В чем смысл игры.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Есть такая философская школа под названием Маявада, в ней есть термин Лила, что в переводе с санскрита означает Божественная игра. Под Лилой подразумевают все божественное творение. Если все творение игра, то вчем ее смысл, для чего бог все это сотворил. Прежде чем дать точку зрения маявады по этому вопросу интересно услышать ваше мнение.

Комментарии

Аватар пользователя buch

Гегель считал , что Дух создает мир тождественный себе из себя, для того что бы познать себя. И когда он познает мир, он становиться выше него и опять все начинается сначала с более высокого уровня.  Очень кстати поэтично. 

Аватар пользователя For

Если "дух" заменить на "материю", " тождественный" на "отраженный", посредством самоотражения в результате взаимодействий, и этот отраженный, более высокий уровень "становится выше" , и опять все начинается сначала, но включая все предыдущие уровни, то получится нечто похожее на эволюционную модель. На определенном уровне которой возникает то, что называют "духом".  

Суть в том, что ее ПСС имеют не "линейный" или древовидный характер, а "челночный", как курица и яйцо. Все уровни тесно взаимодействуют посредством прямых и обратных связей.

P.S.  творить такой процесс некому совершенству смысла не видно. А вот в  познании и развитии от примитивного к высшему смысл вполне можно определить.

Аватар пользователя buch

У Гегеля не материя а Дух , потому что Гегель гений .

Могу привести отрывок из своей статьи : 

"Хотя это и не относится к решающим факторам правильности или неправильности теории, но более 600 известных ученых поставили свои подписи под заявлением против теории эволюции.

Также как общую тенденцию можно отметить доклад Римского клуба, в частности: « Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )"

В науке не существует никаких свидетельств о возможности материи к самоорганизации до уровня жизни и производству нематериального. Откройте любой учебник по физике и Вы не обнаружите там ни самоорганизации ни производства нематериального . А ведь современная физика претендует на полноту описания мира. Странно, что Вы этого не понимаете.

И да, пустая фразеология - на определенном уровне развития мертвой материи она оживает. Из любого количества мертвецов Вы никогда не составите живой организм. Не переживайте , материя существует , только она является подсистемой более обширной системы именуемой Всеобщим Сознанием.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вопрос стоит зачем бог что то сотворил, как он это сделал, это второй вопрос.    Богу нет смысла творить для последующего познания. Бог всеведающий и всезнающий. Поэтому у Гегеля речь идет не о том какова цель творения, а о механизме и инструментарии  творения. Тут действительно инструментарий состоит из особых качеств божественного  - на санскрите вайшеша,  подробно расмотренных в философии Вайшешика. В европейской традиции известна только половина из них, на языке символов обозначаемая как эфир, ветер, огонь, вода и земля. Эти качества  всевышнего (первичной субстанции) не имеют ничего общего с материей в научном ее понимании, их природа чисто духовная.

Но вернемся к цели творения,  У Гегеля об этом вы ничего не найдете. Зачем богу понадобилось творение, бог самодостаточен у него все есть. Маявада дает подсказку, называя творение игрой. А вот вчем смысл игры мы уже можем разобратся на собственном опыте. Зачем дети играют, зачем играют взрослые.

Ворос не праздный, тут кроется момент европейской философией оставленный без внимания. Но лежащий в основе каббалы и проходящей красной нитью через всю каббалу. Без него невозмо невозможно понять принцип жизни и что по сути есть жизнь. В европейской философии поэтому описанию жизни почти ничего не посвящено, никто из великих не объяснил что это такое жизнь.

Аватар пользователя buch

С чего Вы взяли , что Бог так хорошо устроился - диван , тапочки , телевизор... ? Откуда это ничем не обоснованное и не откуда не следуемое постулирование. И все он знает и все у него есть . Мы можем судить о Всеобщем Сознании только на основании того что мы видим и до чего может дотянуться наш разум. Можно сказать , что Всеобщее Сознание существует , что оно создало материю , что наше индивидуальное сознание модификация Всеобщего Сознания , что то что есть у нас в индивидуальном сознании есть и во Всеобщем Сознании. Вот в принципе основные факты. Если у нас есть страдание, то такая опция есть и во Всеобщем Сознании.

"Жизнь бога и божественное познавание, таким образом, можно, конечно, провозгласить некоторой игрой любви с самой собой; однако эта идея опускается до назидательности и даже до пошлости, если при этом недостает серьезности, страдания, терпения и работы негативного. Пусть в себе названная жизнь есть невозмутимое равенство и единство с самой собой, которое не придает серьезного значения инобытию и отчуждению, равно как и преодолению этого отчуждения. Но это в-себе[-бытие] есть абстрактная всеобщность, в которой отвлекаются от его природы, состоящей в том, чтобы быть для себя, – и тем самым – вообще от самодвижения формы. Если провозглашается, что форма равна сущности, то уже в силу одного этого ошибочно мнение, будто познавание может довольствоваться этим в-себе[-бытием] или сущностью, но обойтись без формы; – как будто абсолютный принцип или абсолютная интуиция делают излишним раскрытие сущности или развитие формы. Именно потому, что форма столь же существенна для сущности, как сущность для себя самой, сущность следует понимать и выражать- не просто как сущность, т.е. как непосредственную субстанцию или как чистое самосозерцание божественного, но в такой же мере и как форму и во всем богатстве ее развернутой формы; лишь благодаря этому сущность понимается и выражается как то, что действительно."

Таким образом Дух познает себя через свое инобытие , которое происходит по воле необходимости как его иное. Преодолевая это отчуждение, он познает себя и тем самым возвышается над собой. По моему предельно понятно.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Если вам не известно, то существует такой способ познания как авторитетное свидетельство. Если судить из вашего опыта то никакого бога нет, ваш разум в нем совершенно не нуждается, наука  легко обходится без бога.

Знание о боге пришло как авторитетное свидетельство, тех кто имеет трасцендентный опыт. Их называют мудрецами и они расказали то что я вам написал. Мы можем только верить им или нет, подтвердить их знания можно путем погружения в трансцендентное, для этого существуют духовные практики.

А вот определить смысл игры мы можем. Этот опыт есть у каждого, каждый играл многократно в различные игры. Но не у каждого есть мощный интеллект определить суть всех игр. На востоке это постигли путем интуитивного видения, европейские философы похоже даже не смогли осознать глубину этого вопроса.

Вот например какое мнение у вас о сути игр, в чем их смысл
 

Аватар пользователя buch

Гегель тоже говорит на языке трансцендентного , это тоже погружение в него . И тут есть еще и понимание. Мой разум нуждается во Всеобщем Сознании , потому что я нахожу в мире то , что лежит вне естественных наук.  Существует математическая теория игр. Я не задумывался про игры. Дети играют для приобретения навыков ( детеныши животных тоже) . Взрослые потому что это интересно. Но жизнь как игра мне не нравится . Как говорил Гегель - это отдает чем то нехорошим. Мы заняты познанием , а не игрой , поэтому Всеобщее Сознание тоже . Ведь мы могли остановится на каменных орудиях или вообще подчинить все утилитаризму , но нет, нам подавай познание . Это в принципе не откуда не вытекает , но это есть.

Так что пусть уж лучше Всеобщее Сознание познает , чем играет.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Познание это тоже игра, как сказал мудрец - вселенная есть нескончаемая греза, в ней все совершенно не является тем чем кажется. Относительно серьезности приведу слова великого учителя йоги - если бы люди не относились к жизни так серьезно, то духовный рост был бы более легким.

Относительно смысла игр, ответ не правильный. Думаю женщины его знают, но не признаются себе в этом, опять эта серьезность мешает. Попробуйте спросить у детей.

Аватар пользователя buch

Просвещенные йоги остерегаются давать конкретные описания Всеобщему Сознанию. Поэтому вряд ли можно представлять его как всезнающим и завершенным.  Все таки нужно сохранять смысл за словами . Мы же понимаем, что дяденьки пинающие мяч ногами и ученые анализирующие результаты опытов, заняты разным делом. Так пусть и будет- одно игра, а другое познание. Вы спросили почему Бог создал Мир . Гегель дает Вам ответ - для познания себя. Если у Вас Бог завершен , тогда нужны какие то другие основания. Но мне игра не нравится. Есть еще творчество , любовь и другие мотивации. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А кого и что из великих йогов вы читали, и почему вы решили что он великий.

Аватар пользователя buch

Ошо , Кришнамурти , Садхгуру , Дада Садананда.  Они достигли значительных высот духовного развития. Решил не только я.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, у них нет подробного описания высших уровней уровней сознания . Почитайте письма о йоге Шри Ауробиндо, найдете много интересного по этому вопросу, включая и ответ о смысле божественной Лилы.

Аватар пользователя Ren

А чем ещё заниматься богу, как не играть с самим собой? Он же одинок. Ему скучно.:) Шутка.
Я знаю - в мире есть обычные люди, видела таких. :) Но я к ним не отношусь. Они называют себя "нормальными", хотя что может быть нормального в тех, кто проживает жизнь не задумываясь, как будто следует догме: родился, учился, расплодился. Если такому рассказать то, что я иногда вижу, чувствую, понимаю - они подумают, что я сумасшедшая. И будут в корне неправы. :). Самое смешное, что сумасшедшие в большинстве своем, по-видимому, тоже - вполне "обычные" люди. Не все, конечно.
К чему такое вступление? Ну, потому, что я в осознанных снах видела моменты и предметы из будущего. Немного конечно, но и этого хватит для того, чтобы сделать вывод о том, что не так тут всё однозначно.
Я понимаю, что некоторые мне не поверят, но мне как-то фиолетово в крапинку, что подумают какие-то "стандартные" человечки в своей слепоте. И хрен бы на них.
Ну вот, собственно, что хочу сказать. Если некто способен видеть будущее, пусть даже малую, ничтожную его часть, это значит - что будущее уже где-то "прописано". И я думаю, что "прописано" всё полностью. Что является носителем этой информации? Скорее всего - опять всё. Информация - это йобическая сила!
Но. Есть кое-какая странность. Я не могу понять (да и вряд ли кто сможет). Очень давно, лет надцать назад, я во сне, спускаясь по нашей улице, увидела на противоположной стороне новый дом. Дом был очень странный: такой высокий, зеркальный - сверкающий на солнце бело-голубым, и не квадратный, а цилиндрический. В то время таких у нас не строили, это было необычно, и я запомнила, и рассказала даже кому-то тогда. И вот сейчас он - этот дом - стоит на том же месте, где был во сне. Такой же цилиндрический, с голубыми зеркальными окнами. Сейчас-то повсеместно такие ставят. Но... Есть проблема. Во сне дом был достроен, а наяву - нет. Что-то пошло не так, у застройщиков кончились деньги, поэтому строительство благополучно "сдохло" на уровне облицовки. Однако, по тому, что успели прилепить, видно, да - стёкла в проекте зеркально-голубые. Ну, вот как это так? Безобразие!
Во сне я видела дом из будущего, совпадения быть не может, для совпадения это слишком... Это он. А с другой стороны - дом же не достроен - значит, не он? Понять это невозможно, но никто не запретит строить предположения. Например: в обычных наших компьютерных играх сюжет в общем-то прописан от и до, но, при том - есть вариации. Герой идёт прямо, теряет коня, направо - получает люлей и так далее. От этих метаний героя изменяется концовка, но сама игра-то зафиксирована на диске с зафиксированными же несколькими вариантами концовок. И может быть проиграна много, много раз. Может быть, и наша жизнь - игра. И будет проиграна много... Как в "Вечном возвращении" у Ницше. Зачем? Так бог одинок же. Надо ж чем-то себя занять, а то, процессор заржавеет, не дай бог, у бога. :)

Аватар пользователя Ren

Стих, вроде в тему.

Слёзы Ра

Бывает, что жизнь - 
Словно детская злая игра:
Ату, побеждённый! 
Пусть лучшим воздастся сторицей!
Но... что наши драмы для бога 
по имени Ра?
Что слёзы? Вода! 
И воде суждено испариться...
                
А я - заблуждаюсь, 
А я погружаюсь в игру!                
По шею, по горло
И, белого свету не взвидя,
Кричу, задыхаясь, мол: 
"Я никогда не умру!" 
Мол, я уцелею 
назло 
В этой вздорной корриде!
    
...Но сердце - болид,
Устремясь в метеорный поток,  
Взорвётся в груди, 
Опалит и души не согреет!
...Очнувшись, пойму, 
Что не стало людей и дорог,                
Лишь мы с двойником
В зазеркальной стоим галерее...

Двойник обернётся                
И буднично скажет: 
"Пора!
Пойди и сожги поистёртые жизни 
страницы:
Ты пламя великого бога 
по имени Ра!         
Ты - божья слеза, 
а слезе суждено испариться!

Пусть стены падут,     
Пусть смешаются "здесь" и "нигде"!
Ты в Южном кресте                
И в колючих кустах молочая...
Стань брошенным камнем, 
что чертит круги по воде,
И лаской волны,                
что луну на ладонях качает...

Пора..."

(С) Т.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

 Прекрасные стихи и замечательный у вас жизненный опыт. Похоже ваша душа пробуждается и вас ждут  более великие приключения

Аватар пользователя Ren

Спасибо. :)

Аватар пользователя For

  Ren, 7 Сентябрь, 2020 - 14:19, ссылка

К чему такое вступление? Ну, потому, что я в осознанных снах видела моменты и предметы из будущего. Немного конечно, но и этого хватит для того, чтобы сделать вывод о том, что не так тут всё однозначно. Я понимаю, что некоторые мне не поверят, но мне как-то фиолетово в крапинку, что подумают какие-то "стандартные" человечки в своей слепоте. И хрен бы на них. Ну вот, собственно, что хочу сказать. Если некто способен видеть будущее, пусть даже малую, ничтожную его часть, это значит - что будущее уже где-то "прописано". И я думаю, что "прописано" всё полностью. Что является носителем этой информации? Скорее всего - опять всё. Информация - это йобическая сила!

Не все конечно однозначно, но и ничего необычного или "сумашедшего" в ваших описаниях не вижу.

А наяву у вас разве не бывает, что  вы "видите будущее, хотя бы малую часть"?  Допустим вы можете представить слово, которое собираетесь написать уже написанным, а потом его написать? Я так вот наоборот считаю, что нормальных людей отличает то, что они вначале думают, а потом делают.  И в этом случае не удивительно, что результат оказывается таким, как был задуман.  

Или наблюдая за чем либо часто легко можно "предсказать будущее". Допустим  самое простое, возьмите и назовите знакомую вам женщину дурой, неужели не сможете предсказать реакцию?)

Прогноз - это одна из главных способностей, которая отличает живые существа. Если бы у вас ее не было вы даже шагу ступить не могли бы. Потому что когда вы просто идете по улице и думаете "о своем", в вашем подсознании постоянно работает "программа прогнозирования", которая контролирует все внешние воздействия от "органов чувств", зрения, слуха, строит прогноз результата каждого следующего вашего движения и затем сверяет получаемые результаты с прогнозом. Если все правильно, работает дальше, а если вдруг прогноз не совпадет, сразу возникает "прерывание" и ваше внимание переключаесть с "о своем" на обработку возникшей проблемы.

Вопрос лишь в разных способностях прогнозирования у разных людей. Так что достаточно точное "угадывание элементов будущего"  вовсе не говорит о его "предзаданности".  Отличите льна черта прогноза, что он не обязан сбыться.  Но когда он сбывается, то возникает ощущение о котором вы пишите. 

Подсознание работает и когда человек спит. Поэтому и бывают "вещие сны". Оно на автомате продолжает строить предположения, (это у него профессинальное) и может так случаться, что "попадает в десятку". К тому же память и эмоции так устроены, что если совпадает "главное", то расхождения в деталях память часто опускает, и человек например в сердцах восклицает: "я так и знала!!"

Так что и ваш "цилиндрический дом" скорей всего из этой серии. Если вы обладаете способностям и дизайнера то возможно "весь окружающий антураж улицы", еще чего то способствует тому, что именно дом такой формы смотрелся бы там красиво.  Есть достаточно объективные вещи с т.з. эстетики, так же как допустим гармония в музыке.  И вполне возможно, что тот, кто проектировал строительство этого дома оценил общий вид схоже с вами.

Аватар пользователя Ren

Хорошая попытка обьяснить всё с помощью логического и рационального мышления. Я, кстати, тоже пытаюсь рационализиравать всякие такие случаи. Но. Это не всегда работает. Да, и с дизайнерской (и просто человеческой) точки зрения дом там не нужен. У нас тут вся архитектура через одно место налеплена.
Здесь какое-то иное объяснение нужно.
Возможно , оно будет вполне рациональным, вот только сейчас мы многого не знаем. Ну, к примеру, если неандертальцу показать телевизор, он подумает, что это - волшебство.

Аватар пользователя For

У Гегеля не материя а Дух , потому что Гегель гений .

Что же тут гениального?  Вместо того чтобы познать  как это устроено и объяснить, просто обозвать "духом" и наделить чудодейственным происхождением. Для этого много ума не надо. Так что "не сотвори себе кумира".

Могу привести отрывок из своей статьи : 

"Хотя это и не относится к решающим факторам правильности или неправильности теории, но более 600 известных ученых поставили свои подписи под заявлением против теории эволюции.

  Зачем столько ужимок и извинений вначале? Написали бы прямо для меня "истина определяется голосованием авторитетов". К тому же о какой именно из теорий эволюции речь не известно.

Также как общую тенденцию можно отметить доклад Римского клуба, в частности: « Наивный реализм и материализм несостоятельны, в философском плане и попросту неверны в научном. Обращаясь к принципу неопределенности Гейзенберга и концепции комплементарности Бора, авторы понимают, что взаимодействие исследователя с объектом – базовая составляющая акта познания»  ( из доклада 2018 года )"

А можно отметить как частную тенденцию или вообще отсутствие тенденции, поскольку ни одного аргумента не приводится.

Наивный материализм да, не состоятелен. А не наивный вполне состоятелен в философском плане и по сути интегрирован в научном.  Интерпретации принципа неопределенности, если они производятся посредством научного метода, не могут противоречить  самому научному методу познания. 

Это было бы все равно, что логически доказать несостоятельность или ошибочность самой логики.    

В науке не существует никаких свидетельств о возможности материи к самоорганизации до уровня жизни и производству нематериального. Откройте любой учебник по физике и Вы не обнаружите там ни самоорганизации ни производства нематериального . А ведь современная физика претендует на полноту описания мира. Странно, что Вы этого не понимаете.

Ага, в физике вообще нет понятия "нематериального", она вполне обходится понятиями материи и движения.  Из чего следует несостоятельность, не научность и просто неверность идеалистических концепций  Она описывает своими законами "самоорганизовавшуюся" материю.  Да, она при этом не выходит и не должна выходить за пределы своей предметной области. Даже в химию она не залазит. И на полноту знаний совсем не претендует. 

А примеры "самоорганизации живого" ( на самом деле не самоорганизации, а организации в результате взаимодействия со средой, иначе никак) разумный человек будет искать не в физике, а в биологии, биохимии. И вполне может обнаружить там логичные рабочие гипотезы.

И да, пустая фразеология - на определенном уровне развития мертвой материи она оживает. Из любого количества мертвецов Вы никогда не составите живой организм.

 Про "оживание мертвой материи" это действительно пустая фразеология. Примерно как о творении материи духом.  А вот про развитие в результате самоотражения до устойчивых живых систем уже не пустая. Ни в одной естественной науке вопрос "сотворения материи или живого" не рассматривается даже в виде гипотезы. Что подтверждает их полную не научность и пустую фразеологию.

Не переживайте, "всеобщее сознание", о котором все время говорил...buch существует, как сумма частных, а также генетически наследственных, научных и культурных знаний человечества. И оно будет эволюционно развиваться и далее.

Аватар пользователя buch

Смешно читать. Подняли с утра настроение.

Материализм - ложная религия, основанная на дурном мистицизме.

Своего философа нет, пришлось взять из противоположного лагеря (Гегель) и изуродовать его. В йогической культуре занимаются духовными практиками , а не материальными. Материальными практиками занимаются в банках и ломбардах. То есть вся восточная культура основана на порождении материи Сознанием , а не наоборот. Когда становится плохо обращаются к Всевышнему, а не к близлежащему булыжнику на дороге ( сами то кого нибудь да крестили поди). Физика не претендует на полноту описания материи ( по вашему). Можно и дальше приводить примеры , но думаю и этого достаточно.

Ваши пассажи вообще непонятны. Гегель не гений, но мы его перекрутим и поставим в основу своей идеологии. Авторитеты в науке -не авторитеты. Римский клуб это чье то частное мнение. Химия не основана на физике ( хоть бы сказали на чем она основана , только не говорите, что на таблице Менделеева) Самоотражение дохлой материи от самой себя. Ну  и в том же духе.

Если свести наши разногласия к началу -  то Вы видите , что количеству всегда соответствует качество и поэтому решаете , что количества комбинируясь порождает новые качества, а поэтому море по колено , и жизнь породится и сознание и вообще что угодно , а поэтому фразы " на определенном уровне развития количества порождается ... ( подставьте , что угодно по желанию) , вполне достаточно. Но есть еще по крайней мере два варианта -качество коррелирует с количеством и качества комбинируясь порождают количества. Причем если первый вариант разрушает логику напрочь , то два последних оставляют ее в целости и сохранности.

Аватар пользователя For

  buch, 2 Сентябрь, 2020 - 11:22, ссылка

Смешно читать. Подняли с утра настроение.

Материализм - ложная религия, основанная на дурном мистицизме. Своего философа нет, пришлось взять из противоположного лагеря (Гегель) и изуродовать его.

Я в игры "кто кого хуже обзовет"  давно не играю.  А аргументов у вас нет ни единого.

Материализм - это философская концепция, базовым понятием в которой является материя. Все остальное ее "формы движения" на разных уровнях развития. Та самая, которая изучается в физике и других естественных науках. Так что "мистицизма" в ней столько же, сколько в науке. У научного знания есть четкий критерий отличия от веры, которой подменяется понятие "знание" в идеалистических концепциях. И, соответственно, как раз они гораздо ближе к религиям,  ибо их аксиомы не проверяемы на практике.

По своей сути материализм никак не зависит от Гегеля, от слова совсем. Если в диамате использовалась т.н. "диалектическая логика" это вовсе не значит, что без нее нет материализма, как и без самого диамата.

  В йогической культуре занимаются духовными практиками , а не материальными. Материальными практиками занимаются в банках и ломбардах. То есть вся восточная культура основана на порождении материи Сознанием , а не наоборот.

Материальными практиками занимаются в естественных науках, а не в банках. Благодаря "духовным практикам", увы, меняются только ощущения и отношение. Породить материю сознанием еще ни кому не удалось даже близко. Ни на востоке ни на западе. А вот сделать айфон, интернет и общаться за тысячи километров, получилось именно благодаря "материальным практикам". Создать компьютер, который обыгрывает человека в шахматы, пишет стихи, водит автомобиль и самолеты, общается в интернете так, ставит сложнейшие диагнозы лучше консилиум медицинских светил, это все уже довольно близко к "духовному".

  Когда становится плохо обращаются к Всевышнему, а не к близлежащему булыжнику на дороге ( сами то кого нибудь да крестили поди). Физика не претендует на полноту описания материи ( по вашему). Можно и дальше приводить примеры , но думаю и этого достаточно.

Возможно когда у вас болит зуб вы обращаетесь к всевышнему.  Лично я обращаюсь к врачу и вполне материальным средствам.  И ни разу не видел чтобы всевышний удалил нерв, или зуб, поставил пломбу или даже хотя бы подействовал как новокаин.   

Тоже думаю уже достаточно? Могу еще добавить, что разные естественные науки основываются на практике, как критерии истины, а не на каких то авторитетах или выдуманные аксиомах. Если гипотеза, что из А -> В в условиях  С постоянно подтверждается на практике разными исследователями, то именно это определяет что это научное знание, какой бы авторитет не утверждал обратное. Поэтому и работают разные устройства вроде ай фонов и компьютеров не зависимо от того, у кого они в руках. Два дикаря без всякой практики могут разговаривать друг с другом по телефону за километры и при этом удивленно объяснять это чем угодно, например духом..  Но вот из объяснений чем угодно, например духом, разговаривать таким образом не могут.

 

Аватар пользователя Андреев

Сначала давайте просто подумаем в чем смысл игры. У меня в книге "Записки врача" есть статья на эту тему:

ИГРА И ЗДОРОВЬЕ

"Зеркало и маска – ритуальные предметы Иштар. 
Каноническое изображение, наиболее полно выражающее 
сакральный символизм её культа – 
Богиня в золотой маске, смотрящаяся в зеркало"
Виктор Пелевин, «Generation “П”»

 

Когда низвергнут в прах или обласкан

Изменчивой кокеткою судьбой,

Не забывай, что ты – лишь Бога маска,

И он играет в ней самим собой!

Давно известная поговорка «делу время – потехе час» всегда воспринималась как совет уделять больше времени работе и меньше – развлечениям. Но в свете современных медико-биологических открытий, связанных со здоровьем, эта интерпретация несколько меняет смысл.

 

Причина старения и болезней

Одной из главных причин преждевременного старения и болезней является истощение коры надпочечников вследствие того, что на английском языке звучит как «Too much work and too little play». В переводе – «Слишком много работы, и слишком мало игры».

Оказывается, игра – не просто потеха и развлечение. Это самая эффективная форма восстановления нервной системы, а через неё – иммунной и гормональной. Когда человек лишает себя игры, его системы адаптации к стрессу истощаются, возникают сбои в саморегуляции организма, развинчивается маховик аутоиммунных реакций, ведущих к хроническому воспалению в сосудах, суставах, мозге и эндокринных железах. В результате мы приходим к преждевременному изнашиванию организма – к тому,  что мы называем старостью.

«Вся наша жизнь – игра!»

Видимо, поэтому Господь, давая заповеди на горе Синай своему народу, одной из самых важных назвал заповедь соблюдения субботы-сабата-шаббата. Шесть дней работайте, а в седьмой день – покой, отдых, молитва, радость, беспечность… Шесть дней – дело, а на седьмой – игра. Да, игра! Ведь игра – это не просто детские шалости, безумный бег и смех, это иной способ жизни и деятельности, когда смысл деятельности заключается не в результате, а в самом процессе. С такой точки зрения, игрой являются самые неожиданные виды активности.

Например, вы идёте на рыбалку или охоту. С одной стороны, вас интересует результат – вы хотите поймать добычу, но от этого не зависит ни ваш стол, ни питание ваших детей. За едой вы сходите в магазин потом, после охоты. А на природе вы превращаетесь в первобытного человека, вы искренне забываете о своих заботах, проблемах, работе, а, не дай бог, зазвонит мобильник – вся «игра» насмарку! Чтобы восстановились ваши надпочечники, вам надо на время искренне «забыть о мире сволочном», как говорил Бродский, отключить свои социальные рефлексы и включить вместо них первобытные: нюх, слух, зрение, интуицию… В этот момент в подкорке мозга и происходит перестройка. Все хронически перевозбуждённые цепи нейронов, связанные с контрактами и проектами, гаснут и перестают «выдаивать» истощённые надпочечники. Адреналин падает, серотонин повышается, и вы покидаете природу с единственно стоящей «добычей» – восстановленной нервно-гормональной системой!

Формы наших «игр»

Почему многие люди проводят бессмысленно время около компьютерных игр, на форумах в Интернете? Откуда такая популярность социальных сетей? То же самое – желание хоть на короткий срок вылезти из своей шкуры загнанной жертвы и побыть вольным стрелком, успешно разрушающим вражеское сопротивление; выйти из окружающего непонимания и одиночества, погрузившись в мир виртуальных друзей и собеседников – тем более приятных, что они не засиживаются за полночь, за ними не надо мыть посуду, а затем вставать с больной головой… Это тоже игра – игра в победу, в успех, в общение, игра в другого себя. Освобождение от стресса через смену «identity», своей самоидентификации, своей социальной и психологической маски.

Подобным образом работает и музыка. Играя на музыкальных инструментах, мы на время превращаемся в тех, кто общается без слов, без языка, одними чистыми звуками, интонациями и эмоциями – то есть мы играем в разумных, эмоциональных, но бессловесных и бесплотных – кого? – правильно, ангелов! Такая игра даёт нам одновременно возможность общения с некими волшебными существами – неважно, верим мы в них или нет, даже если это лишь наше воображение. Мы на время становимся способными к общению с высшим миром гармонии, чистых чувств и ассоциаций.

Наша удивительная способность, играя, преображаться и, выходя из себя на время, выпадать из своих проблем, видимо, и отражена в другом названии субботы-воскресенья – «выходной». Седьмой день в конце трудовой недели, день выхода на свободу, предназначенный Богом для того, чтобы мы не забывали: мы – дети, а игра – это и отдых, и лекарство, и спасение от преждевременной старости!

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей как в детской игре - уже тепло, но пока не гарячо. Все что вы говорите имеет место, но это не та фундаменальная суть  лежащая в основе любой игры, которая и побудительная причина  творения и одновременно качество первичной субстанции.

Хотелось бы услышать что поэтому поводу думают женщины.

Относительно вашего противоставления работы и игры. В жизни они действительно кажутся противоположностями, но побудительная коренная причина у них одна и таже. Различие носит только количественный характер.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да, с широтой мышления очевидные проблемы. Кажется  участники  ФШ могу пережовывать только то что читали, творчество ограничено комбинированием  устоявшихся идей.

Но вернемся к теме. В ведической традиции первичная субстанция (Брахм) описывается как триединство СатЧитАнада (Бытие, Сознание, Блаженство) . Блаженство  неотделимое качество триедиства, в творении соответственно оно должно присутствовать во всем. Все внешние объекты несут в себе для человека это качество. Но оно  различается в них количественно , у одних больше у других меньше. В зависимости от количества качества восторга объекте он воспринимается в нашем сознании как различные эмоциональные состояния - наслаждение, радость, счастье ( тут кроме интенсивности и меет значение и время протяженности этого состояния), дюбовь, восторг, блаженство. Все эти эмоции возникают когда наше сознание обладает тем или иным объектом.

Например возьмем познание, что побуждает нас к нему - радость познания. Творчество - радость творчества. Смысл любой игры наслаждение нею, смысл  любой работы наслаждение процессом труда и его результатами. Смысл жизни наслаждение жизнью.  смысл помощи ближнему наслаждение которое от этого получаем.

Что такое энергия жизни это притягательная сила наслаждения, тайно эта сила стоит и за материальными объектами. Но кроме позитивных сил (притяжения) есть и негативные,(отталкивания)кроме наслаждения есть боль и страдание. Разберемся в их причине. Что такое количественная оценка, например 5 килограм или 10 метров, это результат сравнения измеряемого объекта с эталоном, в нашем случае гирей приняной за единицу веса или стержнем принятым за един цу длины. Аналогично в нашей душе есть эволюционно достигнутый уровень блаженства, выступающий эталоном измерения. Все что больше этого фиксированого блаженства  есть положительные эмоции наслаждения и силы притягивания. Все что меньше, воспринимается в сознании как боль и страдания и силы отталкивания.

В начале творения, творец находился в состоянии абсолютного блаженства но как познать что оно абсолютно, его нужно сравнить с нечто меньшим. Но в состоянии меньшего блаженства возникло женания вернутся назад к большему, в каббале это желание назвали Хохма, как все происходило дальше смотрите в лекциях Лайтмана по каббале.

Работа сознания не возможна без мотивации желанием насладится. Мы мыслим потому что наслаждаемся мышлением, познаем ради наслаждения знанием, радость творчества есть побудительная причина творить. Интеллект по большому счету это машина для наслаждения. Иногда наслаждение скрыто за много ходовкой. Например воин  страдает в бою ради тайного наслаждения получаемого от спасения своего народа. Раб страдает на плантации ради наслаждения метой о свободе. Как говорит маявада, поскольку душа вена и бесмертна вся жизнь есть игра ради наслаждения этой игрой

Аватар пользователя m45

Виталий Андрияш, 3 Сентябрь, 2020 - 10:35, ссылка

Как говорит маявада, поскольку душа вена и бесмертна вся жизнь есть игра ради наслаждения этой игрой

Всё , это прекрасно(логично выдержано), но возникают некоторые вопросы.Например, каковы правила этой игры?Почему о них узнаёшь во время игры?Почему у каждого игрока своя определённая позиция на игровом поле?Почему нет возможности поменять свою позицию?

И подводяший итог-вопрос: какая польза от такого представления бытия?Чем эта доктрина лучше какой-то религии или иного духовного учения?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А какая польза от жизни. Польза это илюзия игры, пока есть смерть о какой пользе вы говорите. Единственная польза которая реально есть это наслаждение. А что бы наслаждаться знать правила игры не обезательно.

Аватар пользователя For

  А какая польза от жизни. Польза это илюзия игры, пока есть смерть о какой пользе вы говорите. Единственная польза которая реально есть это наслаждение. А что бы наслаждаться знать правила игры не обезательно.

Польза для кого? 

В том то и дело, что с точки зрения эго (пока есть смерть) нет никакой ни пользы ни смысла  за пределами коротенького отрезка из двух дат. Они могут быть лишь глобальными для живого или человечества.  Так что эгоизм - глупость по большому счету.

А чувства и эмоции - это нижний уровень, присутствующие и у животных. Они эволюционно возникают как "кнут и пряник", при отсутствии интеллекта позволяющие реализовать опять же общие цели. Допустим страх и сексуальное удовольствие - для цели самосохранению и продолжения рода.  Они толкают особей в нужном природе направлении при отсутствии возможности двигаться туда осознанно. 

Но человек, благодаря своим способностям к абстрагированию, и недоразвитости интеллекта, может сделать из этих чувств игрушку. То есть сделать из получения удовольствия самоцель, а не стимул.  Причем не только в плане наркотиков.

Аватар пользователя buch

Прямо гедонизм какой то . А не проще было бы воину пойти и получить удовольствие каким нибудь более простым способом ? 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В театр можно сходить на Фигаро, но многие идут на Отелло. Жизнь это поле всех возможностей, потому хочется попробовать не только сладенькое но и остренькое, это разные удовольсвия. Какя бы жена класная не была, всеравно мужики смотрят налево. Таковы правила игры.

Аватар пользователя buch

Странное какое то удовольствие, если руку снарядом оторвет. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не переживайте, душа бесмертна, если в этом рождении она выбрала роль раненого солдата, то это просто игра, кто то должен играть роль побежденного кто то победителя. В детстве мы играли в войну, кто то был немцем, кто то русским, когда кричали падай ты убит, я падал замертво. Потом мы менялись ролями и начинали воевать заново.

Для тех кто хочет узнать правила игры в материальном мире, каббала говорит что нужно поднятся в мир Асия, описаный пророком Исаей, оттуда можно управлять происходящим здесь, происходящим в мире Асия управляют из мира Ецира и.т.д.

Аватар пользователя buch

Переживаю я за этого воина , не получил он наслаждения - сыграл зачем то не по правилам. Может не знал просто , что все делается ради удовольствия.

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Творение устроено  так что есть блаженство большее эталоного и   меньшее. Первое порождает наслаждение, удовольствие, радость второе боль и страдание. Все познается в сравнении, без страдания невозможно познать что есть удовольствия. Так устроен наш дуальный мир.

Аватар пользователя buch

Страдание - это блаженство,только  меньше эталонного . Ну тогда я за воина спокоен, он испытал блаженство, когда ему снарядом оторвало руку.

Аватар пользователя Андреев

Все что вы говорите имеет место, но это не та фундаменальная суть 

Конечно, фундаментальная суть в двух строчках эпиграфа:

Не забывай, что ты – лишь Бога маска,

И он играет в ней самим собой!

Человек - это Логос-Бог, воплощенный. Плоть заслоняет собой бытие Логоса, стремящегося познавать Себя самого и умножать Свое познание, а человеку кажется, что он познает мир, познает других людей и себя самого. На деле Бог познает Бога и получает наслаждение от ранообразия форм этого познания и непредсказуемости своих творений-масок. Игра - разновидность познания. А может наоборот, познание - разновидности вечной игры, которую ведет Бог -:))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

По большому счету вопрос игры поднят как повод для начала разговора о природе энергии. Все говорят энергия, ,энергия, а что это такое никто не знает,  а в основе этой энергии замаскировано наслаждение (ананда) это фундаментальная причина всех причин. Без этого мотивирующего наслаждения не происходит ни одно действие. Это и есть великая первопричина.

Аватар пользователя Андреев

Все говорят энергия, ,энергия, а что это такое никто не знает,  а в основе этой энергии замаскировано наслаждение (ананда) это фундаментальная причина всех причин.

Да, мир - это воля, в смысле воля, влечение, притяжение, тяга, стремление к сочетанию, причастию бытия к Бытию, логоса к Логосу. Наслаждение - это уже следствие, а не причина. Это наслаждение, блаженство и есть Благо - природа и сущность Бога (которая непознаваема и непостижима умом, но доступна непосредственному целостному переживанию). 

Без этого мотивирующего наслаждения не происходит ни одно действие. Это и есть великая первопричина.

Да, и в этом смысл божественной игры, найти себя самого, познать свое я, "гнози се аутон", и через "я-есмь" (дазайн) причаститься к "Аз-Есмь" (Зайн-Бытие-Бог). 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Воля, что это есть. Я знаю только одно определение воли - это то что управляет направлением внимания . Воля не есть притяжение, притяжение всегда обусловлено наслаждением, нас притягивает вкусная еда, женщины, деньги только потому что это обещает нам наслаждение.

Воля управляет вниманием,  то начто направлено внимание проявлено, то на что мы не обращаем внимания - непроявлено. Но воля только кажется свободной, воля направляет внимание с меньшего наслаждения на большее, воля это инструмент притягиваемый наслаждением. Там где нет наслаждения наше внимание не задерживается.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 6 Сентябрь, 2020 - 17:57, ссылка

Воля, что это есть. Я знаю только одно определение воли - это то что управляет направлением внимания 

 Зачем переспрашивать? Ведь ясно сказано :

Воля, в смысле: воля, влечение, притяжение, тяга, стремление к сочетанию, причастию бытия к Бытию, логоса к Логосу, наслаждения к Благу.

"Мир как воля" - это ведь не про внимание субъекта. Это про то, что если убрать все представления, формы и "квалиа" от мира останется поток силовых влечений. Они-то и есть "мир как воля". А вот то насколько эти силы хаотичны или управляемы высшей Силой-Разумом-Логосом - это вопрос выбора "аксиоматики" как говорит Борчиков. 

Воля это инструмент притягиваемый наслаждением. Воля не есть притяжение, притяжение всегда обусловлено наслаждением, нас притягивает вкусная еда.

То есть, по-вашему, воля не сила, а пассивный инструмент-орган притяжения? А сила притяжения и, соответственно, 'сила воли' - это вкусная еда, деньги и секс? Вы понимаете, что вы утверждаете? :))

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Я утвердаю что воля не свободна, она как бульдозер,  направлена туда куда ее направляют. Усомнится в компетентности Лайтмана в каббале нет оснований, а он неоднократно подчеркивал что свободы выбора у нас нет, все предопределено. А ваше выражение мир как воля, просто ничем не подтвержденная выдумка.

По большому счету воля это не сила, воля не предполагает усилия, как писал мудрец - воля волит, событие происходит. Там где есть усилие, это уже не воля, а борьба виталических сил. Воля производит изменения без усилий, разве вы прикладываете усилия  для изменения направлен я внимания. Воля это инструмент не Логоса, Разума, Разум как и воля сам является инструментом Пуруши или Я.

А относительно вашего утверждения, если убрать все формы то останется поток сил. А куда вы их убирете, а если убрать и поток сил, а если убрать все?  Это не серьезно.

Аватар пользователя Андреев

Усомнится в компетентности Лайтмана в каббале нет оснований, а он неоднократно подчеркивал что свободы выбора у нас нет, все предопределено.

Виталий, я не сомневаю в компетентности Лайтмана в Каббале, но совсем не согласен с отсутствием у человека свободы выбора и свободы воли. Это сложная тема, но в православном богословии она проработана потрясающе глубоко. 

Почитайте если вам интересно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей вера, есть вера. Это не знанание имеющее под собой основания. Это просто возрения церкви, в которые необходимо верить и не требовать доказательств. Философия отличается о религии, тем что требует аргументации и не верит просто словам.

Свобода воли требует доказательств. Если она есть, то нет судьбы. Если она есть, то бог беспомощный бухгалтер, не начто не влияющий, а только ведущий учет грехов.

Но прежде чем говорить о свободе, все же необходимо определить что есть воля, и подвергнуть его (определение) анализу ибо все они голословные и появились как авторитетное свидетельство. Церковную точку зрения нужно аргументировать, а не требовать от всех слепой веры.

Например у кого есть воля у разума, души, материальной формы. В чем она выражается и почему можно ее считать свободной, другими словами безпричинной. Причина исключает свободу, следствие имеющее причину есть предопределенность.

Аватар пользователя Андреев

Философия отличается о религии, тем что требует аргументации и не верит просто словам.

Виталий, удивили, честное слово. Лайтман - это философия, индуизм и Шри Ауробиндо - тоже, а глубочайшее свято-отеческое учение, на котором построенався русская религиозная философия - это не наука. Я не предполагал такого белого пятна в вашей эрудиции. 

Свобода воли требует доказательств.

Вы же только что говорили, что свободы воли - нет. 

Церковную точку зрения нужно аргументировать, а не требовать от всех слепой веры.

Вы же точку зрения Лайтмана получили не из его уст, а почитав его книги. Православие - это не только обряд и церковные праздники. Это мощнейший пласт духовного опыта. Именно опыта, практического исследования души, ее многослойности, взаимоотношений воли и разума, нооса и рацио (духовного разума и житейского рассудка).

Например у кого есть воля у разума, души, материальной формы. В чем она выражается и почему можно ее считать свободной, другими словами безпричинной. Причина исключает свободу, следствие имеющее причину есть предопределенность.

Именно об этом и пишется в предании. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Андрей, во первых Лайтман, Ауробиндо это не религия, а эзотерика. Во вторых духовный опыт, это не что то однозначное, существует много планов творения (миров) Лайтман говорит о 625, где на каждом свои правила игры. Но мы говорим о философии,  которая по своей природе интелектуальна и духовный опыт может только критически оценивать.

В эзотерике все субъективно, Ауробиндо говорит что на низших планах творения существует свобода выбора, с точк  зрения высших планов ее нет. Это релятивизм связанный различными уровнями сознания. Другими словами в одной игре свобода есть, в другой ее нет и тут ничего удивительного ведь это всего лишь игра.

В философии мы хотим объективизма, несмотря на то что речь идет о субъекте его свободе выбора, нам хочется однозначности. В этом случае вопрос о свободе выбора стоит как об отсутствии причины нашего выбора. Может ли быть что то без причины, с точки зрения физики в этом случае нарушается закон созранения энергии. Отсутствие причины это энергия ноль, и безпричинное следствие с конкретным уровнем энергии,  ответьте откуда эта энергия взялась

Аватар пользователя For

  Виталий Андрияш, 6 Сентябрь, 2020 - 15:35, ссылка

По большому счету вопрос игры поднят как повод для начала разговора о природе энергии. Все говорят энергия, ,энергия, а что это такое никто не знает, а в основе этой энергии замаскировано наслаждение (ананда) это фундаментальная причина всех причин. Без этого мотивирующего наслаждения не происходит ни одно действие. Это и есть великая первопричищна.

И в чем же и у кого возникло "мотивирующее наслаждение", когда погибает ребенок от электрической энергии , неосторожно сунув пальцы в розетку?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не внимательно читали, все удовольствие и страдание это количественная оценка души того количества блаженства которое  проявлено в явлении. Смерть как явление, оценивается душой как страдание, потому там очень низкая концентрация блаженства которую душа не выносит. Это как малое количество кислорода в воздухе воспринимается как удушье, хотя фактически кислод немного есть.

Аватар пользователя For

  Вы не внимательно читали, все удовольствие и страдание это количественная оценка души того количества блаженства которое проявлено в явлении. Смерть как явление, оценивается душой как страдание, потому там очень низкая концентрация блаженства которую душа не выносит. Это как малое количество кислорода в воздухе воспринимается как удушье, хотя фактически кислод немного есть.

Я верно вас понимаю, что в лагере смерти "Освенцим"  души тех, кого живьем сжигали в печах отличались от тех, кто их сжигал лишь "количественной оценкой блаженства"? Которое "было проявлено в явлении"?

Аватар пользователя buch

Вот тут я Вас поддержу , хоть вы и материалист - помимо наслаждения, существуют еще и высшие ценности, о чем участники данной игры забывают.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Назовите, что за ценности такие.

Аватар пользователя buch

Долг , Родина , родители , дети , справедливость и т.д.

Если Вы выстраиваете свою концепцию, что все подчинено удовольствию , то необъяснимо почему человек идет сознательно на страдания, которые не есть удовольствие. Сказать, что страдание это маленькое удовольствие не получится- это явный абсурд.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да в любой игре фишки бывают более дорогие и дешовые. Но но цена фишек не влияет на удовольствие от самого процесса игры.

Аватар пользователя buch

Но страдание не есть удовольствие . Если человек осознано выбирает страдание, значит ваша схема не работает . Он должен был выбрать удовольствие - а выбрал страдание. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Да нет у него выбора. Без причины не бывает следствия, а причинно-следственная связь, есть тотальная предопределенность

Аватар пользователя buch

Наверно мы друг друга не понимаем. Вы говорите , что игра ведется так что бы человек получал как можно больше удовольствия . А я говорю, что человек иногда выбирает ( не важно, сам или кто то его заставляет ) вообще не удовольствие, а страдание. То есть ваша схема не работает. 

Аватар пользователя m45

buch, 7 Сентябрь, 2020 - 15:08, ссылка

Но страдание не есть удовольствие . Если человек осознано выбирает страдание, значит ваша схема не работает . Он должен был выбрать удовольствие - а выбрал страдание. 

Это легко объясняется.Есть индивиды, для которых осознание своей силы, то есть способности пересилить страх перед возможным физическим страданием ради ИДЕИ, есть таки, то самое наслаждение.Кто-то испытывает наслаждение от получения знаний, кто-то от  власти, кто-то от еды, а эти от своей силы воли.

Аватар пользователя buch

Но когда он испытывает наслаждение ? Пока он не совершил поступка, он его не испытывает , когда совершил, наступает длительное страдание или страдание и смерть . Где тут наслаждение ? А ведь есть люди вообще никакие не сильные и не смелые, а все равно выбирающие страдание. Просто человек не так примитивно устроен . Спектр мотиваций очень широк и разнообразен.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы непонимаете  механизм игры, все как в театре. Вначале создается сценарий, где есть широкий аспект образов: победителей, побежденных, счастливых и несчастных , жертв и тиранов. Душа в соответствии со сценарием получает какой либо образ и участвует в колективном спектакле.  Актеры  говорят что играть драматическую роль даже интересней чем счастливый образ.  Так что не  примитивизируйте  театр жизни, игра в нем великое наслаждение.

Аватар пользователя buch

Но тогда не говорите, что принцип игры наслаждение . Некоторым актерам достается страдание. Они не испытывают никакого наслаждения в этой роли. 

Аватар пользователя m45

buch, 7 Сентябрь, 2020 - 17:15, ссылка

Но когда он испытывает наслаждение ? Пока он не совершил поступка, он его не испытывает , когда совершил, наступает длительное страдание или страдание и смерть . Где тут наслаждение ?

Если, есть время , для выбора, то есть поступку, предшествует длительный период размышлений, самокопаний, типа  «Тварь ли я дрожащая или право имею?»  , то наслаждение получают до, потом могут и одуматься, да поезд ушёл.Это игра в сильного человека.А есть действительно сильные духом люди.Вторые получают наслаждение , понимая , что страдают не напрасно.Можно вспомнить материнский инстинкт, в общем , примеров уйма...

А ведь есть люди вообще никакие не сильные и не смелые, а все равно выбирающие страдание.

Пока человек, не испытает себя, он не знает слаб он или силён.

Просто человек не так примитивно устроен . Спектр мотиваций очень широк и разнообразен.

Да конечно, же , согласен...Но, уж коли мотивация, то это в первую очередь , какое-то желание.За любым желанием, стоит жажда обладания чем-то, кем-то.Сила желания у всех людей разная.У некоторых,  граничит с самоей жизнью.Возможность обуздывать свои желания, по сути то же самое.Просто разговор идёт о приоритете желаний.Чем свободнее человек от своих желаний, тем он совершеннее, тем более интересную игру играет.

Аватар пользователя buch

Вряд ли Матросов испытывал наслаждение :хоть до, хоть во время, хоть после. Все сводить к наслаждению это очень примитивно . Человек устроен гораздо сложнее . Есть люди несмелые в одних ситуациях , но когда задевается какой то их принцип, могут пойти на большие страдания. И желания не всегда являются стимулом. У Ницше воля к власти - тоже примитивно. У Фрейда борьба Я,  Оно и Сверх Я . Психология в принципе до сих пор топчется на месте . 

Аватар пользователя m45

buch, 7 Сентябрь, 2020 - 19:11, ссылка

Вряд ли Матросов испытывал наслаждение :хоть до, хоть во время, хоть после. Все сводить к наслаждению это очень примитивно . Человек устроен гораздо сложнее .

Конечно, человеку разумному, очень тяжело принять такую концепцию.Ведь при таком подходе, человек мало чем отличается от животного.Ну, а чем руководствовался по вашему Матросов?Тут же рядом стоит другой вопрос:Осознанно, ли он это сделал? Если всё решило подсознание, то тогда вопрос о наслаждении и вовсе подвисает...

И желания не всегда являются стимулом. У Ницше воля к власти - тоже примитивно. У Фрейда борьба Я,  Оно и Сверх Я . Психология в принципе до сих пор топчется на месте . 

Я, тут выше затронул подсознание(сделав кое какой вывод), и может показаться, что я противоречу сам себе, но это не так.Подсознание, просто делает то, что неоднократно прокручивалось в сознании.Тот, же Матросов, мог мечтать и видеть себя в образе спасителя, сильного, крепкого, надёжного.Эти мысли согревали его, поддерживали, что по сути тоже есть наслаждение.В час х , подсознание сделало выбор.В общем объяснить можно что угодно.Вопрос в том как проверить сии мысли?

Аватар пользователя buch

Что делает подсознание знает только надсознание. У человека есть высшие ценности , они мало связаны с наслаждением или не связаны совсем. И в определенных ситуациях человек поступает в соответствии с ними , если хватает духу. Трудно сказать, что думал Матросов тогда : может решил спасти людей , может ненависть к врагу , может вспомнил родных , может еще чего . Это зависит от структуры личности . Мозг потихоньку расшифровывают. Думаю в конце придут к чему то похожему  на квантовую механику , где нет причинно следственных связей, а есть лишь вероятности тех или иных событий, с большим влиянием личностных качеств конечно.   

Аватар пользователя m45

У человека есть высшие ценности , они мало связаны с наслаждением или не связаны совсем. И в определенных ситуациях человек поступает в соответствии с ними , если хватает духу.

Говоря о наслаждении, можно хоть как-то объяснить те или иные поступки.А что можно объяснить с вашей точки зрения?Что значит какие-то высшие ценности?Почему ради них человек сознательно отдаёт самое дорогое ?Ведь по сути это выбор.А выбор требует анализа и человек , выбирает лучшее.Каковы критерии этого абстрактного лучшего?Лучше для кого , для самого человека или же других людей?Откуда человеку известно что лучше?

Мозг потихоньку расшифровывают. Думаю в конце придут к чему то похожему  на квантовую механику , где нет причинно следственных связей, а есть лишь вероятности тех или иных событий, с большим влиянием личностных качеств конечно.

Вероятностное поведение очень смахивает на внешнее управление.

Аватар пользователя buch

Наличие высших ценностей мы можем констатировать как факт. Вряд ли мы можем их объяснить не поняв , что такое жизнь вообще и как устроен нематериальный мир. Тут предлагается вариант игры . Но наслаждение как единственный стимул для самих играющих роли , не выдерживает критики , так как есть роли страдания. 

Вероятностное поведения это полностью вероятностное, в определенных рамках , с влиянием личностных факторов. То есть даже сам сценарист не знает до конца , кто как поступит ( ну это я так, в порядке предположения) . Могу лишь сказать , что существует Всеобщее Сознание и каждое индивидуальное сознание это его модификация, определенная параметрами тела.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Наслаждение и страдание есть дуальность. Дуальности познаются в сравнениии, если сотворить мир без зла, то в нем не будет и добра так как дуальности не существуют друг без друга, вернее не могут быть познаны друг без друга. В этом мире игра обезательно должна включать оба компонента. Но когда мы говорим о механизме игры основаном на наслаждении, то следует понимать что страдание это таже ананда  что и в наслаждении различие заключантся только в количественной оценке или другими словами интенсивности этого качества.

Это подобно как день и ночь, ночью свет от звезд очень слаб, посравнению с дневным светом солнца. Если света совсем нет то ничего не ощуается, так же отсутсвие ананды делает эмоции отсутствующими.

Аватар пользователя buch

Просто у вас содержатся противоречащие друг другу высказывания . С одной стороны правила игры такие, что все стремятся к удовольствию , с другой- сценарий, что некоторые стремятся к страданию. Одно из двух неверное.

Аватар пользователя For

  Просто у вас содержатся противоречащие друг другу высказывания . С одной стороны правила игры такие, что все стремятся к удовольствию , с другой- сценарий, что некоторые стремятся к страданию. Одно из двух неверное.

Это еще не самое вопиющее противоречие. Их здесь гораздо больше. Само понятие "игра" предполагает не определенность результата на старте,  а у автора "все предопределено" посколку "следствие не может быть без причины". Что же это за игра, если все предопределено заранее?)

Автор похоже не видит разницы между своими "воззрениями" или верой и некой "абсолютной истиной".  И ладно бы думал там что то про себя, он высказывает другим свою уверенность, что жизнь это игра. Что можно "задушить Дездемону", а затем спокойно пить с ней чай  и смеяться. 

И ведь кто то с неустойчивой психикой или юношеского возраста может ему поверить.  И действительно сделать непоправимый поступок, полагая что потом можно просто как на компьютере нажать кнопку и перезагрузить жизнь. Причем сам то на практике пример показать не хочет. Это вообще подсудное дело, на мой взгляд, а не игра.  На зоне у него бы быстро эти игры из головы выбили.

Аватар пользователя buch

Ну да , поскольку игроки не знают, что они игроки , то некоторые во время игры испытывают настоящие страдания . Получается, удовольствие от игры они должны получить потом на небесах. А некоторые получают его сразу. Сам сценарист получает удовольствие от наблюдения игры, хотя если любой жест предопределен, то в чем тут удовольствие. Если сценарист полностью совершенен, зачем ему такой странный способ получения удовольствия , он и так им может обладать постоянно. Предложенный сценарий жизни имеет право на существование , но имеет существенные противоречия. У Гегеля более рационально - Дух развивается и познает сам себя через создание своего иного. Звучит как музыка.

Аватар пользователя For

  buch, 8 Сентябрь, 2020 - 10:12, ссылка

У Гегеля более рационально - Дух развивается и познает сам себя через создание своего иного. Звучит как музыка.

И откуда возникает дух? Зачем ему развиваться и познавать, если уже есть некое совершенство, которому все это доступно? И зачем этому совершенству создавать такой недоразвитые дух?

В материализме все гораздо рациональное и круче.  Материя развивается до уровня духа и далее. И познает сама себя "через создание своего иного".

Все едино, не надо делить  на субстанции и прочие транцендентности. И цель понятна и логична - построение этого совершенства (стремление к этому) , пронизывающая весь процесс от начала до конца. И смысл есть, в отличие от дурацких игр.  Вот это музыка, я понимаю.)

З. Ы.  Кстати знал бы Гегель современные научные достижения в генетике и физиологии, он скорей всего переделал бы свою концепцию.)

Аватар пользователя buch

Я могу попробовать сформулировать почему мне не приемлема концепция материализма. В принципе я это уже делал, но вам это не подходит. Каждый держится за свою тему зубами и оторвать его от туда практически нет возможности.

Все мы пытаемся осмыслить мир путем размышления о нем , интуиции , рефлексии , медитации и тому подобных вещей , потому что естественные науки дают факты, но не понимание их. 

Прежде всего конечно неприятие эмерджентности. Еще Декарт отмечал, что в причине должно быть не меньше реальности чем в следствии. Это точная рефлексия нашего логического аппарата. Новое не может возникнуть из старого если в этом старом нет уже этого нового в каком то виде. Подобное взаимодействует с подобным. Поэтому материя не может породить качество, потому что она количество. Качество либо сопутствует ей, либо порождает ее. То есть мы все равно должны нечто признавать изначальным и фундаментальным. Материя на эту роль не подходит потому что мы мыслим ее как протяженность и количественные отношения. А вот сознание уже изначально обладает и качествами и мышлением и количеством. Тем более что оно и так присутствует в мире в качестве нашего индивидуального сознания. Осталось просто расширить его и сделать общим для всех .

Ну и конечно нелепость теории Дарвина - Хаксли. Совпадение законов логики и законов физики и так далее.....

Аватар пользователя For

  В принципе я это уже делал, но вам это не подходит. Каждый держится за свою тему зубами и оторвать его от туда практически нет возможности.

Я отвечал вам на ваши вопросы и приводил аргументы, а вы мои опять игнорируете. И я не держусь ни за что зубами, хотя бы потому что не делю концепции на "свою и чужие".

  Прежде всего конечно неприятие эмерджентности. Еще Декарт отмечал, что в причине должно быть не меньше реальности чем в следствии. Это точная рефлексия нашего логического аппарата. Новое не может возникнуть из старого если в этом старом нет уже этого нового в каком то виде. Подобное взаимодействует с подобным.

Вы не согласны и не принимаете факт, что вода возникает в следствии химической реакции водорода и кислорода, которые в свободном состоянии являются газами?  Вы готовы представить свойства воды как сумму свойств кислорода и водорода, и ничего нового?   Или это новое приписываете некому Духу?

В каком виде вода содержится в кислороде?  А ваше сознание не может взаимодействовать с материальным,  если по вашему они не подобны?

На мой взгляд вы приводите некие  стереотипы, ничем не обоснованные.

  Поэтому материя не может породить качество, потому что она количество. Качество либо сопутствует ей, либо порождает ее. То есть мы все равно должны нечто признавать изначальным и фундаментальным. Материя на эту роль не подходит потому что мы мыслим ее как протяженность и количественные отношения. А вот сознание уже изначально обладает и качествами и мышлением и количеством. Тем более что оно и так присутствует в мире в качестве нашего индивидуального сознания. Осталось просто расширить его и сделать общим для всех .

С чего вы взяли что "материя это количество"? Для меня загадка.  Даже на простых ее уровнях есть разное качество.  Допустим частица, волна, поле - это разве не разные качества?

Если вы "мыслите материю" как то по-своему, это не так страшно. Помыслите ее иначе всего и делов.)

А сознанию вы приписываете какие то различные качества, это вы о чем? Впечатление, что вы просто вот так поделили и все. Оснований не видно.

Аватар пользователя buch

Ну давайте еще раз. Есть такие категории количество и качество . Это фактически априорные формы мышления. Все то что находится в мире в виде протяженности, является материей. Об этом еще Декарт говорил. Наука тогда еще была развита слабо , поэтому он не добавлял сюда количественные отношения . Все, что замечается в мире как материальный объект тут же описывается физикой. Если она этого описать не может, она будет над этим трудиться пока не опишет. Химия основывается на физике , биология на химии. Этим естественные науки исчерпываются. Язык физики математика. Математика это описание количественных отношений. Отсюда следует , что материя это количество , потому что описывается на языке математики. В символы в физике вы можете подставить только количество. Если там когда нибудь появится качество, можно будет сказать , что материя содержит качество . Но такого никогда не будет потому что оперируя количествами вы всегда будете получать только количества. Эту логику не могут отменить никакие рассуждения. Можно сколько угодно рассуждать о качествах воды , скипидара , этилового спирта и т.д. , но приведенная выше логика неотменяема- материя это количественные отношения. А вот сама определенность бытия - это качество . Гегель это понимал и так и определял.   

Аватар пользователя For

  buch, 8 Сентябрь, 2020 - 17:25, ссылка

Ну давайте еще раз. Есть такие категории количество и качество . Это фактически априорные формы мышления.

Хотите сказать у нас разные некие "априорные формы мышления"? Я не понимаю вашу терминологию. Определите как то, что такое качество у вас, или поясните как то.

Я понимаю что качество определяется свойствами.  А количество "счетом".

  Все то что находится в мире в виде протяженности, является материей. Об этом еще Декарт говорил. Наука тогда еще была развита слабо , поэтому он не добавлял сюда количественные отношения .

Если "слабо развита" зачем вообще поминать что он там говорил? Понятие может определяться по-разному в разных концепциях и спорить об этом бессмысленно.  Я вам привел свое представление, где материя -  это базовое понятие в материализме, не определяемое через другие. Это предмет познания, соответственно представления о материи могут изменяться в процессе познания.

  Все, что замечается в мире как материальный объект тут же описывается физикой. Если она этого описать не может, она будет над этим трудиться пока не опишет. Химия основывается на физике , биология на химии. Этим естественные науки исчерпываются. Язык физики математика. Математика это описание количественных отношений. Отсюда следует , что материя это количество , потому что описывается на языке математики. В символы в физике вы можете подставить только количество. Если там когда нибудь появится качество, можно будет сказать , что материя содержит качество . Но такого никогда не будет потому что оперируя количествами вы всегда будете получать только количества. Эту логику не могут отменить никакие рассуждения. Можно сколько угодно рассуждать о качествах воды , скипидара , этилового спирта и т.д. , но приведенная выше логика неотменяема- материя это количественные отношения.

Честно говоря я вообще не вижу логики в этом рассуждении, а вы говорите "не отменяема".

 Химия не "основывается на физике", а биология на химии. Покажите где, в чем? Они взаимосвязаны, это да. Таким образом, что "аксиоматика химии" лежит в предметной области (области изучения) физики.  Соответственно и другие науки так же. "  аксиоматика биологии" в химии и физике. Физиологии в биологии.  И далее, психологии в физиологии.

Это не значит  "основывается".  Основывается она на своей аксиоматике. Например, химия просто постулирует атомы, с определенным свойствами. Ей этого достаточно, она не лезет внутрь. И от того, что там предметная область уже физики, не зависит.

Ну и "этим естественные науки" не исчерпываются. Есть еще множество, появившихся "на стыках", типа микробиологии, или существовавших давно, медицины, физиологии.

А дальше, уж простите, вообще аут. С такой "логикой" можно запросто сделать из мухи слона.  А что? У мухи два глаза и у слона два глаза, и муха и слон ими смотрят. И тот и другой обладают протяженностью. У слона большие уши, похожи как у мухи крылья и те и другие встречаются в Африке,  так что муха это тот же слон, только может чуть поменьше. И эта логика не отменяема.)

С такой же легкостью вы одной фразой про "язык физики математика" подменили понятия. У физики есть свои физические качественные понятия. Например "масса". Ну попробуйте количественно не измерить, а выразить именно само понятие? Вот закон тяготения утверждает что тела притягиваются.  Это именно качество, потому что количественно можно моделировать только силу притяжения. А сам факт  притяжения вы не выразите.  Так что  фраза про язык - это фигура речи, беллетрист ка,  к логике отношения не имеющая. К тому же даже в самой математике вовсе не одни количества, а так же имеется свои, качественно различные понятия. В общем я несколько в шоке от вашего текста.)

Выразите хоть какое нибудь понятие или допустим разницу между такими простыми как скорость и ускорение количественно. Я посмотрю.)

 

 

 

Аватар пользователя buch

Лучше поздно чем никогда. Если вкратце то ....

Похоже определения замещают у Вас понимание , ну да ладно.

Априорные формы у нас скорее всего одни , только понимаем мы их по разному. Качество у меня все то , что не является количеством , но так как свои размышления вы всегда обрываете на магическом слове "свойство" , давайте определим качеством то , что вызывает у нас внутренние феноменальные переживания : цвет , вкус , звук , боль , радость , понимание и так далее. Если "Декарт жил давно то зачем его вспоминать" звучит очень по философски. О том как определяются понятия, в основном и идут споры в философии. Если вы определяете материю как центральное понятие в материализме , то остается только развести руками. А материализм наверно определяете как то где центральным понятием является материя. Хорошо устроились , я смотрю. Очень странные рассуждения, что если химия постулирует свойства атомов то эти свойства не вытекают из физических свойств. Конечно вытекают. Химия это соединения атомов , которые соединяются по законам квантовой механики . Теоретическая химия это квантовая химия. Если бы уравнения Шредингера для большого числа объектов решались бы точно , то химия как отдельная наука перестала бы существовать - это был бы просто раздел квантовой механики. А так химия прибегает к определенным упрощениям. тоже самое с биологией- вся основана на химический реакциях молекул. По вашей же материалистической теории ничего кроме материи нет , материя это атомы , атомы описываются физикой , пишет она свои формулы на языке математики , математика это количество. Видите как красиво получается. Про муху и слона совершенно верно - если это глаза и уши то эти два разных объекта относятся к чему то одному , в данном случае живым существам. Ускорение это скорость которая добавляется к скорости. В чем тут проблема ? В математику физика вносит свои условия и ограничения. Например закон сохранения энергии . Но записан он на языке математики. Все что вы называете чисто физическими понятиями, является на языке математики просто разными переменными. Масса это одна переменная , скорость это другая переменная . Если их перемножить  то выйдет величина которая есть константа. Для математики это ничего нового - уравнения с несколькими переменными. Да спросите у любого физика, он вам скажет на каком языке там все вычисляется.

Поэтому перехода от количества к качеству не существует. Есть только корреляция между ними. Мир качеств коррелирует с миром количеств. Надеюсь вам приоткрылась завеса моей таинственной философии.

Аватар пользователя Dimitro

  to For : Если что, в рассуждениях Сергея мне вообще не к чему придраться - он просто констатирует общеизвестные и легкопроверяемые факты, в оспорении которых Вы проявляете завидную настойчивость. Так, для справки : в физике нет аксиом.

Аватар пользователя buch

Просто для For масса свойство материи и красный цвет свойство материи. А то что одно входит в физические формулы а другое нет , можно не замарачиваться и списать все на сложность устройства мозга. Там где то в глубинах все это происходит ну и ладно. Главное, что есть такое прекрасное слово как " свойство"

Аватар пользователя Dimitro

  На вкус и на цвет костылей

  Товарищей нет хоть убей

smiley

Аватар пользователя For

  Вот тут я Вас поддержу , хоть вы и материалист

У вас очень искаженное представление о материализме.  

Аватар пользователя Dimitro

  Позвольте полюбопытствовать, а по каким таким признакам Ваш собеседник может идентифицировать факт наличия у Вас представлений о материализме - хоть каких-то ? Да, я заметил что Вы часто употребляете в своей речи буквосочетание "м-а-т-е-р-и-а-л-и-з-м", но даже не читая вашу дискуссию я могу констатировать тот факт, что за всё это время Вы так и не предложили ему определения материи, чтобы он убедился хотя бы в том, что Вы понимаете сами себя - о чём красноречиво свидетельствует высказывание из его последнего ответа :

buch, 12 Сентябрь, 2020 - 15:48, ссылка

О том как определяются понятия, в основном и идут споры в философии. Если вы определяете материю как центральное понятие в материализме , то остается только развести руками. А материализм наверно определяете как то где центральным понятием является материя. Хорошо устроились , я смотрю.

  Вижу здесь только два мыслимых варианта : либо Вы по каким-то причинам скрываете от собеседника информацию на которой выстраиваете своё мировоззрение, либо это Ваш собеседник совершенно не следит за ходом дискуссии. Интересно каким будет Ваш третий вариант ответа.

Аватар пользователя For

 

Dimitro, 13 Сентябрь, 2020 - 19:50, ссылка

Позвольте полюбопытствовать, а по каким таким признакам Ваш собеседник может идентифицировать факт наличия у Вас представлений о материализме - хоть каких-то ? Да, я заметил что Вы часто употребляете в своей речи буквосочетание "м-а-т-е-р-и-а-л-и-з-м", но даже не читая вашу дискуссию я могу констатировать тот факт, что за всё это время Вы так и не предложили ему определения материи, чтобы он убедился хотя бы в том, что Вы понимаете сами себя - о чём красноречиво свидетельствует высказывание из его последнего ответа :

buch, 12 Сентябрь, 2020 - 15:48, ссылка

О том как определяются понятия, в основном и идут споры в философии. Если вы определяете материю как центральное понятие в материализме , то остается только развести руками. А материализм наверно определяете как то где центральным понятием является материя. Хорошо устроились , я смотрю.

 Я полагаю логичнее полюбопытствовать об этом у "собеседника".  

Я спокойно отношусь к тому что вы "даже не читая... можете констатировать", не стану так же обвинять вас в каких либо требованиях или иных грехах.)

Но если вам уж так любопытно, приведенная вами цитата основана на очередном "перевирании собеседником"(которые мне уже изрядно надоели) моих слов как раз по поводу определения материи. Тогда я ему сказал, что "материя" - это базовое понятие в моей концепции ( материализма). А базовые понятия не определяются через другие, иначе они не базовые, а базовыми надо признавать те, через которые они определяются. Что это предмет познания в материализме, а потому его понимание может и должно меняться в процессе этого познания.

В итоге в устах "собеседника" - "базовое понятие" превратилось в "центральное", коренным образом подменив суть. А далее еще и последовала неуклюжая и безграмотная попытка обвинить в  определении понятий друг через друга. То есть как раз в том, в избежании чего и заявляется о базовости понятий и не корректности попытки их определения через другие.  Иначе как раз возникли бы такие ситуации.

Вижу здесь только два мыслимых варианта : либо Вы по каким-то причинам скрываете от собеседника информацию на которой выстраиваете своё мировоззрение, либо это Ваш собеседник совершенно не следит за ходом дискуссии. Интересно каким будет Ваш третий вариант ответа.

Если бы вы потрудились таки почитать "дискуссию" ( в другой теме, и я бы это так не назвал), надеюсь вам проще было выбирать варианты. Но я сегодня в хорошем настроении и как будто изложил вам основное по данному вопросу.)

По первому варианту могу заверить, что я ничего не скрываю.  А по второму, в отличие от "собеседника", считаю домысливать за оппонента дурным тоном.  Поэтому "следит он за ходом" или нет, догадки строить не буду. 

На мой взгляд остается третий - он совершенно иначе излагает то, что я ему писал и приписывает это свое мягко говоря "убогое" понимание мне. Это факт. Почему это происходит, из отсутствия понимания или умышленно по каким то иным причинам гадать опять же не буду.  Мне уже не интересно и смысла продолжать в том же духе не видно.) 

      

Аватар пользователя Dimitro

Я полагаю логичнее полюбопытствовать об этом у "собеседника".

  Значит Вы не поняли моего вопроса (а точнее его оснований), если сочли это логичным. Что ж, попытаюсь сформулировать его в более доступной для понимания форме, предварительно прокомментировав то, что не имеет к нему никакого отношения - возможно методом исключения избыточных вариантов Вам будет проще понять в чём он состоит.

Но я сегодня в хорошем настроении и как будто изложил вам основное по данному вопросу.)

  Лучше бы Вы багровели от злости, но отвечали по интересующему меня предмету, чем пребывая в состоянии полудрёмы бормотали нечто бессвязное - в смысле, не связанное с предметом моего интереса.

Я спокойно отношусь к тому что вы "даже не читая... можете констатировать"

   Но я ведь не сказал что не читал вашу дискуссию, я сказал что её необязательно читать чтобы констатировать тот факт, что Ваше определение материи собеседнику неизвестно - что Вы в дальнейшем и подтвердили. Вы эти "тонкости" похоже не различаете, поэтому я и решил что Вы "пребываете в состоянии полудрёмы" отвечая на мои комментарии столь рассеянным образом. Настаивать на Вашей внимательности я конечно не могу, но примите мой императив хотя бы в виде просьбы.

не стану так же обвинять вас в каких либо требованиях или иных грехах.)

  Если под "обвинениями" понимать "критические замечания", под "требованиями" неизбежно сопутствующие дискуссионному процессу формулировки императивов, а под "грехами" допущенные в суждениях собеседника ляпы, то я бы назвал Ваше отношение к дискуссии "наплевательским". Что значит "не стану", если в этом и состоит суть информационного обмена между мыслящими субъектами ? Извините, но для разговоров о погоде я очень неподходящий собеседник.

А базовые понятия не определяются через другие, иначе они не базовые, а базовыми надо признавать те, через которые они определяются.

  Вот это уже похоже на информацию.

Что это предмет познания в материализме, а потому его понимание может и должно меняться в процессе этого познания.

  Что собственно я и ожидал от Вас услышать. Мог бы конечно сразу с этого начать, но решил на всякий случай дождаться этой формулировки от Вас, а то знаете ли всякое бывает. Ну например, из слов собеседника я делаю некий обобщающий вывод и делюсь с ним информацией о его собственных мыслях. На что он мне вежливо отвечает : приведите пожалуйста мою цитату, в которой я написал Вашу. В результате мне приходится выискивать эту цитату среди множества его комментариев, потому что ему видите ли лень это делать, а когда я её таки нахожу и привожу, тот апеллируя к необходимости добуквенного совпадения наших фраз начинает выносить мне мозг обвинениями в приписывании ему мыслей которые он не думал - и это вместо "спасибо" за то что по его требованию я сделал его работу за него. Судя по характеру Ваших императивов сюжет нашей дискуссии с большой вероятностью развился бы именно по этому сценарию - о чём говорит мой немаленький опыт дискутирования с приверженцами философской парадигмы, согласно которой мысли следует выражать многозначными понятиями вместо однозначных терминов.

В итоге в устах "собеседника" - "базовое понятие" превратилось в "центральное", коренным образом подменив суть.

  Меня Вы не введёте в заблуждение - я-то внимательно читал вашу дискуссию, и могу подтвердить что Сергей просто пересказал своими словами то что рассказали мне только что Вы :

buch, 12 Сентябрь, 2020 - 15:48, ссылка

Если вы определяете материю как центральное понятие в материализме , то остается только развести руками. А материализм наверно определяете как то где центральным понятием является материя. Хорошо устроились , я смотрю.

  Вы же утверждаете, что смысл его высказывания изменится если я заменю в нём "центральное" на "базовое". А Вы у Сергея об этом спросили - в частности о причине, по которой перед глаголом "определяете" он решил употребить наречие "наверно" ? Я вот например не увидел здесь повода для сомнений в том, что под "центральным" понятием он имел в виду именно Ваше "базовое" - ни больше, ни меньше :

For, 14 Сентябрь, 2020 - 16:11, ссылка

базовые понятия не определяются через другие, иначе они не базовые, а базовыми надо признавать те, через которые они определяются.

  Другое дело что он высказал своё отношение к Вашему пониманию научного подхода, согласно которому научные теории должны выстраиваться неизвестно на чём. Или Вы и этих тонкостей не различаете - ну, то что "неправильно понять" и "критически оценить правильно понятое", это принципиально разные вещи ?

  Так что коренным образом подменили суть именно Вы. Спросим у Сергея кто из нас прав, или сразу извинитесь перед ним за необоснованные обвинения в приписывании Вам мыслей которых Вы не думали ?

А далее еще и последовала неуклюжая и безграмотная попытка обвинить в  определении понятий друг через друга.

  Если вся предыдущая цепочка Ваших рассуждений подводилась к этой оценке, не буду мешать вашему содержательному диалогу. Видите альтернативу такому отношению к дискуссионному процессу, идём дальше.

Если бы вы потрудились таки почитать "дискуссию" ( в другой теме, и я бы это так не назвал), надеюсь вам проще было выбирать варианты.

  Можно подумать Вы не догадались какой из них видится мне соответствующим действительности.

По первому варианту могу заверить, что я ничего не скрываю.

   Я бы на Вашем месте назвал это "скрываю от самого себя", хоть и понимаю что Вы бы предпочли здесь свою формулировку "базовые понятия не определяются через другие". Всё дело в том, что я не могу себе представить, как такими словесными образованиями можно пользоваться, тем более в научной деятельности - чем собственно и вызван мой интерес к Вашим суждениям, в частности к этому :

Что это предмет познания в материализме, а потому его понимание может и должно меняться в процессе этого познания.

  На практике Ваше "может и должно" означает следующее : понимание "материализма", как впрочем и любого философского понятия, может меняться не только при переходе от учёного к учёному или от эпохи к эпохе, но и от комментария к комментарию, автором которых является один и тот же философ. Из чего у меня возникает закономерный вопрос : как в таких условиях Вас может понять аутентично хоть один из Ваших "единомышленников", если у вас по определению материализма нет возможности мыслить его одинаково, а следовательно у Вас по определению не может быть единомышленников без кавычек ?

А по второму, в отличие от "собеседника", считаю домысливать за оппонента дурным тоном.

  Дурным тоном я считаю в дискуссии ложь - будь она преднамеренной, когда "собеседнику" выгодно исказить ситуацию, или неосознанной, когда он врёт (противоречит) самому себе, не желая этого за собой замечать.

Поэтому "следит он за ходом" или нет, догадки строить не буду.

  Да, я тоже за то чтобы апеллировать в дискуссии к фактам а не к догадкам.

На мой взгляд остается третий

  Это ложь - Вы недвусмысленно дали понять что выбрали второй. Если Вы полагаете принципиальной разницу между моим "совершенно не следит за ходом дискуссии" и Вашим "он совершенно иначе излагает то, что я ему писал и приписывает это свое мягко говоря "убогое" понимание мне", то мне остаётся лишь надеяться на Вашу снисходительность - до прогнозирования Ваших суждений с добуквенной точностью мне пока ещё далеко.

он совершенно иначе излагает то, что я ему писал и приписывает это свое мягко говоря "убогое" понимание мне. Это факт. Почему это происходит, из отсутствия понимания или умышленно по каким то иным причинам гадать опять же не буду.

  На мой взгляд тут нечего гадать - из Ваших слов хорошо читается, что Вы заведомо исключаете из рассмотрения такой вариант, что это именно Вы поняли Сергея в корне неправильно, приписав ему такую интерпретацию Ваших слов, которая не имеет ничего общего с тем как он понимает сам себя. Отсюда очередные два варианта : либо Вы продолжаете переводить стрелки на собеседника, либо начинаете с того что он достаточно внимательно относится к Вашим словам и соответственно перестаёте переводить научную дискуссию в русло идеологической полемики.

  Интересно каким будет третий вариант Вашего решения :)

============================================

  P.S. Извините, здесь я неправильно Вас понял :

в отличие от "собеседника", считаю домысливать за оппонента дурным тоном.

  Ну и соответственно среагировал не в тему (удалил этот фрагмент). Думал это Вы про меня говорите - то что я за Вас что-то домысливаю (столько обвинений по этой статье наслушался в свой адрес только за что пытался понять собеседника, что по инерции принял Ваши слова на свой счёт). То что Сергей за Вас ничего не домысливал конечно остаётся в силе.

============================================

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы забыли что это игра,  Отело задушил Дездемону, а после спектакля они пьют чай и мирно болтают. А как вы думаете чем занимаются души нкаведистов и их жертв на том свете. Продолжают разборки или прикольно смеются над разыграным спектаклем

Аватар пользователя For

  Вы забыли что это игра, Отело задушил Дездемону, а после спектакля они пьют чай и мирно болтают.

 Вы не путаете свои "предположения" и фантазии с реальностью? 

Освенцим - сжигание людей живьем для вас игра? Может быть вы сами готовы в нее поиграть в роли сжигаемых?  Ну давайте, покажите как это, не сидя на диване. Если уверены, что "потом будете сидеть и пить чай". Иначе это просто слова.

Может стоило таки спросить тех жертв игра это для них или нет? А то похоже вы доиграетесь. 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Для вас человек тело или душа. Если душа может имет сколько угодно тел, то что трагического в потере одного из них. Неужели вы переживаете кода выбрасываете старые штаны.

Аватар пользователя For

Если для вас это "старые штаны" докажите это на практике. Иначе это просто треп.

А решать  за других , игра это или нет, самонадеяно и преступно.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну материалисты тупые, никто никого не сжигал, все по нарошку, это просто такая игра.Выйдя из театра жизни бесмертные души весело смеялись над разыграным спектаклем и строили планы, делили роли на следующее представление в новой жизни.

Аватар пользователя Ren

Андрееву.

Моей маской мог бы и получше играть. Человек - это логос-бог - звучит красиво, но слишком уж самонадеянно. Какой уж там логос, честно говоря, до логоса ему, как до луны пешком. В одной клетке организма больше логоса, чем во всей человеческой массе.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 7 Сентябрь, 2020 - 14:57, ссылка

Моей маской мог бы и получше играть.

Все в наших руках. Ваша свобода - это Его свобода, она почти безгранична. Осваивайте, раскапывайте свой клад :)

В одной клетке организма больше логоса, чем во всей человеческой массе.

Это все - ваши клетки, включая клетки мозга и их ансамбли, заряженные на интеграцию с Логосом-Богом. Нам надо всего лишь искать эти "волны" и учиться ментально-духовному серфингу :)

Аватар пользователя Ren

Так-таки и в наших?
Так-таки и свобода?)
Все эти рассуждения до первого укуса энцефалитно-бореллиозного клеща. Вот когда начинаешь понимать, что от тебя ничего не зовисит.

Аватар пользователя Андреев

Клещ не зависит, и паралич не зависит, а послать все эмоции и амбиции может не каждый, но принципиально это возможно, и некоторым удается. А некоторые даже превращают точку излома в точку пролома и выходят, вообще, в новое пространство.

Но это все легко говорить другому и очень трудно, когда надо разбираться с этим самому. У меня такого опыта пока не было, так что извините, если звучит раздражающе. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Все учителя йоги сходятся в одном, личное усилие необходимо только на начальной стадии, а дальнейший успех зависит от милости всевысшего. Шри Ауробиндо говорит, что высшая медитация это самоотдача, если вы сможете сделать совершенную самоотдачу, то все будет сделано за вас.

Аватар пользователя Ren

Не поняла фразы "послать все эмоции". Куда послать, зачем послать?

Аватар пользователя Андреев

Не поняла фразы "послать все эмоции". Куда послать, зачем послать?

Те эмоции, которые возникают...

... когда начинаешь понимать, что от тебя ничего не зовисит.

Некоторые им подаются, но есть немногие которые им поддают... под зад коленом и посылают их куда подальше затем, чтобы не испытывать чувства безнадеги и бессилия.

Аватар пользователя Ren

"Я знаю - оптимистам проще жить,
Оптимистам проще существовать."
Из Лаэртского.

Аватар пользователя Ren

Человек не сможет настолько хорошо управлять собственными эмоциями. Может единицы, да и то, пока ничего серъёзного не случилось.

Аватар пользователя Андреев

Может единицы, да и то, пока ничего серъёзного не случилось.

Да, именно так. Только единицы. Но они есть, и у них на самом деле многое случилось очень серьезное. Но это не для всех. Только для единиц... Но они есть. Тут очень глубокая диалектика. Нельзя отрицать возможность, но невозможно предлагать это как лекарство для всех и укорять тех, кто к этому не способен. 

Аватар пользователя Ren

Единицы... Избранные... Сила духа...
Ну, а вот если представить себе такую ситуацию: в концлагере мучают и убивают детей, и всё это происходит на глазах у родителей. Считаете, они смогут отринуть эмоции? И вообще, в этом случае, нравственно ли пытаться заглушить в себе скорбь?
Да, и ещё - насчёт амбиций. Существуют не только завышенные амбиции, но и здоровые, те, которые помогают человеку реализоваться в жизни. И это не может быть плохо или не нужно. Именно благодаря амбициям мы имеем прогресс в науке, технике и т. д..

Аватар пользователя Ren

К моему комментарию.
Зависит. Опечатка. ))

Аватар пользователя jura12

богу - богово, человеку - вера. только сам бог знает почему бог так сотворил.

Аватар пользователя Ren

Подумалось: а ведь игра - это не просто развлечение ради удовольствия. В процессе игры человек (и животные, ессно) учатся каким-то новым навыкам для жизни. Ну и, соответственно, если игра - это обучение, то чему учится бог, играя в божественные игры?

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну вы сами и ответили. Бог играя сам с собой, когда он и актер и зритель и сценарист и режисер и сцена и декорации, ничему не учится. Он играет ради забавы, а видимость обучения это один из элементов игры заложенный в сценарии.

Аватар пользователя KVP1248

В основе моей модели реальности лежит бесконечность и случай. Эти физические категории несколько отличаются от старца с бородой и символа проклятия зла. Поэтому опишу свои собственные игры. Это настольный теннис и шахматы. Игра отличается от простого словоблудья тем, что ошибка мгновенно карается проигрышем. Почти по Миямото Мусаси. Настольный теннис способствует поддержанию, как физической формы, так и в достаточной мере нагружает нейронную сеть не позволяя нейронам ассоциативной области погибать. Шахматы позволяют очистить мышление от мусора.

Настольный теннис хорош тем, что гармонически соединяет физическую нагрузку с интеллектуальной. Обыкновенный мячик, весом чуть меньше трех грамм, позволяет вести довольно сложный диалог между игроками. За секунду мастер должен совершить больше десятка очень точных действий: учесть положение собственного центра тяжести и противника; помнить слабости противника; поддерживать концентрацию; …. Согласно С.Савельеву, нейронная сеть человека – самый сложный объект в наблюдаемой части Вселенной. Десятки миллиардов нейронов, каждый из которых способен породить до миллиона синапсов имеют количество комбинаций в миллиарды раз превосходящее количество атомов во Вселенной. В отличие от кристалла, нейронная сеть способна динамично адаптироваться к отражению реальности. Активные области снабжаются кровью и здесь, практически случайным образом, образуются миллионы новых синапсов. Наоборот, в пассивных участках нейронной сети, синапсы поглощаются глиальными клетками, которые  обеспечивают функционирование активных нейронов за счет полезных веществ полученных от разрушенных синапсов –  своеобразный каннибализм. Поэтому простая физическая нагрузка без интеллектуальной составляющей уничтожает ассоциативные зоны. Максимальный эффект самосовершенствования достигается тогда, когда противник чуть сильнее, что требует повышенной концентрации.

Что касается шахмат, то мои шахматные способности соответствуют всего лишь уровню первого разряда. Несмотря на это, я на себе почувствовал благоприятное воздействие очистки шахматного мышления от мусора. Согласно С.Савельеву, мозг человека состоит из около трехсот специализированных к различным областям деятельности зон. При этом, индивидуальная изменчивость строения этих зон мозга превышает видовую. Обычные люди, различаясь физически в полтора-два раза, по структурной организации мозга различаются в пять раз. В зонах, соответствующих таланту, гений имеет уже в сотню раз больше нейронов, чем обычный человек. Находиться рядом с гением опасно, он, создавая то, чего нет в окружающей реальности, может невзначай уничтожить саму реальность. Например, Фишер создал так называемые шахматы Фишера – серьезную альтернативу обычным шахматам, Каспаров – последний тринадцатый человек-чемпион. После того, как он проиграл Deep Blue наступила новая эра развития человечества, эра информации.  Дальше первенство принадлежит своеобразному кентавру, человеко-машинному комплексу. Я играю в шахматы при помощи компьютера, фактически занимаясь читерством. Но моя цель не выиграть приз, а совершенствовать свое мышление. Раньше, играя против компьютера, я очень медленно совершенствовался. Причина заключается в том, что компьютер всегда играет правильно, однообразно, выбирая самый сильный ход против меня. Живые игроки часто делают не самый сильный, но парадоксальный ход, что привносит элемент случайности. Играя против людей необходимо давать приоритет не самому сильному простому ходу, а варианту, который создает множество проблем для противника. Результатом было то, что я часто успешно применял парадоксальный дебют Ришара. Играя против сильных игроков в паре с компьютерной программой, я за год лишился всякого вздора и мусора, который применял ранее, в том числе и этого дебюта, королевского гамбита…. Когда случилось так, что компьютер вышел из строя на несколько дней я сыграл самостоятельно сотню партий пять минут плюс три посредством смартфона. С удивлением обнаружил, что за этот год мой уровень сказочно возрос, поскольку я проиграл только три партии. Компьютер обучил меня не отвлекаться на всякие авантюры, а идти к победе прямым путем, подобно Миямото Мусаси. Желаю всем испытать подобные чувства прогресса в трансформации собственного мышления.