Великая Октябрьская Бюрократическая революция.

Аватар пользователя philozan
Систематизация и связи
Социальная философия
При государственном перевороте происходит переход власти от одной группы господствующего класса к другой, что совершенно не изменяет существующих в обществе экономических отношений, «способа производства».
 В результате политической революции к власти приходит новый господствующий класс и утверждается новые экономические «правила игры»
 
В этом смысле события в России, начиная с Октября 1917 года, безусловно являлись политической революцией.
 
Название политической революции происходит по имени господствующего класса, приходящего к власти или по названию утверждаемого революцией нового способа производства.
Так, политические революции XIX века носят название буржуазных, или капиталистических.
 
Революцию в России называли или «пролетарской революцией», или революцией «социалистической».
Но верно ли это?
Название «пролетарская революция» мы убираем сразу, поскольку «пролетариат» не превратился в экономически господствующий классом и не существует «пролетарского способа производства».
 
Можно ли называть революцию в России "социалистической"?
Также нет, поскольку революция не могла утвердить «социалистический способ производства» ввиду  отсутствия "наличия" последнего; более того, у "борцов за социализм" и на сегодняшний день нет  представления о том, что это за «зверь» - "социалистический способ производства"!
 
В результате «экспроприации и национализации» все богатства страны перешли  в государственную собственность, то есть в собственность государственной бюрократии, которая тем самым превратилась в господствующий класс, поэтому есть все основания называть революцию в России бюрократической революцией
 
Но, поскольку, государственная бюрократия не является творцом каких-либо экономических отношений: она всегда лишь паразитировала на исторически существовавших «способах производства» — рабовладельческом, феодальном, капиталистическом…
Поэтому, получив абсолютную политическую, экономическую, судебную, идеологическую, информационную и прочую власть в стране, государственная бюрократия реанимировала все известные ей экономические отношения прошлого и настоящего.
 
В «социалистической России» одновременно процветали рабовладение /ГУЛАГ/, феодализм /закрепление «на местах» жителей сельских районов, работа за «трудодни"/ и элементы капитализма в промышленности /наемный труд, заработная плата/
 
Таким образом,  наш псевдосоциализм оказался в действительности гремучей смесью всех бывших в истории антагонистических способов производства! 
 
Нечто подобное имело место в Древней Месопотамии, где в собственности государства находилась земля, оросительные каналы, рабы, и где государство использовало также наемный труд свободных общинников.
 
Маркс называл сие "азиатским способом производства".
Это, конечно, не совсем правильно, но за неимением лучшего…
 
Ясно, что использование архаичных способов производства не могло не привести Партийно-Государственную  Бюрократическую Империю  к неминуемому поражению в состязании с капиталистическим Западом, и мнимый социализм канул в Лету.
 
Вот и все действительное содержание истории «реального социализма» в нашей стране.

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

При государственном перевороте происходит переход власти от одной группы господствующего класса к другой, что совершенно не изменяет существующих в обществе экономических отношений, «способа производства».

 В результате политической революции к власти приходит новый господствующий класс и утверждается новые экономические «правила игры»

в собственность государственной бюрократии, которая тем самым превратилась в господствующий класс

Скажите, вы в состоянии дать критерий, по которому компьютерная программа без участия человека, способна расклассифицировать население на основе статистических данных  по классам?
А вот если все же не способны, то слово "класс" вы употребляете с целью разжигания социальной ненависти, по недомыслию, по причине когда-то и навсегда промытых мозгов? 

она всегда лишь паразитировала на исторически существовавших «способах производства» — рабовладельческом, феодальном, капиталистическом…

Тот же самый вопрос по "способу производства". Сможете внятно предложить критерий для определения программным образом способа производства?

Мне вполне понятен ваш негатив по отношению к чиновничеству. У меня самого при общении с ним рука невольно тянется к кобуре. Но все же, что-то вам надо делать с видением, зрением... Как говорится, у носорога плохое зрение, но это не его проблемы. Всем остальным из другой весовой категории приходится точнее прицеливаться по врагам.

 

Аватар пользователя philozan

Фристайл, 14 Сентябрь, 2019 - 02:02, ссылка

Скажите, вы в состоянии дать критерий, по которому компьютерная программа без участия человека, способна расклассифицировать население на основе статистических данных  по классам?

Элементарно, Ватсон!

Классы, согласно известному определению Ленина, "однозначно" определяются:

а/по месту, занимаемому индивидами в системе общественного производства :предприниматель, организатор, создатель рабочих мест, собственник капитала /средств производства, финансовых средств/, или наемный работник, не владеющий средствами производства и средствами существования;

b/по форме и доле общественного богатства, которой располагают индивиды - заработная плата или процент и предпринимательский доход; /согласно данным издания Forbs совокупное состояние десяти богатейших семей России в текущем году составляет $25,3 млрд./

Тот же самый вопрос по "способу производства". Сможете внятно предложить критерий для определения программным образом способа производства?

Если мы выявили разделение участников экономических отношений на классы предпринимателей и наемных работников, то, с учетом юридического равенства людей - торжества пресловутых "Прав человека" -  мы легко можем сделать вывод, что имеем дело с капиталистическим способом производства.

Аватар пользователя Фристайл

Ленин - полный мудак и дешёвый демагог. Не следуйте его пути. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Критерий предложите для программы, а не бредни безграмотного Ленина. Индивидуальный предприниматель может на базаре ботинки чистить. Организатор может лично работать в собственной конторке  с 1 человеком по найму персонала под заказ. Собственником капитала  выступает практически каждый, имеющий депозитный счет в Сбербанке, и получающий с него проценты. Видите как легко вы сели в лужу. Будете еще делать попытки, или уже сразу признаете, что задача классификации вам не по зубам? И вы несете полную чушь?

Аватар пользователя Евгений Волков

Мудак тот, кто других так называет. Хотя Ленин и ошибался, как любой другой человек, но его ошибки не из-за недомыслия, я естественного незнания современного опыта. А вот твое незнание Леонид из-за тупоголовости и злобы на весь мир. Ты самовлюбленный типчик без способностей мыслить, но требуешь к себе повышенного внимания. То есть показываешь основные свойства МУДАКА.

Аватар пользователя Victor_

Хотя Ленин и ошибался, как любой другой человек, но его ошибки не из-за недомыслия, я естественного незнания современного опыта

 Вам легче от осознания оного? - вижу легче! - потому как вы, несмотря на это ваше осознанное справедливое утверждение, всё же настаиваете на "хорошести" дедушки ленина, а если проэкстрополировать... - то и сталин чем плох? - он же в каждом своём действии хотел как лучше!

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor_, 14 Сентябрь, 2019 - 22:07, ссылка

Хотя Ленин и ошибался, как любой другой человек, но его ошибки не из-за недомыслия, я естественного незнания современного опыта

 Вам легче от осознания оного? - вижу легче! - потому как вы, несмотря на это ваше осознанное справедливое утверждение, всё же настаиваете на "хорошести" дедушки ленина, а если проэкстрополировать... - то и сталин чем плох? - он же в каждом своём действии хотел как лучше!

Вы показали себя тем человеком, который хорош даже не задним умом, а задними чувствами. История не знает сослагательного наклонения, а лишь мы из нее извлекаем уроки. Вы себя неоднократно показывали и показываете ярым защитником класса коррупции, и не видите, что все то лучшее, что свершалось под коммунистическими лозунгами, нынешние коррумпированные чиновники не то, что повторить, сохранить не могут и не хотят, а все ресурсы запускают для своего личного обогащения. Маркс допустил ряд философских ошибок, которые на практике проявились жертвами. но главная ошибка была в том, что общество не смогло поставить под контроль класс коррупции. Вот этого современные представители класса коррупции боятся больше всего, а потому всячески обмусоливают ошибки советского периода, вместо того, чтобы извлекать должные уроки, отделяя зерна от плевел. Учитесь видеть и хорошее в прошлом.

Аватар пользователя Victor_

 Ну вот почитайте это от вас ключевое:

История не знает сослагательного наклонения, а лишь мы из нее извлекаем уроки

 А я вам переведу это ваше! - этим вы хотите сказать, что всякий бандит-людоед пришедший к власти вправе заливать страну кровь, ведь "История не знает сослагательного наклонения, а лишь мы из нее извлекаем уроки"... - согласен, такое и было и будет, но как быть с теми, которые пошли под нож, пусть кажем под лозунгом: "Долой коррупцию и личное обогащение", - мало того, резать то будут всех подряд, даже тех, что лишь просто искренне удивится, что до "борьбы" с коррупцией и личным обогащением было куда как меньше этой коррупции и личного обогащения, а то нет?

 

 Помните Евгений Волков! - не всё золото, что блестит, да...

Аватар пользователя Евгений Волков

Victor_, 14 Сентябрь, 2019 - 23:02, ссылка

 Ну вот почитайте это от вас ключевое:

История не знает сослагательного наклонения, а лишь мы из нее извлекаем уроки

 А я вам переведу это ваше! - этим вы хотите сказать, что всякий бандит-людоед пришедший к власти вправе заливать страну кровь,

Плохой Вы, Виктор переводчик! Этим я хотел лишь сказать, что из истории надо извлекать уроки. Если бы Вы обладали способностями понимать новое, то в моей монографии увидели бы, что в государстве первого типа страной всегда будет управлять класс коррупции. а так как бандиты и воры тоже составляют этот класс, то вероятность их появления во главе страны, где уровень прав у населения очень низкий, очень и очень высокая. После 70 десятых годов в СССР появление диктаторов уже было невозможно, так как уровень прав у области труда перевалил за 50%. И этот факт и то, что идеология в стране зашла в тупик, позволили классу коррупции переродиться и вновь взять власть, но в иных лицах.

ведь "История не знает сослагательного наклонения, а лишь мы из нее извлекаем уроки"... - согласен, такое и было и будет, но как быть с теми, которые пошли под нож,

в любой стране при низком уровне прав, население страдает от диктатуры. Надо не допускать падения уровня прав, если они завоеваны и извлекать уроки истории.

пусть кажем под лозунгом: "Долой коррупцию и личное обогащение",

такие лозунги еще в жизнь не претворялись. кстати. Личное обогащение и обогащение за счет бюджета и власти не одно и тоже. Личное обогащение трудом, в том числе трудом предпринимателя не коррупция.

- мало того, резать то будут всех подряд, даже тех, что лишь просто искренне удивится, что до "борьбы" с коррупцией и личным обогащением было куда как меньше этой коррупции и личного обогащения, а то нет?

Вы выдали желаемое за действительность. Но такое возможно в будущем, если не будет поставлена цель перехода из государства первого типа в государство второго типа.

Помните Евгений Волков! - не всё золото, что блестит, да...

Не только помню, но и написал монографию об этом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

СССР был прототип. А судьба всех прототипов не быть конечным изделием.

На базе СССР отработали автаркическое хозяйствование на значимой территории. Взяли примерно 15% всей территории, очень неравномерной территории и посмотрели, можно ли будет планово-централизовано управляться такими масштабами. Оказалось да. Всё. Проект закрыли. 

Теперь надо посмотреть, а как с социальными механизмами в случае больших чисел. Открыли второй проект. Взяли примерно ту же пропорцию, но уже по населению, смотрят, можно ли будет управлять такой массой, не стихийным а планомерным образом. Похоже, да. 

Теперь можно думать и о глобальном проекте.  

Аватар пользователя philozan

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 02:42, ссылка

СССР был прототип. А судьба всех прототипов не быть конечным изделием.

На базе СССР отработали автаркическое хозяйствование на значимой территории. Взяли примерно 15% всей территории, очень неравномерной территории и посмотрели, можно ли будет планово-централизовано управляться такими масштабами. Оказалось да. Всё. Проект закрыли. 

Теперь надо посмотреть, а как с социальными механизмами в случае больших чисел. Открыли второй проект. Взяли примерно ту же пропорцию, но уже по населению, смотрят, можно ли будет управлять такой массой, не стихийным а планомерным образом. Похоже, да. 

Теперь можно думать и о глобальном проекте.  

С точки зрения "мировой закулисы", может быть, и так. Но наши-то аборигены не могут подняться так высоко, чтобы увидеть все эти глобальные эксперименты, и до сих пор принимают за чистую монету  не только  желание "рабоче-крестьянской власти" установить рай на шестой части суши, но и действительно верят, что в стране строился социализм!

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Социализм строится самим общественным развитием, с момента появления частной собственности. Кто-то желает ускорить процесс, и за счёт читерства обойти конкурентов, пока они там естественным путём медленно отращивают социализм, здесь его огнём и мечом строят на ударных стройках.

Идеализировать социализм можно исключительно в пропагандистских целях. Никаким раем на земле он не станет, ни в какой своей реализации. Он не про рай, он про иное устройство общества. Иное, а не лучшее. 

Движущей силой общества, основанного на частной собственности, был это самое частное деление, мир был чётко поделён на части, и это проецировалось на все, все, все стороны жизни. Это была всеобщая "парадигма", от классификации в науке, до социальной стратификации,  всё сводилось к частному разделению. 

Но вот, впереди забрезжил глобализм. Мир, неожиданно стал обретать цельность. И обретает её ускоренными темпами. Сейчас можно совершить вояж по нескольким континентам и не обнаружить никакой разницы, одинаковые автомобили доставят в одинаковые аэропорты, а оттуда в одинаковые отели, и в каждый момент такого путешествия, ничего вокруг не изменится. Мир перестаёт делится на части. И это потребует новой "парадигмы", нового  мировосприятия и нового в мире существования. Новая экономика, новая соционика, новое общественное сознание (т.е. наука, право, философия, искусство и т.д.) всё это с кондачка не создашь. Нужны полигоны и эксперименты. Вот, в эпоху экспериментальной обкатки новых моделей мы и живём. 

Это не дела какой-то там конкретной "закулисы". Это требование времени. Логика развития. И если бы СССР не существовал, его необходимо было бы создать. И так или иначе, он бы был создан. 

Но СССР оказался настолько удачным проектом, паче всякого чаяния, что невольно стал мощнейшим тормозом основной тенденции. Во-первых он снова разделил мир. Во-вторых, все силы заинтересованные в сохранении старого мира, нашли в нём надёжную опору, старый мир заваливаясь упёрся рогом в прочно стоящий на ногах СССР, и завис в нелепой позе, но чрезвычайно устойчиво. А падающего - подтолкни. Т.е. выбей подпорку. И сейчас только глухой не слышит треск заваливающегося здания старого мира. А его обрушение необходимое условие для созидания мира нового. 

Так что, впереди человечество ждут дивные времена, перехода к новому мироустройству, со всем прилагающимся к любой стройке  прелестями. И период относительной стабильности, обеспеченной существованием СССР и его задела, войдёт в историю как уникальный период всеобщего благоденствия.  

Аватар пользователя Victor_

И сейчас только глухой не слышит треск заваливающегося здания старого мира. А его обрушение необходимое условие для созидания мира нового.  Так что, впереди человечество ждут дивные времена, перехода к новому мироустройству...

  Ну, и что же вы замолчали? - дык поведайте нам про этот ваш "мир новый" - а то ж интересно! - ...а то может ни к чему это "новое мироустройство"?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я не пророк. Хоть и Илья.

Но боюсь, что новый мир, будет такой же не фунт изюма, как и старый. Но другой.

Есть банальная истина, что есть нынче, раньше было иным, а потом станет иным. Это всё, что можно сказать с полной определённостью. А вот каким иным? - это вопрос. 

Пока  можно лишь прогнозировать завершение процесса глобализации и соответственно крушение современной системы капитализма, в какой бы фазе он ни прибывал, если планета станет глобальной автаркией, то прощай капитализм по определению, он в принципе может существовать лишь в "открытой" системе. 

Раз автаркия, то прощай богатство, по крайней мере в его нынешнем виде. Автаркия и богатство не совместимы. Точнее, пока никто не придумал, как и в каком виде, можно реализовать богатство при автаркии. 

Весьма вероятен "идейный" ренессанс феодализма, не прямая калька, но некое подобие, в любом случае, земля и недра снова могут стать высшей ценностью. Особенно, если, как прогнозируют некоторые, закон стоимости сменится законом потребительной стоимости (как наиболее подходящий для автаркических систем)

Ну и ещё ряд превращений, в зависимости от выбранной модели социализма. А их множество. 

Главный вопрос, который частично поднят и в топике, это новая "неклассовая" структура общества. Понятное дело, что общество, так или иначе структурируется, и если исчезнут знакомые нам классы, то возникнут квазиклассы, исполняющие их роль и т.д. А вот как оно реализуется? Это тоже большой и открытый вопрос. 

 

Аватар пользователя Владимир К

Все социальные проектировщики, которые задумываются о будущем человечества, - и которые, как правило, прообразом человека мыслят себя чистенького, пушистенького, любимого, - обходят стороной один вопрос. Этот вопрос они не учитывают, для них этого вопроса вообще не существует. Но не решив этот вопрос, никакого светлого будущего ожидать не приходится. А вопрос такой.

От самого своего рождения ребенок находится на иждивении у родителей. Это оправдано. Но! У него с самого начала формируется наклонность, формируется сознание, жить за чужой счет. Около двух десятков лет формируется. При вступлении во взрослую жизнь эта наклонность никак не преодолевается, а проявляется уже как тунеядческая наклонность, от которой произрастают множество пороков и бед.

В племенном обществе эта наклонность преодолевается обрядом инициации (вступления во взрослую жизнь), который связан либо с жестокостью, насилием, либо со страхом смерти, а зачастую с тем и другим. Сладенькое детство перекрывается этим горьким обрядом. Так что оборачиваясь назад, человек видит не только сладенькое, но и горькое. А в целом получается нечто нейтральное.

В цивилизованном обществе этот обряд неприемлем. Но цивилизованное общество никуда не может уйти от самой этой потребности, преодолевать этот негативный момент детства, юности своих членов. И цивилизованное общество преодолевает, самим своим устройством, которое обуславливает всю туже жестокость, насилие и страх смерти. Но уже на постоянной основе.

И если социальными теориями этот вопрос не решается, то какое бы устройство общества в умах не создавали, на деле самим устройством общества будет так или иначе обуславливаться вся та же жестокость, насилие и страх смерти, как необходимые условия для самого выживания цивилизованного общества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Владимиру К.: ну не думаю, что когда у Вас рождались дети, а затем и внуки (если конечно таковые есть), Вы предполагали им будущую жизнь в условиях жестокости, насилия и страха смерти, а не делали всё (и не только Вы), чтобы этого в их будущей жизни не было. В том числе и на основе такого правового акта, как Уголовный Кодекс.    

Аватар пользователя Владимир К

Подменяете один вопрос другим.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, нормальное воспитание предусматривает ремень, батоги, на худой конец розги. 

Как герой Высоцкого в женитьбе арапа говаривал:

Надобно (детей сечь) надобно...

Кто ремня в детстве хоть раз не выхватил, у того, считай, и детства не было.

В СССР, школой жизни для пацанов была служба в армии или на флоте. Вполне себе заменяла обряды инициации. Ну а девчонкам, обычно, хватает первого полового опыта, чтобы про эту жизнь понять всё сполна. Так что, я не переживал бы так уж сильно. Варианты решения проблемы имеются.  

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 15 Сентябрь, 2019 - 16:07, ссылка

В СССР...

90-е годы (период испытаний) показали, какие люди навоспитывались в СССР, - дерьмо. С низу до верху, до самых высоких инстанций. До самых высоких идейных инстанций - в "Литературной газете" во всю страницу давали рекламу МММ. Деньги задаром! Из номера в номер. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, дерьмо всегда на поверхности болтается, и первым из-под снега вылезает, такое уж у него свойство. И дерьма в любое время было с избытком, потому как, его в любом количестве с избытком. 

Но кроме дерьма было много настоящих людей. На которых всё и держится.  Но они, обычно, не заметны. Тихи и скромны. И по-хорошему надо помнить полковника Водолажского и таких как он, тысячи их, а не каких-то, там, строителей пирамид.

 

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 15 Сентябрь, 2019 - 20:05, ссылка

...И дерьма в любое время было с избытком, потому как, его в любом количестве с избытком. 

И какие у вас 

Варианты решения проблемы имеются. 

 Помнить того то?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да, если бы помнили о таких как Водолажский и тысячах, десятках тысяч, ему подобных, то всё могло бы сложиться иначе. Но ведь не помнили же. И сейчас не помнят. Про МыМыМы помнят, а о них забыли.

А рецепт воспитания не сложен, простая формула присяги:

Как предки мои, с честью и достоинством одолели тысячи бед и невзгод, так и я, без страха встречу любые испытания, выпавшие на долю мою, чтобы служить примером потомкам моим во веки веков. 

И батогами, батогами, для лучшего усвоения. От молодых ногтей до глубокой старости.

Каждому ребёнку, как раньше святого, надо выбрать патрона, героя, личного, персонального, не пафосно распиаренного, на какой-нибудь аллее героев, а тихого и незаметного, но, без балды героя, чей подвиг и биографию он должен выучить с детства и всю жизнь себя сверять с ним. И надеяться, что и сам он, когда-нибудь, станет чьим-то патроном.

Нужен личный моральный ориентир, не всеобщий, типа, Иисус, дедушка Ленин, Павлик Морозов и тому подобное, а твой и только твой. Чтобы совершая что-то героическое, хотя бы каждый день просто ходя на службу, человек понимал, что не позорит героя, а чтит его память.  

 

Аватар пользователя Корнак7

Батогами - идея интересная. 

Зачем нищего штарфовать? Это издевательство, а не наказание. Зачем воришку, укравшего курицу, сажать в тюрьму и делать из него вора-профссионала? 

Не правильнее ли у них самих поинтресоваться, какое наказание лучше применить? Многие провинившиеся скорее согласятся на телесное наказание.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

В эпоху гуманизма, главным препятствием для телесных наказаний стала нехватка исполнителей. Размяк наордишко, жалостливый стал, эмпатичный.

Не то что батогами, в морду хаму дать не может, рука не поднимается. 

Но грядущая эра социОизма, это дело быстро поправит.  

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 15 Сентябрь, 2019 - 21:08, ссылка

А рецепт воспитания не сложен, простая формула присяги:

Как предки мои, с честью и достоинством одолели тысячи бед и невзгод, так и я, без страха встречу любые испытания, выпавшие на долю мою, чтобы служить примером потомкам моим во веки веков. 

Сиё означает, как всё было, у предков, так всё пускай и останется. Но это не решение этой проблемы, а её полное игнорирование.

Ладно, я тоже не знаю решения. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Как предки не спасовать, одолеть беды, ведь если бы они не одолели, то и говорить сейчас было бы не кому.  

Аватар пользователя philozan

Илья Геннадьевич, 15 Сентябрь, 2019 - 21:08, ссылка

 

Нужен личный моральный ориентир, не всеобщий, типа, Иисус, дедушка Ленин, Павлик Морозов и тому подобное, а твой и только твой. 

А как же:"Не сотвори себе кумира"?! 

Всякий, "частный герой" - не без изъяна, не без греха. И как же привести людей к "общему знаменателю", чтобы у них были одни и те же "общественная мораль" и прочие "ценности", без чего не может быть "социальной гармонии"?

Только следование единому идеальному, "всеобщему" образцу Бого-Человека может решить названные проблемы.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вот бого-человек, это кумир как он есть. А герой-патрон это персонифицированная совесть. Тут ключевое, что персонифицированная. 

И герой тем и хорош, что он человек, из мяса костей, страхов и желаний, но в момент, когда всё это надо было оставить в стороне, отрешиться от своего человеческого,  бренного, и шагнуть в вечность, он это сделал. В том числе и ради того говнюка, который теперь сидит и учит его биографию, и уже за это, по гроб жизни, обязан герою.  

Тут же простая штука, в каждый момент трудного выбора, даже вроде бы и не очень героического,  и трудного даже просто  чисто физически, например, продолжить тренировку или сдаться усталости, сделать домашку или забить, задержаться на работе, или итак сойдёт, изменить жене, или с детьми погулять... не забыть спросить себя, а твой патрон сдался бы? Он бы себя пожалел? Он бы схалявил, он бы предал? Такой маленький личный камертончик, тварь ты дрожащая, или право имеешь? Что бы не с собой договариваться, с собой всегда договорится о чём угодно можно, а с кем-то совершенно иным, лучшей проекцией себя, на самом деле, но в конкретном образе. Не кого-то там бога-человека, с которым ты себя никогда не свяжешь и не с ассоциируешь, потому что, это и постичь нельзя, что есть бого-человек, а вполне себе "того парня", за которого ты доживаешь, то что ему дожить не довелось.  

Аватар пользователя Владимир К

Илья Геннадьевич, 16 Сентябрь, 2019 - 02:30, ссылка

...И герой тем и хорош, что он человек, из мяса костей, страхов и желаний, но в момент, когда всё это надо было оставить в стороне, отрешиться от своего человеческого,  бренного, и шагнуть в вечность, он это сделал. В том числе и ради того говнюка, который теперь сидит и учит его биографию, и уже за это, по гроб жизни, обязан герою. 

Такая ваша нравственная позиция просто обязывает вас поступить подобно герою...  "в том числе и ради того говнюка", чтобы он продолжал сидеть и учить  уже вашу биографию, наравне с биографией того героя. В жизни всегда есть место подвигу!

Аватар пользователя Фристайл

СССР был прототип. А судьба всех прототипов не быть конечным изделием.

Ну да, а десятки миллионов жертв строительства социализма для вас - нормальные боевые потери при проведении таких экспериментов? Нет дорогой товриСч, зря колымские лагеря все до одного забросили. Один надо было оставить для сторонников таких экспериментов, вивисекторов то есть.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, вы же миритесь с десятками миллионов жертв строительства капитализма? Значит ничего особенного в этом расходовании людей нет. Так движется история от начала времён, великий ящер ползёт за своим хвостом и путь его, для гладкости, обильно полит кровью, слезами и потом. 

Аватар пользователя Фристайл

Ну, вы же миритесь с десятками миллионов жертв строительства капитализма?

Да вы, батенька,  моих глазах не отличимы от  обыкновенного фашиста! Я то думал, что вы в насмешку над глупостью автора топика двусмысленность ляпнули, а тут вон какое дерьмецо-то.  Вы даже и не сожалеете о тех жертвах, вы их признаете, считаете приемлемыми, и единственное у вас оправдание - выдуманные вами же другие жертвы.

Я даже и не вижу смысла и морального оправдания для себе вступать в диспут с такой откровенной дрянью.

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да бога ради. Кисейные барышни, какающие розами, не очень толковые собеседники.

500 лет становления капитализма в мире, принесли в него столько крови и слёз, что никаких мерок не найдётся. Но для Вас, развешенные по столбам английские бродяги это выдуманные жертвы, 370 лет жесточайшего рабовладения в Бразилии это прекрасно, а 10 лет коллективизации это ужас-ужас-ужас? Про то, что творилось в колониях молодых передовиков капиталистического строительства, это было гордое шествие цивилизации, а полтора года большого террора, это незабудимнепростим?  Хотя всего 150 лет, даже меньше, до этого, лязг гильотины стоял такой, что по всей Европе народ холодным потом обливался. Но то такое, то не жертвы, то кирпичики в основании великолепного здания капитализма.

Ну и про скорость вымирания России в годы строительства капитализма 2.0, можете отрицать, но ежегодной убыли в миллион душ, в России не было ни в какое мирное время до того. 

Аватар пользователя Корнак7

У людей должна быть свобода выбора, в какой политэкономической системе жить. И все. Свобода выбора и  свобода организации подобной системы на территории любого размера.

Пример тому - семья.

Далее - родовой клан.

Далее коммуна, или еще какое-то сообщество самого разного размера.

 

Аватар пользователя Евгений Волков

Как ты себе это представляешь Вадим: У людей должна быть свобода выбора, в какой политэкономической системе жить? Пошел в магазин и купил себе свободу выбора? Может быть вначале надо людям показать перспективу новой жизни? подумай!

Аватар пользователя Корнак7

Евгений Волков, 14 Сентябрь, 2019 - 10:25, ссылка

Как ты себе это представляешь Вадим: У людей должна быть свобода выбора, в какой политэкономической системе жить?

Я не представляю. Я констатирую.

Свобода выбора, о которой я говорю, давно реализована на примере семьи. Здесь можно найти самое широкое представление моей идеи. В нормальной семье никто не делит собственность и средства производства. Все общее, или личное, купленное на общие деньги. Каждый работает и делает то, что умеет и может.

Есть семьи, которые с самого начала являются рабовладельческими (и это свободный выбор одного из членов). Член семьи, приносящий в семью доход, вовсе не обязательно раб. Он может быть  рабовладельцем, купившим себе вторую половину, решившую себя продать. Но может быть и рабом, сидящим под каблуком. Все честно.

Примеров с родами и коммунами слишком мало. Все подмяли под себя государства, где выбора нет. Ты живешь, как тебе указывают. А это 90% всего населения. Семьям приходится жить в государствах в основном и подчиняться его законам.

Аватар пользователя Корнак7

Нужна сепарация людей. С семьями тоже не везде все хорошо. Не везде присутствует свобода выбора и кому-то приходится вынужденно терпеть вторую половину, не имея возможности уйти.

Но в государствах вообще с этим бардак. Вавилонское столпотворение. Творцов заставляют жить с бандитами и паразитами. Само государство часто является главным паразитом.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Паразиты лучшее средство для тренировки иммунитета. И великолепный стимул для творчества "творцов".

Ваши "творцы", отделённые от паразитов, превратятся в слизней, не способных ни к чему, кроме как испражняться и соответственно жрать, и наоборот.  

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 14:03, ссылка

Паразиты лучшее средство для тренировки иммунитета. И великолепный стимул для творчества "творцов".

Ваши "творцы", отделённые от паразитов, превратятся в слизней, не способных ни к чему, кроме как испражняться и соответственно жрать, и наоборот. 

В определенной мере вы правы.

Есть талантливые люди, которые трудятся только для обогащения. Они само легко могут превратиться в паразитов. Но есть и трудоголики, которые не могут не трудиться до смерти и труд не считают за работу. Таких вы в слизней не превратите.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Паразиты стимулируют творцов, хотя бы тем, что создают им невыносимые условия.

А единственным выход для творцов, в таком случае, это создание условий выносимых. 

И пока эта шарманка крутится, человечество будет развиваться. Такое вот единство и борьба противоположностей.  

Аватар пользователя For

И пока эта шарманка крутится, человечество будет развиваться. Такое вот единство и борьба противоположностей.  

Рассматривайте уж тогда историю развития живого вообще. На разных уровнях эволюционного развития работают и разные "методы" (шарманки) стимулирующие это развитие.

Если на каком то речь шла не о творцх и паразитах, а простой конкуренции за выживание, через тотальное уничтожение более слабых, тоже можно было бы сказать, "пока эта шарманка крутится..."  и никак иначе.   Но вот оказалось что можно иначе на более высоком уровне развития. Не обязательно мочить друг друга, чтобы развиваться, гуманизм какой то проклюнулся,  хотя без конкуренции пока  никак. Просто она перешла из разряда жизнь, в разряд качество жизни.

Но ни деньги, ни власть, ни что либо подобное не может быть главной целью с т.з. интеллекта, это цели чувственно эмоциональные  и по факту эволюционно  играют лишь роль стимулов для того же развития. .Ну примерно как сексуальное влечение и чувства для вполне прагматической эволюционной цели продолжение рода.  

Из чего можно сделать вывод, что все идет к тому, что максимально оптимизироваться процесс этого эволюционного развития сможет тогда, когда само это развитие будет осознаваться как главная глобальная цель на интеллектуальном уровне. И именно интеллект как последний и высший уровень развития на данный момент имеет такие перспективы.  В этом случае не нужны будут и все эти шарманки, конкуренция, паразиты и прочая нечисть.  А "диалектическая противоположность" если и будет, то в виде непознанной природы, не совершенства технологий, и пр. А не паразитов или конкурентов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, тотальное уничтожение более слабых в пределе имеет либо тотальное уничтожение вообще, либо превращение победителей в слизней. Вот изведут "творцы" всех "паразитов", присыпят дустом, и что тогда делать будут? Кто их будет стимулировать? Так что эта шарманка долго не сможет крутиться, если целью её будет лишь уничтожение. 

Гуманизм и есть главный источник конкуренции. Так как в центр всего ставит человека - индивидуум, с его неотъемлемыми "правами". И сам гуманизм стал востребован именно во времена становления капитализма, совершенно не случайно. И вместе с ним и канет в Лету. Впереди нас ждут дивные времена, когда в центр всего будет поставлен не хьюман, а социум. И боюсь, далеко не всем сегодняшним радетелям о таком будущем, оно придётся по вкусу.    

Интеллект побочный продукт, возникший по острой но чисто технической необходимости, в начале становления цивилизации. Не надо его фетишизировать. Он может точно так же и исчезнуть, по мере потери нужды в нём. 

Целью цивилизации является не познание, оно лишь инструмент, цель цивилизации - превращение человека в бога. А богу нужна лишь воля.   

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 18:38, ссылка

Ну, тотальное уничтожение более слабых в пределе имеет либо тотальное уничтожение вообще, либо превращение победителей в слизней.

Уничтожать никого не предполагается. Это  уже фашизм получается.

Речь о свободе выбора, о возможности выбора жить среди таких же как ты.

И тут возникает второй вопрос. Свобода должна быть не только у тебя, но свобода должна быть и у общества. Понятно, что паразиту хотелось бы жить среди творцов,  а не среди таких же паразитов)). И общество должно иметь возможность избавляться от таких.

На чем погорели кибуцы? На том, что вновь рожденные оставались в коммунах и разбавляли их современными тенденциями. То же самое и с родовыми поселениями. Они теряли лучших людей, уезжающих в столицы проявлять свои таланты. А должно быть наоборот. Паразитов выгонять, а лучшим предоставлять все условия для проявления талантов.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Проблема лишь в том, что в "свободном" обществе решать кого выгонять, а кого оставлять, очень быстро начнут "паразиты", а вовсе не "творцы".

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 20:21, ссылка

Проблема лишь в том, что в "свободном" обществе решать кого выгонять, а кого оставлять, очень быстро начнут "паразиты", а вовсе не "творцы".

С большой долей вероятности так и будет. Паразиты могут как попасть в руководство, потому как творцы туда никогда не стремятся, так и переродиться в паразитов.

Отсюда следует оградить себя от такой возможности специально созданными механизмами.

Это должны быть выборы. Но выборы не среди претендентов, не среди желающих поруководить. Выбирать должны старейшины (не старые, а признанные ответственные люди). Выбирать среди людей, проявивших себя в организационной деятельности и имеющих профессиональные навыки в ней. Сроки предусматривать не обязательно. Главное регулярно пересматривать деятельность руководителя и иметь возможность в любой момент его переназначить. 

Никаких общих голосований. Все назначения решают парламентарии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Опять "вся власть советам"?

Это уже пройденный этап.

Руководить людьми должны нелюди, как ни крути. И эта система самовоспроизводится при всех формациях. Как этих нелюдей не назови. Старейшины, аристократы, патриции, партноменклатура... Но, один чёрт, пока сохраняется человеческая природа, то и нелюдя толкового не вырастить. Ну, с десяток имён, за всю историю, Гитлер, Сталин, Ли Кван Ю... штучный товар,  каждый совет старейшин таким не укомплектуешь. 

Поэтому, нынче разрабатывают электронных пастухов, систему социальных баллов, или как там, в Китае, это называют? Короче, цифровая диктатура. Вот светлое будущее, до которого додумались социальные инженеры. В "Чёрном зеркале" была отличная серия на эту тему.

Но, даже в этом компромиссном решении, нет выхода. Он есть только в изменении самой природы человека. В прямом смысле биологической эволюции вида. А с успехами генных упражнений, до модификации сапиенсов в социусов, дистанция не такая уж большая. И многие признаки говорят о том, что этот вариант совсем не под спудом.    

Аватар пользователя Корнак7

Илья Геннадьевич, 14 Сентябрь, 2019 - 21:15, ссылка

Опять "вся власть советам"?

Это уже пройденный этап.

Ничего подобного из того, что я предлагаю, в истории не было. Были попытки изменения всего общества. Были попытки создания избирательной системой всем обществом. У меня же все совершенно по-другому. Разделение общества и назначение руководства. Не выборы, а назначение. С самого верха и до низу. А главное - возможность отзыва без всяких референдумов.

Парламентарии не на зарплате.

Никого, кто рвется во власть, близко к ней не подпускать. Руководить должны профессионалы. Их следует обязать в течение какого-то времени выполнять эту функцию.

Обязательной же должна стать и воинская подготовка всего населения как в Израиле.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Дык, система Советов, как она задумывалась, была примерно по Вашей схеме: на местах, в рабочих коллективах, назначались депутаты, с правом немедленного отзыва по факту. Типа народ видит, народ знает, кого видит, того и делегирует, кого знает, того и отзывает. И никаких всеобщих выборов. Так же система подготовки профессионалов управления, через специальные учебные заведения (кстати и сегодня есть академия управления, пожалуйста, хотите порулить страной - поступайте) по направлению от коллективов. 

Плюс к этому, партийные максимумы, довольно не высокие, выше которого руководитель получить не мог и прочие ограничительные меры. Всё это пытались реализовать, не взлетело. 

И Джамахирия не взлетела, как уже тысячи лет не летают советы племён...

Проблема руководящей работы в том, что она требует умственных усилий. Потому, что работа руководителя, по большому счёту, сводится к решению неизвестных ранее задач. Для задач, решение которых найдено, нужны лишь инструкции и их исполнители.

А человеку в падлу думать. О себе в падлу, а о других тем более. Задачи какие-то там решать... И есть очень небольшой слой людей, которым это доставляет удовольствие. Не обладающих умением, талантом, врождёнными способностями, а получающих удовольствие.  А основная масса с гиганьем и улюлюканием, с самой искренней благодарностью, делегирует право думать за неё тем, кому это в кайф.  

Но беда в том, что среди таких любителей поруководить, тех, кто не просто способен думать, а способен думать эффективно и продуктивно, раз, два и обчёлся. И каждый такой, обычно, сразу в анналы вписывается, как великий. Настолько это редко и необычно. 

А обычно, как ни делай круглые столы, они очень быстро превращаются в пирамидки, где вся серединка, не хочет ни о чём думать, как и положено человеку обыкновенному, а хочет, тупо, выполнять инструкции. И самая беда случается тогда, когда и на вершинку этой пирамидки влезает не супер-дилетант, т.е. человек умеющий решать новые задачи, а такой же робот-исполнитель, как и все остальные. Т.е. не способный выйти за рамки инструкций и шаблонов, как и подавляющее большинство людей 99,9999999...999...9..%

А так, раз за разом и будет случаться, просто потому, что число гениев в мире строго ограничено, и на каждую структуру (не важно, совет рыцарей это будет или министерство или наркомат, да хоть сельсовет) облачённую властными полномочиями, таких людей не насобираешь, при всём желании.  

Аватар пользователя Корнак7

Все ваши аргументы хороши. Но они разбиваются о мою основную идею - сепарацию общества. Идеальный коммунизм далеко не для всех. В лучшем случае для 10%, из которых постоянно следует удалять негодных и привлекать новые кадры.

Меня уже как-то поправляли, что лучше использовать не сепарация, а сегрегация общества.

Аватар пользователя VIK-Lug

Корнак-у7: дык если и делать в соответствующем обществе сепарацию, то на основе того, о чем у Гегеля есть такое: "Нравственность есть идея свободы как живое добро, имеющее в самосознании свое знание, воление, а через его действование свою действительность, равно как и самосознание имеет в нравственном бытии свою в себе и для себя сущую основу и движущую цель; нравственность есть понятие свободы, ставшее наличным миром и природой самосознания" (см. Гл.3 в "Философии права"). А  то что в основе развития любого общества реализуется диалектическая взаимосвязь того, о чем у Маркса она так определяется: "Производственные отношения (через реализацию которых члены общества совместно преобразуют вещества и явления природы в полезную и удобную для них форму, с соответствующими механизмами распределения результатов этого преобразования) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни " - так это и к гадалке не ходи. И как раз на соответствующей реализации "производства общественной жизни",  СССР и "накрылся медным тазом".  

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Читаемый итог воплощения Вашей идеи, великолепно описан в книжке "Машина времени", господина Уэллса.  Где отсепарированные люди, с "красивыми генами"™, элои, распрекрасно жили в коммунизме, правда, иногда служа обычной едой, в самом прямом смысле слова, другим отсепарированным людям, с не очень "хорошими лицами"™, морлокам.

И эта сепарация привела именно к тому, что одни превратились в слизняков, а другие в монстров. 

Люди с "прекрасными генами" и "хорошими лицами", нужны только для того, чтобы повышать средний уровень "прекрасности" и "хорошести" в обществе, а не для окукливания в гетто (поскольку хорошести и прекрасности в мире меньше, чем нехорошести, Ваша сепарация приведёт именно к образованию гетто для прекрасногенных). 

Это как в Российской империи, принудительно гнали русских селиться на окраинах, для исправления нравов местных аборигенов.

"Творцам", коли уж довелось родится творцом, следует свою жизнь рассматривать, как миссию, а не стремиться избежать своей чаши. Тогда в их "творчестве" появляется хоть какой-то смысл. А без этого, они и на фиг не нужны, разве что, как еда.    

Аватар пользователя Корнак7

Сегрегация в той, или иной мере всегда была и будет. Если встать на вашу позицию, то почему бы вам не быть последовательным и не пустить в свою квартиру бомжей? Сразу проявится ваш творческий потенциал. Или почему не жить со свиньями в хлеву?

Разные люди должны жить раздельно.

Существующая ныне сегрегация ориентируется на отличные от предлагаемые мной качества членов. Это классы, деньги, религии, национальности, кумовство и власть. И нигде нет сегрегации по уровню развития человечности. Вы считаете, что сегрегация по человечности - это плохо, а по деньгам - это хорошо? Ну, считайте,  я ж не против. У меня другая точка зрения.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Ну, зачем так буквально? Сразу в квартиру. Впрочем, всё моё детство и юность прошли в питерских коммуналках, а там бывало всякое. 

Да и сейчас, я вполне осознанно уехал жить в самую обычную станицу, хотя мог себе позволить и несколько иной образ жизни. Сын моего соседа, прямо вот, за заборчиком, убил двух человек, ни дня в жизни не работал и долгое время был наркоманом. Недавно снова чалился, но вроде, пока, держит себя в руках. Но до этого человеческий облик почти уже утрачивал. Но на зоне исправился. Завязал, подлечился. Снова стал на человека похож. А дети у него прекрасные, все четверо. Несмотря на папашу. И родители просто золото, а не люди, и сестры, обзавидуешься, а сын вот урод, без которого и семья, не семья. Но ничего, уживаемся как-то.

Ещё один сосед, тоже из наколотых и сильно пьющих, сейчас сам не живёт, но периодически сдаёт свой дом своим, и там бывает всякое. Понимает, кстати, что свинья свиньёй, мучается, злится на себя и на весь свет. Но поделать ничего не может, слаб человек. Но я вижу, что он правую руку отдал бы, не задумываясь, чтобы не быть тем, кто он есть, но... не судьба. 

А напротив живут цыгане, огромным табором. Глава семейства, как напьётся, всё пристаёт ко мне, что бы я ему грехи отпустил, он сына убил, застрелил, по решению их цыганского суда. Переживает. А так, милейший человек.

Атаман бывший, в следующем доме за ними, помер на днях, суровый был дядька, сколько на нём всякого не представляю, но в 90-е было много чего. Не могло не быть.  Последние годы посвятил воспитанию молодёжи, держал лошадей, учил пацанов верховой езде, джигитовке, фланкировке. Забавно смотрелся, заботливый наставник со взглядом убийцы.

Сам я живу в бывшем доме местного смотрящего от братвы, по первости, ко мне, по незнанию, частенько заезжали весёлые парни, кто только откинулся, или ещё по каким причинам не в курсах, что да как. 

Все люди, все человеки, если присмотреться. Это и называется соседство, по англицки - сосьети. 

И я не считаю, что какая-либо сегрегация это хорошо, Но и полная победа энтропии, это не очень, чтобы очень. Обществу нужна структура, как ни крути. И это один из моих личных вопросов к товарищам коммунистам, какого хрена, они не продумывают вопрос о структуре своего общества светлого будущего? Если это не делают они, это делает само общество, самочинно. Вот тут и появляются и кумовство, и блат, и контркультура, и прочие закидоны, от националистических до криминальных.  

Аватар пользователя Корнак7

Люди с "прекрасными генами" и "хорошими лицами", нужны только для того, чтобы повышать средний уровень "прекрасности" и "хорошести" в обществе, а не для окукливания в гетто (поскольку хорошести и прекрасности в мире меньше, чем нехорошести, Ваша сепарация приведёт именно к образованию гетто для прекрасногенных). 

Ниже вы сами себя опровергли про эти гены своим примером про наркомана с нормальными родителями и 4 детьми. Я не успел.

Гены - не наш подход. Это к фашистам, аристократам, националистам.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Да это же шутка юмора. Кто-то, то ли Латынина, то ли ещё кто, отлил в граните, про людей с прекрасными лицами и хорошими генами, противопоставив их "быдло-совку". С тех пор появился мем про людей с "хорошими лицами" и "прекрасными генами".

Аватар пользователя Корнак7

Шутку я понял. Но за ней скрывалась мысль, ответ на мои высказывания.

Аватар пользователя philozan

For, 14 Сентябрь, 2019 - 18:20, ссылка

 

Но ни деньги, ни власть, ни что либо подобное не может быть главной целью с т.з. интеллекта, это цели чувственно эмоциональные  и по факту эволюционно  играют лишь роль стимулов для того же развития. 

Из чего можно сделать вывод, что все идет к тому, что максимально оптимизироваться процесс этого эволюционного развития сможет тогда, когда само это развитие будет осознаваться как главная глобальная цель на интеллектуальном уровне. И именно интеллект как последний и высший уровень развития на данный момент имеет такие перспективы.  В этом случае не нужны будут и все эти шарманки, конкуренция, паразиты и прочая нечисть.  А "диалектическая противоположность" если и будет, то в виде непознанной природы, не совершенства технологий, и пр. А не паразитов или конкурентов.

Разве конкуренция, борьба за выживание порождается "чувственно-эмоциональным" отношением к действительности, а не "естественной ограниченностью ресурсов"?

Впрочем, "природа" человека такова, что даже при всеобщем изобилии найдутся такие "непримиримые индивиды", которые будут претендовать на одно и то же благо: "хочешь сделать врагами двух друзей, поставь между ними женщину".

 

Аватар пользователя Ариадна

Нужна сепарация людей. С семьями тоже не везде все хорошо. Не везде присутствует свобода выбора и кому-то приходится вынужденно терпеть вторую половину, не имея возможности уйти.

Творцы и мыслители типа Гурджиева и Успенского понимали сталинские слова "Кадры решают все!" несколько глубже. Еще близко  к этому - "От каждого - по способностям..."

Как "сепарировать" народ? Вот именно - "по способностям". Кто-то - от Бога повар, кто-то механик золотые руки. Кого-то хлебом не корми - дай понадзирать и проконтролировать. Въедливый, принципиальный (были такие спецы в наших ОТК). Кто-то государственник регионального масштаба, кто-то - мелкий чиновник, Акакий Акакиевич - но честный, и тоже на своем месте. Кто-то герой, ловит бандитов или хороший воин, кто-то - справедливый судья... Идиотов, воров и извращенцев также вовремя определяли - и находили им подходящее применение. Утопия, скажете, условная "Атлантида". Нет. Просто 80% народа занимается НЕ СВОИМ ДЕЛОМ. Даже "жрецы". Которые давным-давно знали "законы сепарации", хранили и передавали по духовной эстафте... Где-то произошел сбой. Проморгал "дозор", пришло Зло

Кстати - о том же - и в личной жизни. "Браки совершаются на небесах"...