В РПЦ хотят запретить школьникам рассказы Чехова и Бунина

Аватар пользователя Фристайл
Систематизация и связи
Педагогика

https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire...

В патриаршей комиссии предложили запретить школьникам рассказы Чехова и Бунина. Об этом сообщает «Интерфакс» со ссылкой на протоиерея Артемия Владимирова.

По его словам, в таких произведениях, как «О любви» Антона Чехова, «Куст сирени» Александра Куприна и «Кавказ» Ивана Бунина, «воспевается свободная любовь». Священник считает, что это мина замедленного действия.

Ранее сообщалось, что Путин поручил патриарху Московскому и всея Руси Кириллу возглавить «Общество русской словесности».

Я - далеко не любитель Чехова, но если выбирать,, что в данном случае правильнее запретить, я б остановил выбор на РПЦ. Вполне скомпроментировавший себя в моих глазах черносотенный проект Путина. А еще лучше двинуть его в патриархи! Пускай разваливает теперь РПЦ.

Комментарии

Аватар пользователя Ren

Аааа!!! Беда! Срочно выезжаю к вам на площадь и всех жителей своей деревни с собой привезу. Сядем посередь, станем медитировать против РПЦ и за Чехова.
http://m.kp.ru/daily/26503.1/3372898/ Дальше дочитайте.

Аватар пользователя Андреев

Сядем посередь, станем медитировать против РПЦ и за Чехова.

А что в РПЦ кто-то против преподавания Чехова? Вы уверены, что вы правильно поняли суть обсуждаемой проблемы? Или вы слепо доверяете провокаторским "заголовкам"? Может здравомыслящему человеку не стоит так себя уничижать?

 

Аватар пользователя Ren

Вы это шутите, или как?
Про то что я буду медитировать за и против? :)
Да я даже не буддист. :)
Просто люблю поиронизировать иногда.

Аватар пользователя aleksandr gent

По старым ИМПЕРСКИМ правилам ЦАРЬ-ГОСУДАРЬ был также и главой ЦЕРКВИ... так что решение ЕГО ВЕЛИЧЕСТВА в духе имперских начал...

Аватар пользователя Корвин

Какой статус у этого «Общества русской словесности»?

Аватар пользователя aleksandr gent

Все статусы в империи подчинены ИМПЕРАТОРУ...

Аватар пользователя Фристайл

Какой статус у этого «Общества русской словесности»?

Очень правильный вопрос. В ФРГ, например, контрразведка именуется Федеральным ведомством по охране конституции. Тем самым по аналогии у черносотенцев есть пространство для выдумывания эвфемизмов. С какого-то времени в России высшая власть засовывает во все дыры РПЦ: и в школу, и в армию, а теперь русскую словесность осчастливила. Но ведь там на голову больные люди, да еще с гомосексуальным уклоном. Не знаю, кто как, а я бы этих придурков просто на бантики порвал бы, осмелься кто из них чего-то навязывать в школе моим детям. Веришь - иди в монастырь, запрись там и тихо за свой счет с уплатой всех налогов на равных с мирянами основаниях, сходи с ума. А со своей дурью к людям не приставай во избежание легких и тяжких телесных травм.

Аватар пользователя mitin_vm

С моих слов записано верно, что и подписываю и присоединяюсь.

С уважением,

Митин В.М.

Аватар пользователя Фристайл

О! Уже два взаимовлюбленных шакала подтянулось, это - голубой ансамбль или голубой дуэт?wink  Впрочем, не любитель я изучать жизнь извращенцев.

Аватар пользователя Андреев

Вы что-то имеете против людей с гомосексуальным уклоном? Вы что-то имеете против верующих? Вы против свободы вероисповедания? Вы сторонник причинения легких и тяжелых телесных повреждений?

Не знаю, кто как, а я бы этих придурков просто на бантики порвал бы, осмелься кто из них чего-то навязывать в школе моим детям. 

Вы предполагаете, что и к вам приложимо подобное отношение со стороны тех, кому вы кажетесь "придурком"? Или к себе вы и близко не подпустите желащих порвать вас на фантики? Так что ж, получается вы сторонник двойных стандартов?

 

 

Аватар пользователя Фристайл

Вы что-то имеете против людей с гомосексуальным уклоном?

Только не надо про толерантность. Я против того, чтобы гомики и педики рассказывали мне и моим детям о моральных ценностях и спасении души.

Вы предполагаете, что и к вам приложимо подобное отношение со стороны тех, кому вы кажетесь "придурком"? Или к себе вы и близко не подпустите желащих порвать вас на фантики? Так что ж, получается вы сторонник двойных стандартов?

Типичное для вас дешевое краснобайство. Обратили внимание, я  против навязывания мне и моим детям заведомой глупости. Если бы я вздумал кому-то гораздо более умному, чем я силой навязывать свои жизненные принципы, я был бы придурком и приемлемым кандидатом на изготовление бантиков. А когда мне какие-то придурки, интеллектуаульно мне по колено, пытаются мне навязать свою точку зрения, или извратить, как вы мои слова, свою реакцию я полагаю вполне оправданной.

 

Аватар пользователя Андреев

«МК» попросил протодиакона Андрея Кураева прокомментировать изложенную в пресс-релизе позицию.

«Что касается чеховского рассказа «О любви» - назвать его шедевром я никак не могу. Ни о чем: человек не сдержал себя, главное — мои чувства, «я так хочу»...В советские годы, когда я учился, его в школьной программе не было. Действительно не понимаю, зачем оно там нужно. В любом случае считаю, что изучать в 8 классе это произведение рановато...

На вопрос о том, нормально ли это, когда представители РПЦ пытаются влиять на содержание школьной программы, отец Андрей ответил так: «Нормально, когда гражданское общество интересуется, чему учат детей, а РПЦ — один из субъектов гражданского общества». В любом случае, отметил он, «от предложения, высказанного одним из представителей РПЦ, до принятия конкретных решений органами власти — огромная дистанция, и неизвестно еще, будет ли она пройдена.»

По-моему, предельно адекватно и разумно. Несогласным просьба обосновать аргументированно свою позицию. Если будут хорошие аргументы, можно подискутировать. А если нет, то - нет -:))

Аватар пользователя Галия

Наша комиссия должна обратиться с предложениями в Департамент образования, - такие слова священника приведены в пресс-релизе...

Мне было бы интересно почитать саму рекомендацию РПЦ Департаменту образования, с предложенным списком авторов и произведений и с адекватным обоснованием, почему детям нужно читать именно эти произведения.

Аватар пользователя Андреев

Мне тоже. А что такой список есть?

Или есть конкретные произведения, которые "режут" глаз отдельным представителям РПЦ и они выражают свое ( а не общецерковное) мнение, и выносят вопрос на обсуждение, а не выносят вердикт Департаменту Образования.

Ведь вы согласны, что это "две большие разницы" :))

Аватар пользователя Галия

А что такой список есть?

Не знаю. Но если РПЦ пишет о некоем готовящемся "обращении" в Деп.обр-я Мин.обр-я РФ, то в нём должна же быть хоть какая-то конкретика с обоснованиями и рекомендуемым списком? Эх, а я бы тоже с большим удовольствием выполнила бы для РПЦ такой заказ..)

Аватар пользователя Андреев

Но если РПЦ пишет о некоем готовящемся "обращении" в Деп.обр-я Мин.обр-я РФ,

А оно "пишет"? Или это ОБС? 

Аватар пользователя Галия

ОБС - это что?

В пресс-релизе написано: "Наша комиссия должна обратиться с предложениями в Департамент образования".

Из этого я делаю вывод: в РПЦ есть люди, комиссованные написать текст обращения или же руководство РПЦ привлекает сторонних экспертов и размещает заказ на составление текста и разработку рекомендаций.

Аватар пользователя Андреев

Вы знаете, я против того, чтобы список составляла только церковь. Но я не против того, чтобы мнение церкви учитывалось при составлении этого списка, так же как я не против того, чтобы этот список вообще подвергался самому широкому обсуждению.

А кто интерсно включил в список для восьмикласников упомянутые тексты? Я их не проходил. Не думаю, также, что они являются ключевыми и программными в творчестве обсуждаемых авторов. 

Мне кажется, что тема искуственно разжигается антиклерикалистами, которые мне также неприятны как антисемиты, русофобы, антилибералы. Всякая нетерпимость - проявление низкого уровня духовной и философской культуры, оканчивающееся "легкими и тяжкими телесными повреждениями", а порой кровью и смертью непричастных к этой нетерпимости людей.

Аватар пользователя Галия

А мне вот кажется, что политика публичного осуждения всяких анти (-клерикалов, -семитов, -либералов и прочих) уже устарела. Тем более, что даже РПЦ открыто заговорила о причинах этих социальных явлений, в частности, найдя их в ярких литературных образах Чехова и Бунина, и даже предлагая некое рациональное решение по разминированию этих мин замедленного действия. 

Аватар пользователя Андреев

Галия, 4 Апрель, 2016 - 10:34, ссылка

А мне вот кажется, что политика публичного осуждения всяких анти (-клерикалов, -семитов, -либералов и прочих) уже устарела. 

Я с вами совершенно согласен. А вот автор темы, видимо, нет. Но его куда-то что-то отвлекло. Он не отвечает на вопросы. Посмотрим, согласен ли он с вашим утверждением. 

Аватар пользователя Фристайл

Но я не против того, чтобы мнение церкви учитывалось при составлении этого списка, 

Не знаю, как в США, а в России церковь по конституции отделена от государства. Поэтому учитывать ее мнение в государственном образовании - антиконституционно. РПЦ, прежде, чем кого-то поучать, следовало разобраться с многочисленными полчищами тараканов в своей голове. Тут я вовсе вовсе не о извращенцах в рясах, а о фундаментальных основах религии. Всякий серьезный исследователь этого, отлично знает, что христианский Дух Святой возник просто из-за грубой ошибки переводчиков Торы, что Христос по формальным основаниям никак не мог быть мессией, ожидавшийся иудеями, что Творец никогда не сообщал людям о явлении сына лейтенанта Шмидта, и его праве поправлять свои заповеди и вещать от своего имени. И почем я, в свете этого, должен доверять этим интеллектуальным и моральным уродам, право влиять на умы своих детей? Я полагаю, что скудоумные вправе вещать только тем, кто желает их услышать, но обязаны уплачивать налоги со своих строений, земель, доходов, ровно в тех же объемах, что и обычные граждане, служить в армии, желательно в тех же ротах, что и выходцы с мусульманского Кавказа. Там их вера и мужские качества должны пройти апробацию.

Аватар пользователя Андреев

в России церковь по конституции отделена от государства. Поэтому учитывать ее мнение в государственном образовании - антиконституционно. 

Ваша юридическая безграмотность, Леонид, поразительна. Какое отношение имеет отделение от государства к учету мнения в жизни общества? По-вашему, отделение от государства означает "персона нон грата"? 

РПЦ, прежде, чем кого-то поучать, следовало разобраться с многочисленными полчищами тараканов в своей голове. 

Я думаю тут вы стопроцентно правы. Прежде чем указывать другим на их тараканов и затыкать им рот, неплохо сначала почистить свои тараканьи пастбища.

Я полагаю, что скудоумные вправе вещать только тем, кто желает их услышать

Это несомненно верно, но они почему-то лезут всегда поучать других. Такая у них особенность -:(((

Аватар пользователя Фристайл

Ваша юридическая безграмотность, Леонид, поразительна. Какое отношение имеет отделение от государства к учету мнения в жизни общества? По-вашему, отделение от государства означает "персона нон грата"? 

Да что там говорить о моей юридической безграмотности! Рядом с вашей всеобъемлющей глупостью и напыщенным самомнением она просто блекнет и не вызывает такого потрясения, как упомянутые ваши стати.  Ну были бы вы юристом по профессии, вот тогда могли бы несколькими примерами развенчать мои безграмотные юридические речи. Но ведь вы вроде как врач.  И мне искренне жаль ваших пациентов, которые в силу сложившейся для них ситуации вынужденно верят вашим жизненно важным для них суждениям. Но лично я уже давно убедился, что ваши суждения гроша ломанного не стоят. Но ведь не бывает такого, что в одной области человек безответственный болтун, а в другой - крайне взвешенный в суждениях, опирающийся на достижения науки и практики, специалист. С крайне высокой степенью вероятности вы наносите невосполнимый ущерб доверившимся вам пациентам. А это - особо тяжкое преступление, особо гнусное клеймо на вашем челе.

Но что я все о вас, поговорим о юридической стороне дела. Я писал о том, что коль в России церковь отделена от государства, то на государственные программы обучения школьников, она влиять не вправе. И ее мнение в вопросах образования вообще не должно учитываться. Вы же понесли какую-то хрень про учет мнения и персону. У вас получилось как всегда: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Аватар пользователя Андреев

Но что я все о вас, поговорим о юридической стороне дела.

Это верно. Судить обо мне, не зная фактов - очередной раз демонстрировать свою ... несерьезность. Ведь только человек крайне... несерьезный будет выдавать безапеляционные (хамские) оценки, не удосужившись хоть немного познакомиться с фактами. Ну да что мы все о вас :))

Коль в России церковь отделена от государства, то на государственные программы обучения школьников, она влиять не вправе. И ее мнение в вопросах образования вообще не должно учитываться.

Вы замечаете разницу:

1) отделена от государственного ресурса распределения финансов и принятия решения в вопросах образования;

2) может влиять на принятия решений в вопросах образования;

3) может высказывать свое мнение по вопросам образования.

Действительно:

У вас получилось как всегда: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Где принятие решений и утверждение программ образования, а где участие в обсуждении и выражение мнения? Где дядька, а где бузина?

Церковь не может принимать решения, но она должна высказывать свое мнение, и если ее мнение будет учтено, то она может повлиять на программу образования. Такова практика участия церкви в жизни всех цивилизованных обществ западного мира. Папа римский не принимает решений, но мнение свое высказывает даже по поводу строительства стены на границе США и Мексики. И никто ему рот не затыкает, прошу заметить. Потому что так себя ведут люди демократичные и либеральные. Они уважают себя и уважают свободу других. 

Аватар пользователя Андреев

Галия, 4 Апрель, 2016 - 07:53, ссылка

ОБС - это что?

"Сарафанное радио" или по-простому "Одна Бабка Сказала" (ОБС) -:))

Аватар пользователя Галия

А, понятно.) Ну, если в РПЦ их пресс-релизы пишет какая-нибудь бабка, то тогда ОБС.))

Аватар пользователя Андреев

"Мы должны быть все озабочены необходимостью радикально улучшить ситуацию в нашей школе, в том числе в сфере преподавания русского языка и литературы, сделать рекомендации профессионально, обоснованно, убедительно, в хорошем смысле деидеологизированно", - отметил патриарх.

Во-первых, "сделать РЕКОМЕНДАЦИИ". Во-вторых, сделать это КАЧЕСТВЕННО и аргументированно. 

Скажите вы против этого? 

А теперь скажите, откуда такое кликушеское опорочивание нормальной деятельности духовных лидеров? Они что, должны "заткнуться и сопеть в две дырочки"? Геи имеют право высказывать свои ТРЕБОВАНИЯ и ВЛИЯТЬ на школьное образование во всем мире, а священники - нет?

Это демократия? Это терпимость? Это уважение прав верующих? 

А потом спрашивается, откуда такой радикализм и фанатизм по всему миру? "Нетерпилы" порождают фанатиков, экстремисты экстремистов. Что ты сеешь, на то и не жалуйся :))

Аватар пользователя Галия

откуда такое кликушеское опорочивание нормальной деятельности духовных лидеров? 

Это остаточные отрыжки от "военных коммунизьмов". 

Аватар пользователя Корвин

Андрей ответил так: «Нормально, когда гражданское общество интересуется, чему учат детей, а РПЦ — один из субъектов гражданского общества».

Не адекватно. РПЦ не считает себя частью гражданского общества.

Аватар пользователя Андреев

Это вы так решили? :)) Откуда такая информация?

Аватар пользователя Корвин

Вначале нужно определить что такое гражданское естество.

Аватар пользователя Андреев

Так, если вы не разобрались, может лучше воздерживаться от утверждений?

Аватар пользователя Корвин

У меня есть свое представление, что такое гражданское общество, но оказалось что никакого единого определения ГО не существует. Поэтому чтобы спорить, нужно знать какого определения Вы придерживаетесь.

Аватар пользователя Андреев

Диакон Андрей Кураев ответил так: «Нормально, когда гражданское общество интересуется, чему учат детей, а РПЦ — один из субъектов гражданского общества».

Вы ответили, что 

РПЦ не считает себя частью гражданского общества.

Теперь вы уточняете:

никакого единого определения ГО не существует. Поэтому чтобы спорить, нужно знать какого определения Вы придерживаетесь.

Значит ли это, что вам не известно только мое определение "ГО", а определение о. Андрея и РПЦ в целом вам хорошо известно? Вы в этом уверены?

 

Аватар пользователя Корвин

Думаю, что известно.

Аватар пользователя Дмитрий

Негоже церкви заниматься мирскими делами. Когда я услышал, что некий священник победил в шоу "Голос", я еще подумал, не придет ли он в "Кто хочет стать миллионером?" И пришел-таки! Наша церковь все больше походит на цирк.

Аватар пользователя Андреев

Это - да, согласен. И многое еще в нашей церкви не так "И не церковь, и не кабак - ничего не свято, нет, ребята, все не так, все не так как надо" :))

Но данная проблема - образец безосновательных нападок и оскорблений со стороны людей, позиционирующих себя либералами. Какая тут либеральность, свобода и терпимость, когда люди лгут, оскорбляют и призывают к физической расправе!

И Путина, и церковь, и русских можно и нужно критиковать и ругать, но во-первых, за дело, а во-вторых, "а судьи кто?", может как говориться, "чем кумушек судить рядиться, не лучше ль на себя, кума оборотиться?"

Аватар пользователя Ren

Солгласна. Хорошо сказано. Страшно представить, что будет, если такие "либералы" придут к власти

Аватар пользователя Андреев

Даже представлять не нужно, примеров в истории от "Великого Октября" до Пол Пота и Северной Кореи - пруд пруди.

Аватар пользователя Корвин

Термин либерал Вы используете совершенно неопределенно. В философии так нельзя. Философия это прояснение понятий.

Аватар пользователя Галия

Между выражениями "быть либералом" и "позиционировать себя либералом" может быть такая же разница, как между выражениями "знать позицию РПЦ о ГО" и "думать, что знаешь позицию РПЦ о ГО".))

Аватар пользователя Андреев

Галия, 7 Апрель, 2016 - 06:07, ссылка

Между выражениями "быть либералом" и "позиционировать себя либералом" 

Быть - значит уважать свободу каждого так же , как свою собственную, проявляя это на деле, в своей жизни, в своем общении. А если ты хам и жлоб, то как себя ни "позиционируй", в лучшем случае заслужишь звание "либераста".

Аватар пользователя Галия

Разумеется, оптимально, если "быть" и "позиционироваться" полностью совпадают.)

Аватар пользователя Андреев

Согласен. Но проблема  том, что те, кто по настоящему с уважением относятся к человеку, часто испытывают дискомфорт от "позиционирования" себя либералом. Не хочется попадать в один круг с людьми, брызжущими ядовитой слюной по любому поводу и сбивающимися в тесные стаи, резко отмежевывающиеся от всех людей и мнений, которые они же назначают "нерукопожатыми". Такая тинейджерская недоразвитость с ощущением полного всезнайства и собственной непогрешимости. 

Аватар пользователя Галия

НЕ проблема. Те, кто по-настоящему с уважением относятся к человеку, обычно, не испытывают никакого дискомфорта от общения с любыми людьми. Потому что понимают (у)важность причин проявляемой ими "ядовитости", "стайности" и "жажды всезнайства и непогрешимости".

Аватар пользователя Андреев

Галия, 7 Апрель, 2016 - 08:46, ссылка

Потому что понимают (у)важность причин проявляемой ими "ядовитости", "стайности" и "жажды всезнайства и непогрешимости".

Перефразируя Владимира Семеновича:

"Пускай у них на то есть важные причины,

я ЭТО никогда не полюблю!" -:)

Не смогу с любовью относиться к людям, котоые считают других "интеллектуальными и моральными уродами, которые интеллектуаульно им по колено". 

Аватар пользователя Галия

Не смогу с любовью относиться к людям, котоые считают других "интеллектуальными и моральными уродами, которые интеллектуаульно им по колено". 

К примеру, Ren считает других "моральными уродами". Вы сможете к ней отнестись пусть не с любовью, но хотя бы с пониманием?

Аватар пользователя Ren

Не, ну почему это я? Хоть и к примеру?)))
Гражданин Фристайл однажды, например, позволил себе назвать мой город Владивосток мухосранском, как бэ намекая прямым текстом, что все не жители Москвы - тупые провинциалы. Ну и какое уважение и доверие после этих слов будет у меня к такому как он? Поэтому я его, как в песне Мумий Тролля: "... я тебя не люблю и не понимаю!".

Аватар пользователя Галия

какое уважение и доверие после этих слов будет у меня к такому как он? 

Почему "будет"? Вы УЖЕ проявили своё уважение и доверие к этим словам. А можно было бы не проявлять, т.е. оставить эти слова без внимания (без уваги) и просто не поверить в это высказывание. Вы же понимаете, что этот гражданин знает ещё много других слов.. и даже очень приличных. Но Вы сразу же поверили в худшее, да ещё запели, как МумийТролль.

Тогда как человеку, имеющему представление о высокой морали и нравственности, следовало бы поступить в соответствии с этим представлением, а именно - сердечно поблагодарить Фристайла за то, что он, используя свободный стиль самовыражения, так эффективно выявил и продемонстрировал Вам Вашу же собственную мумию тролля. Следовательно, в дальнейшем, он Вам способен помочь остальных мумий выявить. И как его за такую способность не уважать?)

Аватар пользователя Ren

Я смотрю на эту проблему не с психологического, а с политического ракурса. Если человек выступает с политическими заявлениями (а тему с РПЦ можно туда причислить), он должен подумать, как завоевать доверие электората (меня и других жителей не столицы). Оскорбляя слушателей, человек вызывает неприязнь не только к своей персоне, но и к своей политической программе. :) Лично для меня он теперь - политический труп, и я выражаю ему вотум недоверия. :)

Аватар пользователя Галия

А синтез политики и психологии не рассматриваете? 

Аватар пользователя Ren

На то есть социальная психология.
Но стоит заметить: гражданин Фристайл выступает здесь не как психотерапевт, а как политик. Поэтому нужно разграничить мои личные психологические проблемы, которые можно выявить анализируя мою реакцию на хамство гражданина Фристайла, и психологические ошибки оратора (показательное неуважение к электорату) гражданина Фристайла, как политического агитатора. Если бы он вёл предвыборную борьбу, то его партия потерпела бы громкий провал из-за его неумения вести беседу и отсутствие харизматичности.

Аватар пользователя Галия

А вот гражданин Андрей, похоже, любит Вас, несмотря на Ваши психологические проблемы, проявляющиеся в форме раздражения, обид и проклятий в адрес гражданина Фристайла. И судя по всему, будет любить Вас до тех пор, пока эти формы не примут более активного характера или не привлекут внимания криминалистов и карательных органов МВД РФ.

Аватар пользователя Ren

Да нет у меня никаких обид и раздражения на гражданина Фристайла, а тем более проклятий. :) Для того, чтобы обидится на человека, нужно воспринимать этого человека всерьёз. А гражданина Фристайла я воспринимаю не иначе, как довольно толстого тролля или, может, клоуна по недомыслию. Поэтому кроме насмешек он от меня никаких иных форм не дождётся.

Аватар пользователя Галия

Если нет - то и писать нечего.

Конечно же, это Ваше полное право - веселиться, как захотите. И воспринимать хоть всё человечество, как сборище клоунов, троллей или, к примеру, как слепых тупых червяков потому как так этом случае можно будет смеяться всю свою жизнь, с утра до вечера,  включая осознанные сновидения. Надеюсь, что Андрей, оказавшись в Ваших глазах червяком, не разлюбит Вас и в этом случае.)

 

Аватар пользователя Ren

О чём вы? Каких таких червяков? Я не биолог.))) Вы меня пугаете. К тому-же, уверяю вас, я как-раз не отношусь к тому психотипу, который вы описали. И к любому человеку я отношусь изначально с доброжелательностью и уважением, пока этот человек своими действиями не убедит меня в обратном. Что касается осознанных сновидений: это настолько интересный опыт сам по себе, что нет никакого смысла растрачивать время в таком сновидении на пошлые земные страстишки, типа гордыни. К тому же там этого и не получится.)))

Аватар пользователя Галия

к любому человеку я отношусь изначально с доброжелательностью и уважением, пока этот человек своими действиями не убедит меня в обратном.

Таким "изначальным доброжелательности и уважению" всегда была грош цена в базарный день.

Аватар пользователя Ртуть

Таким "изначальным доброжелательности и уважению" всегда была грош цена в базарный день.

Это почему же? Сможете мне разъяснить? 

Аватар пользователя Галия

Разумеется. Потому, что в данном случае откровенно зависят от поведения другого:

пока этот человек своими действиями не убедит меня в обратном.

Это называется "гладьте меня, гладьте, чешите мне брюшко! - и тогда я буду вас любить". Тогда как уважение, оно же "увага, внимание" и доброжелательность - если мы понимаем её в смысле "желание делать другим благо", - ценны, только как независящие ни от чего внутренние качества. 

Аватар пользователя Ren

Не знаю при чём тут "увага", но для меня "уважение" - это признание важности, достоинств другого человека. Следовательно, для того чтобы уважать человека, необходимо изначально предполагать наличие у любого человека этих достоинств, но, если человек позже своим поведением эти предполагаемые достоинства опровергает, то процент уважения и доверия к нему соответственно понижается. А вообще, говорить можно что угодно, но на деле всё проще, если вас обхамят в общественном месте, если специально попытаются испортить вам настроение, вы, как воспитанный человек, может не станете ругаться с хамом (возможно он вас на ругань и провоцирует), но сделаете для себя соответствующие нелицеприятные выводы о нём.

Аватар пользователя Галия

но сделаете для себя соответствующие нелицеприятные выводы о нём.

Откуда Вам знать наверняка, какие я сделаю выводы? Вы же не телепатка.)

Аватар пользователя Ren

Действительно. Не знаю. И это, наверное, к лучшему. )

Аватар пользователя Ртуть

Галия, 9 Апрель, 2016 - 13:29, ссылка

Разумеется. Потому, что в данном случае откровенно зависят от поведения другого:

пока этот человек своими действиями не убедит меня в обратном.

Это называется "гладьте меня, гладьте, чешите мне брюшко! - и тогда я буду вас любить". Тогда как уважение, оно же "увага, внимание" и доброжелательность - если мы понимаем её в смысле "желание делать другим благо", - ценны, только как независящие ни от чеговнутренние качества. 

  Нет таких качеств характера, которые могут не зависить ни от чего внутреннего или внешнего. Нет, и не было никогда. Доброжелательность, есть установка (стиль поведения), а не какое-то внутреннее качество.

Аватар пользователя Галия

Ой, чего нет? Качества характера людей, они же установки (внутреннее), проявляемые в стиле поведения, могут зависеть или не зависеть от поведения окружающих (внешнего). И они тем ценнее, если непокобелимы.)

Аватар пользователя Ртуть

Галия, 9 Апрель, 2016 - 16:27, ссылка

Ой, чего нет? Качества характера людей, они же установки (внутреннее), проявляемые в стиле поведения, могут зависеть или не зависеть от поведения окружающих (внешнего). И они тем ценнее, если непокобелимы.)

  Не придумывайте сказки, доброжелательность не черта характера, а образ, который напяливают на себя, словно одежду. Доброжелательность сменится на гнев, после оскорблений, или на страх, после угрозы. Непоколебимым может остаться лишь принцип, что в отношении с другими не смотря на тот, или иной опыт, все равно оставаться доброжелательным к людям.

Аватар пользователя Галия

Пособие "Очумелые ручки", раздел "Изготовление одежды""Одежда доброжелательности" легко трансформируется в другие одежды. Например, чтобы превратить её в "костюм гнева", аккуратно соскребите с неё тонкии скорпии (полоски). А чтобы превратить её в "хламиду страха", в грозу вывесите её за окно (чтоб погрозила), прострелите ей рукав или хотя бы с рычанием потопайте на неё ногой.  

Аватар пользователя Андреев

Галия, 8 Апрель, 2016 - 07:59, ссылка

К примеру, Ren считает других "моральными уродами". Вы сможете к ней отнестись пусть не с любовью, но хотя бы с пониманием?

Могу, и даже с любовью. Нормальный человек имеет право испытывать и выражать свои отрицательный эмоции. А вот хам, как и вор, должен сидеть в тюрьме, или хотя бы в моральной изоляции.

Аватар пользователя Ren

"Согласен. Но проблема  том, что те, кто по настоящему с уважением относятся к человеку, часто испытывают дискомфорт от "позиционирования" себя либералом. Не хочется попадать в один круг с людьми, брызжущими ядовитой слюной по любому поводу и сбивающимися в тесные стаи, резко отмежевывающиеся от всех людей и мнений, которые они же назначают "нерукопожатыми". Такая тинейджерская недоразвитость с ощущением полного всезнайства и собственной непогрешимости."

Тут согласна.

"НЕ проблема. Те, кто по-настоящему с уважением относятся к человеку, обычно, не испытывают никакого дискомфорта от общения с любыми людьми. Потому что понимают (у)важность причин проявляемой ими "ядовитости", "стайности" и "жажды всезнайства и непогрешимости"."

А тут ничего не поняла.

Аватар пользователя Корвин

Гале
Вы хотите сказать собственно что. У Вас есть определение либерализма, хотя бы примерное?

Аватар пользователя Ртуть

Игорь Бекшаев9 Апреля 2016, 11:17 — REGNUM  

Интуитивная свобода Востока против законничества Запада

 

50 лет назад, 9 апреля 1966 года, Ватикан отменил капитальный труд инквизиции — так называемый «Индекс запрещенных книг», список сочинений, за чтение которых верующим могло крепко достаться. А многим еще при жизни досталось за то, что они эти книги написали.

 

Стремление западных людей все на свете индексировать, или, говоря простецким языком, «жить по закону», у нас вызывает снисходительную усмешку. У нас считается, что на всякий чих закон не составить, а они стараются, курьезность же многих законов, автоматически ставших такими благодаря прецедентному праву, действующему в некоторых странах, вызывает уже даже и не усмешку. Однако многие верующие не понимают, что часть законов Писания возникли примерно так же, как законы какого-нибудь штата Айдахо — на основе различных, порою мелких, незначительных прецедентов и их дальнейших разборок перед старейшинами, которые свои решения, постановления принимали точь-в-точь, как и после них. И даже сейчас, в наши дни, соборяне иногда, в особо ответственные моменты, помолясь, возглашают: «Изволися бо Духу Святому и нам».

Все это — человеческое, временное, часто даже греховное по сути, ошибочное. Однако соборное, а значит, согласное и на тот момент показавшееся единственно правильным. В православии особо суровых законов о том, что следует думать и что положено читать, в общем-то нет. Есть куча законов, называемых «канонами», строгостью которых принято друг друга пугать, но их научились ловко, «по икономии» обходить, так что правильно считать, что их вообще нет никаких, хоть о них все и говорят. Например, строится в Париже православный духовно-культурный Центр, наш посол во Франции говорит, что «композиционным центром является храм, выполненный при соблюдении всех православных архитектурных канонов, но в инновационном духе», и сразу ясно всем, что дух, каким бы он не был, у нас поважнее всяких канонов. А какие там каноны? Разглядеть невозможно, но помянуть добрым словом надо. Этим православие и привлекает. Никаких законов наяву, всерьез действующих. А если и есть какие, то только так, чтобы понимать сложность предстоящих задач спасения.

Католики сами список составили почти 500 лет назад, сами и отменили 400 лет спустя, а у нас и отменять нечего, оттого и не стыдно перед людьми, никто ничего не записывал, и «богословских мнений» о мироустройстве в православии ровно столько же, сколько самих православных. С другой стороны, это сильно порой напрягает. Потому что достаточно какому-нибудь авторитету объявить электрогитару, телевизор, компьютер или штемпель на паспорте «дьявольским орудием», так это лет на десять становится чуть ли не вероучением, всех волнующим, которому все друг друга стараются научить как следует, а кто еще не понял, того жалеют, что он может сгореть в аду, но, впрочем, надеются на покаяние и милость Божию. Православие не оставляет столь заметных как католический «Индекс» письменных следов своих тактических ошибок, оттого выглядит безошибочным. Это составляет предмет некоторой гордости и превосходства, тут, в случае чего, кивают на человеческий фактор, любая ошибка принадлежит индивиду, а не всей Церкви, и оттого весь позор или слава достаются единственной персоне.

Православие очень «персоналистическая» религия по слову Бердяева. Тут вся религия целиком содержится в одной персоне, как там в нем самом составилась из различных, особенно понравившихся фрагментов учения, это и исповедуется. Да и учение само больше состоит из поучений авторитетных людей древности, и таким старается держаться по сию пору. Достаточно какому-нибудь «спикеру» наговорить разных семинарских глупостей в СМИ, и вот, считай, мнение Церкви. Никто не подтвердит, не опровергнет, просто повод принять к сведению. Переводя на язык журналистики — православное вероучение живет «вбросами». Они не индексируются как верные или неверные, они лишь принимаются или нет отдельными индивидами; индивиды же, в свою очередь, группируются в кучки по более-менее схожим набором поддерживаемых или отвергаемых мнений. Но и там, внутри этих групп оттенков немерено. Однако платформы для организации этих групп во что-то действенное нет никакой. Нет даже механизма создания чего-либо навроде «ордена» под тот или иной набор полюбившихся мнений. Достаточно «отправить на покой» какого-нибудь старичка, то есть индивида, наиболее заметно выражающего глупости, и глупости уходят снова в подполье, до появления следующего лидера, готового их понести на себе.

Конечно, не все так определенно и совсем однозначно. И католики, бывают, действуют также по наитию, и православные фиксируют какие-то рекомендации и даже запреты, пресекая те или иные умозрения, но в целом надо отметить, что законотворчество, изготавливающее различные запреты, да и всякое законотворчество, в православии выглядит куда более вялым. Православные предпочитают более действовать по ситуации. И рассуждать ситуативно. Эта черта сродни библейскому периоду Судей (жаль только, что все «библейское» православные без разбору воспринимают слишком глобально, хотя именно ситуативность Судейства, то есть в каждый раз выявление справедливости в суждении, является отличительной чертой богооткровения, а не конечные результаты того или иного рассуждения, почему-то закрепленные верующими на века). Пожалуй, эту черту следует отнести к серьезным плюсам православия, и плюсы эти оставили заметный след в характере народов, исповедующих православное христианство, вместе со всеми минусами, которые вытекают из побочных эффектов и злоупотребления плюсами. Православные гораздо меньше надрессированы на исполнение законов, дурные законы вовсе принимают в штыки, не будучи готовыми толерантно отнестись к законодательным инициативам своих властей, как бы они им не «доверяли». Клич «Запада», что «мы дадим вам хорошие законы», русскими, к примеру, воспринимается как издевательство, потому что в голове сразу вплывает образ юрких пройдох-юристов, адвокатов, шуршащих кипами бумаг, где сам черт ногу сломит. Русские предпочли бы, чтобы законов было меньше, они были бы понятными и утверждали бы справедливость, а не различные способы ее обхода «прецедентами». Русские по сию пору довольно законопослушны, когда понимают справедливость закона, и почти не обращают внимания на формальную, юридическую его сторону.

 

Католический «Индекс запрещенных книг» — хороший повод напомнить христианам и народам, некогда называвшихся христианскими, о том, что у каждого из нас есть повод научиться друг у друга и понять друг друга. Глобальные мировоззренческие идеи имеют свойство влиять на мир и складывать черты народного людского характера. Никакая из этих черт не является заведомо и определенно «лучшей», она диктует условия развития, но в ущерб целому, в забытье другой его, отвергнутой или игнорируемой части, или даже многих. Духовный индивидуализм и даже изоляционизм православия, рождающий вслед себе нередко авторитаризм, исторически противопоставился тоталитаризму законов Запада, которые тот умильно называет своим «торжеством», полагая, что торжество коллективной глупости и жестокости лучше торжества глупости и жестокости персональной. Но пору любой глупости время оставить позади. Запад слишком не терпит «непорядки», из-за чего временами возникают такие порядки, от которых идут мурашки по коже. Чуть более полвека назад один Западный порядок индексировал запреты на жизни целых народов, тщательно вел бухгалтерию смертей — по меркам Востока такая жестокость несравненно хуже жестокости импульсивной, происходящей от произвола и самодурства личности. Но личность способна куда тоньше, чем всякий хороший закон, соизмерять свои действия с принципами справедливости и нести за них ответственность. И потому Восток поставил точку в этом Западном порядке 9 мая 1945 года.

Запад, конечно, читая спустя время свои списки, признает ошибки, даже выражает сожаление, ужасается тому, что натворил, но после заново начинает выявлять повсюду «непорядки» и требует их «немедленного прекращения». Восток, по понятным уже причинам, не признает ошибок народов, то есть «системных» ошибок, кивая на распределения ответственности, поэтому критика системы тут всегда выглядит слабой и всегда заканчивается обруганием или восхвалением «личности», чем страдают абсолютно все группы населения. Что восхваляющие, что критикующие. Между тем оба эти социальных настроя и спроса — на «торжество закона» или на «выразителя справедливости» — выглядят уже крайне отсталыми и недостаточными. Справедливость не имеет по сию пору «законного» ориентира и четкого понимания преемства, а законы выглядят с каждым разом все тупее и бессмысленнее, несмотря на их относительную эффективность. С точки зрения народов, формировавшихся под влиянием восточного христианства, справедливость важнее законов. Запад может сколь угодно из кожи лезть, доказывая обратное, что она там — справедливость — в законах где-то глубоко прячется, но русским эта мысль по прежнему остается чуждой. Справедливость должна быть видна отчетливо, а не прятаться, а там уж за ней пусть стоят законы и охраняют ее сколько угодно. И, прямо скажем, в настойчивой рекомендации Запада «жить по закону», Восток видит изрядную долю лукавства, потому что уж куда-куда, а в закон лукавство укатать проще простого.

Это не значит, что Востоку не сговориться с Западом на равных условиях. Но пока мы видим что Запад троллит некогда православную Украину, пытаясь научить тамошний народ тому, на что он по сложившемуся характеру практически не способен, и расположился перед Западом разинув клюв, ожидая, что сейчас туда начнут класть вкусных червячков. Подобное позорное зрелище выдает в самом Западе старые колониальные привычки, когда торговля («ассоциация») с аборигенами налаживалась с помощью одаривания бусами и огненной водой и заканчивалась всегда обычным присваиванием территорий, где уже законы просто в итоге насаждались — нравилось это дикарям или нет — потому что вживить в менталитет народа за одно поколение то, что Запад развивал в себе веками и что составляет его суть, попросту невозможно.

Образуется ли справедливость сама собою из «хороших законов»? Нет, конечно. Образуется ее временная, хоть и достаточно устойчивая видимость. Фасад. Что само собою безусловно лучше, чем когда ее даже и не видно. Западные социальные гуманитарные институты, возникшие благодаря кропотливой законодательной работе и ее безупречного исполнения, лучше их отсутствия, с этим нечего даже спорить. Однако улучшение нравов тут, по большей части, образуется такое же фасадное. Закон сам собою не изменяет людей, корректируя их взаимоотношения, если в основе коррекции не положен принцип добра и справедливости. Таким образом, основа все равно понятна. На Востоке она есть, но не имеет явного выражения. На Западе выражение его является вещью почти самодостаточной и способно, как показывает история, быстро уметь игнорировать основу. Потому что там уложить мир в законы и есть сама по себе цель.

 

Закон — это ограда от нежелательного, но закон не видит желаемого, не способен его формулировать, он апофатичен по своей природе. Торжество же закона означает тоталитарное превосходство ограды, имеющей почти божественный статус. Тот же самый либеральный порядок, объявленный по горячности некоторыми даже очередным «концом (читай: венцом) истории», что посильнее даже «тысячелетнего рейха», в основе, то есть в сущности, имеет верховенство закона, а все прочие «свободы» его лишь формально должны обеспечивать и являются его фасадом, и легко игнорируются при обращении к сути. Это известный парадокс — «свобода кончается ровно там, где действует закон; закон обязан обеспечить свободу». Если свобода действует в рамках закона, то главными в этом деле являются рамки, и кто сказал, что они не способны двигаться? И, к прочему, понятие «свободы» законно и одновременно понятно выразить еще сложнее, чем понятие «справедливости», последняя гораздо ближе интуиции, менее размыта, и, следовательно, имеет шансы целеполагания.

Вся эта разница во взглядах на мироустройство православного Востока и католического Запада довела христианский мир до духовного, культурного и политического разрыва. Народы развивались под влиянием тех идей, которые им прививала религия. Сейчас на остатках того, что все еще по инерции называют «христианским миром», существуют условный «Восток» и условный «Запад». Разногласия их уже далеки от религиозных, но имеют в основе своей все те же причины, которые оформились тысячу лет назад. И может быть религиям, находящимся уже в таком разваленном состоянии, настало время наводить мосты, осознав, что их противоречия были в общем-то пустяковыми. Что представления о мироустройстве ни тех, ни других не соответствовали вполне самому миру. Что духовный мир еще предстоит начать познавать заново, но совместно. Не обвиняя друг друга, отбросив, прежде всего, свои разногласия.

Подробности: http://regnum.ru/news/society/2115028.html