В чем недостатки и достоинства квантовых теорий сознания Эверетта и Пенроуза-Хамероффа?

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Онтология

Предлагаю сравнить две квантовые теории сознания: Эверетта и Пенроуза-Хамероффа. Наиболее компетентными и одновременно сторонниками этих теорий на ФШ являются ЕМ Иванов и Наум-шам. Для тех, кто не разбирается в этих теориях, не могли бы эти два участника ФШ коротенько изложить поддерживаемые ими концепции КТС. Причем, не полениться и предложить объяснения для уважаемой публики почему они не принимают, и в чем недостаток на их взгляд другой КТС: если ЕМИ - принимает Э-теорию, то почему отвергает ПХ-теорию, и почему Н-Х - сторонник теории ПХ, но не Э-теории сознания? Можно начать и с критики. 

 

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Иванов

Теория Пенроуза-Хамероффа  (ТПХ) основана на идее объективной редукции, которую Пенроуз пытается обосновать с позиций несуществующей в настоящее время теории квантовой гравитации.  Якобы суперпозиционные состояния макроскопических когерентных квантовых систем гравитационно неустойчивы и т.о. спонтанно редуцируются к одной из компонент. Почему это так - не понятно. Пенроуз видимо полагает, что когда теория квантовой гравитации будет создана (например, в рамках теории суперструн), это положение о редукции удастся строго обосновать. Также чисто гипотетически предполагается алгоритмическая невычислимость актов спонтанной редукции. Т.о. основной недостаток теории ТПХ - она основана на недоказанных предположениях  и предполагает неполноту современной квантовой механики, необходимость ее дополнения в рамках пока несуществующей теории квантовой гравитации.

Модель Эверетта, по крайней мере в той версии, которую я поддерживаю (см. http://philosophystorm.ru/article/ivanov-em-dualizm-materii-i-soznaniya-v-kontekste-kvantovoi-kartiny-mira) есть просто следствие буквального истолкования мат. аппарата стандартной квантовой механики. Точнее говоря, есть прямая онтологизация шредингеровской картины эволюции квантового состояния. Как в свое время показал фон Нейман, шредингеровская эволюция не дает объяснение актов редукции в.ф. Отсюда делается вывод. что никакой объективной редукции не существует. Но поскольку нами эта редукция наблюдается (в актах измерения), то естественно предположить, что редукция имеет место лишь в нашем восприятии.  Сознание устроено так, что оно способно воспринимать лишь одну компоненту суперпозиции, соответствующей определенному значению наблюдаемой. Остальные компоненты игнорируются и, более того, сознание в акте селекции квантовой альтернативы закрывает себе и другим сознаниям доступ ко все иным, не воспринятым альтернативам. Это и есть акт редукции, который т.о. имеет место лишь в интерсубъективном восприятии и интерсубъективной памяти некого сообщества сознаний. Объективно все компоненты  ВФ сохраняются и продолжают эволюционировать в соответствии с уравнением Шредингера. В данной версии нет ни непрерывного "расщепления" вселенной на множество классических альтернатив, ни такого же расщепления субъекта на соответствующее число экземпляров, т.к. все компоненеты ВФ можно считать уже заранее существующими (в рамках 4-мерной пространственно-временной квантовой вселенной), а сознание  воспринимает лишь одну компоненту никак не расщепляясь - все другие компоненты просто никто не воспринимает. Т.о. существует не множество параллельных классических миров, а единый квантовый мир, который дан сообществу сознаний в некой конкретной, единой для всех  "классической проекции". При этом, другому сообществу сознаний, тот же квантовый мир может быть дан в иной классической проекции, что возрождает идею многомирия, но без абсурдного непрерывного ветвления миров и субъектов. Преимущество данного подхода видится в том, что здесь существующую квантовую механику можно рассматривать как вполне завершенную теорию, не требующую каких-либо дополнений или изменений.  Редукция никакого отношения к самой физической реальности не имеет. Она существует лишь в нашем интерсубъективном восприятии. Более того, исключается всякая возможность воздействия сознания на физическую реальность и т.о. не нарушается принцип каузальной замкнутости физической вселенной. Т.о. не нужно как -то менять физику, чтобы объяснить акты редукции - они никакого отношения к физике не имеют и есть лишь следствие законов функционирования сообщества сознаний. Естественно, эта теория предполагает, как минимум, дуализм материи и сознания (т.к. "расщепление" мозга в процессе взаимодействия с квантовой суперпозицией не влечет коррелятивного расщепления сознания). Дуализм же достаточно легко можно свести к идеалистическому монизму (как показано в http://philosophystorm.ru/books/evgenii-ivanov-apologiya-idealizma). Здесь уже выявляются философские преимущества данной модели. Философски более естественно строить концепцию природы реальности исходя из того. что непосредственно дано в опыте. т.е. исходя из сознания, а не исходя из лишь гипотетически существующей и никак опытно нам не данной "материи" (мыслимой как совокупность неизвестных нам в непосредственном опыте объективных причин наших ощущений). Нам дано лишь наше собственное сознание (которое и есть совокупный  данный нам опыт). Т.о. прямо и непосредственно нам дано лишь психическое, духовное бытие и с этих позиций представляется совершенно безумной идея натурализма - выдумать какое-то  невоспринимаемое "недуховное", "материальное" бытие и далее из него как-то пытаться извлечь сознание. Единственно известное нам бытие - это бытие нас самих, нашего сознания и нет никаких оснований для предположений, что может существовать какое-либо иное непсихическое, недуховное бытие. Т.о. идеализм философски гораздо более естественен и правдоподобен, чем натурализм. Эвереттизм легче вписывается в идеалистическую парадигму, чем явно натуралистическая по духу ТПХ и в этом также можно видеть преимущество эвереттовского подхода.

Аватар пользователя sum

Спасибо. 

Ждем комментариев от Наума-Шама. 

Аватар пользователя Нау Шам

Их не будет. Хватит пытаться манипулировать людьми.
 

Аватар пользователя sum

Ну не будет и не будет.

И причем тут манипуляция? 

Много чести, чтобы еще Вами еще и манипулировать... 

Аватар пользователя sum

ЕМ, чем отличается, ваш с Эвереттом интерсубъективный мир, где присутствуют как ВФ, так и их "свертки" сознаний, приводящие к локализованному восприятию "вещей", от внесознательной реальности натурализма? 

И у вас получается, что духам-сознаниям непосредственно дано 

1 всевозможные ВФ, всей Вселенной (правда не осознанно)

2 математические эйдосы

3 воспринятые первым духом свертки-квалиа ВФ, которую он решил свернуть

Это так?

И какие отношения имеют мат-универсалии с ВФ и их свертки? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

У Эверетта по сути никого интерсубъективного мира нет, как и нет себетождественного субъекта.  Что касается внесознательной реальности, то я не думаю, что нечто подобное существует, более того, что идея такой реальности вообще осмысленна. Как-то "выпрыгнуть" из собственного опыта и помыслить какую-то внеопытную реальность принципиально не возможно (т.к. всякая осмысленная идея должна указывать на какой-то фрагмент опыта, составляющий ее денотат).  Но опыт не тождественен лишь опыту восприятия. Есть и умопостигаемый опыт (точнее, опыт умопостижения). Реальность может быть лишь вне чувственного опыта, но не вне опыта умопостижения. Поскольку же предметом умопостижения могут быть лишь смыслы, то и объективная реальность (имеющая статус "надындивидуального") может быть лишь смысловой  реальностью. Отсюда идея смыслового. т.е.. по существу, духовного характера физической реальности (как компоненты смысловой реальности), что позволяет во многом понять особенности неклассической физики (ненаглядность, неизоморфность чувственной реальности, бескачественность, непространственность и невременность (т.к. пространство-время ТО отнюдь не есть простая сумма временного и пространственных измерений).). (См. подробнее http://philosophystorm.ru/books/evgenii-ivanov-apologiya-idealizma гл. 5).

Аватар пользователя sum

Как-то "выпрыгнуть" из собственного опыта и помыслить какую-то внеопытную реальность принципиально не возможно

Но если Вы признаете существование других духов, то вы уже выпругнули из себя.

И если можно, ответьте на мои вопросы, на которые еще не ответили.  

Аватар пользователя Евгений Иванов

Мир устроен по принципу "все во всем". Т.о. другие духи существуют во мне (как компоненты смыслового поля, вносящие вклад в процесс смыслообразования, что и позволяет образовать содержательную идею "другого Я"), а я существую в них. Индивидуальность, т.о. , это не какая-то часть бытия, а само целостное бытие в некой его перспективе саморазвертки  (проецировании в приватную чувственность).

Духам дано: 

1. Интерсубъективная классическая чувственная реальность - как результат коллективной свертки ВФ вселенной. Она интерсубъективна в том смысле, что существует лишь как совокупность приватных скоррелированных по содержанию приватных чувственных картин отдельных субъектов и не существует как нечто объективное, вне чувственного сознания. 

2. Надындивидуальное смысловое поле, которое непосредственно рефлексируется в виде математических объектов.Некая компонента смыслового поля, которая непосредственно является источником содержания чувственных проекций - и есть физическая реальность. Объекты этой реальности чувственно даны не прямо, но опосредованно. через посредство сенсорных функций мозга (который также есть часть этой смысловой физической реальности). Но мыслятся они прямо, без опосредования.  Мышление имеет дело сразу со всем смысловым полем (в том числе и с его компоентами, существующими за пределами физической реальности) и ему даны структуры этого поля прямо. а восприятие имеет дело лишь с некой частью, проекцией,сверткой смыслового поля, данной опосредованно и в "превращенной" чувственной форме(бескачественные, внепространственные, вневременные компоненты смысла представлены  чувственно в форме качеств, пространства и времени).

Задача науки - выделить ту часть умопостигаемого мира, который непосредственно определяет наши чувственные восприятие. Результат этой работы - создание физической картины мира, которая. в идеале, прямо совпадает с частью надындивидуальной смысловой реальностью (нет элемента опосредования, в этом смысле я и говорю, что мы видим образы-репрезентации, но мыслим "сами вещи").

Метафорически можно уподобить смысловую реальность программе компьютера как она существует на уровне машинных команд (как нечто "безвидное", абстрактное). тогда чувственная картина подобна отображению отдельных файлов этой программы на мониторе в виде цветных пространственных и динамичных изображений. Например, на уровне файла программы мы имеем некий двоичный код в котором нет цвета, звука, движения, пространственных характеристик, а на мониторе тот же файл отображается в виде цветной картинки, где есть движение, пространство, форма, звук и т.п. Мышление подобно способности прямого доступа к файлам помимо монитора (на уровне машинных команд) и здесь нам доступна вся программа, включая компоненты, которые вообще не используются для построения видимого на мониторе изображения. Задача науки подобна задаче восстановления программы по видимому на мониторе изображению, что очевидно выполнимо лишь в силу нашей способности прямого доступа к самим этим файлам программы помимо монитора. Нам нужно как бы найти те файлы в программе, которые ответственны за видимую на мониторе "картинку", выделив их из огромной совокупности всех доступных уму файлов, большая часть которых никак в создании  этой "картинки" не задействовано.

 

Аватар пользователя sum

другие духи существуют во мне (как компоненты смыслового поля, вносящие вклад в процесс смыслообразования, что и позволяет образовать содержательную идею "другого Я"), а я существую в них.

Неужели другие сознания - лишь существуют в вас в форме смысловых компонент, и не имеют собственного вне меня онтологического статуса? 

Все-таки чужие я - НОСИТЕЛИ этих смыслов, и значит больше любых смыслов, даже если последних бесконечное количество. 

И если я сворачиваю ВФ так, что чувствую боль, то почему другой этой боли не чувсвует, если свертка ВФ должна принуждать всех, входящих в данный клуб сознаний к аналогичному квалиа? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Другие Я и во мне и вне меня существуют одинаково - как смысловая реальность. Я сам существую как смысловая реальность. Я знаю собственное существование, но знать можно лишь знание и значит, если я знаю себя, то я и есть некое знание себя, т.е. некий смысл. Чувственность как бытийная форма представленности знания как бы неким образом противостоит смыслу как некое инобытие, но и чувственность может быть предметом знания (знания "о" чем-то) и т.о. также участвует в процессе смыслообразования и в этом плане также есть некое знание (знание самой формы некой разновидности знания). 

Не моя боль некоторым образом дана мне, когда я сопереживаю боли другого, мыслю боль другого. Но дана, очевидно, не как моя "актуальная" боль, а скорее подобно воспоминанию о моей боли, т.е. с некой деактуализацией чувственного содержания и без конкретной пространственно-временной привязки.

Аватар пользователя sum

Но я существую еще до всякого знания о себе, как о существующем, и потому я - носитель смысла, но не смысл. Смысл - одна из форм или одно из содержаний моего существования. Мое существование БОЛЬШЕ моего знания о нем. 

В акте вчувствования я всегда знаю, что это - МОЁ понимание боли другого, но не сама боль моя или тем более другого. Уже этого достаточно для НЕСОВПАДЕНИЯ моих квалиа и квалиа другого: мои ВСЕГДА остаются только моими, а другого - квалиа другого. Другой может и соврать о своей боли. Другой притворился, а я - как дурак вчувствовался, "вошел в его положение". О каком принуждении меня квалиа другого может идти речь? 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Есть знание себя и знание о себе, первое дорефлексивное, а второе рефлексивное. Ясно, что я существую и до знания о себе, но я не могу существовать не зная себя. Знание себя просто тождественно моему бытию и потому бытие не предшествует знанию себя, но может предшествовать знанию о себе. Последнее предполагает некую модель себя внутри себя, а значит и различения Я и не-Я, внешнего и внутреннего. 

Боль другого конечно дана в ином смысловом модусе, чем моя боль, даже моя прошлая боль. Что касается возможного различия наборов квалий - то это не более чем предположение. Реально,вполне возможно существует  общий набор квалий одинаковый  для всех существ. То, что воспринимаемые цвета разных субъектов сходны можно аргументировать сходной эмоциональной реакцией на тот или иной "объективный" цвет. В измененных состояниях сознания становится прямо доступен и чувственный опыт и других людей и даже животных других видов (как описывает Гроф).

Аватар пользователя sum

Психофизическая проблема натурализма в теории Эверетта переходит, по всей видимости, в проблему сворачивания ВФ в квалиа. Как это происходит?

Да и отношение ВФ с матуниверсалиями не ясен. Это - две независимые реальности? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Правильнее сказать сворачивание (редукция) ВФ  и есть ее проецирование в квалии (чувственное восприятие). Т.е. сознание выделяет определенную компоненту ВФ посредством ее чувственного восприятия. На саму ВФ это, очевидно, никакого воздействия не оказывает (также, как, например, проецирования 3-мерной фигуры на плоскость никак не влияет на саму фигуру). Квалии - это просто средства фиксации некой компоненты ВФ , не более того.Они значат в процессе фиксации компоненты не более, чем цвет плоскости, на которую осуществляется проекция фигуры.  С этой точки зрения набор квалий не важен, но какие-то квалии должны иметь место именно для того. чтобы фиксация компоненты была однозначной. Ясно, например, что фиксация компоненты не зависит от того, с помощью какого органа чувств получена информацияю

Матуниверсалии - это просто некие базовые свойства смысловой реальности, частью которой и является квантовая реальность. Т.е. это не разные виды реальности, а разные уровни общности рефлексиивного постижения одной и той же реальности. По Лейбницу, математика есть физика возможных миров. Тогда  физика - есть математика одного из этих миров, в котором мы себя эмпирически (на чувственном уровне) обнаруживаем.

Аватар пользователя sum

ЕМ, "вещи", которые нам "сами даны" это бесконесный набор универсалий или ВФ?

Вы также удваиваете мир, полагая, что за квалиа стоит ВФ, свёрткой чего квалиа и является. 

И мне, скорее даны непосредственно не универсалии и не ВФ, а квалиа. Мне непосредственно дана роза, а уже потом роза как бесконечный набор отношений или ВФ. Когда у вас болит зуб, то вам непосредственно дана боль, а не кариез, который за ней стоит. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

На уровне мышления непосредственным объектом познания является "умопостигаемый универсум" (множество всего, что вообще возможно помыслить), который также можно определить в духе Лейбница как "множество всех возможных миров". Только один из этих миров проецируется в нашу чувственность и т.о. именно он и является "физической реальностью", которая в свою очередь есть универсум физически возможных событий, описываемых ВФ вселенной (определенной во все моменты времени и взятой  без учета актов редукции). За пределами физической реальности находятся  (как некие потенции) иные возможные миры (поскольку они мыслимы), которые описываются иными законами физики и, может быть , в некоторых из них описание с помощью ВФ не возможно. Некоторые из этих возможных миров актуализируются в интерсубъективном восприятии иных сообществ сознания. Их можно определить как "параллельные миры".Частично в эти миры мы можем проникать в измененных состояниях сознания, в них, видимо, пребывают "духи умерших", взаимодействием с этими мирами,  видимо, и порождают различные аномальныне явления (НЛО, полтергейст и т.п.).

Квалии, конечно, даны прямо и непосредственно на уровне индивидуального сознания. Но научная картина мира, включая психологию и физиологию чувственного восприятия, дает нам массу аргументов в пользу репрезентативного (опосредованного) характера чувственного восприятия. т.е. показывает, что за сенсорными образами скрываются отличные от них "сами вещи". которые воздействуют на сознание не прямо, а через систему посредников (сенсорных процессов в органах чувств и в мозге). Однако, если "сами вещи" даны лишь репрезентативно, то сами вещи невозможно помыслить даже как непознаваемые кантовские "вещи в себе", т.к. мысль должна указывать на свой предмет, чтобы иметь какой-то смысл, а указывать она может лишь на объекты, данные в опыте. Т.о. если мы хотим избежать солипсизма и экзистенциального одиночества, мы должны признать. что сами вещи даны не только репрезентативно, но и "в подлиннике". Если восприятие репрезентативно (опосредовано), то прямой доступ к самим вещам возможен лишь на уровне мышления. Тогда подлинная вещь - это не то, что я вижу, а то, что я мыслю. Поскольку мыслить можно лишь мысли, то вещи суть мысли, т.е. подлинное бытие, открытое мышлению, и есть умопостигаемый универсум (интегральное смысловое поле). Т.е. бытие, согласно уеню платоников, тождественно мышлению. Если же прямой доступ к реальности имеется на уровне восприятия, то вещи именно таковы, какими мы их видим. Это позиция интуитивизма и неореализма. Эта концепция, однако, противоречит научной картине мира, в частности, неклассической физике. которая явно основана на идее радикального отличия обыденной-чувственной и научной картин мира. Т.о. принятие интуитивизма неизбежно влечет деонтологизацию научной картины мира - если реальность есть то, что дано в восприятии, то наука, толкуя об атомах, молекулах, полях, пространстве-времени, физиологических механизмах восприятия  - говорит какую-то чушь, которая никакого отношения к подлинной реальности не имеет. С этих позиций вообще не понятно зачем нужна наука - всякое подлинное  знание с позиций интуитивизма тождественно к буквальному описанию того. что мы непосредственно воспринимаем. Как писал Аристотель, наука нужна потому, что за видимостью вещей скрывается их невидимая сущность и именно эту сущность и должна открыть наука. Т.е. если реальность дана в восприятии, а квалии есть свойства самих вещей, то наука, например физика, абсолютно не нужна и сам факт ее существования и успешности не понятен и необъясним.

Аватар пользователя sum

ЕИ, а Вы говорите, душам дано прошлое непосредственно

https://snob.ru/selected/entry/121798

Аватар пользователя Евгений Иванов

Как непосредственный доступ к прошлому функционирует лишь семантическая (смысловая) память. Эпизодическая же память (собственно активные воспоминания) содержит еще и когнитивный механизм переноса информации из прошлого в настоящее (поскольку само воспоминание происходит в настоящем). Все дефекты нашей памяти связаны, видимо, с недостатками работы этого когнитивного механизма воспоминаний, а не с дефектами или неполнотой информации, содержащейся в прошлом  нашего сознания. В пользу этого говорит факт существования феноменальной сверхточной эйдетической память, "вспышки пережитого"  гипнотическое оживление воспоминаний и т.п. При амнезии повреждается лишь эпизодическая память (память событий личной жизни), но не семантическая (сохраняется речь. понимание, знания). дефекты последней возможны лишь на фоне общих когнитивных нарушений (например, при нейродегенеративных заболеваниях).

Аватар пользователя ZVS

..прямая онтологизация шредингеровской картины эволюции квантового состояния. Как в свое время показал фон Нейман, шредингеровская эволюция не дает объяснение актов редукции в.ф. Отсюда делается вывод. что никакой объективной редукции не существует. Но поскольку нами эта редукция наблюдается (в актах измерения), то естественно предположить, что редукция имеет место лишь в нашем восприятии.  Сознание устроено так, что оно способно воспринимать лишь одну компоненту суперпозиции, соответствующей определенному значению наблюдаемой.

Всё это весьма познавательно, однако возникает вопрос, а что собственно, откуда, и кто наблюдает? Онтологизация она, того, предполагает некое первичное различение онтологизируемых предметов.. Поясню, если у нас вводится, выводится, берётся и(или) просто упоминается, некая функция,отношнение, зависимость, вероятность и пр., то как минимум предполагается нечто, отношение чего и в чём, эта функция и пр. и определяет, описывает..smiley

Аватар пользователя Евгений Иванов

Сознание непосредственно различает умопостигаемое независимо от чувственной формы, как, например, математик отличает одно число от другого, одну функцию от другой.

Аватар пользователя ZVS

Конечно, конечно. И как это связано с онтологией самого сознания? Если же   рассматриваем онтологию волновой функции, в частности непосредственно различаемой  сознанием с иной тоже функцией(вот оно так есть и всё тут),  вопрос о сознании просто неуместен..извините.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Онтологизация шредингеровской картины означает, что то, что эта картина описывает = это и есть реальность. Решением уравнения Шредингера являются в простейшем случае гармонические колебания (описываемые синусоидой) и убывающие экспоненты. при наличии взаимодействия картина усложняется, но и здесь решения можно представить как суперапозицию различных гармонических колебаний. Т.е. суть шредингеровской картины можно резюмировать фразой "все состоит из волн". Но мы видим не волны, а частицы. это, видимо означает, что мы видим некую свертку шредингеровской картины - в которой волна проецируется в точку, локализация которой вероятностно зависит от квадрата амплитуды соответствующей волны. 

Что касается онтологии сознания то здесь я исхожу из понимания сознания как интегрального опыта, прямо данного субъекту. Т.о. онтология сознания совпадает с его феноменологией, т.е. описанием того, что прямо дано в опыте. Безусловно, возможны и иные онтологии сознания например, в интуитивизме, где сознание мыслится как способ доступа к опыту. а не сам опыт. Эти типы онтологии сознания критически рассмотрены в работе "Апология идеализма". Связь онтологии сознания с онтологичностью  шредингеровской картины вытекает из понимания мышления в духе платонизма - как прямого опытного доступа сознания к надындивидуальному смысловому бытию, компонентой которого и является шредингеровская картина. Сознание просто в акте рефлексии открывает (путем соотнесения чувственного и умопостигаемого опыта) в себе шредингеровскую картину как часть собственного сверхчувственного бытия.

Аватар пользователя sum

Непонятными остаются цели сознаний-духов по сворачиванию ВФ в кваикативный опыт. Если душам и так ВФ, и универсалии даны непосредственно, то зачем им еще и "забираться в платоновскую пещеру", и преобразовывать "ясные как день" ВФ И математические истины в "кваликативные тени", скрывающие истину? Пусть натурализм пока не очень справляется с объяснением возникновения сознания, но то, что оно возникло как результат естественного отбора, для него является постулатом, а этотобладает большим объясняющим потенциалом  

Ваши же "клубы сознаний", мгновенное распространение между его членами результата первого сворачивания ВФ ближайшим сознанием, и тд, более фантастичны нежели гипотеза квантового поля и микротрубочек мозга, где "живет" сознание. 

Да, и я не знаю, обладают ли я вашей точки зрения сознанием животные? И если - да, то с какого уровня организации нервной системы? И в какие клубы - ЗООПАРКИ -  сознаний они вхожи?

И имеется ли иерархия сознаний? И чем обусловлена,  место в этой иерархии, допустим, какого-нибудь дизайнера и знатока философии Бахтина? 

 

Аватар пользователя Евгений Иванов

В отношении духов также возможна логика естественного отбора, как я уже об этом писал. Духи существуют именно с такими свойствами, просто потому, что такие духи возможны. Вероятно существуют существуют все возможные духи, в том числе и те, которые не имеют чувственной сферы. Никакой цели существования тех или иных духов нет, просто они возможны и потому существуют. Также как в биологии существуют все те виды живых существ, которые в данных условиях способны существовать.

Рождение духов от микротрубочек -не просто нереалистично, но и совершенно не понятно как это возможно.С какой вообще стати материальным процессам порождать квалии и т.п. Как ни организуй, ни структурируй материальные процессы - ничего кроме организованных и структурированных материальных процессов не получишь. Это все равно как переставляя стулья в помещении мы бы ожидали получить нечто отличное от очередной  расстановки стульев. Квалии должны первично присутствовать в материи - иначе им взяться неоткуда. Но тогда какой же это натурализм - если здесь сама материя есть нечто духовное.Ккак я уже писал, философски существование сознания совершенно очевидно. тогда как "матери" (в классическом его понимании) - есть некая гипотеза которой вообще трудно придать какой-то разумный смысл, поскольку это нечто не данное в каком-либо опыте.

Аватар пользователя sum

Это все равно как переставляя стулья в помещении мы бы ожидали получить нечто отличное от очередной  расстановки стульев

Разве? А как же эмерджентизм? Ни одна деталь ракеты не может улететь от Земли в космос. Но только определенно структурированые и расположенные они образуют ракету, способную на это. 

Да и чем вам не нравится не натурализм, а атрибутизм спинозовскооо типа?

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все примеры эмерждентизма говорят лишь о модификации существующих свойств, а не о возникновении чего-то принципиально нового. детали ракеты не могут полететь в космос, но движение как таковое  им присуще - имеет место лишь модификация этого движения.

Спинозизм (по сути панпсихизм) не объясняет происхождение человека и животных. Дается объяснение в духе дарвинизма. Дарвиновская эволюция в принципе способна породить новые адаптированные формы, но нужны совершенно иные пространственные и временные масштабы .Достаточно вспомнить, что вероятность конкретной точечной мутации для эукариотов имеет порядок 10 в минус 9 степени (в расчете на один акт репликации ДНК). Значит для двух мутаций мы имеем 10 в минус 18 и т.д. Т.е. в этих условиях потребовались бы миллиарды лет для того,чтобы составились какие-либо осмысленные генетические тексты. Однако реально эволюция может происходить очень быстро и в некоторых случаях наблюдали появление новых адаптированных к изменившимся условиям видов в течение 20 лет (у моллюсков) или даже одного года (у тлей). Концепция сознания в квантовом мире имеет то преимущество, что она позволяет единообразно (посредством механизма целесообразной селекции квантовых альтернатив) объяснить и сознание, и эволюционные процессы. Вначале селектируются ветви эволюционного процесса на уровне вида, затем селектируются ветви процесса инициации поведенческих альтернатив. Один и тот же механизм и создает тела и управляет их поведением. Происхождение же разумности духов можно объяснить вполне по-дарвиновски, т.е. через отбор вариантов функции сознания, но  уже в  мире духов - но здесь и масштабы можно предположить совершенно иные, вплоть до выбора из бесконечной совокупности всевозможных вариантов функционирования духов - среди которых наверняка будут и "разумные" варианты.

Аватар пользователя sum

Происхождение же разумности духов можно объяснить вполне по-дарвиновски, т.е. через отбор вариантов функции сознания, но  уже в  мире духов

Как раз селекцию то духов ваша теория и не рассматривает. Зачем она?  Тем более, что существуют не самые "жизнеспособные", ибо они - вечны, но всевозможные. Зачем духам стараться "из себя меня корежить", если они не могут умереть, и им не надо оставить после себя более жизнеспособное потомство? 

У Дарвина же существуют не все организмы из представимо-возможных, но самые приспособленные. И прогресс обусловлен конкуренцией приспособенностей, и передачи этого по наследству. 

В вашй теории эволюционизм не нужен. 

Но он меет место быть. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Отбор может происходить в процессе  составления духами сообществ. Т.е. одни духи в силу своих свойств включаются в данное сообщество. а другие - нет. Неудачные сообщества могут саморазрушаться, распадаться на отдельные фракции и т.п. Выживают лишь самые удачные и стабильные сообщества. Сообщества также могут конкурировать между собой, "перехватывая" друг у друга отдельных духов.

Аватар пользователя sum

Но прогресса самих духов не наблюдается, только сообществ? И что приводит к распаду "неудачных" и выживанию "удачных"? Ведь "давления" внешней среды нет? 

Что-то очень странно все это. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Духи могут сами для себя создавать среду. по разному свертывая ВФ. Для одних она подходит, для других нет - и они выпадают из сообщества. 

Аватар пользователя sum

Хорошее допущение: сама садик я садила, сама буду поливать. 

Создам себе научную среду и буду говорить с пафосом о достижениях науки и прочее. Опираясь на научность как на авторитет. Но ведь это же - Ваше, ЕМ, СОЗДАНИЕ - научно-платонический мир, не более. Все  эти клуб сознаний их скореллированные среды - не более конвекционализм. Чем лучше ваша уверенность в существование мира ВФ от моей в том, что в соседней комнате у меня - тропический лес, исчезающий, когда я в нее вхожу? Непротиворечивостью? Так это - вами же созданный критерий, не более. А я просто на него забью, и все. И буду верить в СВОИ фантазмы. 

И множественность существующих возможных миров - ваша фантазия. Вы просто нашли себе клуб духов, не более. 

Итак, вопрос: ваше представление и философия не имеет ничего истинностного, но только одна из логических игр? Если - да, то к чему ссылаться на ее бли менее непротиворечивость и согласованность с наукой? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Создают среду - это не означает, что ее выдумывают или что она культурная конвенция.  Большинство актов редукции носят случайный характер, так что сообщества духов развиваются в значительной мере стихийно, непредсказуемо. Базовые их свойства, возможно, определяют некие высшие духи, но вряд ли и они способны предсказать, что в конце концов получится. Реальность в этой модели зависит от наших фантазий, и субъективных  представлений не больше, чем в любой "натуралистической" системе. По сути предполагается лишь, что духи способны управлять некими локальными процессами, например, некоторыми процессами в мозге, в живой клетке. Для человеческого духа, воплощенного в теле, целесообразно управляемыми являются лишь восприятия его собственных телесных действий. Все остальные восприятия, касающиеся неживой природы, управляются обычными законами физики, т.е. имеют место лишь случайные акты выбора квантовой альтернативы.

Аватар пользователя sum

Но ведь представимы миры, где ВФ - не их описания? И значит эти миры возможны, и значит - существуют. Если же они - не существуют, значит, не всё, что представимо и возможно существует. 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Все возможные миры существуют лишь как потенции в составе смыслового поля. Актуализируются в виде интерсубъективных сообществ, возможно, лишь некоторые из них.Ннекоторые миры более пластичны, чем наш мир, и в большей степени зависят от свободной воли и желаний духов.Такими свойствами, по данным спиритов, обладают астральные миры (т.н. "пластичность астрала").

Аватар пользователя sum

Актуализируются в виде интерсубъективных сообществ, возможно, лишь некоторые из них.

Но, в принципе могут актуализоваться все? И что в бесонечном времени мешает атуализации всех возможностей? И даже тех, где Квантовая Механика - ложное описание? Или - логически противоречивые миры? 

Аватар пользователя sum

А в некоторых интерсообществах все, а не только Иисус ходят по водам? А в других - летают как Мухамед? И рожают девственницы? 

Аватар пользователя sum

ЕМ, если сами не можете, то уговорите какого-нибудь спирита даже и не вылезти из моего монитора, а сделать мой монитор "пластичным", как "пластичные астральные миры". 

Аватар пользователя sum

Духи существуют именно с такими свойствами, просто потому, что такие духи возможны.

У вас духи сродни мыслимым объектам-вещам: существуют, если возможны. 

Аватар пользователя sum

Ваше неолейбницианство, по крайней мере конституирует наличие духов-монад. Атрибутизм же и в чалмеровском виде, не объясняет как из полисубъективизма протоквалиа образуется моносубъект типа человеческого сознания? Как из "душ" атомов образуются души молекул, из них - души нейронов, и затем наши души? Или же атрибутизм должен признать в нас наличие мириадов душ-субъектов, что непостижимо. 

Аватар пользователя kto

Математик различает числа последовательностью форм (рассудком), а не чувственностью форм. В математике не имеет значение форма форм (чувство), а имеет значение только количество форм. Математика оперирует числом форм, изменяющимся во времени.

А умопостигаемое различается и последовательностью форм рассудка и последовательностью форм чувственности.

Аватар пользователя fidel

Как в свое время показал фон Нейман, шредингеровская эволюция не дает объяснение актов редукции в.ф. Отсюда делается вывод. что никакой объективной редукции не существует. Но поскольку нами эта редукция наблюдается (в актах измерения), то естественно предположить, что редукция имеет место лишь в нашем восприятии.

хотелось бы попросить как то упорядочить цепочку - либо редукция наблюдается объективно либо ее нет. Если вы о редукции волнового пакета в процессе измерения то можно привести такой пример - вы не знаете где находится ваш знакомый и в этом смсле его местонахождение размазано в некоторой вероятной окрестности - как только вы встречаете знакомого распределение вероятности тут же редуцируется до точки. В этом смысле редукция не квантовый эффект. Квантовость возникает когда возникают нелокальные эффекты типа интерференции одной частицы

Аватар пользователя Евгений Иванов

либо редукция наблюдается объективно либо ее нет.

Если нечто наблюдается. то оно уже в силу этого субъективно. а не объективно. Под редукцией имеется в виду только редукция ВФ в квантовой механике. Согласно интерпретации Эверетта никакой объективной редукции нет, т.к. ее существование противоречит линейному характеру шредингеровской эволюции квантового состояния.Тогда наблюдаемая редукция - это лишь феномен нашего сознания, обусловленный селекцией сознанием одной из квантовых альтернатив и чувственному восприятию ее в виде конкретного события (прибор показал, что частица полетела налево, а не направо и т.п.). Эффекты интерференции важны т.к. подтверждают реальность существования квантовых суперпозиций вне процесса измерения. Некая "объективность" процесса редукции объясняется в данной теории интерсубъективным характером  селекции квантовой альтернативы (выбор одного сознания значим для всего сообщества созананий). а также интерсубъективным запретом на доступ ко всем  невоспринятым альтернативам.  Т.е. сознание, выбирая одну из альтернатив, необратимо закрывает себе и другим сознаниям доступ ко всем другим ветвям квантового процесса.

Редукция состояния моего знакомого также может носить характер редукции ВФ - если макрообъект зависит от состояния микропроцессов (как, например, кот Шредингера) , то он сам переходит в состояние суперпозиции. Т.о. мое тело как квантовый объект вполне может находится сразу в нескольких местах, а его однозначная локализация в этом случае имеет место лишь в интерсубъективном чувственном восприятии и памяти некоторого сообщества сознаний, к которому принадлежит и мое сознание.

Аватар пользователя Владимир К

sum, 23 Февраль, 2017 - 16:50

Предлагаю сравнить две квантовые теории сознания: Эверетта и Пенроуза-Хамероффа...

Что, сели на унитаз, а подтираться нечем? Философия у вас кончилась?

Аватар пользователя sum

Она и не начиналась. 

Аватар пользователя Владимир К

Ну как же? У вас целая тема "Философию - в унитаз". А в ней вы решение принимаете, всего-то ровно два месяца назад:

sum, 24 Декабрь, 2016 - 23:27

Всю философию нужно спустить в унитаз. 

..................................................................

И зачем она мне нужна? Указать путь к атараксии? И чем она лучше религии? Мудрость - тот же опиум. 
  В унитаз, в унитаз. 

А теперь утверждаете, что она у вас и не начиналась. Или вы провоцируете других на философию, чтобы, значит, было, что в унитаз. Ну так и я об этом.

Аватар пользователя sum

Пока, действительно, ничего нового. 

Главный "водопроводчик" - специалист по микротрубочкам, обиделся, и молчит. Наверное, знает причину существования себя, и издевательски молчит. 

Аватар пользователя kto

Метафизика и квантовая физика.

Википедия
В 1923 году Луи де Бройль выдвинул идею двойственной природы вещества, опиравшуюся на предположение о том, что материальные частицы обладают и волновыми свойствами, неразрывно связанными с массой и энергией. Движение частицы Л. де Бройль сопоставил с распространением волны, что в 1927 году получило экспериментальное подтверждение при исследовании дифракции электронов в кристаллах.

Аристотель предложил формулу вещь=материя +форма. Фактически Луи де Бройль повторил идею Аристотеля, а в 1927 году эта идея получила экспериментальное подтверждение на уровне электронов.
Кант разделил форму на форму чувственности и форму рассудка. Жакоб и Моно экспериментально обнаружили транскрипцию гена. Транскрипция гена экспериментально подтвердила идею Канта о двойственности формы. Таким образом идеи метафизики получили подтверждение экспериментами квантовой физики.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

smileyу Вас как всегда всё гениальное просто

Аватар пользователя kto

подозреваю что Вы пишете о моей "гениальности", а хотелось бы не констатации факта, а критики этой "гениальности".

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мы уже с Вами общались на эти темы и по сути я не вижу что можно было критиковать.Я вообще не понимаю актуальность Канта в тех вопросах,которые Вы хотите обсуждать.

Аватар пользователя kto

Леонид Кондратьев, 27 Февраль, 2017 - 12:52, ссылка
Я вообще не понимаю актуальность Канта в тех вопросах,которые Вы хотите обсуждать.

Я обсуждаю природу разума. Кант отделил разум от рассудка. Я обнаруживаю разум в пространстве генома , а рассудок в движениях нейронов мозга. Я заинтересован в критике этих представлений.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Я обсуждаю природу разума. Кант отделил разум от рассудка. Я обнаруживаю разум в пространстве генома , а рассудок в движениях нейронов мозга. Я заинтересован в критике этих представлений.

Я не вижу что бы меня заинтересовало,для возможной критики

Аватар пользователя kto

Леонид Кондратьев, 27 Февраль, 2017 - 23:30, ссылка
Я не вижу что бы меня заинтересовало,для возможной критики

Мне всегда казалось, что философа должны интересовать те органы в организме философа, которые продуцируют его философию. Кант занимался именно этим. Он сформулировал идею наших форм, но не указал где они находятся в нашем организме. Пришло время обнаружить эти формы чувственности и формы рассудка в организме человека.

Аватар пользователя sum

Уважаемая публика ФШ!

Кто-нибудь, кроме Наума-Шама разбирался с теорией Пенроуза-Хамероффа? Кто-нибудь может сжато и понятно изложить свое видение этой гипотезы? 

Аватар пользователя sum

Критика теории ПХ в журнале Вопросы Философии

http://vphil.ru/index.php?id=553&option=com_content&task=view

Это - вместо предполагаемых постов Наума-Шама. 

Аватар пользователя sum

ЕМ, насколько помню, вы утверждали, что существует, пусть и в потенциальном виде, то, что непротиворечиво. "Круглый квадрат" противоречив, потому он невозможен. Но не подпадают ли под невозможное основные положения КМ? Например, не противоречиво ди представление частицы в виде волны, существующей сразу во всех уголках вселенной? Но с существованием последнего вы соглашаетесь, а с существованием  "круглого квадрата" - нет. Быть может и такого рода образования существуют, хотя и невообразимы и противоречивы? Просто их существование еще не доказано? В отличие от положений КМ? Быть может стоит подождать? 

 

Аватар пользователя kto

"Круглый квадрат" противоречив, потому он невозможен.

человек мыслит текстами. Текст это последовательность букв, слов, предложений. "Круглый квадрат" вне текста представить невозможно. Возможно представить отдельно "круглый" и отдельно "квадрат", а для "круглого квадрата" нужна последовательность слов, нужны знаки произнесенные или воспринятые во времени. Этими знаками в организме человека являются нуклеотиды генома, собранные в слова - гены.

Аватар пользователя Евгений Иванов

Что противоречивого в представлении квантового объекта как волны? Ппротиворечие можно усмотреть лишь в обозначении квантового объекта как  "частица", а частица не есть волна. Однако квантовый объект - это только волна, как частица он дан лишь в нашем восприятии, где волна "редуцируется" (свертывается) в частицу. Но вне восприятия - она так и остается волной, поэтому никакого волново-корпускулярного  дуализма не существует, Есть волны, которые в восприятии даны как частицы. Это примерно имеет тот же смысл, как трехмерная фигура в восприятии неизбежно дана нам в некой двухмерной проекции (в силу особенностей нашего зрения). Это не приводит к какому-либо к какому дуализму трехмерного-двухмерного, поскольку одно характеризует саму вещь,а другое - только ее чувственное восприятие.

Аватар пользователя sum

Насколько я помню, только-волны не могут взаимодействовать, они проходят сквозь друг друга (волны на воде). Нас еще в школе учили: свет распространяется как волна, а поглащается и излучается, как частица. 

Как КМ объясняет взаимодействие? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Волны взаимодействуют (электромагнитно, гравитационно и т.п.). В уравнение Шредингера входят компоненты, описывающие взаимодействие волн.

Аватар пользователя sum

Значит, невзаимодействующие волны в микромире тоже иллюзия?

Аватар пользователя sum

И еще вопрос: почему, мы открывая, допустим, ящик находим макро-вещи в одних и тех местах? 

Аватар пользователя Евгений Иванов

Волны не взаимодействуют в одних случаях, и взаимодействуют в других в зависимости от свойств квантовых объектов. Электромагнитные волны друг на друга не действуют, а электронные волны - действуют.

Мы находим макро и микро объекты на тех же местах при повторном измерении за счет свойства самосогласованности наших восприятий (которое и описывается как редукция ВФ). Т.е. доступ к альтернативам необратимо закрывается. Поэтому если измерить положение микрочастицы два раза с небольшим интервалом, то она второй раз будет обнаружена недалеко от места первой ее локализации, т.к частица делокализуется не мгновенно и нужно время для  расплывания волнового пакета. Если интервал достаточно велик, то частицу можно обнаружить в любой части ящика. Скорость расплывания обратно пропорциональна массе, поэтому макрообъекты на тех интервалах времени, которые характерны для жизни человека, серьезным образом не могут быть делокализованы. Но если макрообъект зависит от события на уровне микромира, то он может, сохраняя компактность, находится сразу в двух местах и наблюдая его реальную локализацию мы редуцируем его ВФ к одной компоненте. Квантовые эффекты типа интерференции мы при этом наблюдать не можем в силу того, что макрообъекты имеют очень малую длину волны и т.о. для них интерференция становится ненаблюдаемой (интерференционные полосы сливаются в непрерывную картину, неотличимую от классического распределения вероятностей)