В чем смысл сознания и в чем смысл материи

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Когда вопрос ставят - в чем смысл жизни он кажется нам имеющим определенный практический смысл. Но жизнь не существует сама по себе, у нее есть материальная основа и управляющее сознание. Тогда мы должны быть последовательными и задать следующие вопросы - в чем смысл материи и в чем смысл сознания. Но что-то я не слышал, чтобы философы поднимали эти вопросы. Возможно потому что понимают что само понятие смысл не имеет никакого смысла.

Связанные материалы Тип
Материя - это иллюзия субъекта. Материи в природе нет Vladimirphizik Запись

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Метафизически, экзистенциально ни в чём. Материя, жизнь, сознание просто есть и есть и в высшем смысле (в смысле появления, порождения) совершенно не зависят от человека.

Это уже в процессе развития мышления – повседневного и, особенно логического (отношение знаков, набор признаков) человек натворил тьму смыслов. Смыслов всего чего угодно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

И так и не так. Если материя существует вечно, то очевидно в этом нет смысла. Если жизнь возникла как случайная комбинация аминокислот, то тут тоже нет смысла. Если сознание возникло как случайная комбинация нейронов, то смысла в этом нет.
Но если все это сотворил Творец, то возникает вопрос, зачем он это сделал, какая у него побудительная причина или мотивация. В этом случае творение может иметь смысл и преследовать какуюто цель.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Творца у материи нет.

А если вдруг есть, то нет вопроса о смысле. Мало ли что ему взбрело в голову. Человек никогда этого не узнает.

Пути господни неисповедимы. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для обычного человека неисповедимы. Но есть просветленные достигшие сознания тождественного божественному, они познали все. Созданные ими философии под общим названием - Адвайта утверждают что творение есть Лила (Игра), бог сотворил миры ради забавы. Душа, искра божъя, бесмертна. Роль смертного она принимает в соответствии с ее местом в спектакле под названием жизнь.

Аватар пользователя Виктор Трусов

В тождественность кого-либо с создателем я не верю.

:) А вот в то, что мир это чья-то игра ... Может быть, может быть. 

Лет 70 тому назад я целыми днями листал (сначала, а затем и читал) детскую Библию девятнадцатого века. Там на большей части иллюстраций Создатель стоя на облаке наблюдал за нами.

:) А в двадцатых годах прошлого века А. Фридман создал фридмонов, так у Роджерса эти фридмоны сидят по краям мироздания, сучат ножками и с интересом наблюдают за нами.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос в том почему не верите. Я тоже не верю в теорию относительности, а знаете почему? Я ее не читал, вернее пытался но не смог понять. Вы просветленных не читали или не смогли понять, потому и не верите.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Я тоже не верю в теорию относительности, а знаете почему? Я ее не читал, вернее пытался но не смог понять. 

Если бы читали бы и смогли понять, то Вы бы не верели бы, вы бы её знали. А это другое.

А вот верить можно и не понимая.  Для веры даже требуется некая доля непонимания. Верую, ибо абсурдно.  

Аватар пользователя Виктор Трусов

Упанишады я начал читать лет тридцать тому назад (тогда у нас, в Ленинграде, на Невском и в метро их продавали за "копейки", а то и раздавали бесплатно), но ... не впечатлился ... Какие-то мифы. Мне они показались малорациональной и не логичной литературой. А у меня есть только рассудок. Романтики ноль. Прочёл страниц 50 и бросил. И даже не знаю, где они сейчас. Сын должно быть куда-то спровадил. В девяностые. Он тогда как раз был в возрасте когда нравятся мифы и сказки. 

:) Правда сказки Васиной я люблю и сейчас.

Аватар пользователя Марченко

Если сознание возникло как случайная комбинация нейронов, то смысла в этом нет.

  Можно ли вывести сознание  , вообще из комбинации нейронов?

Пока никто в мире этого не сделал. Но многие заявляют об этом. Хотя когда доходит до дела показать сознание сотканное из нейронов - начинается всё та же неизвестность.

Тогда вопрос можно поставить так : если вообще смысл описывать сознание нейронами если никто даже не приблизился к объяснению сознания нейрональной активностью?

  

Аватар пользователя Виктор Трусов

А чем можно объяснить?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наука утверждает что материя вечна. Эзотерика утверждает что сознание вечно. Идея о возникновении сознания пренадлежит науке. Эзотерике принадлежит идея о сотворении этим вечным сознанием того что наука называет материей. Выбирайте кому что нравится.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Виталий, да хорошо это всё.

Но сам то процесс психической деятельности в человеке как происходит?

Сознание вечно. Хорошо. Какая то часть космического сознания решила создать себе тело. Витю Трусова. Создало. Что дальше. Мышление, память, чувства (в смысле страстей, а не сенсорной деятельности) как функционируют? Совершенно без участия физиологии.

Аватар пользователя Марченко

Идея о возникновении сознания принадлежит науке...Выбирайте кому что нравится.

 Идея есть , а обоснований возникновения сознания нет. Наука( академическая) не предложила даже внятного определения сознания.

Для науки сознание тоже самое , что и Бог для верующих - непостижимое.

В обоих случаях некорректно утверждать то , что не поддаётся определению.

Аватар пользователя For

  Марченко, 15 Январь, 2021 - 12:14, ссылка

Идея есть , а обоснований возникновения сознания нет. Наука( академическая) не предложила даже внятного определения сознания.

Для науки сознание тоже самое , что и Бог для верующих - непостижимое.

Видите ли, обосновать, как и доказать что либо,  не возможно любому.  Так же как объяснить что то на русском языке, если человек этого языка не знает.

А науки (естественные) не занимаются определением абстрактных понятий, некогда придуманных кем то для  обобщенного обозначения того, знания чего отсутствовали. У науки своя предметная область и она сама формирует свои понятия, которые определяет.

Допустим в науке нет определения термина "небо" и этого понятия. Но есть "атмосфера", "космос" и пр.

Для тех кто не понимает эти ПСС, возможно и "непостижимое, как Бог", но не стоит вам здесь говорить от имени науки. Говорите за себя, дабы не вводить людей в заблуждения.

Аватар пользователя Марченко

А чем можно объяснить?

Сознание можно объяснить моделью , которая от способа реализации ( материала) не зависит.

Это будет непротиворечивая модель причин и следствий.Можно описывать природной реализацией, что ближе для общественного понимания на междисциплинарном уровне .

Так же сознание можно объяснить кибернетической моделью - хотя не лучший вариант.  

 Кибернетика отвлекается от вещественной и энергетической сторон изучаемых объектов;( как раз то , что не зависит от способа реализации) она анализирует динамические системы как информационные. Кибернетическая система – это множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, обмениваться ею. Кибернетические системы (а ими могут быть биологические, технические, экономические, социальные, административные объекты и явления) – целеустремленны. Им свойственны самоорганизация, самообучение (адаптация, накопление опыта). Рассмотрение организации с позиций кибернетики позволяет говорить о ее кибернетической модели. Для характеристики кибернетических систем используется совокупность понятий: информация, управление, субъект и объект управления, цель управления, кодирование, канал передачи информации, прямая и обратная связь, гомеостаз, самонастройка, адаптация, регулирование и др.

 https://infopedia.su/17x4e72.html

 

Кибернетика хороша тем , что использует приём " чёрного ящика"для нахождения смысла сознания  на "входе" и "выходе".

подробно :  философия кибернетики https://zinref.ru/000_uchebniki/01200filosofia/001_lekcii_filosofia_06/159.htm

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

В то что, сознание может быть у "железа" я не верю.

Модель ... ?

А вообще ... что такое сознание для Вас?

Я считаю, что сознание это некая идеальная среда, без которой не может реализовываться никакая психическая деятельность человека. Если из этого психического исключить животные инстинкты и некоторое "архетипичное" (если можно так сказать), которое развивается в процессе эволюции человека и закрепляется в его бессознательном. :) Например, подтирание "попки" в туалете. :)

Животные инстинкты и это архетипичное вполне могут обходиться без сознания. А вот для всего остального … необходимо сознание.

 

Аватар пользователя Марченко

В то что, сознание может быть у "железа" я не верю.

Модель ... ?

А вообще ... что такое сознание для Вас?

Я считаю, что сознание это некая идеальная среда, без которой не может реализовываться никакая психическая деятельность человека. Если из этого психического исключить животные инстинкты и некоторое "архетипичное" (если можно так сказать), которое развивается в процессе эволюции человека и закрепляется в его бессознательном. :) Например, подтирание "попки" в туалете. :)

Животные инстинкты и это архетипичное вполне могут обходиться без сознания. А вот для всего остального … необходимо сознание.

 Говорить о сознании , которое не зависит от способа реализации/ организации надо очень долго .Прежние разговоры ограничивались стандартным клише.Философы , специалисты психо-нейробиологи приходили к одному и тому же тупику.

К.В. Анохину , можно доверять.Учёный много лет как никто пытался постичь природу сознания научным методом.

У Анохина не получилось.

Ситуация на сегодняшний день такова: большие международные программы исследования мозга, сотни тысяч исследований, миллиарды долларов и ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ДАННЫХ ИНФОРМАЦИИ в этой области. «Сегодня в мире имеется огромное количество публикаций, и каждый раз заявляется, что это очередной прорыв, но за 40 лет моей работы я уже стал критически относиться к этим заявлениям». - говорит К.В. Анохин.

Здесь краткий обзор Э. Кандела , самых передовых исследований философов и биологов.https://bookap.info/book/kandel_v_poiskah_pamyati/gl30.shtm 

Исследования ближайшего и далёкого будущего будут перепевками с сегодняшними данными.Глубже проникнуть в мозг уже не получится.Рассчитывать на какое либо открытие уже нет смысла.

Единственное здравомыслие не копать уже перекопанное , а проанализировать уже достигнутое .Т.е. найти неизвестное по имеющемуся дискретному набору ее известных значений, определенным способом.

Если все элементы мозга уже неплохо изучены ( считается 90%) то надо определить способ взаимодействия элементов в причинах и следствиях с вешней и "внутренней" средой.

Но не просто взять объяснить , а показать в реализации.

Кибернетика как раз использует "чёрный ящик" с известным на входе и выходе.

Разложить на нейроны простую поведенческую реакцию даже насекомого с тем , чтобы создать эмуляцию на компе или роботе - это просто немыслимо.До сих пор схемотехнически не показали как бабочка машет крыльями.

"Чёрный ящик" как раз и есть то второстепенное как закрученный нейроклубок, который в виду невозможности разложить на составляющие нейроэлементы - можно просто пропустить и это не повлияет на модель механизмов сознания.

Первым пытался показать модель в реализации П.К. Анохин в ТФС  https://habr.com/ru/post/101733/ Он же и предложил : сознание - идеальный фактор

Но дальше этого предложения так никто и не продвинулся в академической науке.

Это был мой ответ на вопрос почему нейронами в взаимодействии элементов невозможно, нет смысла  описывать сознание.

 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я что-то не очень понимаю что Вы хотите сказать. Про Анохина.

Он всей своей работой боролся (доказывал) с засильем бихевиоризма (в предвоенном СССР... да и во всём мире), который всю психику сводил к поведению. Ну и молодец. Бихевиоризм благополучно скончался полвека тому назад. Но он же, кажись нигде не говорил, что сознание это не продукт мозга. Или говорил?

А сознание, как идеальный фактор ни один нормальный материалист не отрицает. у материалистов, даже есть слоган. Идеальное (сознание) детерминируется материальным (ЦНС, мозгом)

 

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 15 Январь, 2021 - 18:46, ссылка

Я что-то не очень понимаю что Вы хотите сказать. Про Анохина.

Он всей своей работой боролся (доказывал) с засильем бихевиоризма (в предвоенном СССР... да и во всём мире), который всю психику сводил к поведению. 

По-моему он просто пытается "подогнать под ответ", разумеется свой ответ уже готовый. Распространенное явление.

А Анохин, который  П.К.  не то чтобы боролся специально, а просто показывал в том же "опережающем отражении"   по сути базовый механизм отражения, который на разном уровне сложности реализации есть и в инстинктах и в рефлексах и в "сознании". Это просто разные уровни эволюционного развития одного и того же принципа. 

Но Марченко пытается все свести к некому "непознаваемому идеальному" и отыскать и выдернуть у всех хоть мимолетные фразы, которые, в его представлении, косвенно могут подтверждать его убеждения.)  

Аватар пользователя Марченко

По-моему он просто пытается "подогнать под ответ", разумеется свой ответ уже готовый. Распространенное явление.

А Анохин, который  П.К.  не то чтобы боролся специально, а просто показывал в том же "опережающем отражении"   по сути базовый механизм отражения, который на разном уровне сложности реализации есть и в инстинктах и в рефлексах и в "сознании". Это просто разные уровни эволюционного развития одного и того же принципа. 

Но Марченко пытается все свести к некому "непознаваемому идеальному" и отыскать и выдернуть у всех хоть мимолетные фразы, которые, в его представлении, косвенно могут подтверждать его убеждения.)  

Разговор был в контексте - нет смысла описывать сознание нейронами.

Почему  нет смысла  я и говорил об этом.

Опережающее отражение которое  по вашему : "есть и в инстинктах и в рефлексах и в "сознании"" к моему предложению показать непротиворечивую модель механизмов сознания не относится.

Единственная заслуга П.К.Анохина , в том , что такую модель , которая от способа организации/реализации не зависит можно создать в противовес к органно- субстратной модели( нейронной). Но и это по сути переворот в представлениях о психике и сознании.

Почему сознание - идеальный фактор.

Когда исследователи изучают мозг современными аппаратными методами ЭЭГ, томография и т.д. они видят только отголоски процессов за которыми скрыто идеальное сознание.

Наблюдать можно только исключительно активную энграмму(нейрональная активность) но это всего лишь простые электрические импульсы.

Остаётся только интерпретировать в эмпирике людям которые вообще далеки от понимания сути сознания. 

Сегодня неврологи , нейрофизиологи , которые выходят специалистами из стен ВУЗ не имеют никаких представлений об функциональности сознания .Обходятся без терминологии и определений сознания.

В этом нет необходимости и сознание употребляется на бытовом уровне или в философских представлениях как " сознание свойство высокоорганизованной материи".

Без знаний как организована природная нейросеть мозга , которая  не имеет ничего общего с современными представлениями в нейросетевых теориях - вообще не наступит понимания идеального сознания.

Итого : нужно понимать как организована именно схемотехника природной нейросети

которая не зависит от способа организации . Т.е. неважно в каких мозгах по конструкции ( ворона, человек, обезьяна , компьютерная программа) будет осуществляться адаптивное поведение по приспособлению к новому. П.К. Анохин как раз и предложил новый способ познания психики и сознания.

Необходимо показать иерархию элементов ( неважно каких но с определёнными свойствами) в эволюционной последовательности усложнения механизмов приспособления.

Тогда вся таинственность сознания как идеального фактора улетучивается.Сознание - очень простой механизм для корректировки в новых условиях прежних стереотипов автоматизмов.

Мне искренне жаль людей , которые годами изводят себя в поисках сознания.Например знаю много лет Мурашкина В.В. "Эволюция сознания" https://paleoforum.ru/index.php/topic,1720.0.html Кстати можно посмотреть тему с огромным количество ссылок на исследования сознания.

Аватар пользователя For

Марченко, 17 Январь, 2021 - 11:48, ссылка

Опережающее отражение которое  по вашему : "есть и в инстинктах и в рефлексах и в "сознании"" к моему предложению показать непротиворечивую модель механизмов сознания не относится.

А может быть ваши представления о том, что такое "опережающее отражение" к тому что имел ввиду Анохин  П.К.  и выводам из этого не относятся?  Судя по вашим репликам, и подмене его "опережающим возбуждением", суть явления вы не понимаете, и главное даже не пытаетесь понять. Там как раз вполне "непротиворечивая модель".

Единственная заслуга П.К.Анохина , в том , что такую модель , которая от способа организации/реализации не зависит можно создать в противовес к органно- субстратной модели( нейронной). Но и это по сути переворот в представлениях о психике и сознании.

  А это ваше второе заблуждение. Суть не в независимости, это иллюзия. Модель это всегда абстракция и он вполне понимал, что его функциональные системы - это абстракции. Иначе просто не описать. И как раз из-за этой их абстрактности, отвлечения от частностей, возникает иллюзия этой независимости.  Модель никогда не тождественна оригиналу. Можно реализовать определенный функционал на иной основе, но сам этот функционал, при его определении, уже абстрактен. 

Поэтому человек пытаясь копировать функционал у природы, может создать эхолокацию, радары, самолеты и пр. но не повторить один к одному органы летучей мыши или птицу. Ведь нельзя сказать что функционал полета птицы реализован в самолете, то есть "не зависит от материала". Да это тоже полет, но не такой же как у птицы. Ибо понятие "полет" - это обобщение, абстракция.

 

 Почему сознание - идеальный фактор.

Когда исследователи изучают мозг современными аппаратными методами ЭЭГ, томография и т.д. они видят только отголоски процессов за которыми скрыто идеальное сознание.

Наблюдать можно только исключительно активную энграмму(нейрональная активность) но это всего лишь простые электрические импульсы.

Остаётся только интерпретировать в эмпирике людям которые вообще далеки от понимания сути сознания. 

Так и рефлексы они там тоже не видят. И много еще чего, и что? Если бы исследователям, жившим всего лишь сто лет назад попал в руки ваш телефон или компьютер, и они стали исследовать его своими "аппаратными методами" то ни программ ни фоток они бы не увидели, и так же могли предполагать что все эти микросхемы "только отголоски процессов за которыми скрыто идеальное" 

Путь тот же самый, реализуется определенный доступный функционал(абстрактный) не повторяющий оригинал. Те же компьютеры, обыгрывающие людей в шахматы, управляющие автомобилями и даже уже сочиняющие стихи. Собственно повторить ЦНС в точности и задача такая не нужна.    

Без знаний как организована природная нейросеть мозга , которая  не имеет ничего общего с современными представлениями в нейросетевых теориях - вообще не наступит понимания идеального сознания.

Знания всегда абстрактны и относительны. Так же как и любой ответ на вопрос "как?"  Любой ответ будет только моделью (абстрактным описанием) определяющий некоторый функционал с какой то точностью. 

Ну а если представить, что такое знание каким то образом возникло, то как раз тогда говорить об "идеальном сознании" было просто ни к чему.)

Аватар пользователя Марченко

"опережающее отражение" к тому что имел ввиду Анохин  П.К.  и выводам из этого не относятся?

Я на опережающем  отражении /возбуждении вырос с пелёнок - как же мне не понимать?smiley

Опережающее отражение/возбуждение.

Давайте посмотрим два толкования одного и того  же явления:

1.Из учебника Ю.И. Александрова : Что же касается живого организма, если рассматривать его не как физическое тело, а как целостный индивид, совершающий приспособительное поведение, то следует признать, что он отражает мир опережающее: его активность в каждый данный момент – не ответ на прошлое событие, а подготовка и обеспечение будущего. http://pedlib.ru/Books/3/0337/3_0337-284.shtml

2. Почти тоже самое : Возникшую реакцию "рассогласования" можно было объяснить только тем, что задолго до того, как животное получит подкрепление, все "качества подкрепляющего фактора со всеми характерными для него параметрами предсказаны мозгом раньше, чем появится само подкрепление". Так была открыта очень важная закономерность в работе головного мозга: способность предсказывать основные афферентные черты будущего результата действия, т.е. подкрепления. Вначале этот аппарат получил название "заготовленное возбуждение" (1933), затем "опережающее возбуждение", позже "акцептор действия" и, наконец, - "акцептор результата действия" (1955) 

https://studbooks.net/1705743/psihologiya/operezhayuschee_vozbuzhdenie 

Замечание Ю.И. Александрова , разрешает наш с вами данный спор отражение/возбуждение.

Опережающее отражение появилось с зарождением на Земле жизни и является отличительным свойством последней. Как условие, определившее возможность появления жизни, П.К. Анохин рассматривал существование «предбиологических систем». Они обладали свойствами, обеспечивавшими устойчивость против возмущающих воздействий. Примером могут служить «аллостерические системы», устойчивость которых достигается за счет ретроингибирования: торможения начальных стадий химических превращений при достижении определенной концентрации конечного продукта этих превращений.

Опережающее отражение связано с активным отношением живой материи к пространственно-временной структуре мира и состоит в опережающей, ускоренной подготовке к будущим изменениям среды. Ясно, что опережающее отражение могло появиться только постольку, поскольку в мире имелись повторяющиеся ряды событий. Если бы временная структура мира была представлена только рядами никогда не повторяющихся событий, то опережающее отражение и, следовательно, жизнь не могли бы возникнуть

Иерархия последовательности от примитивов и привела к опережающему возбуждению на уровне на уровне материальных процессов работы мозга к возбуждению , а на уровне субъективизации ощущений к нематериальному( идеальному) отражению-отражения.

В двух случаях нет разницы так как нематериальное психическое тоже , что физическое.

Вот у меня уже при написании этих строк возникло - опережающее возбуждение/отражение , которое прогнозирует ваше неприятие к моим формулировкам.

На на физическом плане реакций организма это выражается к "горлу подкатил комок" "чувствую третьим глазом" и т.п. всё по бабе Ванге.smiley

Прошу не торопиться с выводами .В отражении/возбуждении сущность нашего прогноза , интуиции, эвристики, предсказаний .

Тема требует многих промежуточных представлений к которым необходимо серьёзная подготовка.Но очень важная , потому что отвечает на многие вопросы механизмов сознания.

 

Знания всегда абстрактны и относительны. Так же как и любой ответ на вопрос "как?"  Любой ответ будет только моделью (абстрактным описанием) определяющий некоторый функционал с какой то точностью.

Весь наш субъективный мир состоит из нематериальных абстракций как отражение- отражения.Нигде в мире не существует таких отражений кроме как у нас в мозге да и то временно.В следующий раз при осознании абстракция произвольно модифицируется с нашим отношением к воспринимаемому. В этом основная суть идеального сознания. 

Аватар пользователя For

Марченко, 17 Январь, 2021 - 21:32, ссылка

Я на опережающем  отражении /возбуждении вырос с пелёнок - как же мне не понимать?

Ну ясно аргумент. "Нешто я да не пойму, при моем то при уму..." (c)

Опережающее отражение/возбуждение.

Давайте посмотрим два толкования одного и того  же явления:

 

Зачем смотреть на толкования, если есть оригинал - автор Анохин П.К.?  Вы опять из "научпопа сюда кидать толкования начнете"?

 Замечание Ю.И. Александрова , разрешает наш с вами данный спор отражение/возбуждение.

С какой это стати? Вы в одностороннем порядке избрали некого судью?)

 Опережающее отражение появилось с зарождением на Земле жизни и является отличительным свойством последней. Как условие, определившее возможность появления жизни, П.К. Анохин рассматривал существование «предбиологических систем». Они обладали свойствами, обеспечивавшими устойчивость против возмущающих воздействий.

Ну так объясните своими словами, без разных ссылок, что же там "возбуждалось" у первичных, если появилось с зарождением жизни?  Ну и что тормозилось заодно. Весь во внимании. Химические реакции возбуждались? )

То что вы здесь написали, это так сказать "нулевой уровень" в понимании, или тот же "научпоп".  Если вы "с пеленок" с этим, то наверное у вас есть представление о конкретном механизме, как и почему возникает опережающая реакция у простейших. Можете расписать по пунктам?

 

Опережающее отражение связано с активным отношением живой материи к пространственно-временной структуре мира и состоит в опережающей, ускоренной подготовке к будущим изменениям среды. Ясно, что опережающее отражение могло появиться только постольку, поскольку в мире имелись повторяющиеся ряды событий. Если бы временная структура мира была представлена только рядами никогда не повторяющихся событий, то опережающее отражение и, следовательно, жизнь не могли бы возникнуть

Откуда берется "активное отношение", есть гипотезы? Как конкретно "повторяющиеся ряды воздействий"  могут приводить к опережающей реакции, вы задумывались?

Иерархия последовательности от примитивов и привела к опережающему возбуждению на уровне на уровне материальных процессов работы мозга к возбуждению , а на уровне субъективизации ощущений к нематериальному( идеальному) отражению-отражения.

В двух случаях нет разницы так как нематериальное психическое тоже , что физическое.

Что за "иерархия последовательности от примитивов"? Как конкретно это работает и почему может "привести к ОО"?  Не надо общих слов, конкретнее.

Что за "уровень субъективизации ощущений"? Они субъективны сразу в силу физиологических отличий у субъектов и ранее накопленного опыта.  Что за "нематериальное отражение"? Такого у Анохина не встречал.

Вот у меня уже при написании этих строк возникло - опережающее возбуждение/отражение , которое прогнозирует ваше неприятие к моим формулировкам.

Прошу не торопиться с выводами .В отражении/возбуждении сущность нашего прогноза , интуиции, эвристики, предсказаний .

Прошлый раз у вас тоже было опережающее возбуждение, что я якобы буду вас преследовать и прочее, но как то не сбылось.)

А торопиться мне некуда, не переживайте. 

Аватар пользователя Марченко

Ну так объясните своими словами, без разных ссылок, что же там "возбуждалось" у первичных, если появилось с зарождением жизни?  Ну и что тормозилось заодно. Весь во внимании. Химические реакции возбуждались? )

То что вы здесь написали, это так сказать "нулевой уровень" в понимании, или тот же "научпоп".  Если вы "с пеленок" с этим, то наверное у вас есть представление о конкретном механизме, как и почему возникает опережающая реакция у простейших. Можете расписать по пунктам?

1. Я говорю об  свойствах НС  , которые  П.К. Анохин называл "опережающим возбуждением", а впоследствии - "опережающим отражением действительности".

Вы согласны с последовательностью этой исторической справки?

Аватар пользователя For

Марченко, 17 Январь, 2021 - 22:53, ссылка

1. Я говорю об  свойствах НС  , которые  П.К. Анохин называл "опережающим возбуждением", а впоследствии - "опережающим отражением действительности".

Вы согласны с последовательностью этой исторической справки?

 

А причем здесь история познания?  Исторически атом считали неделимым, а потом обнаружили его структуру, так что теперь писать через слэж неделимый/делимый?

Или, положим, если "историческая последовательность" мышления человека, подходящего к двери 1. Надо открыть дверь.  2. надо достать ключ  То это разве значит, что и действовать он будет в таком же порядке?

Конечный и самый значимый итог его познания именно "отражение", как общий принцип. И главное он указывает ПСС, как это работает. Но вы и прошлый раз прошли мимо и в этот молчите об этом. А эти ПСС именно показывают механизм, не требующий привлечения чего либо "идеального", для его описания и понимания.  

Аватар пользователя Марченко

А причем здесь история познания?

Я вообще то говорил об опережающем возбуждении /отражении в контексте гипотезы П.К.Анохина в физиологическом плане.

Для  модели, которую я представляю  - опережающее возбуждение/отражение значится только в историческом плане хронологии последовательности познания окружающей действительности начиная с "земля стоит на трёх китах".

Само отражение  действительности ценно на уровне сенсорной стадии восприятия как копирование сигналов среды.

Дальше отражение приобретает новое свойство например вреда и пользы воспринимаемого.Этого уже достаточно для управления поведением.

Теперь отражение более конкретно сообщает особи о возможных последствиях. Распознаватель круглого при воздействии на тело становится символом менее опасным, чем распознаватель острого.

Это уже информирующая абстракция, - не просто механический отклик, а основа оценки возможной реакции. Пока она не осознается, оказывается в составе механического реагирования (рефлекса или автоматизма). Но если активный такой образ окажется подключенным к субъективной модели понимания происходящего и осознается, то породит субъективное переживание понимания ситуации с этим образом.

Здесь уже информативность первичного сенсорного отражения картинка " Я увидел дом" отзеркаливается различными распознавателями для "внутреннего пользования"Это уже сфера психического нематериального , идеального сознания.

Поэтому отражение в физиологическом плане не существенно для понимания идеального сознания.Тем более первичными сенсорными способностями отражать окружающее на сенсорном плане -обладают самые примитивные животные без механизмов сознания.

 

Аватар пользователя For

  Марченко, 18 Январь, 2021 - 09:51, ссылка

Я вообще то говорил об опережающем возбуждении /отражении в контексте гипотезы П.К.Анохина в физиологическом плане.

Для модели, которую я представляю - опережающее возбуждение/отражение значится только в историческом плане хронологии последовательности познания окружающей действительности начиная с "земля стоит на трёх китах".

Ну так а я говорю  о поверхностности,  ограниченности и примитивности этой модели, которую вы представляете. О том, что вы не понимаете, что Анохин пошел гораздо глубже только физиологии ВНД, в ее основы. И "возбуждение" - это лишь "элемент способа реализации" более глубоких принципов отражения и только в НС. Это следствие отражения в этой системе. А потому писать через / не корректно по отношению к его трудам. И сам он нигде так не писал.

  Само отражение действительности ценно на уровне сенсорной стадии восприятия как копирование сигналов среды.

Дальше отражение приобретает новое свойство например вреда и пользы воспринимаемого.Этого уже достаточно для управления поведением.

А здесь уже видимо следствия "вашей модели". Скажите, ну откуда в среде сигналы? Может быть она живая? Или кем то запрограммирована, чтобы посылать сигналы? 

В моем понимании среда это реальность, описываемая с некоторой точностью естественным науками.  В ней нет никаких сигналов, есть только физ. взаимодействия или воздействия относительно живых организмов. 

Некоторые из этих воздействий, оставляющие следы в структурах организма, могут им восприниматься как сигнал как раз в результате наличия опережающего отражения. Если в нем зафиксирована повторяющася последовательность воздействий как закономерность. Тогда, если уже зафиксировано, что после воздействия А всегда (многократно ранее) следовало В, то это А может восприниматься как сигнал, становится сигналом, что далее будет снова В, как в предыдущие разы. И позволяет реагировать на это В заранее, с опережением.

А до этого воздействие А сигналом не являлось. То есть сигнал нечто или нет определяется внутри организма, а не в среде. Так о каком "копировании" у вас речь?

И далее не "отражение приобретает новые свойства" , а идет процесс цепочки уже внутренних взаимодействий, порождающих по тому же принципу соответствующие реакции, в том числе допустим выделение определенных веществ, лишь условно "означающих" "плохо или хорошо", и соответственно запуском тех или иных реакций или программ.

Далее, отражение ничего не "сообщает" , такой термин опять же обнаруживает что вы не понимаете что такое отражение по Анохину.  А в результате описанных выше взаимодействий строится прогноз (на основе фиксированной закономерности), не надо беллетристики. По тем же принципам, если уже было после А воздействие В , то прогнозируется что и в этот раз будет так же. При этом работают лишь "операции сравнения" на уровне физики. 

Далее, что еще за "распознаватель", покажите его?  Схема ОО и реализует распознавание,  как результат взаимодействия. "Круглое или острое" определяется результатом взаимодействия предшествующих внутренних взаимодействий с характеристиками имеющихся в памяти ( как "опыт"). И так далее. В основе тот же принцип, только структурные модели могут быть уже намного сложнее, вызывая иллюзию некой идеальности. 

Соответственно и ваш "вывод" в итоге отражает выдумки вашей модели, не более.

Аватар пользователя Марченко

 

  Само отражение действительности ценно на уровне сенсорной стадии восприятия как копирование сигналов среды.

Дальше отражение приобретает новое свойство например вреда и пользы воспринимаемого.Этого уже достаточно для управления поведением.

А здесь уже видимо следствия "вашей модели". Скажите, ну откуда в среде сигналы? Может быть она живая? Или кем то запрограммирована, чтобы посылать сигналы? 

Мой прогноз опережающего возбуждения - сразу выдаёт ответы на ваши вопросы, которые ещё надо формализовать в вербальном виде.smileyy

Что такое сигналы внешней среды?

1. У всех живых существ существует внутривидовая значимость в виде наследования признаков.

При незначительном  участии генома воспроизводится рецепторно анализаторный аппарат, который настроен на внешние воздействия среды.

справка : Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов. Собственно эти свойства и предопределяют способность организмов без нервной системы к механо- и хеморецепции. Есть и третий источник информации — электромагнитное излучение. Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов.
Таким образом, практически любой организм без нервной системы может реагировать на три типа внешних воздействий. Понятно, что все три типа чувствительности могут быть как положительными, так и отрицательными. Перечисленных качеств организмов, не имеющих нервной системы, вполне достаточно для осуществления сложных адаптивных перестроек. Однако в этом случае принципиальное значение имеет размер организма.

Если настройки не совпадают с проявлениями среды , то организмы благополучно выбывают из игры жизни .Места усопших занимают те организмы, которые имеют необходимые качества при взаимодействии со средой.

Самый примитивный уровень ещё до адаптации - тупой отбор.

Из 150 млн. известных видов за всю историю существования планеты выжило 1,5 млн.

Непонятно зачем заострять внимание на средовых сигналах? Если хотите могу даже в кавычки поставить " сигнал".

Но если мы будем останавливаться на очевидном , то не хватит и тех 10 лет отпущенных на понимание модели механизмов сознания( раньше десяти ещё никому не удавалось )

Нужно хотя бы голый каркас в системном ключе обрести.

 

И далее не "отражение приобретает новые свойства" , а идет процесс цепочки уже внутренних взаимодействий, порождающих по тому же принципу соответствующие реакции, в том числе допустим выделение определенных веществ, лишь условно "означающих" "плохо или хорошо", и соответственно запуском тех или иных реакций или программ.

Ещё вообще рано говорить о "плохо" или "хорошо". Это мне напоминает того же А. Маркова с нейронами удовольствия у пчёл.

там в комменте   я под ником makrofag2 

Марков А."У пчёл ориентировочные реакции не наблюдаются"

Появляется подозрение, что, может быть, просто плохо искали. В этой статье (и в предыдущих статьях этих авторов) как раз и приводятся данные, намекающие на то, что, возможно, у пчел во время исследовательского поведения тоже активируются некие "нейроны удовольствия". Этот вопрос заслуживает более тщательного исследования

 https://macroevolution.livejournal.com/87121.html

"плохо " "хорошо" это совсем другой уровень абстракций , который относится к личным механизмам адаптации.

Для того , чтобы у животных появилось "плохо" "хорошо" необходимо пройти этап от возникновения живых существ около 3,7 миллиарда лет.

Сейчас разговор о самом примитивном "вред" "польза" , которое мне надо было всё таки взять в кавычки  . Только у высших животных есть осознанное понятие вред- польза.

Муравей не знает о вреде и пользе и пчела не испытывает никакого удовольствия или боли.Но у примитивных насекомых есть то , что останавливает цепочку автоматических реакций для смены стилей поведения.

Улитке подали на хвост ток и следует выброс серотонина , хвост одёргивается - включается оборонительное поведение. Для улиток - "польза" в выживании вида , а для другого животного "вред" так как не смог полакомиться улиткой.

 

А до этого воздействие А сигналом не являлось. То есть сигнал нечто или нет определяется внутри организма, а не в среде. Так о каком "копировании" у вас речь?

Речь идёт об отражённом свойстве реальности, которое для всех мозгов идентично. Например сетчатка глаза.

В виду особенности :Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов.

Отражение "внутри организма"это отражённые абстракции за пределом материального мира , которые характерны для развитых НС.В отражениях нет ничего материального и тождественность отражений оказывается на совершенно ином качественном уровне: значимость для субъекта.

В среде если это не космос , всё живое настроено на определённые свойства реальности.Иначе живое не смогло бы существовать.

Вы понимаете насколько рано говорить об ТФС Анохина , когда ещё в примитивах плаваем?

Соответственно и ваш "вывод" в итоге отражает выдумки вашей модели, не более.

У меня нет своих " выводов" и тем более "выдумок".Есть понимание системной модели сознания во всех её проявлениях.

Если вас это не устраивает то вопреки вашим пожеланиям мне придётся закидать тему ссылками на фундаментальные исследования высшей нервной деятельности животных и человека.Пользуюсь исключительно проверенными фактами на уровне аксиоматики.smiley 

Аватар пользователя For

  Марченко, 18 Январь, 2021 - 21:13, ссылка

Мой прогноз опережающего возбуждения - сразу выдаёт ответы на ваши вопросы, которые ещё надо формализовать в вербальном виде.

Словосочетание "прогноз возбуждения" завораживает.)

Впечатление что  у вас  немного иначе - "возбуждение прогноза", ибо он почти не зависит от того что я вам пишу в надежде на логику и понимание. Он у вас полностью определен вашей моделью, как догмой и может только возбуждаться и извлекать из инета похожие по терминам фрагменты высказываний, соответствующие вашей модели.  Ну попробуйте все же думать, а не только возбуждать свой прогноз)

Это не наезд, мне действительно хотелось бы, чтобы вы понимали что я пишу. Вот смотрите, вы пишите:

  Что такое сигналы внешней среды?

1. У всех живых существ существует внутривидовая значимость в виде наследования признаков.

При незначительном участии генома воспроизводится рецепторно анализаторный аппарат, который настроен на внешние воздействия среды.

Вот видите, какой "рецепторно анализаторный аппарат" может быть у одноклеточных? Что такое для них "значимость"? Вопрос ведь не в том возьмете вы в кавычки "сигнал" или нет, а как раз в понимании механизма, когда и как воздействие может выполнять функцию сигнала.  Откуда берется эта "значимость" и "рецепторно анализаторный аппарат", это и определяет механизмы. А вы просто типа констатируете, мол есть то, есть это. Если так рассуждать, то и знание механизмов никакое не нужно. И понимания. Просто сказать типа вот есть сознание у человека, поэтому он думает, мыслит, чувствует. И все. Это в принципе, не касаясь деталей типа "незначительного участия генома".

Могу лишь предположить, что это происходит потому, что в вашей модели то, что я пытаюсь вам пояснить на уровне "материальных процессов" (механизмов) априори уже отнесено к некому "идеальному".  Поэтому вы не понимаете, что это можно объяснять как то иначе.

  Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов.

Ну вот что это?  А не живые объекты разве не могут реагировать  на эти "типы воздействий"? Еще как. Так какие же это "фундаментальные свойства" именно клеток? 

"Способность воспринимать свет развита практически у всех организмов. "   , что значит "воспринимать? Камень нагревается на солнце, он воспринимает? Если вы опять про 10 лет, то скажу - это не мелочи. Это именно отсутствие понимания разницы. Следствия вашей  модели.

  Из 150 млн. известных видов за всю историю существования планеты выжило 1,5 млн.

Ага, разница всего в 100 раз. А теперь посчитайте число возможных генетических  вариантов, если они возникают чисто случайно и  регулируются только отбором. 

  Но если мы будем останавливаться на очевидном , то не хватит и тех 10 лет отпущенных на понимание модели механизмов сознания( раньше десяти ещё никому не удавалось )

Нужно хотя бы голый каркас в системном ключе обрести.

Понимание  что такое "сигнал", "информация"  -  это не мелочи, а одна из основ этого "каркаса". Покажу ниже.

   Ещё вообще рано говорить о "плохо" или "хорошо". Это мне напоминает того же А. Маркова с нейронами удовольствия у пчёл. там в комменте я под ником makrofag2

Вы уже писали про Маркова и пчел. У меня совсем не об этом. Это ваши трактовки терминов "хорошо плохо", а у меня в контексте это хоть "плюс и минус", хоть да/ нет, любой "переключатель". 

А про пчел лучше обратите к себе, когда пишите о неких "анализаторах" у одноклеточных.

  Речь идёт об отражённом свойстве реальности, которое для всех мозгов идентично. Например сетчатка глаза.

В виду особенности :Все живые клетки могут реагировать на два типа внешних воздействий: химический состав окружающей среды и механические воздействия. Это фундаментальные свойства клеток, лежащие в основе любых физиологических процессов.

Отражение "внутри организма"это отражённые абстракции за пределом материального мира , которые характерны для развитых НС.В отражениях нет ничего материального и тождественность отражений оказывается на совершенно ином качественном уровне: значимость для субъекта.

Ну вот вылезло и "не существенное" отличие понимания что такое "сигнал" , в более явном виде. Вы совершенно иначе трактуете "отражение", о чем я и говорил.  В моей модели нет никаких "абстракций за пределами материального мира". И у Анохина П.К. их нет.  Но вы это не понимаете. Абстракция это уже результат отражения, а мир реальный,  а не абстрактный.  

Анохин как раз показывал, что и сам процесс и результат отражения не нуждаются в привлечении чего то "идеального".  А вы пишите "нет ничего материального".  Он описывает схему вполне материальных взаимодействий и процессов, результатом которых становятся вполне материальные опережающие реакции. А "значимость" для простейших это результат сравнения (на физическом уровне, то есть по сути взаимодействия)  в структурной схеме отражения. В зависимости от этого результата запускаются те или иные реакции. У вас же получается что этим должно управлять нечто "идеальное".

  В среде если это не космос , всё живое настроено на определённые свойства реальности.Иначе живое не смогло бы существовать.

Вы понимаете насколько рано говорить об ТФС Анохина , когда ещё в примитивах плаваем?

Лично я как раз пытаюсь вас подтолкнуть к тому, чтобы вы задумались как получились эти "настройки" в живом и роль в этом ОО. А вы все только "констатируете" это как некую данность. Точнее делаете это посредством ссылок, которые ничего нового мне на дают.

 И говорим мы об опережающем отражении, а не ТФС, вы разницы разве не понимаете? Сами же цитировали,  что ОО возникает вместе с возникновением живого. Какой там "акцептор результата действия". Я как раз стремлюсь к тому, чтобы вы увидели достаточно простую схему, вполне материальных процессов, основанную на повторяемости воздействий. Но вы видимо уверовали в "идеальное" и вряд ли способны поставить свою модель под сомнение.

  У меня нет своих " выводов" и тем более "выдумок".Есть понимание системной модели сознания во всех её проявлениях.

Если вас это не устраивает то вопреки вашим пожеланиям мне придётся закидать тему ссылками на фундаментальные исследования высшей нервной деятельности животных и человека.Пользуюсь исключительно проверенными фактами на уровне аксиоматики.

Ну, во-первых заявлять что модель в вашей голове это не ваша интерпретация, а типа "сама объективность"  прочитанного и как то субъективно понятого вами, слишком самонадеяно. Что ваше "понимание" безошибочно отражает " системную модель" , да еще "во всех ее проявлениях")

Если меня что и не устраивает, то как раз ваше нежелание думать самостоятельно. Я полагаю на ФШ люди приходят чтобы в живом общении поделиться своими мыслями, а не чтобы читать ссылки, которые и без вашей помощи вполне доступны.)

Аватар пользователя Марченко

Я полагаю на ФШ люди приходят чтобы в живом общении поделиться своими мыслями, а не чтобы читать ссылки, которые и без вашей помощи вполне доступны.)

Похоже вы не понимаете самой сути научного метода познания.Это невозможность одними собственными размышлениями , не опираясь на теоретические данные , которые идут впереди эмпирики - достичь познания в к.л. сфере науки.

Когда говорят " я так думаю" , "это мои мысли" и нет подкрепления теоретическими обоснованиями - можно сразу ставить крест на авторских разработках.

Так всегда было и будет . Грош цена личным экстраполяциям в непознанное без уверенной аксиоматики.

Такими экстраполяциями грешили: И.Павлов; лауреаты Ф.Крик, Э.Кандел , Бехтерева, Иваницкий, Анохины( дед и внук) Александров, Судаков, Марков и мн. др.

"Самостоятельно думать" это понимать систему взаимодействий причин и следствий явления.Это развивать системное мышление.Но это не выдумывать самостоятельные версии как личные субъективные интроспекции.

Как вы поймёте , что П.К. Анохин , только ЗАМЕТИЛ прогноз опережающего возбуждения, а другие продолжили и раскрыли суть явления без которого наше мышление, сознание  невозможно ?

Существует нейрональный механизм опережающего возбуждения в природной реализации нейросети. Но это только материальные процессы, а например волевое усилие перенаправлять мыслительную цепочку действий - не требует никаких энергозатрат и относится к нематериальному миру абстракций в контексте нематериальный = физический . Так же как "зелёное" , это нематериальная абстракция , которая ничем в мозге не кодируется кроме как личным значимым отношением к воспринимаемому как "зелёное".

Согласен это трудно понять и надо немало лет для этого.Было бы легко уже бы давно сознание проходили в учебниках биологии средней школы.

Я считаю у вас вообще нет шансов , что то понять о сознании. Стереотипы , которые были созданы при помощи того же прогноза опережающего возбуждения прочно вошли в биосистему головного мозга и постоянно будут мешать в познании чего то нового.

Почему я и уверен на 100 % начинать надо с нуля пока мозг не забит "своими мыслями".

Аватар пользователя For

  Марченко, 19 Январь, 2021 - 23:25, ссылка

Похоже вы не понимаете самой сути научного метода познания.Это невозможность одними собственными размышлениями , не опираясь на теоретические данные , которые идут впереди эмпирики - достичь познания в к.л. сфере науки.

Отлично. Теперь вы видимо должны  привести "теоретические данные", в которых бы утверждалось, что суть научного метода познания - "это невозможность одними собственными размышлениями... " и далее по тексту. Особенно что "теоретические данные идут впереди эмпирики". Иначе можно подумать что это просто вы так думаете.)

Заодно пояснить с чего вы взяли что я говорил про "ОДНИ собственные размышления", иначе вы просто подменили смысл моих слов и начали критиковать собственную выдумку. Известное дело.

Мы как будто обсуждали понятие "опережающее отражение" , вполне теоретическое, с которым вы знакомы "с пеленок", по вашим словам. И я лишь пытаюсь вам доказать что понимаете вы его автора - Анохина П.К. не верно. При этом апеллирую именно к его, автора, оригинальным трудам, а не неким их трактовкам. 

Уже одно то, что вы постоянно употребляете термины "опережающее возбуждение", при том что даже сами цитировали, что опережающее отражение возникает вместе с живым, когда "возбуждаться" там просто нечему, свидетельствует о противоречии в ваших суждениях. 

Но вы просто это игнорируете и не отвечаете на задаваемые вам вопросы. Вместо этого подменяете мои слова и их смысл и собираетесь меня учить, что такое научный метод. )

  Когда говорят " я так думаю" , "это мои мысли" и нет подкрепления теоретическими обоснованиями - можно сразу ставить крест на авторских разработках. Так всегда было и будет . Грош цена личным экстраполяциям в непознанное без уверенной аксиоматики.

Все что вы здесь пишите, кроме цитат и ссылок, это "ваши мысли", даже если пишите о "теоретических обоснованиях".   Это результат вашего понимания или не понимания этих оснований. И ваши суждения об ОО - наглядный тому пример.  

Ну и в естественных науках главный критерий - практика, то есть эмпирика. Иначе бы "теоретическая аксиоматика" никогда не менялась. Это азы научного метода.

Что любопытно, вы тут столько понаписали что мол в этой области науки полный застой, нет никаких новых идей, цитировали внука Анохина. Ну так при таком гуманитарном подходе ничего нового и не возможно, если оно не будет основано на "тероретическом", не дающем никаких результатов.)

  Самостоятельно думать" это понимать систему взаимодействий причин и следствий явления.Это развивать системное мышление.Но это не выдумывать самостоятельные версии как личные субъективные интроспекции.

Ну так я и хочу от вас хотя бы такого "думания".) Такого понимания.  Привожу вам логические противоречия в ваших текстах, дабы добиться понимания, а вы просто игнорируете эти вопросы или в ответ кидаете очередную ссылку, к которой так же возникают вопросы. Если бы у вас было понимание "системы взаимодействий причин и следствий"  то вы бы и приводили эти причины и следствия, отвечая на вопросы. Я этого от вас и добиваюсь. 

 Выдумывать самостоятельные версии и гипотезы я уже давно понял, что это не ваше. Как говорится не до жиру.) Вполне хватает ваших самостоятельных интерпретаций того же ОО Анохина, как возбуждения.)

  Как вы поймёте , что П.К. Анохин , только ЗАМЕТИЛ прогноз опережающего возбуждения, а другие продолжили и раскрыли суть явления без которого наше мышление, сознание невозможно ?

Разумеется не пойму этот бред, посколку именно он как раз не только определил, но и расписал схему с повторяющимися воздействиями, а не "просто заметил".  А вот кто там раскрыл  и какую суть вы мне никак доказательства не привели. Одни общие фразы. И это при том, что вы сами ранее писали, что труды деда очень мало кто понимает, даже его внук.) Так что ничего зазорного в вашем не понимании нет, не переживайте.)

Согласен, "это трудно понять и надо немало лет и мозгов для этого", в отличие от вашего:

  Существует нейрональный механизм опережающего возбуждения в природной реализации нейросети. Но это только материальные процессы, а например волевое усилие перенаправлять мыслительную цепочку действий - не требует никаких энергозатрат и относится к нематериальному миру абстракций в контексте нематериальный = физический . Так же как "зелёное" , это нематериальная абстракция , которая ничем в мозге не кодируется кроме как личным значимым отношением к воспринимаемому как "зелёное".

С чего  вы взяли, что "волевое усилие не требует энергозатрат"? Срочно приводите "теоретические основания, иначе это чисто "я так думаю". Вам известно сколько энергии расходуется на деятельность мозга и как ее расход увеличивается при напряженном мышлении? Только не говорите о "корреляции".

И что это еще за контекст "нематериальный = физический"?  Наука физика по вашему изучает не материальные объекты?)

  Я считаю у вас вообще нет шансов , что то понять о сознании. Стереотипы , которые были созданы при помощи того же прогноза опережающего возбуждения прочно вошли в биосистему головного мозга и постоянно будут мешать в познании чего то нового. Почему я и уверен на 100 % начинать надо с нуля пока мозг не забит "своими мыслями".

А я еще не оставил надежды, что вы поймете какой бред вы здесь пишите.) Зачем мне ваши субъективные оценки? Как работает ваше "опережающее возбуждение" я уже пару раз убедился. Остается только ваша мотивация самоутверждения. ) А дело не в том, что "начинать надо нуля", а в отсутствии у вас логики, что подтверждается указанными противоречиями.)

Аватар пользователя Марченко

Мы как будто обсуждали понятие "опережающее отражение"

Похоже у нас не обсуждение , а только ваши возражения в мой адрес с придирками к словам типа "сигнал".

Вы вообще то  знакомы с трудами Анохина ? 

Посмотрите на досуге.

ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ ОТРАЖЕНИЕ
ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ http://elib.gnpbu.ru/textpage/download/html/?book=anohin_filosofskie-aspekty_1978&bookhl

В данный момент нам важно одно — что и в этот период вре-
менная структура окружающего организм неорганического мира осталась той же и включала в себя по крайней мере четыре основные формы.

1. Действие относительно постоянных факторов.
2. Последовательные ряды внешних воздействий, повторяю-
щихся ритмически или апериодически.
3. Ритмические или апериодические воздействия относительно
постоянных внешних факторов при активном передвижении
живых существ.
4. Действие последовательных рядов никогда не повторяю-
щихся факторов.

В своих сообщениях я своими  словами ( в недостатке которых вы меня упрекали)пытался донести внутривидовую значимость формируемую в относительно неизменных условиях среды( о чём заметил и Анохин) которые повторяются миллионы лет.

Если взять любое современное животное то в нём найдём отражение жизненного опыта за миллионы лет существования.

Эх, приходится опять цитировать Анохина!

 : основой развития жизни и ее
отношений к внешнему неорганическому миру являлись повто-
рявшиеся воздействия этого внешнего мира на организм. Именно
эти воздействия как результат изначальных свойств пространст-
венно-временной структуры неорганического мира обусловили
собой всю анатомическую организацию и приспособительные
функции первичных живых существ. В этом отношении органи-
зация живых существ представляет собой в подлинном смысле
слова отражение пространственно-временных параметров их кон-
кретной среды обитания.
Сейчас уже нетрудно установить, к каким реальным послед-
ствиям могли привести те воздействия на первичный организм,

 

Ясно, что даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ, уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения, который отшлифован естественным отбором. С усложнением же нервной системы, когда между стимулом и ответом включаются промежуточные этапы формирования, становится и более сложным механизм прогноза, хотя принципиально он остается одним и тем же.

Сейчас уже нетрудно установить, к каким реальным послед-
ствиям могли привести те воздействия на первичный организм,которые имели существенное значение для его выживания и многократно повторялись или были постоянными на протяжении

миллионов лет. По общему признанию биохимиков любое внеш-
нее воздействие на первичные организмы неизбежно служило
отправным пунктом для образования цепей химических процес-
сов и взаимодействий, кончавшихся или разрушением организма,
или, наоборот, укреплением его метаболической стабильности.
Вместе с тем повторявшиеся много раз последовательные ряды
воздействий неизбежно приводили к облегченному и ускоренно-
му катализаторному типу развития этих цепных процессов
Так создавались в конце концов доминирующие
линии цепных химических реакций.

 

Вот теперь и необходимо рассматривать явление используя системный подход , который приведёт к опережающему возбуждению и сущности прогноза.

Системный подход рассматривает: Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня.

Прогноз опережающего возбуждения включает в себя отражение как внутривидовой значимости ( жизненный опыт организмов включая формирование биоструктуры) так и ЛИЧНОЙ ЗНАЧИМОСТИ  т.е приобретение индивидуального опыта в онтогенезе, который характерен для продвинутых НС 2-го и 3-го интегрального уровня поведения( об этом уже говорил, если что напомню)

 

"Прогноз" , это не предсказания ясновидящих шарлатанов, а записанные в геноме "доминирующие линии цепных химических реакций" отшлифованные отбором.

В этом условные "вред" "польза" для любого вида животных.Животное заранее "знает" где остановится , а где засуетиться.

Поведение улитки будет в одном случае притормаживаться , а в другом возбуждаться благодаря "зашитым" линиям цепных химических реакций.

В 1940 г. П. К. Анохин пишет: "Как мы видели, фактический материал эмбриологии и морфологии центральной нервной системы убеждает нас, что в эмбриогенезе заготавливаются "впрок" различные формы деятельности, которые будут необходимы зародышу только после рождения" (Анохин П. К., 1940 в, с. 101).

 

На уровне формирования мышления и сознания, на основе опережающего возбуждения возникает новое качество по своему характеру такое же как и у самых примитивных НС но гораздо сложнее .Хотя схема опережающего возбуждения / отражения очень простая.

Опережающее возбуждение основано на памяти о прошлом опыте подобного поведения в сходных условиях.

Вот отсюда  "детские пелёнки" и заканчиваются . Наступает этап взросления, о котором я и хотел с вами поговорить.

Но что то меня пока останавливает .smiley

 

Аватар пользователя For

  Марченко, 20 Январь, 2021 - 13:47, ссылка

Похоже у нас не обсуждение , а только ваши возражения в мой адрес с придирками к словам типа "сигнал".

Вы вообще то знакомы с трудами Анохина ?

Послушайте, я только в предыдущем сообщении дважды указал вам на противоречие в ваших суждениях и не корректность говоря об ОО, употреблять термины "опережающее возбуждение". А впервые обратил ваше внимание и задал вопрос "что возбуждается у одноклеточных, если опережающее отражение у них присутствует?" еще несколько постов назад. 

Но вы это игнорируете, никакого ответа не даете и продолжаете использовать. А теперь пишите про "только придирки к словам типа "сигнал"". Это адекватно? 

Про сигнал я вам так же пояснил, что это не "придирки" а оди из главных элементов того самого "системного видения". И если вы говорите о "сигналах среды" и "идеальном за пределами организма", то это координально иная позиция идеалиста. Какие тут придирки?

А уж ваша фраза "знакомы ли вы с трудами Анохина" вызывает беспокойство, все ли у вас в порядке. Я вам еще в прошлом году кидал практически эту же ссылку и приводил цитаты оттуда, но вы опять же отмолчались и стали кидать ссылки на "трактовки" типа Александрова. Перечитайте свои и мои сообщения в районе 30 ноября - 2 декабря прошлого года. 

Ну а книга Анохина, которая там изображена, появилась в моей библиотеке лет 40  назад.

  ОПЕРЕЖАЮЩЕЕ ОТРАЖЕНИЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ

 

Видите? Сами цитируете - Отражение. Вы разницу между отражением и возбуждением понимаете? Это не придирки.

  В своих сообщениях я своими словами ( в недостатке которых вы меня упрекали)пытался донести внутривидовую значимость формируемую в относительно неизменных условиях среды( о чём заметил и Анохин) которые повторяются миллионы лет.

Если взять любое современное животное то в нём найдём отражение жизненного опыта за миллионы лет существования.

Не заметил, чтобы хотели донести. И в каком же виде там эта "значимость"? В каком виде "найдем отражение жизненного опыта"? По вашим словам в неком "идеальном", хотя у Анохина об "идеальном" ни слова.слова . У него написано:        

  всю анатомическую организацию и приспособительные функции первичных живых существ. В этом отношении организация живых существ представляет собой в подлинном смысле слова отражение пространственно-временных параметров их конкретной среды обитания.

Видите?  "анатомическая организация",  то есть речь о вполне материальной организации. Где здесь у него про "идеальное"?

  Ясно, что даже простейшие реакции насекомых типа стимул-ответ, уже содержат элемент жизненного опыта вида, элемент записи предвидения, который отшлифован естественным отбором. С усложнением же нервной системы, когда между стимулом и ответом включаются промежуточные этапы формирования, становится и более сложным механизм прогноза, хотя принципиально он остается одним и тем же.

Ну вот, уже гораздо лучше. ) Поздравляю. Теперь вы мне цитируете то, что я вам в прошлом году.) 

Осталось осознать в каком виде этот "жизненный опыт вида". Что это по сути структура, реализующая функции. И "с усложнением" усложняется именно структура и соответственно функции, да, принципиально оставаясь "одним и тем же", но на новом эмерджентном уровне. О чем я вам и говорил.)

  Вот теперь и необходимо рассматривать явление используя системный подход , который приведёт к опережающему возбуждению и сущности прогноза. Системный подход рассматривает: Иерархичность строения, то есть наличие множества (по крайней мере, двух) элементов, расположенных на основе подчинения элементов низшего уровня элементам высшего уровня.

Не надо портить впечатление.) Анохин был одним из первых среди основателей системного подхода. И вы видимо не заметили, что явление он изначально рассматривал используя системный подход. Благодаря чему и обнаружил взаимосвязь параметров пространственно-временного континуума и структуры,  функций живых организмов. 

  Прогноз опережающего возбуждения включает в себя отражение

Опять "за рыбу деньги"?)  Это опережающее отражение включает в себя "возбуждение" на этапе своего развития, когда возникает НС. Включает как более развитый механизм, и специфичный именно для НС. Если  удастся реализовать подобный уровень на другой, допустим искусственной основе, то там вполне может быть не возбуждение, а другой механизм, при том же функционале.

И вообще, стоит понять что сама схема ОО  это по сути и есть схема прогноза. Поэтому писать "прогноз ОО" масло маслянное, или "прогноз прогноза".

  Опережающее возбуждение основано на памяти о прошлом опыте подобного поведения в сходных условиях.

Поймите уже, "возбуждение" это именно просто возбуждение в нейроне, и от того что оно возникнет чуть раньше, "с опережением" никакого прогноза не выйдет.) Нужны определенные воздействия, их сравнение с определенными характеристиками, возникшими ранее (как опыт, память) то есть именно схема отражения, и возникновение возбуждения это уже результат работы этого механизма. Оно может возникнуть, а может нет в зависимости от результата отражения. Или возникнуть с разными характеристиками.

Не знаю что вас, а меня останавливает ваше игнорирование моих вопросов и как мне думается некое "упрямство")

Аватар пользователя Марченко

Послушайте, я только в предыдущем сообщении дважды указал вам на противоречие в ваших суждениях и не корректность говоря об ОО, употреблять термины "опережающее возбуждение". А впервые обратил ваше внимание и задал вопрос "что возбуждается у одноклеточных, если опережающее отражение у них присутствует?" еще несколько постов назад. 

Я использую в представляемой мною модели ТФС Анохина как временный компромисс

Достижение П.К. Анохина в том , что он предложил "новый способ объяснений" показать модель которая не зависит от способа организации.

Внук пошел по стопам деда и объявил : Невозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание. И как должно выглядеть сознание у искусственного робота?

ТФС это личная философия Анохина порой далекая от реальности. Недаром по завещанию деда изучать систему - внук долго не мог разобраться в системе.Я сам слышал в одном интервью К.В. Анохина когда тот сетовал , что ему ок. 10- -15  лет понадобилось, чтобы разобраться в системе.

Кибернетическая модель П.К.Анохина , не показывает природную схемотехническую реализацию нейросети. Никак не объясняет функциональность сознания в природной нейросети.

В ТФС говорится о внутривидовой значимости , но не показана система личной значимости , которая кодируется  "внутренней " рецепцией распознавателей личной значимости. На обычной функциональности нейрона выстраиваются самые сложнейшие рефлексы и новое качество автоматизмов.

Это самое основное вообще для понимания сознания.Без механизмов личной адаптации показанных в реализации вообще нет смысла говорить о понимании механизмов , памяти, сознания , мышления.

Интересно , что то о чём я говорю отражено во всех фундаментальных исследованиях ВНД. Но сведения разрознены и нужна обобщающая модель .

Эмпирики уже чрезмерно, и она подобна перепевкам исследователей при каждом казалось новом " открытии" .

Поэтому я говорю - теория должна идти вперёд эмпирики.

Всё что необходимо для понимания сознания уже открыто начиная со времён Павлова .

Но проблема обобщений это частный случай. Надо очень много времени для понимания деталей. У наших академиков нет личной заинтересованности в фундаментальной работе по сознанию. 

 

Про сигнал я вам так же пояснил, что это не "придирки" а оди из главных элементов того самого "системного видения". И если вы говорите о "сигналах среды" и "идеальном за пределами организма", то это координально иная позиция идеалиста. Какие тут придирки?  

Идеальное- нематериальное это тоже компромисс. Психическое - тоже , что физическое.

"Идеальное" это возможность показать мимолётное произвольное субъективное, которое всегда временно возникает в ощущениях субъекта.

Как мне будучи  атеистом-  материалистом показать идеальное сознание , которое не зависит от величины, количества мозгов и происхождения видов животных?

Попробуйте это сделать "не изменив принципов объяснения" (П.К.Анохин).

У даже самых адекватных учёных мира выработался стереотип веры - превосходства мозга человека над другими животными.

Как показать людям, что при совершенно разных мозгах по количеству - будет всё тот же самый общий для всех высших животных - механизм сознания для адаптации к новому?

Весь мозг , это схемотехническое устройство по типу любого устройства электротехники, но  совсем с другим способом реализации причин и следствий.

Но можно ли на дискретном устройстве нейрона распознавателя по типу персептрона показать в реализации функции сознания и др. механизмы психики?

 Тот же П.К. Анохин в ТФС пишет :

 Трудно решить даже с помощью воображения задачу подсчета
того количества комбинаций взаимодействия в целом мозге, ко-
торое может быть выведено из указанных выше цифр.
Однако, предложив решить эту задачу опытным математикам,
мы получили совершенно фантастическую цифру. Оказалось, что
число степеней свободы нервных клеток мозга с учетом всех тех
переменных, которые были разобраны выше, может быть выраже-
но единицей с таким количеством нулей, что они могут уместить-
ся только на ленте длиной... в 9 500 000 км.
Стоит только предста-
вить себе это «множество», чтобы понять, что человек практиче-
ски никогда не сможет использовать всех грандиозных резервов
своей мозговой деятельности". ( конец цитаты)...............................

 

 

Остаётся только проследить эволюционный путь животного мира начиная с самых истоков и систематизировать данные в модели лишённой всего второстепенного.

Системой можно назвать только комплекс таких избирательно
вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоот-
ношения принимают характер взаимосодействия компонентов для
получения фокусированного полезного результата.Анохин ТФС

 

Поймите уже, "возбуждение" это именно просто возбуждение в нейроне, и от того что оно возникнет чуть раньше, "с опережением" никакого прогноза не выйдет.) Нужны определенные воздействия, их сравнение с определенными характеристиками, возникшими ранее (как опыт, память) то есть именно схема отражения, и возникновение возбуждения это уже результат работы этого механизма. Оно может возникнуть, а может нет в зависимости от результата отражения. Или возникнуть с разными характеристиками.

Прогноз опережающего возбуждения , это "перескакивание" вдоль цепочки принимающей и передающей возбуждение.

Жизненный опыт ( неосознаваемые стереотипы)позволяет не прогонять всю последовательность наших научений , а быть в самом конце цепочки.

Например во сне мы можем быстро перескакивать с сюжета сновидения на другой сюжет например финальный.Во сне цепочки управления реакциями в ассоциативных зонах мозга могут протекать без совершения действий, связанных с ними.

Возбуждение возникает автоматически перескакивая через целые концепции ( сгусток жизненного опыта) и осознаётся ровно в том месте где возникает неуверенность  требующая изучения и пробного варианта действий.

Это характерно как для мышечных так и для мыслительных реакций.

Вот как раз здесь действует схемотехника взаимосодействия нейронов распознавателей мозга.

Действует очень просто : нафига мне осмысливать тратить энергию мозга на обдумывание , когда просто сразу перескоком  оказаться в нужном месте в нужное время?

Необходимо понимать , что я показываю только материальные процессы , над которыми то самое идеальное , которое связано ещё с гомеостатической значимостью, эмоциональным ( ситуативным ) контекстом, мотивацией и многое другое.

Вот об этом и говорил Анохин в ТФС как обуздать нейрональный хаос довольно точно.

Т.е. система приводит к полезному результату.

Но сейчас надо просто понимать , что прогноз опережающего возбуждения - это схемотехническое перескакивание , которое всегда должно в определённой точке осознаваться.Т.е следует остановка , осмысление , прогноз - действие.

Люблю иллюстрации из научпоп, которые упрощают восприятие сказанного.

 

 Помнить — это значит уметь сравнивать прошлое с настоящим, некогда воспринятое — с воспринимаемым сейчас. Это означает уметь узнавать ситуации, в которые уже попадал, и действовать в них с учетом прежнего опыта; выделять и учитывать устойчивые и повторяющиеся сочетания признаков — скажем, голоса конкретного человека с его лицом, фигурой или походкой. Можно даже сказать, что помнить — это всегда в той или иной степени предвидеть.

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/430077

 

Аватар пользователя For

Марченко, 21 Январь, 2021 - 16:32, ссылка

Я использую в представляемой мною модели ТФС Анохина как временный компромисс Достижение П.К. Анохина в том , что он предложил "новый способ объяснений" показать модель которая не зависит от способа организации.

Мда, трудно с вами... "и опять пошла морока про коварный зарубеж..."(с , Высоцкий)

Вы способны просто и ясно ответить на заданный вопрос?  Что за "компромисс"? Между чем и как это объясняет противоречие? 

Еще раз, мы говорим конкретно об "опережающем оттражении"(ОО), более общем и глубоком понятии, чем ТФС, поскольку ТФС относится только к "высшим организмам", обладающим ЦНС, а ОО ко всем живым, если не далее.

Понимаете, "обсуждение" подразумевает диалог,  а вы только каждый раз опять описываете "свою модель" представлений, между делом утверждая что она истинна, ибо соответствует неким "фундаментальным представлениям , с которыми типа все согласны".  Я вам задаю вопросы, вы вместо ответов, по сути опять начинаете ее транслировать как телевизор, а потом еще высказываете претензии, что это не обсуждение, а только мои "придирки".  Я могу лишь гадать, либо вы не понимаете что я вам пишу, либо способны только выдавать свое видение,  свою модель. И повторять это раз за разом.

Вот прочитал и ничего нового не увидел, все это вы уже писали. И я вам на это уже отвечал, но в ответ тишина.   Разве что про "скачки по цепочке", но подозреваю, что если я сейчас вам приведу критику этой модельки, то это ровным счетом ничего не изменит.  Вы промолчите,  а через несколько сообщений опять начнете писать про "скачки". То есть как в пустоту. В крайнем случае скажите что "это компромисс" или не соответствует "фундаментальным теоретическим моделям"...   тогда поясните в чем вы видите смысл нашего диалога? Впечатление, что вас не интересует узнать что то иное и устроит только вариант, что я соглашусь со всеми вашими "моделями". Впрочем и это видимо вряд-ли,  ибо чтобы "их понять" нужно лет 20-30 по вашим оценкам.  ) Впрочем, и на этот вопрос скорей всего ответа я не увижу. )

Короче время жалко на простыни. Давайте по частям, нормально ответите на один вопрос, тогда можно перейти к другому.

Аватар пользователя Марченко

Короче время жалко на простыни. Давайте по частям, нормально ответите на один вопрос, тогда можно перейти к другому. .....Вот прочитал и ничего нового не увидел, все это вы уже писали. И я вам на это уже отвечал, но в ответ тишина. 

Так не только вы не видите нового.Исследователи уже тридцать лет спотыкаются об залежи , которые на поверхности и в упор не видят нового.

Не может быть , чтобы имея на руках неопровержимые факты на уровне аксиоматики исследователи до сих пор не разобрались в таком явлении как сознание и не видят смысла в поисках сознания.

Это говорит об особенностях нашего восприятия смотреть в упор и не видеть очевидное как не видели аборигены далёких островов стоящих на якоре кораблей Магеллана .

Вы не можете собрать в систему  , то о чём я говорю.Поэтому не надо меня экзаменовать.

Лучше сами устраните непонятки хотя бы прогноз опережающего возбуждения/отражения , а потом можно переходить почему П.К. Анохин , называл сознание "идеальным фактором".

Вот специально для вас сделал обобщение известных исследований по прогнозу .

Пришедшие от органов чувств сигналы первоначально поступают в сенсорную кору головного мозга , и многие нейрофизиологи считают, что именно здесь зарождается восприятие. Однако более тонкие эксперименты показали, что возбуждение сенсорной коры вовсе не обязательно коррелирует с осознанием соответствующего воздействия.

Появились данные , что сигналы поступают не только от сенсорной коры , но в тоже время от других областей мозга.

Так же выяснилось , что активность области принятия решений начинала проявляться ещё до воздействия стимула.
Это и есть проявление прогноза опережающего возбуждения.
Т.е . ещё до непосредственного воздействия стимула начинает проявляться активность зон принятия решений.Мы внутренне уже готовы к восприятию.
Наш личный опыт позволяет прогнозировать не только свои реакции, но и реакции других моделей личностей.. Т.е наша способность оценивать и интерпретировать действия других личностей зависит от нашего собственного опыта в совершении подобных действий.
Модели движений, активизируемые в мозгу в те моменты, когда мы следим за действиями другого человека, содержат в себе информацию и знание о том, как работает наше собственное тело.
Это значит мы можем понять только то, что способны сделать сами.
В процессе формирования жизненного опыта - сознательно формируются оценки " уверенности" и " не уверенности". Такие оценки закрепляются в виде специализированных распознавателей мозга - уверенности ( нейроны - распознаватели "уверенности")
Речь идёт об интуитивном чувстве убеждённости( или отсутствие такового) , которое сопровождает принятие решения основанного на наших знаниях.
Например пешеход может двигаться быть уверенным в выборе маршрута , но может двигаться в том же направлении постоянно задаваясь вопросом " не ошибся ли я?"
"Детектор ошибок" — популяции нейронов, реагирующие селективно на ошибочное выполнение задания. Данная реакция была названа детекцией ошибок, а зоны головного мозга, где это явление было обнаружено, — «детекторами ошибок».
Н.П. Бехтерева , которой по праву принадлежит открытие детектора ошибок говорила  : "Как это бывает в реальности? Приведу случай типичный, хотя, конечно, не единственно возможный. Вы выходите из дома и уже готовы захлопнуть дверь. И в этот момент у вас появляется чувство, что не все в порядке, вы что-то забыли или забыли сделать. Дверь еще не закрыта, все поправимо, вы возвращаетесь (несмотря на суеверный страх — «дороги не будет»). И находите случайно вынутые из кармана ключи от квартиры, или невыключенный утюг, или что-то еще, достаточное для того, чтобы произошла серьезная неприятность. Ай да детектор ошибок, могли бы подумать вы, если бы знали, что это он помогал вам"
Рассматривается одно и тоже психическое явление  как психический процесс которое разные авторы называют разными терминами : предусмотрительности,   предвидении,антиципации, экстраполяции,  апперцепции.
Предусмотрительность,   установление   причинно-следственных    связей
(анализ  прошлого,  настоящего  и  будущего  одновременно)  применительно  к
человеку определяется термином  «антиципация».  Антиципация  по  определению
Б.Ф. Ломова и Е.Н. Суркова –  «это  способность  (в  самом  широком  смысле)
действовать и  принимать  те  или  иные  решения  с  определенным  временно-
пространственным упреждением  в  отношении  ожидаемых  будущих  событий»  (и имеет универсальное значение для всех  сторон деятельности человека)
Так же были последователи " историзма".  П.П. Блонский указал на необходимость понять поведение как историю поведения. 
Л.С Выготский ввёл культурно-генетический метод 
Смысл в "Теории развития обучения " Выготского ,смысл теории Л.С. Выготского состоит в следующем: детерминанты  деятельности
и сознания человека лежат в исторически развивающейся культуре,  воплощенной
в различных знаковых системах. На одном  полюсе  его  теории  –  исторически
развивающаяся родовая, т.е. коллективная деятельность  людей,  на  другом  –
индивидуальная человеческая  деятельность. 
Т.е воплощение предсказательной , предусмотрительной деятельности не только "живое" но и "не живое".
К.Э.   Фабри
отмечает,  что  "формирование  эффективных  программ   предстоящих   действий
является  результатом   комплексных   процессов   сопоставления   и   оценки
внутренних  и  внешних  раздражителей,  видового  и  индивидуального  опыта,
регистрации параметров  совершаемых  действий  и  проверки  их  результатов,
наличие же таких  возможностей  является  показателями  психического  уровня
животных."
 В.Н. Козлов /74г./ построил модель  поведения  животных  в  опытах  по
изучению  способности  к  экстраполяции.   В   основу   его   модели   легло
предположение  о  том,  что   поведение   в   новой   ситуации   объясняется
способностью животного использовать определенные сведения из  «памяти».  Под памятью  понимается   совокупность   этапов   поведения   –   врожденных   и
индивидуально приобретенных. Из проведенных опытов и  исследований  вытекает
два факта: 1). Наличие у  некоторых  животных  способности  к  экстраполяции
направления движения специфического раздражителя; 2). Явление, которое  И.П.Павлов назвал «условным рефлексом на время», может осуществиться  не  только в момент принятия безусловного раздражителя, но и  с  некоторым  упреждением его во времени.

Также : ТЕОРИЯ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ СИСТЕМ
истоки, этапы развития, экспериментальные доказательства, общие постулаты Москва - 1996 Редактор - академик Международной академии наук, профессор Нувахов Б. Ш.
"Для достижения полезных приспособительных результатов, удовлетворяющих ведущие биологические потребности, уже у одноклеточных существ в процессе эволюции сложилось функциональные системы молекулярного уровня организации. Многократное удовлетворение потребностей на основе механизмов памяти и включение быстрых ферментативных реакций привело к возникновению у живых существ свойств опережающего отражения действительности (Анохин П. К., 1968), когда при действии реальных событий пространственно-временного континуума окружающего мира живые существа, благодаря быстрым ферментативным реакциям, формируют состояние, опережающее отражающее действие последующих событий. Благодаря свойству опережающего отражения действительности живые существа приобрели способность активно противостоять воздействиям внешнего мира и готовиться к ним."

Аватар пользователя эфромсо

Откуда берется "активное отношение", есть гипотезы? Как конкретно "повторяющиеся ряды воздействий"  могут приводить к опережающей реакции, вы задумывались?

Подсказка от задумавшегося -

http://philosophystorm.org/opyt-v-predstavlenii-diletanta

Аватар пользователя Марченко

Я что-то не очень понимаю что Вы хотите сказать. Про Анохина.

Он всей своей работой боролся (доказывал) с засильем бихевиоризма (в предвоенном СССР... да и во всём мире), который всю психику сводил к поведению. Ну и молодец. Бихевиоризм благополучно скончался полвека тому назад. Но он же, кажись нигде не говорил, что сознание это не продукт мозга. Или говорил?

А сознание, как идеальный фактор ни один нормальный материалист не отрицает. у материалистов, даже есть слоган. Идеальное (сознание) детерминируется материальным (ЦНС, мозгом)

П.К. Анохин, в своей работе ТФС изменил " принципы объяснения" психики и сознания( Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

Непонятно каким образом скончался бихевиоризм ? Не видел памятников и некрологов.

Вики гласит : 

Систематический подход к изучению поведения людей и животных. Он предполагает, что всё поведение состоит из рефлексов, реакций на определённые стимулы в среде, а также последствий индивидуальной истории, таких как подкрепление и наказание, совместно с настоящим мотивационным состоянием индивида и контролирующими стимулами. Хотя бихевиористы, как правило, принимают важную роль, которую играет наследственность в предопределении поведения, они, прежде всего, фокусируются на средовых факторах.

 

Да - всё поведение состоит из рефлексов, но исследователи  в упор не замечали нового качества над рефлексами - автоматизмы.Автоматизмы позволяют мгновенно корректировать поведение особи в новых условиях в отличии от рефлексов для преобразования которых нужно 10-14 повторений и особые условия контекста среды.

Сознание - механизм корректировки автоматизмов для новых условий.

Все эффекты - самовосприятия , самоосознания, размышлений - один и тот же механизм для приспособления к новым условиям среды посредством корректировки автоматизмов.

Бихевиористы - просто не дошли до вершины понимания механизмов внутренней рецепции организма , к которым добавилось в процессе эволюции новое качество.

Появление рецепции личной значимости - "внутри "  организма - автоматизмы действий как двигательных так и мыслительных - это совершенно новое качество , которое просто в упор не замечается исследователям в виду чрезвычайных внешних сходств рефлексов и автоматизмов.

Грубо говоря - автоматизмы невозможно разглядеть под микроскопом это "чёрный ящик" кибернетики в т.ч. и П.К. Анохина.

Чтобы разглядеть автоматизмы - нужны системные представления причин и следствий организации поведения.

Еще с подачи В. Бехтерева в публикациях пишут: “между автоматическими движениями и рефлексами имеется только то различие, что автоматическое движение возникает под влиянием внутренних или органических раздражений, тогда как рефлекс везде и всюду развивается под влиянием внешних раздражений”.

Вот здесь как раз и обнаружатся механизмы сознания.

 

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 15 Январь, 2021 - 14:48, ссылка

А вообще ... что такое сознание для Вас?

Я считаю, что сознание это некая идеальная среда, без которой не может реализовываться никакая психическая деятельность человека.

Простите, что встреваю.  Для меня "сознание" это термин для обозначения некого абстрактного понятия, придуманного для обобщения того, понятия о чем у его автора не было. Ну примерно как в свое время  "небесная твердь".   Нормальная наука давать определения подобным терминам естественно не будет. У нее есть свои - атмосфера, космос и пр.

Если из этого психического исключить животные инстинкты и некоторое "архетипичное" (если можно так сказать), которое развивается в процессе эволюции человека и закрепляется в его бессознательном. :) Например, подтирание "попки" в туалете. :)

Животные инстинкты и это архетипичное вполне могут обходиться без сознания. А вот для всего остального … необходимо сознание.

Водород и кислород  "это архетипичное вполне могут обходится" без посуды, а вот для воды нужен сосуд.   То есть по вашему для инстинктов и рефлексов "идеальная среда" не нужна, а вот сознание...  Типа для калькулятора операционная система не нужна, а вот для компьютера. Вы отрицаете эволюцию и эмерджентность?  

Аватар пользователя Виктор Трусов

 То есть по вашему для инстинктов и рефлексов "идеальная среда" не нужна, а вот сознание...  Типа для калькулятора операционная система не нужна, а вот для компьютера. Вы отрицаете эволюцию и эмерджентность. 

Да, для инстинктов и примитивных рефлексов (типа отдёргивания лапы или руки от огня) я считаю идеальное не нужно. Это всё чистейшей воды материя. Нервы есть и у червя. А вот для рефлексирования, рефлектирования нужна ЦНС. А вот она появляется в процессе эмерджентности. 

Аватар пользователя Марченко

Да, для инстинктов и примитивных рефлексов (типа отдёргивания лапы или руки от огня) я считаю идеальное не нужно. Это всё чистейшей воды материя. Нервы есть и у червя. А вот для рефлексирования, рефлектирования нужна ЦНС. А вот она появляется в процессе эмерджентности. 

Вот как раз об этом моё сообщение выше - адресованное вам  .

Бывает и очень сложным рефлексам при наличии высокоорганизованной НС сознание не нужно.

Эмерджентностью можно назвать - появление более высокоорганизованного механизма осознанно продуцированных навыков при помощи сознания. 

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 17 Январь, 2021 - 11:09, ссылка

Это всё чистейшей воды материя. Нервы есть и у червя. А вот для рефлексирования, рефлектирования нужна ЦНС. А вот она появляется в процессе эмерджентности. 

Не понятно, ЦНС появляется или "идеальная среда"?  ЦНС как будто тоже "чистейшей воды материя", физиологи ничего иного в ней не обнаружили.  Так с чего вдруг "среда", и что это за среда, как она соотносится с материей?

Так то с появлением НС, появляются условные рефлексы, из чего можно сделать вывод, что они образуются уже именно в нейронах, а не ДНК, при том что работают примерно так же.     

Аватар пользователя Виктор Трусов

Появляется идеальная среда.

Немного математики. Сечение Дедекинда – это сечение между иррациональным и рациональным числом. Иррациональное число бесконечно, но всё равно в некий момент оно становится рациональным.

Так же, и с рациональным материальным и иррациональным идеальным. Рациональное материальное, ЦНС постепенно, подключая к работе всё большую и большую часть из сотни миллиардов своих нейронов, "продуцирует" (Рубинштейн … слово Рубинштейна, а не вот эта гипотеза) на каком-то сечении (рациональное – иррациональное) иррациональную часть идеальной психики (сознание, мышление, память, высшие человеческие страсти, …). Я думаю, что мышление, память, высшие человеческие страсти, ... как-бы погружены в идеальную среду сознание. Если всё наше идеальное изобразить логическими кругами Эйлера-Венна, то пересекающиеся в различных сочетаниях круги мышления, памяти, высших человеческих страстей и т. д. будут охвачены кругом - сознание. Мышление, память, высшие человеческие страсти, ... же функционируют только тогда, когда мы в сознании.

Вот это сечение и сознание ищет когнитивная нейронаука (нейробиологи, психологи, философы, нейролингвисты, антропологи, кибернетики, …) уже лет пятьдесят. Я уже не помню (и лень искать) в каком году  собралось некоторое количество учёных (кажется там были Хомский, Деннет, Фодор, Сёрль, … и ещё кто-то из известных) и решили создать междисциплинарную науку по исследованиям мозга и сознания, и наконец то найти это неуловимое сознание.

:)) Такая вот гипотеза. Моя … основанная на мыслях этих создателей.

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 17 Январь, 2021 - 20:01, ссылка

Появляется идеальная среда.

Я верно понял, что эта среда "продуцируется" в ЦНС?  То есть это не некая субстанция, а результат множества материальных взаимодействий, организованных определенным образом?

А что касается математики, я бы предпочел физику.  Т.н. "иррациональность" вполне может быть либо непознанной рациональностью. Либо след физ. взаимодействия в одном из взаимодействующих объектов не отражает всех свойств другого. Это и причина.

То есть другой объект для него "иррационален", а след от взаимодействия с  ним рационален внутри данного объекта. Если попытаться рассуждать вашими образами.

Ну и допустим "память" имеется даже у простейших живых - генетическая. А вы их к среде не относите.  Те же рефлексы - зачатки того, что далее будет мышлением. 

Но что главное  - в основе лежит фиксация закономерностей среды, с последующим использованием. От самых простейших - на которых строятся безусловные рефлексы, до условных, более сложных, поведенческих программ у животных и далее так же как отражение в условных схем безусловных, "отражение отражения" ( или как  у вас рефлексия рефлексии) в мышлении. 

Это отражение позволяет отвлечься от конкретики ситуаций, как у животных, до абстракций.     

   

Аватар пользователя Виктор Трусов

Я верно понял, что эта среда "продуцируется" в ЦНС?  То есть это не некая субстанция, а результат множества материальных взаимодействий, организованных определенным образом?

Да.

 А что касается математики, я бы предпочел физику.  Т.н. "иррациональность" вполне может быть либо непознанной рациональностью. Либо след физ. взаимодействия в одном из взаимодействующих объектов не отражает всех свойств другого. Это и причина.

Я думаю, что если бы это была просто физика, то биофизики и биохимики давно бы открыли процесс продуцирования сознание. Что-то здесь более тёмное. Но я думаю, что этот процесс познаваем и в конце концов человечество узнает что такое идеальное.

Аватар пользователя For

Виктор Трусов, 17 Январь, 2021 - 20:42, ссылка

Да.

Ок. Тогда в принципе согласен, хотя нужда в таком названии этой "среды" условна. Только для пояснения сторонникам первичности идеального и его субстанциональности, независимости от материального.

Я думаю, что если бы это была просто физика, то биофизики и биохимики давно бы открыли процесс продуцирования сознание. Что-то здесь более тёмное. Но я думаю, что этот процесс познаваем и в конце концов человечество узнает что такое идеальное. 

Я не о том, что это просто физика. Я привел в противовес вашей математике. А сложная физическая структура, это уже не совсем физика. Вы же даже рефлексы отнесли к материи, то есть в моем понимании физике, но их в физике не изучают.  Усложнение структур, и обратная связь новых свойств этих структур на их базовые свойства это процесс. Из которого на определенном этапе, (как я понимаю на уровне ЦНС) и возникает ваша "среда". 

А чтобы человечество узнало, ему надо познавать и развиваться, т.е эволюционировать. Это еще один плюс в пользу того, что глобальный смысл жизни и заключен в этом развитии.)    

Аватар пользователя Виктор Трусов

Это еще один плюс в пользу того, что глобальный смысл жизни и заключен в этом развитии.)    

:) Сергей, ну не нравится мне этот глобальный смысл жизни. По моему нет его.  Я понимаю, что от этого понимания один шаг до суицида, но ... Лично я никогда не думал о суициде. И самое главное ... в моей деревне все эти вопросы интересовали, до начала девяностых годов только двух человек. Теперь только одного, второй умер. Остальным полутора тысячам на всё это наплевать. Они просто ЖИВУТ.

Аватар пользователя fed

Марченко: Так же сознание можно объяснить кибернетической моделью - хотя не лучший вариант. 

Душа (психика) является кибернетической моделью. Аппарат управления организмом. Сознание проходит через душу. Разум - начальник души, принимает решения. Дает команды двигательным органам. 

см схему работы души:

Аватар пользователя Марченко

Душа (психика) является кибернетической моделью. Аппарат управления организмом.

С оговорками можно и так представить. Но только нужно показать не "радиодетали " механизма, а сам механизм в реализации.При этом необходимо использовать данные экспериментальных исследований.

Так же   нужно учитывать , что нематериальное психическое тоже , что физическое. Это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения. 

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш,^ возникает вопрос, зачем он это сделал, какая у него побудительная причина или мотивация.

аналогично, как образование юридического лица. Оно всегда образуется с конкретной целью. Телеология.

Аватар пользователя эфромсо

само понятие смысл не имеет никакого смысла

А как же иначе? Ведь "понятия сами по себе" -  представимы одним лишь истым гегельянцам, а нам бы, простодушным - Вы хоть значение слова предоставьте для начала...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В данном контексте смысл есть предназначение, целеполагание. У слова смысл есть и другие значения, например как понимание того или иного понятия, поэтому не нужно вносить путаницу играя значением слов. Давайте говорить о предназначении, целеполагании материи, жизни и сознания.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Давайте говорить о предназначении, целеполагании материи, жизни и сознания.

Дык, так бы и писали бы тогда: "В чём предназначение сознания и в чём целеполагаение материи". 

Синонимы и нужны, для наиболее точной передачи смысла. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну суть вопроса вы поняли, а что дальше?

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

А дальше мы взвешиваем, выясняем важность (весомость) вопроса и решаем, стоит ли искать на него ответ. 

Например, есть ли у сознания некое предназначение, кроме того утилитарного, которым мы все, обладатели сознания, пользуемся? Т.е. нужно ли оно мирозданию в целом или оно нужно только обладателю сознания?

Имеет ли наблюдаемое развитие форм материи свою конечную цель? Или подобно воде ручья стремящейся попасть в море, эта цель положена природой вещей и не более того? А попадёт вода ручья в море, не попадёт, это как карта ляжет. 

Насколько важны эти вопросы? Лично мне представляется, что интерес тут не более, чем академический. Повлиять-то ни на что не можем.

Ну, если существование сознания зачем-то нужно мирозданию, то о судьбе носителей сознания можно не переживать. В том или ином виде они будут в мироздании существовать. Так что от нас тут мало что зависит. А если оно и на фиг ни за чем не нужно, вот тут начинаются проблемы. Случайно возникнув, сознание может столь же случайно исчезнуть. Бульк и чавк, в безразличном болоте бытия. Ещё одна вспышка в ночи, в период персеид. И на это мы повлиять точно так же не можем. Достаточно где-то рядышком бабахнуть, какой-нибудь сверхновой и всё, поминай, как звали, эту забавную плесень на третьей планете звёздной системы, находящейся где-то в ж*пе мира.  

Так чего тогда голову мучить? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Железная логика, если бабла не будет, зачем тратить время. Аналогично со смыслом жизни, весь ее смысл это постоять в очереди за смертью. А нет, философия хочет знать ради истины, а польза как знать где она вылезет. Например может оказаться что смерть относится только к телу, а сознание ей не подвластно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Например может оказаться что смерть относится только к телу

Может оказаться, а может не оказаться и что? Что это поменяет? Вы не умрёте что ли, если будете это знать? 

Если окажется, что смерть относится только к телу, то это коснётся всех и тех, кто так считает, и тех кто считает иначе. Точно так же, если смерть относится и к сознанию, то это коснётся и тех, кто так считает и тех, кто считает иначе в равной степени. И?  Куда и к чему нас продвигает подобное знание? Чем одна позиция, предпочтительней другой? Если итог один? Будем ли мы яйцо бить с тупого или с острого конца, это никак не повлияет на то, что яйцо таки будет разбито. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Нравится вам или не нравится всеравно вы об этом говорите, потому что у вас нет свободы выбора. Иначе давно покинулибы эту тему.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 14 Январь, 2021 - 10:23

в чем смысл материи и в чем смысл сознания.

Смысл материи - стать матерью, родить вещи, забеременеть идеей и воплотить ее в стабильной форме. Материя движется ожиданием, потенцией. Материя не воплощающая в себе идеи - бесформенна, безлика и неотличима от небытия.

Смысл разума - творить, связать идеи, вполощенные в материю так, как они были связаны в Разуме-Логосе до своего воплощения. Иными словами, восстановить порядок, тождественный допервозданному. Разум, не воплощающий себя, свои идеи в материю, неотличим от небытия.

Материя и разум - сами по себе неотличимы от небытия. Бытие рождается, когда с Неба-Разума проскальзывает на Землю-материю молния воплощения. Про эту молнию сказал Гераклит: Всем правит молния. Эта молния всеобщей связи, соединения и всеединства  пронзает сердца любящих и умы гениев, приносит озарение и пробуждение, высочайшие положительные эмоции и является для нас смыслом нашей жизни. Чем больше таких вспышек - тем больше смысла в жизни.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Материя - это плод игры сознания. Знания о материи субъекту предоставляют пять потоков рецепторной данности, сформированных на границе раздела тело - внешний мир. А как данность объекта достигла рецепторов субъекта? При помощи фотонов (зрение), колебаний среды (звук) и т.д. Присутствует посредник плюс индукция на рецепторах. Нет прямого контакта субъекта с объектом. Зато есть поле. В объект-объектном мире все состоит из поля. Но поле - это не материя. Поле вечно и вещно. Вещно потому, что даже ум в объект-объектном мире есть результат полевых комбинаций. И т.д. Уберите субъекта с его цветами, звуками, запахами и т.д. - весь мир предстанет в виде полевой пещеры теней Платона. И куда же делась материя? Испарилась вместе с субъектом. smiley

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Сознание существует вместе с разумным человеком несколько десятков тысяч лет, а вселенная, материя существует миллиарды лет. и все эти миллиарды лет она очень прилично существовала без этого нароста в виде человека. И сколлапсирует человек на миллиарды лет раньше вселенной, которая продолжит своё существование без человека.

Аватар пользователя Vladimirphizik

материя существует миллиарды лет

Материя существует только в голове. В природе материя - это полевые сгустки, от которых исходят или отражаются другие полевые образования - фотоны. Пальцы рук состоят из атомов - таких же относительно пустых объектов, как Солнечная система. И эти полевые пальцы гладят полевые поверхности вещей, неся информацию об их шероховатости, когда гладкая полевая поверхность пальца попадает на полевые неровности. А нос вдыхает молекулы, как комбинации атомов, что есть поля, и получается запах материи. Так где находится материя, если нет субъекта? Нет в природе материи. Как говорил Будда, есть только пустота. Добавлю: есть только пустота со структурированными полями, создающими иллюзию материи. И это поле есть акаша. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ну, ну.

А что создаёт поле? Какая субстанция? Откуда берётся поле?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Модель Солнечной системы вам ничего не говорит?

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ничего не понял. Что значит говорит?

Солнечная система полностью материальна. Все поля в ней (гравитационные, электромагнитные, ...) это продукт материи. Солнца и звёзд других галактик, чёрных дыр, ...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так тяжело включить логику?

В Солнечной системе вокруг горошины-Солнца вращаются дробинки-планеты на несопоставимых с размерами гороха-дроби расстояниях. Относительная пустота номер раз. Солнце и планеты состоят из атомов, которые, подобно Солнечной системе, есть относительная пустота номер два. И так далее по цепочке как в сторону малых масштабов, так и больших (галактика, группа галактик и т.д.). Где здесь материя? Естьпустота поля-акаши. Материя иллюзорна, поскольку является продуктом ума, а не природы.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Гравитационное поле - это материя. Продукт материи.

А вот тетерь, пожалуйста, ответьте на вопросы, нормальными европейскими словами.

Чей продукт поле-акаши? Откуда это поле взялось? И почему нормальным астрофизикам оно не известно? Какими приборами оно регистрируется?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если не возражаете, то наш диалог я скопирую для потомков. Понимаете, слабость у себя заметил: из подобных диалогов можно составить чудненькую главу для мемуаров под названием... Нет, пока не скажу. Пусть будет сюрпризом. smiley

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) А ответить на вопросы тяжело? Легче просто бездумно повторять мысли мифов Древней Индии … или Древней Греции. Но вообще то, философ двадцать первого века должен бы знать, что любое его слово должно проверятся сегодняшней ПРАКТИКОЙ, хотя бы абстрактной. Математикой.

Вот если реальность полей-акаши подтвердят, хотя бы учёные Институт Тата (Мумбай), то можно будет продолжать разговор. Тогда хоть станет ясно, откуда эти поля берутся. Хотя бы математически.

:) Вчера ответить не смог. У меня перестал работать сайт ФШ, и я поплёлся в постель, дочитывать детектив.

Аватар пользователя Vladimirphizik

А ответить на вопросы тяжело?

Ответы об иллюзорности даны. Тяжело прочитать и осмыслить? Тяжело понять, что в пустоте Солнечной системы есть локальные объекты - Солнце, планеты, астероиды, пыль и т.д., чьи размеры мизерны на фоне всей системы? Тяжело перейти на следующую ступень холархии: от Солнечной системы - к любому из ее локальных объектов и рассмотреть этот, казалось бы, монолитный своей материальностью объект ПОД МИКРОСКОПОМ? Например, к планете. Планета состоит из атомов. Атом подобен Солнечной системе: ядро-Солнце плюс вращающиеся локальные объекты электроны-планеты. Так что получается? Практически пустая Солнечная система со своими локальными объектами, которые, если присмотреться под микроскопом, тоже пусты, как хлебные полки блокадного Ленинграда со своими крохами. Рассматриваем крохи под микроскопом и опять видим пустоту со своими крохами. Смотрим опять на крохи под микроскопом - опять видим пустоту и крохи........... Это что, так сложно осмыслить? Или я объясняю по-идиотски? Вы будете бесконечно двигаться по этажам мировой холархии, но всегда будет появляться пустота у, казалось бы, материальных объектов, плюс крохи, которые опять под микроскопом окажутся пустотой со своими крохами. Так и дойдете до нуля, не встретив нигде материи.

Аватар пользователя Виктор Трусов

 С какими крохами? Причём здесь крохи. Любая кроха это уже масса.

Мы говорим о материальности полей.

Что такое магнитное поле? Казалось бы пустота. Но школьная демонстрация магнита с опилками показывает, что это поле обладает некоей энергией (не наша же экстрасенсорика двигает опилки :)) заставляющей выстраиваться опилки определенным образом. Минимальной, но энергией, а E =m*c2, а это значит, что у этого поле есть минимальная масса. Да и это не важно. Важно, что это поле рождает материя (магнит), а значит оно материально.

А вся вселенная пропитана электромагнитным излучением … исходящим откуда … из материи звёзд, чёрных дыр, тёмной энергии и тёмной материи.

А вообще то и пустота …

"Современная квантовая механика описывает вакуум (Ваша пустота) вовсе не как пустое скучное пространство; оно бурлит жизнью — его населяют виртуальные частицы. Одним из фундаментальных принципов квантовой механики является принцип неопределенности Вернера Гейзенберга: ни в какой системе невозможно зафиксировать наблюдаемые характеристики с идеальной точностью в одном-единственном уникальном состоянии, и к пустому пространству это тоже относится. Если пристально вглядеться в пустое пространство, мы увидим то и дело появляющиеся и исчезающие частицы, представляющие собой квантовые флуктуации самого вакуума".

"Виртуальные частицы обладают энергией, которая вносит свой вклад в космологическую постоянную". Кэрролл. Вечность. стр. 82.

Так что я пока продолжаю считать, что на свете есть идеальное (наша с Вами психика) и материальное (всё абсолютно остальное что существует в мироздании мультиленной)

Аватар пользователя Vladimirphizik

.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Сейчас вспомнил.

По Вайнбергу (Стивину), между прочим Нобелевскому лауреату, наша вселенная возникла именно благодаря флуктуации этого вакуума (как бы пустоты). Когда одномоментно в огромном пространстве родились мириады частиц, которые сразу же бросились бежать в пространстве друг от друга. Расширяя пространство. 

Аватар пользователя Виктор Трусов

.

Аватар пользователя Виктор Трусов

.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 15 Январь, 2021 - 19:15, ссылка 

Есть пустота поля-акаши. Материя иллюзорна, поскольку является продуктом ума, а не природы.

Иллюзорность либо у всего, либо у ничего. Если объективная реальность материи иллюзорна, то и субъективная реальность не менее иллюзорна. Вы попадаете в замкнутый круг. Либо все иллюзорно, либо материя реальна, но она создана умом-разум-логосом-богом. 

Тка что у вас реально, а что иллюзорно?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Иллюзорность либо у всего, либо у ничего.

В честь чего должен работать такой покерный максимализм? Для насекомых, которые не могут даже утонуть из-за своего веса и силы поверхностного натяжения воды, мир выглядит совсем по-другому. 

Аватар пользователя Андреев

Для насекомых, которые не могут даже утонуть из-за своего веса и силы поверхностного натяжения воды, мир выглядит совсем по-другому.

Так все-таки мир или иллюзия? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сознание формирует иллюзию. Азы.

Аватар пользователя Андреев

Сознание формирует иллюзию. Азы.

Каждое сознание формирует свою иллюзию - и ваше, и стекозы, и козы? Или у вас одно сознание и одна общая иллюзия? С одной и той же силой тяжести и силой поверхностного натяжения воды? 

А может, не стоит декларировать то, что вы никогда не знали, пока не прочли в умных книжках, и то, чем не пользуетесь ежедневно в своей собственной жизни? Может все-таки, как говорил Мопассан: Ближе к телу? :))) Или как говорил Хайдеггер:

 В том и состоит требование феноменологии, что мы не должны исходить из некоего идеального проекта-наброска, но обязаны схватывать человека в привычных ему способах бытия

Аватар пользователя Vladimirphizik

А может...

— Так точно, товарищ полковник. Наверно, мне бы надо…
— Не надо. Он согласился?
— Согласился. Теперь вот такое предложение. А что, если…
— Не стоит.
— Ясно. Тогда, может быть, нужно…
Не нужно.
— Понятно… Разрешите хотя бы…
— Вот это попробуйте! Вам поручена эта операция, так что действуйте.

......................................

Общим для всех наблюдателей является объект-объектный мир. Субъект-объектный мир для каждого наблюдателя свой. Тем более, для разных классов наблюдателей (человек и комар). Предвосхищу ваш вопрос: наблюдатель - пассивная часть субъекта. Наблюдатель не думает, а только наблюдает.

Бытие - это не священная корова философии. Размахивать бытием, как флагом, не всегда полезно. Бытие - это СО-существование разных существований, где настоящими флагами являются Идея и Движение в различных проявлениях.

Аватар пользователя fed

Сознание изменяет материю. Это мы видим в творчестве, созидании.

Материя вторична и служит Духу. Сознание от Духа.