В какой куче понятие?

Аватар пользователя Пенсионер
Систематизация и связи
Гносеология
Логика

Предлагаю посмотреть на дискуссию о системе категорий с позиций логической головоломки о фальшивой монете. Её решение послужит нам удобной иллюстрацией, красноречиво свидетельствующей об уровне мышления среднестатистического форумчанина-гуманитария.

Задача.

Дано: 12 монет, одна из которых фальшивая. Фальшивая монета отличается от остальных по весу, остальные весят одинаково.

Требуется за 3 взвешивания на аптекарских весах с 2 чашечками и без использования гирь определить, во-первых, какая из монет фальшивая, и, во-вторых, тяжелее она или легче настоящих монет

Решение.

Делим 12 монет на 3 кучки по 4 монеты. Две произвольные кучки укладываем на каждой чашке весов. 4 монеты остались на столе.

Первый случай.

1. Первое взвешивание показало равновесие. Следовательно, фальшивая монета в отложенной кучке. Тогда на одной чашке весов оставляем 3 монеты, а с другой чашки снимаем все монеты и кладем вместо них 3 любые монеты со стола, на котором остаётся одна монета.

2. Второе взвешивание опять показало равновесие. Это значит, что фальшивая монета на столе.

3. Третье взвешивание с любой настоящей монетой покажет, тяжелее фальшивая монета или легче.

Второй случай.

1. Первое взвешивание показало равновесие. Повторяем предыдущую процедуру.

2. Второе взвешивание показало отсутствие равновесия. Значит, становится ясно, во-первых, в какой куче находится фальшивая монета, и, во-вторых, тяжелее она остальных или легче. Убираем с весов настоящие монеты, остальные делим на три монеты – две любые взвешиваем, а одну оставляем на столе.

3. Третье взвешивание показывает, где находится фальшивая монета – либо на одной из чашек весов, либо на столе.

Далее продолжать не будем, алгоритм рассуждений ясен, но пример с разбивкой исходного множества на кучки отложим в уме и запомним.

Итак, что общего между решением этой задачи, с одной стороны, и, с другой стороны, тем обсуждением, которое устроили участники тем «Системы категорий» и «Окончательного определения понятия»?

Практически, это одна и та же задача, только решают её по-разному: логики – правильно, а гуманитарии – как бог на душу положит. Запишем задачу форумчан.

Задача.

Дано: 30 (или сколько угодно) представлений о понятии, причём только одно из них истинное, а все остальные ложные.

Требуется путём неограниченного числа взвешиваний (боданий) установить истинную трактовку категории «понятие».

Решение.

«Я считаю вот так», «а я считаю вот эдак», «а вы не читали Риккерта», «а у вас голова пустая» и т.д., и т.п., и пр.

А теперь посмотрим, как подобная задача решается в рамках дихотомической логики. Этот вариант не претендует на статус единственно правильного, но кое-что позволяет понять, ибо разница с рассмотренной головоломкой заключается только в том, что там мы делим 12 монет на три кучи, а в дихотомии приходится делить только на две, причём на антиподы.

Порядок построений прост: сначала мы определяем предметную область философии с помощью кардинального свойства «возможное», отбрасывая всё невозможное за ненадобностью.

Затем производим первое дихотомическое деление на два взаимодополняющих универсума. Поскольку форумчанам жутко не нравится музыка, откажемся от неологизмов Фа и Ми, отбросив их на свалку истории, и обратимся к традиционным философским категориям идея и материя.

У нас получилось две кучи – материальный универсум и идеальный универсум. Где у нас категория понятие? Либо в первой куче, либо во второй. Почему? Потому что процедура дихотомического деления не приводит ни к исчезновению чего-либо из исходного мирового целого, ни к появлению ранее неучтённых элементов.

Далее делим материю на живую и неживую, разбивая материальный универсум на две кучи – ту, что изучается в физике, и ту, что изучается в ДФ. Данное деление производится по строго установленным правилам: для одной кучи мы называем конкретный признак, которого нет ни у одного элемента второй кучи.

И так далее. Но вернёмся к идеальному универсуму.

Идеальный универсум состоит из тех и только тех элементов, которым присуще свойство истинности. Следовательно, если «понятие» находится здесь, то оно обладает свойством истинности, а если оно находится в материальном универсуме, то оно не может быть ни истинным, ни ложным.

То же самое надо сказать и о «знании»: если знания находятся в идеальной куче, то они бывают истинными и ложными, а если в куче материальной, то знания не истинны не ложны.

Что же говорят на сей счёт форумчане? Прислушаемся:

Андреев, 28 Март, 2018 - 07:33, ссылка

Понятие - это субъективное знание (мнение) о назначении обьекта-предмета, представление субъекта о роли предмета в жизни и месте предмета среди сродных вещей.

boldachev, 28 Март, 2018 - 08:44, ссылка

Вы все свалили в одну кучу 

1. Понятие - это не знание.

2. Понятие - это не мнение, которое так же является мыслью, то есть системой понятий.

Андреев, 30 Март, 2018 - 00:56, ссылка

Есть две сферы познания - чувственная и умственная (я позже все это нарисую).

О каких кучах (сферах) речь? Кто их образовал? Что делили и на какие кучи (сферы)?

boldachev, 4 Март, 2018 - 19:53, ссылка

У понятий нет истинности

Если у понятий нет истинности, а у знаний истинностность есть, то знания и понятия, естественно, должны находиться в разных множествах. Но на каком этапе и при делении какого исходного множества они попали в разные кучи?

Ах, оставьте! Сколько куч, и какие они - не знаю, говорит каждый форумчанин, и знать не хочу! Всё что мне нужно, определить, где (в какой куче) моё понятие.

Здрасьте!

Короче говоря, на этом этапе я споткнулся и предлагаю всем построить дальнейшие рассуждения самостоятельно. Хочу только предупредить: пока вы не определитесь с исходным множеством (исходным понятием), которое вам предстоит разбивать на кучи, в условии задачи у вас будет значится:

Дано. Неопределённость (незнамо что)

Требуется вывести из неё определённость (истину).

Ну что ж, дерзайте. Сумеет ли кто-нибудь сократить количество взвешиваний (длительность процесса обсуждения) с бесконечности до числа конечного?

Комментарии

Аватар пользователя axby1

Дано. Неопределённость (незнамо что)

Требуется вывести из неё определённость (истину).

  Мыслительный процесс по определению неопределим, и именно это свойство позволяет ему устанавливать и верифицировать истинность суждений - как например данного.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В отличие от Вашего примера, проблема в том, что в дискуссии на ФШ весов нет (не ввели).

Если бы Ваш пример с монетками решался бы без весов так:
Наклеим на каждую монетку ярлык с номером.
Один говорит: я считаю, что фальшивая - под номером 7, потому что я очень не люблю этот номер.
Второй: фальшивая - под номером 10, потому что десятка издревле истинное число (помогает решению).
Третий: Вы все придурки и не читали Канта, у него 12 категорий, следовательно, фальшивая - под номером 12.
Ну и так дальше, то задача решалась бы до скончания веков.

Так и происходит на ФШ. Когда нет весов, а в данном случае весами надо считать ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ МЕТОД, что признают все методологи всех наук, то, не имея никакого метода, бодаться можно в том духе, в каком Вы прекрасно литературно показали, тоже до скончания веков.

Аватар пользователя Пенсионер

Сергей Борчиков, 30 Март, 2018 - 20:43, ссылка

В отличие от Вашего примера, проблема в том, что в дискуссии на ФШ весов нет (не ввели).

Вместо весов я предложил дихотомический метод. Вы же сами признали: "весами надо считать ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ МЕТОД, что признают все методологи всех наук". Я тоже это признаю.

Повторю ещё раз, может, я плохо объяснил.

Назначаем свойство (кардинальное свойство) Икс. Отделяем понятия, обладающие этим свойством, от понятий, данным свойством не обладающих. "Истинное" (есть нюансы, и они известны) понятие должно быть либо в первой куче, либо во второй. Берём первую кучу и назначаем второе свойство Игрек, снова отделяем элементы, обладающие данным свойством от элементов, не обладающих свойством Игрек.

У вас есть много разных понятий, относящихся к мышлению. Знания и понятия, по Болдачёву, например, должны оказаться в разных кучах, ибо у знаний истинностное значение есть, а у понятий нет. Показал вам кто-нибудь процесс разбивки на кучи? Назвал свойство "истинно", отделяя понятия от знаний?

Ведь в вашем примере понятие под номером 1 - это, допустим, "знание", а понятие, допустим, под номером 7 - это "понятие".

Ваша задача выстроить систему, т.е. собрать все элементы с одинаковым значением истинности. Если при делении исходного множества (предметной области) на кучи "понятие" появилось, а "знания" не оказалось, значит, это категории из разных аксиоматических систем. Ведь никакая дихотомия не приведёт вас к такому результату, когда блондины и демократы окажутся в рамках одной и той же теории, ибо они представляют собой пересекающиеся множества, чего логика не допускает, ибо это приводит к наложению смыслов, противоречиям, неопределённости и т.п. гадостям.

Не нравится дихотомия? Ради бога, примените другой метод, но хоть какой-нибудь примените! А у вас только и слышно: "согласен", "не согласен". Ну, добьётесь вы согласия, и что? Согласие - это и есть истина? Соберите на диспут круглых дураков, и у вас истиной станет всё что угодно.

Логика не требует ничьего согласия.

Всё, что она требует, - соблюдение своих законов и правил. А вы даже и метода другого не знаете, кроме как "Я считаю вот так!", а "Я считаю вот эдак".

Вопрос: что у вас вместо весов?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Вы не различили две вещи:

1) конструирование теории одним теоретиком, и тогда действительно логика такого конструирования не требует ничьего согласия (кстати, даже Вашей оценки; снова спрашиваю: зачем Вы всё это мне высказываете, коли Вашего согласия не требуется?),

2) совместное конструирование теории и живой синтез теорий (живой – значит совместно с коллегами). И тогда без согласования терминов, оценок, приятия и неприятия коллегами-специалистами не обойтись.

Итак, методы для (2):
– прежде всего метод ЭДЛ М.Грачева,
– метод майевтики Сократа,
– метод синтеза (общенаучный),
– другие методы Интегральной философии.

Методы для (1) – в моей Теории мышления:
– я не против Вашего метода дихотомического деления (но он очень хорош для устоявшейся проблематики с отточенными терминами и аналитически оформленным материалом, чего пока в инновационной теории мышления не наблюдается),
– я отмечал еще ряд методов: аксиоматический, метод образного моделирования, индукция и дедукция, мыслемедитация и ментальное конструирование и т.п.,
– использую и современные методы: проективно модальной онтологии и метод R-анализа В.И. Моисеева,
и многие другие.
Могу их все отметить и поговорить о каждом, если почувствую заинтересованность. А если нет, то и суда нет. Оставайтесь при своей логике, она в моих комментариях (согласно Вашей установке) не нуждается.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Затем производим первое дихотомическое деление на два взаимодополняющих универсума. Поскольку форумчанам жутко не нравится музыка, откажемся от неологизмов Фа и Ми, отбросив их на свалку истории, и обратимся к традиционным философским категориям идея и материя.

У нас получилось две кучи – материальный универсум и идеальный универсум.

Буду снова бить по рукам! Приступим.

Во-первых, спасибо, что согласились заменить Фа и Ми, которые вместо привлечения внимания к важному вопросу, отвлекает читателя, заставляя его переключить внимание на что-то, что на самом деле не суть важно.

Во-вторых, это ваше первое ключевое дихотомическое деление стало только чуть лучше. Ну почему вы так хотите внести какую-нибудь крамолу в своё хорошее изложение??? Мазохист какой-то!

У вас ведь не материальный универсум, и не идеальный универсум! У вас на самом деле: универсум материального и универсум идеального. Согласитесь! Ведь универсум говорит о совокупности, сочетании чего-то (пусть даже всего на свете). Это понятие по самой своей сути нельзя характеризовать как нечто материальное или идеальное - совсем не в этом суть совокупности. А суть в том, совокупность ЧЕГО она декларирует.

Следовательно, вы опять отвлекаете читателя от той сути, которую вы хотите ему объяснить. Представьте себе, что он (читатель) пропустил ваше предложение о разбиении и увидел чуть ниже по тексту выражение "материальный универсум". Он же может не задуматься о том, что имеется в виду "унивесум материального", а просто прекратить дальнейшее чтение. Зачем вы это делаете?

Аватар пользователя Пенсионер

Спокус Халепний, 31 Март, 2018 - 23:27, ссылка

У вас ведь не материальный универсум, и не идеальный универсум! У вас на самом деле: универсум материального и универсум идеального. Согласитесь!

Да ради бога! Только в печь не ставьте.

Зачем вы это делаете?

Пытаюсь спасти человечество. Истина спасает, ложь губит.

Что касается языка, будь он неладен.

Слова - это материальный носитель смысла.

Смысл - это такое содержание (значение) слов, которое поддаётся верификации. Нет смысла - нет ни истинности, ни ложности. (Термин "смысл" ещё используется в разговорном языке как наличие цели. Есть цель - есть смысл. Нет цели - деятельность бессмысленна).

Материальный носитель смысла может быть ЛЮБЫМ при полном сохранении своего предметного содержания.

Переименуйте "квадрат" в "окружность" и "окружность" в "квадрат" - нич-чего в геометрии не изменится, если сохранятся прежние определения: квадрат - это геометрическое место точек, равноудалённых от центра; окружность это прямоугольный четырёхугольник с равными сторонами.

Ну, так вот. Меня никто не понимает не потому, что язык-де у меня "неправильный", а потому, что у тех, кто до сих пор меня пытался читать, соображалка, похоже, работает по другой схеме. Подозреваю даже, что и схемы-то никакой нетути.

Иногда я подумываю: а не такой же ли я сумасшедший, как некоторые форумчане, которые слышат только себя и ничего другого понять не в состоянии, поскольку их "истины" зашиты в их живую плоть так же прочно, как инстинкты в плоть животных.

И знаете, чем я успокаиваюсь? Тем фактом, что материальный носитель доступен всем, а вот смысл, заключенный в этих смешных чёрненьких крючочках, не открылся пока никому из читателей. Иначе бы они не просто говорили, что я "безмозглый тупица", а указали бы хоть на одну логическую ошибку. Не языковую ошибку, а логическую, смысловую. Я обращаю их внимание на этот факт, а получаю вот что:

Почему я не имел права назначить в качестве исходного понятия категорию "существование"? А НИПОЧЕМУ,

Почему дихотомическое деление неправомерно? А НИПОЧЕМУ.

Почему потребность - это не разница между сущим и должным? А НИПОЧЕМУ.

Почему представление о должном не выражает сущность человеческой личности? А НИПОЧЕМУ.

Но в каждом возражении только и слышится, что, дескать, я термины употребил не те. Надо, мол, те, а у меня не те. А про смысл никто и не заикается.

Так что у меня остаётся надежда, что я всё-таки, может быть, и не сумасшедший. Может, это только кажется, да и то не всем, а только тем, кто вместо единственной логики пользуется сразу и одновременно 33-ю "логиками", для каждой из которых у них есть специальный "правильный" термин - логика такая-то, разэтакая и т.д. Но законов этих логик никто не знает, не называет и не применяет.

Слова, слова, слова... (Шекспир).

Нет, философ и логик на этом сайте я один. Остальные - просто литераторы, и отнюдь не Шекспиры, к сожалению.

Сможете доказать обратное? Сможете доказать, например, что универсум материального "лучше" материального универсума? Соглашусь впустую потратить время на ваши доказательства.