Важные аксиомы А.Болдачева

Аватар пользователя Vadim Sakovich
Систематизация и связи
Гносеология
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Наконец Болдачеву удалось намотать мне на ус то, во что я отказывался врубиться, потому что прожил жизнь в другой аксиоматической философской реальности, впадая в несознанку.

Теперь (после прочтения аксиом от...) начинаю... ну, не сразу, конечно, но параллельно - другую жизнь на задворках философии.

Хорошо бы, заиметь подпись самого Болдачева под следующими аксиомами (с краткими поясненями), которые я извлёк из его ответов. Ну, и чуть подретушировал. Вот они - хотя и в рамке, но ещё не на стене у меня. Домашние запрещают вывешивать без подписи автора. [а то ж, посодють за @copyright]

___________________________________________

Оказывается, не только Болдачев,но и многие другие,  сознанием – называют то, что вообще нигде не находится. Наоборот – всё существующее находится в нём (в сознании).
И вот что бы вы ни нашли, - потерянный ключ или новую идею, – всё это дано (см.ниже) вам в сознании. А сознание – не объект, само оно не дано, а значит не может находиться ни "в", ни "во вне". Всё, о чём мы можем сказать "в" и "во вне", существует в сознании.
Вы сами [целиком] находитесь в вашем сознании.
…Подчёркнём, что сознанием тут обозначено понятие "пространство текущей данности субъекту". Субъект и то, что к нему “привязано” (его задница, например), находятся в центре сознания (ну, задница чуть ниже - поэтому она и не субъект).

Термином "дано" в философии (в философских рассуждениях А.Болдачева) заменяется множество нефилософских слов: видится, слышится, унюхивается, ощущается, мыслится, чувствуется и пр.
Дано используется, чтобы в самое начало философской онтологии не вводить: субъект видит объект, или субъект мыслит объект, нюхает, щупает за вымя, вдумывается в значение слова, описывающее объект и т.д.
__________________________________________/

3.666665
Ваша оценка: Нет Средняя: 3.7 (3 голоса)

Комментарии

Аватар пользователя Алла

Вадим, это я поставил Вам 5.
Т.к. считаю, что в основании наших размышлений, в попытках осознать материальный мир, лежит некоторое интуитивно неделимое (атом, по представлениям древних греков), а по моим представлениям в основании наших размышлений о психики вообще - лежит своё "неделимое" - это безусловные рефлексы.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Алла

считаю, что в основании наших размышлений, в попытках осознать материальный мир, лежит некоторое интуитивно неделимое (атом, по представлениям древних греков)...

Неее, не наших размышлений, а только ваших(и иже с вами), а вот основанием наших, вкупе с представлениями древних греков, лежит не только атом,а именно атом и пустота, что вкорне не одно и то же, что у вас.

А раз не одно и то же, то отсюда следует, что вам приходится очень сильно "задирать нос"(в оправдании своих мнений)так, что кажется, что Аристотель опускается всё ниже и ниже ваших мнений(ясный пень, если задирать нос выше, то то, что не задирается, оказывается ниже в глазах задирающего).

....

Аватар пользователя kto

Оказывается, не только Болдачев,но и многие другие,  сознанием – называют то, что вообще нигде не находится

Но Болдачев еще не понял, что сознание нигде не находится, кроме как в голове конкретного одного  из миллиардов людей человека. То есть у меня сознание, а у всех других людей сознания нет и поделиться с другим я сознанием не могу, а потому сознание нигде не находится. Сознанием невозможно поделиться с другим. А раз люди не могут делиться сознанием, то оно ничто. Люди могут поделиться только движениями.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...еще не понял, что сознание нигде не находится, кроме как в голове конкретного одного  из миллиардов людей...

Нет, у него нигде означает ни в ком. Сознание лишь принадлежит этому кому-то, но оно рассматривается не как в нём. Лучше даже сказать не "принадлежит", а имеет отношение к кому-то из конкретных, но не находится в нём.

Кстати, из всего этого вытекает (: с закономерностью смены дня ночью :) переход от сознания, находящегося вне, хотя и принадлежащего кому-то,.. да, так вот напрашивается переход такого сознания в "коллективное сознание", принадлежащее сообществу. Возможно, что этап коллективизации сознаний будет проводить сам Болдачев. Главное, чтобы он не забыл фундаментальную фразу в этом процессе: "Жизнь стала лучше, жить стало веселее!" :)

Аватар пользователя kto

Нет, у него нигде означает ни в ком. Сознание лишь принадлежит этому кому-то, но оно рассматривается не как в нём. Лучше даже сказать не "принадлежит", а имеет отношение к кому-то из конкретных, но не находится в нём.

Пусть он (и вы) не выдумывает. Сознание находится в просранстве генома субъекта. А его исключительная индивидуальность и неповторимость обеспечена вырожденным генетическим кодом. Этим же кодом обеспечена и общедоступность и повторимость живых движений.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В данной теме понятие сознание объясняется и провозглашается как аксиома для дальнейшего выстраивания  отношений внутри философии.

Вы не имеете права говорить о сознании в другом ракурсе ( в рамках данной темы). Для этого открывайте свою и там сознание объявляйте хоть геномом, хоть гондоном, хоть говном и стройте на этой базе дальнейшее развитие философских вопросов.

Аксиома здесь не критикуется, она принимается как есть. И вот, приняв её как есть, вы можете критиковать уже только то, что может следовать из её принятия.

Аватар пользователя kto

Аксиома здесь не критикуется, она принимается как есть

Эх Вадим Сакович, аксиоиа принимается для того чтобы понять непонятное, а с геномом как носителем сознания уже все понятно. Осталось только вам привыкнуть.

Аватар пользователя Пенсионер

kto, 4 Ноябрь, 2018 - 10:28, ссылка

аксиома принимается для того чтобы понять непонятное

Изумительно! Превосходно! Неподражаемо!

Пусть нам дан человек разумный Аз. Вот до него вдруг дошло ни с того ни с сего, что есть для него что-то непонятное. Тогда он - ррраз! - и сформулировал аксиому. И после этого понял это непонятное!

Надо бы мне почаще почитывать то, что пишут здесь завзятые гуманитарии. Весьма, оказывается, любопытное чтиво.

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 4 Ноябрь, 2018 - 15:34, ссылка

kto, 4 Ноябрь, 2018 - 10:28, ссылка

аксиома принимается для того чтобы понять непонятное

Изумительно! Превосходно! Неподражаемо!

Пусть нам дан человек разумный Аз. Вот до него вдруг дошло ни с того ни с сего, что есть для него что-то непонятное. Тогда он - ррраз! - и сформулировал аксиому. И после этого понял это непонятное!

Надо бы мне почаще почитывать то, что пишут здесь завзятые гуманитарии. Весьма, оказывается, любопытное чтиво.

Ну вот – до Вас дошло. Вам даже ничего не нужно формулировать – всё уже сформулировал до Вас Кто. Теперь, если что непонятно – обращайтесь к Борису-Кто и он для прояснения в Вашей «голове» произнесет волшебное заветное слово «геном». После этого Вы получите заветный ключ к решению всех проблем. Чуть что вспоминайте и повторяйте как мантру «геном» - у Вас более не будет никаких проблем с пониманием )). Если перестанет помогать – обращайтесь к Болдачеву. Он даст Вам собственную формулу понимания всего на свете «субъекту, находящемуся в центре сознания (интересно, какой процент «пространства» сознания занимает центр-субъект?), дан его объектный мир (на периферии – ведь центр занял субъект)». И я Вам могу раскрыть секрет всего на свете – «Причина, Источник всего - Абсолют». Так что выбор большой. Не стесняйтесь, обращайтесь на ФШ.

P.s. Есть лишь одно маленькое уточнение. В аксиому должен верить, тот кто её принимает. Она для своего адепта должна быть безусловно очевидной как дважды два. Иначе ни одна аксиома не будет ничего делать понятным. У Вас есть что-то безусловно очевидное для себя, не требующее никаких доказательств? Если такое у Вас есть – значит Вы счастливый обладатель аксиомы.

Аватар пользователя Пермский

kto, 4 Ноябрь, 2018 - 10:54, ссылка

то очевидно что ПОЗНАЮЩИЙ это одна часть сознания, другая часть это та где находится ПОЗНАВАЕМОЕ и третья часть где происходят операции ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ, ее называют Ум.

Все правильно.  "Операции ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ" это транскрипция гена.

Вот тут-то и «порылась собака» - полимераза?

Аватар пользователя Корнак7

Вот тут-то и «порылась собака» - полимераза?

Пермский, я готов вас уважать занудой, но если вы начнете серьезно воспринимать идеи Кто, то потеряете не только в моем лице все, что можно потерять

Аватар пользователя Пермский

Корнак7, 12 Ноябрь, 2018 - 17:50, ссылка

У меня такое впечатление, что Вам неведомо чувство юмора. А вроде Вы рассуждали про юмор где-то недавно? 

Аватар пользователя Корнак7

У меня такое впечатление, что Вам неведомо чувство юмора. А вроде Вы рассуждали про юмор где-то недавно?

Приношу свои извинения )

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Философы любят манипулировать словами, от чего возникает большая путаница. Например слово дано, оно имеет привкус неопределенности. Если использовать в место него слово  - ПОЗНАВАЕМОЕ, то все становится на свои места. Познаваемое всегда находится в сознании, где и познается. Если познавемого в сознании нет то и познавать нечего.

Второе слово субъект, оно вытянуто из соображений противоположности объекту, другими словами познаваемому и тоже имеет привкус неопределенности. Если вместо него использовать слово -ПОЗНАЮЩИЙ то эта неопределенность исчезает.

Я задал Болдачеву вопрос, чем отличается субьект от сознания, ответа пока нет. Если говорить о познающем и сознании, то очевидно что ПОЗНАЮЩИЙ это одна часть сознания, другая часть это та где находится ПОЗНАВАЕМОЕ и третья часть где происходят операции ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ, ее называют Ум.

В обычном для нас состоянии эго, мы все эти три части сознания отождествляем и обозначаем как некую целостность словом сознание. Это не я придумал, на этом стоит древняя индийская философия.

Аватар пользователя kto

то очевидно что ПОЗНАЮЩИЙ это одна часть сознания, другая часть это та где находится ПОЗНАВАЕМОЕ и третья часть где происходят операции ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ, ее называют Ум.

Все правильно.  "Операции ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ" это транскрипция гена.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 12:26, ссылка

Вот и получается, что к субъекту, который задает систему координат привязана конкретная его объектная действительность.

 С чего она вдруг привязана? Это он, ваш пассивный субъект, привязан к своей объектной действительности, а она от него никак не зависит, а значит и не привязана. Вспомните про свой рассказ о столе, который пропадает из сознания при выходе из комнаты и возвращается туда при вашем возвращении. Т.е. столу на вас наплевать, как и на ваше сознание. К вам, как центру координат, он никак не привязан. Это вы можете зачем-то к нему привязаться. Даже на всю оставшуюся жизнь.))

Да напрашивается аллегория субъекта-паралитика, которого возят в инвалидной коляске. Вот он и привязан к коляске, а не она к нему. Так и субъект «центр сознания» в сетке А.В. привязан к своим телам как беспомощный инвалид к коляске. Тела абсолютно всё делают за субъекта, которому остается лишь беспомощно созерцать, что вытворяют «его» (скорее «вытворяют с ним») эти самосущие тела.

Аватар пользователя Корнак7

Пермский:

- Да напрашивается аллегория субъекта-паралитика, которого возят в инвалидной коляске.

Надо воспользоваться однажды случившейся с Болдачевым оговоркой, что субъект вполне можно вывести из лексикона, оставив только сознание. Тогда и не нужно будет обижать Болдачева упоминанием об инвалидности

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Мы строим мысли (речь) из понятий, собранных в логические цепочки.

Всё гораздо хуже для субъекта у Болдачёва, ведь у него по идее и коляске не от куда взяться. Ведь любая привязка не может быть без силовой составляющей, а это в этой схеме запрещено. Так что привязке (коляске) нет возможности появиться. Отсюда и мои непонятки. 

Аватар пользователя boldachev

Я задал Болдачеву вопрос, чем отличается субьект от сознания, ответа пока нет. 

Извините, точно писал ответ. Прям перед глазами стоит. Но не нашел. Наверное, не сохранил и закрыл вкладку. Дам ответ здесь (постараюсь вспомнить что именно отвечал ранее).

Даже представить себе  не могу ситуацию, в которой кто-то может спутать субъект и сознание. Давайте просто приведу тезисы, где используются два  этих слова: "объекты даны субъекту в сознании", "сознание это текущий срез объектной действительности субъекта", "субъект это 'начало системы координат', центр сознания".

Например слово дано, оно имеет привкус неопределенности.

Конечно, как и должно быть  с базовыми понятиями - они должны быть непосредственными и неопределенными.

Если использовать в место него слово  - ПОЗНАВАЕМОЕ, то все становится на свои места.

Откуда взялись эти "свои места"? Мы должны говорить "я познаю стол", когда просто смотрим на него?

Вы можете объяснить, что такое "познание"? Это же специфическая исследовательская деятельность человека. Почему она должна лежать в основе начальной онтологии? Познанием занимаются единицы да и то изредка. 

Итак, если вам про познание, то открывайте тему по гносеологии и эпистемологии и обсуждайте познание там.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"сознание это текущий срез объектной действительности субъекта", "субъект это 'начало системы координат', центр сознания".

Сознание - текущий срез, т.е. здесь и сейчас субъекта, в смысле здесь и сейчас "мгновенная" фотография.
 Но тогда пространство должно складываться из этих самых текущих срезов, упорядоченных временем их появления для субъекта? Если да, то пространство становится просто памятью субъекта.

Аватар пользователя boldachev

Но тогда пространство должно складываться

Почему? Пространство (трехмерное) есть только в сейчас, только в сознании субъекта - в текущем срезе. Его нет ни в будущем, ни в прошлом.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Почему? Пространство (трехмерное) есть только в сейчас, только в сознании субъекта - в текущем срезе. Его нет ни в будущем, ни в прошлом.

Любопытно. Но тогда оно, по-моему, застыло в этом моменте. Ведь не понятно (мне), как туда, в эту трёхмерную мгновенную картинку, могут "просачиваться" какие-то изменения? 

Аватар пользователя boldachev

Ну так во времени начало-координат-субъект не "стоит" на месте. 

Представьте себе ось времени (горизонтально), по нему ползет точка-субъект, в месте с ней и все пространство (на плоской картинке - это вертикальная прямая всегда привязанная к точке-субъекту). 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ну так во времени начало-координат-субъект не "стоит" на месте. 

Представьте себе ось времени (горизонтально), по нему ползет точка-субъект, в месте с ней и все пространство (на плоской картинке - это вертикальная прямая всегда привязанная к точке-субъекту). 

Но ведь у вас сознание - это мгновенный срез объектной действительности. Соответственно, если субъект куда-то там пополз во времени, то ему понадобится ещё много срезов, которые к тому же нужно как-то ещё в некую цельность объединить. Об этом я и писал. А как у вас это дело обстоит мне пока не понятно. Ведь вы зачем-то сделали сознание именно срезом действительности. 

Аватар пользователя boldachev

Ведь вы зачем-то сделали сознание именно срезом действительности. 

Вот вы сетуете, что нет продвижения дальше, а сами вот элементарными вещами еще не совладали)

 Объектная действительность субъекта - это все, что ему может быть потенциально дано: не только этот дом перед ним (сейчас), но дерево за домом, которое может быть дано через минуту, и те объекты, которые были даны в прошлом году. То есть полная совокупность объектов, потенциально доступных для субъекта (конкретного уровня). 

И из всего это многообразия в каждый момент времени субъекту дана лишь малая часть действительности. И вот эта часть, текущая данность, моментальный срез действительности и называется словом "сознание". 

Может вас смутило слово "срез", "мгновенный срез"? Чаще я пишу про текущую данность.

то ему понадобится ещё много срезов, которые к тому же нужно как-то ещё в некую цельность объединить.

Зачем их объединять? Каждая последующая картинка сознания строится на основе текущей. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот вы сетуете, что нет продвижения дальше, а сами вот элементарными вещами еще не совладали)

Мне-то простительно. Проблема в том, что по-моему вы перестраиваете свою схему по мере обсуждения. Например, в параллельной теме у вас уже встал вопрос по поводу уровней сложности (уровневости) субъектов, а вот здесь вы опять это же утверждаете: 

То есть полная совокупность объектов, потенциально доступных для субъекта (конкретного уровня). 

 А я-то помню как мы с вами обсуждали, что для самого "верхнего" вашего субъекта времени нет и все его объекты - феномены, данные ему в пространстве.
 Вот такие вот "элементарные вещи" у вас по-моему постоянно выскакивают, и да, в них бывает сложно не запутаться.

И из всего это многообразия в каждый момент времени субъекту дана лишь малая часть действительности. И вот эта часть, текущая данность, моментальный срез действительности и называется словом "сознание". 

Т.е. выходит, что объекты, данные вашему субъекту, на каждом шагу "выпадают" из сознания вашего субъекта. И куда они у вас деваются на время "выпадения"? Ведь пространство и время у вас есть только в сознании субъекта. 

Может вас смутило слово "срез", "мгновенный срез"? Чаще я пишу про текущую данность.

Дело не в смущении. Думаю, что "мгновенный срез" - честнее, а то метафора сознания как пространства сильно по-моему читателей запутывает.

то ему понадобится ещё много срезов, которые к тому же нужно как-то ещё в некую цельность объединить.

Зачем их объединять? Каждая последующая картинка сознания строится на основе текущей. 

Ага, нормально. Тут чтобы деталь через проекции представить, люди годами обучаются. А у вас так вот запросто "Каждая последующая картинка сознания строится на основе текущей". Вы же сами назвали картинки "мгновенным срезом". А "срезы", думаю, можно очень по разному "склеить".

Аватар пользователя boldachev

Например, в параллельной теме у вас уже встал вопрос по поводу уровней сложности (уровневости) субъектов, а вот здесь вы опять это же утверждаете: 

То есть полная совокупность объектов, потенциально доступных для субъекта (конкретного уровня). 

Вы тут наверное что-то не дописали: ну да, и тут  и там речь идет об уровне субъекта. И что? Я не отказывался от термина "уровень субъекта", просто предложил не произносить (даже в кавычках) фразу "сложность субъекта", поскольку она может запутать читателя, который станет представлять себе субъекта в виде сложной конструкции. Чтобы не приходилось объяснять, что под "сложностью" субъекта следует подразумевать совокупную сложность его объектной действительности. 

 А я-то помню как мы с вами обсуждали, что для самого "верхнего" вашего субъекта времени нет и все его объекты - феномены, данные ему в пространстве

Ну, да. И что? Вы бы поясняли, что вам непонятно. Что тут не так по поводу уровня субъекта? 

Т.е. выходит, что объекты, данные вашему субъекту, на каждом шагу "выпадают" из сознания вашего субъекта.

А вы, наверно, думали, что слова "текущая картинка", "текущий срез", "здесь и сейчас данные" - это я просто так, для красного словца писал? )) Ну естественно, если вам в сознании сейчас дан стол, то когда вы повернетесь на 180 гардусов, то вам уже не будет дан стол, а в сознании будет дана стена с дверью в комнату.

И куда они у вас деваются на время "выпадения"?

А мне почем знать? Они мне просто не даны. Я не строю гипотез. Я просто констатирую. "Объект существует только в сознании субъекта" - это конкретная фраза и значит она то, что в ней написано: существует в сознании то, что дано (что я вижу/слышу/думаю) в данный момент времени. Если мне что-то не дано, то это означает, что это не существует в моем сознании. И вообще нигде не существует.

Давайте рискну еще раз на аллегории стена пояснить: вот я показываю на некоторую область стены, где мне дана бабочка - что означает, что бабочка существует в моем сознании (конкретно сейчас и конкретно здесь). Теперь я отворачиваются от стены, или лучше сказать, перемещаюсь вдоль стены и концентрирую свое внимание на другом объекте, данном мне в сознании у уже другой момент. Вопрос: куда делась бабочка, которая существовала в моем сознании в предыдущий момент? На стене ее нет. Если вы (именно вы, а не я) подойдете к тому месту стены, где я видел бабочку, вы увидите там женский профиль. Где бабочка? Да нигде. Она не существует. Но она опять приобретет свое существование (в моем сознании), когда я вернусь к исходному месту и брошу взгляд в то место стены, где постоянно вижу ее. 

Ведь пространство и время у вас есть только в сознании субъекта. 

Да, конечно. Никакого пространства и времени нет вне моего сознания и объектам, которые "покинули" пределы моего  сознания, просто негде существовать. Они и не существуют.

Тут чтобы деталь через проекции представить, люди годами обучаются. А у вас так вот запросто "Каждая последующая картинка сознания строится на основе текущей".

Так годами и обучаются. Начиная с рождения. 

А "срезы", думаю, можно очень по разному "склеить".

Попробуйте, если у вас получится. Мне в сознании обычно (в неизмененном состоянии) гладкая картинка показывается.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Чтобы не приходилось объяснять, что под "сложностью" субъекта следует подразумевать совокупную сложность его объектной действительности. 

Вот честно, не могу пока понять откуда у "отсутствующего" субъекта может вдруг появиться "совокупная сложность объектной действительности". Да вообще хоть что-нибудь появиться.

 А я-то помню как мы с вами обсуждали, что для самого "верхнего" вашего субъекта времени нет и все его объекты - феномены, данные ему в пространстве

Ну, да. И что? Вы бы поясняли, что вам непонятно. Что тут не так по поводу уровня субъекта? 

Так уровни предполагают или множественность субъектов или сложность самого субъекта, раз у него может быть различная "оптика", от которой выходит зависит данность. И то и другое вы пока отрицаете, вот и начинаются непонятки. Хотя вопросов тут может быть миллион. Например, если это один субъект рассматривает с разных позиций одну свою объектную действительность, то как быть с его сознанием? Оно одно или их столько, сколько уровней в данный момент используется одновременно? Ну, и т.д. 

А вы, наверно, думали, что слова "текущая картинка", "текущий срез", "здесь и сейчас данные" - это я просто так, для красного словца писал? )) Ну естественно, если вам в сознании сейчас дан стол, то когда вы повернетесь на 180 гардусов, то вам уже не будет дан стол, а в сознании будет дана стена с дверью в комнату.

Это мне тем более не понять. Крутиться по-моему может тело или другой объект, а не начало отсчёта. Соответственно, все объекты там как-то расположены относительно точки отсчёта, но выпасть из её, начала координат, "точки зрения", думаю, просто невозможно. Куда оно денется, оно же памятник?!))

А мне почем знать? Они мне просто не даны. Я не строю гипотез. Я просто констатирую. "Объект существует только в сознании субъекта" - это конкретная фраза и значит она то, что в ней написано: существует в сознании то, что дано (что я вижу/слышу/думаю) в данный момент времени.

 Да хоть в какой момент времени. Хоть вообще без времени. В вашей формуле субъекту даны объекты. И всё. Никакой неданности не предусмотрено этой формулой. Так что пропасть объектам просто некуда. Не выдумывайте.

Да, конечно. Никакого пространства и времени нет вне моего сознания и объектам, которые "покинули" пределы моего  сознания, просто негде существовать. Они и не существуют.

Да не могут они выпасть из объектной данности субъекта. Или измените формулу. 

Так годами и обучаются. Начиная с рождения. 

Вот именно. А субъекту нечем учиться. Ведь учиться можно только от простого к сложному, а ваш субъект стационарен, т.е. неизменен. Ведь у него нечему изменяться.

Попробуйте, если у вас получится. Мне в сознании обычно (в неизмененном состоянии) гладкая картинка показывается.

Что-то вы тут спутали. Не вам, а вашим телам. ))

Аватар пользователя boldachev

Вот честно, не могу пока понять откуда у "отсутствующего" субъекта может вдруг появиться "совокупная сложность объектной действительности". Да вообще хоть что-нибудь появиться.

Тут две причины: (1) попытка мыслить в вещных категориях (что из чего состоит, где что находится) и (2) недостаточное внимание к словам. Я стараюсь писать предельно строго и подбираю каждое слово. Ну а все привыкли как писать, так и читать вообще - какая первая мысль всплыла при прочтении, значит то там и написано было.

Вот скажите почему вы написали, что субъект "отсутствует"? Ведь он есть. Да, он не дан как объект в сознании и в действительности. Но он вполне определен - он точка отсчета, центр сознания. Ну и теперь берем объектную действительность, то есть полное множество объектов, потенциально фиксируемых в данной системе координат. Они же не просто объективные-сами-по-себе-в-натуре вещи, а существуют именно в данном сознании, конкретного субъекта. Вот и получается, что к субъекту, который задает систему координат привязана конкретная его объектная действительность. И если мы заходим как-то сопоставить два субъекта (что понятно невозможно сделать простым сравнением - они не объекты), то можем сделать это оценивая сложность объектных действительностей (тут надо обращаться к принципу совпадения по указанию). 

То есть "сложность" субъекта (при обязательном написании слова "сложность" в кавычках) не в нем, не в его структуре (нет никакого "в" для субъекта), а в том мире, который он фиксирует.

Оно одно или их столько, сколько уровней в данный момент используется одновременно? Ну, и т.д. 

Вот честно, теряюсь в догадках, где я что не так написал? Где вы могли увидеть намек на множество уровней субъекта?  Всегда писал строго "уровень субъекта" (в единственном числе). Как точка (одна точка) может быть на нескольких уровнях одновременно? Но конечно, уровень может смещаться со временем.

Крутиться по-моему может тело или другой объект, а не начало отсчёта.

Вам не понятно, что такое перемещение и вращение системы координат? Обычной, ту которую в школе на доске рисуют и при этом говорят: привяжем к автомобилю собственную систему координат и теперь эта система координат будет перемещаться и одновременно вращаться на поворотах. Система координат сознания жестко привязана к телам субъекта и перемещается и вращается вместе с физиологическим телом в пространстве сознания. А как вы раньше, до этого объяснения, представляли? Что система координат приколочена гвоздиком к стене?

И всё. Никакой неданности не предусмотрено этой формулой.

Ну здрасте) Из констатации "объект есть то, что дано субъекту в сознании" однозначно следует, что то, что не дано в сознании не является объектом. Не видите суслика, значит он для вас не существует - не дан вам в сознании. Определение всегда дается как утверждение чего-то, для того, чтобы выделить/отделить нечто от того, что не попадает в выделенный класс. И вы это прекрасно знаете. Давайте не будет еще на этом ровном месте спотыкаться)

Вот именно. А субъекту нечем учиться. Ведь учиться можно только от простого к сложному, а ваш субъект стационарен, т.е. неизменен. Ведь у него нечему изменяться.

Ну что ж вы так скачете по уровням обсуждения? И при этом не можете хоть как-то совместить сказанное на разных уровнях. Ну обсуждали уж сколько раз тела, что вся сложность на стороне тел, усложняются и эволюционно и в онтогенезе тела, повышая уровень субъекта, то есть уровень своей точки сборки. Нет субъекта без тел, а тела не могут собраться в единое без единой точки, которая задает пространство их существования - сознание.

Что-то вы тут спутали. Не вам, а вашим телам. ))

Охренеть))) Тела даны в сознании, тела - объекты, а сознание субъекта.

Ну что ж тут поделать, если так это устроено. Это не я так все придумал, а мы вот в этом всём живем - каждый в своем приватном сознании. А наш язык просто не приспособлен для обсуждения этого. Он прекрасно работает на уровне наивного материализма. Но беда в том, что сам материализм работает только для на кухне и в науке (да и то там уже век как подтупливает).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот скажите почему вы написали, что субъект "отсутствует"? Ведь он есть. Да, он не дан как объект в сознании и в действительности.

Вот именно, не дан. Значит, отсутствует. 

Но он вполне определен - он точка отсчета, центр сознания.

Ага, своего сознания. которое тоже есть, но не существует. 

Ну и теперь берем объектную действительность, то есть полное множество объектов, потенциально фиксируемых в данной системе координат. Они же не просто объективные-сами-по-себе-в-натуре вещи, а существуют именно в данном сознании, конкретного субъекта.

Где они там существуют и существуют ли вообще, вам знать не дано. Вы, как субъект, можете только утверждать, что эти объекты даны вам в вашем сознании. Всё остальное - домыслы. 

Вот и получается, что к субъекту, который задает систему координат привязана конкретная его объектная действительность.

 С чего она вдруг привязана? Это он, ваш пассивный субъект, привязан к своей объектной действительности, а она от него никак не зависит, а значит и не привязана. Вспомните про свой рассказ о столе, который пропадает из сознания при выходе из комнаты и возвращается туда при вашем возвращении. Т.е. столу на вас наплевать, как и на ваше сознание. К вам, как центру координат, он никак не привязан. Это вы можете зачем-то к нему привязаться. Даже на всю оставшуюся жизнь.))

И если мы заходим как-то сопоставить два субъекта (что понятно невозможно сделать простым сравнением - они не объекты), то можем сделать это оценивая сложность объектных действительностей (тут надо обращаться к принципу совпадения по указанию). 

 Ага, "нормальные герои всегда идут в обход".))
По-моему, это просто обходная, женская ("зеркальная") формальная (через формы - объекты) схема сравнения. Вполне себе обычная и в мужском сообществе. Можно деньгами, машинами или там часами "мериться".

Вот честно, теряюсь в догадках, где я что не так написал? Где вы могли увидеть намек на множество уровней субъекта?  Всегда писал строго "уровень субъекта" (в единственном числе). Как точка (одна точка) может быть на нескольких уровнях одновременно? Но конечно, уровень может смещаться со временем.

Так ниже вы всё это через тела и объясняете. К тому же, если субъект у вас один, то какое может быть " совпадение по указанию". Он что, сам себе что-то там указывает и о чудо! это что-то совпадает с его же мнением?!

Система координат сознания жестко привязана к телам субъекта и перемещается и вращается вместе с физиологическим телом в пространстве сознания. А как вы раньше, до этого объяснения, представляли? Что система координат приколочена гвоздиком к стене?

Во как! Т.е. субъект намертво привязан к физиологическому телу, но центр координат - именно он, а не физиологическое тело, как мы могли бы подумать. А к какому конкретно месту, стесняюсь спросить, этого самого тела привязан субъект? Ведь надо же знать центр координат.)
 Самое смешное, что вы видимо думаете, что это введение тел что-то поменяло? А по-моему ничего. Без разницы, где вы там своего субъекта "на гвоздике прибили". Он - никто и зовут его никак, поэтому объекты от него никак не зависят. Ну и пусть себе подсматривает, жалко что-ли.)

Ну здрасте) Из констатации "объект есть то, что дано субъекту в сознании" однозначно следует, что то, что не дано в сознании не является объектом.

Нет, не следует. Ваши опыты с выходом из комнаты по-моему это однозначно доказывают. Т.е. формула говорит только о том, что дано субъекту, а про сами объекты она, формула, ничего не говорит. 

Ну что ж вы так скачете по уровням обсуждения? И при этом не можете хоть как-то совместить сказанное на разных уровнях. Ну обсуждали уж сколько раз тела, что вся сложность на стороне тел, усложняются и эволюционно и в онтогенезе тела, повышая уровень субъекта, то есть уровень своей точки сборки. Нет субъекта без тел, а тела не могут собраться в единое без единой точки, которая задает пространство их существования - сознание.

 Ещё лучше! Т.е. каждое отдельное тело может вполне себе собраться в единое целое даже без "я", которое лишь "бирка" в вашей концепции, а вот все тела в единство - не могут. А что так-то?
 Но даже если они и собрались там, как мешок картошки, и что? С чего бы им вдруг начинать функционировать как единое целое? Ведь субъект ничем не управляет, ничего не решает, а просто там подсматривает? 

Охренеть))) Тела даны в сознании, тела - объекты, а сознание субъекта.

Ну что ж тут поделать, если так это устроено. Это не я так все придумал, а мы вот в этом всём живем - каждый в своем приватном сознании. А наш язык просто не приспособлен для обсуждения этого. Он прекрасно работает на уровне наивного материализма. Но беда в том, что сам материализм работает только для на кухне и в науке (да и то там уже век как подтупливает).

А при чём тут материализм? Это вы субъекта сделали импотентом, а потом говорите, что откуда-то появился весь его объектный мир. Не иначе, как Боженька создала.)) 

Аватар пользователя boldachev

Извините. Уже нет сил на повторения. А самое главно, желания. И времени, времени жалко.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вот и правильно.yes

Какой смысл писать бесконечные отписки, делая вид, что не видите проблем?

Аватар пользователя Корнак7

Юрий Павлович и..., 5 Ноябрь, 2018 - 12:26, ссылка

Вот именно, не дан. Значит, отсутствует. 

Там же простая мысль и даже с примерами

- Материя есть?

- Есть

- Покажите мне ее

- Не могу

- Почему?

- Потому что она не существует как феномен, как объект. Только как ноумен, мысль. вы можете показать свои мысли? Нет. Вы можете только звуки издавать и буквы писать. Мысль, как и материю, вы показать не можете. Но они (мысли и материя) есть. Если с мыслями проще, вы их видите в своем сознании, то материю увидеть вообще никак нельзя. Также и сознанием-субъектом. Они есть, но они не существуют. Куда уж проще?

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Там же простая мысль и даже с примерами

Вы просто не поняли, о чём речь. Болдачёв сам признал, что его субъект как не объект, отсутствует в сознании. Т.е. сам признал, что субъект, как я и написал, отсутствующий. И то, что он там начало координат, ничего принципиально не меняет. Объектам "по-барабану" это начало, для них его, этого самого начала, нет, т.к. никакого влияния на них по словам Болдачёва оно не оказывает.
А вы для чего всю эту "шнягу" написали (или скопировали)?

Аватар пользователя Корнак7

А вы для чего всю эту "шнягу" написали (или скопировали)?

Ну, вы же сами и ответили. Я вас не понял.

Тут, что не скажи - все похоже на заезженную копию.

Попробуйте сами развить его "субъекту даны объекты", если согласны с формулой. А не согласиться с ней себе дороже.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Попробуйте сами развить его "субъекту даны объекты", если согласны с формулой. А не согласиться с ней себе дороже.

так я только этим развитием здесь и занимаюсь. В итоге мне и удалось выяснить, что субъект - это у Болдачёва просто математическая точка, которая имеет своё, точкино, сознание, в котором этой точке как-то там даны объекты. А самим объектам эта математическая точка под названием "субъект" никак не дана. Что тут дальше развивать - мне не очень понятно.

Аватар пользователя Корнак7

мне и удалось выяснить, что субъект - это у Болдачёва просто математическая точка, которая имеет своё, точкино, сознание, в котором этой точке как-то там даны объекты. А самим объектам эта математическая точка под названием "субъект" никак не дана. Что тут дальше развивать - мне не очень понятно

Это вряд ли можно назвать развитием. Скорее взгляд с другой стороны на то же самое.

Развитием можно было бы назвать выводы и следствия.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Развитием можно было бы назвать выводы и следствия.

Так все выводы и следствия были сделаны. Просто вы не участвовали в обсуждениях, поэтому и не можете понять, о чём тут мы талдычим. 

Аватар пользователя Корнак7

Так все выводы и следствия были сделаны. Просто вы не участвовали в обсуждениях, поэтому и не можете понять, о чём тут мы талдычим.

Слежу внимательно.

Попробуйте назвать хотя бы по одному выводу и следствию. Не путать с критикой.

Что дает нам формула Болдачева и что она нам может дать?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Слежу внимательно.

Плохо следите. Тут уже несколько тем было.
В итоге Болдачёв упёрся, и у него сейчас одна задача - умудриться доказать, что его субъект во-первых, никак не проявлен в своём же сознании, во-вторых, ничем не управляет, да и вообще не действует, но при этом как-то вот изловчился закрепиться на телах (сваркой-ли, саморезами-ли - пока не понятно) и через них соревноваться с другими "математическими точками", т.е. субъектами сложностью своих объектных действительностей.)) 

Аватар пользователя Корнак7

умудриться доказать, что его субъект во-первых, никак не проявлен в своём же сознании

Это у него по условию игры А условия игры менять нельзя )

Субъект не объект и явлен быть не может. Доказательство не требуется. Мы же не требуем доказательств условий игры? )

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Это у него по условию игры А условия игры менять нельзя )

Зачем вырываете из написанного мною только кусок? Ведь там все пункты важны. 

Аватар пользователя Корнак7

Ведь там все пункты важны. 

"во-вторых, субъект ничем не управляет, да и вообще не действует, но при этом как-то вот изловчился закрепиться на телах (сваркой-ли, саморезами-ли - пока не понятно) и через них соревноваться с другими "математическими точками", т.е. субъектами сложностью своих объектных действительностей"

У вас несколько необычная лексика, не очень похожая на Болдачевскую.

По условиям игры субъект и не должен ничем управлять.

"Закрепился на телах"? В самом деле я что-то пропустил. Так и сказал?

Субъекты соревнуются с другими субъектами? Любопытно.

Болдачев, извольте прояснить ситуацию.

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

По условиям игры субъект и не должен ничем управлять.

Всё, как оказалось, гораздо хуже. У субъекта вообще нет никаких инструментов воздействия на объекты. Объекты сами по себе, субъект им по-боку. 

"Закрепился на телах"? В самом деле я что-то пропустил. Так и сказал?

Ага, прямо так и сказал.)) Дурачка-то зачем включать? 

Субъекты соревнуются с другими субъектами? Любопытно.

Даже этого не знаете? В смысле, что уровень субъекта определяется сложностью его объектного мира?
 А что вы тогда вообще знаете? 

Аватар пользователя Корнак7

А что вы тогда вообще знаете? 

Выходит ничего ))

Дождусь Болдачева )

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Дождусь Болдачева )

Это вряд-ли. Но же сказал выше, что эти темы больше не обсуждает. 

Аватар пользователя boldachev

Да, нет. Вы неосознанно или намеренно искажаете написанное мной.

Итак, приведите фрагмент про "закрепился на телах" (Ага, прямо так и сказал) и про "соревноваться с другими".

Я понимаю, что вам многое непонятно и с еще большим вы не согласны, но пожалуйста, так и напишете "Болдачев - дурак". Но не приписывайте мне того, что я не говорил. Ваш вольный пересказ полностью (с точностью до наоборот) искажает написанное мной.

Не дожидаясь ваших объяснений (по сути они тут и не нужны) уточню эти два момента:

  1. Субъект - центр своего сознания. Объекты, данные субъекту в сознании можно разделить на две неравные группы по отношению к этому центру: (1) тела, которые даны субъекту всегда(!) в центре сознания (вокруг центра, если говорить о пространстве) и (2) другие объекты (которые не тела). Теперь перечитайте ваше  "закрепился на телах".
  2. Ну и признайте, что отношение к тезису  "при сопоставлении объектов по указанию можно установить уровень субъектов" можно было выразить словами "соревноваться с другими" только при очень большом желании пнуть ногой его автора. Вы же знаете, что субъекты не активны?

Я думаю, что совершенно правильно в очередной раз прервал с вами обсуждение. Вас в опять понесло. А при этом притупляются и чувство меры, и мозги. Извините.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Итак, приведите фрагмент про "закрепился на телах" (Ага, прямо так и сказал) и про "соревноваться с другими".

 Сами же ниже и подтвердили:

 (1) тела, которые даны субъектувсегда(!) в центре сознания (вокруг центра, если говорить о пространстве) и (2) другие объекты (которые не тела).

 Напомню, что субъект у вас и есть центр. Т.е. имеем, что он как-то умудрился закрепиться на телах или тела вокруг себя закрепить, что в случае этой вполне себе полярной системы координат одно и тоже.

 А второе доказать ещё проще. Ведь вы уже тысячу раз написали, что "сложность" (в кавычках) субъектов определяется сложностью его тел и воспринимаемой ими его объектной действительности. А что это как не "соревнование" ваших субъектов?

Я думаю, что совершенно правильно в очередной раз прервал с вами обсуждение. Вас в опять понесло. А при этом притупляются и чувство меры, и мозги. Извините.

 Да ради Бога. И не такое слышать тут доводилось.))

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 20:08, ссылка

Давайте рискну еще раз на аллегории стена пояснить: вот я показываю на некоторую область стены, где мне дана бабочка - что означает, что бабочка существует в моем сознании (конкретно сейчас и конкретно здесь). Теперь я отворачиваются от стены, или лучше сказать, перемещаюсь вдоль стены и концентрирую свое внимание на другом объекте, данном мне в сознании у уже другой момент. Вопрос: куда делась бабочка, которая существовала в моем сознании в предыдущий момент? На стене ее нет. Если вы (именно вы, а не я) подойдете к тому месту стены, где я видел бабочку, вы увидите там женский профиль. Где бабочка? Да нигде. Она не существует. Но она опять приобретет свое существование (в моем сознании), когда я вернусь к исходному месту и брошу взгляд в то место стены, где постоянно вижу ее. 

Стоит только этим двум наблюдателям встретиться и поделиться виденьями, как оба согласятся, что видят и бабочку и женский профиль.

Аватар пользователя boldachev

Стоит только этим двум наблюдателям встретиться и поделиться виденьями, как оба согласятся, что видят и бабочку и женский профиль.

И вы пришли к такому выводу наблюдая за участниками ФШ?  То есть стоит только двум философствующим встретиться и поделиться своими видениями, как оба согласятся)

Но даже на уровне феноменов: если вы никогда ранее не видели бабочку, то сколько вам не тычь пальцем на сгусток трещин вы ее там не увидите.

Аватар пользователя Вернер

Вероятность того, что один никогда не видел бабочку, а другой женского профиля стремится к нулю. 

Аватар пользователя boldachev

Но мы же рассматриваем проблему не в бытовом срезе. Естественно, что стол мы все видим как стол. А логику? Вот тут и попытайтесь нас убедить, что за логикой скрывается натуральная-сама-по-себе-в-натуре объективная логика.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 20:08, ссылка

Давайте рискну еще раз на аллегории стена пояснить: вот я показываю на некоторую область стены, где мне дана бабочка - что означает, что бабочка существует в моем сознании (конкретно сейчас и конкретно здесь). Теперь я отворачиваются от стены, или лучше сказать, перемещаюсь вдоль стены и концентрирую свое внимание на другом объекте, данном мне в сознании у уже другой момент.

Умеете Вы, Александр, безнадежно запутать бедных форумчан своим стилем изложения (в котором строгость терминологии улетучивается). Как Вы можете указывать на «область стены», которой по определению не существует. Существует же не «стена», а бабочка. Вот и дана (существует) именно бабочка (объект-феномен). Так и далее Вы не можете ни отвернуться от несуществующей «стены», ни перемещаться вдоль того, что не существует, а от данного Вам феномена-бабочки можете отвернуться и перемещаться по координатам феноменального пространства и времени от одного объекта (бабочки) к другому.

Вопрос: куда делась бабочка, которая существовала в моем сознании в предыдущий момент? На стене ее нет.

Как должен понимать Ваш вопрос форумчанин, не освоивший в деталях Вашу понятийную сетку и не понимающий Ваши терминологические вольности? Ведь нет в феноменальном сознании никакой «стены», а есть исключительно объекты-феномены.

Пишите "на стене её нет". Так на стене вообще ничего нет и эту стену никто не видит, не слышит, не чувствует.

Если вы (именно вы, а не я) подойдете к тому месту стены, где я видел бабочку, вы увидите там женский профиль.

Ну и как бедный форумчанин подойдет «к тому месту стены», которая вообще не существует? Бабочку Вы видели в своей приватности, не данной никому другому, а форумчание должен «пойти не ведомо куда и найти неведомо что», чтобы увидеть там профиль.

Ну и как  Где бабочка? Да нигде. Она не существует.

Как нигде? Вы же нам сто раз объясняли, что она существует, только видите её один Вы в своем приватном сознании. Для Вас бабочка вполне себе существует-несуществует, а для нас-форумчат Ваша бабочка заведомо никогда не существует - ну не дана Ваша приватная бабочка нам.

Но она опять приобретет свое существование (в моем сознании), когда я вернусь к исходному месту и брошу взгляд в то место стены, где постоянно вижу ее. 

То есть «стена» не существует, но Вы отлично ориентируетесь в несуществующей стене, вот только почему существующая бабочка сидит на одном месте («сгусток трещин на стене») и никуда не улетает? Вы постоянно видите бабочку на одном и том же месте, потому что она там приколота булавкой?

Ведь пространство и время у вас есть только в сознании субъекта. 

Да, конечно. Никакого пространства и времени нет вне моего сознания и объектам, которые "покинули" пределы моего  сознания, просто негде существовать. Они и не существуют.

Удивительное свойство Вашего сознания. У Вас в сознании все объекты-феномены постоянно остаются на одних и тех же местах. У Вас в сознании, случаем, не музей восковых фигур? Ах да, сознание ведь «пространство текущей данности». Вы сознанию приказываете «замри мгновенье», пошли перекурили, вернулись – ага все объекты на своих местах, ну можно продолжать «поехали!».

Мой шуточный комментарий имеет целью показать как сложно понять изложение Вашей концепции даже более-менее подготовленным форумчанам.

Похоже и многие мои посты понять не менее сложно )).

Аватар пользователя boldachev

Я сначала написал свой комментарий,  а потом прочитал концовку вашего

Мой шуточный комментарий имеет целью показать как сложно понять изложение Вашей концепции даже более-менее подготовленным форумчанам.

Но решил оставить все как было. Воспринимайте это тоже как шутку))

***

Александр, ау? Есть такое слово "аллегория". Вы еще к Платону придиритесь, а почему это у него люди в пещере не могут повернуть голову?

Тут просто вирус какой-то поразил мозги. Один никак не может запомнить, что словом "картинка" мы тут условно называем все сознание, а не только его феноменальную часть и пишет такое, что просто туши свет. Другой, никак не может зафиксировать свое мышление на философском уровне и при слово "дано" сразу представляет стиральную машину, которой дано белье. При этом без всяких аллегорий. На полном серьезе.

Друзья, не хотите понимать, так и не надо. Никто тут никого не принуждает. Открывайте свои темы и пишите с 100500 раз про то, как вы не игнорируете то, что вам принципиально не может быть дано - эту саму "объективную реальность". 

Как должен понимать Ваш вопрос форумчанин, не освоивший в деталях Вашу понятийную сетку и не понимающий Ваши терминологические вольности?

Да как хочет. Это его проблемы. Если он хочет разобраться, то познакомится с обсуждением, а если просто балабол, то начнет задавать глупые вопросы, которые я буду игнорировать. Вы же понимаете, что не для них я пишу. У меня нет просветительской цели.

Удивительное свойство Вашего сознания. У Вас в сознании все объекты-феномены постоянно остаются на одних и тех же местах.

Ну от вас сложно было ожидать такого примитивизма. Вы что, действительно не знаете что такое аллегория? Ну вот уж точно: Платон, а почему это у тебя люди сидят на одних и тех же местах и не поворачивают головы? Да и вообще твоей пещеры не существует. Как тебя, Платон, бедные форумчане, ой, афиняне поймут?

***

Думаю, что получился показательный обмен комментариями. Спасибо.

Аватар пользователя Алла

Болдачев

То есть полная совокупность объектов, потенциально доступных для субъекта (конкретного уровня). 

Только не "полная совокупность объектов", а весь набор представлений об объектах.

И из всего это многообразия в каждый момент времени субъекту дана лишь малая часть действительности. И вот эта часть, текущая данность, моментальный срез действительности и называется словом "сознание". 

Вызванный в сознание, внешними или внутренними обстоятельствами, некоторый набор представлений (картинок-образов-сюжетов-сценария) - есть осознание.

 

Аватар пользователя boldachev

Разговаривают два русских, а рядом стоит китаец, хорошо знающий русский, и после каждой фразы произнесенной одним из русских китаец прибавляет: а по китайски это будет так 一些观点. Ну нравится ему все переводить на свой язык)

Аватар пользователя Алла

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 10:37, ссылка

Разговаривают два русских, а рядом стоит китаец, хорошо знающий русский, и после каждой фразы произнесенной одним из русских китаец прибавляет: а по китайски это будет так 一些观点. Ну нравится ему все переводить на свой язык)

Ну если Сознание и осознание, или Представления и "срез действительности" - это одно и то же, то я китаец.
Но если я, утверждающий их различие, - прав, то китаец Вы.

Аватар пользователя kto

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 16:07, ссылка

Пространство (трехмерное) есть только в сейчас, только в сознании субъекта - в текущем срезе. Его нет ни в будущем, ни в прошлом.

Пространство умвельта электрона одномерное. Оно существует пока электрон сдвинут с орбитали внешним сигналом. Из пространств электронов молекулы ДНК строится сознание.

 

Аватар пользователя Совок.

   Если в качестве субъекта примем человечество. то имеем право говорить об его сознании а именно об общественном сознании, которое существует в пространстве и времени в прошлом, настоящем и будущем. И пространство есть память сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Вы можете объяснить, что такое "познание"? Это же специфическая исследовательская деятельность человека. Почему она должна лежать в основе начальной онтологии? Познанием занимаются единицы да и то изредка. 

Тут нужно уточнить, о чем идет речь. Познание можно понимать по-разному.

1. Узнавание чего-то нового, исследование. Вы, видимо, это имеете в виду. И

2. Механизм познания, как корреляция происходящего вне сознания и в сознании. Изучение этого механизма крайне важная вещь. И этот механизм должен стать продолжением вашей "формулы" "субъекту даны объекты в сознании". Мне так кажется

Аватар пользователя boldachev

Не вижу предмета для обсуждения: есть тема сознания, текущей данности объектов субъекту, и есть совершенно самостоятельная проблема познания (со своими механизмами и пр.). Очевидно, что их нецелесообразно смешивать.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 19:01, ссылка

Не вижу предмета для обсуждения: есть тема сознания, текущей данности объектов субъекту, и есть совершенно самостоятельная проблема познания (со своими механизмами и пр.). Очевидно, что их нецелесообразно смешивать

Развитие не есть смешивание.

Объекты ведь как-то попадают в сознание? Если сказать, что через зрение, слух...то это ничего не сказать.
Насколько объект в сознании соответствует вызвавшему ощущения предмету вне сознания? Что мешает и что помогает увеличить соответствие?

А то какой-то солипсизм получается. Надо же как-то дальше двигаться?

А то скоро все самостоятельно продолжат разбирательства, а вы так один и останетесь ))

Аватар пользователя boldachev

Что ж поделать - постоянно приходится пояснять по нескольку раз. 

Вот пришлось объяснять, что непосредственная данность и познание - это две большие разницы, что созерцание  и изучение не одно и то же.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 19:24, ссылка

Что ж поделать - постоянно приходится пояснять по нескольку раз. 

Ну, не знаю...

Тогда хоть скажите - сколько человек должно усвоить вашу формулу "субъекту даны объекты в сознании", чтобы вы продолжили двигаться дальше. Ну, не весь же мир вы будете убеждать в своей правоте?

Аватар пользователя boldachev

Ну так где-то в ветках уже обсуждается цепочка длиннее: дано - субъекту - объект - в сознании - в действительности - феномены - ноумены - в пространстве - во времени - тела - сложность тел - уровень субъекта

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Блдачеву. Извените сразу не мог ответить был в отъезде. Что такое познаваемое. Когда объект появился в сознании он уже отчасти или полностью познан. Во первых, что значит появился в сознании. У познающего или по вашей терминологии - субъекта, есть два свойства. Это способность различающего видения и поле зрения покрываемое направлением внимания. Если направление внимания высвечивает объект, различающее виденье его мгновенно воспринимает, познает и запоминает. Обычный ум мгновенно познает только форму, с более высоких уровней сознания, напремер интуитивного ума, объект познается во всей своей тотальной сущности.

Но вернемся к нашему уму. После познания формы путем различающего виденья, начинается второй этап. Сравнение его с объектами ранее накопленными в памяти. Путем сравнения, различающее виденье находит общее и различия для различных объектов, это называется анализ. Так в философии Санкьхя, Патанджали описывает начало процесса познания, дале он усложняется ментальным конструированием и заблуждениями, но это уже другая тема.

Относительно субъекта и сознания. Сознание не существует без субъекта, а субъект не существует без сознания. А свойство субъекта обладать различающим видиньем и есть сознание. А пространство которое вы называете сознанием, это мертвая память искусно манипулировать которой субъект научился  при помощи направления внимания.

 

Аватар пользователя boldachev

Это способность различающего видения и поле зрения покрываемое направлением внимания. Если направление внимания высвечивает объект, различающее виденье его мгновенно воспринимает, познает и запоминает.

К сожалению, я не могу использовать слова  "воспринимает" и "познает" в одном ряду. Восприятие - это непосредственный мгновенный акт. А познание - это целенаправленная деятельность, у которой есть начало и есть результат.

Воспринять цветок (просто увидеть его на лугу) - это про одно, а познать цветок - это совсем про другое, про совершение определенных эмпирических и мыслительных процедур, в результате которых у нас появится новое знание о цветке. Первое - про онтологию, которую мы сейчас и обсуждаем. Второе это про науку или про гносеологию/эпистемологию.

Не надо все валить в одну кучу. Смотря на цветок я не познаю его, а просто воспринимаю.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 12:35, ссылка:

.. Даже представить себе не могу ситуацию, в которой кто-то может спутать СУБЪЕКТ и СОЗНАНИЕ. Давайте просто приведу тезисы, где используются два этих слова:

  • В1 - "СОЗНАНИЕ - это текущий срез объектной действительности СУБЪЕКТА",
  • В2 - "СУБЪЕКТ - это 'начало системы координат', центр СОЗНАНИЯ".

- Вы допускаете методологическую ошибку, определяя термин А через Б, а потом термин Б через А. - Если подставить определение В2 в В1, то получится, что "сознание" вы определяете через "сознание":

СОЗНАНИЕ - это текущий срез ... центра СОЗНАНИЯ.

Аналогично получается и с "субъектом":

СУБЪЕКТ - это центр текущего среза ... СУБЪЕКТА.

Для исправления данной ошибки вам следует определиться, какое из понятий "СУБЪЕКТ" или "СОЗНАНИЕ" является первичным, а какое - вторичным.

Аватар пользователя boldachev

Вы допускаете методологическую ошибку, определяя термин А через Б

А где вы в моем комментарии прочитали про "определяя"? Там специально, чтобы никто не спутал, было написано  "давайте просто приведу тезисы, где используются два этих слова". То есть пункты - это не определения, а просто предложения, в которых используются слова - чтобы показать, что это не синонимы.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

boldachev:
.. А где вы в моем комментарии прочитали про "определяя"? Там специально, чтобы никто не спутал, …

- Так у вас есть определения терминов "субъект" и "сознание" или нет? – Если есть, приведите их. - Если нет, то хотя бы поясните, какое из них является первичным (т.е. как будет правильно: СУБЪЕКТ определять через СОЗНАНИЕ, или наоборот)?

Аватар пользователя boldachev

- Так у вас есть определения терминов

Ну если вы решили вставить свои пять копеек в обсуждение, то ознакомьтесь с ним (обсуждением).  

Я понимаю, что тут много букв (сотни комментариев). Но если лень читать, то и не стоит встревать в дискуссию.

Прочитайте несколько веток и найдете все определения.

Извините, я конечно, специально для вас мог бы в десятый раз повторить все сначала. Но это не тот случай)

Аватар пользователя Пермский

Виталий Андрияш, 4 Ноябрь, 2018 - 10:05, ссылка

В обычном для нас состоянии эго, мы все эти три части сознания отождествляем и обозначаем как некую целостность словом сознание. Это не я придумал, на этом стоит древняя индийская философия.

То есть Вы не выдумываете, и на Вашей трактовке сознания стоит сама «древняя индийская философия». Ничего более крутого я не слышал. Это Вам не ИМХО )). Вашими устами вещает сам Кришна?

Аватар пользователя Пермский

kto, 4 Ноябрь, 2018 - 09:28, ссылка

Нет, у него нигде означает ни в ком. Сознание лишь принадлежит этому кому-то, но оно рассматривается не как в нём. Лучше даже сказать не "принадлежит", а имеет отношение к кому-то из конкретных, но не находится в нём.

Пусть он (и вы) не выдумывает. Сознание находится в просранстве генома субъекта. А его исключительная индивидуальность и неповторимость обеспечена вырожденным генетическим кодом. Этим же кодом обеспечена и общедоступность и повторимость живых движений.

И ключевая роль в этой картине принадлежит полимеразе? Она же верховодит в «просранстве» генома? А находиться в «просранстве» - Вы имеете ввиду что сознание находится в прямой кишке? Сознание так сказать наполнение-контент прямой кишки? А в просторечии, как выразился автор топика, у Вас сознание – говно?

Аватар пользователя Дилетант

Оказывается, не только Болдачев,но и многие другие,  сознанием – называют то, что вообще нигде не находится. Наоборот – всё существующее находится в нём (в сознании).
...А сознание – не объект, само оно не дано, а значит не может находиться ни "в", ни "во вне".

 Если короче, то "дано в ощущениях". А если точнее, то "дано в ощущениях человеку".
А если шире, то "дано в ощущениях всему живому".

А вот что именно "дано", то интересно. У растения интереса нет: нет такого интереса, как у человека; но "навстречу солнцу" растение тянется.

Если я думаю, о том, что же дано мне в ощущениях, то "нахожусь в сознании".
Если я не думаю о том, что же дано мне ощущениях, то "нахожусь в созерцании".

Машина не думает о том, что ей "дано в регистрации". Но может ехать "навстречу солнцу" (регистрации), а может отъехать от "встречи с солнцем" (регистрации). Будет ехать, пока не перестанет "регистрировать".

Можно, конечно, представить, что "сознание" - это "тазик с водой и льдом", в который можно окунуться или выпрыгнуть из него. )))

Аватар пользователя mp_gratchev

Оказывается, не только Болдачев,но и многие другие,  сознанием – называют то, что вообще нигде не находится.

А ещё оказывается, что не только Болдачев, но и многие другие неожиданно для себя открыли, что люди говорят прозой.

--

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Ещё раз прошу обратить внимание на то, что тут описаны АКСИОМЫ понятий сознание и дано, и что под ними понимается.

В данной теме не позволительно предлагать своё понимание для этих же понятий. Для этого можно открыть другую тему, где выстроить всю философию от начала и до конца на базе своих аксиом этих же понятий. Мало того, по завершению выстраивания полной философии ВСЕГО (на базе СВОИХ сформулированных аксиом) и признания выстроенного сооружения ВСЕМИ, можно быть уверенным, что админ покончит жизнь самоубийством (я ему вышлю один патрон, а другой оставлю для себя).

Итак, ждите удалений, ждите удалений, жди...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вадим извените, если я нарушил план вашего обсуждения. Но дело в том что понятия выражаются словами. Я предлагаю не подмену понятий, а более точное вербальное выражение этих же понятий. Давайте подождем реакцию Болдачева.

Аватар пользователя Алла

Виталий.

А если так: Вне Сознания нет Мышления.
Так это или не так?
А если так и есть, то Сознание есть некий "блок", которым мышляем.
 А, следовательно, Сознание есть в действительности и которое находится в нас самих.
А раз " в нас самих", то вполне правомерен вопрос: А где это-самое - в нас самих?
Ответ очевиден, что: Это самое Сознание находится в нашем мозге.
А мозг, в свою очередь, является неким набором блоков обработки потока данных как из внешнего мира (например, зрения, слуха и проч.), так и внутренних, т.е. таких блоков в мозге много, одним из которых мы и мышляем. 
Отсюда следует, что прежде чем ответить на вопрос: Что такое Сознание?, необходим ответ на вопрос: А Что такое мышление?

 

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 4 Ноябрь, 2018 - 10:29, ссылка

Ещё раз прошу обратить внимание на то, что тут описаны АКСИОМЫ понятий сознание и дано, и что под ними понимается.

сознанием тут обозначено понятие "пространство текущей данности субъекту" 

Термином "дано" в философии (в философских рассуждениях А.Болдачева) заменяется множество нефилософских слов: видится, слышится, унюхивается, ощущается, мыслится, чувствуется и пр.

В данной теме не позволительно предлагать своё понимание для этих же понятий.

Это из оперы: "Стой там - иди сюда!"?

Значит, всё-таки, бултыхание в тазике с водой и со льдом, только без тазика (границ пространства), без воды (но с её течением), и без льда (но с его ощущением).

И "кто такой" "субъект"? Мутные слова надобно выбрасывать...

Смело удаляйте эти мои слова - это же "моё понятие" моего понимания, того, что тут понаписано.

Каким образом можно предложить "своё понимание", если оно у каждого только своё, и его запрещается "предлагать"? (Не пишите мне сюда ничего своего, я сам напишу, чего надо писать). )))

Аватар пользователя Александр Бонн

с 100% уверенностью могу заявить, что этот человек никогда не овладеет начальным курсом философии. Нормальные люди солипсизм выплёвывают уже на первом "году жизни", хотя многие так и не могут преодолеть личный субъективный идеализм, т.е. не могут преодолеть личную НЕ-САМО-СТОЯТЕЛЬНОСТЬ в мышлении и не-способность к пониманию СВОЕГО МЫШЛЕНИЯ. Это как в музыке...НЕТ СЛУХА. 

Есть в философии категория "В".."в-нём-в-бытии" иногда это звучит как "бытие есть и нет не бытия"...т.к. всегда всё В...везде, во всем, все, всегда и т.д. 

 

Но главное помнить, что "субъективный идеализм" не имеет отношения к субъекту философии и к ИДЕАЛАМ и к ИДЕЯМ. Тут субъективность имеет значение как психологично-обусловленное представления об объективности мира. Если быть проще, субъект не знающий о своем объекте, т.к. субъект-объектные отношения взаимо-обусловлены, т.е. парные. А если еще проще, то Метафизику унизили в научной коннотации до "субъективный идеализм" - типо это ненаучность. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Такой вот вопрос. Пусть два человека стоят (идут) рядом и смотрят вперёд. Условимся, что у них нормальное зрение, слух, обоняние, они оба здоровы и пр.

Будет ли сознания иметь одну и ту же данность?

Аватар пользователя boldachev

Вопрос принципиально некорректный, поскольку нет никакой возможности сопоставить два разных сознания. Вы не можете заглянуть в мое сознание, я не могу увидеть то, что дано вам. Принцип приватности сознания.

Но кроме как дано, в каком виде дано, как выглядит это для вас в вашем сознании, то есть того, что принципиально недоступно, есть лазейка, дающая хоть какую-то возможность сопоставлять содержание разных сознания - это совпадение/не совпадение по указанию. - Слышишь звук? - Да, слышу. - Знаешь значение этого слова? - Нет, в первый раз вижу.

В своих сознаниях мы можем указывать (жестами, словами и пр.) на данные нам объекты, но поскольку каждому из нас в свое сознании даны объекты-тела друг друга, то есть возможность сопоставления: дано нам вместе что-то в указанном месте или дано только одному из нас. Мы не можем узнать как дано, что там каждый из нас видит, но можем приходить к соглашению, что нечто в указанном месте нам дано.

Таким образом можно убедиться в том, что сознания разных субъектов может сильно отличаться по количеству различаемых объектов: ну банально, кто-то не различает интервалы в четверть тона, другой философские понятий, у третего предельно бедный диапазон различия вкусовых оттенков вина (для него в тех бокалах будет одно вино, тогда как сомелье различит годы урожаев). 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Мы не можем узнать как дано, что там каждый из нас видит, но можем приходить к соглашению, что нечто в указанном месте нам дано.

Тут немало вариантов.

Мы можем согласиться друг с другом, имея в виду разное

Мы можем не согласиться друг с другом, имея в виду одно и то же, но не поняв друг друга.

Мы можем согласиться/не согласиться с собеседником, не подозревая, что говорим с машиной, у которой нет никакого сознания, сопоставимого с нашим.

Мы можем не соглашаться просто из упрямства.

Мы можем наблюдать одно и то же, но быть обусловленными чем-то, что в корне меняет данность одного объекта в сознании двух людей.

Аватар пользователя boldachev

Да вариантов множество. Но только последний не катит:

Мы можем наблюдать одно и то же

Мы не можем сравнить, что нам дано. 

Аватар пользователя kto

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Мы не можем сравнить, что нам дано. 

Можем. Нам дано движение. Движение совершает белок. А белок состоит из аминокислот. А аминокислота строится из трех нуклеотидов. Значит чтобы построить движение белка нужно знать три нуклеотида. А нуклеотиды мы знаем из генетического кода. То есть мы можем сравнивать три нуклотида (кодоны) генетического кода и движение. А из этого сравнения следует, что одно и то же движение совершают разные кодоны. А если нуклеотид несет чувство, то значит для того чтобы построить одно движение нужно три чувства. Но одно и то же движение может быть построено из трех разных чувств. Свои чувства мы увидеть не можем, но свои нуклеотиды (кодоны) увидеть можем. А через кодоны мы можем добраться до нуклеотидов чувств. А от нуклеотидов чувств до умвельтов электронов нуклеотдов.

Аватар пользователя Пенсионер

boldachev, 4 Ноябрь, 2018 - 22:39, ссылка

Мы не можем сравнить, что нам дано. 

В любой дискуссии, в том числе и на ФШ, все только этим и занимаются. Причём выводы делаются категорические и вполне однозначные: вот в этом мы сходимся, а вот здесь расходимся.

Аватар пользователя Андреев

Мы не можем сравнить, что нам дано. 

Пенсионер, 5 Ноябрь, 2018 - 08:16, ссылка

В любой дискуссии, в том числе и на ФШ, все только этим и занимаются

...вот в этом мы сходимся, а вот здесь расходимся.

Помните такой анкдот:

Подходит иностранец к двум ментам на Крещатике и спрашивает по-английски - как пройти к ЦУМу - молчание. Спрашивает по-французски - как пройти к ЦУМу,
молчание, тоже самое спрашивает по-испански, по-итальянски и т.д. -
молчание. Разворачивается, уходит. Один мент другому:
- Ты бач, Микола, яка розумна людина, скiльки мов знае, а шо то йому дало?

Вот и я вас хочу спросить: и помогло кому-нибудь это сравнение? Даже когда думаем, что сравнили и совпало, позднее выясняется, что не совсем так, а совсем не так, и просто желаемое выдали за действительное.

А почему? Да потому, что то, что дано одному, другому не дано. Каждый внутренний мир одного для другого - потемки . Вот и ищем черную кошку в темной комнате и хватаем друг друга за что придется (не надо только сильно возбуждаться :)) ... а воз и ныне там. "Моя твоя нихт ферштейн". 

Аватар пользователя Пенсионер

Андреев, 5 Ноябрь, 2018 - 08:31, ссылка

то, что дано одному, другому не дано.

Речь ведь шла о сравнении, не так ли? А как вы собираетесь сравнивать то, что есть, с тем, чего нет?

Позвольте существенное замечание, которое обычно ускользает от внимания дискутантов.

Вопрос: ЗАЧЕМ сравнивают знания, присущие разным людям?

Ответ: чтобы выяснить истину, ведь если два разных знания не совпадают, то один неправ.

Вопрос: Зачем нужна истина?

Ответ неправильный: чтобы установить, какое знание соответствует действительности, а какое - нет.

Ответ правильный: чтобы выжить, продолжить существование, ибо истинностью, по определению истины в ДФ, обладает не та идея, которая "соответствует" действительности, а та идея, которая обеспечивает бытие.

Поправка для любителей спорить о словах:

Знания, находящиеся в сознании, в разуме, в черепной коробке, или какие вы там ещё термины используете, появляются там не только путём чувственного восприятия, но и посредством фантазии. Вымышленное знание не всегда соответствует действительности (прямая, параллельная, дамоны, кванты, эфир, сила, энергия и прочие выдумки), но обязательно либо способствуют, либо препятствуют бытию.

Отсюда вывод:

Не всякая фантазия является ложью.

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 5 Ноябрь, 2018 - 08:48, ссылка

Речь ведь шла о сравнении, не так ли? А как вы собираетесь сравнивать то, что есть, с тем, чего нет?

Это в принципе невозможно. Если нет второго предмета, то и сравнивать нечего. НО второй предмет есть - это данные мне в моем сознании феномены: или буквы на экране, или звуки ваших слов. Но это не совсем то, что у вас в вашем сознании. Это всего лишь некие сигналы вашего мира данные мне в моем мире.

Вот я беру ваши слова, интерпретирую их на основе своих понятий, делаю умозаключения и выкладываю свои мысли в виде неких слов (возможно не совсем удачных) и отправляю к вам. Короче: мы с вами общаемся через "черный ящик", а воображаем будто сравниваем содержимое наших сознаний. 

 по определению истины в ДФ, обладает не та идея, которая "соответствует" действительности, а та идея, которая обеспечивает бытие.

С этим согласен. Деятельность и стремление к сохранению и умножению бытия - это наш общий знаменатель. Не некая "обьективно существующая реальность", а "общая среда выживания" и если наши обмены знаками ведут к повышению нашего выживания и умножению бытия, то есть большой шанс что мы действительно при сравнении обнаружили совпадение.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 5 Ноябрь, 2018 - 08:48, ссылка
Не всякая фантазия является ложью.

Не всякая фантазия неадекватна действительности. Есть много адекватных действительности фантазий. 
Есть некоторое количество множеств задуманных действий, приводящих к одному и тому же удовлетворительному результату.
Пример: могу сделать рамку для фотографии из дерева, а могу одним ударом пресса из пластмассы; и то и другое будет со-держать фотографию.

либо способствуют, либо препятствуют бытию

Если что-то будет препятствовать бытию, то какой вывод из этого? То что будет?

Если что-то будет способствовать бытию, то "что это"?

А если не будет ни препятствовать, ни способствовать бытию, то "что"?

Чем "бытие" отличается от "существования"? ("Быть а не существовать").

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 5 Ноябрь, 2018 - 09:41, ссылка

Не всякая фантазия неадекватна действительности. Есть много адекватных действительности фантазий.

Если вы думаете, что, заменив "соответствие" "адекватностью", вы прояснили суть, то это плохая фантазия. Что значит "адекватна"? Гитлер был адекватным действительности человеком, однако же сколько жизней загубил, сколько добра уничтожил, сколько бед причинил человечеству на много лет вперёд! Вот и спрашивается: истинными были его идеи (адекватными) или ложными (неадекватными)? Или же истинность - это всё же вовсе НЕ адекватность или неадекватность?

Если что-то будет препятствовать бытию, то какой вывод из этого? То что будет?

Что будет? Будет меньшее количество бытия, или меньше благополучия, а меньшее благополучие затрудняет бытие, т.е., например, популяция уменьшается в численности. В общем случае это снижение жизнеспособности.

Та же суть словами великого Лейбница:

всё возможное требует существования, а потому любое возможное и существовало бы, если бы не препятствовало другое возможное, которое также требует существование и несовместимо с первым. Отсюда следует, что в любом случае осуществляется такая комбинация вещей, в которой существует наибольшее их число.

Чем "бытие" отличается от "существования"? ("Быть а не существовать").

Это синонимы.

Аватар пользователя Андреев

Пенсионер, 5 Ноябрь, 2018 - 11:16, ссылка

Та же суть словами великого Лейбница:

всё возможное требует существования, а потому любое возможное и существовало бы, если бы не препятствовало другое возможное, которое также требует существование и несовместимо с первым. Отсюда следует, что в любом случае осуществляется такая комбинация вещей, в которой существует наибольшее их число.

То есть, любое бытие стремится к максимальному сохранению и умножению своего бытия. Это видно и на уровне клетки, и на уровне органа, и системы органов, и целого организма. Это же наблюдается и в нервной системе, если смотреть на нее как на систему конкурирующих подсистем (рефлексов, инстинктов, нейро-физиологических программ).

То же самое наблюдается в психике, где стремятся осуществить себя все возможные программы (влечения, желания, потребности). И так же работает социум, где стремятся к своему самоосуществлению субьекты - как единичные, так и их группы: микро и макросоциумы.

Везде и всюду - одни закон: стремление к реализации такой комбинации, в которой осуществляет себя наибольшее число возможностей.

Этому стремлению противостоит коррозия-коррупция: стремление меньшинства осуществить свои возможности за счет других. Это дух раковых опухолей. Порой им удается разрушать отдельные организмы, индивиды и целые социумы. А теперь мы вплотную приблизились к черте, за которой может произойти уничтожение всего человечества как глобального макросоциума. 

Аватар пользователя Вернер

Во времена Лейбница не были известны протоны, электроны и нейтроны, из которых состоит всё возможное (во всяком случае материальное).

Но до Лейбница был Платон с его категорией неизменно сущего (читай протоны и пр.).

Для тугодумов ФШ не дошло, что протоны и электроны, как неизменно сущее были открыты дважды: метафизически Платоном и во второй раз современной наукой.

Поэтому для прихожан ФШ закрыт генезис взаимодействия, базирующийся на онтологии неизменно сущего.

То есть закрыто всё. Отсюда и беспомощность в сотнях тем про сознание.

Аватар пользователя Пенсионер

Вернер, 6 Ноябрь, 2018 - 01:40, ссылка

Для тугодумов ФШ не дошло, что протоны и электроны, как неизменно сущее были открыты дважды: метафизически Платоном и во второй раз современной наукой.

Для тугодумов ФШ не доходит, что ничего неизменно сущего нет. Всё материальное движется к тепловой смерти, а всё идеальное - в противоположном направлении, к полному и всеобщему порядку.

Аватар пользователя Вернер

Насчёт тепловой смерти вам наврали.

Даже в Большой советской энциклопедии написано, что Больцмановская тепловая смерть Вселенной невозможна из-за гравитации.

Прикиньте, что было бы, если бы скажем свойства элементарных частиц менялись постоянно до бесконечности. Комбинаторное множество, включающее бесконечную комбинаторику взаимодействий с бесконечным множеством состояний частиц, представляло бы бесконечность в степени бесконечности. Никакое возникновение жизни с приспосабливаемостью к среде было бы невозможно.

Неизменно сущее это та зацепка, которая только и позволяет науке воспроизводить опыты и распространять теории на будущее.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 5 Ноябрь, 2018 - 11:16, ссылка
...Если вы думаете, что, заменив "соответствие" "адекватностью", вы прояснили суть, то это плохая фантазия. 

Пенсионер, 5 Ноябрь, 2018 - 08:48, ссылка
Поправка для любителей спорить о словах:
...Вымышленное знание не всегда соответствует действительности...

Отсюда вывод:

Не всякая фантазия является ложью.

Если Вы думаете, что, заменив "соответствие" "явлением", вы прояснили суть, то это плохая фантазия.

АДЕКВАТНЫЙ (от лат. adaequalus — приравненный, равный)— равный, соответствующий, тождественный.
Адекватное познание — познание, к-рое верно отражает существ, свойства и отношения предметов объективного мира

Что значит "адекватна"? Гитлер был адекватным действительности человеком, однако же сколько жизней загубил, сколько добра уничтожил, сколько бед причинил человечеству на много лет вперёд! Вот и спрашивается: истинными были его идеи (адекватными) или ложными (неадекватными)? Или же истинность - это всё же вовсе НЕ адекватность или неадекватность?

Ваши представления "адекватны" действительности?
Устраиваете словесную чехарду, а потом предъявляете всем претензии в неадекватности действительности.
У Гитлера его задумки были адекватны действительности, что подтверждается практикой их внедрения в действительность. (Режим работы кольца рефлексии "диктат").
Но вот были они полезны для Бытия - это большой вопрос, потому что Бытие - Большое.
Но однозначно вредны для людей, потому что приводили к страданиям людей.

Будет меньшее количество бытия, или меньше благополучия, а меньшее благополучие затрудняет бытие, т.е., например, популяция уменьшается в численности.

Если измерять количество бытия численностью живых организмов, то - да. Или можем измерять другими "единицами измерений"? 
Например, есть предложения измерять "количеством счастья"... Я не против.

популяция уменьшается в численности. В общем случае это снижение жизнеспособности.

Спорный вопрос. Что лучше: если отдельные люди в обществе будут умирать в молодом возрасте, то общество будет молодым; или если отдельные люди будут умирать в пожилом возрасте, и общество будет старым... ?
Жизнеспособность долгожителей явно больше жизнеспособности НЕ-долгожителей.

Чем "бытие" отличается от "существования"? ("Быть а не существовать").

Это синонимы.

Ну, тогда и "жизнь" - тоже "синоним" бытия...  

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 6 Ноябрь, 2018 - 09:43, ссылка

Если Вы думаете, что, заменив "соответствие" "явлением", вы прояснили суть, то это плохая фантазия.

Когда это я делал такую замену? Это клевета. Ложь. Лжесвидетельство.

Да и весь остальной ваш текст - это полный, извините, бред. Положа руку на сердце, признаюсь, что мне прямо стыдно за вас.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 6 Ноябрь, 2018 - 10:52, ссылка

Если Вы думаете, что, заменив "соответствие" "явлением", вы прояснили суть, то это плохая фантазия.

Когда это я делал такую замену? Это клевета. Ложь. Лжесвидетельство.

:))). Вы себя не перечитываете? Вам же ваши же цитаты привёл, причинно-следственные: почитайте. 

Да и весь остальной ваш текст - это полный, извините, бред.

Это точно: мой "НЕ-мон" на ваш "да-мон". 

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 6 Ноябрь, 2018 - 13:02, ссылка

Вы себя не перечитываете? Вам же ваши же цитаты привёл, причинно-следственные: почитайте.

Вы, что ли, это имеете в виду:

...Вымышленное знание не всегда соответствует действительности...

Ну, и где здесь я заменил "соответствие" "явлением"?

Странно, что приходится объяснять это в сотый раз, но возьму себя в руки и повторю. В сто первый раз.

Истиной является не соответствие мыслей (идей) действительности, а способность мысли продлить и приумножить существование.

Замените "соответствие" "адекватностью", и хрен не станет слаще редьки:

Истиной является не адекватность мыслей действительности, а способность мысли продлить и приумножить существование.

Аватар пользователя Дилетант

Я же и говорю, что себя не читаете: Не всякая фантазия является ложью.

Аватар пользователя Пенсионер

Дилетант, 6 Ноябрь, 2018 - 13:40, ссылка

Я же и говорю, что себя не читаете: Не всякая фантазия является ложью.

Не знаю, как вы себе эти слова понимаете, но про своё понимание скажу твёрдо.

Речь шла о том, что знания появляются в сознании посредством чувств: что-то видим, слышим, осязаем и т.д. То есть путём отображения реальной действительности.

Я внёс поправку: есть и такие знания, которые появляются в нашем сознании не путём чувственного восприятия, а путём вымысла, фантазирования, придумывания. Никакой внешней действительности здесь не требуется.

Так вот, я настаиваю на том, что истинность всякого рода знаний (как появившихся в результате отображения реальности, так и возникших в результате вымысла) ничуть не зависит от способа их происхождения. Критерием истинности (будь то путём созерцания фактов или воображением чего-то такого, чего в действительности нет) является не метод производства или происхождения идей, а способность идей обеспечивать более высокую жизнеспособность, или, говоря попросту, приносить пользу, благо, положительный результат.

Аватар пользователя Дилетант

Пенсионер, 6 Ноябрь, 2018 - 19:27, ссылка
...Речь шла о том, что знания появляются в сознании посредством чувств: что-то видим, слышим, осязаем и т.д. То есть путём отображения реальной действительности.

Я внёс поправку: есть и такие знания, которые появляются в нашем сознании не путём чувственного восприятия, а путём вымысла, фантазирования, придумывания. Никакой внешней действительности здесь не требуется.

Эка Вас кидает... Так "внешней действительности" не требуется, или же она всё-таки нужна для получения "знаний"? А плюс к тому, ещё нужны и "фантазии" на тему "о действительности?
Иди же достаточно только "фантазий"?

Ежели нафантазируете "знаний", то куда потом их прикладывать? 

истинность всякого рода знаний (как появившихся в результате отображения реальности, так и возникших в результате вымысла) ничуть не зависит от способа их происхождения.

С моей кочки зрения, "истинность" в "нашем мире" вообще от не зависит от того, что о ней говорят: она есть действо создания форм и их регистрации (объективная, косная, не-живая истинность) и действо создания форм и их ощущения (субъективная, одушевлённая, живая истинность). 

"Знание" же - это из области живой истинности плюс истинности косной, не-живой; состоит из "программы действий" и "уверенности" в её осуществлении.

Критерием истинности (будь то путём созерцания фактов или воображением чего-то такого, чего в действительности нет) является не метод производства или происхождения идей, а способность идей обеспечивать более высокую жизнеспособность, или, говоря попросту, приносить пользу, благо, положительный результат.

Так думаете правильно, а вот выражаетесь... Критерием истинности идеи ЯВЛЯЕТСЯ "нам" "практика её реализации". Явление же практических, движущихся вещей происходит посредством "снятия форм" с этих вещей, а не сами вещи залезают в голову. 

Вот что получилось в МОМЕНТЕ действия вещи на "моё" тело, то и будет истинностью: вещь + действие вещи + результат действия + регистрация или + ощущение - весь момент получения ощущения или регистрации и будет "истинностью". Его ещё называют получением "истины".
А то, что Вы называете "истинностью" обычно называют "пользой", иногда "добром", "благом" и пр. 

Что интересно, я не против того, чтобы расширить понятие "истинности" до Вашего понимания. Но не могу вот так, сразу. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как раз это не столь банально. Потому что когда вы говорите об вкусовых оттенках вина, то мы предполагаем, что у этих двоих различаются эти ощущения. Это вроде как у одного лучшее зрение, или слух, или обоняние. В данном случае - вкусовые ощущения. Но ведь это всё феноменологические данности сознания. Поэтому я предложил идеализировать картину: у этих двоих очень близкое восприятие объектов (хорошее зрение, слух, ощущения и пр.). Особой точностью восприятия давайте будем пренебрегать.

Пренебрежём, потому что (как по мне) на фоне другого фактора все эти нюансы меркнут. Не могу принять, что "срез действительности" (данность сознания) - это чистая феноменология - восприятие органами чувств... без участия сумасшедшего опыта предыдущих восприятий похожего. А оно вроде как в данности сознания не участвует (согласно аксиомам). И мне вспоминается Дерсу Узала, рядом с которым стоит учёный Арсеньев, но видит, слышит, ощущает в десять раз меньше, чем неграмотный гольд стоящий в метре от него и глядящий вроде бы на ту же травку, кустик и дерево.

Аватар пользователя boldachev

Поэтому я предложил идеализировать картину: у этих двоих очень близкое восприятие объектов (хорошее зрение, слух, ощущения и пр.). Особой точностью восприятия давайте будем пренебрегать.

Все различие объектного наполнения сознаний именно и задается отличиями в сложности тел (понятно, что различение оттенков вкуса - это именно про разную сложность физиологических тел).

Максимально совпадение (по количеству объектов) указывает на максимально близкий уровень двух субъектов. Возьмем случай идеального совпадения: все объекты совпали по указанию, там где пытались провести градацию - разделили на одинаковое число уровней и назвали их одинаковыми словами. Но сопоставить как именно даны эти уровни градаций принципиально невозможно.

Есть в аналитической философии сознания популярный мысленный эксперимент "перевернутый спектр": допустим кто-то с рождения видит цвета радуги в противоположном порядке - возможно ли это зафиксировать? Нет. Приватность сознания. А при сопоставлении по указанию будет наблюдаться полная гармония: выделят нужное число цветов и назовут одинаковыми словами.

Итак, (1) сознания непосредственно не сопоставими, (2) возможно сопоставление по указанию, которое фиксирует лишь факт данности, но ничего не говорит о то, как дано и что дано; (3) уровень субъекта фиксируется по множеству данных в сознании объектов; (4) уровень субъекта непосредственно зависит от сложности (и состояния) тел.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Все различие объектного наполнения сознаний именно и задается отличиями в сложности тел

Под словом "задаётся" вы имеете в виду заданность того, что уже дано этим сознаниям в данном срезе времени и пространства? В смысле - наши глаза, уши, нос, ощущуния... - задали сознанию текущую данность? Мне (новичку необразованному) надо это понимать так, что мои органы чувств создают вокруг меня данность, так сказать, - "атмосферу", называемую сознанием.

Является ли эта данность каким-либо рабочим материалом для дальнейшего использования? И куда девается предыдущая данность, когда задаётся текущая, всё время меняющаяся? Ведь получается, что заданность в сознании - лишь мгновенная, т.к. её сменяет другая заданность. Как они взаимодействуют? И главное - кто имеет к ним доступ и через что этот доступ осуществляется? [Чур, слово эйдос не употреблять, т.к. все эйдосы уже приватизированы старейшими нашего форума]

...популярный мысленный эксперимент "перевернутый спектр": допустим кто-то с рождения видит цвета радуги в противоположном порядке - возможно ли это зафиксировать? Нет. Приватность сознания. А при сопоставлении по указанию будет наблюдаться полная гармония: выделят нужное число цветов и назовут одинаковыми словами.

Получается, что названия цветов и их количество - допустимые понятия в этом эксперименте, а понятия левое и правое, верх и низ - вроде как запрещённые, т.к. при сопоставлении по указанию их употреблять нельзя? Или можно? Или при употреблении - взбалтывать? :)

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 5 Ноябрь, 2018 - 05:43, ссылка

Все различие объектного наполнения сознаний именно и задается отличиями в сложности тел

Под словом "задаётся" вы имеете в виду заданность того, что уже дано этим сознаниям в данном срезе времени и пространства?

Вы-таки хотите изучать адекватность восприятия одной и той же картины мира разными субьектами. Занятие зело важное, но попробуйте переключиться на структуру работы индивидуального субьективного мира. Субьект - сознание - дано - обькеты - (феномены и ноумены) - ... а дальнейшее - Солярис, квантовый мультиверс, черт-те-что... Короче, не стоит думать об этой интерсубьективной "реальности". Хай вона живе тай процветает :)) 

Наше дело то, что дано субьекту в его сознании: только феномены, ноумены и их связи. (Но если разобраться, то когда смотришь вокруг себя и внутрь себя, то видишь только это: мир - это совокупность окружающих меня феноменов и наполняющих меня ноуменов.)

Аватар пользователя boldachev

что мои органы чувств создают вокруг меня данность, так сказать, - "атмосферу", называемую сознанием

Для того, чтобы не загнать себя в угол натурализма или психологизма, надо думать сразу о всех объектах данных в сознании. А там и мысли, и эмоции, и, конечно, запахи и звуки.

Поэтому и корректнее сразу говорить о сложности тел, а не сложности одного из них (про органы чувств). Ведь сложность ваше мышления также "создает" объектное наполнение части этой "атмосферы", называемой сознанием. 

Ну и при этом следует делать примечание - речь должна идти не о создании, а об участии в построении картинки сознания. Огромное количество психологических опытов демонстрирует  нам, что наличие нечто (выявленного по указанию) в поле зрения ничуть не гарантирует существование объекта в указанном месте сознания (то обезьяну не видят, то стол пропадает и пр.)

И главное - кто имеет к ним доступ и через что этот доступ осуществляется?

Тут главное не путать субъектную онтологию с нейрофизиологией или психологией (надо очень осторожно их соотносить). В субъектной онтологии ответ очевиден - доступ имеет только субъект. Куда пропадает объект, который выходит из "поля" сознания? В никуда, просто перестает существовать (для субъекта). Как это устроено? Философия на это ответить не может. И не должна. 

а понятия левое и правое, верх и низ - вроде как запрещённые, т.к. при сопоставлении по указанию их употреблять нельзя? Или можно? Или при употреблении - взбалтывать? :)

Значит я недостаточно подробно описал суть мысленного эксперимента. У ребенка с рождения инвертирован световой спектр: там, где все видят красный, он видит фиолетовый, а вместо фиолетового - красный. Мама научила ребенка называть цвета словами. Но как вы понимаете, то, что он видит как красный, он называет словом синий и так все цвета. Вот и получается, что при любом взаимодействии с теми, кто видит нормальный спектр, выявить его ненормальность принципиально невозможно: он по указанию произведет деление на традиционное число градаций и укажет правильными (привычными для всех) словами на эти градации.

Это и есть принцип приватности сознания. Взаимодействие по указанию только стыкует совмещает положение объектов в разных сознаниях, но ничего не говорит о том, что там и как каждому дано в указанном месте сознания.

Аватар пользователя Алла

Болдачеву

Хотим мы того или не хотим, но физические операнды и операции над ними - одни и те же для каждого из нас.

Аватар пользователя boldachev

Как докажите?

Аватар пользователя Алла

boldachev, 5 Ноябрь, 2018 - 11:10, ссылка

Как докажите?

Очень просто. Сама Математика, как язык натурных операндов и операций над ними, ОДНА для всех, т.е. не зависит от наших "уровней срезов действительности".
Или, например, научиться как ковать подкову, или как колоть дрова - не требуют понятийного общения.

Да и вообще, там, где человек занят натурным делом, - примеров несчесть.

Аватар пользователя Александр Бонн

а с каких это пор, индивидуальное сознание прилипло к субъекту философии?

Индивид есть соотношение с собой в силу того, что он ставит границы всему иному; но тем самым эти границы суть также и границы его самого, суть соотношения с иным; он не имеет своего наличного бытия в самом себе.

Для начало вы скажите себе и всем, сознание есть? это бытие? если да, то как вы это определили, если утверждаете, что это вещь типо "в себе", никто не может в него войти и выйти. Это как жизнь после смерти. Кто из живых там был? Точно так же скажите, кто из живых БЫЛ в сознании другого? Где сознание как БЫТИЕ?

Бытие есть абсолютная абстракция.

или Бытие - сфера определенности.

Как вы определяете сознание, если оно бытие?

Через домысел?

 

 

Аватар пользователя Андреев

Скорее всего у них будет одна и та же данность, но сверить это трудно. 

Я смотрю на экран, и вы смотрите на экран. Преположим, мы с вами находимся в одной комнате  видим то же самое.  Но я обращаю внимание на одни вещи, вы на другие. Мы видим экран, но данные сознания будут совпадать только частично.

Это легко проверить. Мы выйдем из комнаты и нас спросят, какие книги стоят на полке, и выяснится, то я заметил одни, а вы другие. Спросят, что было на экране и детали наших восприятий будут более или менее различными.

Так что, видим все одно и то же, а "дано" "каждому свое". Точно как у Хайдеггера: Зайн (бытие мира) общий, а Дазайн (бытие индивида) - у каждого свой. А уж как мы эти картинки чувственных восприятий (данные физическим телом)  затем интерпретируем в понятия и какие умозаключения построим - страшно даже вообразить, насколько разные у нас получатся "данности" (преподнесенные сознанию нашим умом-ментальным телом).

Преимущество модели "субьект-сознание-дано-обьекты": мы не впадаем в постоянную путаницу ума, души, сознания, субьекта, восприятия, мышления и прочая...

 

Аватар пользователя ZVS

 

Андреев, 5 Ноябрь, 2018 - 06:57, ссылка

Преимущество модели "субьект-сознание-дано-обьекты": мы не впадаем в постоянную путаницу ума, души, сознания, субьекта, восприятия, мышления и прочая...

 Что то не заметно отказа от этих) понятий у вас. Я понимаю, что последовательность рассуждений вне приоритетов релятивистов, сидящих между множества стульев. Однако,  выдавать за прорыв и(или) новое течение в философии, эклектику ваших с А.Болдачёвым  высказываний, можно только в очень узком кругу очень непритязательных читателей..  попробуйте для прикола обойтись только вне пространство-временными субъектно-данными объектами,  все прочее(огурцы и табуретки с органами чувств, например ) выводя (переопределяя) через них..я в вас верю.wink

 

Аватар пользователя Андреев

ZVS, 5 Ноябрь, 2018 - 07:32, ссылка

опробуйте для прикола обойтись только вне пространство-временными субъектно-данными объектами,  все прочее(огурцы и табуретки с органами чувств, например ) выводя (переопределяя) через них..я в вас верю.

Не понял "кто на чем стоял", что через что надо определить. Можете выразить свою мысль четче, Лев?

Аватар пользователя ZVS

Не понял "кто на чем стоял", что через что надо определить.

 Ага. Не понял, не использую, неинтересно. Быстро учитесь..

Аватар пользователя Андреев

Лев, а вы сами поняли, что вы написали? Может, и я пойму?

Аватар пользователя ZVS

  Андреев, 5 Ноябрь, 2018 - 08:14, ссылка

Может, и я пойму?

Так понимайте? Или это моя проблема? Это вряд ли.

 Впрочем можно совсем просто.По аналогии. Дано: Врач лечит пациентов(больнице даны больные).wink Исходная посылка. И даже пусть в пространстве-времени. Не будем усложнять, вам и так тяжко.

 Выведите из неё(и только из неё) понятие скальпеля(например)..

Аватар пользователя kto

Раз больница есть, то и скальпель есть.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...видим все одно и то же, а "дано" "каждому свое"... А уж как мы эти картинки чувственных восприятий (данные физическим телом)  затем интерпретируем в понятия и какие умозаключения построим - страшно даже вообразить, насколько разные у нас получатся "данности".

Напомню аксиому (из топика): Дано используется, чтобы в самое начало философской онтологии не вводить: субъект видит объект, или субъект мыслит объект, нюхает, щупает за вымя, вдумывается в значение слова, описывающее объект и т.д.

Поучается, что в сознание даность попадает через органы чувств. Сам процесс попадания не обсуждается в рамках такого подхода. Вроде как сознание и для Арсеньева и для Дерсу Узала наполняется пробами запахов (в пробирках), фотографий, кинороликов, таблицами мягкости-твёрдости, отметками о длины волны цветового отражения от травинок, листиков и кустов, и т.д. И вот всё это им дано. Вроде как одинаково. И только анализ проб покажет, что Дерсу Узала делает вывод, что за этими густыми кустами (которые даны ему в сознании) находится тигр, а Арсеньев, имея ту же самую данность, думает, что за кустами кроме гриба-поганки найти ничего нельзя.

Тут ещё интересна схлопывающееся в мгновение сознание (как челюсти акулы) при взгляде путешественников на травку и кусты впереди них. То есть в момент приобретения данностей. Неужели загрузка сознания данными - пробирками, фотками, таблицами... - происходит независимо от предшествующего опыта по отбору нужного и игнорированию третьестепенного?

Аватар пользователя Корнак7

Неужели загрузка сознания данными - пробирками, фотками, таблицами... - происходит независимо от предшествующего опыта по отбору нужного и игнорированию третьестепенного?

Конечно, нет. Но Болдачев не желает разбирать сам процесс познания, где есть свои законы, фильтры, усложняющие и препятствующие данности в сознании, разные степени тождественности, приближения и соответствия данности миру.

Он же как ребенок со своей игрушкой носится "субъекту даны объекты"

Аватар пользователя Vadim Sakovich

не желает разбирать сам процесс познания

Да ладно, и я пока не хочу разбирать процесс познания. Дай бог разобраться не познавая процесс познания. :)

Дело в том, что сознание при заполучении данностей на халяву должно вести нещадную борьбу с тем ЧТОБЫ ДАННОСТИ НЕ ПРОСЕИВАТЬ. Ведь это ж надо научить сознание, чтобы оно (глупое) фиксировало всё беспристрастно, как фотоаппарат и диктофон. Даже, если в висках в это время стучит жилка, говорящая, что за этим кустом тигр (а ружо осталось в палатке).

Аватар пользователя kto

Дело в том, что сознание при заполучении данностей на халяву должно вести нещадную борьбу с тем ЧТОБЫ ДАННОСТИ НЕ ПРОСЕИВАТЬ

Сознание накапливает геном путем образования связей между генами научением. Но геном конечный возможности образования связей между генами конечные. Эти связи фиксируются опытом (белками) и создают конечную картину мира сознании. Чем старше сознание тем труднее затолкать в него что то новое. По этому сознание просеивает данность с помощью априори созданной картины мира. Конечные возможности генома образовывать новые связи между генами и являются причиной смерти живого организма.

Аватар пользователя Дилетант

Vadim Sakovich, 6 Ноябрь, 2018 - 12:07, ссылка
Напомню аксиому (из топика): Дано используется, чтобы в самое начало философской онтологии не вводить: субъект видит объект, или субъект мыслит объект, нюхает, щупает за вымя, вдумывается в значение слова, описывающее объект 

"Дано" без процесса "давания" бессмысленно. "Дано" - это результат "давания" - то что "отпечаталось", оставило свою форму. Вот эту оставленную форму "я" и "наблюдаю".

Аватар пользователя Корнак7

"Дано" без процесса "давания" бессмысленно. 

Это условное слово, не имеющее отношению к даванию. Оно обозначает зримо, слышимо, мыслимо...

Тем не менее процесс "попадания" в сознание чего-то там есть 

Аватар пользователя Дилетант

"Давание" - оператор; "данное" ("дано") - форма.

"Перед" оператором находится либо натуральная вещь (в действительности), либо другая форма (в программе).

Аватар пользователя Корнак7

Дилетант, 6 Ноябрь, 2018 - 13:44, ссылка

"Давание" - оператор; "данное" ("дано") - форма.

Я же вам говорю. "Дано" условное слово, не имеющее отношения к данности.

Договорняк такой. Ферштейн?

Аватар пользователя Дилетант

Корнак7, 6 Ноябрь, 2018 - 13:52, ссылка
Я же вам говорю. "Дано" условное слово, не имеющее отношения к данности.

Договорняк такой. 

Ну, да. Как и "информация": всякий лепит куда попало, как ему удобнее.
Только без того, что "даётся", "информация" не возникает.
А вот от того, что конкретно "даётся" (явление феноменальное или явление ноуменальное), - возникает конкретная информация по выбору действия в мышлении о действительности, или в мышлении о воспоминаниях о конкретных "даденных" предметах.

"Дано" - это то, что уже дадено, "извлечено" из "прошлого": феноменальное образовалось от действительного предмета, а ноуменальное образовалось от "хранящейся" (хранившейся) формы: и то и другое "отдали" свои формы в "данность" - в область текущего мышления ("момент Da-sein", момент тут-бытия).

"Договорняк" имеет место быть, пока не пришло время понимания "о чём договаривались". Как только одна из сторон начинает понимать "последствия договора", то договор тут же перестаёт действовать. 
Но если понимание одинаково, то договор продолжает действовать или возникает "передоговор". Классический пример с "восходом Солнца". БОльшая часть людей понимает, что Земля вращается с "Запада на Восток", но малая часть утверждает, что "нам" всё это только "кажется", а потому собирает деньги на строительство лестницы.
Но потом "передоговаривается" на строительство "космического лифта". 
Так или иначе, но конечная цель - оторваться от Земли. Деньги, собранные на строительство лестницы "передоговорили" на строительство лифта.

Однако, видимо, есть отдельные товарищи, которые мечтают попасть на Эйфелеву башню, чтобы доказать, что с неё можно из ружья попасть хотя бы в Луну и увидеть дырку от выстрела. 
(Если вы увидели эту картинку, то она - тоже "данность" от "данных" слов-форм из текста на экране монитора; слова на экране исчезли, а "данность" ещё есть, пока не образовалась (возникла) другая "данность").

Аватар пользователя Андреев

Vadim Sakovich, 6 Ноябрь, 2018 - 12:07, ссылка

Поучается, что в сознание даность попадает через органы чувств. Сам процесс попадания не обсуждается в рамках такого подхода. Вроде как сознание и для Арсеньева и для Дерсу Узала наполняется пробами запахов (в пробирках), фотографий, кинороликов, таблицами мягкости-твёрдости, отметками о длины волны цветового отражения от травинок, листиков и кустов, и т.д. И вот всё это им дано. Вроде как одинаково. И только анализ проб покажет, что Дерсу Узала делает вывод, что за этими густыми кустами (которые даны ему в сознании) находится тигр, а Арсеньев, имея ту же самую данность, думает, что за кустами кроме гриба-поганки найти ничего нельзя.

Респект! Искренняя попытка просто работать с этой моделью Болдачева сразу приводит к изменению вашей (нашей) картины мира. Это и есть первый шаг. А дальше надо не забывать, что речь идет не об абстрактном солипсисте-теоретике, а о вас, мне, о каждом из нас, и нашем индивидуальном мире, как он ДАН нам в нашем сознании.

Надо просто смотреть на все вокруг не через призму своих глаз и веры в реальность мира, а через призму своего сознания и восприятия мира, как своей приватной данности, как собственной интерпретации. А у Дерсу Узала - своя интерпретация, у Болдачева - своя. 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

А у Дерсу Узала - своя интерпретация, у Болдачева - своя.

Там, чуть выше, я уточнил что имел в виду. Не об интерпретации идёт речь, потому что интерпретация данностей - это уже надо (можно) относить к процессу обдумывания, познания и пр. А вы забываете, что Болдачев в рамках попадания данностей в сознание строго-настрого думать запретил. :) А буде такое замечено - линейкой по заднице (т.е. по месту думанья).

Моё недогоняние заключается в самом образовании (не путать с моим инженерным образованием) данностей. В моём примере Дерсу Узала и Арсеньев смотрят (слышат, ощущают...) совершенно по-разному. Но не потому что один плохо слышит (видит обоняет...), а другой хорошо. А потому что уже на этапе заполучения данностей они знают что надо заполучать, а что - "пущай лежит, где лежало". Короче, уже на этапе виденья окружающего этого дьявола никак не получается изгнать (дьявол - хранимый опыт, знания, мгновенная обработка увиденного и пр.). Щас, чуйствую, что получу по заднице линейкой, но дьявола изгнать не получается. Опять же, вот такое я говно-с.

Аватар пользователя boldachev

А потому что уже на этапе заполучения данностей они знают что надо заполучать, а что - "пущай лежит, где лежало". Короче, уже на этапе виденья окружающего этого дьявола никак не получается изгнать (дьявол - хранимый опыт, знания, мгновенная обработка увиденного и пр.).

Главное тут слово "знают". Так вот не знают. В том смысле, в котором мы говорим, мол, я знаю дорогу в магазин или не знаю бином Ньютона. То есть то, что определяет "что надо заполучать, а что пущай" не существует в форме знаний, которые мы вспоминаем, перед (походом в магазин). Это определяющее прошито в нас глубже, зашито в структуру тел. Ведь способность летучей мыши видеть в ультразвуке, не определяется ее знанием акустики, а просто есть особенность структуры ее физиологического и психического тел.

И вот так устроено - мы сознательно не творим данное в сознании - оно просто дано. Как чудо. Сразу в виде готовой картинки. И наши знания, конечно, влияют на эту картинку, но не через их припоминание, а как фрагмент сложности тел. Они там учитываются без нашего ведома. Нам только итоговая картинка подсовывается.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Так я же во всех последних сообщениях только и говорю о ПОПАДАНИИ данностей в сознание. Вы на это отвечаете в стиле Д.Гильберта (не в обиду вам будет сказано). Напомню, что современная математика запрещает рассматривать образование математических объектов (т.е. того, что дано в сознании). Они существуют там без процесса рождения.

У вас абсолютно то же самое с дано.

А одно лишь заикание слабым голосом о зависимости попадания в сознание от опыта, знаний и прочей гадости... за это я получаю по заднице уже десятый раз. Но дъявол там сидит и не верит в чудо данных нам данностей по мановению волшебной палочки и других божеств.

Аватар пользователя Один

Vadim Sakovich, 6 Ноябрь, 2018 - 22:04, ссылка

Напомню, что современная математика запрещает рассматривать образование математических объектов (т.е. того, что дано в сознании). Они существуют там без процесса рождения.

У вас абсолютно то же самое с дано.

Совершенно соглашусь с аналогией.
Но НЕ соглашусь с теми вашими вопросами от вас и от др. участников ФШ к Болдачёву, которые вполне могут оказаться при пристальном рассмотрении непринципиальными. Или даже усугублю -- бессмысленными*

И, уже по аналогии с этой вашей аналогией** надо принять абстракции Болдачёва и задать др. вопросы? Ну примерно вот такие:
И что?, зачем?, каков в рамках сих абстракций результирующий выхлоп?***

 

* как пример бессмысленности некот. "весьма законных" вопросов я бы привёл высокоточное эмпирически адекватное (масло масляное тут уместноwink) физическое описание, поименованное нами КМ, гарантирующее только результат прогноза, но любые попытки как-то в понятных макрообразах отинтерпретировать промежуточные мат.выкладки КМ-описания с неизбежностью приводят к апсурду. Что и получило свой уникальный термин -- квантовая шизофренияyes

**  всем известны те безусловные преимущества в описаниях математическим языком во сравнении с описаниями языками др.

*** впрочем и вы уже где-то примерно об этом же, но не настояли на подобномsmiley

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Дело в том, что "квантовая шизофрения", то есть необъяснимость, противоречивость интерпретаций физического явления - это дело наживное. Это нормально в процессе познания устройства мира.

Хуже, когда речь идёт о познании методов познания. :) Математика как раз и является тем инструментом, с помощью которого пытаются познать нечто. Так вот, наметилось резкое разграничение между использованием математики как инструмента и математикой САМОЙ ПО СЕБЕ, которую пытаются познать при помощи... математики (того раздела, который они - математики - сами в родили - математической логики). Таким образом они ковыряют в носу вроде бы при помощи пальца, но на самом деле чистый математик ковыряет в носу при помощи указательного пальца другого чистого математика который, в свою очередь, пытается вынуть козявку с помощью указательного пальца первого математика.

В это время прикладные математики, разрешая одну физическую проблему за другой, наблюдают за чистыми математиками, где в борьбе за козявку происходит "Игра престолов". И всё было бы нормально, если бы борцы за козявку не захватывали бы власть в области образования ВО ВСЁМ мире! В этом смысле у Болдачева просто нет выбора... ну, пока вся власть принадлежит Советам - кристально чистым математикам - борцам за козявку. Иначе, его посОдЮть!

Аватар пользователя Один

Vadim Sakovich, 6 Ноябрь, 2018 - 23:24, ссылка

И апять соглашусь. Соглашусь с вами по всем вами прописанным пунктам о наболевшем. yes
Но в случае с абстракциями от Болдачёва, с вопросами к нему и от вас и от др. участников ФШ -- .. так этож конкретика. Этож не познание заради познания*.
Уже который пост и .. всё те же вопросы. Их, эти вопросы, задавать, безусловно надо.
Но, в контексте того, как и о чём трактует их Самsmiley, я делаю именно тот вывод, про что я и указал в ссылка , а именно -- Для текущего на этом этапе творческого порыва (этапа, если угодно) у Болдачёва - эти вопросы, апять для него же самого же, - не принципиальны.

 

* разумеется если будет от его подвижек результативный и ниажиданный выхлоп, причём выхлоп такой, что исходя из др. абстракций ни чего подобного и даже в страшных снах не ...
б-ррррррррррр.
А вот как (и ежели как) нибудет выхлопа - то и получится [познание заради познания] в чистом и никчёмно-бесполезном виде.

Аватар пользователя Корнак7

наметилось резкое разграничение между использованием математики как инструмента и математикой САМОЙ ПО СЕБЕ, которую пытаются познать при помощи... математики

Это говорит о слабости и ограниченности математического подхода.

Математика не способна увидеть измерения, а потому готова плодить их в любых количествах. Например, в теории суперструн.

Аватар пользователя boldachev

Так я же вам как раз на этот вопрос и ответил: "наши знания, конечно, влияют на эту картинку, но не через их припоминание, а как фрагмент сложности тел". 

Здесь проблема не в том, что запрещено говорить о формировании картинки, а в том, что говорить не о чем - нам не дана эта процедура. Вот генезис мы можем обсуждать: учись что-то делать новое, получай новые знания, новый эмоциональный опыт и картинка изменится. Изменение структуры тел влечет за собой изменение картинки. 

То есть генетическая зависимость есть. Но это банально. Загадка в самой этой картинке: зачем она (это трудная проблема Чалмерса)? почему она дана мгновенно? 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

почему она [данность] дана мгновенно? 

Так в том-то и дело, что данность дана мгновенно не из-за чуда, а из-за того, что в результате опыта (наблюдений, обдумываний и прочего) в самом сознании выработались методы ВОСПРИЯТИТЯ (получения) данностей, поступающих туда обычной почтой (через глаза, уши, нос, кончики пальцев и линий передач - нервов,..). Поэтому данности у Арсеньева и Дерсу Узала - разные, когда они смотрят на одни и те же кустики и травку. Обратная картина будет, когда они откроют страницу одной и той же книги.

Получается, что всё "чудо" данностей в сознании зависит от способности сознания адаптировать поступающую туда информацию. А вы хотите плюнуть на эту мелочь, отгородиться от этого путём введения дано (здесь и сейчас). Так в этом же и всё дело - то, что будет в сознании дано именно здесь и сейчас, меньше всего зависит от здесь и сейчас, а на 90% зависит от способности сознания здесь и сейчас обустроить это дано, что почти полностью зависит от предшествующего опыта, образования, ранних обдумываний и прочего.

Аватар пользователя boldachev

Получается, что всё "чудо" данностей в [картинки] зависит от способности [картинки] адаптировать поступающую туда информацию.

Мало того, что сама картинка у вас обладает способностью сама себя "рисовать", так вы еще подпадаете под магию объяснительных гипотез, которые ничего не объясняют: сказал слово "адаптировать" и все сразу стало ясно. Ах, картинка адаптирует информацию поступающую от картинки? Да-да, понятно. Никаких вопросов больше нет.

Вы привыкли мыслить причинно-следственными цепочками: нашел причину (объяснительную гипотезу) следствия - вопрос закрыт, объяснение получено (что, теплород? ну тогда все ясно).

почти полностью зависит от предшествующего опыта, образования, ранних обдумываний и прочего.

Да кто ж от вас отбирает этот опыт?

И опять ярчайший пример, ранее мной написанного: это же следствие предшествующего опыта! а, опыт? как я раньше не догадался, все - тема закрыта. 

Ведь это же банально, что к фразе "объектная наполненность сознания зависит от сложности тел" можно добавить комментарий "сложность тел зависит от предшествующего опыта". Ну от чего же еще? Вас кто-то убеждал, что музыкой сложность навеяна или снизошла по небесному лучу? Зачем вы ищите там, где никто не терял. Указание на эволюцию, онтогенез, личный опыт, мол, все оттуда - это общее место, которое даже упоминать неприлично. Хотя, чтобы ни сказал, обязательно найдется умник, который припишет, мол, вы не учитывает историческое развитие, забыли что и вы были маленьким, и вам не всегда был дан стол.  Ну, да. И что? Кто-то мне расскажет про теорию эволюции? Нет. Просто такой прием мышления и полемики: надо указать на причину и проблема отпадает. 

Извините, за полемический задор. Это не в вашу сторону. Так в воздух)

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мало того, что сама картинка у вас обладает способностью сама себя "рисовать", так вы еще подпадаете под магию объяснительных гипотез, которые ничего не объясняют: сказал слово "адаптировать" и все сразу стало ясно. Ах, картинка адаптирует информацию поступающую от картинки?

Ни о каких картинках я не говорю. Я не хочу выходить за рамки темы, а именно - за рамки аксиомы о сознании (как пространство текущей данности) и аксиомы о дано (как о всём том, что поступает в сознание через органы чувств).

Я хочу разобраться. Пока из этих двух аксиом следует, что превращаясь в данности, то есть на выходе, после прохождения через глаза, уши, нос и пр. они вроде как падают в бездонную бочку - в сознание, куда прикасаться нельзя, а можно только говорить, что там достаточно пространства для данностей, и они там есть, о них "кто-то" позаботился, устроил их в гостиницу класса люкс.

То есть, за судьбу данностей после превращения их в данность (после прохождения через глаза и уши) отвечает... кто-что? Что с этим данностями происходят, зачем они нужны, и какова их перспектива. А если ещё учесть, что это были данности здесь и сейчас... которые исчезли в пропасти, а через мгновение будет новое здесь и сейчас и новые данности... то ум заходит за разум.

Это всё мною описанное я и не понимаю. Или не понимаю что-то до этого, думая, что понимаю.

Аватар пользователя boldachev

То есть, за судьбу данностей после превращения их в данность (после прохождения через глаза и уши) отвечает... кто-что?

Со зрением сложнее. Давайте попробуем с осязанием. Вот вам дан феномен-объект-стол и дан феномен-ваша-рука. Вы трогаете царапину на толе. Она так же дана как объект в вашем сознании. Где здесь выход за пределы сознания? Все происходит там - в нем родимом. А вы представляете себе, что за сознанием, в котором вам даны рука и стол, есть еще какой-то стол и еще какая-то рука и через орган осязания царапина просачивается в сознание и помещается уже на столе в сознании. Так? 

Так вот нет ничего вне сознания. Там ничего не живет. Ничего не существует. Все существует только в сознании.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 21:38, ссылка

Так вот нет ничего вне сознания. Там ничего не живет. Ничего не существует. Все существует только в сознании...

... для субьекта. Что он видит и чувствует, как существующее, все это ему дано в сознании. А вот что происходит с тем, что ему дано в сознании, вне его сознания, и откуда в его сознании берется все то, что ему дано - этот вопрос вряд ли можно так безапеляционно закрывать.

Откуда вам известно что вне вашего сознания ничего нет? Мое сознание есть? Оно вне вашего? А то сообщение на экране, которое мы с вами рассматриваем и одинаково понимаем - оно ведь тоже где-то как-то есть ("трещины на стене"). Хотя возможен вариант, что ничего нет, и все это одно большое Сознание. Но это гипотеза, а не факт.

Так что, может, подправите свои категоричные утверждения? :)) 

Аватар пользователя boldachev

А вот что происходит с тем, что ему дано в сознании вне его сознания, и откуда в его сознании берется все то, что ему дано - этот вопрос вряд ли можно так безапелляционно закрывать.

Именно безапелляционно и категорически закрывать. И почему надо это делать написано в вашем комментарии. Обратите внимание на слова "что происходит с тем ..., что вне его сознания". "То" - это объект вашего сознания. Что-то "происходить" с ним может только в вашем сознании. "Вне" может быть только в сознании - один феномен может быть вне другого феномена.

Понимаете о чем я? Просто о языке и мышлении. Любая мысль о том, что там "вовне происходит с тем" будет оформлена в понятиях и словах применимых только к объектам сознания. Вы наверняка знаете, что о Боге нельзя ничего сказать, что побывавшие в нирване не в состоянии хоть как-то вразумительно ответить на вопрос "а что там вовне?".  

То есть мы имеем дело с принципиальным онтологическим запретом. Для собственного успокоения можно, конечно, придумать себе объяснительную гипотезу и верить в нее. Традиционно получится либо некий вариант Бога-Абсолюта, либо реальность объективных вещей-в-натуре - мифический дубликат объектного мира сознания.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- То есть мы имеем дело с принципиальным онтологическим запретом

Этот запрет легко обойти. Достаточно всего лишь ввести понятие "допускаем"

То, что происходит вне сознания нам не дано. Но мы допускаем, что там может происходить следующее... И тут же начинаем рассказывать про четвертое, пятое и шестое измерение ))

Аватар пользователя boldachev

Этот запрет легко обойти. Достаточно всего лишь ввести понятие "допускаем"

Я же не писал  про запрет думать. Допускайте в мышлении какие хотите гипотезы. 

Это онтологический запрет. Онтология вся внутри сознания.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 10:25, ссылка

Этот запрет легко обойти. Достаточно всего лишь ввести понятие "допускаем"

Я же не писал  про запрет думать. Допускайте в мышлении какие хотите гипотезы.

А ваш вариант схемы устройства (субъект-объект-сознание) разве не умственный?

Вы допустили одно, другие допускают другое.

Я вам больше скажу. Всё, чем нам представляется мир - одни большой допуск. Но мы отвергаем эту идею, потому что в противном случае теряется смысл обсуждать что бы то ни было и полностью перейти на фантазирование, чем занимаются сновидцы в осознанных снах, а психи в больницах

Аватар пользователя boldachev

Всё, чем нам представляется мир - одни большой допуск. 

Эта фраза порождена цеплянием за наивный реализм: вы уже допускаете, что перед вами лишь видимость, но еще не понимаете, что ничего кроме этой видимости не существует, все время хочется представить за ней "настоящий" мир. Отсюда и пренебрежительное отношение представленному вам миру. Просветление - это не стирание пыли с очков, не прорыв через видимость к достоверному, а видение достоверного в самой видимости. 

Допуск виден только при смене ракурса, уровня, точки сборки. Но в каждый момент существования нет никакого допуска. 

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 20:29, ссылка

Всё, чем нам представляется мир - одни большой допуск. 

Эта фраза порождена цеплянием за наивный реализм

Возможна она так и выглядит.

Но и ваша формула не раскрывает трудного вопроса

Аватар пользователя boldachev

Не раскрывает.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 20:29, ссылка

вы уже допускаете, что перед вами лишь видимость, но еще не понимаете, что ничего кроме этой видимости не существует, все время хочется представить за ней "настоящий" мир. Отсюда и пренебрежительное отношение представленному вам миру. Просветление - это не стирание пыли с очков, не прорыв через видимость к достоверному, а видение достоверного в самой видимости

Допуск виден только при смене ракурса, уровня, точки сборки.

Понравилось про просветление. Сам это испытал на практике. Очень интересный опыт. Смотреть на мир как на вируальный трехмерный экран, в котором есть и "изображение" моего тела. При этом на какое-то мгновение перестаешь быть только телом, а чувствуешь, что и тело - не ты, а твой инструмент, и ментальное тело - другой инструмент. Дальше пока не пошло. Но камень сдвинулся.

Аватар пользователя boldachev

Но камень сдвинулся.

Может покатиться и потащить за собой)) 

Аватар пользователя Корнак7

Понравилось про просветление. Сам это испытал на практике. Очень интересный опыт. Смотреть на мир как на вируальный трехмерный экран, в котором есть и "изображение" моего тела. При этом на какое-то мгновение перестаешь быть только телом, а чувствуешь, что и тело - не ты, а твой инструмент, и ментальное тело - другой инструмент. Дальше пока не пошло. Но камень сдвинулся

Это не просветление, а ВТО

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 10:08, ссылка

 "То" - это объект вашего сознания. Что-то "происходить" с ним может только в вашем сознании. "Вне" может быть только в сознании - один феномен может быть вне другого феномена.

Я это понимаю. И могу согласиться, что вы - обьект моего сознания. Я общаюсь не с вами, а с некоторой данностью в моем сознании, которая движется и меняется без участия моей воли, без произвольной работы моего ментального тела. Я получаю информацию о вас не от вас, не из вашего сознания, а из феноменов в моем сознании, из феноменов на моем экране ("черненькие буквочки и маленькая цветная картинка"). Но сказать с уверенностью, что вас НЕТ, я не могу. Повторю вам свой вопрос, который вы проигнорировали:

Откуда вам известно что вне вашего сознания ничего нет? Мое сознание есть? Оно вне вашего?

Аватар пользователя boldachev

Но сказать с уверенностью, что вас НЕТ, я не могу.

Вы изменили вопрос. Исходно он звучал однозначно: что происходит с объектами вне сознания? На него получили такой же однозначный ответ: ничего не происходит. Объект существует в вашем сознании и что-то происходить с ним может только в вашем сознании. У меня в сознании другие объекты и с ними тоже что-то происходит. А вне сознания объектов нет.

А существуя я, а точнее объект под ником boldachev, в вашем сознании или нет это вам решать. Скорее всего существую, поскольку по указанию мы пересекаемся в одной точке наших сознаний. Почему же вы решили что феномена boldachev нет? 

Или вы хотели написать про существование вне вашего сознания? Так ответ же очевиден: откуда ваши феномены возьмутся вне вашего сознания? В других сознаниях другие феномены. В моем сознании так же есть феномен-boldаchev. Но я более чем уверен, если бы взялись описывать эти два одноименных феномена из наших сознаний, то точно решили бы, совпадение имен тут совершенно случайно. 

Откуда вам известно что вне вашего сознания ничего нет? Мое сознание есть? Оно вне вашего?

Давайте еще раз пройдем урок со словом "вне". Вне может быть только одни феномен относительно другого феномена в пространстве сознания. "Вовне", это когда можно выглянуть наружу и посмотреть, а что там "вне". Поэтому категорично повторю: вне сознания ничего не существует. И ваше сознание не может быть вне моего. Оно просто не существует для меня.

Тут надо просто раз и навсегда запретить себе задавать вопросы, на которые нет ответов. И нет ответов не потому, что это неизвестно, а потому, что все возможные ответы будут про то, что существует в сознании. Наш язык приспособлен только для этого.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 20:53, ссылка

ответ же очевиден: откуда ваши феномены возьмутся вне вашего сознания? В других сознаниях другие феномены.

Мои феномены не могут быть вне моего сознания. Это факт. Но ведь другие феномены есть в других сознаниях? Значит и сознания есть... ВНЕ моего сознания. Верно?

Поэтому категорично повторю: вне сознания ничего не существует. И ваше сознание не может быть вне моего. Оно просто не существует для меня.

Это точная формулировка! Мое сознание не существует в вашем, но оно ЕСТЬ. ВНЕ вашего сознания. И вы в этом можете сомневаться, но можете и принять как гипотезу :))

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Мое сознание не существует в вашем, но оно ЕСТЬ.

Нет. Согласно аксиомам - нет. Вы с вашим сознанием, существуете в сознании Болдачева. Болдачев с его сознанием, существует в вашем сознании. Обо мне речи нет. Открыв эту тему, я сразу впал в несознанку.

Аватар пользователя Андреев

Тут дело в разнице "существовать" и "быть". Субьект не существует в своем сознании, но он есть. Да и сознание не существует в себе, но раз все остальное существует в нем, то оно ЕСТЬ, хотя и не существует.

Так я это понимаю.

Аватар пользователя kto

сознание есть когдана на него не действует внешний сигал и существует когдана него сигнал действует.

Аватар пользователя boldachev

Мое сознание не существует в вашем, но оно ЕСТЬ.

Тут вот такая штука - ваше сознание для вас не существует, но есть. А для меня ваше сознание даже не есть.

Давайте попробуем разобрать эту коллизию с помощью аллегории "Стена". Вот на стене есть сгусток трещин. Он именно есть. Он не существует ни в моем, ни в вашем сознании. В указывая на этот сгусток видите бабочку, я - женский профиль. В наших сознаниях существуют феномены. Итак, трещины - есть, сознания у каждого - есть, в этих сознаниях у каждого существуют феномены. То есть получается, что между феноменом и трещинами есть некое отношение: существование указывает на некое есть. А вот сознаниям (моему и вашему) на стороне стены, там, где "есть", ничего не "соотвествует". Сознание, такая штука, которая порождается только субъектом и для субъекта. И если трещины, которые есть, после моей смерти останутся, то от сознания не останется ничего.

Хотя, наверное, все же можно говорить, что чужое сознание есть. Но принципиально нельзя при этом использовать слова типа "вне". Как и трещины на стене просто есть, но не вне сознания. А просто есть.

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Хотя, наверное, все же можно говорить, что чужое сознание есть.

Напишите - допускаю, что сознание у других пользователей есть. И всех делов.

Аватар пользователя boldachev

Вы не поняли проблему - она не в том, допуская я или не допускаю наличие сознания у вас, а в онтологическом статусе этого уже допущенного сознания.

Когда я говорю, что субъект есть - не существует, но есть - то этим я подразумеваю две вещи: (1) он не дан мне в сознании и (2) но между тем каким-то боком имеет отношение к этому сознанию. Так и сгусток трещин на стене - есть, но не существует. То, что чужое сознание не существует  в моем - это понятно. Но вот есть ли оно? Имеет ли оно хоть како-то отношение к моему сознанию? Вот в чем онтологический вопрос.

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 9 Ноябрь, 2018 - 13:11, ссылка

Хотя, наверное, все же можно говорить, что чужое сознание есть. Но принципиально нельзя при этом использовать слова типа "вне". Как и трещины на стене просто есть, но не вне сознания. А просто есть.

Я понимаю, что ничего существовать вне сознания не может. Но при этом русский язык (да и любой другой) принуждает нас принять, что если нечто находится не "внутри", не "в" пространстве, то оно находится "вне". Если я смотрю на веб-камеру и она находится не внутри экрана, значит, она находится "вне", висит на экране. 

Если мысль о которой мы говорим родилась не В моей голове, значит, она родилась ВНЕ моей головы - в вашей или иной. Так работает обыденный язык. Но видимо, когда мы переходим к субьектной онтологии, "выворачивается" не только наше сознание, но и наш язык. И в этом проблема, которую надо пока просто признать.

Аватар пользователя boldachev

Да. Язык выстраивался для описания отношений между объектами и в нем принципиально не может быть "необъектной" составляющей.

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 9 Ноябрь, 2018 - 17:55, ссылка

Я понимаю, что ничего существовать вне сознания не может.

 Не понимаете.   Иначе, Абсолют и сознание одно и тоже.  Что неверно. Язык без костей и "философия это про слова" , назвать можно как угодно, плодить сущности  играя с понятиями это одно, понимать значения слов несколько другое..sad

Когда же вы наиграетесь-то? Вопрос риторический..

Аватар пользователя Один

Андреев, 9 Ноябрь, 2018 - 17:55, ссылка

Болдачёв постоянно ратует за солипсизм.
Непонятно -- вот зачем ему это надо?wink

Ну солипсируешь .. - солипсируй солипсическими солипясямиlaugh поттихоньку. Так не же.
Надо как-то громогласить по этому поводу в постоянном режиме.
Разумеетсяsmiley, аморальность солипсизма не настолько страшна как аморальность маньяка по типу Чекотилы. Но аморальность, она и в Африке аморальна.*

 

* Африка тут - гипотэтическая территория, где все, всё население -- от мала до велика,  навскидку - определяют любые аморальности.

 

Аватар пользователя Андреев

Один, 9 Ноябрь, 2018 - 23:05, ссылка

Болдачёв постоянно ратует за солипсизм.

Не верно. Он считает, что человек не творит мир своим сознанием. Просто каждый имеет только тот мир, который ему дан в его сознании. И этот мир не тождествен стопроцентно тому "миру", который все считают реальным, обьективным, физическим. В физическом мире нет красного цвета, нет кругов и квадратов. Это все плод работы нашего физического и ментального тела, воспринимаемый субьектом в его сознании.

Все мы смотрим на квантово-механическую матрицу и наши органы чувств буквально "лепят" из нее, как некий Микеланджело, то, что вы сейчас видите вокруг себя: стены, окно, стол, компьютер, ваши руки. Вы можете понять, что это не "реальность", а обьекты, данные вам в вашем сознании

Это тест на философское мышление :))) Как только ваша холодная рука превратится для вас в "обьект, данный вам в сознании" - считайте, что вы этот тест прошли.

Аватар пользователя Один

Андреев, 9 Ноябрь, 2018 - 23:36, ссылка

Это тест на философское мышление

Да. Это тест, как критерий, - на философское мышление -- мышление, которое может стать основанием для полезного творчества, творчества, - нужного всем (морального творчества, к примеру -- девайс-инженерия) и мышление, в котором никакое подобное творчество невозможно. А возможно, ну разве что smiley, - творчество высокоителлектуальных фантазий, так красочно обыгрываемых в Голливудеlaugh (сама возможность эта есть результат внесолипсических оснований).  

Или вы тут что-то иное?, ну тогда, - когда про тест?

Аватар пользователя Андреев

тогда, - когда про тест?

Проехали :)))

Аватар пользователя Один

Счастливого путиyes и удачи на дорогеyesyes

А я продолжу.
Вся аргументация подобного филс-болдачёвского тезисирования базируется на простом и давным-давно почувствованном тезисе -

(■) - солипсизм НЕ опровержим ни в каком рассмотрении в силу его самодостаточности в его солипсическом примитивизме.
Когда Болдачёв подводит оппонентов к необходимости аргументативно возразить - на те ли иные его высказывания -- оппонент этого сделать не может в силу (■) и .. пасует, что воспринимается как "доказанная истинность болдачёвшины"*.

 

* заковычено мною умышленноwink

Аватар пользователя boldachev

Только при это вы умалчиваете, что (■) любой ...изм неопровержим ни в каком рассмотрении в силу его самодостаточности в его ...ическом примитивизме.

Все ...измы одинаковы хороши) Или вы знаете однозначно истинный ..изм? Попробую угадать - это именно тот ..изм которого придерживаетесь вы) Угадал?

Хотя все же хотел бы отметить, что поскольку я предполагаю, что у вас есть свое сознание, в котором есть ваши мысли о моем солипсизме, то значит некорректно ассоциировать мою позицию с солипсизмом. Солипсизм исходит из уникальности и единственности сознания одного субъекта. Я же утверждаю равноправность моего сознания и вашего сознания, в котором я для вас солипсист (по причине недостаточности вашего знания о предмете).

Аватар пользователя Один

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 00:23, ссылка

Все ...измы одинаковы хороши)

Как скажет Грачёв - это всего лишь оценка. Та самая, которая вне теста на истинность/ложность.

Для тестирования на истинность подобной оценки необходим критерий в рамках которого можно сравнить в т.ч. и все ...измы и либо согласится, либо нет.
Я, в ссылка , апеллирую к моральному критерию полезности для нас всех.
При применении этого критерия аморальность солипсизма практически бесспорна*.

 

* разумеется - я не отрицаю какие-то ситуации, где это можно поставить под сомнение, ну где-то в медицине, в секте, .., но эти ситуации -- они и надуманы и относятся к ситуациям исключения, подтверждающие правилоsmiley

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 00:23, ссылка

Хотя все же хотел бы отметить, что поскольку я предполагаю, что у вас есть свое сознание, в котором есть ваши мысли о моем солипсизме, то значит некорректно ассоциировать мою позицию с солипсизмом. Солипсизм исходит из уникальности и единственности сознания одного субъекта. Я же утверждаю равноправность моего сознания и вашего сознания, в котором я для вас солипсист (по причине недостаточности вашего знания о предмете).

Хочу сохранить этот анти-солипсистский "манифест". Для будущих "обвинителей" :))

Аватар пользователя Один

Хочу сохранить этот анти-солипсистский "манифест". Для будущих "обвинителей" :))

С удовольствием поздравляю Болдачёва с новым членом его секты-кружка - Юный солипсист *

 

* -- почему - Юный - ? - так дело не в реальном возрасте.

Аватар пользователя boldachev

которое может стать основанием для полезного творчества, творчества, - нужного всем (морального творчества, к примеру -- девайс-инженерия) и мышление, в котором никакое подобное творчество невозможно.

Да-да, именно  для "полезного творчества", для "девайс-инженерия". Вы познакомьтесь  с  моим творчеством в этой области - я сейчас работаю системным аналитиком и системным архитектором одной их ведущих в мире блокчейн-платформ.

И вы будете смеяться (бессистемно ставя смайлики), но моя работа основана  именно на субъектной онтологии. 

Аватар пользователя Один

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 00:59, ссылка

но моя работа основана  именно на субъектной онтологии. 

Я как прагматик ничего не имею ни против субъективизма, ни против материализма ни против всех остальных ...измов, которые могут что-то.
Мой тезис -- солипсизм аморален
Но вы невнимательны. Я же прописал в ссылка 

Непонятно -- вот зачем ему это надо?wink 
 

Аватар пользователя boldachev

Непонятно -- вот зачем ему это надо?

 Это вы невнимательны. Я же ответил - для работы! Это вы тут смайлики размножаете. А я на основе философской субъектной онтологии строю (каждый день с утра)) инженерную систему. И она работает.

Аватар пользователя Один

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 01:21, ссылка

А я на основе философской субъектной онтологии строю (каждый день с утра)) инженерную систему. И она работает.

Понятно. Но у вас работа своя, а у меня своя. И эти наши работы не одно и тоже. И не вы и не я, приходя на свою работу, друг друга не видим и по работе не общаемся. 
Возражения есть?
А на ФШ ваш совершенно бесперспективный тезис -- есть только сознание и всё есть только сознание -- чистейший воды солипсизм.

А то, что касаемо солипсизму (вашего в частности) -- так и многие т.н. материалисты солипсируют  в мыслях своих -- и тут, на ФШ, постоянно открывают свои посты текстом: - Вы неправы ... и про что-то своё ...
Солипсичность подобных сказаний в их подходе - де, только я и никто иной может мыслить.
Ваш же солипсизм, он иной (много их, различных, как и много бывших членов КП всегда были верующими). Он у вас для души. Эдакая фишка.

 

А кстати -- а что это вы так против смайликов ополчились?
winklaugh

Ну я понимаю -- там спам боты их слабо воспринимают -- но для вас смайлики где по вашим мозолям топтались до бесприделу?

Аватар пользователя boldachev

А кстати -- а что это вы так против смайликов ополчились?

Ну, это наверное предрасположенность к чистоте жанра: пусть текст будет текстом)  

Аватар пользователя Один

boldachev, 10 Ноябрь, 2018 - 02:06, ссылка

Так это вполне решаемо на вашем же уровне.
Убрать самою возможность смалирования в текстах на ФШ и ... всё. yes
Но, согласитесь, без них, без смайликов, ФШ что-то да потеряет.

Аватар пользователя boldachev

Все мы смотрим на квантово-механическую матрицу и наши органы чувств буквально "лепят" из нее, как некий Микеланджело, то, что вы сейчас видите вокруг себя

Я не всегда отвечаю на ваши комментарии. Извините. 

Но часто вы попадаете в самое яблочко)

Я даже не предполагал, что возможно просто так - текстами на форуме - сдвинуть точку зрения. 

Спасибо

Аватар пользователя Андреев

smileyyes

Аватар пользователя Один

Андреев, 10 Ноябрь, 2018 - 00:54, ссылка

А у Болдачёва на смайлики зуд.
А м.б. и чего ещё и похуже.
См. ссылка и др. в нашем маленьком с ним диспуте.

Аватар пользователя Андреев

Один, 10 Ноябрь, 2018 - 01:56, ссылка

А у Болдачёва на смайлики зуд.

"Стучать" чаще надо было при совейском режиме, сейчас это не актуально :))

Аватар пользователя Один

Андреев, 10 Ноябрь, 2018 - 02:13, ссылка

Ну не стукач я. НЕ СТУКАЧ!!!
И признаюсь, чего греха таитьlaugh, - дубастил стукачей и в пинки и по-всякому.

А стукачи -- они как тараканы -- живее всех живых.
Они жили
Они Живут
ОНИ БУДУТ ЖИТЬ

Аватар пользователя Андреев

boldachev, 8 Ноябрь, 2018 - 20:53, ссылка

Вы изменили вопрос. Исходно он звучал однозначно: что происходит с объектами вне сознания? ... вне сознания объектов нет.

Заглянул в историю :) Изменили вопрос вы. Я согласен насчет обьектов и сознания. Есть обьект, есть и сознание, в котором он существует и дан субьекту. Нет сознания, нет никаких обьектов. НО речь была о другом:

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 21:38, ссылка

Так вот нет ничего вне сознания. Там ничего не живет. Ничего не существует. Все существует только в сознании...

Трижды "НИЧЕГО" и один раз "ВСЕ", и ни разу ничего про "обьекты". Возможно, вы именно их подразумевали. Но во "все" кроме всех обьектов входит сознание и субьект, которые не даны в сознании, и не существуют, но они ЕСТЬ, и субьект есть ВНЕ сознания. Верно?

Аватар пользователя boldachev

Вы не достаточно заглянули в историю) Исходно было 

А вот что происходит с тем, что ему дано в сознании вне его сознания

Я сделал уточнение про объекты. Но отвечал именно "то". Хотя действительно, это неважно - понятно, что все, что дано в сознании - это объекты. То есть "все" и "ничего" это, конечно же, про объекты.

 Но во "все" кроме всех обьектов входит сознание и субьект, которые не даны в сознании, и не существуют, но они ЕСТЬ, и субьект есть ВНЕ сознания. Верно?

Нет, конечно. Все читается как полное множество. Среди "все" нет субъекта и сознания.

Даже не понимаю, откуда могла возникнуть у вас такая мысль, ведь написано было вполне однозначно "Все существует только в сознании".

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Все существует только в сознании"

В сознании могут быть (т.е. есть) только ноумены сущностей, существующих в сущем.

Если "Все существует только в сознании", то весь сущий мир должен прекратить свое существование после исчезновения сознания. Чьего сознания? Кто этот супер-пупер герой, от которого зависит существование всего сущего мира?

Удивляют такие "философствования". Только не говорите, что сущий мир прекращает свое существование для Васи Пупкина после того, как он потеряет сознание: это не сущий мир прекращает свое существование, а сознание Васи Пупкина прекращает свое функционирование в вечно существующем мире. Приоритеты нужно соблюдать. Как субординацию в армии. Иначе наступит хаос. 

 

Аватар пользователя boldachev

В сознании могут быть (т.е. есть) только ноумены сущностей, существующих в сущем.

Есть и такой подход. 

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев:

- Даже не понимаю, откуда могла возникнуть у вас такая мысль, ведь написано было вполне однозначно "Все существует только в сознании".

Давайте я вам предложу спасательный круг. А то вы совсем запутались в этих существуют, есть, в сознании, не в сознании...

Обозначаем любым словом, не важно - существует, или есть.

Вводим три рода существования.

1. Существование в виде феноменов

2. Существование в виде ноуменов первого порядка, основанных на феноменах

3. Существование в виде ноуменов второго порядка, основанного на ноуменах

Тогда существующим окажется всё. Сознание, например, как ноумен второго порядка. Мы можем судить о нем. Значит сознание ноумен. Но ноумен, созданный  на основе других ноуменов.

Можно попробовать откорректировать эту сырую схему, но идея понятна.

Аватар пользователя boldachev

Вводим три рода существования.

Зачем такие сложности? Зачем плодить сущности?

Объект существует в сознании. Все. Точка.  Дальше можно классифицировать объекты. Чем вы и занялись. Но это уже не имеет никакого отношения к существованию. Оно фиксируется на уровне объектов.

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 9 Ноябрь, 2018 - 18:15, ссылка

Вводим три рода существования.

Зачем такие сложности? Зачем плодить сущности?

Объект существует в сознании. Все. Точка.  Дальше можно классифицировать объекты. Чем вы и занялись. Но это уже не имеет никакого отношения к существованию. Оно фиксируется на уровне объектов

Некоторая сложность присутствует. Но зато решается путаница с "существует" и "есть"

Ну, нет, так нет. Я может еще чего придумаю.)

Аватар пользователя boldachev

Я может еще чего придумаю.)

Это самый ценный вывод. Я рад) 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

...нет ничего вне сознания.

Здрасьте, я ваша тётя!  Удивили! Мы ж в этой теме только этим и занимаемся - вопросом, что вне сознания ничего нет, а наоборот - всё есть в сознании. Это ж сейчас аксиома аксиом.

А ещё - напомню - параллельно мы разбираем другую аксиому о "дано". Где дано? Ясен пень - в сознании! Ведь оно у нас как раз и есть пространство текущей данности.

Так вот, хоть мы и не затрагиваем в этой теме мозги, но им не прикажешь - они у меня выворачиваются наизнанку. Ведь дано - это как раз то, что заменяет и видит, и слышит, и нюхает и т.д. И у меня получается, что нюханье и пальчиковые ощущение, и все другие "виденья" служат для образования данностей, которые (внимание! кусок мозга уже вылез!)... которые из сознания, через уши и глаза попадают в пространство данностей, которое (внимание! вторая извилина вылезает!)... которое - пространство данностей - и есть сознание.

У меня выходит, что глаза, уши, нос и другая чувствительность - излишние атрибуты, ведь они переливают данности из пустого в порожнее. Приятно только то, что ампутирование этих органов чувств (как апендицитов) будет происходить уже потом - когда все мозги повылазят. Но в свете предыдущих объяснений жопа остаётся на своём месте, за что Болдачеву отдельное спасибо. Его щедрость не знает границ.

Аватар пользователя boldachev

У меня выходит, что глаза, уши, нос и другая чувствительность - излишние атрибуты, ведь они переливают данности из пустого в порожнее. Приятно только то, что ампутирование этих органов чувств (как апендицитов) будет происходить уже потом - когда все мозги повылазят.

Поэтому я вам и привел пример с рукой и столом, чтобы остановить ваши попытки направить ваше зрение и слух за пределы сознания. Ведь у вас получалось так: глаза и уши смотря куда-то за пределы сознания видят и слышат там реальные столы и стулья, а потом из этих сырых данных мозг строит данность столов и стульев в вашем сознании.

Так вот надо исходить из того, что ваши глаза и уши (как и рука) это такие же феномены вашего сознания как и стол. Все, что происходит - происходит в сознании. Нет за пределам сознания реального стола, к которому вы сквозь границы сознания просовываете реальную руку, чтобы ощутить реальную трещину, только для того, чтобы потом она вам была дана  в сознании уже под феноменальным пальцем.

Еще раз: ваш феноменальный глаз видит феноменальный стол находясь в метре от него в пространстве вашего сознания. Привлекать гипотезу выхода за пределы сознания просто нет необходимости. Стол, рука, глаз имеют одинаковый онтологический статус - это объекты данные вам в сознании.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Вам сейчас не надо даже отвечать на что-либо. Достаточно сделать copy-paste.

Ткните меня носом, как нагадившего котёнка, где я в своём сообщении сделал хотя бы намёк на нечто, лежащее вне сознания.

Аватар пользователя rpa

 где я в своём сообщении сделал хотя бы намёк на нечто, лежащее вне сознания.

Спокус, а Материя она в сознании или вне сознания?))) 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

В данной теме обсуждаются аксиомы сознание и данность. А именно, что получается, если принять эти аксиомы, где говорится, что ничего нет за пределами сознания. Поэтому ваш вопрос не к этой теме. Здесь - всё (: и все :) в сознании.
 

Аватар пользователя boldachev

Да, извиняюсь. Перечитал и понял, что просто на старой пластинке игла пошла скакать по кругу)

которые из сознания, через уши и глаза попадают в пространство данностей, которое (внимание! вторая извилина вылезает!)... которое - пространство данностей - и есть сознание.

Это на языке  Матураны и Варелы называется aутопоэзис.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Как назвать - дело второстепенное, хотя и немаловажное.

Но ведь сами аксиомы наносят мозгам сокрушительный удар. Ведь получается, что все наши органы чувств излишни, так как они занимаются мартышкиным трудом, а именно: из пространства текущей данности (т.е. из сознания) сотворяют... данность в сознании.

Напомню (не для Болдачева), что согласно аксиме о "дано" - дано используется, чтобы не употреблять: видим, слышим, нюхаем, спинным мозгом чувствуем, а также печёнкой ощущаем (что этот спирт пить низя) и т.д.
 

Аватар пользователя boldachev

Ведь получается, что все наши органы чувств излишни, так как они занимаются мартышкиным трудом, а именно: из пространства текущей данности (т.е. из сознания) сотворяют... данность в сознании.

Вопрос хороший. Правильный. На сто рублей. Ответ будет на  сто один)

Так ведь данность движется. И сама по себе. И тело головой вертит и ногами перебирает. Вот и приходится картинку с каждым движением перерисовывать. Типа обратной связи со слежением.

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

приходится картинку с каждым движением перерисовывать. Типа обратной связи со слежением.

Тут лучше аналогия с желудком: все органы чувств занимаются перевариванием данностей - их обогащением, уточнением, отделением отходов и т.д. Жаль, конечно, что всё это в сознании - некуда выбросить отходы производства. А у меня, так вообще...  отходы начинают превалировать над очищенным. :) Как остановить эту работу с данностями? А то - от отходов уже некуда деваться. :)

Аватар пользователя boldachev

Жаль, конечно, что всё это в сознании - некуда выбросить отходы производства.

Что уж поделать. Все остается в сознании. Чувствуете запах? 

Аватар пользователя Вернер

boldachev, 7 Ноябрь, 2018 - 21:38, ссылка

Так вот нет ничего вне сознания. Там ничего не живет. Ничего не существует. Все существует только в сознании.

Это издержки непринятия Платоновской категории неизменно сущего или относительно неизменно сущего.

Когда вы уберёте руку от стола, он, как относительно неизменно сущее, будет готов к следующему восприятию. Можно сказать, что стол и потенциально воспринимаем и непосредственно воспринимаем. Таким образом в сознании фиксируем возможность задействования стола в любое удобное время.

Аватар пользователя boldachev

Это издержки непринятия

Да, есть издержки. 

Аватар пользователя Корнак7

 Загадка в самой этой картинке: зачем она (это трудная проблема Чалмерса)? почему она дана мгновенно? 

Остается только одно - принять сознание как данность. Сознанию дано мышление. Мышление пробует разобраться с сознанием. Но сознание выше в иерархической схеме. Те операции, которые проводит мышление, может провести и машина. Правда, несколько по-другому. Получается так, будто мышь пытается понять человека.

 

Аватар пользователя Андреев

У меня в параллельной теме возникла интересная фраза точно для вашей темы.

Перепост:

Сказать, что оно (сознание) воображаемый обьект - это сверх-нонсенс.

Галия, 6 Ноябрь, 2018 - 21:10, ссылка

Но мы же воображаем себе, что у других существ есть какое-то сознание?))

Интересный пойнт! Конечно сознание других для нас - именно воображаемый обьект. Но тогда изучать его надо так же, как мы изучаем кентавров и русалок :)))

А если изучать серьезно, то надо изучать его только от первого лица. Тогда весь мир и другие субьекты - это только обьекты одного единственного сознания. А само это сознание - универсальное поле-пространство, в котором каждый из нас существует независимо от других. Мир только кажется нам обьективным и общим. У каждого своя платонова пещера и он в ней один :))

Аватар пользователя Вернер

Андреев, 7 Ноябрь, 2018 - 00:47, ссылка

А если изучать серьезно, то надо изучать его только от первого лица.

А всё многообразие вами прочитанного, воспринятого от восточных иррационалистов до ранее упомянутого Фритьофа Капры, авторизуете что ли?

Ваши лавры зеленее?  

Аватар пользователя Алла

Вадим

Хуже того, глаз живописца различает гораздо больше оттенков цвета, чем, например, глаз Болдачева.

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Vadim Sakovich:

.. следующими АКСИОМАМИ (с краткими пояснениями), которые я извлёк из его ответов. … Вот они - …
___________________________________________

Оказывается, не только Болдачев, но и …

… вдумывается в значение слова, описывающее объект и т.д.

___________________________________________

- Непонятно, а где тут аксиомы? Здесь одни лишь пояснения в размере шести абзацев. - Каждая аксиома должна быть сформулирована ОДНИМ(!) предложением следующим образом:

А к с и о м ы Болдачева:

  • - Аксиома А1 (название аксиомы, если надо) – ХХХХХ (содержание аксиомы).
  • - Аксиома А2 – ХХХХХ (содержание аксиомы).
  • … и т д.

-  Не могли бы вы сформулировать "аксиомы Болдачева" в нормальном виде, если это возможно.

Аватар пользователя Алла

Дмитрий

 Не могли бы вы сформулировать "аксиомы Болдачева" в нормальном виде, если это возможно.

Они не могут, т.к. не знают: А Что такое аксиома? 

Аватар пользователя Пермский

Алла, 7 Ноябрь, 2018 - 07:46, ссылка

Они не могут, т.к. не знают: А Что такое аксиома? 

Да, к трудной проблеме сознания добавилась трудная проблема аксиомы.

 А я так скажу:

Аксиома - это наглое бездоказательное утверждение )).

Аватар пользователя Пенсионер

Пермский, 7 Ноябрь, 2018 - 17:28, ссылка

А я так скажу: Аксиома - это наглое бездоказательное утверждение

Всё, что вы говорите, это наглые и бездоказательные утверждения.

Ибо без аксиом не бывает доказательств.

Аватар пользователя rpa

Пенсионер, 7 Ноябрь, 2018 - 20:46, ссылка

Ибо без аксиом не бывает доказательств.

 Это "наглое и бездоказательное утверждение"!)))

Аватар пользователя Пермский

Пенсионер, 7 Ноябрь, 2018 - 20:46, ссылка

Всё, что вы говорите, это наглые и бездоказательные утверждения.

Ибо без аксиом не бывает доказательств.

Да без ссылки на аксиомы ничего не докажешь. А аксиомы - это наглые бездоказательные утверждения, на которые ссылаются при построении доказательной базы )). 

Вот и Высоцкий с большой подозрительностью относился к аксиоматической базе и всей теории относительности Энштейна. Не зря он пел "Земля ведь ушла лет на 300 вперед по гнусной теорьи Эйнштейна".

Аватар пользователя Александр Бонн

Нормальные люди знают, что ВСЕ науки в своем основание имеют НЕ ОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ БАЗОВЫЕ понятия и аксиомы (постулат). В этом и суть ВВОДНЫХ. Зерно роста насаждается волей. А когда люди этого не знают и не понимают, то превращают "зачатие" в некое глумление. Вот и возникает вопрос, о чем идет речь? О собственном невежестве? Хоть кто-то для приличия покраснеет? 

Аватар пользователя PRAV

Пермский, 7 Ноябрь, 2018 - 17:28, ссылка

Аксиома - это наглое бездоказательное утверждение )).

Пенсионер, 7 Ноябрь, 2018 - 20:46, ссылка

Всё, что вы говорите, это наглые и бездоказательные утверждения.

Ибо без аксиом не бывает доказательств.

 

И как ни странно правы оба оппонента, поскольку

аксиомы бывают,  лживы так и правдивы

 

… А доказательства нужны чтоб проверять  ВСЕ  аксиомы

на достоверность и тут не важно,  сколько лет (веков..)

пройдёт в итоге ИСТИНА  восторжествует и в том

и суть, что правы оппоненты оба...smiley...