В огороде бузина... Ди-а-логика

Аватар пользователя Дилетант
Систематизация и связи
Другое
Термины: 
Термины: 

В огороде бузина, а в Киеве дядька — Народн. Шутл.-ирон. О полной бессмыслице, чепухе, нелогичности чьих-л. рассуждений. (Большой словарь русских поговорок. Мокиенко В.М., Никитина Т.Г.,2007)

Встретились в огороде два Логика: один просто Логик, а другой - Диалогик. И оба увидели куст бузины.
Логик: - Бузина.
Диалогик: - А в Киеве...
Логик, перебивая: - А причём тут Киев? Это бузина.
Диалогик: - А в Киеве, у дядьки...
Логик, перебивая: - От того, что в Киеве дядька, бузина тут останется бузиной.
Диалогик: - Я был в Киеве у дядьки...
Логик, перебивая: - Какое отношение между бузиной тут, и тобой, в Киеве, у дядьки?
Диалогик: - Ты дашь мне договорить?
Логик: - Говори.
Диалогик: - Я был в Киеве у дядьки, так у него в огороде точно такая же бузина.
Логик: - Понятно. Так бы сразу и сказал, что бузина НЕ только здесь ЕСТЬ, а и в другом МЕСТЕ.
...

«Со временем произошла трансформация. Известно, что на украинском языке — «дидько» — это нечистая сила, то есть черт или дьявол. А произошла трансформация в какого-то «дядька». А почему черт, «дидько»? Потому что в Киеве несколько так называемых Лысых гор, где ведьмы собирались на шабаш», — объясняет кандидат исторических наук Сергей Тараненко.
Выражение в целом — изначально — составляло загадку: «Что это: в огороде — бузина, а в Киеве — дидько?». Верный ответ: чёрт. Призывала загадка — беречься — опасных растений и опасностей большого города.

«Все пытаются понять, что же вкладывал в это выражение великий Вещий Олег? В древности, в 9, 10 веке, в арабских источниках (а, стало быть, во многих мировых государствах того времени) Киев называли Куявия. А Куявия — это женский род. Поэтому и есть — Куявия — мать городов русских. Поэтому нет никакой ошибки, есть интерпретация последних буковок в слове «Киев», — говорит кандидат исторических наук Владимир Янченко".
Источник ссылка: http://kyiv.changeua.com/v-ogorode-buzina-a-v-kieve-dyadka-prichem-zdes-vedmyi-uznayte-kak-rozhdalis-izvestnyie-pogovorki/

В формальной логике в основе лежат две противоположности и неизбежный (необходимый) переход между ними, посредством которого (перехода) эти противоположности как СОЕДИНЯЮТСЯ, так и РАЗДЕЛЯЮТСЯ. 
Такой "переход" называют "отрицанием НЕ". 

Когда две противоположности разделяются, то "отрицание НЕ" выступает как ГРАНИЦА между противоположностями. 
А когда две противоположности соединяются, тогда возникает ПЕРЕХОД через ГРАНИЦУ.

Ди-а-лог одновременно и формально логичен, и а-логичен. 
Путём сокращения лишних ПЕРЕХОДОВ (Киев, дядька...) постепенно приходят к непротиворечивому (НЕ) противоположению по одному основанию (месту бузины).

mp_gratchev, 6 Май, 2018 - 11:03, ссылка
"скрытых противоречий нет" - Скрытые (плодотворные) противоречия как раз есть. Ибо тезис всегда влечет антитезис.
__________________
Для того, чтобы "вернуться" к первоначальным логическим противоположностям (вреда от бузины и соблазнов города), надо последовательно найти "логические связки"
 в истории НЕОБХОДИМЫХ изменений.
0
Ваша оценка: Нет

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Волков

Очень неплохо!

Аватар пользователя Дилетант

Спасибо. Это значит, что кое-что понятно.

Логик не бывал в Киеве у дядьки, но однозначно, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, определил, что бузина растёт не только на "этом" огороде. 

Но своё заключение Логик вывел на ОСНОВЕ заявления Диалогика, который реально побывал на ДРУГОМ огороде, посредством моножества "приключений", которые и ПРИВЕЛИ его в ДРУГОЙ огород с такой же "бузиной".

Всякое теоретическое заключение базируется на реальных действиях, происходящих в некоторой последовательности. Эта посдедовательность реальных действий и есть "лишние" логические шаги, без которых НЕ ОБРАЗОВАЛОСЬ бы "чистое" логическое противоположение "бузина-переход-бузина".

Представляя "бузину" в виде "конфигурации формы", находящейся в КООРДИНАТАХ СЕТИ, можно начать поиск такой же "конфигурации формы", находящейся в ДРУГИХ "координатах сети".
В тезультате обнаруживам некоторое МНОЖЕСТВО мест с присущими им координатами, где есть такие же "конфигурации форм".

Это будет "научное исследование" окружающего "пространства". Реальное исследование заключается в обнаружении реальной "бузины" в "научных конфигурациях форм".

Поскольку Вы, Евгений Михайлович, оказались комментатором, то "теоретическое право", так же должно иметь вполне РЕАЛЬНУЮ основу.
Но для того, чтобы добраться до "логического противоположения", надо пройти и исключить некоторое количество РЕАЛЬНЫХ "лишних" логических шагов. 

Аватар пользователя Ren

Интересно.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Выражение "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - независимо от того, какая легенда стоит за возникновением этого выражения, принято использовать во вполне однозначном смысле, а именно тогда, когда кто-то пытается связать несвязанные вещи (события, действия и пр.).

Будете смеяться, но именно в этом смысле - в смысле "в огороде бузина, а в Киеве дядька" - вы пытаетесь навязать понимание этого выражения через историю возникновения этого выражения. :)

ВСЕМИ понимаемый смысл этого выражения при попытке (извне) объясненить оное через историю возникновения этого выражения, образует рекурсию - т.е. направление на само себя. :)

Но интереснее тут другое. Можно вполне научно подойти к этой фразе. Мне, как бывшему киевлянину (российское прочтение - жидобандеровец), это импонирует.

Действительно, данное высказывание можно записать в форме типичной импликации: если в огороде бузина, то в Киеве дядька. То есть, по импликативной форме "ЕСЛИ, ТО"

И тогда всё это сводится к ещё более древнему (чем Киевская русь) "фокусу" о спорах насчет корректности импликаций, которые начались в древней Греции (впрочем, и здесь спорно, т.к. любому россиянину прекрасно известно, что Великая русь была задолго до всяких там древних греций, а сама Греция - исконно русская территория).

Да, так вот. Если подойти к этой имликации (если в огороде бузина, то в Киеве дядька) корректно - по правилам логики, то её истинность вполне можно показать на примерах. Это я вам говорю ещё и как б/у киевлянин!

Аватар пользователя Галия

Если в вашем огороде растет бузина, следовательно, вы имеете прямое отношение к общеизвестному историческому факту, что на лысых горах вокруг Киева, начиная со времен древней Ку-Яви, традиционно собираются ведьмы для ритуалов поклонения или перехода к метафизической силе (для перехода черты Яви, отсюда, "поклонение чёрту"), которого изображал мужчина (дад, дадди - отец, папа).
А именно, следующее: плоды бузины издревне используются как панацея, а древесина для изготовления магических предметов (волшебная палочка, посох) и особо чарующих музыкальных инструментов (например, античная самбука, в том числе, это одно из названий бузины).
Следовательно, вы выращиваете бузину с какой-либо из магических (ведьмацких) целей. Даже если сами не осознаете их и все отрицаете.
Следовательно, возможно, вы - маг (ведьма или ведьмак).
Следовательно, а) к вам можно обратиться за экстрасенсорной помощью/обучением, б) вас следует сжечь/изгнать.
Короче, в огороде бузина, а в Киеве дядько.)))

Аватар пользователя Дилетант

Действительно, данное высказывание можно записать в форме типичной импликации: если в огороде бузина, то в Киеве дядька. То есть, по импликативной форме "ЕСЛИ, ТО"

Записать-то можно. Но при этом опускаются другие "если", которые приводят к наикратчайшему (необходимому) переходу "дядьки" (а не дидько) в "бузину". 

вы пытаетесь навязать понимание этого выражения через историю возникновения этого выражения. :)

Нет у меня попыток "навязать" - это наезд. 

Однако, если исторически, то:
Если в огороде — бузина, то в Киеве — дидько.
Обратно:
Если в Киеве — дидько, то в огороде — бузина. 

Если в Киеве бузина, то в огороде — дидько.
​Если в в огороде — дидько, то в Киеве бузина.

Не обязательно подставлять "Киев": подставьте любой "город".
Более того, можно вместо "Киев" подставить "голова".

А Диалогик просто пользуется "спекулятивной логикой" - "что вижу - то и пою" - без обмана, строго последовательно.

Логик, в этом смысле, позиционирует Диалогика, как "диалектика по-Гегелю" - как "субъективного логика", который сбивает с мысли "нормального логика" своими СТОРОННИМИ репликами.

Диалогик стремится поддержать диалог (разговор), рассказать "историю", а Логик стремится завершить разговор окончательным логическим противопоставлением, "сократить историю до минимума".

Аватар пользователя Спартак

А когда две противоположности соединяются, тогда возникает ПЕРЕХОД через ГРАНИЦУ.
 

Вас не затруднит привести пример соединения двух противоположностей?

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 22 Май, 2018 - 09:54, ссылка
..пример соединения двух противоположностей?

Например, известный шарик лежит на столе и падет на пол. Во "время" падения происходит соединение состояний "на столе" и "на полу" в единый предмет, но не в "обычную вещь". Эта вещь возникает на миг падения шарика. 
Мы можем её почувствовать, подставив "датчик" (ладонь) под падающий шарик.

Другой пример: давление воздуха в резиновом шарике сдерживается противоположным давлением материала резины, образуя "вещь". Но в переходе - при изменении давления - образуется "новая вещь". Этот "переход" ещё называют "становлением", то есть, переходом в другое "со-стояние".

В логике переход из 0 в 1 образует новую "вещь", которая ни 0, ни 1, а всё вместе.
Информация, в этом смысле, вполне "вещна", её можно обнаружить в миг перехода из появления решения до выбора действия.

Мы так же находимся в переходе, пробираясь "между шариками", образуя "вещь", которую называем "бытием" в этом мире действительности.
Ищем ту "ладошку", которая ощутит падение "шарика" под названием "моё бытиё".

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 22 Май, 2018 - 14:40, ссылка

Например, известный шарик лежит на столе и падет на пол. Во "время" падения происходит соединение состояний "на столе" и "на полу" в единый предмет, но не в "обычную вещь". Эта вещь возникает на миг падения шарика.

с чего вдруг это соединение состояний "на столе" и "на полу", а не просто состояние "полёта в воздухе"? И каким боком это (а пусть будет так, как вы написали) к противоположностям ежели это лишь к "разностям".

Другой пример: давление воздуха в резиновом шарике сдерживается противоположным давлением материала резины, образуя "вещь"

Какую вещь?

В логике переход из 0 в 1 образует новую "вещь", которая ни 0, ни 1, а всё вместе.
Информация, в этом смысле, вполне "вещна", её можно обнаружить в миг перехода из появления решения до выбора действия.

Не знаю, так ли это, как вы описали, в логике. Но снова, а пусть будет так.

И опять вопрос: " А что здесь противоположности и как они соединяются?"

Что там у нас в словарях про противоположность ?

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3109/ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ

Мы так же находимся в переходе, пробираясь "между шариками", образуя "вещь", которую называем "бытием" в этом мире действительности.

Я восхищаюсь людьми, которые так выразят мысль, что потом и сами, перечитывая в разное время  написанное, будут по разному его интерпретировать.

Но хочется простого, чёткого и лаконичного изложения, т.е. с ОДНОЗНАЧНЫМ смыслом (по возможности).
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 22 Май, 2018 - 18:00, ссылка
с чего вдруг это соединение состояний "на столе" и "на полу", а не просто состояние "полёта в воздухе"?

Вы можете назвать как угодно. Но когда происходит "полёт", то это не состояние, а движение из п.А в п.Б. Когда движущийся предмет достигнет п.Б, то он там и будет стоять, а со-стоять он будет в отношении с п.А. 

Поэтому говорят, что вещь со-стоит из атомов - атомы связаны отношениями друг с другом, но занимают отдельные места в вещи. Не говорят, что атомы находятся в "полёте".

Когда шарик будет быстро скакать, то образуется предмет, вещь, которая не "шарик", потому что его не видно из-за скорости, а "палка". Эту "палку" можно и потрогать, если осторожно.

Но хочется простого, чёткого и лаконичного изложения, т.е. с ОДНОЗНАЧНЫМ смыслом (по возможности)

Потрогать хочется... Ядро потрогали, а оно взорвалось. "Мы состоим из пустоты" (С). 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 23 Май, 2018 - 23:55, ссылка

со-стоять

Задорнова наслушались?

А ежели я напишу consist , то такое расчленение будет?

Поэтому говорят, что вещь со-стоит из атомов - атомы связаны отношениями друг с другом, но занимают отдельные места в вещи.
 

О!  У нас говорят иначе.

Когда шарик будет быстро скакать, то образуется предмет, вещь, которая не "шарик", потому что его не видно из-за скорости, а "палка". Эту "палку" можно и потрогать, если осторожно.

Как мне повезло, что живу я не у вас. У нас таких предметов, "палок" то есть, не образуется.  Тьфу-тьфу-тьфу.

Аватар пользователя Дилетант

Как мне повезло, что живу я не у вас. У нас таких предметов, "палок" то есть, не образуется.  Тьфу-тьфу-тьфу

Ну, да. У вас же атомы железные... И сами вы из железных атомов. И двигатели железные. Бензин тоже из железа? 
Если вам так проще, то железные детали машины соединяются верёвочками, а вовсе никакими не "переходами". А по этой верёвочке сила одной детали дёргает другую деталь. Потому машина и работет как целое.

Только вот Логик за свою верёвочку дёргает Диалогика, и нарушает работу Диалогика. Пока Диалогик за свою верёвочку не дёрнул Логика: заткнись и дослушай. 
Тогда оказалось, что результаты логик - одинаковы, но в разных местах. И как это? 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 26 Май, 2018 - 21:53, ссылка

Тогда оказалось, что результаты логик - одинаковы, но в разных местах. И как это?

Где оказалось, когда? Без примера это голословное утверждение.Приведёте пример?

Думаю, что ежели вы в ДЛ найдёте алгоритм, следуя которому будете получать верное утверждение, то переплюнете любого из известных Человечеству философов.

 

Касательно атомов хочу заметить, что есть мнение, что очень может быть, что из атомов ничего не состоит, акромя самого атома (представляющего собою один атом).

 Собственно говоря, тут вам Гегель в помощь (переход количества в качество).

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 26 Май, 2018 - 22:21, ссылка
Где оказалось, когда?

Бузина оказалась в двух огородах (где), а начиналась (когда) в одном.

ежели вы в ДЛ найдёте алгоритм

Это Вы о чём?  

алгоритм, следуя которому будете получать верное утверждение

Каждый мало-мальски планирующий свою деятельность, думающий о зпвтрашнем дне, или о деле через полчаса непременно составляет в уме план действий. А если не составляет, то это значит, его организм действует по известному сценарию.

Иначе никогда не сорвать грушу с дерева.

Алгоритм - это план необходимых действий для достижения цели, для машины. 

переход количества в качество

Ну, и как количество (баранов) переходит в качество (стадо)? Количество как было сто, так и осталось, а появилось одно. А куда делись 99? 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 28 Май, 2018 - 03:17, ссылка

 Извините, вы для меня слишком сложны в понимании. Я даже приблизительно не могу понять к чему вы это говорите.
 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 28 Май, 2018 - 11:12, ссылка
Я даже приблизительно не могу понять к чему вы это говорите.

Вы начали об алгоритме. Я о нём и говорю. 
Вы начали о переходе количества в качество. Я поставил вопрос. Вот мне интересно, откуда берётся "качество", что это такое, какова его сущность... 
Гегель мудрый товарищ был. Но от него досталось в наследство "отношение" и его четыре стороны: две формы, и две стороны отношения - прямая и обратная.
Количеству прямо соответствуют две формы, а качество базируется (возникает) на сторонах отношения.
Чисел (форм) - два, а количество (между ними) - одно (единица). Прямая сторона отношения (+1), и обратная сторона отношения (-1) при наложении (суперпозиции) друг на друга, дают 0 (ноль), образуя нейтральность формы. 
Отсюда: линия нейтральна, но состоит из двух противоположно напрвленных векторов, что даёт возможность двигаться по линии как "вперёд", так и "назад".
Линия - это бесконечно вытянутое отношение между двумя числами (формами, математическими точками), которые оказываются бесконечно удалёнными друг от друга.
В геометрии линия образует "квант" длины - геометрическую точку. Размер геометрической точки определяется математическими точками (числами, формами сторонами отношения), что даёт возможность измерения гео (земных) -метрических тел "количеством квантов" (шагов) - расстояниями между математическими точками (формами) - "боковыми сторонами" отношения, качественной его частью.

Специфика ГЕО-метрических измерений такова, что ПРЯМОЕ (+1) измерение, и ОБРАТНОЕ (-1) измерение, одного и того же отношения, одного и того же расстояния, одного и того же отрезка, НЕ РАВНЫ друг другу. Потому что отношение действительности не имеет состояния покоя.
А в математике - РАВНЫ. Потому что в ней НЕТ действительных (действующих) отношений, а только их ФОРМЫ (снимки со сторон отношений).

Алгоритм - продукт промежуточной операции при формализации СПЕКУЛЯТИВНОГО (человеческого, понятийного) плана действий для его (плана) помещения в логическую машину (для написания программы для машины). 
Алгоритмизация - это операция кодирования: превращения понятий в слова, а слов в иерархию состояний языка (языков) программирования.

Отсюда: одна из предельных целей "человека" - сказать ИМЯ заветной вещи и получить заветную вещь в реальности посредством управления машиной под названием Универсальный Синтезатор.

(УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, -ая, -ое; -лен, -льна, -льно. [от лат. universalis - всеобщий] 1. Охватывающий всё, многое; всеобъемлющий. ...)

Отсюда вывод: превращение количества в качество строго симметричным (обратным) путём никак не получается. 
Только при наполнении количества ДРУГИМ КАЧЕСТВОМ, а не тем, которое создало это "количество" (форм).

При рождении детей, формы геномов родителей, хотя и сохраняются в их детях и формируют их будущие очертания, но НАПОЛНЕНИЕ этих форм происходит РАЗНООБРАЗИЕМ ОТНОШЕНИЙ окружающей среды.
При этом и сами родители, с их отношениями, тоже становятся частью, хотя и бОльшей, разнообразия ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ для своих собственных детей.

Назад дороги нет (С).

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 28 Май, 2018 - 15:41, ссылка

Отсюда вывод: превращение количества в качество строго симметричным (обратным) путём никак не получается.
Только при наполнении количества ДРУГИМ КАЧЕСТВОМ, а не тем, которое создало это "количество" (форм).

Оно и прямым путём не получается.

Переход количества в качество это, на мой взгляд, метафора.

Хотя бы потому, что нет  ничего абсолютно тождественного, в двух экземплярах.

( хотя правильнее будет сказать,  что мы не можем быть абсолютно уверенными в том, что есть что-то тождественное) 
 

Аватар пользователя Вернер

Дилетант, 28 Май, 2018 - 15:41, ссылка

Переход количества в качество это, на мой взгляд, метафора.

Переход количества в качество это неправильная расхожая формулировка.

Как сказано в одном современном учебнике по философии, говорить что количество перешло в качество, это всё равно что говорить например, что число пять перешло в пять груш.

Уточнённая формулировка примерно такая: исходное качество меняется на другое при количественных изменениях того, что обладает исходным качеством.

Также новое качество возникает в природных конструкциях.

Новое качество может иметься в исходном качестве в непроявленном, неактуализированном (снятом?)  виде.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 28 Май, 2018 - 20:05, ссылка

Новое качество может иметься в исходном качестве в непроявленном, неактуализированном (снятом?) виде.

Это для меня спорно (не обдумывал).

Всё остальное мне нравится как сформулировано.Спасибо. У меня такое же воззрение на это .

 

Аватар пользователя Вернер

Спартак, 28 Май, 2018 - 20:53, ссылка

Это для меня спорно (не обдумывал).

 

У Гегеля если не ошибаюсь есть примеры переходящего качества в виде фазовых состояний и превращений воды: лёд (хрупкий), вода (текучая), газ ...

Так вот, лёд может быть текучим (под давлением) и вода хрупкой (при сверхбыстром, динамичном на неё воздействии), чего Гегель, как и его современники - естествоиспытатели не знали.

Таким образом качество другой фазы имеется в исходной фазе, в слабовыраженном (снятом?) виде .

Этот механизм выводит нас на слабовыраженный, неактулизированный витализм (чувствительность) в самом фундаменте реальности. По другому не получается, что видно по бесплодным потугам Чалмерса и других.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 28 Май, 2018 - 22:33, ссылка

Таким образом качество другой фазы имеется в исходной фазе, в слабовыраженном (снятом?) виде .

Обдумал. Нет  "таким образом". Возможно, о фазовых состояниях и можно так говорить как вы описали, но не о качестве нового материального образования вообще.

 Есть просто  разные воздействия со схожим , для "принимающей" стороны, результатом. Например, температура и давление.

Моё воззрение: "появление" нового качества совершенно случайно и зависит лишь от структуры носителя качества, т.е. "расположения" (количество тоже определяет это самое расположение) частей нового целого.

Как в детском калейдоскопе: повернул- одна картинка, повернул- другая. Как стёклышки расположились относительно друг друга -таков и результат.

Только в  калейдоскопе эти элементы не могут "взаимно проникать друг в друга" изменяя и самих себя.

 Образно говоря, если соединить в единое целое десяток отдельных вихрей, то получается замысловатое по направлению  общее завихрение . И другие параметры меняются, что мы и фиксируем определяя новое качество.

(Сумбурно получилось, но трудно описать то, что невозможно точно представить).

 

Аватар пользователя Вернер

Когда сможете представить, тогда и приходите. 

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 30 Май, 2018 - 20:42, ссылка

А вы всё можете представить? 
 

Аватар пользователя Вернер

Легко. Ваши стекляшки в калейдоскопе это качество хаоса, который и предполагает калейдоскопические изменения, перемены, которые не являются новыми качествами.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 4 Июнь, 2018 - 16:25, ссылка

Я и не утверждал, что являются. Это аналогия. Вам это не очевидно? Странно.

Не совсем удачная, но что пришло на ум.

 Новые качеств апрекрасно демонстрируем мы с вами. Как отличные от родителей. При рождении. несколько мутаций в геноме и вот результат. Новое качество. такч устраивает?

 Про структурные изменения, упоминаемые в том же комментарии, вам всё понятно?

Нет? Ну возьмите, для примера, графит и алмаз .

перемены, которые не являются новыми качествами.

 Конечно не являются. Перемены  являются "источником"( причиной появления) нового качества.

Могу более категорично высказаться: любое изменение даёт новое качество.

 Другое дело, что мы этого не замечаем.

Иными словами, качество не "появляется" скачкообразно. 
 

Аватар пользователя Вернер

Дор. Спартак, с вашими любыми изменениями никаких качеств не напасёшься.

Мера – это философская категория, которая определяет интервал количественных изменений, в границах которого основное качество остается прежним.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 5 Июнь, 2018 - 23:13, ссылка

Мера – это философская категория, которая определяет интервал количественных изменений, в границах которого основное качество остается прежним.

И что с того, что это философская категория, которая ...?

Она всегда точно передаёт смысл ...? Или обобщённо (усреднённо), т.е. приблизительно?

Я уж молчу, что можно "придраться" и к границам.

А ещё можно указать на то, что всё относительно. Вам количество кислорода в воздухе достаточно в границах ... (от ... до ...), шерпу - другое, а какому-нибудь иному организму вообще до фонаря. И где граница такого качества воздуха как пригодность для дыхания?

Можно использовать меру, а можно не использовать , говоря об изменении качества. Всё зависит от того, что за качество рассматривается и в каком аспекте.

Так что, констатирую, и вы правы, напоминая о мере (философской категории, которая ...) и я, предполагающий, что любое изменение влияет на качество.

Просто мы говорим об одном и том же , но в разных аспектах.
 

Аватар пользователя Вернер

Мы начали с того что количество не может переходить в качество, так как числа в качество не переходят. (Неточность расхожей формулировки, содержащей переход чисел в качество)

В вашем случае, если уж хотите, нужно говорить о возможно меняющемся качестве даже при незначительных количественных изменениях того, что обладает исходным качеством.

PS. Не надо подменять исходный тезис в угоду инерции психологии собственной правоты.

Аватар пользователя Спартак

Вернер, 6 Июнь, 2018 - 14:47, ссылка

Мы начали с того что количество не может переходить в качество, так как числа в качество не переходят. (Неточность расхожей формулировки, содержащей переход чисел в качество)

И я сразу обозначил, что это иносказание.

В остальном я с вами полностью согласен.

Аватар пользователя Вернер

То, что при незначительных количественных изменениях может появляться новая, дополнительная мера для новых дополнительных качеств, то это по принципу "как только, так сразу".

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 30 Май, 2018 - 08:04, ссылка
...Как в детском калейдоскопе: повернул- одна картинка, повернул- другая. Как стёклышки расположились относительно друг друга -таков и результат.

Вернер, 28 Май, 2018 - 20:05, ссылка
Переход количества в качество это неправильная расхожая формулировка.

Как сказано в одном современном учебнике по философии, говорить что количество перешло в качество, это всё равно что говорить например, что число пять перешло в пять груш.

Комментарий ниже ссылка 

Аватар пользователя Дилетант

Спартак, 30 Май, 2018 - 08:04, ссылка
...Как в детском калейдоскопе: повернул- одна картинка, повернул- другая. Как стёклышки расположились относительно друг друга -таков и результат.

Вернер, 28 Май, 2018 - 20:05, ссылка
Переход количества в качество это неправильная расхожая формулировка.

Как сказано в одном современном учебнике по философии, говорить что количество перешло в качество, это всё равно что говорить например, что число пять перешло в пять груш.

Это общая формулировка, когда берутся "количества", а по ним возникают "качества". 

Количество - это количество изменений, которые нам "приходят извне" и преобразуются в наших органах чувств в "сигналы" - отпечатки, следы изменений, их формы на "субстрате мышления". 
Количество пришедших изменений, строго говоря, не равно количеству сигналов, количеству форм (чисел) полученных от органов ощущений. 
Например, глаз вырабатывает ОДИН сигнал не на ОДИН фотон, а на некоторую минимальную группу фотонов. Кроме того, сам фотон состоит из НЕСКОЛЬКИХ (а не одного) изменений.

Колбочки, реагирующие на "цветность" фотонов, существенно нечувствительней палочек.

То есть, требуется некоторое количество изменений окружающей среды, чтобы "орган чувств" выдал "одну единицу" формы сигнала.

А вот дальше самое интересное. Эта единица формы, попавшая в "сферу мышления", вызывает некоторое "ощущение", некоторый "ВИД", элемент вида.
Сумма "элементов вида" дают "вид предмета" - картинку "калейдоскопа". По ней же и составляется представление о КАЧЕСТВЕ предмета, от которого получены "сигналы" - количества форм (чисел).

И такое происходит всегда и у всех живых существ. Налицо некий "переход" "количества в качество", о чём и сказано в "законе".

Каким именно образом такое происходит, по какой "технологии", неизвестно, но это происходит. Мы видим смену "картинок в калейдоскопе" от ИЗМЕНЕНИЯ состояний стёклышек, от их "количеств".

Вторая "половина" этого закона распространяется на "машинную часть", когда из "точечного рисунка" (количества) чертежа детали получается деталь (качество) в реальности.

Аналогично рассматриваются и обратные движения в этом законе, в его "половинках".
____________
Причём здесь "бузина"?
Потому что, например, чертёж детали и сама деталь не являются формальными противоположностями, деталь не может быть формализована до "конца", а описывается минимальным множеством необходимых логических состояний.
Но чертёж и деталь явные противоположности "спекулятивной логики".

Аватар пользователя vlopuhin

Вы описали банальное усреднение, это не есть то, о чемговорится в переходе из количества в качество. В таком пререходе необходим предельный переход, именно здесь возникает проблема потенциальной бесконечности, о которой почему то у Вас нет даже намёка. Возможно это связано с тем, что в машине нет и не может быть потенциальной бесконечности, там всё ограничено длиной слова/количеством дырочек на перфокарте.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 31 Май, 2018 - 17:39, ссылка
Вы описали банальное усреднение, это не есть то, о чемговорится в переходе из количества в качество.

В каком месте?

Если в начале, то описан переход качества в количество. Имеющиеся "датчики" именно усредняют множество мгновенных значений движения реального тела. 

возникает проблема потенциальной бесконечности, о которой почему то у Вас нет даже намёка

При переходе количества в качество как раз намёк и сделан, только вот Вы понимаете с точностью до "наоборот": "чертёж детали и сама деталь не являются формальными противоположностями, деталь не может быть формализована до "конца", а описывается минимальным множеством необходимых логических состояний".

А Вы что имеете в виду под "проблемой потенциальной бесконечности"? О каком "потенциале" идёт речь?

Аватар пользователя vlopuhin

Если в начале, то описан переход качества в количество. Имеющиеся "датчики" именно усредняют множество мгновенных значений движения реального тела. 

Поплавок в бензобаке безобразно болтается, а стрелка на приборе показывает полбака. Это не есть переход из количества в качество. Это инертность измерительной системы так сработала за счет демпфера.

"чертёж детали и сама деталь не являются формальными противоположностями, деталь не может быть формализована до "конца", а описывается минимальным множеством необходимых логических состояний"

И здесь не то. Если Вы абстрагировались от мелочей (например от того, из чего сделали ложку, деревянная она, или железная), то и это вряд ли можно назвать переходом из количества в качество. Но почему то тарелки, вилки, ножи уже стали посудой? Это скорее ортогональный выхлоп в новое информационное пространство в результате внутреннего взаимодействия по правилу буравчика. Переход в совершенно иную плоскость, примерно как Иван-дурак в одно ухо влез, из другого вылез (в аккурат предельный переход!).

А Вы что имеете в виду под "проблемой потенциальной бесконечности"? О каком "потенциале" идёт речь?

Проблема в её существовании. Если Вы признаёте бесконечность, то у Вас одна философская система, если нет - другая. То же самое с временем, если оно есть, то наверняка Вы верите в возможность построения машины времени, если нет, то такая машина невозможна.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 1 Июнь, 2018 - 08:53, ссылка
Поплавок в бензобаке безобразно болтается, а стрелка на приборе показывает полбака. Это не есть переход из количества в качество.

Болтанка поплавка есть качество, которое не регистрируется (не ощущается) стрелкой. Если поставить счётчик, регистрирующий количество колебаний, то он не отметит ни качества поплавка, ни качества бензина. Это переход качества в количество.

А вот как количество болтанок поплавка перевести обратно в качество поплавка, в бензин - это другая дорога. 

Если Вы абстрагировались от мелочей (например от того, из чего сделали ложку, деревянная она, или железная), то и это вряд ли можно назвать переходом из количества в качество.

Ну, да. Это переход от качества (деревянной ложки) к количеству (форме ложки). 

Переход от количества - чертежа ложки к качеству - натуральной ложке - это обратный переход. 

И это не формализованные переход, не переход от одной формы к другой форме.

наверняка Вы верите в возможность построения машины времени, если нет, то такая машина невозможна.

Машина времени мне пока недоступна. Но откуда появляются "вещие сны"? Следовательно, есть нечто, которое движется впереди меня по времени, а я только иду вслед. 
По принципу подобия, предполагаю, что за "мной", в след, может идти и нечто другое.

Причём здесь вера?

Если же предполагать в "нашей" основе монады-вихри, то получается, как говорит Михаил ПП, мы состоим из "пустоты", из "колебаний". А колебания имеют свойство отражаться и возвращаться к месту своего возникновения.

Аватар пользователя vlopuhin

Болтанка поплавка есть качество, которое не регистрируется (не ощущается) стрелкой. Если поставить счётчик, регистрирующий количество колебаний, то он не отметит ни качества поплавка, ни качества бензина. Это переход качества в количество.

А вот как количество болтанок поплавка перевести обратно в качество поплавка, в бензин - это другая дорога.  

 Какой же это переход, стрелка "ощущает" каждое движение поплавка вверх/вниз, но не реагирует на все подпрыгивания/приседания, а усредняет их, и показывает среднее положение. Но там на приборе есть ещё шкала, и это уже дело водителя: заправиться сейчас, или подождать до следующей бензоколонки. Вот тут уже есть переход из количества в качество, типа кто на ком катается, я на мотопёрде, или он на мне (скорее он, мне приходится вкалывать от зари до зари, чтобы прокормить этого тамагочу), как говорил один мультяшный персонаж, "у нас уже ездовые профессора встречаются".

Если же предполагать в "нашей" основе монады-вихри, то получается, как говорит Михаил ПП, мы состоим из "пустоты", из "колебаний". А колебания имеют свойство отражаться и возвращаться к месту своего возникновения.

В таком случае ни о каких переходах из количества в качество и наоборот не может быть и речи, нечему и некуда, типа "внутри меня водица, ну как с таким водиться?".

Машина времени мне пока недоступна.

Недоступна и невозможна принципиально - вещи разные. 

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 4 Июнь, 2018 - 14:15, ссылка

Недоступна и невозможна принципиально - вещи разные.

В наблюдаемой действительности для нас машина времени невозможна принципиально.

 Объяснять почему так , а не иначе?

Аватар пользователя vlopuhin

Спартак, 6 Июнь, 2018 - 05:53, ссылка

Да, надо бы объяснить. По моему из-за отсутствия времени, существует только то, что здесь и сейчас, но есть сомнения.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 06:12, ссылка

Суть машины времени - "отмотать" все изменения (Все! у всего!) в обратную сторону до определённого момента или , начав с нуля, всё создать заново.  Третьего не дано.

Исключив , при этом, изменения как самой машины времени, так и человека в неё находящегося. Изолировать их.

 Препятствия:

 длительность процедуры;

необратимость изменений(нам не известно ни одно "обратное"  "полное" изменение);

непрерывность материи.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Согласен! Правда есть одна лазейка: если очень сильно разогнаться, то (гипотетически) можно увидеть свою задницу.

Аватар пользователя Спартак

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 07:58, ссылка

Свою задницу можно увидеть лишь тремя способами: обернувшись , на фото-фидео или в зеркале(иной отражающей ...).

 Если сильно разогнаться, то можно не успеть затормозить (при нужде). Вот как "правильно" должно звучать ваше предложение.:)

В полёте фантазии тоже надо вовремя затормозить.

Чтобы  "растягиванию" и  "ужиманию" материальных объектов в "головах" фантазёров не  приписывалось присутствие оного в материальном мире.

Так что ... лазейки нет.
 

Аватар пользователя vlopuhin

Пусть будет по вашему, надеюсь это не повлияет на то, что происходит в головах фантазёров.

Аватар пользователя Дилетант

Если бы ощущала, то и подсчитывала бы.

Аватар пользователя vlopuhin

Стрелка не умеет считать. А может быть не хочет?

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 8 Июнь, 2018 - 06:13, ссылка
Стрелка не умеет считать. А может быть не хочет?

Приделайте дрожание стрелки к счётчику дрожаний, и нет проблем. Будете считать количество дрожаний.
Каким образом из подсчитанного количества дрожаний образуется "дрожащий бензин"? - переход количества дрожаний стрелки в количество дрожаний бензина?

Аватар пользователя vlopuhin

Да нет в стрелке с бензином никакого перехода количества в качество. Есть переход количества бензина в доеду/недоеду и сколько на это потрачу денег, вот здесь надо искать переход из количества в качество.

Аватар пользователя Дилетант

Вот и я о том же, что "количество стрелки" никакого "бензина" не производит. 

Аватар пользователя Спартак

Дилетант, 1 Июнь, 2018 - 13:02, ссылка

Но откуда появляются "вещие сны"? Следовательно, есть нечто, которое движется впереди меня по времени, а я только иду вслед.

И что они вам вещают?  Что вам когда-нибудь эти сны навещали, озвучьте, пожалуйста.

 

И вот вам мнение врача-сомнолога:

http://buzunov.ru/veshhie-snyi-pravda-ili-net-mnenie-vracha-somnologa/
 

Аватар пользователя Вернер

Со стёклышками обычно завязывают в пяти - семилетнем возрасте.

Когда завяжете, тогда и приходите (вместе со Спартаком).