. Это даже не для Вас в большей мере, а для Олега. Он понимает, что Ирина водит его за нос, но не понимает где. Безотказным правилом речи с множеством контекстов является использование слов с приставкой Не. НЕверие, НЕправда

Спасибо! Свое отношение нашим с Ириной диалогам я уже отразил.

Пара Вера - НЕверие по сути просто не существует. Это противоречие, а для того, чтобы голова включилась в работу, нужно указать конкретный положительный аспект неверия. Допустим Сомнение, или Знание.

Противоположности "Вера - Знание", или "Вера - Сомнение" можно обсуждать. Причем и Знание, и Сомнение это НЕверие.

А это, с моей точки зрения, раскрытие понятия Категории "Вера".

Очень хорошо в этом помогает инструмент - единство противоположности.

Согласно моей точки зрения - противоположностей в Бытие (в моем понятии Бытие - это процесс существования Мира) - не существует. Оно едино и неделимо. Противоположности создает наше сознание при помощи следующего алгоритма:

- выбор объекта и проведение его отрицания - мальчик -НЕ мальчик.

Но мальчик - это конкретный объект, а НЕ мальчик - это ВСЁ остальное.

-Чтобы получить работающую противоположность, нужно провести целеуказание, назначив конкретный объект противопоставления.мальчик - Не мальчик, А девочка (А мужчина, А корова и т.д)

Ваш пример будет выглядеть так:

Вера - НЕ ВЕРА, А Сомнение;

Вера - НЕ Вера, А Знание;

Анализируем:

Сомневаться в своем Знании можно? Можно!

Знать о своем Сомнении можно? Можно! НО...

Сомнение - это отрицание Веры, Знание - это основа Веры. Они сами между собой противоположны. Сомнение враг Знания. Твердые Знания это преодоленные верификацией Сомнения.

Вот! Где-то так. Я этим пользуюсь.

И все науки тоже.

Объект - точка замерзания воды. Отрицание - Не точка замерзания воды, Целеуказание. А точка кипения воды.

Противоположности :точка замерзания - точка кипения. Берём мысленный отрезок и придаем одному его концу  значение "точка замерзания", а второму - "точка кипения"

Делим это отрезок на 100 и получаем единицу измерения температуры - градус.

Пока всё. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег. Теперь я в раздумьях. Галия меня заинтересовала припоминием теории, которую я забросил лет десять назад. 

Вкратце.

Итак: Вера -  Это отсутствие сомнения!

Всё! Как говорил наш математик (в школе) - это необходимо и достаточно. Всё остальное каждый дополнит сам по мере необходимости в решении им своих задач.

Негативное определение, и именно этим меня не устраивает. Это типа "здоровье - отсутствие болезней". Граница есть, а что такое здоровье непонятно. 

Я еще думаю.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 08:19, ссылка

Негативное определение, и именно этим меня не устраивает. Это типа "здоровье - отсутствие болезней". Граница есть, а что такое здоровье непонятно. 

Ваше сомнение понятно! Вам необходимо замена термина "отсутствие" на термин "Наличие".

Опасное желание. Если мое определение описывает термин "Вера", как составной элемент Категории "Счастье",

То ваша манипуляция приведет к разворачиванию фрактала (корневой структуры) уже Категории "Вера".

Хотите попробовать? Давайте. Итак анализируем противоположности:

отсутствие - НЕ отсутствие, А наличие., изменение этого понятия требует аналогичного изменения одного из двух слов.

Не вера - это наличие сомнений

Вера - это наличие, Не сомнений, А... ??? Это можно сделать только перечислив все составные элементы Категории Вера.

Описать элемент Категории можно одним определением, описать Категорию можно только проведя систематизацию всех её элементов. 

В первом случае достаточно одного поста, во втором случае может и вашей жизни не хватить - это уже разворачивание нового научного ответвления. Это так же, как Грачев увяз в сочетании терминов диалектическая логика.

Аватар пользователя Галия

//Собственные мысли не имеют никакого отношения ни к категории Правда, ни к Категории Ложь.\\

По-вашему, человек не может или не должен оценивать собственные мысли, пользуясь этими категориями, прежде чем презентовать их другим?

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 14 Февраль, 2020 - 08:29, ссылка

По-вашему, человек не может или не должен оценивать собственные мысли, пользуясь этими категориями, прежде чем презентовать их другим?

Обязательно должен! И он это делает ежесекундно на рассудочном, интуитивном, рефлексном уровне. Вопрос в том - оценку чего и какую.

Я вам указал, что свои мысли человек не может признать ложными по определению лжи - как преднамеренного искажения информации. Даже если человек собирается преднамеренно солгать - его собственные мысли для него самого ВСЕГДА будут истинными.

 А вот исходная информация для этих мыслей может быть истинной, заблуждением и ложной. Истинной информация будет если полностью соответствует реальным событиям, процессам, предметам. Заблуждением - если это ваша ошибка восприятия внешней информации, и ложной если информацию преднамеренно исказил источник информации.

Разность понятий объясняется многозначностью слова Ложь.

Это и в одних случаях просто не соответствие Истине, в других - преднамеренное искажение информации. Я лично называю непреднамеренное искажение истины - заблуждением, а преднамеренное - Ложь. Все наши определения условны и субъективны.

Вопрос понятия Оценки поднял Грачев. Меня заинтересовал этот вопрос.

Аватар пользователя Галия

//Разность понятий объясняется многозначностью слова Ложь.\\

Ложь - положить - предположить - положение (научное).. В общем, "мысль изреченная есть ложь". Но так как людям свойственно вести мысленные монологи и диалоги, пользуясь не только изречениями других, но и своими языковыми изобретениями, то такую информацию уже не назвать "внешней". (?)

Аватар пользователя Галия

//Для себя я задачу решил.
Итак: Вера - Это отсутствие сомнения!\\

Отсутствие со-мнений, как мнений, сопутствующих какому-либо одному мнению, разумеется, эффективно в плане результативности. Замыслил что МНЕ нужно, оформил словами или символами МНЕНИЕ, потом твёрдо МНИШЬ и поМНИШЬ его - и вуаля! - вот вам, бабушка-планета, материализация очередного ментального слона.
Но если мы рассматриваем феномен Веры, то я думаю, можно добавить в копилку мнений и чисто физическое описание: вера - это излучение шишковидной железой мозга вещества под условном названием "вирий". Известно, что мозг излучает различные измеримые эл.магн. волны. Высшим тета-волнам соответствует вирий. Следующие альфа-волны - это каузальный уровень мышления, осознание которого дает чистое восприятие и управление потоками событий. А грубая аналитическая работа мышления, где уже формируются мнения и со-мнения, осуществляется на бета-волнах.
Каждый человек/мозг излучает все виды волн и может различить то абсолютно блаженное (тета) состояние, когда всё идет само собой, превосходя ожидания, или то холодно-отрешенное (альфа) состояние управенца, когда отключено/отсутствует формообразование мнений (бета) и зависящие от них эмоциональные реакции (гамма).
Итого, получаем: вера - это не только отсутствие бета-волн, но и всех прочих излучений мозга. Что скажете, материалисты? :)
ps. само слово "вирий" мне встречалось в трактатах по алхимии и в книге Александра Наумкина "Калагия. Власть над временем"

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 14 Февраль, 2020 - 09:29, ссылка

Но если мы рассматриваем феномен Веры, то я думаю, можно добавить в копилку мнений и чисто физическое описание:

В данном случае была поставлена строго ограниченная задача. Сформулировать необходимое (чтобы определить соответствие) и достаточное (чтоб удовлетворяло всех) ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина Вера.

Мое определение :Вера - отсутствие сомнений, укладывается в три слова (и то уже Михаил выразил сомнение - его не устраивает понятие "отсутствие", он хочет чтобы было "наличие"). Добавьте хоть одно слово и вы родите лавину вопросов, почему именно оно выбрано а не...

Извини, сейчас отвечу Михаилу и исчезну до вечера. Меня зовут великие дела на великой на стройке семейного благополучия.wink

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а материалисты предпочитают действовать по Гегелю: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше познание должно быть научным". А это означает, что необходимо познавать не только форму предмета, но и его содержание. И лишь тогда наша вера будет иметь объективную и истинную основу.  
 

Аватар пользователя Галия

Разве не они - материалисты по метафизику Гегелю - сформулировали понятие единства формы и содержания и что форма предмета есть внутренний порядок его содержания?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: не -а, ибо если ветер дует и шумят от этого листья деревьев, то это не указывает на состав воздуха и как перемещение его масс образует этот самый ветер. А каким метафизиком был Гегель, то об этом отразил философ Э.Ильенков в работе "К вопросу о природе мышления" и в ряде других.   

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 12 Февраль, 2020 - 10:10, ссылка

Олег. я открыл для себя комиксы и буду сопровождать сообщения картинками. Такая блажь.

wink Да вопросов нет. Кашу маслом не испортишь.

А я буду Ваши суждения анализировать каждое в отдельном комментарии.

Итак:

Контрадикторное противоречие догматику - агностик.

Догматику мы дали общепринятое определение. Очередь агностика:

Агностик верит в то, что доказать наличие или отсутствие Бога невозможно. а атеист отрицает то, что бог есть так же, как верующий утверждает, что Бог существует ( otvet.mail.ru21870946)

Следовательно получаем шкалу:

Скептик верит в то, что  доказательство Бога или его отсутствия возможно, но требует верификации.

Агностик верит в то, что доказать наличие или отсутствие Бога невозможно.

Догматик верит, что доказательство Бога не требуется , Вера  устанавливается декларативно.

Верующий верит, что Бог есть, бездоказательно.

Атеист верит, что бога нет, бездоказательно.

 Все эти варианты объединяет одно - каждый верит.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Скептик верит в то, что  доказательство Бога или его отсутствия возможно, но требует верификации.

Агностик верит в то, что доказать наличие или отсутствие Бога невозможно.

Догматик верит, что доказательство Бога не требуется , Вера  устанавливается декларативно.

Верующий верит, что Бог есть, бездоказательно.

Атеист верит, что бога нет, бездоказательно.

Все эти варианты объединяет одно - каждый верит.

А сейчас я лёгким росчерком пера покажу, что все эти варианты объединяет другое - каждый НЕ верит.

Скептик НЕ верит в то, что  доказательство Бога или его отсутствия НЕвозможно, требует верификации.

Агностик НЕ верит в то, что доказать наличие или отсутствие Бога возможно.

Догматик НЕ верит, что доказательство Бога требуется , Вера  устанавливается декларативно.

Верующий НЕ верит, что Бога нет, бездоказательно.

Атеист НЕ верит, что бог есть.

ЗЫ. Кста, НЕверие в бога атеиста или скептика основано на научных знаниях о мире или критическом осмыслении реальности. Всякое НЕверие возникает на основе скепсиса. Поэтому все атеисты - прежде всего скептики по натуре. Возможно, и среди верующих есть скептики, но тогда эти верующие скептики  - потенциальные атеисты, т.е. рано или поздно придут к НЕверию.

Аватар пользователя Олан Дуг

А сейчас я лёгким росчерком пера покажу, что все эти варианты объединяет другое - каждый НЕ верит.

А это уже шулерский прием.devil

Если бы вы доказали, объединяет не "вера", а "восхищение" то это было бы другое, а так вы просо провели ничего не меняющую операцию.

А- НЕ А   --  НЕ А - НЕ (НЕ А)

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 13:13, ссылка

А это уже шулерский прием.

??? По-вашему, логическая операция отрицание отрицания А = не (не А) - это шулерский приём??? Ну вы даёте... ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 13:24, ссылка

?? По-вашему, логическая операция отрицание отрицания А = не (не А) - это шулерский приём??? Ну вы даёте... ))) 

Нет. Применение логического приема не шулерство. Шулерство в том, что вы не проделали ту же операцию и с другой частью суждения, а заменили его на ту же часть другого термина.

Мой вариант.

Атеист верит, что Бог не существует.

Верующий верит, что Бог существует

Ваш вариант.

Атеист НЕ верит, что Бог  существует.

Верующий НЕ верит, что Бог НЕ существует

Если вы проделываете логическую операцию то надо её проделывать по определенным правилам Логики.

В случае верующего операция проведена верно Верит (А) = существует (В) оператор (НЕ) применен к обеим частям.  НЕ А = НЕ В  Оба выражения (А=В, и НЕ А = НЕ В)равнозначны (тождественны).

В случае атеиста А = НЕ В мой вариант, и НЕ В = А, Ваш вариант, но эти два выражения не тождественны. )  Следует записать так. НЕ А = НЕ(НЕ В), а уж потом можно преобразовать. НЕ(НЕ В)=В

В таком случае ваша операция приводит к полной тождественности выражений и ничего не меняет в моем суждении.

 Шулерство заключено в выражении:

А сейчас я лёгким росчерком пера покажу, что все эти варианты объединяет другое - каждый НЕ верит.

И привели в качестве примера суждения, тождественные моим, обработав каждую из двух частей суждения оператором НЕ.

Это доказательство ошибочности моих суждений? В чем же ошибка?.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 16:45, ссылка

В случае атеиста А = НЕ В мой вариант, и НЕ В = А, Ваш вариант, но эти два выражения не тождественны.

??? Ну здрасьте! У вас "А" в левой части равенства, а "НЕ В" - в правой, а у меня - наоборот.

2+2=4 тождественно 4=2+2

В таком случае ваша операция приводит к полной тождественности выражений и ничего не меняет в моем суждении.

Ваши суждения определены через слово "верит", на основании чего вы делаете НЕверный вывод о том, что атеист - тоже верующий. Я же определила ваши суждения через слово "НЕ верит", чтобы показать, что  при применении вашей логики к таким суждениям вы получите вывод, что верующий  - это НЕверующий, что, очевидно, является абсурдом.  Таким же абсурдом является и ваш вывод о том, что атеист - это верующий. Ваши абсурдные выводы проистекают от внесения логических ошибок в свои рассуждения. "Верит" и "НЕ верит" - это противоположности, которые НЕ позволяют отнести верующего и атеиста к одной и той же категории по критерию веры, ибо один (верующий) верит, а другой (атеист) НЕ верит, а НЕ верит.

Это доказательство ошибочности моих суждений? В чем же ошибка?.

Ваша ошибка в том, что вы приписываете атеисту религиозную веру. В то время как на самом деле атеиста характеризует НЕ вера, а НЕверие. Вера и НЕверие - противоположные понятия. Т.е. вы приписываете атеисту признак, которого в действительности он НЕ имеет. Объединение  в одну категорию вы производите по признаку веры. Но атеист признака веры НЕ имеет, однако вы внесли атеиста в категорию к тем, кто этот признак должен иметь.

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 17:18, ссылка

Вера и НЕверие - противоположные понятия. Т.е. вы приписываете атеисту "свойство", которого в действительности он НЕ имеет. 

Но в ходе рассуждений это же обычное дело. В математике даже специальный символ введен, который обозначает что "ничего нет". Он обозначается так "0"

Проведем аналогию с тригонометрическими функциями sin и cosin. они изменяются от 1 до 0 

Придадим термину Вера значение 1, тогда термин Неверие приобретет значение 0 (неверие - это отсутствие ВЕРЫ)

В чем смысл такого действия? Мы имеем дело со множеством людей. ВСЕ они не только фанатично верят или так же и не верят.

Возьмем любой графический отрезок. Один его конец обозначим как 0 (абсолютно не верят), а другой через 1 (абсолютно верят).

Теперь если опрашивать каждого из этого множества, как вы думаете, множество разделится 50% на 50%? Я в этом неуверен. Большинство не отнесет себя ни к тем ни к другим. Они скорее всего продемонстрируют различные степени сочетания веры и недоверия.

Разделите этот отрезок на десять частей и вы получите шкалу религиозности населения и единицу измерения религиозности. Т.е. вы получили практическую шкалу, инструмент осуществления прогноза влияния религии на состояние общества.

Абсолютно все системы измерений построены именно по такому методу.

 Я пытаюсь объяснить метафизику (первоисток) любой точной НАУКИ, но...всё упирается в ВЕРУ. Вы мне не верите и все время пытаетесь опровергнуть, не предлагая ничего в замен, а это и есть НИГИЛИЗМ чистейшей воды.

С вами я попал в какую то трясину. Мы увязли в ... чем? По моему просто в лексике.

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 17:48, ссылка

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 17:18, ссылка

Вера и НЕверие - противоположные понятия. Т.е. вы приписываете атеисту "свойство", которого в действительности он НЕ имеет. 

Но в ходе рассуждений это же обычное дело.

??? Ну, ваще-то приписка - это по сути внесение логической ошибки в рассуждение. Логические ошибки - это обычное явление для тех, у кого хромает логическое мышление. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Ну, ваще-то приписка - это по сути внесение логической ошибки в рассуждение.

А выдергивание фразы из контекста, это демагогический прием в споре.

Так англичане поступали цитирую на стенах метро фразы из произведений Достоевского.

Например: Я могу написать: В нацисткой Германии население считало, что Гитлер величайший человек.

А Вы можете написать: Олан Дуг восхваляет Гитлера. Вот дословно цитата из его поста:  "...Гитлер величайший человек." И привести ссылку на этот комментарий.

Вы дочитайте до конца мой комментарий и попробуйте понять: В ходе логических операций допустимо присвоение свойства в значении 0 (отсутствия), как обозначение границы системы.

Всё. Устал. на сегодня хватит. Продолжим завтра.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 21:05, ссылка

А выдергивание фразы из контекста

??? Вы о чём вообще? Что было выдернуто-то мною???

Вот наш диалог: 

Я: "Вера и НЕверие - противоположные понятия. Т.е. вы приписываете атеисту признак, которого в действительности он НЕ имеет"( ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 17:22, ссылка)

Вы, цитируя мою эту фразу, отвечаете: "Но в ходе рассуждений это же обычное дело." (Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 17:48, ссылка)

Т.е. по вашему разумению, приписывание объекту признака, которого он в действительности НЕ имеет - это обычное дело. М? Если НЕ этим моим словам "вы приписываете атеисту признак, которого в действительности он НЕ имеет", то каким другим моим словам вы посвятили свое "но в ходе рассуждений это же обычное дело"? М???

В ходе логических операций допустимо присвоение свойства в значении 0 (отсутствия)

Ну, разумеется, нулём обозначают отсутствие. Но вы-то присваиваете атеисту НЕ отсутствие веры (т.е. 0), а наличие веры (т.е. 1). Вы же говорите: атеист ВЕРИТ, т.е. приписываете ему 1. Но в действительности-то у атеиста 0 (отсутствие веры). 

Аватар пользователя Олан Дуг

Вы, цитируя мою эту фразу, отвечаете: Но в ходе рассуждений это же обычное дело. (Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 17:48, ссылка)

Я вам отвечаю:

Но в ходе рассуждений это же обычное дело. В математике даже специальный символ введен, который обозначает что "ничего нет". Он обозначается так "0"

 Всё. Надоело. До завтра.

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... Ещё раз. Когда вы приписываете объекту признак, который он в действительности НЕ имеет - вы тем самым приписываете ему НЕ 0 (как вам кажется), а 1. Когда вы говорите: "атеист верит" - вы тем самым присваиваете атеисту НАЛИЧИЕ признака веры, т.е. 1. Но в действительности-то у атеиста признак веры ОТСУТСТВУЕТ, т.е. равен 0. Т.о. ваша приписка атеисту веры (1) является логической ошибкой, которая приводит вас к ложному выводу о том, что атеист - это верующий. 

 До завтра.

И вам спокойной ночи ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

smiley Признаю, что столкнулся с корифеем спора.

Анекдот:

Попросилась жена пойти с мужем на охоту.

Он взял её, но чтоб не мешалась, дали ей ружье и поставили в засаду.

Чтоб не рыпалась, дали ей команду: Жди. Как выйдет лось, стреляй.

Ушли подальше на полянку и приготовились выпить и закусить. Слышат - выстрел.

Неужто лося завалила? Побежали назад. Прибегают, смотрят - лежит мертвая лошадь, рядом женщина с ружьем наизготовку, а вокруг мужик бегает и умоляет:

-Да твой лось, твой... Дай хоть седло снять...

Так что... Твой лось, твой..., А я пойду спать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 23:16, ссылка

smiley Признаю, что столкнулся с корифеем спора.

Точнее сказать - с корифеем отстаивания истины )))

А я пойду спать.

Чё-то долго идёте. Полтора часа, как идёте. Видать, далеко-далёко место спячки вашей?...

Аватар пользователя Олан Дуг

Не, компьютер возле кровати! Да разве с вами уснешь... Одно слово - трясина...

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 23:35, ссылка

Да разве с вами уснешь...

))) Это хороший комплимент )))

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 13:11, ссылка

ЗЫ. Кста, НЕверие в бога атеиста или скептика основано на научных знаниях о мире или критическом осмыслении реальности. Всякое НЕверие возникает на основе скепсиса. Поэтому все атеисты - прежде всего скептики по натуре. Возможно, и среди верующих есть скептики, но тогда эти верующие скептики  - потенциальные атеисты, т.е. рано или поздно придут к НЕверию.

Не вижу в этом ничего противоречащего моим суждениям, Вы просто копаете в  глубину, увеличивая количество уровней ветвления корневой системы.

Аватар пользователя ПростаЯ

Я просто исправила ваше мнение о бездоказательности НЕверия атеиста. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Исправить можно суждение, указав на неверное использование или нелогичности слов.

Мое мнение Вы можете только изменить, если приведете систему доказательства своей точки зрения в которую я поверю. (Опять всё упирается в веру) А я (как скептик) поверю в ваши доводы, только верифицировав их (проверив на истинность).

И мое мнение не нужно исправлять. Я не верю в бездоказательность неверия Атеиста.

Я просто считаю, что их доказательства очень примитивны (я ведь и сам был в юности закоренелым Атеистом.) Теперь этот путь проходят уже мои внуки: (Ну и что? Я нарушила божественные заповеди и ничего со мной не случилось. Ну и где он твой Бог?)

Я уже с ними не спорю, с ними уже спорят мои дети. (Доченька, я сама так считала и делала, а потом, ох как жалела, и очень долго выкарабкивалась из того, во что сама себя завела. Не делай этого.)

Да это может быть выражено догматом, но не потому, что это ложь, а потому, что верификация осуществится только через большой промежуток времени, когда будет уже поздно что-либо исправлять.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 18:07, ссылка

Я не верю в бездоказательность неверия Атеиста.

Тем не менее вы заявили, что атеисты НЕ верят именно БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Вот это ваше "бездоказательно"   я и оспорила.

Я просто считаю, что их доказательства очень примитивны

Но наличие доказательств (пусть даже примитивных) - это НЕ бездоказательность. Бездоказательность - это отсутствие доказательств. 

Моя претензия - к НЕправомерному использованию слова "бездоказательно" по отношению к атеистам. Тем более если вы сами считаете, что свои доказательства НЕверия атеисты имеют. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Моя претензия - к НЕправомерному использованию слова "бездоказательно" по отношению к атеистам. 

Я вам просто построил упрощенную лексическую шкалу систематизации терминов. Любое упрощение вводит определенную неточность. Я стремлюсь к тому, чтобы Вы поняли парадигму (основную мысль), а Вы погрязаете в  мелочных уточнения рождая в результате этих уточнений какую-то абракадабру и приписываете её мне.

В ваших замечаниях я увидел только раз разумную мысль об понятие "доверие."

Я корректирую свою точку зрения следующей формулировкой: Категория "Вера" состоит из элементов "Доверие" и "Суеверие".

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 21:19, ссылка

Любое упрощение вводит определенную неточность.

Ваши НЕточности приводят вас к НЕверным выводам. От ваших НЕверных выводов и парадигма у вас рождается НЕверная. Точность важна и должна быть и в мелочах. 

Я стремлюсь к тому, чтобы Вы поняли парадигму (основную мысль)

Ну ваще-то НЕверность вашей парадигмы мне понятна. 

а Вы погрязаете в  мелочных уточнениях

О как! Ваще-то своими "мелочными" уточнениями я как раз доказываю НЕверность этой вашей парадигмы.

Категория "Вера" состоит из элементов "Доверие" и "Суеверие".

??? Но в таком виде веры, как вера науке - нет элемента "суеверие". Или вы рассматриваете только РЕЛИГИОЗНУЮ  веру? Если только религиозную, то атеиста вталкивать туда нельзя, ибо религиозная вера в нём отсутствует. Если же вы всё-таки рассматриваете все виды вер, то верящих людей следует разделить только на две такие категории - слеповерящих (т.е. НЕспособных на здравый критический анализ предмета своей веры) и здравомыслящих ))) (т.е. способных на здравые критические обоснования своей веры). Например, вера науке - это здравая вера, а вера лженауке - совсем НЕздравая вера. 

Аватар пользователя Олан Дуг

А вот это уже по делу. Начали перебирать варианты систематики и подходящие под термины  имена.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну да, подсказываю вам, как сформировать верную парадигму. Дальше - уж будьте добры сами, без моих подсказок. Авось, сможете... Хотя... Вряд ли сможете... Сомневаюсь я, что сможете... ))) Но вы всё равно пытайтесь! А я - буду поправлять вас, если будет желание ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

(продолжение, нечаянно нажал сохранить, а потом вы опередили меня)

Следовательно термин "Вера" - это Категория (Имя Системы объединяющей различные объекты по какому-либо признаку).

Все вышеперечисленные определения (кроме скептика и догматика) объединяет термин "верующий", который является для них Категорией и объединяет все религиозные направления.

Вера - является более высокой по отношению к "верующему" Категорией по тому, что объединяет верующих и верящих тем, что и те и другие верят.

Так вот, по этой логике Скептик и Догматик - это категории более высокого порядка чем термин Вера по тому, что и Скептицизм и Догматизм - это два способа формирования Веры.

А далее следует вопрос оценки: "Какая вера лучше - скептическая или догматическая?"

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 13:17, ссылка

Все вышеперечисленные определения (кроме скептика и догматика) объединяет термин "верующий", который является для них Категорией и объединяет все религиозные направления.

Не-не-не. Атеист - ни разу НЕ верующий. А агностик, скептик и догматик может быть как верующим, так и НЕверующим.

Какая вера лучше - скептическая или догматическая?

Скептическая вера - это уже НЕ вера, а недоверие. А такая разновидность веры, как религиозная - всегда догматична. Ибо религия - это комплекс религиозных догм.

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 14:25, ссылка

Атеист - ни разу НЕ верующий. А агностик, скептик и догматик может быть как верующим, так и НЕверующим.

А это суждение позволяет мне сделать вывод об отсутствии опыта работы с такими инструментами философии как Категории и Противоположности.

 Верующий и атеист - это противоположности Одной категории Верующие

Они верят или НЕ верят в БОГА.  Агностик - это середина (Вы мне не докажите ни то, ни то. Бог как может существовать, так и не может. И это мое личное дело Верить или НЕ Верить) Определяющее понятие этой категории - Бог.

Категория Вера состоит из элемента "верующие" (в Бога) и Верящие (в Истину).

А вот сама Вера может быть догматической (нельзя задавать вопросы, просто запомните) и скептической (допускающей поиск ответа на возникающие вопросы)

Скептическая вера - это уже НЕ вера, а недоверие. А такая разновидность веры, как религиозная - всегда догматична.

А это уже просто лексическая сторона вопроса. Назови хоть горшком, только в печь не ставь. И насчет догматичности различных религий готов поспорить.

Догмы позволяют лгать, но...без верификации (подтверждения истинности) любое учение просуществует только до любого события, противоречащего учению.

Многие религии и религиозные учения существуют уже не одно тысячелетие.

Они прошли верификацию временем.

Я скептик, но я верю в возможность существования Бога, как высшего в ступени организации Разума. Хотя такая Вера может быть воспринята верующими как Ересь.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 14:49, ссылка

Верующий и атеист - это противоположности Одной категории Верующие

Смешно ))) Ровно с таким же успехом (если применять вашу "логику") противоположности "верующий" и "атеист" можно отнести  и к Одной категории НЕверующие. М? Если верующий - это тот, кто НЕ верит в то, что бога нет - значит, он НЕверующий, м? У вас же верующий - тот, кто ВЕРИТ, причём неважно во что верит - в Бога или его отсутствие. Тогда по той же вашей логике, НЕверующим будет тот, кто НЕ ВЕРИТ, причём НЕважно во что НЕ верит - в Бога, или его отсутствие. М? Т.е. если верующий - это тот,  кто НЕ ВЕРИТ в отсутствие Бога - значит (если в вашей логике) - он НЕверующий. М?

Понимаете, нет? Понимаете, что ваши суждения НЕ верны? Понимаете, что если верующий и атеист - это противоположности, то они НИКАК, НИ РАЗУ,  и от слова "СОВСЕМ" НЕ будут относиться к одной категории?

Многие религии и религиозные учения существуют уже не одно тысячелетие.

Потому и существуют, что верующие НЕ требуют критического обоснования религиозных догм. Верующие просто слепо верят в эти догмы, НЕ подвергая их критическому осмыслению. 

Я скептик, но я верю в возможность существования Бога, как высшего в ступени организации Разума. 

Ну и в чём выражается ваш скепсис в отношении существования Высшего Разума?

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 15:23, ссылка

Ровно с таким же успехом (если применять вашу "логику") противоположности "верующий" и "атеист" можно отнести  и к Одной категории НЕверующие

Можно. Если взять за основу то, что объединяет всех неверующих.

Понимаете, что если верующий и атеист - это противоположности, то они НИКАК, НИ РАЗУ,  и от слова "СОВСЕМ" НЕ будут относиться к одной категории?

Это смотря как организовывать систему понятий.wink

Всё зависит от связей системы организации. Изменится тип связи - элементами системы могут стать другие объекты, а название может остаться то же. (Назови хоть горшком, только в печь не ставь.)

Вы организуете элементы своей системы суждений по одним признакам, я по другим, а называем оба свои системы одним и тем же именем. Естественно, что мы друг друга не поймем.

Почему ни верующий  ни атеист

НИКАК, НИ РАЗУ,  и от слова "СОВСЕМ" НЕ будут относиться к одной категории?

Почему же? И тот и другой в равной степени относятся к Категории "Человек".

Просто вы используете уже готовые (созданные кем то) Категории и Противоположности (так поступают многие на ФШ, пытаясь даже создать словарь философских Категорий), а я сам их синтезирую (использую алгоритмы синтеза Категорий и Противоположностей).

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 16:12, ссылка

Можно. Если взять за основу то, что объединяет всех неверующих.

НЕверующих объединяет НЕверие в Бога. Но верующий-то в Бога ВЕРИТ. Так что в категорию НЕверующих верующий никак НЕ попадёт - это если по логике. А ваше "можно" логике противоречит. Откуда следует, что вы НЕлогичны в своём суждении. 

И тот и другой в равной степени относятся к Категории "Человек".

И??? А к категории "Приматы" относится и человек, и обезьяна. 

Но вы же говорите о противоположностях (верующий-атеист). А противоположности относятся к противоположным,  т.е. к разным, а НЕ одной категории - это же очевидно.

я сам их синтезирую (использую алгоритмы синтеза Категорий и Противоположностей)

Да ради бога... Только ведь в обход правил логики синтезируете-то... А какой прок от таких синтезов, если они НЕлогичны...

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 12 Февраль, 2020 - 16:46, ссылка

НЕверующих объединяет НЕверие в Бога. Но верующий-то в Бога ВЕРИТ. Так что в категорию НЕверующих верующий никак НЕ попадёт - это если по логике.

Верующие  верят в бога, не верующие не верят в бога. И тех и других объединяет объект внимания, а не действие по отношению к этому объекту. Я Вам это уже разъяснял. По моему мы зациклились.

А противоположности и можно синтезировать только из объектов сведенных в Категориальных отношениях. Иначе это просто в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 17:08, ссылка

Верующие  верят в бога, не верующие не верят в бога. И тех и других объединяет объект внимания

Смешно )))

Ваня любит рок-музыку, а Маша НЕ любит рок-музыку. Рок-музыка - вот что объединяет Ваню и Машу.

Аватар пользователя Олан Дуг

Ваня любит рок-музыку, а Маша НЕ любит рок-музыку. Рок-музыка - вот что объединяет Ваню и Машу.

Да действительно смешон ваш вывод.

А давайте по другому: Рок-музыка - вот, что явилось причиной утренней ссоры Вани и Маши. Ваня любит рок-музыку и пытается включить на всю громкость, а Маша её терпеть не может и пытается её все время выключить.

Бедные Ваня и Маша.

И вы путаете систематизацию терминов, придание им функциональных свойств, и взаимодействие ( наличие связи) объектов вашего внимания.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 18:48, ссылка

Да действительно смешон ваш вывод.

??? Хде вы увидели у меня вывод? Вы НЕ поняли, что мой пост высмеял ваше заявление о том, что атеиста и верующего объединяет общий объект внимания?

Это ж вы заявляете: Верующий верит в Бога, а атеист НЕ верит в Бога. Объект внимания Бог - вот что объединяет верующего и атеиста. М? 

ЗЫ. Кста, это для верующего Бог - объект его внимания. А для атеиста Бог - объект НЕвнимания.

Аватар пользователя Галия

для верующего Бог - объект его внимания. А для атеиста Бог - объект НЕвнимания. 

Красивейшая по точности формулировка. Если, конечно, под термином "Бог" мы понимаем (внимаем) НЕ мультяшного сантаклауса на облаке.

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 13 Февраль, 2020 - 08:57, ссылка

Если, конечно, под термином "Бог" мы понимаем (внимаем) НЕ мультяшного сантаклауса на облаке.

Ну, у каждого верующего свой Бог ))) В пародийной религии Пастафарианстве богом выступает ЛММ - Летающий Макаронный Монстр )))

Аватар пользователя Галия

Тоже могу важно изречь: ибо пародировать заблуждения легко, но истину невозможно. :)

Аватар пользователя ПростаЯ

Неужто Вы считаете Бога заблуждением, Галия??? Разве Вы НЕверующая? ))) 

Аватар пользователя Галия

А Вы разве не знаете, что истина - это имя Бога? 

Как показывает история человечества, каждый критически и здраво мыслящий человек, в конце-концов, приходит к однозначному выводу, что я есть, иначе, исть или истина. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 13 Февраль, 2020 - 11:45, ссылка

А Вы разве не знаете, что истина - это имя Бога? 

Не-а, НЕ знаю - я ж НЕверующая ))) 

я есть, иначе, исть или истина. 

Так кто истиной-то у Вас является - я или Бог? Или Вы НЕ только истину, но и себя с Богом отождествляете?

Аватар пользователя Галия

Любой человек отождествляет себя с Богом-истиной. Даже Вы.) Только одни знают как и почему, а другие нет.

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 13 Февраль, 2020 - 12:57, ссылка

Любой человек отождествляет себя с Богом-истиной. Даже Вы.) 

Это смелое заявление. Однако Вы ошибаетесь. Во всяком случае насчёт меня. Я НЕ отождествляю себя ни с Богом, ни с истиной. 

Аватар пользователя Галия

Уверены абсолютно (как Абсолют, он же Бог), что так оно и есть (истина)? Или всё-таки "Я НЕ знаю.."?

Аватар пользователя ПростаЯ

Чего НЕ знаю-то? Как можно НЕ знать о том, чего НЕ делаешь, м? Вот если, например, Вы НЕ прыгаете с балкона 20-го этажа, НЕ мочитесь в постель и НЕ режете ножом соседей - Вы знаете об этом или НЕ знаете? М? 

Аватар пользователя Галия

Я сказала, что некоторые могут не знать, что отождествляют себя с Богом-Творцом. Вот Вы заявляете: //Я (думаю/знаю/верю, что) НЕ отождествляю себя ни с Богом, ни с истиной.\\ При том, что Вам должно быть очевидно, что именно Вы генерируете эту мысль/знание/верование, т.е. действуете по образу и подобию Господа Бога - творца и генератора. Факт генерации есть (исть)? Вот Вам и истина.

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 13 Февраль, 2020 - 19:00, ссылка

Я сказала, что некоторые могут не знать, что отождествляют себя с Богом-Творцом.

Ещё раз. Человек НЕ может НЕ знать, чем он занимается, а чего НЕ делает. Если Вы, например,  пишете на ФШ, периодически впадаете в сон и потребляете пищу - Вы знаете об этом или НЕ знаете, м? 

именно Вы генерируете эту мысль/знание/верование, т.е. действуете по образу и подобию Господа Бога - творца и генератора. 

О господи... Повторяю. Я - НЕверующая. Это означает, что Бога у меня нет. А на нет и суда нет. И действий по образу и подобию тоже нет. Потому что самогО оригинала (Бога) у меня нет. 

У верующего Бог и своё представление о Боге есть, а у НЕверующего - нет. Поэтому если кто и может действовать по образу и подобию Бога, то верующий и согласно своему представлению о Боге.

ЗЫ. Галия, Вы НЕ убедите меня в существовании Бога ))) Но я охотно верю, что у Вас он есть. 

Аватар пользователя Галия

А я верю/знаю, что если у Бога есть Вы, значит, есть кому обнаружить Его в себе. И если Вам будет удобнее назвать свою истинную творческую суть другим именем, а НЕ принятым в традиции словом "Бог", то лично я Вас пойму.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну тогда называйте мою творческую суть - МОЕЙ творческой сутью. Договорились? ))) 

Аватар пользователя Галия

Ок. Всемогущей, всезнающей, вневременной, бесконечной, всеобъемлющей, абсолютной творческой сутью.

Аватар пользователя Галия

Что касается утверждения //Человек НЕ может НЕ знать, чем он занимается, а чего НЕ делает\\
К примеру, масса людей не ведают, что творят. Причём, в двух смыслах: что ТВОРЯТ всё в своей жизни и ЧТО творят или натворили. Масса людей не знает, что совершает выбор в каждый момент своей жизни. Не знет что (и как) генерирует свои эмоции и ощущения. А этим они постоянно занимаются. Разумеется, они могут всё это узнать.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, любой человек НЕ способен знать всё на свете. Но каждый умственно полноценный отдаёт отчёт своим действиям. 

А крылатое выражение "НЕ ведает, что творит" означает совершение глупых или злых поступков.

Аватар пользователя Галия

Верно, полноценный (ум), т.е. целостный, осознающий свою творческую природу и все её ценные/высшие/ творческие способности, качества, цели и ответственность за творения.
//А крылатое выражение "НЕ ведает, что творит" означает совершение глупых или злых поступков.\\
А усеченные смыслы - это судьба всех крылатых выражений, улетевших от полноценных умов (философов) к развивающимся, неполноценным (в массы). Для восстановления полного смысла следует разобраться в философских категориях добра и зла, и в концепции контролируемой глупости. Как-то так..

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Скептик верит в то, что  доказательство Бога или его отсутствия возможно, но требует верификации.

Это не совсем скептик. Классический скептик сомневается. Состояние сомнения противоположно вере. В состоянии сомнения, без наличия объекта критики, мыслительный аппарат отключается. Буриданов осел не может выбрать между двумя одинаковыми стогами сена и в итоге помирает с голоду. Нечего критиковать и скептик зависает. Хотя критиковать способен все что угодно. Еще подумаю.

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Агностик верит в то, что доказать наличие или отсутствие Бога невозможно.

 Релятивист либо знает, либо не знает. Агностику тем более верить не положено. Агностик настолько во всем сомневается, что ему даже говорить не положено. Попадает под парадокс лжеца. 

О богах я не могу знать, есть ли они, нет ли их, потому что слишком многое препятствует такому знанию, — и вопрос темен, и людская жизнь коротка. Протагор 

Протагор релятивист. Не агностик. Агностиком был Горгий. Но софистские доктрины до нас дошли в основательно покоцанном виде. Я попробую перефразировать так, чтобы контекст сохранился.

Релятивист не знает способов доказать наличие или отсутствие Бога.

Последовательный Агностик вообще молчит как Кратил и только показывает пальцем. Типа мир настолько текуч и изменчив, что поймать его речью невозможно. Я говорил об Агностиках в переносном смысле. Если человек переходит на личности, и утверждает что каждый тезис из определенного источника не заслуживает доверия. 

Если сущее и мыслится, то оно неизъяснимо другому, поскольку изъясняем мы посредством слов, а слово не тождественно обозначаемому им предмету и не может его объяснить, поскольку напротив, слово мы объясняем, указывая на предмет. Горгий

Горгий нашел способ развязать себе язык признав каждое слово ложью. Типа один и тот же контекст можно передать множеством различных слов. Он и учил не мудрости, а искусству владения словом. Можно сохранять контекст меняя слова, а можно изменять контекст не меняя слов. Эта наука в наше время востребована в юриспруденции и дипломатии. 

Как бы то не было агностицизм в вопросах веры, познания и диалога позиция изначально попадающая под парадокс лжеца. Говорить нельзя. Рисовать можно.  

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Догматик верит, что доказательство Бога не требуется , Вера  устанавливается декларативно.

Олег я попробую передать контекст используя другие речевые обороты в стиле науки владения словом Горгия. Пока это не догматик. 

Догматик знает, что доказательство Бога не требуется. Нужна практика. 

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Верующий верит, что Бог есть, бездоказательно.

Верующий верит в Бога опираясь на Авторитетные источники, а не на доказательства.

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 12:44, ссылка

Атеист верит, что бога нет, бездоказательно.

Атеист знает что бога нет, опираясь на чувственное восприятие. 

 

Позиция Атеиста кстати самая ненадежная. Если мы чего то не видели, то это не значит что этого нет. До открытия австралии бытовало мнение что все лебеди белые. И Рассел со своей индейкой к дню благодарения, и Талеб с черным лебедем, остроумно поддерживают скептика Пиррона. Чувственному восприятию доверять опасно для здоровья и кошелька. 

Пока сырой текст. Накидываем варианты. Выводы позже.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Добрый вечер, Михаил.

Я думаю, что набралось уже достаточно материала, чтобы как то его систематизировать и сгруппировать.

На сегодня завязываю. Устал.

Завтра попробую все упорядочить.

Аватар пользователя m45

Итак Вера:  Это отсутствие сомнения в правдивости (он говорит именно то, что думает) чьих либо суждений, истинности формулировки закономерности какого либо процесса, реальности какого-либо предмета.

  Отсутствие сомнения в правдивости, это знание!Когда, вы сами не знаете, то можете верить , что знает кто-то другой.В этом случае, это оценка самого носителя знания.Авторитету, веры больше .Верить в то, чего не знаешь невозможно!

Аватар пользователя Олан Дуг

Отсутствие сомнения в правдивости, это знание

Это не знание, это наивность.wink Вера в то, что тебя никто и никогда не обманет.

Когда, вы сами не знаете, то можете верить , что знает кто-то другой.В этом случае, это оценка самого носителя знания.Авторитету, веры больше

Лично я не могу в это верить. Я могу только надеяться, что кто-то это знает. Но вот только в последнее время мои надежды все чаще разбиваются в прах. Приходится самому думать. И почему то для меня все меньше становится "Авторитетов". Я начинаю с ними спорить. Наши точки зрений не совпадают. В результате каждый из нас несколько меняет свою точку зрения.

Верить в то, чего не знаешь невозможно!

А вот с этим суждением я согласен полностью.

Аватар пользователя m45

Олан Дуг, 11 Февраль, 2020 - 20:39, ссылка

Это не знание, это наивность

Наивность, это простодушие, бесхитростность . Эти черты, уменьшают долю скептицизма, заставляют меньше сомневаться и таким образом влияют на качество знания. У нас всплыло понимание качества знания.Есть знания: 1)полные, совершенные, а есть знания 2)неопределённые.Я в своём тезисе, имел в виду первое.Интересно, не обвините ли вы меня теперь в самоуверенности?smiley

Аватар пользователя Олан Дуг

m45, 11 Февраль, 2020 - 21:36, ссылка

У нас всплыло понимание качества знания.

Знание - это запомненная информация.

Есть знания: 1)полные, совершенные, а есть знания 2)неопределённые.Я в своём тезисе, имел в виду первое

Хорошо. Вопрос:" А как Вы получили эти знания? Самостоятельно или вам их передали?"

Если вам их передали, то где гарантия, что вам их передали без искажения, не внеся в них преднамеренной ошибки, чтобы направить вас по неправильному пути (солгали).

А вы уверены, что друг вам сказал правду, а не солгал о том, что ваша девушка встречается с другим? (Ведь это тоже знание, а не только цикл лекций в высшей школе).

Это первое. Второе. А если вы не запомнили переданную информацию? Я знал, но забыл. Это знания или Не знание.

Сомнение в правдивости сказанного - это скептицизм, Отсутствие сомнения - вера (в то, что говорят правду). Преобразовать скептицизм в Веру можно только при помощи верификации (доказательства правдивости).

Аватар пользователя m45

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 14:20, ссылка

Знание - это запомненная информация.

Я, думаю несколько иначе...Знание - это осмысленная,осознанная информация!

Хорошо. Вопрос:" А как Вы получили эти знания? Самостоятельно или вам их передали?"

Все, знания, изначально имеют форму информации.В зависимости от склада характера(например, доли скептицизма), человек начинает анализировать,проверять эту информацию на истинность.И чем выше у него доля сомнения, тем тщательнее он это делает.Это и есть процесс осмысления информации, то есть её проверки. В итоге, информация становится знанием, то есть занимает какое-то место иерархии человеческого представления о  действительности.

Но человек, не может знать всего на свете.Также, человеку необходимо обучаться.Эти  возможности поддерживаются таким свойством души, как доверие.Человек способен доверять специалисту, учителю и т.д. В таких  случаях верификация информации, проходит автоматом.Вы доверяете статусу того , кто вас информирует.Опять же всё относительно...скептицизм и здесь не дремлет."доверяй, но проверяй"

Аватар пользователя Олан Дуг

Все, знания, изначально имеют форму информации.В зависимости от склада характера(например, доли скептицизма), человек начинает анализировать,проверять эту информацию на истинность.И чем выше у него доля сомнения, тем тщательнее он это делает.Это и есть процесс осмысления информации, то есть её проверки

А я назвал именно это - процедурой верификации. В моем понимании, эта процедура намного шире, описанная вами система, только её часть. 

Теме систематизации способов верификации нужно посвящать отдельное рассмотрение.

В данной теме мне достаточно определения, что верификация лежит в основе формирования веры на основе скептицизма. (сомнения).

человеку необходимо обучаться.Эти  возможности поддерживаются таким свойством души, как доверие.Человек способен доверять специалисту, учителю и т.д.

Именно на Доверие я и пытался развернуть тему Веры потому, что все стали акцентироваться на её религиозной части. К счастью Вы поняли. Но вначале я увидел это у Ирины (ПростаЯ). И мне понравилась простота и эффективность её решения.

( Моя формулировка термина Вера, это просто формулировка термина Доверие.) но...

Доверие формируется у скептика (по определению) через верификацию.

Догматик не может доверять, а должен верить догматам, иначе... анафема! 

скептицизм и здесь не дремлет."доверяй, но проверяй"

Всё верно. Предают и обманывают только те, кому мы доверяем и верим.

Аватар пользователя m45

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 18:35, ссылка

В данной теме мне достаточно определения, что верификация лежит в основе формирования веры на основе скептицизма. (сомнения).

На самом деле, всё довольно просто и прозаично....Сознание, человека , постоянно обрабатывает кучу всевозможной информации, для того чтобы представить оптимальный вариант существования организма.Для этого , оно , вновь полученную информацию, сравнивает с некоторой базой данных, по сути являющейся житейским опытом человека, апробированным временем и поэтому, считающимся - истинным.Если , вновь полученная информация, не соответствует, не укладывается, в логическом непротиворечии с этой БД, то генерируется сигнал , на выработку гормона, что в реалии ,ощущается , как сомнение.Это заставляет человека, более тщательно ,отнестись к полученной информации.

Получается, что о вере и говорить-то не следует.Следует говорить о знании! А,  если не знаем, то сомневаемся, и если сомневаемся, то стараемся ликвидировать наше не знание!А вот, такие понятия, как фанатизм, скептицизм,догматизм, это всего лишь мера, нашего индивидуального чувства сомнения.

Да, но почему же тогда мы всё таки используем понятие "вера"?Да, потому, что весь этот процесс, что описал выше, гораздо проще ,назвать одним словом -вера!

Аватар пользователя Derus

Пора бы уже исправить ошибку и заменить букву "Е" на "И" в одном слове из названия темы.
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо за подсказку.smiley

Попробовал отредактировать, не хочет сохраняться. Ну пусть остается, как образец моей безграмотности.devil

Аватар пользователя Derus

Олан Дуг, Вы говорите: «Вера:  Это отсутствие сомнения в правдивости (он говорит именно то, что думает) чьих либо суждений, истинности формулировки закономерности какого либо процесса, реальности какого-либо предмета.»
Хм…
Оригинальное у Вас понятие о вере.
Обычно отсутствие сомнений было скажем так «свойством» – знания.
В самом деле, когда Вы считаете, что что-то знаете (например, что круг нельзя разделить отрезком на два круга), Вы при этом всё-таки сомневаетесь?
Если нет, то получается "знать" и "верить" – одно и тоже?
С ув. D

Аватар пользователя Олан Дуг

Derus, 12 Февраль, 2020 - 13:39, ссылка

Оригинальное у Вас понятие о вере.

Это не понятие, это попытка сформулировать понятие в такой форме, чтобы удовлетворило большинство читателей.

Это отправная точка.wink

Аватар пользователя Олан Дуг

Обычно отсутствие сомнений было скажем так «свойством» – знания.
...
Если нет, то получается "знать" и "верить" – одно и тоже?

"Знать" - это запомнить информацию.  При обучении вы запоминаете информацию. Если при вопросе преподавателя по пройденной теме вы ответите : "Я знал, но забыл", и вы не вспомните ничего, он оценит это как отсутствие знания и поставит соответствующую оценку.

В то же время вы Верите преподавателю, что он вам передает информацию соответствующую Истине, и не заставляет вас запоминать Ложную информацию.

Аватар пользователя ПростаЯ
Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Здесь Олан описал конкретную веру, а именно - веру,  доверие человеку
Это вряд ли.
Т.к. в приведенной вами цитате сказано, что сомнений нет не только (к примеру) в словах человека, но и в истинности формулировки закономерности какого либо процесса, а также в реальности какого-либо предмета.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 13 Февраль, 2020 - 08:53, ссылка

ПростаЯ, Вы говорите: «Здесь Олан описал конкретную веру, а именно - веру,  доверие человеку

Это вряд ли.

Т.к. в приведенной вами цитате сказано, что сомнений нет не только (к примеру) в словах человека, но и в истинности формулировки закономерности какого либо процесса, а также в реальности какого-либо предмета.

Да, похоже, что НЕ только о вере человеку Олан в своей формулировке толкует...

Аватар пользователя Вернер

Вполне может помочь обращение к категории неизменно сущего (в первую очередь), а также меняющегося и цикличного (это темпоральные универсалии).

Вера таким образом это представляющаяся стопроцентной вероятность возобновления того или иного цикла при текущих изменениях с опорой на неизменно сущее.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вера таким образом это представляющаяся стопроцентной вероятность возобновления того или иного цикла при текущих изменениях с опорой на неизменно сущее.

Это в ваших терминах и частный случай.

В моих терминах

 это представляющаяся стопроцентной вероятность возобновления того или иного цикла при текущих изменениях с опорой на неизменно сущее.

- я называю закономерностью процесса. Складывается из формулировки гипотезы закономерности, верификации закономерности путем совпадения прогноза течения процесса на основе предложенной гипотезы и реальным течением процесса.

В случае верификации, признается как научная теория.

Только в этом случае признается всеми как истина и принимается в дальнейшем на ВЕРУ (без постоянной верификации), но до появления факта несовпадения прогноза с реальными событиями. В таком случае производится поиск новой гипотезы и её верификация.

Доверие теории обеспечивается её верификацией.

Аватар пользователя Вернер

Вы пишите про обнаучивание. Если процесс или цикл возобновляется как он есть, то это и есть верификация и этого достаточно чтобы верить в это в понятиях простого наблюдения. Вера в научное знание также имеет место, но в любом случае в основе всех циклов или повторяющихся процессов должно быть неизменно сущее, иначе процессы, циклы  будут разными и никакой веры и знаний не будет. Об этом была речь.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вернер, 13 Февраль, 2020 - 02:08, ссылка

Если процесс или цикл возобновляется как он есть, то это и есть верификация и этого достаточно чтобы верить в это в понятиях простого наблюдения.

Владимир! Полностью согласен с вами, но вот почему-то другие не соглашаются (гады).

У меня регулярно происходит процесс общения с чертями. Каждый раз выпив стакан водки, я убеждаюсь в реальности их существования, ведь я провожу их верификацию  путем личного наблюдения. Почему мне никто не верит, а говорят о какой то Белочки и называют алкоголиком?angry

Аватар пользователя Вернер

Правильно, гады не общаются с чертями и поэтому не могут их верифицировать.

Мы же не о тотальной вере говорим. Кажнаму - своё. 

Аватар пользователя Derus

Олан Дуг, Вы говорите:  «"Знать" - это запомнить информацию.  При обучении вы запоминаете информацию. Если при вопросе преподавателя по пройденной теме вы ответите : "Я знал, но забыл", и вы не вспомните ничего, он оценит это как отсутствие знания и поставит соответствующую оценку.»
А Вы не множите пустые слова?
Ведь если есть информация и есть память её, то зачем же тогда ещё слово «знать», коль это тоже самое что и  «помнить»?

«В то же время вы Верите преподавателю, что он вам передает информацию соответствующую Истине, и не заставляет вас запоминать Ложную информацию.»
Если информация может быть истинной или ложной, то значит и помнить можно как ту так и другую. Верно?
И не получается ли, что и тот, кто помнит истинную информацию, знает, и тот, кто помнит ложную, тоже знает
Или всё-таки тот, кто помнит только ложную информацию о каком-то предмете, того правильнее считать ничего не знающим о предмете?

Аватар пользователя ZVS

Вы говорите:  «"Знать" - это запомнить информацию.

..тот, кто помнит истинную информацию, знает, и тот, кто помнит ложную, тоже знает

Ага. 2+2= 5 Запомнили? Теперь знаете..wink Ваш оппонент слегка погорячился..

Аватар пользователя Олан Дуг

Derus, 13 Февраль, 2020 - 08:57, ссылка

А Вы не множите пустые слова?

Может быть, но это мелочи. Вы почитайте Толстого (Льва Николаевича). Вот кто мастер множить слова!

Если информация может быть истинной или ложной, то значит и помнить можно как ту так и другую. Верно?

Верно!

И не получается ли, что и тот, кто помнит истинную информацию, знает, и тот, кто помнит ложную, тоже знает

Не может получиться, а обязательно так и будет!

Или всё-таки тот, кто помнит только ложную информацию о каком-то предмете, того правильнее считать ничего не знающим о предмете?

Вопрос: А истинную информации он забыл? Или он её вообще не имел?wink

Вы не помните, как отреагировала учительница на Волькин ответ про Индию, когда за него стал отвечать Старик Хотабыч?

Мне сосед постоянно врет, и я запомнил и знаю все его хитрые уловки. И я могу рассказать, когда и о чем он мне говорил правду. Я знаю, когда сосед врет мне, а когда говорит правду.

Аватар пользователя Олан Дуг

Всем добрый вечер.

Установилась нормальная (для работы) погода. Я весь день работал на стройке. Делал опалубку для перемычек на окна. Нисколько не думал об теме поста, но... понял " в чем собака порылась" .

Наступил вечер. Я поужинал и включил компьютер.

Кормин Михаил, 13 Февраль, 2020 - 13:28, ссылка

Галия, я не имею желания превратить наш диалог в анолог общения Олега с Ириной. 

Михаил, я тоже не хочу чтобы именно наш с вами диалог был аналогом того диалога, но... именно диалог с Ириной привел меня к интересному результату. Я нашел (для себя) окончательную формулировку термина "Вера".

Навряд ли она удовлетворит всех, но расширять понятие термина никому не запрещено. Термин это не догма, это символ, обозначающий понятие образа.

Кормин Михаил, 13 Февраль, 2020 - 17:26, ссылка

Олег видимо погрузился в раздумья и я предлагаю поговорить о теории. 

Точно подмечено, но... Когда я пытаюсь провести рассудочный анализ, почему-то забредаю в такие дебри. А стоит отключиться и заняться какой то монотонной деятельностью, как внезапно обнаруживаю, что нашел нетривиальное решение. Подспудный (интуитивный?) процесс мышления у меня развит гораздо лучше рассудочного.

Вас я не считаю оппонентом. Для меня Вы скорее со-товарищ. Галия для меня, скорее эксперт (советник по вопросам лингвистики и духовных практик).

А вот Ирина взяла на себя область отражения общественного мнения. И не важно, противоречите Вы мне или поддерживаете мое мнение. Я воздействую на вас, а вы все на меня. А вместе у нас рождается нечто новое.

Итак мой вывод по окончанию физических работ.

Мое стремление более подробнее разъяснить мое понимание вопроса, ни к чему не приводило, а лишь зациклило процесс. Каждое добавленное слово или суждение лишь рождало лавину новых вопросов. Мне приводили частные случаи несоответствия слов, логических ошибок, и требовали расширение смысла или...??

И вот под вечер мне пришла в голову простая мысль: "Если каждое добавленное слово рождало кучу вопросов, попробую поступить наоборот. Убрать некоторые слова".

Начинаю процесс:

Итак Вера:  Это отсутствие сомнения в правдивости (он говорит именно то, что думает) чьих либо суждений, истинности формулировки закономерности какого либо процесса, реальности какого-либо предмета.

Нужно ли перечисление правдивости, истинности, реальности чего? Ведь можно добавить ещё тысячу примеров. Удаляем.

Итак Вера:  Это отсутствие сомнения в правдивости, истинности, реальности.

Снял множество вопросов и поправок? Снял.

Но сомнения могут быть только в перечисленном? Нет, можно добавить - честности, искренности, преданности и т.д. Этот ряд можно продолжать и продолжать. Всегда найдется у каждого дополнительный термин. Следовательно убираем и это.

Итак: Вера -  Это отсутствие сомнения!

Всё! Как говорил наш математик (в школе) - это необходимо и достаточно. Всё остальное каждый дополнит сам по мере необходимости в решении им своих задач.

Я свою задачу решил.wink

Все остальное - это уже вопрос перевода термина в Категорию, и систематизация терминов, являющихся элементами систематики это Категории.

Для меня этот вопрос закрыт. Если хотите можем поговорить на вольные темы, но я уже готов задать новый вопрос. На днях перебирал компьютерный мусор и наткнулся на интересную книжку: Блейксли Сандра "Об интеллекте"

«Об интеллекте» (оригинальное название «On Intelligence») — научно-популярная книга Джеффа Хокинса, написанная в 2004 году, в соавторстве с Сандрой Блейксли. В 2007 книга издана на русском.

Быстренько просмотрел её и пришел в полный восторг.В это же время (начало двухтысячных) я самостоятельно пришел (другим путем) к тем же выводам, что излагают авторы. Мировоззрение - это мысленная модель Бытия, и на базе этой модели сознание  и в рассудочном, и в интуитивном, и в рефлексном режимах постоянно генерирует прогнозы.

А "Интеллект" - это научный аналог бытового термина "Мудрость"

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 13 Февраль, 2020 - 20:32, ссылка

Я свою задачу решил.wink

Все остальное - это уже вопрос перевода термина в Категорию, и систематизация терминов, являющихся элементами систематики это Категории.

Для меня этот вопрос закрыт. Если хотите можем поговорить на вольные темы, но я уже готов задать новый вопрос.

Олег. Я все таки предлагаю поговорить на эту тему еще некоторое время. Меня заинтересовала Ваша идея шкалы. 

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 17:48, ссылка

Проведем аналогию с тригонометрическими функциями sin и cosin. они изменяются от 1 до 0 

Придадим термину Вера значение 1, тогда термин Неверие приобретет значение 0 (неверие - это отсутствие ВЕРЫ)

В чем смысл такого действия? Мы имеем дело со множеством людей. ВСЕ они не только фанатично верят или так же и не верят.

Возьмем любой графический отрезок. Один его конец обозначим как 0 (абсолютно не верят), а другой через 1 (абсолютно верят).

Теперь если опрашивать каждого из этого множества, как вы думаете, множество разделится 50% на 50%? Я в этом неуверен. Большинство не отнесет себя ни к тем ни к другим. Они скорее всего продемонстрируют различные степени сочетания веры и недоверия.

Только представим это не как тригонометрию а как субъективную вероятность благоприятного исхода некоторого события. 

тогда 100 % это весьма вероятно. Существует статистическая погрешность. Сто процентная гарантия только в швейцарском банке, и то следует помнить, что это скорее всего негарантийный случай.

50% это честная лотерея.

0 % это практически невероятно. Опять та же статистическая погрешность допускает появление черного лебедя Талеба. Типа невероятно но факт. 

Вся эта шкала вероятности , за исключением 50%, объект веры  в которой существует некоторая доля сомнения. Чем ближе к 0 или к 100 тем сомнения меньше. А вот 50% как ни странно твердое знание о том, что пора отключать голову. В этом вопросе она не поможет. 

И как совместить эту шкалу с определением "Вера - отсутствие сомнений". 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 14 Февраль, 2020 - 11:40, ссылка

И как совместить эту шкалу с определением "Вера - отсутствие сомнений". 

Михаил. Вы меня удивляете. Проще пареной репы.

100% - верю каждому вашему слову.

0% -не верю ни одному вашему слову.

50на50% - вы, батенька, врете через слово.

90% на 10% - а вы батенька, хитрая лиса, свою ложь замаскировали потоком правды, думали я не замечу.

99,9% на 0,1% -вы просто гений лжи, заменили только одну букву, никто и не заметил, а смыл высказывания  полностью изменился...

Вы этим методом пользуетесь каждый день и как получатель информации и как источник. просто на цифрах нагляднее это демонстрировать. Но чаще мы используем лексическую оценку (правая часть каждого примера), но озвучиваете вы её в очень редких случаях, когда ваша оценка приближается к 0%.

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олег. Я ответил Галии Там итоговый результат без визуализации растровой графикой. Вернусь завтра поздно вечером и скорее всего нетрезвый, так что до послезавтра.

Аватар пользователя Derus

m45, с одной стороны Вы говорите автору темы: «Отсутствие сомнения в правдивости, это знание!»
А с другой стороны тут же говорите: «Верить в то, чего не знаешь невозможно!»
А какой смысл верить в то, что знаешь, коль никаких сомнений нет? Разве это уже не лишнее?
С ув. D

Аватар пользователя ПростаЯ

Тут вот какая штука. Каждый человек имеет собственные практические и теоретические знания. Собственное практическое знание человек получает на собственном опыте (практике). Сунул два гвоздя в розетку, шарахнуло током - получил собственное практическое знание. Ровно то же знание о действии тока при засовывании двух гвоздей в розетку можно получить и иметь и в теоретическом виде - когда мама рассказала или в научно-познавательной книжке прочитал. Так вот такому знанию, которое получено НЕ нами и НЕ в собственной практике - мы ВЕРИМ. Или, если другими словами - соглашаемся с тем, что оно верное.

Научным теоретическим знаниям можно верить смело, ибо научные теоретические знания обосновываются логикой на основе объективных данных, успешно применяются на практике или подтверждаются экспериментами.

Религиозным же и прочим псевдонаучным знаниям верить можно только слепо, т.к. их знания высасываются из пальца ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 14 Февраль, 2020 - 11:58, ссылка

Собственное практическое знание человек получает на собственном опыте (практике). Сунул два гвоздя в розетку, шарахнуло током ...

Труп получил практическое знание.devil Сомнительный пример.wink

Гораздо нагляднее пример с печной дверцей.

Мать растапливает печь, мне интересно. Она отошла, я полез к печи.

Мать это увидела, накричала, чтоб ушел от печки, а то обожгусь о дверцу.

Почему она ругается когда я делаю что-то  интересное. Вчера за варенье ругалась, но я все равно потом его съел (и живот не болел), Ещё раньше за конфеты.

На следующий день с утра она ушла в магазин и я спокойно вдоволь наигрался с печкой. Дверцу открывал и закрывал и золу разгребал и ничего. Обманывает она меня.

Решил доказать ей, раскрыть её обман. Когда она снова начала управляться в кухне я специально подошел и взялся за дверцу...

Больше я этого не буду делать никогда. Она меня предупреждала, это я дурак не поверил...

Приведенный пример описывает возникновение сомнения в предупреждении и проведение верификации полученной информации на собственном опыте. Не захотел поверить, убедился на собственном опыте.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 14 Февраль, 2020 - 18:45, ссылка

Сомнительный пример.

На вкус и цвет...

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 14 Февраль, 2020 - 11:58, ссылка

Религиозным же и прочим псевдонаучным знаниям верить можно только слепо, т.к. их знания высасываются из пальца ))) 

Ирина, а вы считаете что за 2000 лет своего существования эта информация никем не подвергалась верификации? А ветхий завет вообще... Ведь рождение Христа произошло в 5 тыс каком-то году по тогдашнему летоисчислению.

А вы нарушали хоть одну из 10 божьих заповедей? Если нарушали, то привело вас это к благополучию? Поделитесь опытом...

Я например считаю, что для верификации этих знаний нужен длительный отрезок времени, иногда длинною в жизнь, иногда и не одного поколения.

Я не заставляю вас верить, я просто сею сомнения в вашей вере.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 14 Февраль, 2020 - 19:46, ссылка

Ирина, а вы считаете что за 2000 лет своего существования эта информация никем не подвергалась верификации? 

Какая информация? О сотворении мира за 6 дней? 

 Ведь рождение Христа произошло в 5 тыс каком-то году по тогдашнему летоисчислению.

И??? Каким образом верифицировали его принадлежность к Богу?

А вы нарушали хоть одну из 10 божьих заповедей?

Наверное, вы НЕ в курсе, что 4 из 10 заповедей посвящены Богу. А поскольку у НЕверующих бога нет, то все они эти 4 заповеди НЕ исполняют. 

я просто сею сомнения в вашей вере

В какой из моих вер вы сеете-то?

Аватар пользователя m45

Derus, 14 Февраль, 2020 - 10:49, ссылка

m45, с одной стороны Вы говорите автору темы: «Отсутствие сомнения в правдивости, это знание!»
А с другой стороны тут же говорите: «Верить в то, чего не знаешь невозможно!»
А какой смысл верить в то, что знаешь, коль никаких сомнений нет? Разве это уже не лишнее?

Согласен, с Вами!Я, вот  здесь, как раз об этом...

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Каждый человек имеет собственные практические и теоретические знания. Собственное практическое знание человек получает на собственном опыте (практике). Сунул два гвоздя в розетку, шарахнуло током - получил собственное практическое знание. Ровно то же знание о действии тока при засовывании двух гвоздей в розетку можно получить и иметь и в теоретическом виде - когда мама рассказала или в научно-познавательной книжке прочитал. Так вот такому знанию, которое получено НЕ нами и НЕ в собственной практике - мы ВЕРИМ.»
Да, но каким боком тут «отсутствие сомнений»?
Вот смотрите.
В первом случае мы узнали (что током шарахнет) почему?
Потому, что сунули пальцы в розетку.
А во втором случае, мы узнали (что током шарахнет) почему?
Потому, что мама сказала.
Теперь внимание!
Имеем одинаковый расклад (т.е. и там и там имеем по одному знанию и по одной его причине), НО только в первом случае мы просто знаем, а во втором вдруг добавляется вера в то, что мы знаем.
Вопрос: откуда взялся лишний «герой»?
Видимо оттуда, что верить и знать – это совершенно разное.
Итак.
Если в первом случае нашего "мы знаем" мы не нуждаемся в вере, то почему вдруг во втором случае мы верим в то, что в вере-то не нуждается (если, конечно, у нас в обоих раскладах слово "знаем" используется в одном смысле!) 
Или я чего-то намудрил? :о)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Derus, 14 Февраль, 2020 - 13:46, ссылка

Итак.
Если в первом случае нашего "мы знаем" мы не нуждаемся в вере, то почему вдруг во втором случае мы верим в то, что в вере-то не нуждается (если, конечно, у нас в обоих раскладах слово "знаем" используется в одном смысле!) 
Или я чего-то намудрил? :о)

Извините что вклиниваюсь, но по моему все как раз логично. Отсутствие личного опыта подрывает знание и превращает его в веру, а наличие авторитетного мнения, например мама, способно превратить сомнения в веру. Значит в триединстве этих понятий, вера расположена как раз на пересечении знания и сомнения.

Картинка пока чернобелая. Это выводы ягупопа. Если удастся наполнить этот скелет графикой, то умная часть мозга включится в работу и выдаст приговор правда это или неправда. Это информация к размышлению. Сообщение не требует ответа.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 14 Февраль, 2020 - 13:46, ссылка

Да, но каким боком тут «отсутствие сомнений»?

Ваще-то это НЕ я утверждаю, что вера - это отсутствие сомнений. 

В первом случае мы узнали (что током шарахнет) почему?
Потому, что сунули пальцы в розетку.
А во втором случае, мы узнали (что током шарахнет) почему?
Потому, что мама сказала.
Теперь внимание!
Имеем одинаковый расклад (т.е. и там и там имеем по одному знанию и по одной его причине), НО только в первом случае мы просто знаем, а во втором вдруг добавляется вера в то, что мы знаем.

Ваще-то и в первом случае мы тоже верим в то, что узнали. Но в первом случае мы верим собственному опыту.  А во втором случае - чужому. 

Если в первом случае нашего "мы знаем" мы не нуждаемся в вере, то почему вдруг во втором случае мы верим в то, что в вере-то не нуждается

Второй случай как раз в вере и нуждается, т.к. чужие знания НЕ проверены нами практикой. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 14 Февраль, 2020 - 16:37, ссылка

Второй случай как раз в вере и нуждается, т.к. чужие знания НЕ проверены нами практикой. 

 В таком случае, мы обращаем внимание на личность(источник) данной информации.Если, мы знаем, что он надёжен, то сомнения снимаются.Но принято говорить,  верю/не верю, так проще.По любому, понятие вера, это скорее степень соответствия новой информации нашему опыту, нашему знанию.Если вы что-то знаете ,очень хорошо, то зачем вам говорить : я верю.Это глупо.Если вы что-то знаете слабо, то ещё глупее говорить:Не верю!Лучше, правильне ,  заявить: Я плохо знаю, у меня мало знаний.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 14 Февраль, 2020 - 21:03, ссылка

Если вы что-то знаете ,очень хорошо, то зачем вам говорить : я верю.Это глупо.Если вы что-то знаете слабо, то ещё глупее говорить:Не верю!Лучше, правильне ,  заявить: Я плохо знаю, у меня мало знаний.

Да, но как в ваших терминах сказать о вере в Бога? 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 13:44, ссылка

Да, но как в ваших терминах сказать о вере в Бога? 

А, какая разница?Человек, или сомневается, или нет.А в чём может сомневаться человек?Только в своих знаниях.Другой вопрос: что это за  знания такие?Почему одни знают о Боге, а другие нет, или только слышали.

Аватар пользователя ПростаЯ

Т.е.  по вашей логике,  верит = знает, НЕ верит = НЕ знает или сомневается? Т.е. в термине "вера" нет необходимости? Ну, ваще-то с тем же успехом можно отказаться и от термина "знать". 

Верю, что 2×2=4

НЕ верю (сомневаюсь), что 2×2=5

Научная вера - верна, объективна. Религиозная вера - НЕверна, НЕобъективна.

НЕверная вера есть заблуждение или ошибка. Наука - верная вера. 

ЗЫ. Ну в принципе да, получается, что верить и знать - близки по смыслу.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 15:45, ссылка

Ну, ваще-то с тем же успехом можно отказаться и от термина "знать". 

Нет! Ведь, что такое жизнь человеческая?Это постепенное накопление знаний, или же опыта, различных житейских ситуаций и т.д. Всё это формируется в мозгу в виде нейронных связей .Когда, вы получаете какую-то информацию, вы первым делом сравниваете её со своим "багажом" знаний.Если мозг решает, что новое никак не противоречит и вписывается в вашу систему знаний, он спокоен, то есть не генерирует сигнал на выделение гормона сомнения.В зависимости от индивидуальности, порог срабатывания  функции на "сомнение" у разных людей различный.Поэтому, на мой взгляд, есть только знания и есть индивидуальный порог срабатывания некоего психического процесса сознания , ну и биохимия для полноты картины.

Аватар пользователя ПростаЯ

Вы НЕ поняли. Я сказала о том, что если отказываться от одного из двух терминов "верить" или "знать", то с равным успехом можно отказаться как от термина "верить", так и от термина "знать". Но эти термины, хоть и близки по смыслу, но имеют нюансы, поэтому подменять их друг другом НЕправильно.

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 18:37, ссылка

Вы НЕ поняли. Я сказала о том, что если отказываться от одного из двух терминов "верить" или "знать", то с равным успехом можно отказаться как от термина "верить", так и от термина "знать". Но эти термины, хоть и близки по смыслу, но имеют нюансы, поэтому подменять их друг другом НЕправильно.

Вера, это мера сомнения в знаниях.О какой близости по смыслу говорите?

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 19:42, ссылка

Вера, это мера сомнения в знаниях

О как! А у Олана прямо противоположно: вера - отсутствие сомнений. Прикольно )))

Но по вашей этой формулировке веры получается, что если сомнения = 0, т.е. отсутствуют, то это означает, что и вера = 0, т.е. отсутствует. При этом знание = 1. Т.е. у вас получается, что знание - это отсутствие веры. По-моему, это бред )))

О какой близости по смыслу говорите?

Я считаю, что знание - это наличие веры в него. Т.е. знать, что при засовывании гвоздей в розетку может ударить током, равносильно - верить в то, что при засовывании гвоздей в розетку может ударить током. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 21:57, ссылка

О как! А у Олана прямо противоположно: вера - отсутствие сомнений. Прикольно )))

Но по вашей этой формулировке веры получается, что если сомнения = 0, т.е. отсутствуют, то это означает, что и вера = 0, т.е. отсутствует. При этом знание = 1. Т.е. у вас получается, что знание - это отсутствие веры. По-моему, это бред ))) Я считаю, что знание - это наличие веры в него. Т.е. знать, что при засовывании гвоздей в розетку может ударить током, равносильно - верить в то, что при засовывании гвоздей в розетку может ударить током. 

Отсутствие сомнений, говорит о том что , вновь полученная информация, целиком соответствует вашим знаниям.Сомнений=0.Максимальное доверие к этой информации!Вера=1.Вера, это мера сомнения.Чем выше сомнение,чем меньше веры и наоборот, чем меньше сомнений , тем больше доверия.Знания и вера,это разные по смыслу понятия!

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 22:11, ссылка

Вера, это мера сомнения.Чем выше сомнение,чем меньше веры и наоборот, чем меньше сомнений , тем больше доверия.

Ваще-то в формулировке "вера - это МЕРА сомнения" зависимость между верой и сомнением - прямая, а НЕ обратная. Т.е. чем больше сомнений, тем больше и вера. Ну, так в логике, по крайней мере.

Т.е. ваша эта формулировка веры абсурдна, т.к. выражает прямую зависимость между верой и сомнениями, в то время как в действительности между верой и сомнениями зависимость обратная: чем больше сомнений, тем меньше веры.

Выражение обратной зависимости выглядит так:

Вера - это мера отсутствия сомнений.

Т.е. если мера отсутствия сомнений = 1, то это значит, что сомнения отсутствуют, а вера (доверие) максимально. А если мера отсутствия сомнений = 0, то это значит, что сомнения максимальны, а вера (доверие) минимально или даже = 0 (НЕверие).

Ну, так в логике. 

Знания и вера,это разные по смыслу понятия!

Ну давайте убедимся на примере, насколько эти понятия разные. 

Знать, что засовывание гвоздей в розетку может привести к удару током - это то же самое, что НЕ сомневаться в том, что засовывание гвоздей в розетку может привести к удару током. Верно?

Чем меньше сомнение, тем выше вера (доверие), так? Т.е. если вы НЕ сомневаетесь (т.е. сомнения равны 0) в том, что засовывание гвоздей в розетку может привести к удару током - это значит, что ваша вера (доверие) в то, что может ударить током, максимально высока. Верно?

Т.о. получили цепочку: знать = НЕ сомневаться = верить. Т.е. знать и верить близки по смыслу - что и требовалось доказать. 

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 23:10, ссылка

Ну давайте убедимся на примере, насколько эти понятия разные. 

Знать, что засовывание гвоздей в розетку может привести к удару током - это то же самое, что НЕ сомневаться в том, что засовывание гвоздей в розетку может привести к удару током. Верно?

Чем меньше сомнение, тем выше вера (доверие), так? Т.е. если вы НЕ сомневаетесь (т.е. сомнения равны 0) в том, что засовывание гвоздей в розетку может привести к удару током - это значит, что ваша вера (доверие) в то, что может ударить током, максимально высока. Верно?

Т.о. получили цепочку: знать = НЕ сомневаться = верить. Т.е. знать и верить близки по смыслу - что и требовалось доказать. 

Сомнение, это чувство, чувство тревоги,заставляющее призадуматься.Вера, это тоже чувство, но в отличие от сомнения, это не тревога , а ощущение правильности, правоты.Знания, это совокупность сведений, устойчивые связи каких-то закономерностей.Знания, это не чувства, а вера чувство.Вы можете чувствовать , что знаете , то есть верить в свои знания.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 15 Февраль, 2020 - 23:37, ссылка

Вера, это тоже чувство, но в отличие от сомнения, это не тревога , а ощущение правильности, правоты.

Знание как психический процесс - это тоже ощущение правильности, правоты. 

Знаю = ощущаю правильность, правоту.

Знания, это совокупность сведений

Знание - это ещё и процесс:

ЗНА́НИЕ, знания, ср. (книжн.).

1. только ед. Деятельность сознания, имеющая целью постижение 

действительности, познание (филос.). Теория знания. Логические 

законы знания.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Вы можете чувствовать , что знаете

Т.е. знать - это чувствовать своё знание. М?

Аватар пользователя m45

ПростаЯ, 16 Февраль, 2020 - 00:53, ссылка

Т.е. знать - это чувствовать своё знание. М?

Знание, как процесс познания, предполагает размышления о правильности своих знаний.Чувство , появляется в результате процесса познания. Это или удовлетворение, или же тревога,досада,огорчение, сомнение.

Можно сказать: а)Вера, это мера сомнения в  знаниях, или же б)сомнение, это мера веры в знаниях.Чем это отличается от : "стакан наполовину пуст, или же стакан наполовину заполнен"?Вера и сомнение, это чувства , которые возникают от исследования знаний на  соответствие их истинности.Доля того или другого , индивидуальна для каждого человека.Одни доверчивые,простодушны,открытые, другие недоверчивые, скептики.

Аватар пользователя ПростаЯ

m45, 16 Февраль, 2020 - 11:23, ссылка

Можно сказать: а)Вера, это мера сомнения в  знаниях, или же б)сомнение, это мера веры в знаниях.Чем это отличается от : "стакан наполовину пуст, или же стакан наполовину заполнен"?

Ну вот и подставьте вместо "стакана" - "знание", вместо "пуст" - "веру", вместо "заполнен" - "сомнение". Вы получите: "знание наполовину вера или наполовину сомнение". Т.е. знание = сомнение + вера. 

Ваше же "вера - это мера сомнения в знаниях" означает, что в знаниях веры столько, сколько сомнений в знаниях. Если сомнения в знаниях = 0, то столько же и веры в знаниях, т.е. 0. Если сомнения в знаниях = 1, то столько же и веры в знаниях,  т.е. 1. Т.е. ваше "вера - это мера сомнениях в знаниях " означает, что вера = сомнение.

Ещё раз. Если вы хотите выразить понятие "веры" через понятие "меры сомнения в знаниях", то ваша формулировка логически НЕверная. А логически верная формулировка будет звучать так:

Вера - это мера отсутствия сомнения в знаниях. 

Эта формулировка означает, что веры в знаниях столько, сколько отсутствия сомнения. Т.е. если сомнения в знаниях отсутствуют,  т.е. = 0, то вера в знаниях максимальна, т.е. = 1. И наоборот, если сомнения в знаниях максимальны, т.е. = 1, то вера в знаниях = 0, т.е. отсутствует, что означает НЕверие.

Вера и сомнение, это чувства , которые возникают от исследования знаний на  соответствие их истинности.

А "знаю" = "верю" & "НЕ сомневаюсь", где "верю" = "НЕ сомневаюсь". Т.е. "знаю" - это в два раза бОльшее  "НЕ сомневаюсь" ))) 

Короче, как ни крути, но "знать" и "верить" очень близки по смыслу. Т.е. и чувство знания, и чувство веры  являются чувством веры в объект веры. Но объектом веры может быть как объективное знание, так и заблуждение или вымысел. 

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 21:57, ссылка

m45, 15 Февраль, 2020 - 19:42, ссылка

Вера, это мера сомнения в знаниях

О как! А у Олана прямо противоположно: вера - отсутствие сомнений. Прикольно )))

Ирина! По моему Вы уже просто перегибаете палку.

В чем выражается противоположность?

Вера, это мера сомнения в знаниях

вера - отсутствие сомнений.

Но моя формулировка это конкретная МЕРА сомнения равная 0.

В таком случае появляется Вера (1)

При наличии хоть малейшего сомнения ( в рамках Булевой алгебры -1) Вера в знания исчезает (0)

Как вы так интерпретировали? сомнений 0 - веры 0, сомнений 1 - веры 1.

Здесь закономерность (зависимость) не прямая, а обратная (сомнений 1 (есть) - веры 0 (нет), сомнений 0 (нет)- веры 1 (есть))

 

Аватар пользователя m45

Олан Дуг, 15 Февраль, 2020 - 22:17, ссылка

Здесь закономерность (зависимость) не прямая, а обратная (сомнений 1 (есть) - веры 0 (нет), сомнений 0 (нет)- веры 1 (есть))

yes 

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 15 Февраль, 2020 - 22:17, ссылка

Как вы так интерпретировали? сомнений 0 - веры 0, сомнений 1 - веры 1.

Это интерпретация формулировки m45 "Вера, это мера сомнения в знаниях". Она НЕверна, т.к. выражает прямую зависимость. Подробнее я расписала это в своём ответе m45 вот здесь:

ПростаЯ, 15 Февраль, 2020 - 23:10, ссылка

Аватар пользователя Олан Дуг

Подробнее я расписала это в своём ответе m45 вот здесь:

Положительная сторона процесса - Мы уже уточняем тонкости.

Благодаря вашим замечаниям я эффективно корректирую процесс вербализации моих образов в сторону более точной передачи информации, что повышает степень доверия к ним со стороны читателей. До полной веры в эти знания ещё далеко, но степень доверия повышается.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 07:21, ссылка

Благодаря вашим замечаниям я эффективно корректирую процесс вербализации моих образов в сторону более точной передачи информации

Ух ты! Мне приятно, что мои замечания приносят вам пользу )))  

Аватар пользователя Олан Дуг

С точки зрения скептика, критические замечания гораздо полезней похвальных, но... иногда нужен и комплимент (для поднятия духа). Доброе слово и кошек приятно.smiley

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну, конечно, приятно, когда признают твои достоинства ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

Не хочу повторяться и просто отсылаю к Вадиму Саковичу (Согнём веру в скептицизм Дугинова в дугу булевой логикой)

Олан Дуг, 15 Февраль, 2020 - 20:45, ссылка

Аватар пользователя Вернер

m45, 15 Февраль, 2020 - 15:20, ссылка

Почему одни знают о Боге, а другие нет, или только слышали.

Вера в Бога заведомо проблемная, так как в христианстве сказано что Бога (Бога-отца) увидеть нельзя.

Можно классифицировать троицу:

Бог - отец, - исключительно достраиваемое представление - 100% достраиваемой веры;

Бог - сын (Христос), - уже во всяком случае реально живший человек, а как Бог достраиваемый верой. Здесь 50% на 50%;

Святой дух - чувственно-эмоционально-психически-ментально переживаемое (можно стяжать Святого духа) это 100% реальность с полноценной, не достраиваемой верой.

Итак по трём позициям имеем 150% достраиваемой веры и 150% реальной, обоснованной, не достраиваемой веры.

Добавим к этому то, что как принято считать в христианстве: "хула на Бога может быть прощена, а хула на Святого духа нет" и получаем, что в христианстве приоритет за реальной, обоснованной, не достраиваемой верой.

В то время как у атеистов фанатиков 100% веры в то что они чувствуют движение электронов в своих нервных системах и глупых головёнках, то есть достраивают переход от абсолютно бесчувственной реальности (движущихся электронов) к чувствующей (чудо-чудное).

пасибо за внимание)

Аватар пользователя Олан Дуг

m45, 15 Февраль, 2020 - 15:20, ссылка

Почему одни знают о Боге, а другие нет, или только слышали.

Потому, что по своему менталитету всех людей можно разделить на догматиков и скептиков.

Догматики предпочитают верить, скептики сомневаться.

Религия - это учения построенные на догматах - истинах в которых нельзя сомневаться. Любое сомнение в догматах - Ересь. Догматизм - основа стабильности системы.

Наука - это учения прошедшие проверку сомнением. Любое сомнение в науке - повод пересмотреть учение. Скептицизм - основа динамического развития системы.

Гармоничное сочетание динамичности и стабильности - основа существования любой системы. Любой перекос в сторону одного или другого составляет угрозу существования.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Расширяю простор для мысли. Ответ на ком Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 12:33, ссылка

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 12:33, ссылка

Просто сформированный вами абстрактный образ веры несколько однобок. А он гораздо шире и проще. Начали сомневаться - потеряли Веру, преодолели сомнения -возникла Вера, хотите вы этого или нет.

Если вы не сомневаетесь - Вы верите.

Олег мы говорим об одном том же, просто разными словами.

Давайте включим в систему определение, которое дала Ирина. 

ПростаЯ, 14 Февраль, 2020 - 16:37, ссылка

Ваще-то и в первом случае мы тоже верим в то, что узнали. Но в первом случае мы верим собственному опыту.  А во втором случае - чужому. 

Если предположить что знание, это вера собственному опыту, которую подвергают сомнению только самые закоренелые скептики, то я согласен с вашим определением. Я и не отрицал границу между верой и сомнением, которую вы задаете, наоборот отталкивался от неё.

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 12:33, ссылка

Догматик поверит, а скептик спросит: "Почему нельзя?" И получит знания, что с огнем (лезть в костер руками) не просто можно, а нужно в перчатках, но... только огнезащитных, а не из горючих материалов.

Олег. У нас в названии темы не только "Вера", но и "скептицизм". Возникло это течение как противодействие релятивистам. 

База верификации релятивистов, впрочем как у любого человека не интересующегося философией, чувственное восприятие и ощущение. 

Пиррон выступал категорически против того, чтобы доверять чувственному восприятию, и выведенных на его основе догм. 

Каким образом скептик получит знания через ответ, если он не верит, ни словам, ни чувственному восприятию. Где у Скептика, который получает знания через ответы, база верификации? И вообще, скептик ли это?

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 16 Февраль, 2020 - 14:25, ссылка

Олег. У нас в названии темы не только "Вера", но и "скептицизм". Возникло это течение как противодействие релятивистам. 

....

Каким образом скептик получит знания через ответ, если он не верит, ни словам, ни чувственному восприятию. Где у Скептика, который получает знания через ответы, база верификации? И вообще, скептик ли это?

Михаил. А знаешь, что в древней Греции термин Катастрофа означал 4-й акт любой драмы, а в современном языке он означает:

Катастро́фа — происшествие, возникшее в результате природной или техногенной чрезвычайной ситуации, повлёкшее за собой гибель людей или какие-либо непоправимые последствия в истории того или иного объекта. (ru.wikipedia.orgКатастрофа)

Последователи Пирона отрицают всё, в современной терминологии их называют Нигилистами.

Лично я Называю Скептиками тех кто не отрицает всё, а сомневается в истинности и задает вопросы. А вопрос это первоначало диалектики, поиск ответа.

Эрц тебе советует не пользоваться понятием Категория? А он тебе объяснил, как он понимает это понятие? Заменять его двумя другими словами. Любыми? Нет только подходящими по смыслу. Но это словосочетание разве не остается Категорией?

Хорошо. Я тебе тоже советую: При ремонте автомобиля не пользуйся гаечными ключами. Заменяй их плоскогубцами или тисками.

Категория - это инструмент мышления, а именно систематизации, которая упрощает запоминание образов. Ты наверное сам знаешь, что запоминать проще систематизированный материал, чем бессмысленно расположенную информацию.

А уж искать нужную вещь, определение, мысль бессистемно, вообще сизифов труд.wink

Я могу тебе показать, как я сам пользуюсь Категориями, а уж что с этим делать - твои проблемы.

Так, что теперь мы стали перед проблемой синхронизации понятия - скептик, скептицизм. Не древнегреческое значение а как все его понимают сейчас.

Мое упрощение на вскидку (никуда не смотрю) Сомневающийся человек, постоянно задающий вопрос себе и другим "почему?"

Теперь смотрю как понимют этот термин другие:

Скептик – это человек, не доверяющий слухам, распространенной информации, сомнительным идеям, которые сам не проверил на правдивость (ru.wikipedia.orgСкептицизм)

 ске́п-тик. 1. истор., филос. в античности — представитель философского направления, выдвигающего сомнение в возможностях мышления, в надёжности истины. 2. человек, относящийся ко всему с недоверием, сомнением.(ru.wiktionary.orgwiki/скептик)

Скептики - это очень умные людикоторые пользуются для осознания окружающего мира только РАЗУМОМ, ЛОГИКОЙ и ФАКТАМИ. Они ни что не принимают на "веру" и требуют доказательств! Именно такие люди и двигают науку во всём мире! Кстати, среди скептиков НИКОГДА не бывает людей, наивно "верующих" в каких либо "богов" (touch.otvet.mail.ru)

Теперь определимся с термином "Сомнение"

Сомнение — психическое состояние или состояние ума, в котором возникает воздержание от окончательно определённого суждения, или/и раздвоения (троения и т. п.) его становления...

Психическое состояние - это не наша тема, а вот состояние ума, "в котором возникает воздержание от окончательно определённого суждения" это как раз то, чем мы и занимаемся.wink

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 16:35, ссылка

Михаил. А знаешь, что в древней Греции термин Катастрофа означал 4-й акт любой драмы, а в современном языке он означает:

Катастро́фа — происшествие, возникшее в результате природной или техногенной чрезвычайной ситуации, повлёкшее за собой гибель людей или какие-либо непоправимые последствия в истории того или иного объекта. (ru.wikipedia.orgКатастрофа)

Понятно, что и язык и население с течением времени изменяется. Давай как то к современности двигаться. Накидываем варианты и результаты в обозримом будущем объявим. 

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 16:35, ссылка

Эрц тебе советует не пользоваться понятием Категория? А он тебе объяснил, как он понимает это понятие? Заменять его двумя другими словами. Любыми? Нет только подходящими по смыслу. Но это словосочетание разве не остается Категорией?

Эрц не советует. Он говорит - я не пользуюсь. Лень цитату искать, забыл где мы эту тему обсуждали, где то там, где определение "личности" выводили. Смысл в том, что не обязательно представлять все дерево перед тем, как что-нибудь вякнуть. Достаточно понять где у каждой ветки начало и конец. А дерево пусть благодарные потомки складывают. А вот по поводу подходящими по смыслу, это как раз в самую тему понятия "скепсис".

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 16:35, ссылка

Сомнение — психическое состояние или состояние ума, в котором возникает воздержание от окончательно определённого суждения, или/и раздвоения (троения и т. п.) его становления...

Вот отсюда давай и отталкиваться. Я особой разницы с Пирроном не вижу.

 

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 16:35, ссылка

Лично я Называю Скептиками тех кто не отрицает всё, а сомневается в истинности и задает вопросы. А вопрос это первоначало диалектики, поиск ответа.

А древние греки называли таких людей Героями. Цитату искать не буду, но это точно из диалога Кратил Платона, где про истинные имена.

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 16:35, ссылка

Скептики - это очень умные людикоторые пользуются для осознания окружающего мира только РАЗУМОМ, ЛОГИКОЙ и ФАКТАМИ. Они ни что не принимают на "веру" и требуют доказательств! Именно такие люди и двигают науку во всём мире! Кстати, среди скептиков НИКОГДА не бывает людей, наивно "верующих" в каких либо "богов" (touch.otvet.mail.ru)

В каком месте у современного скептика должны сойтись Разум, Логика, и Факты, чтобы это являлось доказательством? Где база верификации?

Очень интересное продолжение темы "Веры". Мне нравится.

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 16 Февраль, 2020 - 17:39, ссылка

Смысл в том, что не обязательно представлять все дерево перед тем, как что-нибудь вякнуть. Достаточно понять где у каждой ветки начало и конец.

Совершенно правильно! Именно это и позволяет сделать понятие Категория.

Допустим термин "Вера" является Категорией для своих элементов "Доверие" и "Суеверие", но в свою очередь термин "Вера" наряду с терминами "Надежда" и "Любовь" является элементами категории "Счастье", а оно в свою очередь с терминами "Горе", "Печаль", "Радость" является элементами категории "Чувства" и т.д.

Мы говорим о понятии именно используя понятие Категории и анализируя из каких элементов оно состоит и элементом чего является. Нужно по этой теме открыть отдельную тему.

Борчиков завяз именно в словосочетании "Философская Категория".

 

В каком месте у современного скептика должны сойтись Разум, Логика, и Факты, чтобы это являлось доказательством? Где база верификации?

 

У верификации нет базы. Воспринимай этот термин, как элемент Категории Вера и , как категорию по отношению ветвления методов верификации. Их множество, от очень затратных опытов на циклотронах, до простого мимолетного взгляда, от долголетних поисков информации в архивах и книгохранилищах до одного случайно брошенного слова.

Верификация - это то, что снимает сомнение. Позволяет обрести Веру, что  принято верное решение, выбран, в момент ветвления, нужный вариант действий. Главное, избежать бесконечных колебаний, что выбрать...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 19:22, ссылка

У верификации нет базы. Воспринимай этот термин, как элемент Категории Вера и , как категорию по отношению ветвления методов верификации. Их множество, от очень затратных опытов на циклотронах, до простого мимолетного взгляда, от долголетних поисков информации в архивах и книгохранилищах до одного случайно брошенного слова.

Если у верификации нет базы. то Протагор получается. Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и несуществующих что они не существуют.

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 19:22, ссылка

Верификация - это то, что снимает сомнение. Позволяет обрести Веру, что  принято верное решение, выбран, в момент ветвления, нужный вариант действий. Главное, избежать бесконечных колебаний, что выбрать...

Олан Дуг, 13 Февраль, 2020 - 20:32, ссылка

Итак: Вера -  Это отсутствие сомнения!

По тому что я понял, вера, это когда сомнения преодолены, а верификация это сам момент преодоления сомнений, так сказать - зарождение веры. 

У меня все просто. Вбили в голову гвоздь чужого мнения, пока черепная коробка еще мягкая, и живи дальше как знаешь. Чего там у ребенка в голове закоротило неважно, лишь бы не орал и не мешал в смартфоне чатится. Я напротив детского сада живу. Когда курить выхожу, загон для выгула ребятишек как на ладони. Тетеньки воспитательницы так эмоционально и громко произносят слово "ТАААААК" , когда дети на улице играют, что меня на седьмом этаже слегка пробирает. Сколько этим детишкам в головы гвоздей вобьют еще в дошкольном возрасте неизвестно, но жить им с этими гвоздями всю оставшуюся жизнь придется. 

А у тебя как Олег? В каком месте головы щелкнуть должно, чтобы сомнения рассеялись?

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 19:22, ссылка

Допустим термин "Вера" является Категорией для своих элементов "Доверие" и "Суеверие", но в свою очередь термин "Вера" наряду с терминами "Надежда" и "Любовь" является элементами категории "Счастье", а оно в свою очередь с терминами "Горе", "Печаль", "Радость" является элементами категории "Чувства" и т.д.

Я ведь тоже совсем недавно нисколько не сомневался  в том, что понятийный аппарат имеет иерархию. Недавно совсем я равенство среди понятий в своей голове постановил. И то, что "Философия истории" означает одну образовательную дисциплину, а "История философии" совсем другую, раньше меня нисколько не напрягало.

В первом случае "Философия" является категорией для "Философии языка", "Философии Права" и тд и тп в том числе История

А во втором История является категорией для "Истории древнего мира", "Истории исследования вопроса в диссертации" и тд и тп в том числе Философия

Олан Дуг, 16 Февраль, 2020 - 19:22, ссылка 

Мы говорим о понятии именно используя понятие Категории и анализируя из каких элементов оно состоит и элементом чего является. Нужно по этой теме открыть отдельную тему.

Мне кажется у верификации, категорий и скепсиса есть связь. Можно и здесь эти вопросы обсуждать. 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 17 Февраль, 2020 - 09:37, ссылка

Мне кажется у верификации, категорий и скепсиса есть связь. Можно и здесь эти вопросы обсуждать. 

Связь есть во всем, по крайней мере, том, что нами произнесено (верифицировано).

Можно и здесь вопросы обсуждать, но...

Это процесс бесконечный, а нужно же и какие-то промежуточные выводы делать, обозначить цель следующего этапа дискуссии. Иначе это уже будет пустой треп.

Давай сформулируем свои выводы и их взаимная оценка будет  темой следующего поста.smiley

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 17 Февраль, 2020 - 09:46, ссылка

Давай сформулируем свои выводы и их взаимная оценка будет  темой следующего поста.smiley

Давай. Ни Протагору, ни Пиррону, по моему мнению, в наше время верить нельзя.

Человек мерой всех вещей не является, поскольку мерительная машинка выведена из строя. Пришли к власти Большевики и выдернули из голов гвозди Веры, Царя, и Отечества. В эти же дырки вколотили Классовую борьбу, Вождя мирового пролетариата и Родину мать. У кого отверстия в голове с гвоздями не совпали, проредили, либо отправили в дурку. Потом буржуины власть духовную взяли, и снова перестройка. Короче, кто у власти, тот гвозди истин в головы и вбивает, и подрастающее поколение с рельсами в голове культивирует. 

Пиррон прав в том, что разум нас обманывает. По поводу чувственного восприятия вопрос спорный, если и его под сомнение поставить, то вообще никакой опоры не останется. 

Относительного доверия, по моему мнению, сегодня заслуживают только собственные свидетельские показания. То что видел собственными глазами, а не по телевизору, или тем более в книжках вычитал. 

По поводу того, что доказать ничего невозможно я кстати с Пирроном тоже согласен. Если бы было возможно, то здесь на ФШ кто нибудь, кому нибудь, чего нибудь уже доказал. Но это не значит, что истины не существует, просто видимо не нашли пока. 

Мой вывод, что верификацию нужно искать в собственных реальных воспоминаниях событий, свидетелем которых ты был, а вот Логике здравого смысла лучше не доверять.

Кормин Михаил, 17 Февраль, 2020 - 09:37, ссылка

А у тебя как Олег? В каком месте головы щелкнуть должно, чтобы сомнения рассеялись?

 

Аватар пользователя jura12

про фанатизм не написали. вот что я нашел про фанатизм в своей записной книжке:

Фанатики это те люди, которые хорошо делают свою работу. А вот самомнение сужает обзор субьекта и отталкивает возможности. 
Я перфекционист и можно сказать что я фанат своего дела.

P.S. фанатики знают противоположную точку зрения. Они знают все. Потому и обсуждать смысла нет тем более с людьми имеющих сомнительную репутацию.

Аватар пользователя Олан Дуг

jura12, 16 Февраль, 2020 - 17:56, ссылка

P.S. фанатики знают противоположную точку зрения. Они знают все. Потому и обсуждать смысла нет тем более с людьми имеющих сомнительную репутацию.

Примерно так и представлял себе фанатика. Т.е Излагать фантику свою точку зрения бессмысленно.

Я перфекционист и можно сказать что я фанат своего дела.

Перфекционисты, это фанаты не останавливающиеся в совершенствовании результата своего дела. Поэтому перфекционисту лучше никакого дела не поручать, он не закончит его никогда.

Человек, отличающийся исступленной религиозностью, крайней нетерпимостью к другим верованиям

фанатик — Викисловарь

 Фанатизм как эмоциональное проявление характеризуется чрезмерным рвением, энтузиазмом, одержимостью, слепой верой в правоту своих (чаще всего, экстремальных религиозных или политических) убеждений, в превосходство и исключительность предмета своего обожания и его последователей в «собственном лице». (ru.wikipedia.org)  

Мне иинтересно, вы считаете что на основе таких определений и после вашего резюме, где вы характеризуете себя как перфекциониста и фанатика, будет разумно вступать с вами в диалог?

Но есть и плюс. Спасибо за честность.

Может быть всё-таки не фанатик, а просто увлеченный человек?wink

Аватар пользователя jura12

Мне интересно, вы считаете что на основе таких определений и после вашего резюме, где вы характеризуете себя как перфекциониста и фанатика, будет разумно вступать с вами в диалог?

я вступаю в диалог имея ввиду 1.благотворительность (незаметно учу других кто достоин этого бесплатно) 2.сбор некоторой информации для себя (с паршивой овцы хоть шерсти клок).

я сам учусь у своих учителей и восхищаюсь ими. можно сказать что с ними у меня диалог. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Не, по моему, всё-таки фанатик...devil

Халявы, особенно от фанатика, надо избегать, а то вообще без шерсти можно остаться...(вывод из  жизненного опыта паршивой овцы)wink

Аватар пользователя Vadim Sakovich

 

Краткое содержание предыдущих серий.

 

Вера:           Человек создан для счастья, как птица для полёта (горький@copyright).

Скептицизм: Человек создан для счастья, как страус для полёта (негорький@copyright).

 

P.S. Олану Дугу: как хозяин-барин этой темы вы можете "за бесплатно" исправить опечатку в заглавии - скептицизм вместо скептецизм. Почему бы не сделать это, даже в ранге скептика? :)
 

Аватар пользователя Олан Дуг

Пробовал:

Derus, 12 Февраль, 2020 - 13:10, ссылка

Пора бы уже исправить ошибку и заменить букву "Е" на "И" в одном слове из названия темы.
 

Олан Дуг, 12 Февраль, 2020 - 13:52, ссылка

Спасибо за подсказку.smiley

Попробовал отредактировать, не хочет сохраняться. Ну пусть остается, как образец моей безграмотности.devil

Я обратил внимание на следующее: Редактировать свои комментарии можно только до момента публикации ответа на это комментарий. Как только публикуется ответ, команда "Изменить" исчезает. И даже если вы решили исправить свой комментарий сразу после сохранения, но уже кто-то приступил к ответу (кликнул по "ответить") при попытке сохранить появляется ответ:"У вас нет права доступа..."

То же самое и по основному тексту и всем атрибутам. Правка возможна до первого комментария. Потом уж работайте с тем, что есть. И это вообще то правильно...

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Попробовал отредактировать, не хочет сохраняться.

Только что сам попробовал на своей теме. В заглавии поставил точку, которой не было. Всё прошло, как по маслу. Вам бы только клеветать! :)

При исправлении главной темы автор должен воспользоваться табом (вверху). Один таб - это "Просмотр", а второй - "Редактирование", которым и надо воспользоваться. Потом не забыть нажать на "сохранить" внизу. Заглавие надо корректировать в поле "Заголовок".

Короче, у меня всё получилось. [: Хотя, наверняка не без помощи вашингтонского обкома. :]

Аватар пользователя Олан Дуг

Пробовал ещё раз. Не выходит.

Опять наши "деспоты" ограничивают свободу.devil

Не позволяют "следы замести".wink

Аватар пользователя Derus

ПростаЯ, Вы говорите: «Ваще-то это НЕ я утверждаю, что вера - это отсутствие сомнений.»
Понято.
(Просто Вы предложили свое понимание к тому посту, где как раз один из главных героев был «отсутствие сомнения». Вот я и искал связь ваших слов с ним…)

«Ваще-то и в первом случае мы тоже верим в то, что узнали. Но в первом случае мы верим собственному опыту.  А во втором случае - чужому.»
А разве в таком случае не получается, что верить и знать – это одно и тоже? И там и там знание и там и там вера...

«Второй случай как раз в вере и нуждается, т.к. чужие знания НЕ проверены нами практикой.»
Подождите, но ведь Вы сказали, что мы верим в обоих случаях. А теперь говорите, что из двух только второй случай нуждается в вере.

Аватар пользователя ПростаЯ

Derus, 17 Февраль, 2020 - 09:17, ссылка

А разве в таком случае не получается, что верить и знать – это одно и тоже? И там и там знание и там и там вера...

Совершенно верно. Но объектом веры НЕ всегда выступает объективное (научное) знание. Объектом веры может быть и заблуждение, и вымысел.

Подождите, но ведь Вы сказали, что мы верим в обоих случаях. А теперь говорите, что из двух только второй случай нуждается в вере.

И что? Объективное знание, действительно, в вере НЕ нуждается, но мы тем не менее в него тоже верим. Что Вас смущает? 

Я думаю так. Если объект веры - объективное (научное) знание, то в этом случае верить = знать. А если объект веры - НЕ научное знание, то в этом случае правильнее употреблять термин "верить".