В защиту субъективизма в искусстве

Аватар пользователя Диванный философф
Систематизация и связи
Философия культуры

В защиту субъективизма художника.

 Я не философ по профессии я любитель,  но нахожусь на позициях материализма (диалектического местами) как и всякий с этой позиции то должен опасаться всяких идеализмов  Но вот одно наблюдение не  даёт покоя. Феномен субъективизма в искусстве. Отталкиваясь от объективной реальности наличия означенного  феномена, пришло желание как то его обозначить . Сделать Философско-культурологический анализ сего феномена  (я не ошибся?) посему как наблюдаемая  субъективность некоторых "личностей" в исскустве проявляется как феномен для остальных "сереньких" людей и "качество" этой "субъективности" на порядок выше чем "субъективность" других  "сереньких" от этого и ценно,  художник, писатель как бы "прогоняют" наш наблюдательский субъективизм через призму своего более ценностного субъективизма.    Это Феномен личности  ?  Безусловно.

Здесь не только наблюдается "не равенство" субъектов (и основа этого уже в самом определении "субъект- другой субъект" тождественны но не равны) Но они ещё и различаются по "качеству"этой самой своей субъективности ! А поскольку писателей и художников музыкантов с таким сильным типом личности мало , то определим это как "феномен". Эти качественные характеристики субъекта как личности конкретно в приложении  к творческому выражению в исскустве я бы определил как  феномен Ква́лиа (от лат. qualia (мн. ч.) — свойства, качества, quale (ед. ч.) 

   Приёмы для исследования этого когда нибудь приведут к какому нибудь научному методу исследования в этом вопросе. А пока "от частного к общему, через  определения субъективного идеализма , субъективизма, субъективного опыта, объективного идеализма к тому что мы называем талантом или же выражением творческих способностей личности в обществе к самоценности ея "субъективного" взгляда. (Ведь не смотря на разные "позы"  личности так или иначе будь то она самый закоренелый идеалист или агностицист, материалист,  не может не творить даже  исходя из своих представлений ибо это качество присуще человеку, личности) . Так что же получается в результате ? Возьмём сферу литературы, Ну казалось  полнейший дикий субъективизм ! В корне расходящийся с "объективными реалиями" жизни,  не отражающий жизнь именно с такой долей объективизма что бы быть точной копией с "натуры". "Я художник я так вижу"! И это прекрасно. Проведём эксперимент снимем просто людей на камеру, обычная обыденная реальность. Ничего "уникального" не призошло ? А теперь дадим камеру и звук в руки кино художника?! Предпологаете что  произойдёт в результате? Верный ответ - кино, сиречь "форма исскуства". Где верный ответ о сущности квалиа исскуства это  "субъективный взгляд творца". Минуточку , а ещё литература ? "Качество субъективизма" мэтров которой которого даёт нам чудеса ? Как же не отразить мир "через субъективное " ?!! И вот здесь это "субъективное " и заставляет перципиентов творений мастера содрогаться в сладких конвульсиях эстетического нравственного, (душевного и пр . ) "оргазмов" ! А всего то ! "субъективизм!". Сравнить? Две объективные истории одного и того же у двух писателей у одного точное следование и описание, у второго пропущенное через его талант (субъективную мясорубку) . Первое соответствует истинне. Но не интересно. Второе истинне не соответствует, но интересно, талантливо, утешающе,  завлекающе итд. Отталкиваясь казалась бы от одной объективной реальности личность творит, а другая тупит (Я не буду вдаваться в подробности о движующей силе исскуства в возрастных ситуациях и в объективных причинах потери квалиа "людей исскуства" в современной России указанных в цитируемой статье "Марксизм об искусстве и «искусстве ради искусства» , субъективное выражение талантов творцов находящихся в пубертатном периоде, и связях "время , художник и эпоха" (итд) нет,  я хотел показать на этот факт не зависимый от нашей оценки факт наличия такой ценности не только как таланта но и в связке с ним субъективного восприятия и переработки личностью объективной реалии через качественно-ценностное "субъективное" свойство в объективный чудестный продукт.  Теперь я так понимаю этот "субъективизм" художника  в приложении к этому, именно как положительный момент и его ценность.Как то что существует, как ещё одну "движущую силу" исскуства. Ведь каждый обладает субъективным восприятием, но не каждый таким как талантливый литератор и художник и по этому  то остальными людьми и ценится именно такое свойство  "субъективности" писателя поэта художника.

Субъективность-субъективности рознь ! 

 

«В черном небе слова начертаны…» Марина Цветаева

В черном небе слова начертаны —
И ослепли глаза прекрасные…
И не страшно нам ложе смертное,
И не сладко нам ложе страстное.

В поте — пишущий, в поте — пашущий!
Нам знакомо иное рвение:
Легкий огнь, над кудрями пляшущий, —
Дуновение вдохновения!

Что подвигло ?:

https://work-way.com/blog/2015/01/12/marksizm-ob-iskusstve-vozmozhno-li-iskusstvo-radi-iskusstva/

https://cyberleninka.ru/article/n/subektivnoe-i-obektivnoe-v-proizvedenii-iskusstva/viewer

https://studme.org/270399/filosofiya/obektivnost_subektivnost_iskusstve

https://studexpo.ru/314003/kulturologiya/soderzhanie_iskusstve

https://vuzlit.ru/1519261/idealizm_materializm

 

Связанные материалы Тип
Вера, фанатизм, скептецизм Олан Дуг Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

А от чего защищать? От соцреализма. Так и он был субъективен. Искусство было, есть и будет субъективно. И это хорошо.

Другое дело, что защищать надо философию от субъективизма. Как там говаривал Кант в КЧР. Философия должна опираться на последние достижения науки. На действительность. На объективное.

Аватар пользователя Диванный философф

А от чего защищать? От соцреализма. Так и он был субъективен. Искусство было, есть и будет субъективно. И это хорошо.

Идейная составляющая этих двух разных подходов в "системах" представлений вам известна ? "Система подходов" которых предполагает "видение" искусства со своих "идеологических позиций" ? Разворачивающихся в философско-идеологический аппарат и на его основе осуществляющий политику государства в этой сфере ?! Вот определения этих двух подходов к искусству 

Эстетические теории объективного идеализма утверждают, что содержанием искусства является абсолютная идея, мировой дух, мировая воля, иначе - божественная сущность мира . Искусство выступает в учениях объективно-идеалистической эстетики в качестве средства познания этой духовной сущности мира. Эстетические теории субъективного идеализма утверждают, что содержанием искусства является абсолютно субъективная, произвольная, произвольная, ничем не обусловленная деятельность индивидуального субъекта. Содержание искусства субъективные идеалисты сводят к эманации внутреннего “Я” художника, к выражению оторванной от реального мира индивидуальной души, психики.

В противоположность идеалистической эстетике , материалистическая эстетика утверждает , что искусство черпает своё содержание не из божественной идеи , не из произвола субъекта , а из реальной действительности , из отношений ,противоречий и существенных текущей развитие общественной жизни .

 Так вот , где здесь "проблема" ? Искусство субъективно отражает объективную реальность , а моя думка "о самом качестве" этого субъективизма. Вот так для поняток.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я не понял. 

Субъективны мы все. Выразит свою субъективность (в отражении объективных качеств реальности) несравненно лучше, безусловно гений (писатель, художник, композитор, актёр, режиссёр, ...) нежели средний обыватель. Вы сами об этом написали.

И совершенно не важно объективный идеалист, соцреалист, романтик, ... последователь ислама, буддизма, ... он или нет. 

От чего (или от кого) защищать то субъективность в искусстве? От бытия? Так это не возможно.

А качество субъективизма ... Так его должно быть сейчас очень трудно понять и объяснить. Сначала надо понять сознание.

Аватар пользователя Диванный философф

А от чего защищать? От соцреализма. Так и он был субъективен. Искусство было, есть и будет субъективно. И это хорошо.

А будет ли верным сказать художнику ты субъективен (в смысле "не верен") в отражении объективной реальности ? А где же здесь критерий истинности ? С какой мерой это всё оценивать ?!

Аватар пользователя ПростаЯ

Объективное отражение реальности представлено в научно-популярной и документальной литературе. Задача художественной литературы - наслаждать душу. Жанр сказок, мифов и прочих фэнтези НЕ требует объективного отражения реальности. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Лично я думаю, что нет. Я понимаю, что мы все субъективны. Но в государствах пока, должно быть не так. В государствах вообще критерий истины - это преобладающее бытие государства. Относительная (субъективная) истина. В политике, философии, социологии, ... искусстве ... Только наука оперирует цифрами и поэтому в ней истина абсолютна... на настоящий момент. Во всём остальном общежитии (в том числе и искусстве) человечества только история по-маленьку приближает относительность к абсолюту. Но это ... процесс растянется  до коллапса нашей вселенной. 

А какой мерой оценивать искусство. Я думаю меры две. Либо ты принимаешь мнение большинства, либо сам выбираешь, критерий для себя.

 

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Ведь каждый обладает субъективным восприятием, но не каждый таким как талантливый литератор и художник и по этому  то остальными людьми и ценится именно такое свойство  "субъективности" писателя поэта художника.

Субъективность-субъективности рознь ! 

Да, талант человека искусства проявляется в способности вызывать своими произведениями чувства душевного и/или интеллектуального удовольствия у своих почитателей. 

И кста, некоторые люди испытывают удовольствие от соприкосновения со знаниями науки, где субъективизму места нет.

Аватар пользователя Диванный философф

БРАВО КАЦО ! Это я и хотел сказать. Это я наблюдаю при знакомстве с талантливыми писателями (их творчеством) ! Их "субъективизм" иного качества ! Вопрос ? Загадка ? Тайна....

Аватар пользователя Шадрин В.В.

 не существует субъективизма, который бы не СООТВЕТСТВОВАЛ ГАРМОНИИ или дисгармонии. В этом корень подхода, т.е все имеет и соответствия и последствия, кто то видит это, кто то ест все подряд, а кто-то расточает только Гармонию...

 Музыка, цвета, геометрия линий , запахи, качества характера Все абсолютно имеет соответствия , учитесь их определять и  не напускайте тумана в исследуемых темах.

Аватар пользователя Диванный философф

 не существует субъективизма, который бы не СООТВЕТСТВОВАЛ ГАРМОНИИ или дисгармонии. В этом корень подхода, т.е все имеет и соответствия и последствия, кто то видит это, кто то ест все подряд, а кто-то расточает только Гармонию...

 Музыка, цвета, геометрия линий , запахи, качества характера Все абсолютно имеет соответствия , учитесь их определять и  не напускайте тумана в исследуемых темах.

 Опять я скажу по прощще . Есть разные писатели , а есть "пейсатели". Так вот у одних "объективное" пропущенное через их "субъективную личность"  выходит прекрасным "ценностным" продуктом для нас, у других же пропущенное через их "субъективные качества личности" являются для нас шламом. Вывод в формуле творчества писателя в диспозиции лежит "объективная реальность" в "знаменателе"  ,  лежат "субъективные качества личности" - в результате их синтеза появляется субъективистский (только по отношению к этому творческому виду деятельности) результат зависящий только от субъективных качеств самой личности (не только таланта). Личность (субъект) здесь (в этой сфере) главнее "объективной реальности" (и попробуйте сказать что это "НЕ ТАК" хех :)). Следовательно в этой сфере субъективный идеализм как раз работает. Ибо здесь для получения результата как раз и действует этот "закон". Так что не во всех сферах "объективная реальность" является "главным" и "абсолютом" по отношению к сознанию.

Аватар пользователя Совок.

Отталкиваясь казалась бы от одной объективной реальности личность творит, а другая тупит

 Поясните пожалуйста, какая личность по вашему творит, а другая тупит.  Я как понял одна личность описывает точно реальность, другая вешает лапшу на уши. Так кто же из них тупейный художник, я не понял. Защитник вы наш субъективный.

Аватар пользователя Диванный философф

Поясните пожалуйста, какая личность по вашему творит, а другая тупит.  Я как понял одна личность описывает точно реальность, другая вешает лапшу на уши. Так кто же из них тупейный художник, я не понял. Защитник вы наш субъективный.

 А вот к примеру , Иван Антоныч наш Ефремов, я думаю каждый бы хотел иметь такие субъективные качества личности ? Не правда ли ?! И дело не в фразе "бытиё определяет сознание" (это всего лишь "половина дела"). Не в том что к такой личности тянуться, понимают её как ценность (с чего бы это ась ?!) но и полагаю каждый кто смотрит на мир через призму его субъективности чтото  смутно понимает :)) что и его (писателя)  "сознание" не являющееся объективным по отношению к реальности изменяет другое , "наше" "сознание" читателя. Вот он "субъективизм" и его "законное" место в "объективной реальности" . Вещь которая "есть"  Имеем  ценность этого его "субъективного" качества,  реальности то не соответствующего (фантастика) однако кто что скажет против ?! Если идеализм проповедует диамат ! ( А если почитать его Туманность Андромеды например, то видим, что он философ материалист диалектический (весь роман в этом)

Есть разные писатели , а есть "пейсатели". Так вот у одних "объективное" пропущенное через их "субъективную личность"  выходит прекрасным "ценностным" продуктом для нас, у других же пропущенное через их "субъективные качества личности" являются для нас шламом. Вывод в формуле творчества писателя в диспозиции лежит "объективная реальность" в "знаменателе"  ,  лежат "субъективные качества личности" - в результате их синтеза появляется субъективистский (только по отношению к этому творческому виду деятельности) результат зависящий только от субъективных качеств самой личности (не только таланта). Личность (субъект) здесь (в этой сфере) главнее "объективной реальности" (и попробуйте сказать что это "НЕ ТАК" хех :)). Следовательно в этой сфере субъективный идеализм как раз работает. Ибо здесь для получения результата как раз и действует этот "закон". Так что не во всех сферах "объективная реальность" является "главным" и "абсолютом" по отношению к сознанию.

Аватар пользователя Галия

//..в формуле творчества писателя в диспозиции лежит "объективная реальность" в "знаменателе" , лежат "субъективные качества личности" - в результате их синтеза появляется субъективистский (только по отношению к этому творческому виду деятельности) результат зависящий только от субъективных качеств самой личности (не только таланта). Личность (субъект) здесь (в этой сфере) главнее "объективной реальности" (и попробуйте сказать что это "НЕ ТАК" хех :)).\\

Мы, конечно, можем говорить про "субъективные качества писателей", но под этим, обычно, подразумеваем объективные качества личностей, которые можем характеризовать, оценивать, сравнивать, подражать им, развивать и пр. Личность, личина, лик, маска, образ, проявленное качество - это объект. А творчество субъекта, вне зависимости от качества творения, можно характеризовать только одним словом - "божественно!")

Аватар пользователя Диванный философф

Мы, конечно, можем говорить про "субъективные качества писателей", но под этим, обычно, подразумеваем объективные качества личностей, которые можем характеризовать, оценивать, сравнивать, подражать им, развивать и пр. Личность, личина, лик, маска, образ, проявленное качество - это объект. А творчество субъекта, вне зависимости от качества творения, можно характеризовать только одним словом - "божественно!")

 

  Ай ем сори. Писатель это субъект творчества. Литература объект. Следовательно лишь субъект (человек) обладает качеством "личностью". А личность обладает свойством быть "божественной" (блин даже слово не подберу без контекста )

 

Аватар пользователя Галия

Если мы говорим о философском субъекте - о творческом, то есть божественном разуме, о вечном челе, короче, чело-веке, то он, лёжа на своём метафизическом диване, в смысле, из-вне и в основании бытия чего бы то ни было, творит ВСЁ, а именно: а) все объективные личностные качества-лики, в смысле "ликует", б) желание и искусство личности писать, в) образы и тексты, вкупе называемые литературой, г) читателей, искусствоведов и критиков, потом анализирующих проявленные в тексте лики пишущего, а также стиль и структуру текста. Но если Вы хотите здесь использовать метафору, типа, "субъект - писатель (художник, певец..), который пишет (рисует, поёт..) свой мир объектов", то и ладно. У творца, в смысле "субъекта", в смысле "бога", личин и имён много, берём любое и будем как всегда правы. Как субъекты права.)

Аватар пользователя Диванный философф

Вот кстати похожие мысли.

https://www.youtube.com/watch?v=ZUaxQDf1hCg

Аватар пользователя Горгипп

"Я художник я так вижу"! И это прекрасно

 Один такой приколотил мошонку в брусчатке на Красной площади... Повыступал ещё, уехал в Париж, выступил - оказался в психушке.

Гегель предупреждал, творчество должно служить добру. Может оказаться на стороне зла... Наши доморощенный творцы этого не разумеют. Сечь надо...    

 

Аватар пользователя Диванный философф

Один такой приколотил мошонку в брусчатке на Красной площади... 

 Да ?.... И что ? ......frown

   А у меня был один такой всё полететь мечтал :) Так мы его на бочку с порохом ... Пущай полетает ! :).

  Итак  один так видит, а другой "по другому"  видит этот мир ! Что иногда диву даешься сравнивая со своим "виденьем" ! Может я что то в этом мире не понимаю ?! Может быть он действительно такой ? А я как дальтоник (в переносном)

  Я всё своего любимого фантаста привожу в пример. (И.Ефремова) это какой надо быть личностью  что бы так видеть мир ?! Где здесь объективное ? Мир или личность ? Вот мне мир поганеньким кажется а ему так же ? Или же у него личность такая ?! Ну и как в себе такую воспитать, что бы так показать этот мир читателям, под таким углом "своей личности" каким они его ещё не видели !? ? И так же "видеть" (или "отражать" через своё субъективное этот серенький мир , что бы он для остальных заиграл ТАКИМИ КРАСКАМИ ?!!

                                                                            Простите за сопливую рефлексию :))).

Аватар пользователя эфромсо

Итак  один так видит, а другой "по другому"  видит этот мир ! Что иногда диву даешься сравнивая со своим "виденьем" ! Может я что то в этом мире не понимаю ?! Может быть он действительно такой ? А я как дальтоник (в переносном)

 

 

    "Спросите любого встречного, что бы он назвал словом "реальность"

Мой вариант:

"реальность" - пространство, в котором "данности" субъектов "совмещаются"

с отображаемыми ними предметами и "данностями" других субъектов

"нереальность" - области "данностей" субъектов, не совмещающиеся с "реальностью"

"действительность" - пространство, в котором взаимодействуют физические тела и поля

                            .......................................................

 эфромсо, 13 Январь, 2020 - 00:19, ссылка

"реальность" и "действительность" можно схематически представить как два частично совмещённых круга, при этом - область совмещения кругов - "объективная реальность", а остальная, не совмещающаяся с действительностью часть субъективной реальности - поле деятельности идеалистов...

                             ..................................................

каждый человек представляет собой единицу измерения пространства

(обозначающую то, что именно  конкретный "хомосапиенс" способен делать

в пределах чуйствуемого его организмом),

 таким образом:

если для одного человека - мир, открывающийся его интеллекту,

безграничен и интересен присущей миру неисчерпаемостью действительности,

то для другого - один и тот же, куда бы этот чел ни двигался

в пределах понятий реальности, различаемой его рассудком...

http://philosophystorm.org/voprosy-znatokam#comment-396291

Аватар пользователя Олан Дуг

...нахожусь на позициях материализма (диалектического местами) как и всякий с этой позиции то должен опасаться всяких идеализмов.

Идеализмов???wink Каких?

Первичность Духа по отношению к материи? (Всё творение Бога). Или первичности мысли по отношению к делу? (В начале было слово).

Чего боитесь? Что всё творение Бога. Как он решит, так и будет, всё в руках Господа... или, Мы творим то, что родилось в наших мыслях как идея, Идеал.

Субъективизм не требует защиты. Это просто объективизм более высокого порядка.

Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок.

Сказки про ковер самолет, скатерть самобранку, сапоги скороходы - что Вы детям мозги пудрите! Это же обман, голый субъективизм... Но результат этого субъективизма - достижения науки. Субъективизм сформулировал Идею (Идеал), а наука воплотила его в жизнь.

Перефразировав известное изречение, можно сказать: "Материализм (объективизм) без идеализма слеп, идеализм без материализма мертв."

А вот спор между идеалистами и материалистами подобен спору, какой берег реки важнее - правый или левый.wink

 

Аватар пользователя Диванный философф

Вот все любят общие туманные фразы. А я хочу конкретного, я хочу использовать методы философии (о которых прочитал узнал испытал) на практике для решения конкретных (где то прикладных задачь, - как в праве например) иначе "философия" превращается в пустышку.  Ну вот аппарат  мой не шибко прям методологически универсальный. (не знаю как с ним подступиться к проблеме через призму относительности, допустимости и достаточности. Но верно можно ?!

Идеализмов???wink Каких?

Первичность Духа по отношению к материи? (Всё творение Бога). Или первичности мысли по отношению к делу? (В начале было слово).

 

 

я же перечислял. Субъективных объективных как  методологических подходов на их основе. А они там по разному понимают, кто бога абсолютизирует, кто сознание, я  же доверяю методам научным  и хочу при их помощи рассмотреть эту вещь (явление) с точки зрения научных методов (субъективизмом и идеализмом для выяснения относительной истины не пользующхся). Но вот засада ! В этом вопросе столько субьективного субъективизма построенного на субъективизме (извините за мой французский) что и зацепиться научными методами трудно. Я знаю, что подобное нагромождение "идеализмов" наука не изучает "в его предмете" (как не изучает например бога)  Вроде онтологически "субъективные творческие качества личности существуют" и тем более проявляются (отражаются) в нас как идеальное а с другой стороны,  их как бы нет ! "Идеальный предмет" И говорить то не о чем ?!! А думается что субъективное со страниц для нас есть объективное. А ведь то что есть можно же изучить ? Короче субъективистские идеалистические методы для изучения этого феномена не подходят. Но и философско-материалестические тоже буксуют ! Так что же нам поведает "относительность" какой метод она предложит ? Социологический психологический , обществоведческий метод ? Какая нибудь наука скажет что нибудь про это ? Лично меня это интересует с практической точки зрения , что бы научиться понимать людей их причины поведения и мотивы скрытые за этим. Ибо это помогает в общении  и если не знать этого то можно впасть в субъективную ошибку  подумав чёрти что и наломав дров. (как в юнности). Иное дело когда ты знаешь (хотя бы схематично) причины и мотивы тебе не составляет труда выбрать "правильную" линию поведения) 

Чего боитесь? Что всё творение Бога. Как он решит, так и будет, всё в руках Господа... или, Мы творим то, что родилось в наших мыслях как идея, Идеал.

 Боюсь плохого "качества субъективизма " своей личности (хочу личностно  "подрасти" winkзная эту "тайну" ) . Вот это "знаменатель проблеммы". Ведь повторюсь, "явление" существует несколько сотен лет обыденно скушно, но в этой "обыденности"  есть чудо, (феномен) потому что люди любят себя сравнивать с другими и тут это выступает объективной категорией мерилом не равенства состояний качеств их субъективности. А следовательно указывает на кой какие интересные механизмы в нашем обществе и действующие существующие (но пока не понятные) я привёл этот "пример" из своего опыта из своего возрастного "генезиса" . Как наблюдение за реакцией людей на то как из двадцатилетнего балбеса становился какой никакой личностью через осмысление своего жизненного опыта. Люди реагируют на это положительно, а главное что "интересная личность" вызывает интерес ! Не так ли ? Где то я читал об "опыте" с обезьянами разных возрастов, для молодых из них старые были чем то вроде "наставников", какой то "механизм стаи" вроде бы "включался". А ведь они не разумны ! Вот и в нас "половина этого" но на "ином" разумном начале. И наблюдаемый "феномен" личности писателя через его произведения от туда же !?

Субъективизм не требует защиты. Это просто объективизм более высокого порядка.

 Нет , это просто не правильный метод познания. Наука не изучает не существующие измышления (ну если только в критическом контексте)

Это же обман, голый субъективизм... Но результат этого субъективизма - достижения науки. Субъективизм сформулировал Идею (Идеал), а наука воплотила его в жизнь.

 Блин, :))) Я это знаю,так же что и религия дала толчок к истинно научному знанию.

Перефразировав известное изречение, можно сказать: "Материализм (объективизм) без идеализма слеп, идеализм без материализма мертв."

Класс ! Коротко и ёмко !

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Диванный философф, 6 Февраль, 2020 - 02:18, ссылка

Вот все любят общие туманные фразы. А я хочу конкретного, я хочу использовать методы философии (о которых прочитал узнал испытал) на практике для решения конкретных (где то прикладных задачь, - как в праве например) иначе "философия" превращается в пустышку.

А кто тебе мешает? Проблема в том, что как только ты начинаешь решать конкретную задачу, ты переходишь в область конкретных наук (математики, физики, химии, психологии, биологии и т.д. и т.п.)

Я сам всю жизнь использовал полученные знания на практике, для решения конкретных задач. И что я для себя выяснил?

С моей точки зрения - философия - это стремление человека создать свою (идеальную) систему мировоззрения. Эта система мировоззрения может быть удачная и неудачная.

В младенчестве и детстве человек занимается только философией. Он познает мир и конструирует свою мысленную (идеальную) модель Бытия (Под термином Бытие я понимаю процесс существования Мира).

Если модель удачна, он прекращает заниматься философией и начинает применять свою модель на практике для получения необходимых результатов.

Если модель неудачна, он или погибает, или вынужден изменить свое мировоззрение, т.е. изменить свою точку зрения и откорректировать мысленную модель Бытия. Т.е. продолжить заниматься философией.

Самые лучшие философы, это неудачники сумевшие преодолеть жизненные невзгоды и обрести состояние Счастья, вопреки всем несчастьям.

В 35 мне казалось, что я поймал удачу за хвост, а потом всё рухнуло, и не было ни сил, ни желания жить. Я сидел один в лесу. Хорошо, что к меня были сочинения Аристотеля и Секст Эмпирика. У Аристотеля я понял, что такое Метафизика (поиск первопричины) и начал анализировать свою жизнь в поиске первопричины того, что произошло.

В результате у меня изменилось мировоззрение и я даже нашел моменты счастья в полосе несчастий. См. "Отблеск падающей звезды" на Проза.ру, автор Олан Дуг

Повесть автобиографична, но описывал себя я в третьем лице, т.к. всё произошедшее было свежо в памяти и вызывало душевную боль.

Так что, философия в твоем возрасте - это изменение твоего мировоззрения, т.е. корректировка твоего "идеализма". А это процесс сугубо Субъективный.

Аватар пользователя Диванный философф

С моей точки зрения - философия - это стремление человека создать свою (идеальную) систему мировоззрения. Эта система мировоззрения может быть удачная и неудачная.

Послушайте приятель,  у меня "идеальная"  (в смысле идеЙ от развитого реальностью моска) недавно пошла от наблюдения и осмысления "объекивной реальности" (от обчего к часному) к интересно-пародоксальным (мож не я первый) выводам в отношении жизни. Но это законно и понятно, вот только вывод смущённый познание (к определённым вещам) в определенном возрасте бывает близким к истинне только лиш на основе рефлексии только от объективной реальности ! Блин , это ВЕЛИКИЙ УЧИТЕЛЬ ! По сему своих "систем мира" (как помню было в 1987 году в "децве") более не "изобретаю" . Ибо не от них "вывожу" свои законы но от "вправленных" мозгов той самой "реальностью" ! И это здорово.

А кто тебе мешает? Проблема в том, что как только ты начинаешь решать конкретную задачу, ты переходишь в область конкретных наук (математики, физики, химии, психологии, биологии и т.д. и т.п.)

 Ага ! Да да , всё так и "разработано" ! Блин,, но  ежечасно сталкиваешься с "неразработанными вопросами" не смотря на 21 век "кибениматики" ( айм сори приходится "самостоятельно" искать ответ на эти вопросы) Но как же не обратиться к "древним" ? К их "кладезю мысли" ?! Если это помогает в "настоящем" !? Вот этот момент упускают люди  (из за закона смены поколений , толком жизни не усвоившим и пользующихся "своими" набюлдениями ! (и совершающими и "делающими" всё те же "Ашипки" ?!!

 

Так что, философия в твоем возрасте - это изменение твоего мировоззрения, т.е. корректировка твоего "идеализма". А это процесс сугубо Субъективный.

 Да понял я это, таланта просто нету на этом какие то ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ для общества делать. Только вопросы остались.

Аватар пользователя Олан Дуг

Диванный философф, 7 Февраль, 2020 - 16:36, ссылка

Послушайте приятель,  у меня "идеальная"  (в смысле идеЙ от развитого реальностью моска) недавно пошла от наблюдения и осмысления "объекивной реальности" (от обчего к часному) к интересно-пародоксальным (мож не я первый) выводам в отношении жизни.

wink Попробую "перевести"  твое высказывание на "философский" язык.

"Недавно мое мировоззрение трансформировалось и перешло от созерцания и осмысления к формированию новых точек зрения,  как на мою, так и общественную жизнь."

Ответ: Это вполне естественно. Мировоззрения младенца, подростка, юноши, зрелого мужчины и старика кардинально отличаются друг от друга.

Как говорила моя бабушка : "Растешь, внучек, растешь."

По сему своих "систем мира" (как помню было в 1987 году в "децве") более не "изобретаю" . Ибо не от них "вывожу" свои законы но от "вправленных" мозгов той самой "реальностью" ! И это здорово.

Вывод понятен, но... язык!!! Не дай бог.

Ага ! Да да , всё так и "разработано" ! Блин,, но  ежечасно сталкиваешься с "неразработанными вопросами" не смотря на 21 век "кибениматики" ( айм сори приходится "самостоятельно" искать ответ на эти вопросы)

Так, Батенька, каждый ищущий, в конце-концов, выходит за границы познанного и попадает в область неведомого. А там уж нужно самому "соображать".

Но как же не обратиться к "древним" ? К их "кладезю мысли" ?! Если это помогает в "настоящем" !? Вот этот момент упускают люди

Да кто ж мешает? Все именно к этому и призывают. Я например начал с Библии (когда дорос до понимания) причем с Ветхого завета. Представил себя перенесшимся в дохристианские времена. Мне понравилось. 

Библия - это Хрестоматия для домашнего чтения по: 

- Космологии (как возник мир)

- Палеонтологии (как возникли животные и человек)

- Истории (книги царств)

- Юриспруденции 

и всему остальному (философии в том числе - книга пророка Екклесиаста)

В примитивной форме, так и писалась более 2 тыс лет назад.

А художественная литература? Ведь в ней уже давно описаны почти все жизненные ситуации, в которые ты можешь попасть.

Когда в 90-е началась гиперинфляция, я уже знал как мне себя вести. (Я читал "Черный обелиск" Ремарка, в которых он описал гиперинфляцию в Германии после первой мировой войны.)

таланта просто нету на этом какие то ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ для общества делать. Только вопросы остались.

Ну что я могу сказать? Только привести надпись на одном могильном камне:

"Я хотел изменить весь мир, не получилось,

Я хотел изменить свою страну, не получилось.

Я хотел изменить свой город, не получилось.

Я хотел изменить свою семью, не получилось.

И тогда я понял, что могу изменить только себя.

И когда я изменился, изменилась моя семь,

Мой город, моя страна и мой мир.

 

А вопросы? Это хорошо. Хороший вопрос уже содержит в себе ответ. Надо только его найти.wink

Аватар пользователя Галия

"Материализм (объективизм) без идеализма слеп, идеализм без материализма мертв."

По-моему, надо бы наоборот. Без идеализма никакой материализм не то, чтобы жил бы слепым, а вообще бы не ожил. А материя идеалисту нужна лишь для проверки/реализации идей, ну чтоб увидеть её как бы "со стороны", а не только "внутри" себя.
Следовательно: идеализм без материализма слеп, а материализм без идеализма мертв.))

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 6 Февраль, 2020 - 09:34, ссылка

По-моему, надо бы наоборот. Без идеализма никакой материализм не то, чтобы жил бы слепым, а вообще бы не ожил.

Можно и так! Это смотря как понимать слово "идеализм".

С материализмом попроще.  Согласно определения, материя - это всё то, что доступно нам в ощущениях, что мы можем познавать и на что воздействовать и т.д.

Если что-то существует, но не доступно для нашего созерцания и воздействия, мы называем это трансцендентным (запредельным).

Понятия "идеализм" и "материализм" продукт идеализма. Сама материя существует независимо от идеализма, который является продуктом особой формы организации материи, который мы назвали Разумом.

Все наши мысли - это идеальные конструкции (от слов идея и идеал), осуществляемые при помощи материальных носителей.

Лично я придерживаюсь следующей аксиомы:  всё, что мы можем вообразить (идеализировать), существовало, существует или может существовать.

Мы не в состоянии, в силу ограниченности нашего интеллекта, вообразить всё, что существовало, существует или может существовать.

С трансцендентностью попроще. Всё, что сегодня для нас трансцендентно, завтра может стать для нас материально. Так электрические и магнитные поля были в средние века для человечества трансцендентны, а потом, когда наука научилась их регистрировать и воздействовать, стали для нас вполне материальны.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 6 Февраль, 2020 - 12:01, ссылка

всё, что мы можем вообразить (идеализировать), существовало, существует или может существовать.

Т.е. верите, что испечённый старухой из теста Колобок когда-нить заговорит человеческим языком? Смешно ))) 

Аватар пользователя Галия

Вы легко приписали свою мысль Олану, так почему бы не приписать ее Колобку?))

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 6 Февраль, 2020 - 12:20, ссылка

Вы легко приписали свою мысль Олану, так почему бы не приписать ее Колобку?))

Во-первых, я НЕ приписала СВОЮ мысль Олану, а повторила ЕГО мысль. А во-вторых, в чём смысл приписывания Колобку мысли? Чтобы что? Колобок НЕ заговорит в любом случае. 

Аватар пользователя Галия

Поясняю, где именно была приписка: во фразе //Т.е. верите, что испечённый старухой из теста Колобок когда-нить заговорит человеческим языком?\\ имеется так называемый "опущенный квантификатор", а именно - "Я ДУМАЮ, ЧТО.." и далее "вы верите, что..".
Именно он указывает на факт приписки своей мысли или интерпретации события другому человеку.

Другой вопрос - в чем смысл приписывания своих мыслей неодушевленным предметам. Чем люди довольно часто занимаются и даже "получают информацию", как например, от инопланетян. Если допустить мысль, что Колобок - инопланетная солнечная сущность, запечатленная легендой, то, Я ДУМАЮ, вполне есть шанс получить от нее информацию о малоизвестном науке строении Солнца.))

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, 6 Февраль, 2020 - 14:08, ссылка

Поясняю, где именно была приписка: во фразе //Т.е. верите, что испечённый старухой из теста Колобок когда-нить заговорит человеческим языком?\\ имеется так называемый "опущенный квантификатор", а именно - "Я ДУМАЮ, ЧТО.." и далее "вы верите, что..".

Именно он указывает на факт приписки своей мысли или интерпретации события другому человеку.

Ещё раз. У Олана была следующая фраза:

Лично я придерживаюсь следующей аксиомы:  всё, что мы можем вообразить (идеализировать), существовало, существует или может существовать.

А я привела конкретный пример на эту фразу. Я НЕ приписывала Олану новую (свою) мысль, а сопроводила примером мысль Олана.

Если допустить мысль, что Колобок - инопланетная солнечная сущность, запечатленная легендой, то, Я ДУМАЮ, вполне есть шанс получить от нее информацию о малоизвестном науке строении Солнца.))

Ок. Получайте )))

Аватар пользователя Галия

Еще раз, смотрите:
Олан: - Я ДУМАЮ, ЧТО всё, что мы можем вообразить (идеализировать), существовало, существует или может существовать.
Вы: - Я ДУМАЮ, ЧТО вы, вообразив себе говорящую булку, воображаете (верите), что она когда-то существовала, существует или может в будущем стать реальной.

Но Олан этого НЕ воображал. Зачем нам говорящие булки?)

Аватар пользователя ПростаЯ

Не, немного не так.

Олан: - Я ДУМАЮ, ЧТО всё, что мы можем вообразить (идеализировать), существовало, существует или может существовать.

Я: - Т.е. вы верите, что говорящая булка, воображённая когда-то сказочником,  существовала, существует или может существовать в будущем?

И Олан эту мою конкретизацию его мысли моим примером - НЕ опровергает, а наоборот, соглашается в последующем своём посте, вот здесь: 

Олан Дуг, 6 Февраль, 2020 - 13:13, ссылка

в будущем, если кто-то захочет, то сможет создать и мыслящего и говорящего натурального колобка

Короче, никакой приписки с моей стороны НЕ было. Наоборот, было раскрытие мысли Олана конкретным примером. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Но Олан этого НЕ воображал. Зачем нам говорящие булки?)

Галия, Вы не правы. Я колобка не воображал, но... я высказал суждение, что всё, что можно вообразить, существовало, существует или может существовать.

В качестве примера оппонент вообразил колобка из известной сказки. и выразил суждение, что такой не существовал, не существует, и не может существовать.

Отбросим область идеального, в которой он реально существует в давно известной сказке в образе главного героя. Оппонента это не устраивает, т.к. это не материальное воплощение идеального (воображаемого).

Обратимся к области реального настоящего и прошлого;

- настоящее: в доступной для нашего созерцание области Вселенной нами наблюдаются миллиарды галактик, содержащие миллиарды звезд в каждой, вокруг которых вращаются миллиарды планет на которых могут существовать различные формы жизни, которые имеют миллиарды форм. Вы можете назвать общее число  число форм жизни существующих во вселенной сейчас?

10Е+9 * 10Е+9* 10Е+9 = 10Е +27 = 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Это минимальное количество с учетом только белковых форм жизни, а ведь возможно ещё рассматривать  возможность и небелковых форм. Возможны ещё и другие варианты. Допустим плазменный шар в виде шаровой молнии, но... требуется ведь хлебный колобок.

Допустим, что в этом количестве не существует необходимого нам варианта.

Обратимся к области прошлого (существовал) по теории большого взрыва вселенная существует около 14 млрд. лет

10Е+27*14Е+9 = 140Е+36 = 14Е+37 писать в арабской форме не буду. (37 нулей)

Допустим и в этом количестве вариантов природа не создала требуемой формы и качества.

Обратимся к области будущего. Способность Разума управлять материей позволяют целенаправлено создавать ЛЮБЫЕ формы организации. Следовательно, если Разуму будет необходимо для своего существование создание Колобка полностью идентичного описанному в сказке, он его с легкостью создаст.

Наше настоящее, это 14 000 000 000 лет будущего для некоторых частей Вселенной. Так что при внезапной встрече с реальным говорящим Колобком, я буду конечно удивлен, но не более. wink Такова МОЯ реальность.

Аватар пользователя Галия

Надеюсь, вы, Олан и Ирина, согласитесь, что слова "воображение" и "суждение" по смыслу совпадают со словом "мышление"? 

Я колобка не воображал (т.е. не было мысли о колобке), но... я высказал суждение (т.е. высказал свою мысль), что всё, что можно вообразить, существовало, существует или может существовать.

 .. оппонент вообразил колобка (т.е. была мысль о колобке) из известной сказки. и выразил суждение (т.е. высказал свою мысль), что такой не существовал, не существует, и не может существовать.

Наконец, Ирина заключает за Олана (т.е. думает за него или приписывает Олану свою мысль), что "Олан, якобы, верит в реальное существование говорящей булки". И прошу вас обоих не расценивать моё замечание, допустим, за "обвинение, осуждение и т.п.", это просто описание происходящего, потому как мне любопытен сам феномен "приписывания своих мыслей другим", причём не только оппонентам, но и писателям, включая писателей философских трактатов, историческим персонажам, правительствам, народам и т.д. и, наконец, разным богам или богу, абсолюту, вселенной, разуму или даже его природе. Что теперь наблюдается в этом абзаце:

Способность Разума управлять материей позволяют целенаправлено создавать ЛЮБЫЕ формы организации. Следовательно, если Разуму будет необходимо для своего существование создание Колобка полностью идентичного описанному в сказке, он его с легкостью создаст.

Если человек говорит о "способности разума создавать формы", разве это не следует понимать, что речь идёт о его способности? 

И когда написано: "если Разуму будет необходимо..", то разве это не означает: "если мне это будет необходимо"?

Олан, чьему именно Разуму теперь уже Вы приписали свою мысль про необходимость создания говорящего колобка? За Бога подумали?

Но пока я вынуждена признать: Олан действительно верит, а Ирина- пророк! :)

ps. ..я не ошиблась с обращением по имени к ПростоЯ? Вроде раньше на Вашей страничке было - Ирина..?

Аватар пользователя ПростаЯ

Галия, "Колобок" - это русская народная сказка, т.е. говорящую булку вообразил НЕ Олан и НЕ я (Ирина ПростаЯ), а кто-то из народа, точный автор - НЕизвестен. При этом Олан, как верящий в сверхъестественное, в возможность реального существования говорящей булки верит. А я, как материалист-реалист, осознаю, что НЕвозможное в принципе - также в принципе и НЕвозможно, т.е. уверена, что говорящую булку, такую как в сказке - без каких-то там встроенных блоков и прочей заморочки - НЕвозможно создать в принципе, т.е. от слова "совсем". 

Аватар пользователя Галия

Верю Вам полностью - я ведь тоже ни разу не видела говорящих баурсаков. Но как идеалист-реалист могу согласиться и с Оланом по двум причинам: 1. древняя легенда может скрывать, чем именно бабка начиняла свою булку, чтоб та заговорила с животными. Может, и вправду какими робочипами, настроенными на языки животных..? И 2. такие модели ИИ могут быть созданы в скором времени. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Алиса уже три года как создана Яндексом.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 7 Февраль, 2020 - 14:15, ссылка

Надеюсь, вы, Олан и Ирина, согласитесь, что слова "воображение" и "суждение" по смыслу совпадают со словом "мышление"? 

Нет, Галия, я не соглашусь. В бытовой лексике они могут быть синонимами, но при систематизации понятий:

- Суждения - это вербализация результата Мышления (выражаюсь очень кратко, иначе можно завязнуть, как в трясине), т.е. это инструмент сознания для связи с другим индивидом (сознанием)

- Мышление - это когнитивный процесс, который свойственен только Разуму (свойство организации материи определяющее понятие Разум)

- Воображение - это один из способов (инструментов) Мышления, который "опираясь" на идеальные образы, сформированные мышлением, синтезирует новые идеальные образы, которые или сохраняются в памяти, или вербализуются, или реализуются в материальные образы. (захотел и слепил из пластелина краказябру, которую придумал сам).

И прошу вас обоих не расценивать моё замечание, допустим, за "обвинение, осуждение и т.п.", это просто описание происходящего, потому как мне любопытен сам феномен "приписывания своих мыслей другим"

Даже и в мыслях не было. Наоборот, Ваши замечания всегда заставляют меня взглянуть на свои формулировки несколько с иной стороны, что очень благотворно на них сказывается.

Если человек говорит о "способности разума создавать формы", разве это не следует понимать, что речь идёт о его способности? 

Нет. Если я захочу сказать о своих способностях, то скажу: "Я могу слепить из пластелина Колобка."

Если я захочу сказать о способностях человека, как вида, то скажу: "Человек (человечество) достиг(ло) дна океана и вышел(о) в космос."

Я говорю именно о Разуме.

Олан, чьему именно Разуму теперь уже Вы приписали свою мысль про необходимость создания говорящего колобка? За Бога подумали?

Объясняю мое понятие "Разум"

Аналогия: Слово "Жизнь" имеет два понятия:

- Жизнь, как интервал времени между рождением и смертью;(Мне 68 лет. Я прожил интересную жизнь)

- Жизнь, как способ организации материи. (Живые существа)

Небольшой экскурс в физику:

Материя существует в 4-х агрегатных состояниях:

- Твердом - атомы объединяются в кристаллические решетки и благодаря связям между собой, неподвижны относительно друг друга;

- Жидком - атомы разрывают связи и могут перемещаться относительно друг друга, но остаются элементами динамической системы (жидкости)

- Газообразном - атомы перестают быть элементами жидкости и становятся абсолютно свободными друг от друга:

- Плазменном - атомы сами распадаются на составные части (электроны и чистые ядра)

Так вот между твердой и жидкой фазами существует пограничная зона (зона жидких кристаллов, которую ученые называют - зона жизни) В этой зоне возникает Жизнь. Основной чертой которой является способность накапливать энергию, используя её для поддержания своего состояния и размножения (Это динамически организованная система.) но...

Жизни постоянно угрожает Смерть. Чтобы ей противостоять, Жизнь обрела свойство мышления.(способность обнаруживать опасность, прогнозировать и предотвращать её, избегая (перемещая тело) или предотвращая её (воздействуя на опасный объект)

Эту способность я и называю Разумом. Так вот для меня Категория Разум - это общее название любого ЖИВОГО СУЩЕСТВА ОБЛАДАЮЩЕГО МЫШЛЕНИЕМ.

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 7 Февраль, 2020 - 14:15, ссылка

Если человек говорит о "способности разума создавать формы", разве это не следует понимать, что речь идёт о его способности? 

Ну давайте доведем до абсурда Вашу мысль:

Если Олег (это я) говорит о способности Разума создавать формы, разве это не следует понимать, что речь идет о его способностях?

Сразу вопрос: чьих способностях - Олега или Разума?

Я подразумевал Разума (свое понятие Разума я объяснил. Надеюсь, что это общепринятая Категория), Ирина, по моему подразумевала Олега. Значит мы просто не поняли друг друга.

Олан, чьему именно Разуму теперь уже Вы приписали свою мысль про необходимость создания говорящего колобка? За Бога подумали?

Я никому её не приписывал. Это моя мысль и я выразил её в своем суждении.

Благодаря эволюции живых существ, Жизнь приобрела свойство Мышления, т.е. природа создала Разум.

Разум обладает свойством ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО воздействия на Материю, т.е. он может создавать новые формы жизни и разума (ИИ например).

В таком случае поясните какое понятие вы обозначили именем БОГ?

Если это все  то, что существует вокруг нас и составной частью чего мы являемся - то это Природа.

Если это мыслящее существо более высока (по отношению к нам) порядка организации, то это Высший Разум. Он имеет такое же право на существование, как и мы, и мы, с большой долей вероятности, можем Быть продуктом его творением.  И в то же время мы уже достигли способности самим творить новый разум (В зачаточном состоянии мы (человечество) его уже создали - ИИ)

Но пока я вынуждена признать: Олан действительно верит, а Ирина- пророк! :)

И это хорошо! Вы изменили свой взгляд. Я укрепился в своей "ВЕРЕ". А Ирина, хоть и пыталась покалебать мою веру, по-моему сама "заразилась" ею (хотя навряд ли в этом признается).

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 7 Февраль, 2020 - 20:31, ссылка

 А Ирина, хоть и пыталась покалебать мою веру, по-моему сама "заразилась" ею

Боже упаси ))) НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

Боже упаси ))) НЕ с моим скептическим интеллектом заражаться чьей-то верой ))) 

А что, заражаются по своей воле?wink Переждите теперь инкубационный период!

У физических вирусов он длится 14 дней, а вот у информационных,  у каждого свой.

Может только к 90 годам он завладеет Вами.

Но не переживайте. Это полезный вирус. Мне нравится им "болеть". И скепсис  тут не помеха.angel

Аватар пользователя ПростаЯ

Боюсь Вас расстроить, но у меня иммунитет к вирусам веры ))) 

Может только к 90 годам он завладеет Вами.

Типун Вам на язык!  Боже, упаси меня в старости от деменции ))) 

Аватар пользователя Олан Дуг

Типун Вам на язык! 

Какая Вы злая! Это же такая неприятная штука...

Боже, упаси меня в старости от деменции ))) 

Дак, кто ж её хочет? Живу по принципу:"Надейся на лучшее, а готовься к худшему."

Так что надеюсь на инфаркт, а готовлюсь к деменции.

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 7 Февраль, 2020 - 22:07, ссылка

Какая Вы злая! Это же такая неприятная штука...

Я-то тут причём? Этот типун Высшим Разумом даётся, в наказание за Ваши злые вирусы. Во как...

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 12:17, ссылка

верите, что испечённый старухой из теста Колобок когда-нить заговорит человеческим языком? Смешно ))) 

А Вы  верите, что ваша идея не может быть воплощена в материи? Грустно (((

Ведь это возможно даже уже на нашем техническом уровне. Вставить говорящий блок в кусок испеченного теста не проблема уже и сейчас, а в будущем, если кто-то захочет, то сможет создать и мыслящего и говорящего натурального колобка.wink

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 6 Февраль, 2020 - 13:13, ссылка

А Вы  верите, что ваша идея не может быть воплощена в материи?

Я просто реалистка. А реалисты осознают, что НЕвозможное - НЕвозможно.

Ведь это возможно даже уже на нашем техническом уровне. Вставить говорящий блок в кусок испеченного теста не проблема уже и сейчас.

Но сказочный-то Колобок НЕ имел никакого блока и разговаривал нарисованным ртом. М? Т.е. Колобок, который был создан когда-то воображением сказочника, НЕ может существовать в принципе. 

в будущем, если кто-то захочет, то сможет создать и мыслящего и говорящего натурального колобка.wink

Натурального - это какого? Вы имеете в виду создание человеческой головы отдельно от человеческого тела? Лично я уверена, что сие также НЕвозможно в принципе.

Аватар пользователя Олан Дуг

ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 16:40, ссылка

Натурального - это какого? Вы имеете в виду создание человеческой головы отдельно от человеческого тела? Лично я уверена, что сие также НЕвозможно в принципе.

Зачем же головы, да ещё человеческой?

Есть такой анекдот:

"- Колобок, колобок, я тебя съем!

-Отстань! Я не колобок, а Чернобыльский ёжик."

Лет 15 назад я сказал своему начальнику отдела охраны и защиты леса, что лет через 10 -15 охрану леса будут осуществлять при помощи дронов. Он поднял меня на смех и назвал фантазером. 

Через пять лет он лично осуществлял мониторинг лесных пожаров при помощи специализированного спутника, а ещё через пять лет сам создавал подразделения  беспилотников для контроля за состоянием леса и возможными незаконными рубками.

Повторю: я считаю, что всё, что Вы можете вообразить - существовало, существует или может существовать. А вот всё то, что существовало, существует или может существовать - Вы даже и вообразить не можете.

Это моё субъективное мнение. Вы можете думать совершенно иначе. Вопрос то сугубо субъективный.wink Вольному - воля!

Мне интересно, если я приведу пример с ковром самолетом, и скажу, что идея воплощена в самолете, вы откажетесь это признавать сославшись на несоответствие форм изображавшихся в старых сказках и современной формы пассажирского самолета.

Тогда я приведу вариант парапланериста, и опять вы откажетесь признавать потому, что на ковре сидят, а парапланерист висит под куполом.

Я приведу пример летающего костюма, а вы опять не согласитесь, потому, что на картинке у ковра были кисточки и персидский узор, а костюм без всех этих прибабахов.

Тогда...я попрошу сшить костюм в форме ковра, украсить его кисточками и узорами, а вы скажете, что это костюм, а не ковер... и тогда....devil

Меня всегда учили, что в каждой женщине должна быть какая-то таинственная изюминка. Долго искал такую и, показалось, что нашел, но позднее оказалось, что за изюминку я принял таракана в голове.

Долго пытался её научить элементарному и удивлялся тому, какой дурой надо быть, что бы не понимать этого. Но однажды она разоткровенничалась и сказала: "Если я этому научусь, то потом буду сама это делать всю оставшуюся жизнь, а пока я этого не умею, делаешь ты..."

И тогда я понял, что дура то не она. Это я круглый (как колобок) дурак. А она хитрая лиса, у которой "битый небитого везет". Но любовь зла... Так и везу, да ещё и с песнями. crying

Аватар пользователя ПростаЯ

Олан Дуг, 6 Февраль, 2020 - 17:21, ссылка

Вы можете думать совершенно иначе. 

И вы можете! Логичного вам думанья! ))) 

Аватар пользователя Галия

//Понятия "идеализм" и "материализм" продукт идеализма. Сама материя существует независимо от идеализма, который является продуктом особой формы организации материи, который мы назвали Разумом.\\

Уточните, пожалуйста. Если "разум" - это некая (особая) форма организации материи, которая оперирует идеями (идеальным конструкциями) при помощи опять же материи (материальных носителей - кстати, что это?), то как тогда вообще возможно разделить эти два понятия, представляющие собой две "материально-идеальные конструкции", исходя из Ваших определений?

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 6 Февраль, 2020 - 12:33, ссылка

Если "разум" - это некая (особая) форма организации материи, которая оперирует идеями (идеальным конструкциями) при помощи опять же материи (материальных носителей - кстати, что это?),

Когнитивный процесс осуществляется посредством обмена между нейронами электрических импульсов, которые передаются посредством электронов и ионов внутриклеточных растворов нервных клеток. (Более детально процесс описан хотя бы в Википедии)

то как тогда вообще возможно разделить эти два понятия, представляющие собой две "материально-идеальные конструкции", исходя из Ваших определений?

Материальное и идеальное - это два имени (фонетических символа) которыми мы обозначаем две абстрактных (созданных при помощи логических операций над чувственными) конструкции, объединенные сознанием в противоположности (одно без другого не имеет никакого смысла). Как мы их разделяем? Так же как правый и левый берег реки? Убери один берег... и реки нет (есть море). Убери одно понятие и изменится категория их объединяющая.

Это как в математике - очень сложное алгебраическое выражение можно долго преобразовывать, используя математические операции, до самого простого выражения, а уж потом заменять буквенные символы на конкретные цифры, сведя сложные вычисления к простой арифметической операции.

Так и в когнитивном процессе, сложнейшая система ощущений преобразуется в рамках идеальной модели, посредством логических операций, в один единственный командный импульс, который дает команду определенной мышце передать определенный импульс определенному материальному объекту (нажать кнопку, спустить курок, повернуть руль и т.д.)

Надеюсь, что объяснил понятно.

Аватар пользователя Галия

Понятно. То есть, вполне возможно объединить эти традиционно разделенные понятия в одно? Как, например, просто "берега"? Нет ли у Вас, случайно, варианта?)

Аватар пользователя Олан Дуг

Задача понятна. Анализирую. Понятие - правый и левый берега являются необходимой частью понятия (Категории) "Река" (возможно Залив, пролив, озеро и т.д), но... это понятие сугубо субъективно и требует обязательного условия, что считать право, что лево.

Например: Если входить в Босфорский пролив со стороны Черного моря, то слева будет азиатский берег, а справа европейский, а если со стороны Мраморного моря, то наоборот.

Следовательно, понятие берег - это граница между сущей и водной акваторией. А слово "Берег" это категория" объединяющая множество понятий различных видов берега.

Обратимся к понятиям "материальный" и "идеальный". Согласно моих рассуждений это неотъемлемые части когнитивного (мыслительного) процесса. Так воздействия материального на материальные рецепторы создает мысленную модель (идеальное), которое в результате логических операций  посредством эффекторов вновь воздействует на материю, или сохраняя идеальную форму сохраняет результат в памяти для последующего использования  в логических преобразованиях (узнавания, оценки и т.д.)

Следовательно материальное и идеальное является обязательными составными частями Разума. Материя без мысли неразумна. Мысль без материи не может возникнуть. Можете использовать для объединения этих понятий Категорию "Разум" (а можете ввести, если возникнет необходимость в частом всеобщем употреблении, специальный термин).

Может ли мысль возникнуть в нематериальной (трансцендентной) области? Может, но как только мы это сможем зафиксировать, трансцендентное сразу обернется материей (в силу определения материи)wink

Аватар пользователя Галия

Примерно то же я недавно читала в материалах одной московской конференции по вопросам природы сознания. Но всё это поддерживает разреженность, пусть и условную, мысли и материи. Неужели современные теоретики ну никак не могут их объединить? Ну, кроме величайшего аритероса? :)

Аватар пользователя Олан Дуг

 Но всё это поддерживает разреженность, пусть и условную, мысли и материи. Неужели современные теоретики ну никак не могут их объединить?

Т.е. создать нечто подобное Теории Единого Поля, о которой мечтал всю свою жизнь Эйнштейн? А что даст эта теория?

Что бы понять как возникают те или иные свойства системы, необходимо понять из чего (каких элементов) она состоит и как организованы связи между ними. Тогда ты научишься управлять этими свойствами и найдешь им практическое применение.

А общее понятие так и останется общим. (А это же камень! Совершенно бесполезная и невкусная штука.)

Всё и так едино и неделимо. Это наше сознание всё пытается разделить и понять, а потом снова соединить в новый узор, как в детском калейдоскопе.

Аватар пользователя Галия

Как говорят эйнштейны, нет ничего практичнее хорошей теории. Опять же, 21-й век и надоели детские калейдоскопы.)

Аватар пользователя Олан Дуг

wink А кто запрещает? Дерзайте.

Всё излагаемое мной, именно МОЯ точка зрения. Никто и ничто ни к чему меня не обязывает.

Я в юности почитал классиков философии и разочаровался. Те выводы, к которым они приходили можно было получить и более простым путем.

Избрал свой собственный путь и всю жизнь размышлял на вольные темы  не примыкая ни к каким учениям или направлениям.

Этой весной мы с женой начали строить дом. Причем своими руками и, к тому же, у меня было два инфаркта, поэтому основная рабочая сила жена, а я инструктор, технолог и подсобник.

Вначале выкопали и залили фундамент, потом начали класть стены. Дошли до перекрытия между первым и вторым этажами прекратили работу из-за погоды. ждем весну.

Чтобы убить время, развлекаюсь на ФШ. Уже февраль и скоро погода наладится...

Так что скоро исчезну.wink

Аватар пользователя Галия

Да я не уговариваю Вас на создание теории единого поля. Так, размышляю может она дать или не дать?)
Я вот думаю, что эпоха философских теорий закончилась, причем совсем недавно, лет эдак 30 назад. А потом наступила эпоха философских же методологий, включающих либо методы как понять термины, либо методы как понять и практиковать ключевые философские идеи. Для организации жизни, для дела (бизнеса), для здоровья и всего прочего. Так что, здоровья Вам.)

Аватар пользователя Олан Дуг

Спасибо. И Вам Здоровья. Мне всегда было приятно с вами "поболтать".smiley

Аватар пользователя Олан Дуг

Да, кстати. Всё объединить в одно целое довольно просто. Создайте понятие и обозначьте его одним термином.

Наиболее удачным примером может быть моя притча в этюде "Моя модель Бытия. Залючение"

 

Аватар пользователя Один

Олан Дуг, 6 Февраль, 2020 - 17:51, ссылка

Что бы понять как возникают те или иные свойства системы, необходимо понять из чего (каких элементов) она состоит и как организованы связи между ними. Тогда ты научишься управлять этими свойствами и найдешь им практическое применение.

Им по́сибол Олан, им по́сибол.
Не знание - не порок.
Но константирую - ты не знаешь ничего о системах.  
Для нападумать - чти 

Эмердже́нтность или эмерге́нтность в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности;
несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов.

Из отсюда следует - система не есть куча.
Все  свойства кучи есть аддитивность свойств элементов кучи -- т.е. то, про что ты прописал в цытированном мною тебя тексте. 
Это различие в наличествовании у систем свойств отсутствующих у кучи и есть критерий сепарации меж системой и кучей. 

Аватар пользователя Диванный философф

По-моему, надо бы наоборот. Без идеализма никакой материализм не то, чтобы жил бы слепым, 

 

Да да ,, это назовём "генезисом первобытного" сознания когда было это необходимо для выделения "сознания"

Аватар пользователя Andrei Khanov

Видите ли, любая оценка творчества - не точное его определение, но решение проблемы духа и реальности самого критика (литературоведа, диалектика, по сути - софиста).

Причина такого рассказа - его целевая аудитория (люди с более слабым, чем у критика мышлением, жертвы его риторики, таланта заставить произведение автора - в мышлении зрителя - резонировать с понятиям истины).

Это естественно - и само произведение автора, и рассказ о нём критика и желание зрителя слушать такие рассказы критика и, что самое главное - так или иначе оплачивая его творческую работу. Если не платит зритель (посетитель музея), то платит грантодатель, галерист или часто - увы - сам "художник".

Арт-рынок упорядочивает это взаимодействие методом отрицания искусства - что объяснить просто: есть потребитель имён своих чувств картины и есть галерист, который делает свою ставку на какие-либо такие признаки и, для успеха своего творчества заключает чувственность своих клиентов в пространстве тех поверхностных признаков картины, которые способен контролировать, а что неконтролируемо галеристами - вне арт-рынка.

Часто художник (это уже не настоящий художник, но ремесленник) - придаёт своему творчеству форму актуального для арт-рынка поверхностного признака. Другой вариант - покупает входной билет и тогда статья критика выступает символом этой сделки с музеем.

При этом, и музейщик и галерист и критик и художник обладают - разными уровнями интеллекта, социального статуса, популярности, известности и самая арт-деятельность рассматривается ими всеми - как символ жизни в этом - можно сказать - воображаемом - социальном пространстве.

Есть и дилетанты критики, не посвящённые в правила социальной игры в критика, они уверенны в искренности своего творчества или - самим своим творчеством - лишь убеждают в этом окружающих, это - как правило - аутсайдеры.

Критик и литаратуровед-диалектик - одно и тоже. Этим объясняется его интерес к диалектике, даже точнее - к статусу толкователя древних текстов и правил диалектики. Теория объекта приравнивается к объекту.

Но и сама диалектика - никакое не основание критики, а точно такая же социальная игра, как и арт-деятельность. И у неё нет никакого основания, так труды самих древних диалектиков - как раз об этом парадоксе, но они исправлены.

У социальных игр нет и не может быть никакого иного основания, чем желания играть в них, первоначальный нулевой блок - социальной структурой человеческого общества - миф - утерян.

Подлинный художник, философ-аналитик, учёный, постмодернист, маркетолог, гуру - видят эту структуру мышления человека - миф - внутренним зрением, другими словами - непосредственно ощущают как платоновскую идею и "рисуют" такие свои ощущения. Каждый по своему. Маркетолог (поэт) создаёт её (поэтический) символ - бренд. Философ и гуру - ощущают непосредственно, аналитик через понимание, гуру - через её символ. Учёный - понимает а - постмодернист потребитель и художник - одержимы, художник - своим ощущением её непосредственно, постмодернист - пониманием, потребитель - символом.

Деятель рынка, специалист, горожанин, ремесленник, софист - просто другие варианты сочетаний некоторых базовых качеств мышления человека. Барыга-литератор и горожанин (деятель дивана) - сводят всё к символу (поверхностному признаку). Барыга - признаку чувства, дивановед - понимания. Специалист и софист - понимают, софист - чувствование, специалист - одержимость. Ремесленник - чувствует одержимость. Все на своих местах. 

Так, как структура всех перечисленных выше дискурсов является наиболее точной - на настоящий момент теорией мышления, новой переинтерпретацй откровений подлинных диалектиков прошлого, возрождением первоначального контекста их иеорий (о том, что теория объекта не равна объекту) (деконструкцией) - приняв её метафорой самого мышления - многообразие социальной жизни человека станет восприниматься закономерным и естественным. А рассказы о несправедливости такой структуры или о ошибочности не такого как у тебя дискурса - глупостью и бессмысленным бормотанием.

Если такая социальная структура (или его место в ней) - человека не устраивает, необходимо менять теорию объекта-мышления, не только переинтерпретировать древние тексты диалектиков, которые сами - переинтерпритация. Но рассматривать - теорией - объект (мышление человека) - гораздо более детальный. И такая философия - тоже - давно существует. Актуальность философии можно сопоставить с такой детализацией.

 

Аватар пользователя Диванный философф

Видите ли, любая оценка творчества - не точное его определение, но решение проблемы духа и реальности самого критика (литературоведа, диалектика, по сути - софиста).

 Простите "предмет" рассмотрения  здесь не само творчество (продукт) а качество личности творящей (степень этого качества).

Причина такого рассказа - его целевая аудитория (люди с более слабым, чем у критика мышлением

 Эмм :)))) а как "слабое мышление" можно как то соотнести с "резонансом" почитателей продукта творчества художника (писателя музыкана итд) По моему это вещи не соотносимые. Тут "либо нравится либо нет". Безотносительно умный человек али глупый.

Но и сама диалектика - никакое не основание критики, а точно такая же социальная игра, как и арт-деятельность. И у неё нет никакого основания, так труды самих древних диалектиков - как раз об этом парадоксе, но они исправлены.

 

А вот поди в советские времена на основе диамата исскуство как то исследовалось его методами . В моем посте я давал ссылку. И в генезисе и в критическом ключе.

Но рассматривать - теорией - объект (мышление человека) - гораздо более детальный. И такая философия - тоже - давно существует. Актуальность философии можно сопоставить с такой детализацией.

А феномен можно как то исследовать ? Если он из сферы "идеального" :)) ?