В чем единство понятия и бытия?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Наши понятия (идеи, мысли о вещах) - субъективны. Бытие вещей - объективно. Они разделены не менее радикально, чем физический мир и мир духовный, трансцендентный, божественный. Но именно наши мысли, идеи позволяют нам не просто "познавать" мир, то есть строить в своей голове умозрительную модель бытия, но реально изменять мир.

Как это возможно? Должно быть некое ЕДИНСТВО, ТОЖДЕСТВО мыслей и вещей, понятия и бытия. Вот что говорит об этом Лев Платонович Карсавин

Понятие и бытие совпадают, - говорил Карсавин, - иначе невозможно было бы знание о бытии. Если понятие есть только некий знак, то наше знание, выраженное в понятиях, есть знание о знаках, а не о бытии. Тогда появляется нужда в специальной теории познания, которая обосновала бы связь между знаком и обозначаемым. Но каждая такая теория неизбежно противоречива, т.к. сама строится в понятиях и, какие бы ни ставила себе цели, остается все тем же знанием о знаках, не имеющим силы сделаться знанием о бытии, если только знак, хотя бы невысказанно, не считать как-то совпадающим с бытием.

Мысль о совпадении понятия и бытия может казаться странной, но ведь это не значит, что понятие и бытие одно и то же. Они различенны, абсолютно различенны, но не могло бы быть различения, если бы не было единства. Для нашего сознания они едины уже в том, что в понятиях выражена объективная истина, а в бытии объективная реальность. Понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть знание бытия о себе самом.

Непосредственно совпадение понятия и бытия усматривается в понятии "я". Невозможно мыслить свое "я" так, чтобы при этом не мыслилось свое же бытие. Единство личности имеет бытие и реально в самом факте знания об этом единстве. Лучше философов об этом знают юристы. Ведь только на сознании человека о том, что он есть тот же самый человек, основывается ответственность за проступки, которые он совершил в прошлом.

Ванеев А. А. Два года в Абези : В память о Л.П. Карсавине. –

Брюссель : Жизнь с богом : La Presse Libre, 1990. – 189 с.
 

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть знание бытия о себе самом.

Можно добавить: понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть бытие не менее реальное и действенное, чем бытие самих вещей.

Проблема познания в том, что мы видим вещи, неподвижные стабильные, постоянные объекты, забывая о том, что нет в мире ничего неподвижного. Все течет, все изменяется - все что есть, существует только как процессы, обладающие своей интенциональностью

Объект существует как таковой и распознается сознанием как именно этот объект, пока в нем присутствует его особая интенциональность, сохраняющая его конкретную форму бытия. Как только яблоко утрачивает свою "энтелехию" оно начинает гнить. 

Мысль - тоже интенциональна. Идеи, вопреки своей неизменности и стабильности, обладают интенциональностью и бытием. Именно совпадение интенциональности идеи и интенциональности бытия дает искомое ЕДИНСТВО, где "знание - сила". 

Есть много лже-идей, мнений, которые не тождественны бытию. Это химеры, их сила воздействия равна нулю, или стремится к нему. Тождество идеи, понятия о предмете и бытия предмета - это и есть "то же самое", "исто-то" - истина

Есть и другой этимологический корень этого слова "естина" - мысль, которая соответствует тому, что ЕСТЬ. "Мысль - Бытие". Парменид запечатлел это в чеканной формуле: το γαρ αύτο νοειν εστίν τε και ειναι (to gar auto noein estin te kai einau) - одно и то же есть мышление и бытие. 

Но тождество мышления и бытия - признак истиного мышления, истиного понятия, точной идеи, тождественной бытию. А это далеко не часто встречается. Но когда встречается, то производит сильнейшее воздействие на бытие, двигает горы, народы, изменяя бытие самым радикальным образом. 

Как сказано было об Иисусе: "Никогда человек не говорил так, как Этот Человек." Это и есть живой пример Знания, Идеи, Понятия и Истины, тождественной Жизни, Бытию, Благу.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Всегда умиляют разношёрстные попытки этимологических притязаний)). Особенно, когда один автор выдаёт сразу несколько версий, каждая из которых затем существует, пока её не пригвоздит кто-нибудь внятным адекватным опровержением. Причём, опровержением можно просто пренебречь и продолжать пользоваться теми представлениями, которые больше нравятся. Например:

Андреев, 31 Май, 2020 - 09:29, ссылка

Тождество идеи, понятия о предмете и бытия предмета - это и есть "то же самое", "исто-то" - истина.

Есть и другой этимологический корень этого слова "естина" - мысль, которая соответствует тому, что ЕСТЬ.

И сверху "припудрить" цитатой авторитета

"Мысль - Бытие". Парменид запечатлел это в чеканной формуле: το γαρ αύτο νοειν εστίν τε και ειναι (to gar auto noein estin te kai einau) - одно и то же есть мышление и бытие. 

Вообще-то БЫТИЕ в этой цитате, мне думается, имеет значение СУЩЕСТВОВАНИЕ, сказана она о разумном индивиде (имеющем МЫШЛЕНИЕ), и смысл фразы далёк от утверждения "Понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть знание бытия о себе самом." 

А мне вот почему-то слово ИСТИНА кажется однокоренным со словом ИСТЕКАТЬ, ПРОИСТЕКАТЬ. Конечно, это моё субъективное мнение, но оно хотя бы конкретно. 

Есть много лже-идей, мнений, которые не тождественны бытию. Это химеры, их сила воздействия равна нулю, или стремится к нему

Ошибочное мнение, говорил об этом в предыдущем комменте. Есть немало и "народных мудростей" по этому поводу, например: слово - не воробей, вылетит - не поймаешь. Именно неадекватные представления множатся бесконтрольно, сплетаясь и образуя реальность, в которой потом приходится нам всем жить. А истина в сознание "пробивается" с большим трудом.

Но тождество мышления и бытия - признак истиного мышления, истиного понятия, точной идеи, тождественной бытию. А это далеко не часто встречается. Но когда встречается, то производит сильнейшее воздействие на бытие, двигает горы, народы, изменяя бытие самым радикальным образом.

В большинстве же случаев понятие БЫТИЕ является для большинства индивидов многозначительным, приятным для восприятия и показывающим окружающим продвинутость суждений, словом. Которое всегда идёт в отрыве от его смысла из-за отсутствия внятного адекватного определения. И словом этим весьма "злоупотребляют" так называемые верующие.

Ни в коем разе не имею ничего против личности Андреев, 31 Май, 2020 - 09:29, ссылка

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо за интерес к моей теме, но вряд ли у нас получится эффективный диалог.

Вообще-то БЫТИЕ в этой цитате, мне думается, имеет значение СУЩЕСТВОВАНИЕ

А мне вот почему-то слово ИСТИНА кажется однокоренным со словом ИСТЕКАТЬ, ПРОИСТЕКАТЬ. Конечно, это моё субъективное мнение, но оно хотя бы конкретно. 

Кратко: Бытие - не существование. Истина не от слова истекать. Ваше субъективное мнение - это ваше право, но мне с ним спорить не интересно. 

В большинстве же случаев понятие БЫТИЕ является для большинства индивидов многозначительным, приятным для восприятия и показывающим окружающим продвинутость суждений, словом. Которое всегда идёт в отрыве от его смысла из-за отсутствия внятного адекватного определения. 

Поскольку вы упоминаете два слова, имеющих отношение к теме, дайте свое определение "понятия" и "бытия". Я не буду возражать, если вы честно признаете, что никогда над этим всерьез не задумывались :)

Аватар пользователя Андреев

Непосредственно совпадение понятия и бытия усматривается в понятии "я".

Наше понятие "я" - это и есть само наше бытие. Представьте на минуту, что это понятие и соответствующее ему бытие расходятся, хоть немного. Ваша рука берет чужие деньги, нажимает на курок, или просто совершает нечто неприличное, а вы говорите: "я не я, и хата не моя" :)) Не пройдет, верно? 

Поэтому "cogito ergo sum", коли я мыслю себя, имею идею "я есмь", то значит есть и бытие, тождественное этому понятию. 

 

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Наше понятие "я" - это и есть само наше бытие. Представьте на минуту, что это понятие и соответствующее ему бытие расходятся...

...коли я мыслю себя, имею идею "я есмь", то значит есть и бытие, тождественное этому понятию. 

 

И вкусы, и запросы мои – странны, —
Я экзотичен, мягко говоря:
Могу одновременно грызть стаканы —
И Шиллера читать без словаря.

Во мне два Я – два полюса планеты,
Два разных человека, два врага:
Когда один стремится на балеты —
Другой стремится прямо на бега.

Я лишнего и в мыслях не позволю,
Когда живу от первого лица, —
Но часто вырывается на волю
Второе Я в обличье подлеца.

И я борюсь, давлю в себе мерзавца, —
О, участь беспокойная моя! —
Боюсь ошибки: может оказаться,
Что я давлю не то второе Я.

Когда в душе я раскрываю гранки
На тех местах, где искренность сама, —
Тогда мне в долг дают официантки
И женщины ласкают задарма.

Но вот летят к чертям все идеалы,
Но вот я груб, я нетерпим и зол,
Но вот сижу и тупо ем бокалы,
Забрасывая Шиллера под стол.

...А суд идёт, весь зал мне смотрит в спину.
Вы, прокурор, вы, гражданин судья,
Поверьте мне: не я разбил витрину,
А подлое моё второе Я.

И я прошу вас: строго не судите, —
Лишь дайте срок, но не давайте срок! —
Я буду посещать суды как зритель
И в тюрьмы заходить на огонёк

Я больше не намерен бить витрины
И лица граждан – так и запиши!
Соединю свои две половины
Моей больной раздвоенной души!

Искореню, похороню, зарою, —
Очищусь, ничего не скрою я!
Мне чуждо это ЙО моё второе, —
Нет, это не моё второе Я!

В.Высоцкий 1969

Аватар пользователя Андреев

Мне чуждо это ЙО моё второе, —
Нет, это не моё второе Я!

Чуть иначе:

Мне чуждо это Я моё второе, — Ё-моё!

Нет, это не моё второе Я!smiley

 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Наше понятие "я" - это и есть само наше бытие.

Тут важно уметь различать качественность "я", т.е. различать "я" и "я-познающее". Иначе возникнут большие проблемы, когда бытие/мир начинают запихивать себе в голову(сознание) не церемонясь учитывать существенные границы(расплавляя все подобные границы приходят к солипсирующему "я").

 

Аватар пользователя Андреев

Геннадий Макеев, 31 Май, 2020 - 11:02, ссылка

Тут важно уметь различать качественность "я", т.е. различать "я" и "я-познающее". 

Вы имеете ввиду различие между я-есмь (бытие, дазайн) и мое сознание (восприятие, внутренний мир)? 

расплавляя все подобные границы приходят к солипсирующему "я"

Я против солипсизма. Мир объектов реален, как реальны и другие субъекты. Но реально и мое я, а в нем - реально теснейшее единство субъективного мира и объективного, мира идей и мира объектов. Ибо мое бытие есть интегральная часть и естественное продолжение всеобщего бытия. Можно сказать, что это не я в себе живу, но во мне живет Бытие. Как в нем одни вещи действуют на другие, так и во мне не только мои мысли действуют на другие мысли, но и мысли реально действуют на вещи...(!!!) тогда когда суть идей тождественна сути вещей.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: ну предположим брать чужие деньги под "нажатие на курок" проходит (вот на днях это и произошло в Красноярске), но не чаще, чем это сегодня делают с помощью знаний о современных телекоммуникационных устройствах и в России, и в США, и практически во всем мире. И как тут не вспомнить то, чего по этому поводу отразил старик Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (тех же банковских телекоммуникационых систем), а поэтому наше познание должно быть научным". 

 

Аватар пользователя Андреев

ну предположим брать чужие деньги под "нажатие на курок" проходит

Проходит... но сказать, что это сделал не я, "мое второе я" - в суде не проходит (см. выше песню Высоцкого) :)

 ...чего по этому поводу отразил старик Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы, лишь правильное мышление есть знание и познание предмета (тех же банковских телекоммуникационых систем), а поэтому наше познание должно быть научным". 

Старик Гегель понимал под "научным" истинное познание, а не написанное в книгах под грифом "научный труд". Для него "научная мысль" была синонимом "истинная мысль". А вот как истинная мысль воздействует на бытие, он не договорил. И поэтому появилась необходимость в "старине" Шопенгауэре и Хайдеггере, которые доказали, что человек - это не просто сознание, чистый разум или воспринимающий субъект, а живая экзистенциальная воля и бытие, неотделимые от всеобщего бытия и "мира как воли".

Боюсь, что вы не захотите вникать во все эти тонкости, а отделаетесь очередной цитатой. Но все равно, спасибо за общение.

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: дык у Гегеля истинная мысль возникает на основе правильного мышления, суть которого в том, что эта истинная мысль "должна развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, НАБЛЮДАТЬ СОБСТВЕННОЕ ИММАНЕНТНОЕ РАЗВИТИЕ САМОГО ПРЕДМЕТА". И по жизни как то получается, что только ДЕЙСТВИЯ людей, вооруженных истинной мыслью на научной основе, могут влиять на целевое развитие и изменение предмета (например, в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму), а не сама истинная мысль.   
 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 1 Июнь, 2020 - 12:01, ссылка

истинная мысль "должна развить идею, представляющую собою разум предмета, из понятия или, что то же самое, НАБЛЮДАТЬ СОБСТВЕННОЕ ИММАНЕНТНОЕ РАЗВИТИЕ САМОГО ПРЕДМЕТА". 

Виктор, вот это именно то, о чем я говорю. Идея (сущность) вещи - это "разум предмета", логос или энтелехия, благодаря соответствию которой он есть таков. 

А что же такое идея предмета? Что такое разум, энтелехия, сущность вещи? Это не некая мертвая картинка - это СОБСТВЕННОЕ ИММАНЕНТНОЕ РАЗВИТИЕ, то есть, это процесс, интенция - движение от причины к цели-результату.

И тут же еще один важный момент: Гегель говорит не об отражении мыслью идеи, а о РАЗВИТИИ этой идеи - то есть, мысль, как интенциональный процесс, должна попасть в резонанс с собственным имманентным развитием идеи, разума предмета.

Спасибо за точный пас!

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: но Гегель (а за ним и Маркс) идет дальше - ибо в своих рассуждениях он показывает диалектику развития идеи от разума предмета, который есть на "здесь и сейчас", к другому предмету с другим разумом, который может образоваться в будущем, в том числе и при участии людей - и в частности, в процессах преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Типа строительства Крымского моста и еще много чего, по аналогии с ним.  
 

Аватар пользователя Андреев

VIK-Lug, 1 Июнь, 2020 - 18:18, ссылка

Гегель (а за ним и Маркс) идет дальше - ибо в своих рассуждениях он показывает диалектику развития идеи от разума предмета, который есть на "здесь и сейчас", к другому предмету с другим разумом, который может образоваться в будущем, в том числе и при участии людей

А как они объясняют возможность идей влиять на предметы? И второе, что они понимали под выражением "разум предмета"? Можете мне ответить своими словами на эти два вопроса?

Аватар пользователя VIK-Lug

Андреев-у: ну я Вам уже указал на такую идею, например, построить Крымский мост (или построить тот же космодром Восточный и т.д.). А под разумом предмета для реализации таких идей они понимали то, чего Гегель отразил таким образом: "В природе величайшей истиной является  то, что вообще существует закон. Чтобы знать в чем состоит закон природы, мы должны его узнать, ибо эти законы верны, лишь наши представления о них могут быть ложны. Мерило этих законов находится вне нас (в отличии от правовых законов, которые, как отметил Гегель, "от людей") и наше познание этих законов ничего к ним не прибавляет, ни в чем не способствует им; расширяться может лишь наше знание этих законов" (и на основе чего развиваться процессы преобразования веществ и явлений природы всё в более полезную и удобную для людей форму - моё дополнение). 

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Спасибо, Андрей,  за  Ваш  замечательный     философский пост, есть что обсудить.  

   Предлагаю  поговорить про  Ваше понимание термина "интенциональность".

  Вы пишете: "Мысль - тоже интенциональна. Идеи, вопреки своей неизменности и стабильности, обладают интенциональностью и бытием. Именно совпадение интенциональности идеи и интенциональности бытия дает искомое ЕДИНСТВО, где "знание - сила"@".  

  - Для меня понятна интенциональность , как у Гуссерля,  - модус существования. 

 Поэтому, "интенциональность бытия" – абсурдный термин. 

  ЕС    

Аватар пользователя nikolaj

А еще человеческие фантазии, не знающие границ!

Аватар пользователя Андреев

Для меня понятна интенциональность, как у Гуссерля,  - модус существования.

А для меня понятие "модус существования" - это пустая фраза. Она зависит от того контекста, в котором вы пользуетесь этими терминами. Учитывая, что феноменология - это революционнный переворот в традиции философии, то это уже "новояз", а если учесть, что Хайдеггер, оттолкнулся от Гуссерля и превртатил его "интенциональность" в свои экзистенционалы, то получается, что нам нужно долго приводить свои понятия и термины в порядок, прежде чем бросаться фразами типа "абсурдный термин".  Согласны?

Предлагаю  поговорить про  Ваше понимание термина "интенциональность".

Я предлагаю взять за основу такое определение:

Интенциона́льность (от лат. intentio «намерение») — понятие в философии, означающее центральное свойство человеческого сознания: быть направленным на некоторый предмет.

Интенциональность - это намерение и направленность. В классическом понимании оно приложено к сознанию человека. До этого внутренний мир представлялся как совокупность стабильных образов, ментальных объектов, неизменных идей. Брентано и Гуссерль обратили внимание, что там, где все видели неподвижность, мы имеем дело с ПРОЦЕССАМИ.

Я дополнил это открытие другим (известным со времен Гераклита) - в мире тоже нет объектов, есть только процессы. Каждый процесс сохраняет форму объекта до тех пор, пока его движет некая направленность, некая формула движения и самосохранения. Это можно назвать логос, идея, энтелехия - или интенция.

Когда интенция идеи совпадает с интенцией вещи, бытие человека становится способным влиять на бытие других вещей.

Вот, о чем тема. Мне будет интересно услышать ваши соображения и критические замечания. Спасибо вам за участие.

 

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Уважаемый Андрей! 

 Попробую раскрыть содержание своего понимания "интенции как модуса  существования" на примере моего субъективного понятия вот про этот монитор, который я  вижу и воспринимаю как  существующий, как тот же самый, что был и вчера. Очевидно для меня существование  самого монитора, но не моё интенциональное понятие этого монитора. о котором я сужу исходя из  логических размышлений про восприятие и мышление. В этом смысле интенциональность понятия не только в его  направленности на предмет, но и в тождестве существования для меня  понятия и его предмета, как особом модусе существования этого понятия  с его предметом. Такая трактовка  термина "интенциональность" раскрывает для  меня суть не только "понятия", но и смысл терминов "знак" и "символ" во всех отношениях их существования, а значит  закладывает основание для понимания логики.    

  ЕС 

 

Аватар пользователя Андреев

на примере моего субъективного понятия вот про этот монитор, который я  вижу и воспринимаю как  существующий, как тот же самый, что был и вчера.

Меня интересует не только ваше воспритяие и ваше сознание, а соответствие вашей интенции тому, что есть в действительности. Вы представляете этот монитор, как источник полезной информации, всяких текстов и картинок. Но если вместо этого монитор не будет соответствовать своему назначению, а будет светиться белым или синим цветом - то произойдет расхождение вашего восприятия (интенции) и бытия (интенции монитора).

Истина - когда интенции внешнего процесса (бытия вещи) и внутреннего процесса (мысленного восприятия) совпадают, когда они тождественны. Тогда идеи становятся реальной движущей силой бытия.

Аватар пользователя Евгений Силаев

 

 Давайте, Андрей,  вместе подумаем о том, что Вы написали:

1. Вы пишете: - " … соответствие вашей интенции тому, что есть в действительности".

-  Для меня понятен смысл термина "интенциональное понятие" предмета, понятия, предмета, который существует в действительности, а что Вы понимаете под "моей интенцией" для меня непонятно. Прошу уточнить этот термин   Вашего  высказывания.

2. Далее Вы пишете: - "Вы представляете этот монитор, как источник полезной информации, всяких текстов и… ".    

 - Обратите внимание, Андрей,  что Вы уже перескочили от рассуждений про термин "понятие" к  суждениям о  термине "представление". 

 В моём комментарии речь шла только про интенциональное понятие предмета на примере моего конкретного монитора, который существует в действительности. Интересно, Вы понимаете разницу  в рассуждениях о понятии и представлении? 

 3. Дальше больше.  Вот Вы пишете: - " … если вместо этого монитор не будет соответствовать своему назначению, а будет светиться белым или синим цветом - то произойдет расхождение вашего восприятия (интенции) и бытия (интенции монитора).

 - Не понимая Ваш личный термин "интенция" я не могу понять смысл этого высказывания, в котором речь идет  уже не о понятии и даже не о представлении , а о восприятии. Я не успеваю за скачками Вашей мысли.   

    ***  

  Предлагаю вернуться к обсуждению интенциональности понятия в связи с существованием.  

   ЕС   

  

Аватар пользователя Андреев

Евгений при всем уважени к Вашему желанию меня понять, я сомневаюсь, что это возможно. Наверное, в этом моя вина. Простите.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

Предлагаю  поговорить про  Ваше понимание термина "интенциональность".

Понятие интенция в философском аспекте должна рассматриваться в сопоставлении со связанными понтиями. Ну, как например, причина - следствие, форма - содержание...

Однако на самом деле, даже традиционные диады, типа причина-следствие не учитывают МИНИМАЛЬНО необходимую связанность понятий. Ибо причина не может породить следствие, если нет соответствующих условий. Вода в чайнике не закипит просто под действием огня. Должны соблюдаться определённые условия для закипания, например, огонь определённой силы и закрытая крышка, если температура вне чайника слишком низкая.

Поэтому в философском плане корректнее использовать не диады, а триады как минимально необходимые связанные понятия: причина-условие-следствие; форма-материал-содержание; сущность-среда-явление (сущность может проявиться только на какой-либо среде) и т.д.

В этом смысле это ничем не отличается от житейских рассуждений, например, о левом и правом, о верхе и низе. Действительно, даже на базарном уровне невозможно не подразумевать одно только левое, не имея в виду, что есть ещё правое; или разговаривать о низе, не подразумевая, что есть верх.

Теперь, наконец, после этих рассуждений, :) интенция начинает притягивать меня к понятию интенция, которую правильнее всё-таки рассматривать в составе триады, а именно: потенция-инетенция-экстенция.

Никакой интенции к чему-либо у рассматриваемого объекта быть не может, если у него нет хотя бы потенции иметь такую направленность. Аналогично и завершение процесса - экстенция не может наступить если не было даже интенции (грубо - попытки) для завершения процесса, то есть для превращения интенции в экстенцию.

Чтобы пожать руку товарищу, вы должны как минимум знать что означает "пожать руку", то есть, у вас должна быть потенция к таком жесту (способность). Когда вы встречаетесь со своим другом, то у вас возникает интенция (направленность) к рукопожатию. Ну, и когда рукопожатие состоялось, то это означает, что интенция с вашей стороны переросла в экстенцию (образовался результат).

P.S. К сожалению у меня нет потенции сварганить менее сложный пример для этой триады. :)

Аватар пользователя Андреев

Интенция начинает притягивать меня к понятию интенция, которую правильнее всё-таки рассматривать в составе триады, а именно: потенция-инетенция-экстенция.

Спасибо, Вадим, это очень нужный камень в мой огород :) Интенция - это движение из потенции в экстенцию, от начала к концу, от причины к исходу. Любой предмет - это процесс - будь это клетка организма или камень вулканического происхождения. Они сохраняют свою форму, пока в них действует определення специфическая интенция - стремление к сохранению своей формы.

Камню это намного проще - там вся интенция сводится к межатомным связям, но и в камне бывают пустоты, трещины, которые ведут к раскалыванию и распаду камня в песок. С клеткой сохранение интенции намного сложнее, а потому намного заметнее. Стоит ей хоть немного отклониться от этелехии-гомеостаза, как начинаются реакции распада, клетка перестает быть клеткой, проще говоря - умирает.

Мысли тоже живут, как камни и клетки. Они появляются как интенциональные образы предметов, копируя и воспроизводя интенцию вещей. Если они попадают в резонанс, тождество - они начинают влиять на бытие так же эффективно, как гравитационные, атомные или другие физические силы.

Никакой интенции к чему-либо у рассматриваемого объекта быть не может, если у него нет хотя бы потенции иметь такую направленность. Аналогично и завершение процесса - экстенция не может наступить если не было даже интенции (грубо - попытки) для завершения процесса, то есть для превращения интенции в экстенцию.

Чтобы пожать руку товарищу, вы должны как минимум знать что означает "пожать руку", то есть, у вас должна быть потенция к таком жесту (способность). Когда вы встречаетесь со своим другом, то у вас возникает интенция (направленность) к рукопожатию. Ну, и когда рукопожатие состоялось, то это означает, что интенция с вашей стороны переросла в экстенцию (образовался результат).

Хороший пример. У клетки тоже есть потенция "быть иль не быть". В процессе бытия она либо адекватно проявляет интенцию (соответствует правильной энтелехии) и тогда ее экстенция - сохранение бытия, выживание; либо интенция отклоняется от верного пути, и тогда - смерть.

Мысль зарождается как интенция сохранить бытие тела. Но вот она отражает змею как ветку дерева. Неверно :) Экстенция - смерть. Другая мысль видит змею как змею и движет тело так, чтобы сохранить его бытие. Сначала человек просто уклоняется от змей, а потом искореняет их на своей территории. Искоренение - это явное проявление связи идей и вещей, мышления и бытия. А основа этой связи тождество интенции объективного процесса и его субъективного образа.

Аватар пользователя Корвин

Камню это намного проще - там вся интенция сводится к межатомным связям, но и в камне бывают пустоты, трещины, которые ведут к раскалыванию и распаду камня в песок. С клеткой сохранение интенции намного сложнее, а потому намного заметнее. Стоит ей хоть немного отклониться от этелехии-гомеостаза, как начинаются реакции распада, клетка перестает быть клеткой, проще говоря - умирает.

Груши погнили, потому что у них пропала интенция к бытию. Ракета Протон не полетела, потому что у нее остсутствовала интенция выхода на орбиту. Забавно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

С другой стороны, "истинный врач" - соответствующий понятию врача как идеалу. А гнилые груши - они уже неистинные :)

Аватар пользователя Корвин

to Vadim Sakovich

Теперь, наконец, после этих рассуждений, :) интенция начинает притягивать меня к понятию интенция, которую правильнее всё-таки рассматривать в составе триады, а именно: потенция-инетенция-экстенция.

Тут загадочно, что такое экстенция. Экстенсионал  это объем понятия.

По-моему интенция создает именно потенцию действия. Потенцию реализует само действие.

Аватар пользователя Пермский

Корвин, 2 Июнь, 2020 - 14:38, ссылка

Тут загадочно, что такое экстенция. Экстенсионал  это объем понятия.

Экстенция имеет определенный смысл в триаде. Эту триаду Вадим привел из работы Мельнокова. Хотите понять смысл экстенции - по блогу Вадима може, где он неоднократно ссылается на идеи Мельникова, можете узнать суть этой триады и экстенции (или просто по инету с запросом: Мельников, триада потенция-интенция-экстенция). 

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за помощь!

потенция возможность (принципиальная способность)

интенция настроенность (направленная готовность)

экстенция реализованность (проявленная осуществлённость)

http://philosophystorm.org/books/melnikov-gennadii-prokopevich-sistemy-i-ikh-tipologicheskie-genealogicheskie-stadialnye-i-area

Аватар пользователя Виталий Андрияш

"Бытие вещей объективно" - Андрей с чего вы это взяли, где доказательства. Вы задаете догму и все должны с этим согласится. С таким же упехом скажу - бога нет, а вы хоть лопните, сказано нет значит нет. Ну это же не серьезно дурачить людей такими дешевыми приемами.

Аватар пользователя Андреев

Виталий Андрияш, 31 Май, 2020 - 21:39, ссылка

"Бытие вещей объективно" - Андрей с чего вы это взяли, где доказательства

Если я не верю в это, а признаю, что мир - только иллюзия мого сознания, то какого хр.., сорри, черта я сижу у этого компа? Зачем мне форум, зачем мне общение с вами? А кстати вам-то оно зачем, если все и так внутрь вас есть? Почему вы не погрузитесь в глубинную медитацию и не достигните нирваны? В чем смысл ваших реплик? 

Мне, правда, просто интересно...

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Не понимаю вашей истерики, какая хрен разница мир илюзия или он объективен. Это игра и вы игрок и вам плевать во что вы играете, главное исполнять вою роль. Ваша роль -философа ищущего во всем объективизм. Плевать, что у вас нет аргументации, ее заменяет слепая вера - если мир не объективен, то что я идиот? А идиотом себя признать никто не хочет, за исключением одного грека сказавшнго "я знаю, что ничего не знаю"  ну так идиот есть идиот, что с него возмеш.

Извени, что немного тебя подразнил, но такая встряска полезна, а то ты перестал аргументировать свои мысли и перешел на эмоциональный уровень. А достаточно было сказать -бытие вещей объективно, это не факт, а рабочая гипотиза и строй на этой гипотезе свои умозаключения и никто не  удет против.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Должно быть некое ЕДИНСТВО, ТОЖДЕСТВО мыслей и вещей

Есть пара "объект-субъект". Перефразирую ваш спич: "Должно быть некое ЕДИНСТВО, ТОЖДЕСТВО объекта и субъекта". Сможете доказать, что объект тождественен субъекту или един с ним? Тогда для начала поясните, в какой части объекта расположен субъект. Вы же врач? Допустим, как врач, вы, как субъект, начнете хирургически удалять у себя органы. Удалите руку. Субъект остался? Удалите ногу. Субъект остался? До каких пор субъект  останется в объекте-теле? Не нравится этот анатомический пример, рассмотрите город Казань, как субъект русского царства: монголы-татары обложили Казань и начали его штурм, постепенно приближаясь к палатам управляющего князя. До каких пор Казань будет оставаться субъектом русского царства? Напомню: это - операция абстрагирования, которая должна привести к выводу, на каком этапе есть (или нет) соприкосновение объекта с субъектом и возможно ли их тождество и единство.  

Аватар пользователя Андреев

Напомню: это - операция абстрагирования, которая должна привести к выводу, на каком этапе есть (или нет) соприкосновение объекта с субъектом и возможно ли их тождество и единство.  

Пока тело живо, пока человек не умер, пока его дазайн-бытие в наличии, то - есть и субъект. Нет субъекта, нет жизни тела. Или с другой стороны - если нет возможности сохранять жизнь в теле, то нет и места субъекту. 

Пока Казань под управлением Москвы, она субъект России. Как только в ней будет установлено чужое управление, он станет чужим субъектом.

Я вам предложу обратный взгляд. Предположим, что тело человеческое (бытие тела) не тождественно бытию субъекта. Получается, что тело порой делает не то, чего желает субъект, а субъект может вполне существовать и без тела. Так по-вашему? Значит, можно смело освобождать всех от юридической ответственности за преступления. А с другой стороны, нет никакой нужды бороться за сохранение жизни тела, так как жизнь субъекта все равно будет неповреждена. Вы так думаете?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Объект (тело) разве может заботиться о находящемся в нем субъекте?

Субъект паразитирует в теле, а потому и заинтересован в целостности объекта-тела.

Следовательно, о единстве, целостности и, тем более, о тождественности, не может быть и речи.

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 1 Июнь, 2020 - 09:21, ссылка

Субъект паразитирует в теле, а потому и заинтересован в целостности объекта-тела.

Очень интеесная картина :) Вы считаете, что мое тело без меня (субъекта) функционировало бы гораздо эфективней? 

Мне кажется, что всеобщее Бытие, которое строит из хаоса космос нашего мира, действует в каждой клетке моего тела, включая клетки и моей нервной системы. Мое сознание - это то же самое Бытие, достигшее новой формы существования в виде разумного существа. 

"Я познаю мир" - это иллюзия. Бытие познает мир (само себя) через мое сознание. "Я" - это инструмент Бытия.

Аватар пользователя Vladimirphizik

 Вы считаете, что мое тело без меня (субъекта) функционировало бы гораздо эфективней? 

Разумеется. Например: не зря в той же Библии пишется, что нельзя мысленно желать женщину. От этого падает либидо и, в оконцовке - потенция. Подтверждено наблюдениями  за ненасытными фанатами порно.  

Другие примеры? Без проблем: смерть тела ради какого-то принципа/идеи, голодание ради соблюдения фигуры с последующим истощением или гастритом/язвой, потеря интереса к жизни, усталость от боли и т.д. и т.п.

Бытие познает мир (само себя) через мое сознание.

Перефраз: это не муравей строит муравейник, а ползание (муравья туда-сюда) создает.

Аватар пользователя Андреев

не зря в той же Библии пишется, что нельзя мысленно желать женщину. От этого падает либидо и, в оконцовке - потенция.

Владимир, вы меня сразили наповал. Аргументов больше не имею. Спасибо за общение :)

Аватар пользователя Vladimirphizik

Аргументов больше не имею. 

Рад, что вы понимаете роль ложных якорей (термин из психологии), разрушающих организм (сейчас много пишется о возросшей импотенции в 20-30 лет). Это именно тот случай, когда мысль становится врагом тела. 

/////////////////////////////////

Андрей, вы, не предупредив, в самом апогее удалили нашу ветку общения с Николаем. Хочу воспользоваться моментом и объяснить специально Николаю, почему я перешел от Вселенной к пространству: это и есть момент истины парадигмы субстанциональности пространства. В свое время Лейбниц с Ньютоном и их сторонники ожесточенно об этом "поговорили".

Аватар пользователя Андреев

Владимир, при всем моем уважении к вам ваше общение с Николаем здесь - полный оффтоп. 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 1 Июнь, 2020 - 19:28, ссылка

Вы считаете, что мое тело без меня (субъекта) функционировало бы гораздо эфективней? 

Разумеется.

Тело без субъекта - труп или в лучшем случае "овощь на грядке" коматозное состояние тела, искусственно поддерживаемое усилиями  медиков. 

В чем эффективнее "функционирование" такого тела безсубъекта в отличие от тела, живущего благодаря субъекту и управляемого субъектом?

Аватар пользователя Андреев

Тело без субъекта - труп или в лучшем случае "овощь на грядке" коматозное состояние тела, искусственно поддерживаемое усилиями  медиков. 

Спасибо, Александр Леонидович. Совершенно с вами согласен. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пермский, 2 Июнь, 2020 - 07:42, ссылка

Тело без субъекта - труп или в лучшем случае "овощь на грядке" коматозное состояние тела, искусственно поддерживаемое усилиями  медиков.

 Это вы только что что-то доказали или просто высказали свое мнение? Я, например, привел примеры, когда субъективное ведет к преждевременной смерти тела (под пули за идею и т.д.). Уныние - это тоже субъективное медленное убийство тела. Самобичевание, потеря смысла жизни и т.п. А ваши утверждения на чем строятся? Только на стремлении жить любой ценой? И сколько такое состояние длится и что потом происходит в долгой перспективе? Кто из людей умеет правильно пользоваться субъективностью для продления счастливой жизни лет до тысячи, как о том написано в Библии? Мы все после осмысления собственного "я" начинаем медленно убивать себя субъективностью. Со временем субъективное убийство тела ускоряется. Поэтому нет никакого единства и, тем более, тождественности мыслей и вещей, что заявлено в стартовом топике. 

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 31 Май, 2020 - 09:17, ссылка

Непосредственно совпадение понятия и бытия усматривается в понятии "я".

Наше понятие "я" - это и есть само наше бытие. Представьте на минуту, что это понятие и соответствующее ему бытие расходятся, хоть немного. Ваша рука берет чужие деньги, нажимает на курок, или просто совершает нечто неприличное, а вы говорите: "я не я, и хата не моя" :)) Не пройдет, верно? 

Поэтому "cogito ergo sum", коли я мыслю себя, имею идею "я есмь", то значит есть и бытие, тождественное этому понятию. 

Так всё-таки моя рука, мои мысли – это и есть я сам или это есть то, чем я обладаю: «я обладаю своей рукой, своими чувствами, своими мыслями» или всё же «я есть моя рука, мои ощущения-чувства, мои мысли»? Ведь если мысли это я, то кто же мыслит меня-мысли? Выходит не я мыслю свои мысли, а кто-то иной мне мыслит меня-мысли?  Этот парадокс я и моё [(I and me) look at me – посмотри на меня/тело и I think – я (а не мое тело, не мой мозг, не мой ум) думаю (с помощью моего ума, с участием мозга и тела)] разрешается с разделением я (субъект/дух - I) и не-я, а моё (объект - me: физ.тело, психическое тело, ментальное тело, или ум). Бытие – это всё включенное в «моё», то чем я обладаю, что я различаю (чувственно в психическом восприятии и умозрительно в ментальном представлении). Но, поскольку различаемое стороной Я - тело, чувственные феномены и умозрительные понятия - зависимо, производно от способности Я (субъекта/духа) различать, то оно не может не быть тождественным этой способности субъекта к различению.  Таким образом, «коли я мыслю себя», то мышление и есть бытие того (не-я, а моё), что я мыслю – мыслимый объект-бытие, в том числе моё тело, моя психика с феноменальными вещами-образами, мой ум с его понятийным содержимым (понятийной сеткой). Я (субъект/дух) и моё (объект/не-я) тождественны по содержанию и не-тождественны (полярны) по форме предложения. Существует всё, что «моё» - переживаемое-ощущаемое мной и умозримое-мыслимое мной. Но не существует, а порождает к существованию всё, что моё, - это Я-субъект-дух, или  источник всякого бытия.

 Лев Платонович Карсавин

Непосредственно совпадение понятия и бытия усматривается в понятии "я". Невозможно мыслить свое "я" так, чтобы при этом не мыслилось свое же бытие. 

Мыслить я возможно исключительно через противоположность я – через не-я, объект-понятие «я».

Вот этот переход в «иное себя»-противоположность от субъекта-я к не-я, или к объекту-понятию «я» и есть мышление «своего бытия». Мыслим мы не-я-объект, или «я»-понятие, и утверждаем о тождестве я в мышлении со своим бытием – понятием «я», которое есть объект (а не субъект), есть не-я, а не я. Иначе сказать наше бытие заключено в понятии «моё» (не я, а моё). А я есть то, что порождает бытие, существование всех различенных объектов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы не ответили на мой комментарий и оборвали ветку. В итоге, я не только не увидел ваших контр-аргументов, но и не успел добавить очень важный аргумент против ваших фантазий о врачах и коме: младенцы до осознавания собственного "я" прекрасно живут и развиваются.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2020 - 09:05, ссылка

(1) Вы не ответили на мой комментарий и оборвали ветку. (2) В итоге, я не только не увидел ваших контр-аргументов, но и не успел добавить очень важный аргумент против ваших фантазий о врачах и коме: младенцы до осознавания собственного "я" прекрасно живут и развиваются.

 1. Разжевываю то, что вы не увидели/не поняли. Ваше "нет никакого единства и, тем более, тождественности мыслей и вещей, что заявлено в стартовом топике". Единство вещи и мысли есть. Это единство заключено в субъекте различающем феномены и ноумены-понятия. Субъект мыслит/умозрит вещь, наделяя её именем (знаком понятия). Вот мыслимая вещь есть то, как мы её понимаем/умозрим. Без этого нет, не может субъект различить никакой вещи. Психический образ лишь тогда станет вещью (яблоком, полем, речкой), когда мы/субъект  подведем феномен под соответствующее понятие со словом-именем вещи. Без умозрения/мышления субъекта нет никаких вещей. Единство мышления и бытия в соединении субъектом  мыслимых им понятий и воспринимаемых им феноменов.

 2. Младенцы до осознания своего я живут без этого осознания, но никак не без самого субъекта/духа. Вы различаете живого младенца от мертвого? Живой младенец - неслиянное единство тела и духа/субъекта. Мертвое же тело/труп младенца лишено духа/субъекта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Что бы я делал без вашего "разжевывания"?

1) Только как не было у вас понимания "единого целого/единства" (что выяснилось при обсуждении понятия "Абсолют"), так и нет. О тождестве пока промолчу, ибо мало наблюдений.

"Единство" мысли и материи проявляется только в том, что мысль без материи не возможна, а вот материя без мысли - это обычное дело. И коль скоро мысль возможна только при наличии материи, то между ними существует несимметричная взаимосвязь. Ваше доказательство в виде:

Единство вещи и мысли есть. Это единство заключено в субъекте различающем феномены и ноумены-понятия.

вызывает недоумение. При чем здесь ноумены и феномены? Может, вам легче будет ответить на вопрос, какое единство есть у фотоаппарата и изображения на фотоснимке? Только обратите особое внимание, что я говорю не о фотоаппарате и фотографии, а о фотоаппарате и изображении на фотографии. Как только с этим разберетесь, так тут же разберетесь с материей и мыслью. 

2) Второй пункт даже не буду комментировать, поскольку вы не поняли, о чем идет речь.

Спасибо. Успехов!

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 2 Июнь, 2020 - 12:35, ссылка

"Единство" мысли и материи проявляется только в том, что мысль без материи не возможна, а вот материя без мысли - это обычное дело. И коль скоро мысль возможна только при наличии материи, то между ними существует несимметричная взаимосвязь.

Чтобы ваше рассуждение имело смысл не только для вас, дайте определение, что вы понимаете под материй и что понимаетте под мыслью.

 Ваше доказательство в виде:

Единство вещи и мысли есть. Это единство заключено в субъекте различающем феномены и ноумены-понятия.

вызывает недоумение. При чем здесь ноумены и феномены?

«причем здесь» я разъяснил в тексте поста.

 Может, вам легче будет ответить на вопрос, какое единство есть у фотоаппарата и изображения на фотоснимке? Только обратите особое внимание, что я говорю не о фотоаппарате и фотографии, а о фотоаппарате и изображении на фотографии. Как только с этим разберетесь, так тут же разберетесь с материей и мыслью. 

Вы ведь здесь под единством разумеете нечто свое понятное вам. Я дал своё понятное мне. Выходит расхождение и что дальше? Скажете, что ваме подразумеваемое истинно, а моё ложно? Ну я разобрался с материей и мыслью. Вы этого не приемлете и далее «желаю успехов»? Могу ответить «желаю успехов», а дадите определения материи и мысли – могу продолжить дискуссию.

Аватар пользователя Vladimirphizik

дайте определение, что вы понимаете под материй и что понимаетте под мыслью.

Материя по Ленину.

Мысль - структурированный (логика+смысл) поток образов и понятий.

Если материей мысли, согласно Ленину, являются образы и понятия, то заявленную тему - единство и тождественность мысли и материи - даже обсуждать нечего (поток, его состав, единство и тождественность состава с самим потоком - это тема школы младших классов, как единство воды и речки). Поэтому я рассматривал физическую материю, в которой при определенных условиях появляется мысль, что должно было быть видно в примерах о влиянии мыслей на тело. Любую другую материю, не связанную с мыслью, даже нет смысла рассматривать.

Подведу итог: есть два и только два варианта материи, с которой как-то связана мысль. Первый вариант - это материя мысли. Второй вариант - это материя, являющаяся источником появления мысли (тело). Первый вариант сам по себе отпадает (выше описана причина). Остается только второй вариант. Все. Если вы своей мыслью можете остановить солнце, то вначале продемонстрируйте, а потом обсудим.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 2 Июнь, 2020 - 08:56, ссылка

Так всё-таки моя рука, мои мысли – это и есть я сам или это есть то, чем я обладаю: «я обладаю своей рукой, своими чувствами, своими мыслями» или всё же «я есть моя рука, мои ощущения-чувства, мои мысли»? Ведь если мысли это я, то кто же мыслит меня-мысли? 

Вот это противоположение меня и моего, субъекта и его объективно реального тела, духа и материи - превращает простые и понятные каждому вещи в неразрешимые антиномии. Точно так же как и в апориях Зенона, стоит разделить расстояние и время на отдельные отрезки - черепаха становится стремительным олимпийцем :)

Не надо делить неделимое. Вот и все. Моя рука (пока ее не отрезали) - это я сам. Мои мысли - это я сам. Я сам - это мое бытие, дазайн. Бытие моего тела и моего мышления - это единое бытие, которое еще и включено во внешнее всеобщее бытие. Это различные аспекты, модусы Единого Процесса. И именно за счет этого наши мысли могут познавать "не наши" тела, предметы, явления, и влиять на них.

Мыслить я возможно исключительно через противоположность я – через не-я, объект-понятие «я».

Вот этот переход в «иное себя»-противоположность от субъекта-я к не-я, или к объекту-понятию «я» и есть мышление «своего бытия». 

Но этот переход - плод нашего познавательного процесса. В реальности, как все мысли связаны в единое мышление, так и наше я неотделимо от всех-всех "не-я" и нашего тела, и всеобщего бытия. "Несмь якожи прочие", "я отдельный от всего мира" - это иллюзия, майя, и в состоянии нирваны или мистического озарения человек очень ярко ощущает освобождение от этой иллюзии.

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 2 Июнь, 2020 - 09:17, ссылка

Не надо делить неделимое. Вот и все. Моя рука (пока ее не отрезали) - это я сам. Мои мысли - это я сам. Я сам - это мое бытие, дазайн. Бытие моего тела и моего мышления - это единое бытие, которое еще и включено во внешнее всеобщее бытие. Это различные аспекты, модусы Единого Процесса. И именно за счет этого наши мысли могут познавать "не наши" тела, предметы, явления, и влиять на них.

Антитезис. Неделимое обязательно нужно делить. Но это же невозможно по определению неделимого? Значит нужно делить условно, в кавычках, иллюзорно.

Синтез. Нужно памятовать, что неделимое мы делим лишь иллюзорно, условно, в кавычках. Теперь абстрагируясь от неделимости реальности (в силу слиянности ВСЕГО в ней) мы начинаем в нашем уме/умозрении делить неделимое на различенное в уме, и вслед за умом, в психике, феноменальной картинке неделимого. Так у нас появляется различие, раздельность (условная, иллюзорная) я, или субъекта/духа и не-я, или вещного предметно-раздельного мира (объектной действительности субъекта), мы стали видеть-различать в едином различное – поля, леса, реки.

А теперь мы остановимся на позиции тезиса – «Не надо делить неделимое. Вот и все». Наш ум теперь не в состоянии отличить я от внешних этому я вещей. Мы не понимаем, что такое субъект и что такое объект. Мы ровно ничего не понимаем по той самой причине, что всё для нас едино, а значит неразличимо на раздельность многого, на те самые леса, поля и реки, субъекта и объекты.

Мыслить я возможно исключительно через противоположность я – через не-я, объект-понятие «я».

Вот этот переход в «иное себя»-противоположность от субъекта-я к не-я, или к объекту-понятию «я» и есть мышление «своего бытия». 

Но этот переход - плод нашего познавательного процесса. В реальности, как все мысли связаны в единое мышление, так и наше я неотделимо от всех-всех "не-я" и нашего тела, и всеобщего бытия. "Несмь якожи прочие", "я отдельный от всего мира" - это иллюзия, майя, и в состоянии нирваны или мистического озарения человек очень ярко ощущает освобождение от этой иллюзии.

Так эта Майя-бытие и есть плод нашего мышления. В этом (в иллюзии Майя) и состоит как различие вещей так и единство их бытия. Нужно лишь памятовать о том, что реальность едина-неделима, а мышление эту реальнось «делит», различает на множество вещей, подводя каждый феномен под понятие и поименовывая каждую вещь. Останавливая работу ума - бесконечное деление реальности на вещи - в медитации, субъект-я вырывается из иллюзии Майя и воспринимает мир без условного разделения на множество вещей в его единстве. Возвращаясь в состояние работы ума, субъекту мир вновь представляется множеством раздельных вещей.

И вывод по вопросу темы. Единство понятия и бытия заключено в способе воприятия-представления мира субъектом. Мир «делится» субъектом в умозрении-представлении на раздельные поименованные вещи и эти вещи получают бытие в сознании субъекта в качестве поименованных феноменов – образов-гештальтов, подведенных умом под соответствующие понятия и тем самым обретающих существование-бытие в сознании субъекта.

Аватар пользователя Андреев

А теперь мы остановимся на позиции тезиса – «Не надо делить неделимое. Вот и все». Наш ум теперь не в состоянии отличить я от внешних этому я вещей. Мы не понимаем, что такое субъект и что такое объект. 

Нет, Александр Леонидович, не совсем так. Не делить - это одно, не различать это другое. Когда вы отличаете чужое бытие от своего - это нормально. Но когда вы отделяете свое бытие и мышление от своего я, бытие руки от бытия тела:

Так всё-таки моя рука, мои мысли – это и есть я сам или это есть то, чем я обладаю..? Ведь если мысли это я, то кто же мыслит меня-мысли? 

- это то, что запутывает все до невозможности разумного обсуждения.

В этом (в иллюзии Майя) и состоит как различие вещей так и единство их бытия. 

Единство бытия состоит не в иллюзии Майя, а в ее снятии, отрицании, освобождении от нее.

Нужно лишь памятовать о том, что реальность едина-неделима, а мышление эту реальнось «делит», различает на множество вещей, подводя каждый феномен под понятие и поименовывая каждую вещь. Останавливая работу ума - бесконечное деление реальности на вещи - в медитации, субъект-я вырывается из иллюзии Майя и воспринимает мир без условного разделения на множество вещей в его единстве.  

Но ведь, согласитесь это состояние очень позитивное, а не такое негативно-индифферентное, как вы его описали:

 Мы ровно ничего не понимаем по той самой причине, что всё для нас едино, а значит неразличимо...

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 3 Июнь, 2020 - 01:32, ссылка

А теперь мы остановимся на позиции тезиса – «Не надо делить неделимое. Вот и все». Наш ум теперь не в состоянии отличить я от внешних этому я вещей. Мы не понимаем, что такое субъект и что такое объект. 

Нет, Александр Леонидович, не совсем так. Не делить - это одно, не различать это другое. Когда вы отличаете чужое бытие от своего - это нормально. Но когда вы отделяете свое бытие и мышление от своего я, бытие руки от бытия тела:

Так всё-таки моя рука, мои мысли – это и есть я сам или это есть то, чем я обладаю..? Ведь если мысли это я, то кто же мыслит меня-мысли? 

- это то, что запутывает все до невозможности разумного обсуждения.

Вся запутка сводится к способности или неспособности размышлять и, соответственно, рассуждать по Гегелю - спекулятивно. Вот, что значит различать на примере «я» и «моё»? Зубы во рту мои? Мои. Но я – это зубы? Нет. Вы удалили у меня зуб – зуба у меня нет, но я изменился или нет? Скажете изменился. Я без зуба уже не полноценный, а ущербный, неполный я? А если на меня надеть мою личную одежду – опять будет два я: один я без моей одежды и второй измененный я в моей одежде? А инвалид это другое я по сравнению с тем, когда человек был здоров? Вот так мои (человека) тела (физическое, психическое и ментальное) – это одежки на я. Значит я и моё нетождественны, различны, «раздельны» в умозрительном рассуждении. Но с другой стороны, что останется от я, если убрать хоть одно из тел я? Убираем физическое тело. Я потеряло связь с этим телом и лишилось субстрата, в котором пребывало и действовало в физическом мире. Теперь в физическом мире нет субъекта-я, ибо нет у него физического тела. Есть душа, пребывающая вне физического мира в тонком мире, на бытовом языке именуемым загробным миром, или небесами. Лишился субъкт-я ментального тела в связи с его повреждением, - на земном плане будет субъект чувствующий, но не разумеющий. Я человека не может себя проявить в умозрении при расстройстве метального тела.

Так что же есть человек? Человек есть неслиянное единство своего я/духа/субъекта и своих тел, позволяющих субъекту-я проявлять активность (физическую, психическую и умозрительную) в воплощенной жизни на земле. Человек – это разом и я-субъект и мои (не-я) тела, или в терминологии Болдачева привилегированные объекты. Не нужно ни отождествлять человека с я (субъект-я за вычетом его тел не-я), ни отождествлять человека с его телами, якобы человек и есть его тела. А нужно удерживать неслиянное единство человека как я-субъекта и его тел-не-я. В быту мы говорим о единстве души и тела («в здоровом теле – здоровый дух») и это неслиянное единство лишь тогда рушится, когда душа покидает тело со смертью человека.

В этом (в иллюзии Майя) и состоит как различие вещей так и единство их бытия. 

Единство бытия состоит не в иллюзии Майя, а в ее снятии, отрицании, освобождении от нее.

Майя, или проявленный мир, есть иллюзорное представление мира нашим умом как разом  единого и множественного («разделенного» на части – предметное множество). С одной стороны мы своим умом полагаем, что мир един, а не простая сумма разнородных элементов-предметов/вещей. Мы понимаем, что есть у мира целостность, объединяющая части-предметы мира воедино, ведь предметы находятся в одном единственном мире, а не каждый предмет сам есть мир. Но с другой стороны мир, мир не сводится к единству, ведь он состоит из множества предметов. Отрицая, снимая Майю, мы отменяем основание для различения множества (предметов), оставляя за миром только реальность ЕДИНСТВА ВСЕГО. Но эта реальность не есть проявленный, развернутый во множество предметов мир, а есть ОСНОВА мира – Субстанция проявленного мира, или Абсолют. Убрав Майю, мы соединимся с беспредметным основанием мира, где неслиянность предметного многообразия слита в НИЧТО (слиянность всего раздельного, множественного, различенного).

Нужно лишь памятовать о том, что реальность едина-неделима, а мышление эту реальнось «делит», различает на множество вещей, подводя каждый феномен под понятие и поименовывая каждую вещь. Останавливая работу ума - бесконечное деление реальности на вещи - в медитации, субъект-я вырывается из иллюзии Майя и воспринимает мир без условного разделения на множество вещей в его единстве.  

Но ведь, согласитесь это состояние очень позитивное, а не такое негативно-индифферентное, как вы его описали:

 Мы ровно ничего не понимаем по той самой причине, что всё для нас едино, а значит неразличимо.

Находится в состоянии освобождения от Иллюзии-Майя – это значит временно или навсега удалиться из проявленного физического мира с его предметным иллюзорным разнообразием. В случае медитативного временного нахождения в НИЧТО (или Пустота, Шунья) человек после завершения медитации возвращается в состояние сознания, в котором мир представляется вновь иллюзорно раздельным на предметное множество. И если пофантазировать, что в этом состоянии иллюзорного восприятия человек вдруг бы потерял способность к различению (психическому и умозрительному), то человек в этом состоянии сознания не был бы способен ничего понимать – всё стало бы для него слитно и неразличимо на отдельные вещи/предметы. То есть альтернативны два способа  представления мира. В одном нет «разделения» мира на самостоятельные предметы, в этом представлении мира «всё пребывает во всем». Это сознание в нирваническом мире. А сознание в физическом мире есть представление мира как неслиянного единства и множественности предметного наполнения мира, Это сознание мира в Покрове Иллюзии, или Майя. 

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 4 Июнь, 2020 - 07:12, ссылка

нужно удерживать неслиянное единство человека как я-субъекта и его тел-не-я. 

Это и осуществляется, когда мы говорим о бытии человека (дазайн) - это не сознание, не мышление, не душа, не тело, но все вместе слитое в неслиянное единство.

Отрицая, снимая Майю, мы отменяем основание для различения множества (предметов), оставляя за миром только реальность ЕДИНСТВА ВСЕГО. Но эта реальность не есть проявленный, развернутый во множество предметов мир, а есть ОСНОВА мира – Субстанция проявленного мира, или Абсолют.

И чего мы теряем, чего достигаем? Теряем мир, его цветущее переменчивое многобразие, свои разнообразные уколы и щекотания естества? Обретаем рай, царство небесное, нирвану? Есть простой ответ мы обретаем полноту бытия. Мы не меняем многообразие на единство, страдания на вечное блаженство - мы просто попадаем в полноту бытия, как человек выпущенный из смирительной рубашки вздыхает полной грудью. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, спасибо за приглашение. Но хотелось бы учитывать мой 10-летний опыт работы на ФШ. А он показывает, что нельзя философствовать просто так слёту, абы как, абы о чем, не обозначая ту аксиоматическую парадигму, в рамках которой участник диалога философствует. Если, конечно, он не претендует на серьезные результаты, а решил просто так поболтать на ФШ. Лично мне проблема единства понятия и бытия интересна. Но я могу высказываться по этой проблеме (если Вам интересно мое мнение), естественно, только в рамках моей Модели 3-х регионов мироздания (см. пятилетний цикл из 31-й темы на ФШ под общим названием «Система философии», 2013-2018).
Разберу исходя из моей аксиоматики Вашу затравочную идею из четырех предложений.

Андреев: Наши понятия (идеи, мысли о вещах) - субъективны.

Неверно. Наши (человеческие) понятия всегда субъектны. А уже затем они могут быть как субъективными, т.е. нести примысливаемое содержание, так и объективными, т.е. быть адекватными объекту. Например, мы можем помыслить два понятия: мир конечен и мир бесконечен. Если одно из них будет объективной истиной, то другое – обязательно субъективным мнением.

Андреев: Бытие вещей - объективно.

Неверно. У материальных (природных) вещей (объектов) вообще нет никакого бытия, они просто существуют (сущие), если, конечно, Вы учитываете Модель 3-х регионов, а в других Моделях (в том числе карсавинской и Вашей) у вещей могут быть и бытие, и существование, и воля Божья, и воля человеческая, и всё что угодно, хоть рожки расти, согласно их аксиоматике.
В моей же аксиоматике бытие свойственно только людям. А посему, социальные объекты могут обладать бытием, причем аналогично как объективным, так и субъективным (касательно последнего известны мифы, иллюзии, предрассудки, химеры, наполняющие человеческое бытие).
Материальные же объекты (вещи) могут обладать бытием только по присущности, а именно: если человек введет эти объекты в свое бытие и перенесет это бытие на них.

Андреев: Они разделены не менее радикально, чем физический мир и мир духовный, трансцендентный, божественный.

Эта радикальность – аксиоматическая установка догматических стилей философствования. Установка интегральных, синтетических стилей философствования, к которым принадлежу и я, – это снятие напряженности такой радикальности в виде трансимманентных и иррационально-рациональных подходов под вектором всеединства.

Андреев: Но именно наши мысли, идеи позволяют нам не просто "познавать" мир, то есть строить в своей голове умозрительную модель бытия, но реально изменять мир.

Неверно. Позволяют нам (людям) познавать мир не наши мысли и идеи, а как раз структуры бытия и механизмы встроенности этого нашего бытия в сущий мир. Причем это даже животным без всяких идей и мыслей "позволено".
Но верно, человек в своей «голове» (сознании) способен строить понятийные модели, которые обладают гремучей смесью как субъективных (иллюзорных), так и объективных (истинностных) моментов.
Согласен, благодаря причастности этих моментов к бытию, человек способен реально изменять мир. Причем надо заметить (чего у Вас нет) – в обеих направлениях: 1) в истинностном (объективном), например, может, используя отражение законов природы построить самолет и летать, не падая, или 2) в негативном (волюнтаристском), например, человек может, исходя их ложных химерических идей, реально ломать и коверкать природу: поворачивать реки вспять, вырубать леса, уничтожать целые виды и классы животных, чего природа сама объективно (во всяком случае таким образом) никогда бы не сделала; если дело пойдет так дальше, человечество скоро само себя уничтожит.

Андрей, дальнейшая дискуссия возможна лишь в русле синтеза аксиоматик. Переливать из пустого в порожнее, игнорируя разность аксиоматик, у меня нет никакого желания.

Аватар пользователя Андреев

Сергей, спасибо, что отликнулсь. Посмотрим, что нам удастся найти как точки соприкосновения, это и будет синтезом, пусть хотя бы частичным :)

Например, мы можем помыслить два понятия: мир конечен и мир бесконечен. Если одно из них будет объективной истиной, то другое – обязательно субъективным мнением.

Не думаю, что это всегда приемлимо. Многие предельные суждения особенно о трансцендентных вещах антиномичны и монодуальны. Как вы относитесь к этому? Вы отрицаете наличие монодуальных антиномий?

Материальные же объекты (вещи) могут обладать бытием только по присущности, а именно: если человек введет эти объекты в свое бытие и перенесет это бытие на них.

Примем это как мой шаг к синтезу. И вернемся к нашему спору:

Андреев: Бытие вещей - объективно.

Борчиков: Неверно. У материальных (природных) вещей (объектов) вообще нет никакого бытия.

Давайте согласимся, что у тех вещей, которые "присущи" человеку бытие есть, и это бытие есть объективно. Идет?

Установка интегральных, синтетических стилей философствования, к которым принадлежу и я, – это снятие напряженности такой радикальности в виде трансимманентных и иррационально-рациональных подходов под вектором всеединства.

Я как раз в этой теме пробиваюсь именно к этой точке зрения. Но согласитесь, что в историческом аспекте и в повседневном восприятии большинства - пока присутствует радиакльное разделение на материальное (объективый мир) и идеальное, психическое (субъективный мир), мир вещей и мир идей.

Предлагаю принимать это видение как учет традиции, при этом исходить из "трансимманентных и иррационально-рациональных подходов под вектором всеединства."

Позволяют нам (людям) познавать мир не наши мысли и идеи, а как раз структуры бытия и механизмы встроенности этого нашего бытия в сущий мир. Причем это даже животным без всяких идей и мыслей "позволено".

Именно об этом я и говорю - вот уже и синтез. Понятия - это не просто нематериальные идеи, а "структуры бытия", продолжение интенциональнсти бытия во внутреннем мире (бытии) субъекта. 

Кстати вы согласны, что у субъекта можно различить два вида бытия: бытие в мире объектов (объективный мир) и бытие в мире понятий (субъективный мир)?

Но верно, человек в своей «голове» (сознании) способен строить понятийные модели, которые обладают гремучей смесью как субъективных (иллюзорных), так и объективных (истинностных) моментов.
Согласен, благодаря причастности этих моментов к бытию, человек способен реально изменять мир.

Вот видите, есть синтез, есть взаимопонимание. Но надо установить терминологию. Вы предложили "понятийные модели". Давайте договоримся, что когда мы говорим о понятиях, идеях - то мы имеем ввиду понятийные модели, которые представляют собой "свернутое бытие", обладающее потенцией, интенцией и силой менять реальность.

Причем надо заметить (чего у Вас нет) – в обеих направлениях: 1) в истинностном (объективном), например, может, используя отражение законов природы построить самолет и летать, не падая, или 2) в негативном (волюнтаристском), например, человек может, исходя их ложных химерических идей, реально ломать и коверкать природу.

Это как раз то, что я хотел с вами обсудить - различие истинных идей от химер. Обсудим?

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 2 Июнь, 2020 - 11:35, ссылка

У материальных (природных) вещей (объектов) вообще нет никакого бытия, они просто существуют (сущие), 

  бытие свойственно только людям.

Ну наконец появился на ФШ человек со здравым мышлением!

В этом и есть вся соль проблемы появления мыльного пузыря - единство понятия и бытия.

Ведь появление любого человеческого понятия - это же и есть результат познания человеком своего бытия.

Ну как может появиться какое-либо понятие, без познания человеком своего бытия?

В этом и есть как раз единство понятия и бытия.

Другое дело, насколько точно человек познал это своё бытие, которое он выражает через своё понятие, это уже совершенно другой вопрос.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Николай, я думаю дело еще сложней.

Вот есть слон - сущий объект. Человек познает этот сущий объект, впуская его в свое бытие. Иначе он познавать не может. Таким образом, имеется не одна, а две модели слона - сущая и бытийная. А человек еще впускает эти модели в свое мышление, создавая третью - мыслительно-понятийную модель. 

Таким образом, человек должен адекватно познавать:
- сущее - слона,
- свое бытие и его законы - по взаимодействию со слоном,
- свое мышление и его законы и формы по познанию, как сущего, так и бытия.

Поэтому единство понятия и бытия складывается из целого веера единств:
- единства понятия и сущего,
- единства понятия и бытия,
- единства бытия и сущего,
- единства понятия и мышления,
- единства мышления и бытия,
- единства мышления и сущего,
- единства сущего, бытия и мышления,
для верующих плюс:
- единства понятия и Бога (творца сущего, бытия, прообразов понятий),
- единства веры и мышления,
и т.д.

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 13:18, ссылка

Таким образом, человек должен адекватно познавать:
- сущее - слона,
- свое бытие и его законы - по взаимодействию со слоном,
- свое мышление и его законы и формы по познанию, как сущего, так и бытия.

Сергей! А что есть идиоты, которые этого не понимают? 

Вот только понятие адекватно, я думаю здесь не очень уместно.

Возможно правильнее сказать - вдумчиво, т.е. обдумывая все шаги своего познания?

 А описанный Вами веер единства, как раз и есть стороны направления человеческого познания бытия.

Да, немного -

Вот есть слон - сущий объект. Человек познает этот сущий объект, впуская его в свое бытие.

Человек не может не впускать этот объект в своё бытие потому, как этот объект уже существует. И спрашивать разрешения на то, чтобы кто-то подтвердил существование существующего никто не будет. 

Существующее или есть, или этого существующего не существует.

В этом и есть принцип познания своего бытия человеком. 

 

Аватар пользователя Андреев

nikolaj, 3 Июнь, 2020 - 17:40, ссылка

Человек не может не впускать этот объект в своё бытие потому, как этот объект уже существует. И спрашивать разрешения на то, чтобы кто-то подтвердил существование существующего никто не будет. 

Существующее или есть, или этого существующего не существует.

В этом и есть принцип познания своего бытия человеком. 

Верно! Хотелось бы услышать мнение Сергея на этот счет.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ответ дал здесь - Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 22:04, ссылка

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 22:06, ссылка

Ответ дал здесь - Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 22:04, ссылка

 Сергей, а по русски, то есть внятно, без заумных фраз и просто доходчиво для любого человека, не обремененного витиеватой речью богов Олимпа?

Ведь для кого Вы пишите? Для избранных, которые сидят на горе и страдают от безделья?  

Или все-таки для большинства людей, которые просто хотят получить конкретную пользу от Ваших познаний?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

В данной теме я пишу для тех, кто хочет совместно со мной осуществлять синтез наших аксиоматик. Но я готов писать и для бездельников (ради спортивного интереса), и для людей, которые хотят заниматься изучением философии. Но и первые, и вторые, и третьи должны обозначить свой статус. Потому что формат ФШ, пригодный для "борьбы без правил" (даже предоставляющий место троллям), не совсем пригоден для отношений "учитель-ученик" (для последних отношений надо искать другую площадку и, Вы правы, другие формы).

Аватар пользователя nikolaj

Сергей Борчиков, 4 Июнь, 2020 - 11:49, ссылка

В данной теме я пишу для тех, кто хочет совместно со мной осуществлять синтез наших аксиоматик.

Не понял? 

Какой же может быть синтез аксиоматик ( а по русски - исходное положение), в паре - "учитель - ученик"?

Тогда давайте определимся, кто из нас учитель, а кто ученик? Да и непонятно, по каким критериям Вы определяете статус?

Допустим, для меня Ваше исходное положение понятия слова - бытие, равнозначно моему.

А дальше, какая-то каша!  

Потому, как для меня понятие слова - познание, исходит от понятия слова -  человек разумный!

А у Вас не пойму.

Для меня понятие - человек разумный, исходная точка. 

Вроде бы все верно. 

Но ведь дело а том, понятие человек разумный это - не только я, а и окружающие меня люди разумные.

И вот здесь и начинается светопредставление различных понятий у каждого человека разумного. 

На познания какого человека разумного мне ориентироваться?

На Вас, Сергей? 

На Андреева, Корсавина, Силаева? 

 Кто из вас может быть мне учителем? 

А читая ваши комментарии, ясно видно, что у каждого из вас свое понимание любого понятия сущностей из моего бытия.

И складывается у меня убеждение, что передо мной не люди разумные, а субъекты не из моего бытия.

Так как в моем понимании, человек разумный это тот, кто меня понимает и я его понимаю.

  

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова проблема разности аксиоматик

Какой же может быть синтез аксиоматик ( а по русски - исходное положение), в паре - "учитель - ученик"?

Никакого. Я же сказал, это разные форматы. Если ученик способен создать собственную аксиоматику, то он автоматически становится учителем. Синтез возможен между учителем и учителем.

кто из нас учитель, а кто ученик? Да и непонятно, по каким критериям Вы определяете статус?

Очень просто. Кто объявляет учебный курс, тот учитель, кто к нему записывается - тот ученик. За 10 лет на ФШ я несколько раз объявлял учебные курс по разным темам, ни одного записавшегося. Наверное, все учителя. Я готов записаться к кому-то на курс, но тоже пока никто определенно не объявляет. Получается, ФШ - это штурм, а не учеба.

для меня Ваше исходное положение понятия слова - бытие, равнозначно моему.

Да, я это сразу почувствовал.

А дальше, какая-то каша!  

Потому что "бытие" не единственная аксиома, бытие связано с сущим, с сущностью, с мышлением, с истиной и т.д. Должны быть какие аксиоматические положения и по этим вопросам.

И вот здесь и начинается светопредставление различных понятий у каждого человека разумного. 

Совершенно верно. Я это и зафиксировал здесь - ссылка. Думаю, на сегодня это самая актуальная и кричащая проблема всей мировой современной философии. У Вас есть решение этой проблемы?

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 4 Июнь, 2020 - 18:19, ссылка

 Синтез возможен между учителем и учителем.

 То есть Вы считаете, что возможен быть синтез между двумя оппонентами, с разным пониманием философских вопросов?

Я так не думаю. 

Синтез возможен между учителями только в случае одинакового подхода к понятию - познание!

Кто объявляет учебный курс, тот учитель, кто к нему записывается - тот ученик.

Хм. А диалог между равными, но с одинаковым подходом к понятию познание, Вы не предусматриваете?

Ведь тогда получится не учеба и не штурм, а корректировка познаний познающих.

 Должны быть какие аксиоматические положения и по этим вопросам.

Ну, с этим даже не поспоришь. 

Но, тогда не получится каждому иметь собственную аксиоматику!  А с разной аксиоматикой будет не познания, а будет балаган. 

 Вас есть решение этой проблемы?

Есть! Выстраивать единую систему аксиоматик! 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Есть ли решение проблемы?

Есть! Выстраивать единую систему аксиоматик!

Да я последние лет 10 всем своим оппонентам все уши прожужжал этой декларацией: да, да, да, надо совместно выстраивать единую систему аксиоматики. Только ни один человек этого не делает. Вот и вся проблема. Давайте с Вами начнем. И покажем всем скептикам, что это можно. Но если Вы начнете с оценки "Каша", то сами же на первом шаге Вашу же декларацию и загубите.

Аватар пользователя nikolaj

Но если Вы начнете с оценки "Каша", то сами же на первом шаге Вашу же декларацию и загубите.

Уважаемый Сергей!

Давайте вместе попробуем. Я готов начать сотрудничество.

Однако, Вы правы. С чего начать?

Начинать с оценки "каши" действительно глупо.

Она уже сама себе дала оценку - "несъедобна"!

Чтобы начать новую тему, давайте на этой теме ( она как раз для этого и создана, пусть невольно, Андреем) обозначим стартовую аксиому.

Что это за аксиома, по Вашему (кроме конечно нашей аксиомы - бытие)? 

Может быть это будет не аксиома, а возможно единая стартовая позиция?

Лично я склонен больше к признанию единой стартовой позиции.

Если наши мнения совпадут, значит старт состоялся.

Надеюсь и другие участники ФШ, из числа тех,  кто понимает необходимость построения единой аксиоматики подключатся к нам. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Стартовая аксиома касательно темы может быть такой. Для меня она связана с моими метафизическими аксиомами различения сущего, бытия и сущности. Я уже частично обозначил это выше в диалоге с Вами и ниже в диалоге с Пермским - ссылка. Вот она:

Возможны три тождества понятия,
причем различающиеся между собой:
- тождество понятия и сущего,
- тождество понятия и бытия,
- тождество понятия и сущности.

Неразличение этих тождеств ведет к логическим сбивкам и к непониманию философствующими друг друга. А различение их, возможно, может стать основанием для синтеза разных философских теорий. 

Аватар пользователя nikolaj

 Сергей Борчиков, 5 Июнь, 2020 - 11:29, ссылка

Существуют три тождества понятия:
тождество понятия и сущего,
- тождество понятия и бытия,
- тождество понятия и сущности.

Неплохо!

Ну что же, вот как раз это и есть повод для начала корректировки взаимных понятий.

Вы согласны, если я начну новую тему с именно этих понятий?

Я выскажу своё понимание этих тождеств, а Вы отмете мои ошибки. Но только так, чтобы Ваши доводы основывались не на Вашем личном мнении, а на Вашем реальном опыте. 

И я постараюсь объяснить свою позицию, не с точки зрения моего личного мнения, а именно ссылаясь на свой личный опыт.   

Только пожалуйста, не обессудьте за время, которое мне необходимо найти для диалога с Вами.  

Аватар пользователя Корвин

Я думаю, здесь некорректное использование понятия бытие. Бытие это то, что имеет место быть. Его не нужно познавать. Оно и так наличествует. Если вы не смотрели фильм, то вы можете узнавать, стоит ли его смотреть. Но если вы смотрите фильм он уже перед вами. Свое бытие человек некоторым образом понимает, охватывает единым понятием. Это понятие своего бытия человек рефлексирует, при необходимости перестраивает. Но если вдуматься, то бытие и его понимание на уровне мышления свершено тождественны. Нельзя сказать вот бытие, а вот понимание этого бытия, потому что понимание это тоже бытие. И нельзя сказать вот бытие за пределами понимания, потому что за пределами понимания нет мышления. В отношении сущего, понятие которого мы вводим для понимания бытия, все по-другому.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, здесь некорректное использование понятия бытие.

Отвечу Вам то же, что Андрееву, Николаю, Дмитриеву, Владимирфизику. Тут разность аксиоматик. В Вашей аксиоматике некорректно мое определение, в моей Ваше. Ничего личного. Таково свойство аксиоматик.

Аватар пользователя Fray

Спасет только критерий аксиоматик

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дайте критерий аксиоматик.
 

Аватар пользователя Fray

Дэк, как тогда планировали выстраивать некую едину аксиоматику без критериев отбора?! А те аксиомы (например, Лосев или Лопатин), которые ранее были представлены чем не удовлетворяют?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если не трудно, уточните критерии Лопатина и Лосева или дайте ссылки, где посмотреть.

Аватар пользователя Fray

Лопатин Л. Аксиомы философии и Лосев АФ Дерзание духа. Извиняюсь за то, что ссылку не могу скинуть тк со смартфона

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Прочитал статью Лопатина "Аксиомы философии". В ней очень много о природе аксиом. Всё верно. И только в конце одна фраза о критерии аксиом: "Аксиома должна быть очевидной". Маловато для критерия и тем более для синтеза аксиом. Поскольку для каждой мыслителя его аксиома очевидна, а аксиомы оппонентов - иллюфоны. Что делать? Вопрос остается открытым. Вы продекларировали, но ответа не дали.

Аватар пользователя Fray

Очевидность уже хороший критерий, но не достаточный. По идее у вас эта задача стоит как первоочередная. Я же не декларировал, но только внес предложение

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А действительно - в чем единство понятия и бытия? И не в том ли кроется суть коллизии, что бытие и понятие предварительно были разведены на разные полюса, из-за чего и возникла сама эта проблема?

С максимальной радикальностью такое полярное разведение провёл, пожалуй, Кант. Его критическая философия не допускала непосредственного созерцания с помощью интеллекта. Непосредственно созерцать умопостигаемые сущности, по Канту, возможно только для Божественного интеллекта, который в акте такого созерцания одновременно и творил бы эти сущности. Но Бог у Канта - скорее регулятивная идея, не более того. Человеческий же интеллект, активность которого определяет лишь форму, а не содержание постигаемого, такой способностью не обладает.

За исключением одного момента - на сей счёт Канту возразил Фихте. И этот момент - Я. В акте самосознания Я непосредственно созерцает своё действование, обращенное на него же, а эта обращённость действования на самое себя и есть Я. Здесь соединены в одно целое действие и созерцание этого действия - в непосредственном самосозерцании себя Я появляется как реальное, а реальное самопоявление Я и есть его непосредственное самосозерцание, самосознание. Отсюда следует то, что было установлено ещё Декартом: в Я как в понятии выражена объективная истина, и вместе с тем в Я как бытии - объективная реальность. Соответственно, понятие есть знание о бытии, а знание о бытии есть знание бытия о себе самом - бытие знания как знания бытия. Здесь понятие и бытие непосредственно совпадают.

Но тем самым непосредственно совпадают они и в любой мысли, ибо мысль всегда есть чья-то мысли, всегда "сопровождается" Я и без него не существует. Любая собственная мысль созерцается человеком непосредственно, актом интеллектуального созерцания, а потому этим же актом мысль и творится - в буквальном смысле "из ничего": идеальное как материя мысли появляется только вместе с мыслью, не детерминировано ни какой-то иной материей, ни даже самим Я. В принципе, никаких пределов этому творению нет, оно - дело не человеческой природы, а человеческой свободы, где единственным регулятором является совесть. А потому человеческая мысль (ιδέα) всегда интенциональна, всегда направлена на что-то "во вне" себя (даже и на себя как "во вне"), ибо являет собой не только творение разума, но и воли как свободы в действии.

Однако человек - не только дух, но и плоть. Поэтому наряду с интеллектуальным созерцанием обладает также созерцанием чувственным, во всём многообразии таковых созерцаний. Они тоже интенциональны, тоже содержат направленность - и это уже направленность "извне". Чувственные созерцания - не знаки внешних вещей, а суть сами вещи в их интенции на человека. В древнегреческой философии для выражения этого есть хорошее ёмкое слово - эйдосы (ειδοσ), которые суть не ощущения и не чувственные образы в сенсуалистическом их понимании, а образы самих вещей в их данности человеку. И когда интенциональность человеческих мыслей совпадает с интенциональностью эйдосов, ιδέα совпадает с ειδοσ как είναι - то, что есть, где открывающаяся истина (αλήθεια) и "естина" (όντως) суть одно и то же (они в греческом - синонимы).

И здесь есть ещё два момента, касающиемя самой человеческой личности. Дело в том, что Я и сугубо сингулярно, и сугубо универсально - всякий человек в равной мере есть Я. Поэтому только Я для фундаментальной самоидентификации недостаточно. Есть ещё нечто такое, что абсолютно уникально, что не дано даже в непосредственном интеллектуальном созерцании, что по сравнению с любыми вещами, идеями, эйдосами и даже по сравнению с Я есть нечто апофатическое - что, собственно, и есть личность, ипостасис. Тот же Кант пытался выразить это апофатическое посредством понятия трансцендентного Я, своего и только своего у каждого человека, Фихте пытался определить его как "бытие Бога вне Его бытия". Но понятием это, пожалуй, выразить вообще невозможно - только именем.

А с другой стороны, вследствие универсальности Я, есть и то, что Карсавин называл "симфонической личностью" - как основание социальности, и вплоть до мирского всеединства (где "мир" всё-таки пошире, чем только материальный мир). Отсюда невозможность солипсизма как философской системы. Точнее, абстрактно говоря, солипсизм теоретически возможен, вот только философски невыполним. Ирония судьбы: когда в 1703 году французский врач Клод Брюнэ выдвинул "проект новой метафизики" - проект строго последовательного солипсизма (хотя вместо этого термина тогда в ходу был термин "эгоизм"), он первым делом основал на этой идее особую организацию - "секту эгоистов". То есть, нечто прямо противоположное своей же идее: ведь никакого "объединения солипсистов" не может быть в принципе, ибо солипсист (по определению) исключительно один, и весь мир умирает вместе с ним.

Однако ещё большая ирония судьбы состоит в том, что ныне дело Брюнэ живёт и побеждает: парадигмой современности стала такая картина мира, где личностное заменено индивидуальным, где есть только индивидуумы - субъекты, коим противостоят объекты (в разряд которых зачисляются и другие индивидуумы, если препятствуют достижению целей). И никого - в горнем измерении, как нет и самого горнего измерения, а есть только дольнее, где человек существует исключительно силой собственной воли. Чем это чревато, блистательно показал ещё Итало Кальвино в произведении "Несуществующий рыцарь" (из трилогии "Наши предки"). Если так будет продолжаться, мир в конце концов повторит последний глас Агилульфа: "У меня нет больше имени! Прощайте!". И... тогда окончательно распадётся изначальное и самое фундаментальное единство понятия и бытия. Если, конечно, такое распадение вообще возможно.

Аватар пользователя Корвин

Если "есть только индивидуумы", откуда тогда беруться "субъекты, коим противостоят объекты"?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Как говаривал тот же Фихте, это не дело познания, а дело признания. В средневековой метафизике субъект (sub-jectum, под-лежащее) -  это любая вещь как носитель своих свойств, а объект (ob-jectum, пред-лежащее) - та же вещь, но со стороны своих свойств. Там ещё не было разведения по полюсам: дескать, одно активное, а другое пассивное и т.п. В новоевропейской философии произошло радикальное смещение акцентов, и под субъектом стал пониматься человек, человеческие индивидуумы. Соответственно, субъектность (заодно и субъективность) стали пониматься как человеческие атрибуты. В буквальном смысле это нонсенс: ну, какое такое "под-лежащее" человек? чему такому он "под-лежит", является основанием? Разве только самому себе? - но и в этом отношении ничем не отличается от всех прочих вещей. Тем не менее смысловое смещение произошло, и была сформулирована сугубо антропоцентрическая парадигма. Каких-либо особых рациональных оснований для этого как не было, так и нет. Просто признали, что человек - пуп всего и вся, sub-jectum мира, его под-лежащее, лежащее в основе. Правда, тут тоже был своего рода прогресс: ещё несколько десятилетий назад далеко не всех людей признавали таковыми субъектами - делались исключения то для "неарийцев", то для негров. Да и поныне - вроде бы, все равны, но есть и равнее. Хотя главная суть от этого не меняется.

Аватар пользователя Корвин

Для определенности: Вы в каком смысле употребляете слова субъект и объект? В средневековом или современном?

Я ошибочно подумал, что индивидуум просто нечто неделимое наделенное свойствами. Но если индивидуум это конкретный человек, то почему он не личность? Почему индивидуальность лишает права быть личностью?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Корвин, 2 Июнь, 2020 - 20:20, ссылка
Почему индивидуальность лишает права быть личностью?

Ну вот, навскидку - чему ныне учат:
"Человек - это родовое понятие, указывающее на отнесенность существа к высшей степени развития живой природы - к человеческому роду. В понятии "человек" утверждается генетическая предопределенность развития собственно человеческих признаков и качеств.
Индивид - это единичный представитель вида "homo sapiens" . Как индивиды люди отличаются друг от друга не только морфологическими особенностями (такими, как рост, телесная конституция и цвет глаз), но и психологическими свойствами (способностями, темпераментом, эмоциональностью).
Индивидуальность - это единство неповторимых личностных свойств конкретного человека. Это своеобразие его психофизиологической структуры (тип темперамента, физические и психические особенности, интеллект, мировоззрение, жизненный опыт).
Личность (от лат. persona – особа) – это человеческий индивид, являющийся субъектом сознательной деятельности, обладающий совокупностью социально значимых черт, свойств и качеств, которые он реализует в общественной жизни (человек с социально значимыми качествами)
".
Стало быть, не всякий человеческий индивид - личность. Скажем, ребёнок в утробе матери - это ещё не личность? И новорожденный - тоже не личность? И... а с какого тогда времени сия не-личность становится личностью? Какие "социально значимые качества" потребны, чтобы причислили к личностям? Зато по поводу индивидуальности таких вопросов не возникает.

Для определенности: Вы в каком смысле употребляете слова субъект и объект? В средневековом или современном?

В отличие от науки, философия - это история философии. Поэтому смыслы слов в ней лишь аккумулируются, никуда не исчезая. И это позволяет прослеживать соответствующую динамику - изменения смысловых акцентов, которые порой говорят больше, нежели многотомные трактаты. Например, в той же средневековой философии (не только в латиноязычной, но и в грекоязычной тоже, только в латыни производно от virtus а в греческом от αρετή) весьма многое знали о виртуальности  - едва ли не больше, чем ныне. Однако ни у кого не повернулся бы язык сказать "виртуальная реальность". Ибо виртуальность - это не реальность, по определению. Хотя и не нечто мнимое. А реальность - это действительная вещность, а не всё сущее или, наоборот, не некая совокупность представлений о действительности (как это всё более модно считать). Ну, а об изменении смысловых акцентов в словах "субъект" и "объект" уже говорил. Можно лишь добавить, что у них тоже не только средневековые и современные смыслы, но и античные, и новоевропейские, и из немецкой философской классики, и из последующего материализма, и из постмодерна. Поэтому когда появляются и укореняются в философском обиходе выражения, типа "объективная реальность", "субъективная реальность", "виртуальная реальность" или "личность как социальный субъект" - это всегда указывает на определённые парадигмальные сдвиги. Не всегда хорошие, а порой и тревожные.

Аватар пользователя Андреев

Юрий, спасибо за участие. Как всегда бездна глочайших мыслей и резонансов. Буду отвечать по частям.

Здесь понятие и бытие непосредственно совпадают.

То есть знание о бытии, понятие - это и есть бытие в свернутой форме. Бытие наполненное силой, потенцией, готовое развернуться интенционально в направлении определенного результата. Здесь сходятся механика и информатика. Знание снимает индифферентность и неопределенность и движет бытие в определенном направлении. 

Если это направление истинное, оно совпадает с интенцией бытия и приводит к практическим результатам. Знание - сила. Понятие - бытие.

Но тем самым непосредственно совпадают они и в любой мысли, ибо мысль всегда есть чья-то мысли, всегда "сопровождается" Я и без него не существует. Любая собственная мысль созерцается человеком непосредственно...

Я бы сказал: мысль созерцается бытием человека. То есть, бытие созерцает свернутое бытие в себе самом. Интересно, что тогда и Бытие созерцает бытие человека в Себе самом... 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 2 Июнь, 2020 - 19:14, ссылка
Здесь сходятся механика и информатика.

Да, в изначальном смысле понятия "ин-формации" - как внесения формы.

мысль созерцается бытием человека. То есть, бытие созерцает свернутое бытие в себе самом. Интересно, что тогда и Бытие созерцает бытие человека в Себе самом...

Я бы добавил, что если бы бытие человека не созерцалось Бытием, то и человека бы не было. Поэт знал, о чём говорил:
О вещая душа моя!
О, сердце, полное тревоги,
О, как ты бьешься на пороге
Как бы двойного бытия!...

Аватар пользователя Андреев

О, как ты бьешься на пороге
Как бы двойного бытия!...

Вот именно: двойного бытия! Бытия, которое находится внутри Бытия, как сундуки Кощея из сказки (или иерархия фон Ньюмана, см. ниже)

Аватар пользователя Андреев

 И не в том ли кроется суть коллизии, что бытие и понятие предварительно были разведены на разные полюса, из-за чего и возникла сама эта проблема?

Да, я вижу это точно так же: проблему породило разведение субъекта и объекта, идеального и материального не на УСЛОВНЫЕ полюса, а на радикально отделенные друг от друга. На самом деле субъект - это бытие в бытии живого организма, а живой организм - это автономное бытие в материальном всеобщем бытии. Мы имеем иерархию бытия в бытии. Как вам аналогия с иерархией фон Ньюмана?

Если мы видим эту "анфиладу" бытия в бытии, то условно можно первый уровень назвать объективным миром, второй, чувственный, третий, психическим, а четвертый идельным (может, еще и пятый - божественный) - но при этом помнить, что это Единое Бытие, подчиненное единым законам логоса, и пронизанное единой системой сил.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Его универсум поистине грандиозен. А если ещё добавить... Тогда можно интерпретировать и как "анфиладу" понимания бытия в понимании бытии, совпадающую с "анфиладой" бытия в бытии.

Аватар пользователя Андреев

"...Человеческий же интеллект, активность которого определяет лишь форму, а не содержание постигаемого, такой способностью не обладает.

За исключением одного момента - на сей счёт Канту возразил Фихте. И этот момент - Я. В акте самосознания Я непосредственно созерцает своё действование, обращенное на него же, а эта обращённость действования на самое себя и есть Я. Здесь соединены в одно целое действие и созерцание этого действия...

Отсюда следует то, что было установлено ещё Декартом: в Я как в понятии выражена объективная истина, и вместе с тем в Я как бытии - объективная реальность. Соответственно, понятие есть знание о бытии, а знание о бытии есть знание бытия о себе самом - бытие знания как знания бытия. Здесь понятие и бытие непосредственно совпадают.

Но разве Шопенгауэр не сказал почти то же самое только иначе? Бытие не познаваемо чистым разумом, но человек - это не только разум, но и само бытие. Он познает мир как представление, но его тело - часть мира как бытия (он правда называет это "волей", я бы назвал "влечением" или "интенцией").

Человек получает знание о бытии, превращаясь в некий инструмент-орган "бытия знания", знание в нем живет, как он сам живет в мире. И в нем бытие становится понятием, но с другой стороны его понятия всегда готовы и всегда стремятся стать бытием. Понятия, которые совершенно бесполезны для бытия (даже если они возникают) быстро уходят в небытие. Не бытие для понятий, а понятия для бытия :)

А потому человеческая мысль (ιδέα) всегда интенциональна, всегда направлена на что-то "во вне" себя (даже и на себя как "во вне"), ибо являет собой не только творение разума, но и воли как свободы в действии.

Идея - это не пассивное отображение вещи, это движение бытия (тела и разума человека) к использованию или реакци на эту вещь. Идея - это воля, это движение, это бытие.

Однако человек - не только дух, но и плоть. Поэтому наряду с интеллектуальным созерцанием обладает также созерцанием чувственным, во всём многообразии таковых созерцаний. Они тоже интенциональны, тоже содержат направленность - и это уже направленность "извне". Чувственные созерцания - не знаки внешних вещей, а суть сами вещи в их интенции на человека.

Точно! Чувственные образы вещей - это сами вещи, как мы их видим вокруг себя. Как справедливо заметил Александр Болдачев, мы не видим два стола: один перед собой в углу комнаты, а другой в углу своей головы. Вещи-образы - это тоже процессы бытия, интенциональные, определенные, несущие бытию человека либо умножение, либо уничтожение.

Познание, работа с понятиями и идеями, мышление субъекта - это высшая форма той же самой саморегуляции, которой занимается и наш кишечник, и наша имунная система - то есть это само бытие просто в одной из своих форм. Нет субъективного мира идей и абстракций, не связанного с миром физико-химических процессов.

Просто "идеи" протекают и на атомных орбиталях, и в газовых туманностях и в облаках, и в потоках воды и вулканической лавы, но эти "идеи" очень просты, элементарны. "Идеи", движущие саморегуляцию живых систем, уже намного сложнее, из них лепится далее поведение животных. А поведение человека, индивидуальное и особенно социальное, рождает движение идей в виде языка, который интериоризуется в виде понятийного мышления и рождает иллюзию полной оторванности от механического бытия объектов, но в сущности - это тоже самое движения бытия в хронотопе пространства-времени.

В древнегреческой философии для выражения этого есть хорошее ёмкое слово - эйдосы (ειδοσ), которые суть не ощущения и не чувственные образы в сенсуалистическом их понимании, а образы самих вещей в их данности человеку. И когда интенциональность человеческих мыслей совпадает с интенциональностью эйдосов, ιδέα совпадает с ειδοσ как είναι - то, что есть, где открывающаяся истина (αλήθεια) и "естина" (όντως) суть одно и то же (они в греческом - синонимы).

Это просто звучит как поэма! 

Когда ιδέα совпадает с ειδοσ как είναι - то, что есть, тогда открывающаяся истина (αλήθεια) и "естина" (όντως) суть одно и то же  -  то же самое, тождественное: исто-то (серб.), истина, или сышто-то (болг.), сыштина, сущность. Истина - это тождество понятия и бытия.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 3 Июнь, 2020 - 07:01, ссылка

Но разве Шопенгауэр не сказал почти то же самое только иначе? Бытие не познаваемо чистым разумом, но человек - это не только разум, но и само бытие. Он познает мир как представление, но его тело - часть мира как бытия (он правда называет это "волей", я бы назвал "влечением" или "интенцией").

Оно, кстати, даже у такого панлогиста, как Гегель, абсолютная идея - не просто идея, а идея волящая. Её саморазвитие - не логическая дедукция, а именно  воление.  Понятие же интенции многоаспектно (у Брентано, Гуссерля, Мейнонга, Мельникова и т.д.) используется разными (хотя взаимопересекающимися) смысловыми гранями. Но и в данном случае, на мой взгляд, оно весьма удачно.

Человек получает знание о бытии, превращаясь в некий инструмент-орган "бытия знания", знание в нем живет, как он сам живет в мире. И в нем бытие становится понятием, но с другой стороны его понятия всегда готовы и всегда стремятся стать бытием. Понятия, которые совершенно бесполезны для бытия (даже если они возникают) быстро уходят в небытие. Не бытие для понятий, а понятия для бытия

В этой связи интересен вопрос об "избыточности" человеческого разума для биологического выживания человечества как вида. И сорок тысяч лет назад, когда  человек бегал за мамонтами (или от мамонтов)) с каменным топором, он имел в точности такое же биологическое устройство (включая мозг и т.п.), что и сейчас, когда лепит смартфоны, устраивает атомные взрывы да летает в космос. То есть, интеллектом не уступал ни в чём, хотя хватило бы и вполовину меньше, если бы движущей силой была только борьба за существование да естественный отбор.

образы вещей - это сами вещи, как мы их видим вокруг себя

"Вся трудность проблемы знания, загнавшая нас в тупик идеализма, основана на предвзятой предпосылке о замкнутости сознания. Кажется очевидным, что либо действительность находится вне сознания, и тогда она ему недоступна, либо она находится внутри сознания, и тогда она не есть «подлинная» действительность, а растворена в идеальной сфере сознания, есть лишь «идея», «представление», «мысль». Но здравый смысл говорит нам иное: мы непосредственно сознаем возможность для сознания овладевать трансцендентным ему бытием. Этот факт должен быть положен в основу теории знания. Мы должны мыслить сознание не как замкнутую в себе сферу, а скорее как пучок лучей, бросаемый на противостоящую ему действительность. Как лампа освещает предметы без того, чтобы предметам нужно было для этого входить в пределы лампы или лампе - расшириться до всего круга освещаемых ею предметов, так и сознание освещает (сознает, познает) противостоящее ему бытие непосредственно, не путем копирования его внутри себя (дуалистический реализм), не путем иллюзии, заставляющей его принимать внутреннее свое содержание за внешнее (феноменализм и идеализм), а путем подлинного познавательного овладения вне его стоящим бытием" (С.Л. Франк "Введение в философию").

Просто "идеи" протекают и на атомных орбиталях, и в газовых туманностях и в облаках, и в потоках воды и вулканической лавы, но эти "идеи" очень просты, элементарны. "Идеи", движущие саморегуляцию живых систем, уже намного сложнее, из них лепится далее поведение животных. А поведение человека, индивидуальное и особенно социальное, рождает движение идей в виде языка, который интериоризуется в виде понятийного мышления и рождает иллюзию полной оторванности от механического бытия объектов, но в сущности - это тоже самое движения бытия в хронотопе пространства-времени.

Человек встроен в мир - и телесно, и душевно, и духовно. А потому мир ему дан. Но и он дан миру. Жаль, что с некоторых пор иллюзия полной оторванности человеческого бытия от всего сущего обрела вполне материальное воплощение второй природы, вытесняющей первую. Точнее, дело не столько в самой второй природе, а именно в иллюзии насчёт неё - что она, якобы, поставила человека на вершину всего и вся. И вот уже сама человеческая природа стоит на грани того, чтобы тоже превращаться из естественной в искусственную. У Иоанна Дамаскина есть интересные мысли о том, что библейское "древо познания доброго и лукавого" символизирует собой не некий запрет познания (наоборот, разрешение "вкушать от любого древа" - это благословение на познание и освоение мира), а запрет человеку вмешиваться в собственную природу, изменять её. Писал он об этом более тысячи лет назад, когда о генетике, естественно, не было ещё ни слуху ни духу - а словно предвидел нынешние поползновения "редактировать" человеческий геном, на пути коих хоть и воздвигли юридические запреты, но весьма хлипкие.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

И сорок тысяч лет назад, когда  человек бегал за мамонтами (или от мамонтов)) с каменным топором, он имел в точности такое же биологическое устройство (включая мозг и т.п.), что и сейчас, когда лепит смартфоны, устраивает атомные взрывы да летает в космос. То есть, интеллектом не уступал ни в чём, хотя хватило бы и вполовину меньше, если бы движущей силой была только борьба за существование да естественный отбор.

По этому поводу я когда-то выложил Приложение 12 Г.П.Мельникова (приложение к научному отчёту).

Оно интересно само по себе, не говоря уже о вопросе точности совпадений извилин головного мозга - моих и у питекантропа :)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

"лишь тогда, когда автоматизированные информационные системы сами по себе или как часть более полифункциональных систем искусственного интеллекта пройдут стадию разума цивилизованного человека и начнут приближаться к стадии разума первобытного, появятся основания говорить о приближении искусственного интеллекта к уровню естественного". yesyesyes

Аватар пользователя Андреев

"лишь тогда, когда автоматизированные информационные системы сами по себе или как часть более полифункциональных систем искусственного интеллекта пройдут стадию разума цивилизованного человека и начнут приближаться к стадии разума первобытногопоявятся основания говорить о приближении искусственного интеллекта к уровню естественного".

Можно сказать: когда они перейдут от имитации сознания-мышления к воспроизведению сознания-бытия. Получается, можно условно различить сознание-мышление, к которому мы привыкли, и абсолютизация замкнутости которого ведет к крайности идеализма, и сознание-бытие, которому и посвящена эта тема - это то сознание, в котором понятие тождественно бытию.

История философии, начав от идеализма, затем качнулась в крайность материализма, а теперь пора вернуться к бытию.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 4 Июнь, 2020 - 01:57, ссылка
История философии, начав от идеализма, затем качнулась в крайность материализма, а теперь пора вернуться к бытию.

И к Бытию - к Богу, проще говоря. Всё Им началось, всё Им и закончится. Но... Это пока, увы, не мейнстрим - ни в практике современного мира, ни в философии.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2020 - 19:19, ссылка

даже у такого панлогиста, как Гегель, абсолютная идея - не просто идея, а идея волящая. Её саморазвитие - не логическая дедукция, а именно воление.

Вот-вот! Триединая троица идея-воля-бытие. Не расщепленная на три части, просто акцентирующая в разное время одну из сторон, но в любой форме сохраняя все три стороны в единстве. Тринитарное богословие помогает уловить эту диалектику.

"Вся трудность проблемы знания, загнавшая нас в тупик идеализма, основана на предвзятой предпосылке о замкнутости сознания. Кажется очевидным, что либо действительность находится вне сознания, и тогда она ему недоступна, либо она находится внутри сознания, и тогда она не есть «подлинная» действительность, а растворена в идеальной сфере сознания, есть лишь «идея», «представление», «мысль». (Франк)

А причиной всему аналитический рассудок, стремящийся все разделить на регионы на несообщающиеся сферы, которые ему в таком виде легче познавать. А потом, забыв, что он сам разделил неделимый путь на отрезки, он бьется лбом в апории и антиномии :))

Точнее, дело не столько в самой второй природе, а именно в иллюзии насчёт неё - что она, якобы, поставила человека на вершину всего и вся.

Все дело в иллюзии. Мы принимаем, сначала, мир, созданный нашим представлением, за реальность, а когда понимаем, что он лишь продукт нашего ума, начинаем отрицать существование мира. "Жить без иллюзий нам никак нельзя..." (перефразируя известный водевиль). 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2020 - 19:19, ссылка

Человек получает знание о бытии, превращаясь в некий инструмент-орган "бытия знания", знание в нем живет, как он сам живет в мире. И в нем бытие становится понятием, но с другой стороны его понятия всегда готовы и всегда стремятся стать бытием. Понятия, которые совершенно бесполезны для бытия (даже если они возникают) быстро уходят в небытие.

Остаются те понятия, что есть бытия знание.

Не бытие для понятий, а понятия для бытия

Понятия составляют знание бытия. Человек, обладает понятиями, которые есть знание бытия и это знание есть бытие мыслящего человека. Так, понятия, составляющие знание, есть бытие человека разумного/мыслящего.

образы вещей - это сами вещи, как мы их видим вокруг себя.

А понимаем мы эти вещи благодаря обладанию понятиями, пребывающими в уме человека. Подводя вещь под соответствующее понятие, мы и понимаем образ вещи (феномен) как поименованную вещь (имя вещи есть слово-термин понятия вещи).

"Вся трудность проблемы знания, загнавшая нас в тупик идеализма, основана на предвзятой предпосылке о замкнутости сознания. Кажется очевидным, что либо действительность находится вне сознания, и тогда она ему недоступна, либо она находится внутри сознания, и тогда она не есть «подлинная» действительность, а растворена в идеальной сфере сознания, есть лишь «идея», «представление», «мысль». Но здравый смысл говорит нам иное: мы непосредственно сознаем возможность для сознания овладевать трансцендентным ему бытием. Этот факт должен быть положен в основу теории знания. Мы должны мыслить сознание не как замкнутую в себе сферу, а скорее как пучок лучей, бросаемый на противостоящую ему действительность. Как лампа освещает предметы без того, чтобы предметам нужно было для этого входить в пределы лампы или лампе - расшириться до всего круга освещаемых ею предметов, так и сознание освещает (сознает, познает) противостоящее ему бытие непосредственно, не путем копирования его внутри себя (дуалистический реализм), не путем иллюзии, заставляющей его принимать внутреннее свое содержание за внешнее (феноменализм и идеализм), а путем подлинного познавательного овладения вне его стоящим бытием" (С.Л. Франк "Введение в философию").

Вот так в сознании и представлена полнота вещи в неслиянном единстве «непосредственного бытия» (чувственного образа вещи – феноменального явления вещи в сознании) и опосредованного понятийно знания сущности вещи (умозримое понятие вещи – её идеи-сущности). В итоге вещь в сознании дана в неслиянном единстве её явления  (чувственного восприятия образа-феномена) и её сущности (умозримого понятия вещи, в котором заключена идея-сущность вещи).

Человек встроен в мир - и телесно, и душевно, и духовно. А потому мир ему дан.

Вот это присущесть-присутствие человека в мире и данность мира человеку есть очередное неслиянное единство человека как духа/субъекта/я и тел человека как материи/не-я/привилегированных (моих тел) объектов. Мир дан человеку через его/человека тела. Вещи даны феноменально через психическое тело и умозрительно/понятийно через ментальное тело.

 Но и он дан миру.

А  миру дан человек опять же через свои тела: в физический план мира человек входит своим физическим телом, имеющим массу и физическую энергию, в химический план миря входит своим физиологическим телом, состоящим их химических веществ и химических реакций (обмен веществ). О других планах мира (астральном, ментальном-нирваническом) – умолчу.

 Жаль, что с некоторых пор иллюзия полной оторванности человеческого бытия от всего сущего обрела вполне материальное воплощение второй природы, вытесняющей первую. Точнее, дело не столько в самой второй природе, а именно в иллюзии насчёт неё - что она, якобы, поставила человека на вершину всего и вся.

Это уже разговор о буддическом плане мира, предметами которого выступают нравственные принципы. Но человек/человечество пока что находится в столь младенческом состоянии, что устремления в части второй природы сродни игре детей со спичками. Так что надежда не во вразумлении человека каков он есть сегодня, а на водителей человечества, таких как Будда, Христос и прочие представители Учителей человечества. Человек еще не усвоил элементарных законов нравственности, прописанных в Нагорной проповеди, в первых элементарных ступенях йоги (яма и нияма). А пока что существование человечества обеспечивается не его самостоятельностью, а жертвами Учителей человечества во спасение человека «разумного» от своей чудовищной неразумности. Потому Иисуса Христа называют Спасителем, что без его жертвы (помощи) и без жертв других Учителей человечества человеку самостоятельно не пройти эволюционную ступеньку младенчества.

P.s. Насколько проницателен Маркс, назвавший период становления человечества до состояния Разумный без кавычек (в его версии это состояние есть коммунизм) - предыстория человечества.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 4 Июнь, 2020 - 18:40, ссылка
человек/человечество пока что находится в столь младенческом состоянии, что устремления в части второй природы сродни игре детей со спичками.

Ох, пора бы человечеству, наконец, повзрослеть - а то ведь так и не успеет. Хотя, быть может, оно не ещё находится в детстве, а уже впадает в детство.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2020 - 20:39, ссылк

человек/человечество пока что находится в столь младенческом состоянии, что устремления в части второй природы сродни игре детей со спичками.

Ох, пора бы человечеству, наконец, повзрослеть - а то ведь так и не успеет. Хотя, быть может, оно не ещё находится в детстве, а уже впадает в детство.

Принимаем "впадает в детство". Вот и пришел к нам песец без шансов на продолжение игры. Но как говаривал Энгельс "с железной необходимостью то тут, то там природа будет порождать разум/человека" и всё будет заканчиваться  тем же что и сейчас - лбом о стену без вариантов (вариации только в особенностях наступания "на одни и те же грабли")  )). 

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2020 - 19:19, ссылка

он имел в точности такое же биологическое устройство (включая мозг и т.п.), что и сейчас ... То есть, интеллектом не уступал ни в чём

Тут сильная натяжка или логический разрыв: из одинакового устройства мозга никак не следует одинаковость интеллекта. Современный интеллект "работает" на основе огромного массива загружаемых после рождения моделей и поэтому способен на создание все новых и новых девайсов и пр. Интеллект это и есть деятельность элементов этого массива над самим собой с порождением новых моделей. Интеллект - это софт. А железо (мозг) на заре человека использовалось, скорее всего, как-то иначе - для другого. Что и привело к созданию первых моделей. А там уж - цепная реакция.

Аватар пользователя Андреев

из одинакового устройства мозга никак не следует одинаковость интеллекта. 

Логично. Интеллект - это не столько потенция, сколько действующая мощность. Но есть вероятность, что мощность все-таки использовалась и не намного менее интенсивно, если учесть, что создавался язык, зачатки культуры, религиозные прорывы. Так что, с какой стороны посмотреть.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 4 Июнь, 2020 - 21:38, ссылка
из одинакового устройства мозга никак не следует одинаковость интеллекта.

Это верно - там у меня неудачный оборот, ибо речь была несколько о другом

Интеллект - это софт. А железо (мозг) на заре человека использовалось, скорее всего, как-то иначе - для другого. Что и привело к созданию первых моделей. А там уж - цепная реакция.

Если продолжить компьютерную аналогию, то "избыточность", которую имел в виду (и которая необъяснима с позиций "эволюционной теории"), в том, как если бы для игры в тетрис специально создать и использовать систему в сотню ксерафлопс. Правда, и эта аналогия условна, ибо дело не только в производительности. Но суть более-менее выражает. Поэтому для чего другого использовалось "железо" (мозг), скажем, кроманьонца - это, действительно, большой вопрос. Просто для выживания и распространения, как биологического вида, его "супер-супер-супер-компьютер" был явно избыточен. Тем более, что исторически во времена появления неоантропов ни в климатическом, ни в иных отношениях ничего экстраординарного не происходило. Отсюда гипотеза: быть может, софт его был отнюдь не примитивен, а наоборот? быть может, последующая цепная реакция от первых моделей до современных - не прогресс, а регресс? Тогда окажется, что это нынешнее человечество использует доставшийся в наследство от кроманьонцев "супер-супер-..." лишь для игры в тетрис.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Кроме инталлекта у человека, по классификации Ауробиндо, есть еще так называемый чувственно эмоциональный ум. Поэты, писатели , музыканты, художники, домохозяйки не нуждаются в интеллекте их деятельность на 95%  не имеет никакого отношения к интеллектуальному уму. Поэтому не приувеличивайте роль интеллектуального ума, без него экономика будет скромнее но жизнь не остановится.

Аватар пользователя boldachev

Давайте остановимся на компьютерной аналогии.

Современный компьютер также кажется предельно избыточным. Он с легкостью выполняет те немногие функции, которыми мы пользуемся. А программисты все легче  и быстрее добавляют новые. Но все это возможно только благодаря наличию операционной системы. А вот для создания последней потребовались и огромное количество усилий проектировшиков и непрерывный рост ресурсов компа. 

Вполне возможно такая же ситуация была с мозгом человек: мощный мозг потребовался для создания "операционной системы", в качестве которой следует представлять язык. А дальше все пошло практически как по маслу. То есть мозг приспосабливался (своим ростом) не к природным условиям, а к социальному взаимодействию, созданию операционной системы социума - языка. А сейчас мы работу это операционки даже не замечаем. Она работает в фоново режиме. И нам кажется, что мозг работает впустую. Плюс формирование удобного интерфейса, что еще более способствует "упрощению" работы. И работы человека на компе. И работы человека с окружающим миром вообще.    

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Увы, не не посчастливилось работать на компе, который был бы избыточен (а начинал ещё на 286-м с хардом в 40 метров) - всегда довольно-таки быстро дело упиралось в недостаточность ресурсов. Да и операционки ведь не сами по себе, а в зависимости от железа. Но тут по крайней мере была эволюция, как эволюция: в начале её отнюдь не Summit OLCF-4. Поэтому, действительно, возможно, что "мощный мозг потребовался для создания "операционной системы", в качестве которой следует представлять язык". Однако вопрос в другом: не в том, для создания какого софта (допустим, того же языка) такой мощный мозг появился, а в том, каковы причины его появления. Ведь в этом отношении никакой эволюции не наблюдается: не был Homo sapiens sapiens - и бац, вот он. Имею в виду именно на уровне "железа": каким оно было десятки тысяч лет назад, таким же остается и по сей день.

Аватар пользователя boldachev

Ведь в этом отношении никакой эволюции не наблюдается: не был Homo sapiens sapiens - и бац, вот он. 

Это уже другая проблема, другой вопрос. И ответ на него будет одновременно и ответом на вопрос: а откуда взялась первая клетка "не было  - и бац, вот она". То есть хотелось бы различать первичное формирование эволюционного уровня и эволюцию внутри него.

каким оно было десятки тысяч лет назад, таким же остается и по сей день

И тут только надо закрепить аналогию: какой была живая клетка 4 млрд лет назад, такой и остается по сей день. Это не уникальная проблема. (См. Структура глобальных эволюционных уровней)

P.S. Совсем не в тему, но думаю будет интересно Семантика событийной логики, раз уж и так оффтоп.  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Человек разумный...

Мозг... 

Клетка...

Если идти по ниспадающей, то до конца: все упирается в структуру ДНК. А здесь уже работают все науки, в том числе и физика. Именно костяк ДНК человека остается прежним на протяжении многих ................ лет. Мутируют только "концы" ДНК. 

Аватар пользователя Андреев

Vladimirphizik, 6 Июнь, 2020 - 06:10, ссылка

Если идти по ниспадающей, то до конца: все упирается в структуру ДНК.

И все? А сама структура ДНК, ее логика, а Логос этой логики?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это и есть изучение самой-самой основы человека: человек (как и любой другой биологический объект) начинается с ДНК. Скелет, на который нарастает мясо.

Аватар пользователя Андреев

Скелет, на который нарастает мясо.

А сам скелет? Откуда ДНК? Причем, откуда ее структура и способность нести информацию - это первое чудо. А второе - откуда эта информация!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вопросом ДНК физики уже давно занимаются. Ведь основу любой ДНК составляют одни и те же четыре атома. А среди них - углерод. А углерод - это не только графит и алмазы, но и графен, карбин, нанотрубки, фуллерены, Q-углерод......

Аватар пользователя Андреев

Углерод - 4 валенности

Азот - 3 валентности

Кислород - 2 валентности

Водород - 1 валентность.

1234? Ничего не напоминает? Помните матрицу Андрея Ханова?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я читаю не все темы на ФШ. 

Только дело здесь не в валентности. До сих пор у профессионалов физиков и химиков нет ответа на вопрос, почему ДНК формируют именно эти четыре атома.

Аватар пользователя Дилетант

Андреев, 6 Июнь, 2020 - 07:39, ссылка
ДНК? Причем, откуда ее структура и способность нести информацию - это первое чудо

ДНК не "несёт" информацию. ДНК "несёт" "устройство", которое может производить информацию. Тут "чудом" будет начало производства информации.

откуда эта информация

Информация - это результат сравнения. Когда возникают условия для активации сравнения, тогда происходит "решение" сравниваемых величин и выбор дальнейшего действия по этому решению.
При повышении температуры ДНК сгорает. При понижении температуры (в курином яйце, например) процессы "выработки решений" замедляются.

В семенах нужно ещё и дополнительное количество влаги, воды.

А сам скелет?

Сам скелет состоит ещё из фосфора, кальция и магния. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 6 Июнь, 2020 - 00:10, ссылка
раз уж и так оффтоп.

Конечно, далеко уклоняться от темы не хотелось бы. Однако тут не совсем оффтоп - особенно что касается семантики событийной логики. Весьма интересная статья (а Ваши работы по событийной онтологии в интернете встречал). Не буду вдаваться в подробности, но вот какую мысль попутно навеяла. Вы там выводите за скобки случаи сознательной лжи, и в контексте тех аспектов, которые в статье рассматриваются, это оправдано. Но вместе с тем ложь, помимо психологической, имеет также логическую сторону. И в этом (иллокутивном) ракурсе можно, в принципе, показать, что она тоже не противоречит "презумпции истинности". В том отношении, что не является экзистенциально противоречивой (в смысле Хинтикки) и имеет перформативный характер. То есть, высказывание-ложь (именно сознательная ложь) в речи актора может быть не соответствующим некоторому положению дел для рецепиента, будучи по-своему истинным для самого актора, ибо для первого и второго речь идёт о разных вещах (о разных положениях дел). Такова, на мой взгляд, логическая специфика лжи: она встраивается в логическую структуру высказывания таким образом, что порождает перформативность, а тем самым и истинность для высказывающего.

Аватар пользователя Vadim Sakovich

высказывание-ложь (именно сознательная ложь) в речи актора может быть не соответствующим некоторому положению дел для рецепиента, будучи по-своему истинным для самого актора,..

Если для актора его высказывание-ложь является по-своему истинным, то это нельзя назвать ложью.

Ложью можно назвать только то высказывание актора, о котором он сам знает, что это ложь. В этом смысле бессмысленными являются выраженИЦЕ типа, непреднамеренная ложь. Потому что тогда ложью надо считать 90% всего нами произнесённого. Особенно, если пойти "по неверным стопам Паниковского" (читай - Андреева) у которых всё сказанное моментально ассоциируется по меньшей мере с Логосом, а обычно - с Абсолютом. На фоне этих Гималайских вершин - всё есть ложь, хотя и непреднамеренная

Вывод. Если задача стоит НИКОГДА не закончить дискуссию о лжи, то назвать ложью непреднамеренную ложь - сам Бог велел. А если есть желание прийти хоть к какому-то выводу, то ложью надо считать лишь ту, о которой аВтор знает, что это есть ложь.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vadim Sakovich, 7 Июнь, 2020 - 06:27, ссылка

Ложью можно назвать только то высказывание актора, о котором он сам знает, что это ложь.

Разумеется. И актор истинно знает, что лжёт, чего не знает рецепиент.

у которых всё сказанное моментально ассоциируется по меньшей мере с Логосом, а обычно - с Абсолютом. На фоне этих Гималайских вершин - всё есть ложь, хотя и непреднамеренная

А вот в данном случае преднамеренность или непреднамеренность никакого значения уже не имеет. Ибо, например, когда автор известного псалма восклицает "всяк человек ложь", он имеет в виду совсем иное, и слово "ложь" у него - не синоним, а омоним слову "ложь" обыденном значении. В этом ракурсе ложь есть даже тот безгрешный, кто готов первым бросить в Логос камень. Увы, в своём земном бытии человек не соответствует своему понятию-логосу, нет ни одного такого, о коем можно было бы сказать: "се, Человек!". Но стремиться к соответствию всё же надо.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. Я это понимаю. Просто не стал разворачивать эту тему в тексте. По сути, речь должна идти не об истинности и ложности суждений, а о их возможности обусловливать возникновение последующих. Если это обусловлевание произошло, то суждение - неважно чему оно там соответствует, какому положению дел - занимает свое "законное" место в действии (событийном графе). Оно само уже становится "положением дел".

Создание событийно логики идет по двум направлениям: разработка нового типа IT систем для моделирования деятельности  и  развитие процессуальной логики А.В.Смирнова (надеюсь знакомы с его текстами на эту тему). 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 21:42, ссылка

занимает свое "законное" место в действии (событийном графе). Оно само уже становится "положением дел".

Да, примерно это имел в виду.

...и  развитие процессуальной логики А.В.Смирнова (надеюсь знакомы с его текстами на эту тему). 

Знаком лишь с его "Логикой смысла" (ну, и с некоторыми статьями), Так вышло, что гораздо больше знакомы работы другого Смирнова (Владимира Александровича), а сфера интересов преимущественно в логической онтологии (в частности, возможность онтологических доказательств). Поэтому спасибо, что дали столь обстоятельную "наводку" на работы и этого Смирнова.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Компьютер это приметивная модель сознания. Но для понимания принципа подобия между сознанием и цифровыми технологиями, начинать надо с кибернетики. Кибернетика о основе базируется на 1 и 0 плюс переключатель электрической цепи. Во из этого материала компьютер строит нам виртуальную вселенную.

Причем то что называют железо, это не мозг, а само сознание: жесткий диск это наша память, операционная система - интеллект, направление внимания выполняет функцию кибернетического переключателя, а Пуруша тот кто распознает и различает 0 и 1. Таким образом сознание может сотворить, подобно компьютеру, но уже не виртуальный а то что мы называем реальным миром.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2020 - 20:23, ссылка

Просто для выживания и распространения, как биологического вида, его "супер-супер-супер-компьютер" был явно избыточен. Тем более, что исторически во времена появления неоантропов ни в климатическом, ни в иных отношениях ничего экстраординарного не происходило. Отсюда гипотеза: быть может, софт его был отнюдь не примитивен, а наоборот? быть может, последующая цепная реакция от первых моделей до современных - не прогресс, а регресс? Тогда окажется, что это нынешнее человечество использует доставшийся в наследство от кроманьонцев "супер-супер-..." лишь для игры в тетрис.

То есть для дарвиновской концепции эволюции «выживает наиболее приспособленный к изменениям условий среды» не требуется ни интеллекта с «железом» ЦНС (центр. нерв. система), ни вообще какое бы то ни было усложнение организации (и железа и софта) живых существ, сложнее бактерий. Ведь они прекрасно себя чувствуют во всех средах и при всех катаклизмах. Для выживания живого достаточно уровня бактерий. Эволюция Дарвина вместе со СТЭ отдыхает.

Аватар пользователя boldachev

Эволюция Дарвина вместе со СТЭ отдыхает.

Вы, наверное, хотели написать "эволюционная теория Дарвина вместе со СТЭ отдыхает". Фраза "эволюция Дарвина" так же нелепа, как "гравитация Ньютона") 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 6 Июнь, 2020 - 10:29, ссылка

Вы, наверное, хотели написать "эволюционная теория Дарвина вместе со СТЭ отдыхает". Фраза "эволюция Дарвина" так же нелепа, как "гравитация Ньютона") 

Разумеется, это неряшливость изложения и вы совершенно правы в том, что подобная неряшливость может любого далеко завести. Спасибо.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 6 Июнь, 2020 - 06:22, ссылка
То есть для дарвиновской концепции эволюции «выживает наиболее приспособленный к изменениям условий среды» не требуется ни интеллекта с «железом» ЦНС (центр. нерв. система), ни вообще какое бы то ни было усложнение организации (и железа и софта) живых существ...

Тут есть одна тонкость: дело в том, что нынешняя "дарвиновская теория эволюции" - вовсе не дарвиновская. По Дарвину, "крайне трудно представить, что эта необъятная и чудесная вселенная, так же как и человек, возникла по воле случая; это кажется мне главным аргументом в пользу существования Бога". А в главной своей книге "Происхождение видов..." он писал: "Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм". Поэтому, если следовать Дарвину, всё становится на свои места: тогда понятно, почему вообще есть жизнь и почему в начале человеческой эволюции (которая зовётся историей) стоит сразу уже готовый человек с "супер-супер-супер-компьютером". Проще говоря, с разумной душой и с телом ей соответствующим. Ну, а нынешние "дарвинисты" выбросили самое главное, что было в концепции Дарвина, и продолжают (с его именем на устах) тщетные попытки найти несуществующее "промежуточное звено антропогенеза". Благо, что на этом пути им гарантировано перманентное получение грантов. И дабы сей клондайк не иссяк, протолкнули в ПАСЕ резолюцию "Об опасности креационизма в образовании". Ничуть не смущаясь, что под их запреты подпадает и сам Дарвин, который тоже был креационистом.

Аватар пользователя Андреев

По Дарвину, "крайне трудно представить, что эта необъятная и чудесная вселенная, так же как и человек, возникла по воле случая; это кажется мне главным аргументом в пользу существования Бога".

А в главной своей книге "Происхождение видов..." он писал: "Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с её различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм". 

Да, хорошо бы это вспомнить и понять всем сторонникам Дарвина :))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 6 Июнь, 2020 - 23:31, ссылка

Всё верно. Приписываемый Дарвину вариант безбожной эволюции сторонники «теории заговора» приписывают Геккелю, который был ангажирован «тайным правительством мира» и не чурался прямых подлогов в отстаивании безбожного варианта эволюции (его пририсовки к рисункам эмбрионов ради «доказательства» своего биогенетического закона). Дарвин на роль прожженного манипулятора от науки явно не годился, что делает ему честь.

https://zen.yandex.ru/media/id/5bfe1573ffec8a00aa7a6b65/razoblachenie-embrionalnogo-shodstva-5c00e91ab1982304a58be926?utm_source=serp

Аватар пользователя Андреев

дело Брюнэ живёт и побеждает: парадигмой современности стала такая картина мира, где личностное заменено индивидуальным, где есть только индивидуумы - субъекты, коим противостоят объекты (в разряд которых зачисляются и другие индивидуумы, если препятствуют достижению целей). И никого - в горнем измерении, как нет и самого горнего измерения, а есть только дольнее, где человек существует исключительно силой собственной воли. Чем это чревато, блистательно показал ещё Итало Кальвино в произведении "Несуществующий рыцарь" (из трилогии "Наши предки"). Если так будет продолжаться, мир в конце концов повторит последний глас Агилульфа: "У меня нет больше имени! Прощайте!".

И... тогда окончательно распадётся изначальное и самое фундаментальное единство понятия и бытия. 

Да дезинтеграция, начатая с "сумерек богов", и ускоряемая сначала обществом потребления вещей, а сейчас особенно обществом потребления информации, гда каждый инегрируется максимум с телефоном новой модели - эта прогрессирующая дезинтеграция может и приведет к распаду жизни и разума, понятия и бытия. 

Если, конечно, такое распадение вообще возможно.

Вот в этом как раз надежда. Как атомные силы, при сближении, расталкивают друг друга, а при удалении притягивают сильнее, так и распад понятия и бытия может произвести волну протрезвления, нового Ренессанса, возрождение социальной интегральной симфоничности на новом, интернет-синергетическом уровне. 

Но, может, и не произойдет...

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Энтропия негэнтропии как оборотная сторона асимптотической свободы... Монополярный мир невозможен, многополярный мир - химера, бесполярный мир - утопия.

Аватар пользователя Андреев

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2020 - 12:03, ссылка

Монополярный мир невозможен, многополярный мир - химера, бесполярный мир - утопия.

Значит, нужен биполярный или даже тринитарный мир, в котором между "тоникой" и "доминантой" будет некая субдоминанта, балансирующая между крайностями. Плюс, крайности могут временами сходиться, расходиться и даже меняться местами, как это сейчас происходит с Америкой и Россией. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

А может, наоборот, получиться всеполярный: сколько стран - столько и полюсов, с конкурентной борьбой всех против всех. Что-то похоже, дело помаленьку движется в этом направлении, а пандемия ускорит... Впрочем, посмотрим.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 2 Июнь, 2020 - 15:04, ссылка

…было установлено ещё Декартом: в Я как в понятии выражена объективная истина, и вместе с тем в Я как бытии - объективная реальность.

Я как единящее третье двух полярных сторон – бытия и понятия – есть тот/то, кто/что вопринимает бытие, или объекты и вместе с тем эти объекты понимает/осознает. Бытийствующие объекты Я (субъектом) воспринимаются чувственно (в феноменальной картинке мира) понимаются/осознаются понятийно (в соответствующих понятиях, концепциях). Вместе чувственное восприятие и понятийное осознание составляют созерцание субъектом (Я) мира в себе и себя в мире.

Соответственно, понятие есть знание о бытии, а знание о бытии есть знание бытия о себе самом - бытие знания как знания бытия. Здесь понятие и бытие непосредственно совпадают.

И это «здесь» есть Я, или субъект, в котором пребывает и бытие воспринимаемого им мира объектов и осознание/понимание этого мира, данное субъекту понятийно в умозрении. И это совпадение понятия и бытия едино содержательно, но полярно по предложению: бытие дано я-субъекту в форме чувственного восприятия, а осознание/понимание дано в понятийной форме умозрения субъекта.

… идеальное как материя мысли появляется только вместе с мыслью, не детерминировано ни какой-то иной материей, ни даже самим Я.

Я бы всё же сказал, что идеальное (понятие) как содержание мысли (идея-понятие) появляется к существованию/бытию вместе (в неслиянном единстве) с материальным субстратом мысли (мыслеформа). Вот мысль и возникает и свободно летает (как приходит в ум так и улетучивается, «выветривается» из ума) в этом неслиянном единстве содержания (идеальное понятие) и материальной формы  (мыслеформа). Сама идея независима от Я-субъекта. Она из платоновского мира идей. Но Я-субъект эту идею созерцает как понятие и в мышлении строит из понятий понятийные модели-конструкты. И понятия даны Я-субъекту в материальном субстрате мыслеформы. В таком виде понятия мыслятся - различаются субъектом в мышлении.

… человеческая мысль (ιδέα) всегда интенциональна, всегда направлена на что-то "во вне" себя (даже и на себя как "во вне"), ибо являет собой не только творение разума, но и воли как свободы в действии.

Эта интенциональность мысли имеет предметом объект-предмет мысли – то, что подводится умом под понятие, заключенное в мысли. Таким предметом может стать и сам Я-субъект в случае перехода в иное себя – объект. И этот объект мысли именуется понятием «Я-субъект». Самоосознание, самопознание есть акт перехода субъекта в противоположность себя – в объект, который есть понятие «Я», понятие «субъект».

Однако человек - не только дух, но и плоть.

О чем я растолковывал Андрею в посте Пермский, 4 Июнь, 2020 - 07:12, ссылка.

Поэтому наряду с интеллектуальным созерцанием обладает также созерцанием чувственным, во всём многообразии таковых созерцаний.

Терминологически стоит развести два созерцания в различные: в чувственное восприятие и понятийное умозрение. А затем этих два свести в синтетическое созерцание как неслиянное единство восприятия и умозрения.

Они тоже интенциональны, тоже содержат направленность - и это уже направленность "извне". Чувственные созерцания - не знаки внешних вещей, а суть сами вещи в их интенции на человека.

Когда же большинство форумчан и прочих философствующих станут способны понимать, что нет никаких двух вещей (оригинала вовне восприятия и копии в восприятии). Вещь и есть чувственный образ, данный в восприятии, плюс имя вещи, данное в понятии умозрения (в слове-термине понятия вещи).

 В древнегреческой философии для выражения этого есть хорошее ёмкое слово - эйдосы (ειδοσ), которые суть не ощущения и не чувственные образы в сенсуалистическом их понимании, а образы самих вещей в их данности человеку. И когда интенциональность человеческих мыслей совпадает с интенциональностью эйдосов, ιδέα совпадает с ειδοσ как είναι - то, что есть, где открывающаяся истина (αλήθεια) и "естина" (όντως) суть одно и то же (они в греческом - синонимы).

Эйдосы, по мне, скорее прообразы вещей. Это своего рода посредник на пути от идеи через эйдос-прообраз к вещи в полноте её материального субстрата. Как скажем есть идея самолета, эйдос-прообраз в эскизах и чертежах, и вещь в полноте материального субстрата – самолет сошедший с конвейера завода. Нам (человеку) эта полнота вещи-самолета дана в его чувственном образе/феномене и в его понятии с термином, поименовыающим данный феномен самолетом. 

 И здесь есть ещё два момента, касающиемя самой человеческой личности. Дело в том, что Я и сугубо сингулярно, и сугубо универсально - всякий человек в равной мере есть Я. Поэтому только Я для фундаментальной самоидентификации недостаточно. Есть ещё нечто такое, что абсолютно уникально, что не дано даже в непосредственном интеллектуальном созерцании, что по сравнению с любыми вещами, идеями, эйдосами и даже по сравнению с Я есть нечто апофатическое - что, собственно, и есть личность, ипостасис. Тот же Кант пытался выразить это апофатическое посредством понятия трансцендентного Я, своего и только своего у каждого человека, Фихте пытался определить его как "бытие Бога вне Его бытия". Но понятием это, пожалуй, выразить вообще невозможно - только именем.

В эзотеризме таким именем выступает Атман. Если Абсолютное Я (Абсолют) универсально, безличностно, то Атман есть личностный аспект Абсолюта, пребывающий в каждом индивидуальном существе уровня субъектной сложности не менее, чем у человека в качестве его Высшего Я.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 4 Июнь, 2020 - 08:35, ссылка

Вместе чувственное восприятие и понятийное осознание составляют созерцание субъектом (Я) мира в себе и себя в мире.

Не созерцание, а активный интенциональный процесс, который старается смоделировать и скопировать процесс, поддерживающий существование познаваемого объекта. Если представить первобытного человека, то он как бы пытается влезть под шкуру мамонта, на которого собирается охотиться. Точно так же он моделирует любой объект: осязательно, зрительно, на вкус. И это моделирование - не просто пассивное созерцание, а активный процесс - бытие во внутреннем мире. 

Если это внутреннее бытие оказывается синхронно, подобно бытию (интенциональности) объекта, человек получает возможность практического управления, использования объекта. Это значит, что модель (понятие) истинно - тождественно процессам поддерживающим бытие объекта.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 2 Июнь, 2020 - 15:04, ссылка

 он первым делом основал на этой идее особую организацию - "секту эгоистов". То есть, нечто прямо противоположное своей же идее: ведь никакого "объединения солипсистов" не может быть в принципе

Не вижу никакой проблемы. Почему в мире солипсиста не могут существовать передвигающиеся и говорящие объекты, поддерживающие концепцию солипсизма? Во сне же мы находим и сторонников, и противников своих идей, при этом понимая, что и те и другие лишь персонажи сна. Солипсизм не накладывает никаких ограничений на разнообразие мира солипсиста. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Абстрактно-теоретически не накладывает. А практически накладывает, да ещё как. Фихте-старший испытал это на себе, как описал Гейне: "Какое бесстыдство! - восклицали добрые люди. - Этот человек не верит, что мы существуем, мы, которые гораздо толще его и в качестве бургомистров и судейских делопроизводителей даже приходимся ему начальством". Дамы спрашивали: "Верит ли он хотя бы в существование своей жены? Нет? И это спокойно терпит мадам Фихте!"...". Хотя  Фихте солипсистом отнюдь не был, зато по характеру человеком был весьма крутым - а и то достали по самое немогу.

Аватар пользователя boldachev

А практически накладывает

Вы сменили view point - стали писать с позиции стороннего взгляда ("Этот человек не верит, что мы существуем"), хотя исходно выделяли противоречие с точки зрения самого солипсиста. Ни практически, ни теоретически ничего не мешает существовании в мире солипсиста сообщества солипсистов, как и секты его противников.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Если они искренне и последовательно исповедуют солипсизм, то там (на заседаниях своего сообщества) друг друга попросту перебьют. Ибо каждый будет твердить, что существуют только он один, а все прочие суть его сновидения наяву. Стерпеть подобное не в природе человека (что наглядно демонстрирует Интернет, когда дело доходит до объявления друг друга ботами). Это в практическом плане. А в плане теоретическом - само стремление  организовать сообщество солипсистов у подлинного солипсиста не должно даже возникнуть. Ибо подлинный солипсизм - это не теория, а осознаваемое непосредственное жизнеощущение. Оно в корне отлично от сна - во сне человек не солипсист, так как не отдаёт себе отчёт в том, что спит, а другие ему снятся. А едва начинает осознавать - всё: сновидческая реальность для него уже не реальность.

Аватар пользователя boldachev

что наглядно демонстрирует Интернет

Пример, скорее, подтверждает обратное - это люди беззаветно верящие в объективную реальность и уверенные в том, что именно им она дана в своей истинности, готовы перебить друг друга. Истинный солипсист мыслит иначе (см. Этика крайнего солипсизма).

А в плане теоретическом - само стремление  организовать сообщество солипсистов у подлинного солипсиста не должно даже возникнуть.

Почему? Если мир солипсиста предельно разнообразен, содержит как противников солипсизма, так и его сторонников, как любителей пива, так и трезвенников, то почему бы владельцу этого мира не вступить в одно из сообществ или не стать его инициатором? 

Ибо подлинный солипсизм - это не теория, а осознаваемое непосредственное жизнеощущение.

И тут я с вами не соглашусь. Подлинный солипсизм это именно философская теория, концептуальное объяснение, поскольку нет ничего в мире и жизни, что позволило бы осознанно ощутуть разницу между солипсическим и реалистическим мирами. 

Аватар пользователя Корвин

По-моему солипсизм отрицает существование реальности независимой от мнений субъекта. В отношении существования самих субъектов многие теории идут дальше солипсизма, отрицая даже единственного субъекта. Например в диамате жизнь это форма существования белковых тел. Т.е. субъект это просто тело, только белковое. Во многих философских теориях связанных с индуизмом субъективность считается иллюзией, заблуждением. Теории допускающие реальность субъектов в меньшистве.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 5 Июнь, 2020 - 23:52, ссылка

Пример, скорее, подтверждает обратное - это люди беззаветно верящие в объективную реальность и уверенные в том, что именно им она дана в своей истинности, готовы перебить друг друга. Истинный солипсист мыслит иначе (см. Этика крайнего солипсизма).

На мой взгляд, в "Этике крайнего солипсизма" есть несколько слишком сильных допущений. Например, "человек, стоящий на позициях объективизма" отнюдь не обязательно "убежден в том, что этот мир «функционирует» по строго рациональным, однозначным, объективным законам". Сплошь и рядом это как раз наоборот. Крайне спорен и постулат о том, что "именно люди, стоящие на жестких объективистских, рациональных позициях, в общественных, политических, философских, религиозных, этических, эстетических вопросах проявляют отчаянную нетерпимость ко всему, что не совпадает с их личным мировоззрением" - это относится скорее относится ко всем невежественным, кои не сознают своего невежества. Ни объективизм, ни рационализм тут ни при чём. Наконец, совсем уж неверно, что "при ближайшем рассмотрении именно в отношении к таким понятиям, как объективность, реальность, рациональность мира, между наукой и религией нет особых расхождений. С обеих точек зрения мир существует объективно (независимо от субъекта), мир реален в своей объективности и подчиняется единым законам, которые могут быть рационально познаны. Различия лишь в принятии той или иной гипотезы происхождения этого мира и его законов". С религиозной точки зрения главное не мир, а Бог, сущность Которого непознаваема, а  мир, в котором живёт человек - это падший мир и падший человек: и уж чего меньше всего в том и другом, так это рационального, разумного.  Мир существует Божией милостью, а не сам по себе и не по своим неизменным законам, поэтому для религиозного человека познание законов мира самоценностью отнюдь не является, да и далеко не всё может быть познано рационально, ибо не законы правят миром, а Промысел Божий. Для человека далёкого от религии (т.е. для нерелигиозного) понять всё это трудно или даже почти невозможно. Просто нечем это понять. Но если уж Сам Бог проявляет Свою великую терпимость к атеистам и иже с ними, то тем паче с любовью и терпимостью должны относиться к ним все верующие. А кто поступает иначе, тот грешит против Бога и людей. Такова установка православного христианства (об исламе, иудаизме и т.п. говорить не берусь, ибо к ним не принадлежу).

Кстати, всех - С ПРАЗДНИКОМ!

Но вернёмся всё же к солипсизму.

Подлинный солипсизм это именно философская теория, концептуальное объяснение, поскольку нет ничего в мире и жизни, что позволило бы осознанно ощутить разницу между солипсическим и реалистическим мирами.

Немного странно получается: "объективизм" - это взгляд, стихийно разделяемый подавляющим большинством людей, для чего им вовсе не нужна никакая философская теория, а солипсизм - это именно философская теория (которой, заметим, не было вплоть до 18 века от Р.Х.) и без неё солипсистов нет и быть не может. Но ведь само такое положение как раз указывает на то, что солипсизм есть всего лишь искусственная концепция, никак не вытекающая из непосредственного человеческого жизнеощущения. Ибо сама человеческая жизнь и есть то в мире, что позволяет сознательно ощутить действительность этого мира и действительность других людей в нём - каждый из которых столь же разумен и столь же самостоятелен в своём действительном существовании, как любой автор любой философской концепции.

Аватар пользователя Андреев

Кстати, всех - С ПРАЗДНИКОМ!

И вас с этим мощнейшим праздником Троицы, Пятидесятницы, Рождения Церкви и Святого Духа.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 7 Июнь, 2020 - 00:38, ссылка

это относится скорее относится ко всем невежественным, кои не сознают своего невежества.

Я думаю, что люди не невежественные составляют исчезающе малый процент от населения планеты Земля, и поэтому эта ваша поправка несущественна.  "Люди, стоящие на жестких объективистских, рациональных позициях, в общественных, политических, философских, религиозных, этических, эстетических вопросах" практически погловно невежествены.

Я бы тут, скорее, принял другую поправку: те, кто знает, что такое солипсизм, и уж подавно, кто может убедительно его презентовать, однозначно нельзя отнести к невежественным. 

Ни объективизм, ни рационализм тут ни при чём.

Тогда  объективизм и рационализм при том, что этой позиции придерживаются именно невежественные люди (религия предельно рациональна и объективна).

С религиозной точки зрения главное не мир, а Бог, сущность Которого непознаваема, а  мир, в котором живёт человек - это падший мир и падший человек: и уж чего меньше всего в том и другом, так это рационального, разумного.  

Не могу согласится с вами. Разве есть какая-то разница между объективностью мира (материи) и объективностью Бога? Для верующего законы божьи столь же рациональны и объективны, как для саинциста законы природы. Схема мышления одна: вера в единое основание и рациональное (однозначное и безоговорочное) обоснование всего через это основание.

Да, конечно, с позиции каждой из сторон противоположная выглядит необъективной, нерациональной. Но если посмотреть на картинку приподнявшись над противостоянием, то станет очевидной общность двух схем. 

да и далеко не всё может быть познано рационально, ибо не законы правят миром, а Промысел Божий

А промысле Божий разве не рационален? Зачем тогда молится, если адресат исходно не понимается как рациональный актор, способный и должный внять разумной просьбе?  Тут мы просто имеем дело с разными рациональностями. Но именно рациональностями. Напомню, что я рассматриваю общую, массовую ситуацию, а не исключения в виде мистических и философских религиозных ответвлений.  

А кто поступает иначе, тот грешит против Бога и людей.

Разве это не рациональная формула? )))) 

"объективизм" - это взгляд, стихийно разделяемый подавляющим большинством людей, для чего им вовсе не нужна никакая философская теория, а солипсизм - это именно философская теория 

Да, именно так. Большинство населения планеты не знает философский термин "солипсизм", при этом естественной установкой для них является именно объективизм. Это же очевидно. Они, конечно, не знают об этой установке, как и не задумываются о том, что говорят прозой.

А чтобы дойти до понимания солипсизма нужно мышление гораздо выше среднего.  

Ибо сама человеческая жизнь и есть то в мире, что позволяет сознательно ощутить действительность этого мира...

Ну вот вы и сами констатировали, что естественной для человека является именно  объективистская позиция. А солипсизм - это философская теория.   

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 22:34, ссылка

Разве есть какая-то разница между объективностью мира (материи) и объективностью Бога?

Оно ведь даже объективность вещного мира и объективность человека - довольно-таки разные объективности. Одно дело, когда человек теряет дорогую для него вещь, а другое - когда теряет близкого человека. Или, наоборот, когда рождается ребёнок - сие несравнимо ни с каким вещным приобретением. А уж между объективностью мира (материи) и объективностью Бога разница вообще радикальная, ибо Он - не "что" и даже не "кто". Он - "Кто".

Для верующего законы божьи столь же рациональны и объективны, как для саинциста законы природы. Схема мышления одна: вера в единое основание и рациональное (однозначное и безоговорочное) обоснование всего через это основание.

Ну что рационального и закономерного в таинстве евхаристии? Это именно таинство, и ни в какую схему оно не укладывается.

А промысле Божий разве не рационален? Зачем тогда молится, если адресат исходно не понимается как рациональный актор, способный и должный внять разумной просьбе?  Тут мы просто имеем дело с разными рациональностями. Но именно рациональностями. Напомню, что я рассматриваю общую, массовую ситуацию, а не исключения в виде мистических и философских религиозных ответвлений.

Массовой ситуацией является как раз мистическое, а рационалистические ответвления (типа гностицизма и т.п.) - это ответвления побочные. Естественно, рациональный компонент в религии (напоминаю, говорю о православном христианстве) присутствует: человек попросту не может верить в то, что так или иначе не понимает. Однако молитва, как и таинства, вообще не основана ни на чём рациональном - она основана лишь на вере в Богочеловечество Христа, на уповании, что Бог есть Любовь, на уповании милосердия Божия. Это отнюдь не обращение в какую-то вышестоящую инстанцию, где за столом кабинета сидит  "рациональный актор, способный и должный внять разумной просьбе" по долгу службы.

Разве это не рациональная формула?

Нет, ибо за грехи судить только Богу. Выражение (в том контексте, в каком оно было сказано) "кто поступает иначе, тот грешит против Бога и людей" - это не формула, а краткая формулировка заповеди - "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: «дай, я выну сучок из глаза твоего», а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". В ней не больше рационального, чем в заповеди "любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных". Всё это - сверхрационально.

те, кто знает, что такое солипсизм, и уж подавно, кто может убедительно его презентовать, однозначно нельзя отнести к невежественным... чтобы дойти до понимания солипсизма нужно мышление гораздо выше среднего.

Более ста лет назад Ганс Файхингер написал работу "Философия "как если бы". Она подсказала (ещё в середине 70-х) мне такую идею (в самой книге, правда, не содержащуюся, там несколько о другом): чтобы понять ту или иную философию, надо всерьёз занять позицию, как если бы я эту философию полностью разделял. С тех пор периодически экспериментировал в этом отношении (начав с гегелевского идеализма, хотя в ту пору был диалектическим материалистом до мозга костей), включая и философию солипсизма. В частности, была у меня страница, где его презентовал (вообще-то больше для самого себя) и через которую выходил на сайты других "солипсистов" для соответствующего общения. Потом, дабы никого не вводить во искушение, почти всё поудалял (а там была и статья об этике солипсизма с аргументацией, практически полностью совпадающей с Вашей), оставив лишь кое-что малосущественное (на память об этом жизненном эпизоде)) Ибо главный вывод из "солипсивной практики" в конечном счёте сложился такой: в целом последовательный солипсизм примитивен, как тупик в метро. Характерно, что так никого и не встретил, кто бы по-настоящему был солипсистом. Всерьёз быть им практически невозможно - как говорится, вредно для здоровья. Но теоретически (согласен с Вами) философию солипсизма игнорировать не стоит. Хотя бы потому, на мой взгляд, что есть некоторые аспекты (например, в плане "виртуальных личностей" в интернете и т.п.), которые с этой проблематикой соприкасаются.

Аватар пользователя boldachev

А уж между объективностью мира (материи) и объективностью Бога разница вообще радикальная, ибо Он - не "что" и даже не "кто". Он - "Кто".

Когда я задавал вопрос о разнице между объективностью мира и объективностью Бога, то имел в виду разницу не в природе мира и Бога (где там "что", а где "кто"), а соотнесение объективностей: для верующего Бог столь же объективен, как и для ученого физический мир. То есть при обсуждении солипсизма религия и наука находятся в одной и той же оппозиции субъективному идеализму, и религия, и наука исходят из веры в объективность предмета своего познания. Различия в самих предметах тут несущественны. 

Ну что рационального и закономерного в таинстве евхаристии? Это именно таинство, и ни в какую схему оно не укладывается.

Предельно формализованный, однозначно воспроизводимый ритуал, то есть еще более рациональный, чем опыты в школьном кабинете физики. Для большинства верующих это один из методов демонстрации своей причастности к сообществу. Возможно единицы и переживают во время ритуала мистический (иррациональный) опыт, но в общем сама схема действа этого не подразумевает и не требует.

Вообще надо исходить из того, что любой ритуал по своей сути, как однозначно воспроизводимое действие, рационален. 

Массовой ситуацией является как раз мистическое 

Да ну что вы) Современная церковь далека от мистики. Храмы наполняют прагматичные, рациональные люди. И даже искренне верующие старушки предельно далеки от мистики и воспринимают религию исключитльено рационально: надо сделать то и то (строго по схеме) для получения того и того.  И это касается и христианства, и уж подавно ислама.

Однако молитва, как и таинства, вообще не основана ни на чём рациональном - она основана лишь на вере

Основания всегда иррациональны, и в них можно только верить. И наука строится на иррациональной вере в объективность мира. Речь же идет о практиках, ритуалах, схемах поведения и способах мыслить - а все перечисленное и в науке, и в религии предельно рационально. Да, есть различия в этих рациональностях: в религия рациональность задается авторитетно и не подразумевает каких-либо отклонений, научная рациональность когерентна и частично конвенциональна, а следовательно допускает изменение форм и  методов.

Это отнюдь не обращение в какую-то вышестоящую инстанцию, где за столом кабинета сидит  "рациональный актор,

Мы обсуждаем не ваши представления, а религию как социальный институт. Для большинства верующих Бог - это именно высшая инстанция, которой можно передать челобитную, и которая покарает, если не выполнишь все рациональные предписания. 

краткая формулировка заповеди - "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы

Ну так это вполне рациональное предписание, правило, которому надо следовать, чтобы высшая инстанция не покарала. Высокоорганизованная личности не нуждается в заповедях-ритуалах для уважения окружающих и не совершения непристойных поступков. А массы действительно надо держать в границах строгих и понятных схем, рациональных (однозначно воспроизводимых и однозначно трактуемых, объясняемых) ритуалов. С этой задачей с успехом справляется церковь.

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего". В ней не больше рационального

Ну как же? Заповедь предписывает предельно рациональную схему поведения. Эта рациональность, конечно, отличается от дохристианской. Но все же это рациональность. Иррациональность надо искать в мистике, в искусстве, а религия и наука, как социальные институты, предельно рациональны.  

Ибо главный вывод из "солипсивной практики" в конечном счёте сложился такой: в целом последовательный солипсизм примитивен, как тупик в метро.

Предельно примитивен. И это не оценочное суждение, а просто констатация факта теоретической бедности философского солипсизма.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 8 Июнь, 2020 - 17:27, ссылка
Для большинства верующих это один из методов демонстрации своей причастности к сообществу. Возможно единицы и переживают во время ритуала мистический (иррациональный) опыт...
Храмы наполняют прагматичные, рациональные люди. И даже искренне верующие старушки предельно далеки от мистики и воспринимают религию исключитльено рационально...
Для большинства верующих Бог - это именно высшая инстанция, которой можно передать челобитную, и которая покарает, если не выполнишь все рациональные предписания...

Тут вспомнились слова Нагеля: "объективное предположение о переживаниях другого возможно только тогда, когда его делает существо, достаточно похожее на объект анализа, чтобы иметь возможность встать на его точку зрения, - так сказать, понять другого одновременно от первого и от третьего лица. Чем более отличается от интерпретатора объект его анализа, тем меньший успех его ждёт".

Высокоорганизованная личности не нуждается в заповедях-ритуалах для уважения окружающих и не совершения непристойных поступков. А массы действительно надо держать в границах строгих и понятных схем, рациональных (однозначно воспроизводимых и однозначно трактуемых, объясняемых) ритуалов. С этой задачей с успехом справляется церковь.

Все люди равны в своём человеческом достоинстве. Поэтому массы состоят из высокоорганизованных личностей, больше им состоять не из кого. И все личности в социальной жизни так или иначе подчиняются писанным или неписанным заповедям-ритуалом, иначе не получат уважение окружающих (а то и похуже). Но всего этого мало. Оно ведь главари Третьего Рейха тоже были довольно-таки высокоорганизованными личностями, уважаемыми в своём обществе. И непристойных поступков не совершали - в плане заповедей-ритуалов их социума, которые на унтерменшей не распространялись. И даже церковь использовали как социальный институт, ибо для них она была только социальным институтом, и ничем больше. Это к тому, что без абсолютных критериев добра и зла - прямая дорога в ад (пусть даже хоть и в переносном смысле этого слова). Не одной социальностью жив человек, как и не хлебом единым.
Впрочем, всё это уже далеко от темы. Лучше о солипсизме.

при обсуждении солипсизма религия и наука находятся в одной и той же оппозиции субъективному идеализму

Предположим (для упрощения), что это так - "в одной и той же оппозиции". Однако не факт, что солипсизм - это именно субъективный идеализм. Тут я согласен с Георгием Дмитриевичем Левиным, что "в принципе он может и не быть идеалистом, если не будет считать свою субъективную реальность идеальной по субстрату... Так что, строго говоря, "солипсизм" и "субъективный идеализм" не синонимы" (ВФ, 2016, № 8). Всё зависит только от самого солипсиста - каким постулирует свой мир, где он единственный хозяин-барин. Например, вполне может считать, что в его мире нет ничего, кроме движущейся материи, а сам он - её самый высокоорганизованный представитель.

Предельно примитивен. И это не оценочное суждение, а просто констатация факта теоретической бедности философского солипсизма.

Тем не менее, как свидетельствует тот же Левин, "я лично присутствовал в Институте философии РАН на успешной защите кандидатской диссертация, автор которой называл себя солипсистом". Симптом, однако...

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 8 Июнь, 2020 - 23:52, ссылка

"объективное предположение о переживаниях другого возможно только тогда, когда его делает существо, достаточно похожее на объект анализа

 Мне этот ответ не кажется  содержательным. Во-первых, я существо "достаточно похожее", то есть также как и миллионы людей верю в некоторые основания и следую множеству рациональных схем, построенных на этих основаниях. Во-вторых, речь идет не о каком-то субъективном опыте, доступном только от первого лица, а о вполне явных, доступных для воспроизводимого анализа рациональных схем поведения.

Я понимаю, что вы хотите оставить в вере тайну. Но речь то не о вере, а о религии и церкви, а они строятся на сугубо рациональных правилах и ритуалах.   

иначе не получат уважение окружающих (а то и похуже)

Отличная фраза. Теперь задаем вопрос: многие ли люди на планете Земля получают уважение? Нет. А значит ваш посыл о равенстве людей неверен. 

Это к тому, что без абсолютных критериев добра и зла

И все это только для того, чтобы не признать очевидное: наука и религия являются рациональными институтами (с однозначно воспроизводимыми и объяснимыми правилами и нормами), а искусство и мистика - иррациональны. Конечно, и в религии есть мистические элементы, а в искусстве рациональные, но в целом описанное мной разделение верно.

Однако не факт, что солипсизм - это именно субъективный идеализм

Не факт. Я просто из стилистических соображений не хотел повторять слово. 

 на успешной защите кандидатской диссертация, автор которой называл себя солипсистом

Вполне нормально. Ведь более чем уверен, что диссертация была не философской, а философоведческой, то есть содержала историю солипсизма, анализ разных версий, отношение к другим философским направлениям и пр., а не изложение самого солипсизма.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 9 Июнь, 2020 - 00:18, ссылка
речь идет не о каком-то субъективном опыте, доступном только от первого лица, а о вполне явных, доступных для воспроизводимого анализа рациональных схем поведения.

Как раз, наоборот: речь идёт именно о живом субъективном религиозном опыте, доступном только от первого лица. Если анализировать лишь "рациональные схемы поведения", то, например, не окажется ничего общего между св. Иоанном Златоустом, который был Константинопольским архиепископом, посещая храмы ежедневно, и св. Марией Египетской, которая посетила храм только однажды (да и то скорее как "туристка"), а больше вообще ни разу в жизни не была ни в одном храме. Аналогичных примеров полного отсутствия "доступных для воспроизводимого анализа рациональных схем поведения"  могу привести множество - как из истории, так и из современности. Православная Церковь - это не только (и не столько!) социальный институт, не купола да камни и даже не иерархия священнослужителей - это все живые и почившие православные христиане, и глава её не патриарх (пусть даже Вселенский, первый в диптихе), а Сам Иисус Христос.

многие ли люди на планете Земля получают уважение? Нет. А значит ваш посыл о равенстве людей неверен.

Нет ни одного человека на планете Земля, который пользовался бы всеобщим уважением. Всегда найдутся те, кто относятся иначе. И вряд ли есть хоть один, которого совсем никто бы не уважал. Не говоря, что сплошь и рядом - сегодня уважают, а завтра, глядишь, уже нет. Или наоборот. Sic transit gloria mundi - даже в этом люди равны. Мирская "суета сует, - всё суета!"

Аватар пользователя boldachev

Как раз, наоборот: речь идёт именно о живом субъективном религиозном опыте, доступном только от первого лица.

 Вы упускаете предмет обсуждения и переводите разговор на другую тему. Напомню с чего все началось - с вашего неприятия вот этого тезиса из моего текста про солипсизм:

при ближайшем рассмотрении именно в отношении к таким понятиям, как объективность, реальность, рациональность мира, между наукой и религией нет особых расхождений. С обеих точек зрения мир существует объективно (независимо от субъекта), мир реален в своей объективности и подчиняется единым законам, которые могут быть рационально познаны.

То есть речь исходно была не о "живом субъективном опыте" отдельных представителей науки или религии, а о социальных институтах, которыми являются религия и наука, и о предписываемых ими правилах и нормах. 

Я не понимаю, почему вас оскорбляет вполне естественные для любого человека представления об объективности мира и Бога и рациональности предписываемых наукой и религией правил поведения и мышления. Эти правила не запрещают творчество, мистические прозрения и иррациональную благость, они лишь организуют жизнь человека на уровне ритуалов (религиозных и научных). В этом нет ничего плохого. Зачем возражать очевидному?

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 9 Июнь, 2020 - 11:35, ссылка
Я не понимаю, почему вас оскорбляет...

Боже упаси, чтобы что-то оскорбляло. Тут не тот случай, о коем говорил Христос: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями". Ситуация совсем иная.

речь исходно была не о "живом субъективном опыте" отдельных представителей науки или религии, а о социальных институтах, которыми являются религия и наука, и о предписываемых ими правилах и нормах.

В науке субъективный опыт ученого, действительно, не суть важен: что чувствовал Ньютон под яблоней, Архимед в ванне или Хокинг в инвалидном кресле - это никак не относится к законам физики. И фактически никак не относится к науке как социальному институту, ибо она и есть только социальный институт, в рамках коего осуществляется определённый вид человеческого творчества (удовлетворяются потребности индивидуального любопытства за общественный счёт)) Хотя многие из существующих в научном сообществе норм и правил весьма далеки от рациональности (дань традиции, вмешательство политики и т.п.), но в целом объективность и рациональность - основания научной деятельности. Политика, образование, искусство, при всём их различии как социальных институтов, имеют общим то, что все они - тоже только социальные институты. Но здесь уже (особенно в искусстве) субъективный опыт играет колоссальную роль (как и в философии), ибо они стоят как бы на грани внешней социальности, смутно соприкасаясь с чем-то горним. А вот специфика религии в том, что она всецело основывается на живом религиозном опыте, имеющем исток именно в горнем, а не в дольнем, и без него попросту не существует. Это в гораздо большей степени сверхсоциальный "институт", нежели институт социальный.

Можно ли считать религию только социальным институтом, анализировать и изучать её только как социальный институт? Можно. Тогда, действительно, можно прийти к выводам, что предписываемые наукой и религией правила поведения и мышления практически ничем друг от друга не отличаются, ибо лишь организуют жизнь человека на уровне ритуалов. Так считали советские социологи (по известным идеологическим причинам), так считали американские (по причинам иным, но столь же узким) - а потом для нас это аукнулось Афганом, а для них - 11-м сентября. Ни один учёный за свою теорию на костёр не взойдёт (Джордано Бруно взошёл именно потому, что наукой не занимался) и "пояс шахида" не наденет. Хотя, говоря словами Кадырова, это шайтаны, а не шахиды (т.е. извращённая религиозность) - но всё же религиозность, а рационалистические социологи да религиоведы прошляпили.

Это лишь один наглядный пример. В целом развивать мысль можно было бы долго. Но полагаю, что суть мысли понятна. Потому и говорил выше насчёт слишком сильного допущения.

Аватар пользователя boldachev

Это лишь один наглядный пример.

Да. Это наглядный пример именно предельной рациональности религии и особенно ислама - станешь шахидом попадешь в рай -  и никакого "живого религиозного опыта", никакой духовности и горних высот. На мой взгляд, вы уж слишком сильно притягиваете однозначно рациональный социальный институт религии (с "таинствами" нисхождения огня и часами Гундяева) к субъективным проявлениям истинной веры. Спасибо

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Вам спасибо. На мой взгляд, в целом получилось продуктивно, ибо Ваша позиция и аргументация по данной проблематике вполне репрезентативны. А большего и не ожидал - ясно, что каждый останется при своём. Это такие материи, где любые рациональные доводы и обоснования бессильны. На этом предлагаю завершить. Успехов!

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 8 Июнь, 2020 - 17:27, ссылка

Вообще надо исходить из того, что любой ритуал по своей сути, как однозначно воспроизводимое действие, рационален. 

Может всё же рациональна форма ритуала  (схема-порядок действия), а суть как раз таки нерациональна (мистическое приобщение к иррациональному Божеству)?

Массовой ситуацией является как раз мистическое 

Да ну что вы) Современная церковь далека от мистики. Храмы наполняют прагматичные, рациональные люди. И даже искренне верующие старушки предельно далеки от мистики и воспринимают религию исключитльено рационально: надо сделать то и то (строго по схеме) для получения того и того.  И это касается и христианства, и уж подавно ислама.

А когда молятся за близких, попавших в смертельную опасность, тоже всего лишь совершают механическую последовательность действий? Вы отрицаете в свершении ритуалов «порывы души»? 

Аватар пользователя boldachev

Может всё же рациональна форма ритуала  (схема-порядок действия), а суть как раз таки нерациональна (мистическое приобщение к иррациональному Божеству)?

Ритуал - это есть сама форма. Ритуал - это правила. Выполнение ритуала не требует ничего большего, чем просто следование правилам. Действительно, некоторым верующим ритуалы помогают приобщаться, но церковь, как социальный институт этого не требует: посещаешь по воскресеньям храм, причащаешься, постишься - будет тебе царство божье. Этой рациональной схеме следуют большинство религиозных людей. И без всякой мистики. 

А когда молятся за близких, попавших в смертельную опасность, тоже всего лишь совершают механическую последовательность действий? Вы отрицаете в свершении ритуалов «порывы души»? 

Конечно, ведь выполняется строго предписанные действия, повторяется заученный текст. А вот какой там у кого "порыв души" - это уже сверх ритуала.  Тут уж каждый сам за себя. Хотя переживать за близких, помогать им можно и без церковынх ритуалов.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июнь, 2020 - 16:50, ссылка

Может всё же рациональна форма ритуала  (схема-порядок действия), а суть как раз таки нерациональна (мистическое приобщение к иррациональному Божеству)?

Ритуал - это есть сама форма. Ритуал - это правила. Выполнение ритуала не требует ничего большего, чем просто следование правилам. Действительно, некоторым верующим ритуалы помогают приобщаться, но церковь, как социальный институт этого не требует: посещаешь по воскресеньям храм, причащаешься, постишься - будет тебе царство божье. Этой рациональной схеме следуют большинство религиозных людей. И без всякой мистики. 

А когда молятся за близких, попавших в смертельную опасность, тоже всего лишь совершают механическую последовательность действий? Вы отрицаете в свершении ритуалов «порывы души»? 

Конечно, ведь выполняется строго предписанные действия, повторяется заученный текст. А вот какой там у кого "порыв души" - это уже сверх ритуала.  Тут уж каждый сам за себя. Хотя переживать за близких, помогать им можно и без церковынх ритуалов.

 

Всё предельно логично и очень мне напоминает ваш диалог с Юрием Дмитриевичем диалоги героев романа «Обыкновенная история» суперрационалиста дядюшки Адуева с его сентиментальным племянником:

- Советовать — боюсь. Я не ручаюсь за твою деревенскую натуру: выйдет вздор — станешь пенять на меня; а мнение свое сказать, изволь — не отказываюсь, ты слушай или не слушай, как хочешь. Да нет! я не надеюсь на удачу. У вас там свой взгляд на жизнь: как переработаешь его? Вы помешались на любви, на дружбе, да на прелестях жизни, на счастье; думают, что жизнь только в этом и состоит: ах да ох! Плачут, хнычут да любезничают, а дела не делают… как я отучу тебя от всего этого? — мудрено!

- Я постараюсь, дядюшка, приноровиться к современным понятиям. Уже сегодня, глядя на эти огромные здания, на корабли, принесшие нам дары дальних стран, я подумал об успехах современного человечества, я понял волнение этой разумно-деятельной толпы, готов слиться с нею…

- Дело, кажется, простое, — сказал дядя, — а они бог знает что заберут в голову… «разумно-деятельная толпа»!!  Право, лучше бы тебе остаться там. Прожил бы ты век свой славно: был бы там умнее всех, прослыл бы сочинителем и красноречивым человеком, верил бы в вечную и неизменную дружбу и любовь, в родство, счастье, женился бы и незаметно дожил бы до старости и в самом деле был бы по-своему счастлив; а по-здешнему ты счастлив не будешь: здесь все эти понятия надо перевернуть вверх дном.

- Как, дядюшка, разве дружба и любовь — эти священные и высокие чувства…Разве они не те же и здесь, как там?

- Есть и здесь любовь и дружба, — где нет этого добра? только не такая, как там, у вас; со временем увидишь сам… Ты прежде всего забудь эти священные да небесные чувства, а приглядывайся к делу так, проще, как оно есть…

Гениальные диалоги, списаны с натуры )). А как их исполнили Мастера – Табаков и Козаков.

Аватар пользователя boldachev

Только я не суперрационалист. Я лишь пытаюсь проводить границы.
 

Путь факира – это генерация индивидуальных антисобытий, по сути, противление свершению событий на физическом уровне. Вследствие этой работы факир может приобрести абсолютную волю над своим телом. Но воля эта отрицательная – она может противостоять любым физическим событиям, но не в состоянии сама генерировать события. Вернее, жизнь факира есть одно событие. Он, дойдя до высшей степени концентрации, формально достигает бессмертия – лишается протяженности жизни, а следовательно, и возможности достичь ее конца. Хотя его состояние можно трактовать как бесконечно продленную смерть.

Монах подчиняет все события своей жизни одной линии, одному чувству – религиозному. Он, как генерящий антисобытия факир, творит антиизменения – он не пытается изменить жизнь и себя, а, наоборот, противостоит любым внешним изменениям. Как факир может оставаться одной позе годами, так монах может сколь угодно долго пребывать в одном эмоциональном состоянии. По сути, монах достигает абсолютной воли над своими эмоциями, но эта воля отрицательная – она способна лишь подавлять все эмоции, кроме одной, она принципиально не созидательна. В бесконечно продленной эмоции монах достигает бессмертия. И хотя в этом направлении нет смерти, но нет и жизни, поскольку нет поступков.

Путь йогина – это путь отказа от мыслей. Концентрируясь на немысли, йогин приобретает абсолютную волю над мышлением, но эта воля отрицательная – она не способна созидать мысли, а лишь дает свободу от мыслей, помогает понять пустотность любой мысли. В итоге йогин помещает себя в бесконечную пустоту, где нет ни пространства, ни времени, поскольку пространство и время – это лишь наши мысли. Где нет смерти, поскольку и смерть – это тоже всего лишь мысль.

Темпоральность и философия абсолютного релятивизма

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 9 Июнь, 2020 - 20:36, ссылка

Спасибо, общение с вами всегда доставляет мне удовольствие (пока мы не слишком углубляемся в детали понимания того или иного вопроса)  )).

Не зря же говорится "дьявол кроется в деталях" )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На этот феномен я уже выше указывал. Очень легко общаться и достигать понимания и согласия по частным вопросам. Но чем дальше философствование углубляется к метафизическим и аксиоматическим основаниям, тем больше обнаруживается разность (там, где она есть), и вскрывается невозможность не только единства и синтеза понятий, но даже и простое понимание БЫТИЯ оппонента. Вон Владимирфизик договорился до обвинений в клинике не только некоторых оппонентов, но даже Достоевского, Бахтина, Флобера и т.д., причем, себе любимому не отказывая в метафизировании (ссылка). В общем, как Вы заметили, весело...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вон Владимирфизик...

Сможете опровергнуть, что у Достоевского не было проблем с психикой, а каждый писатель о внутренних переживаниях пишет, по большому счету, о самом себе? Если не сможете, то не говорите больше так. Схему диалога "аргумент - контраргумент" еще никто не отменял.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У Достоевского были проблемы с психикой, у Бахтина были проблемы с ногой (точнее, совсем ноги не было), Кант был девственником, а Сократ женат на сварливой тётке. И что? Какая связь между психофизиологией и даже психосоциологией и стилем-методом метафизического мышления? Вы декларируете такую прямую связь, исходя из своей аксиоматики, а я отрицаю такую связь, исходя из моей аксиоматики самозамкнутости хлолонов. Вы имеете полное право плевать на мою аксиоматику (я даже приветствую такое право, но тогда не имеете никакого права, исходя их Ваших аксиоматических "тараканов", запретить мне точно также плевать на Вашу аксиоматику). Вот и пришли к центральной проблеме темы Андреева: "Ребята, как жить дружно, не плюясь?"..

Аватар пользователя Андреев

 Вот и пришли к центральной проблеме темы Андреева: "Ребята, как жить дружно, не плюясь?"..

Очень просто общаться с удовольствием по всем частным вопросам и проблемам и не переходить ни на личность, ни на обсуждение аксиоматики. Предлагаю запретить ( сделать неприличной) формулировку: "А у меня такая аксиоматика", приравняв ее к "Сам дурак" и "Пошел ты!" 

:))))

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андрей, все ок. Скоро закончим, пройдя цепочку логических вопросов-ответов.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2020 - 09:48, ссылка

исходя из своей аксиоматики

Как влияет аксиоматика на необходимость введения разных "поли-" моделей сознания и субъективности? Приведите, пожалуйста, пример такой аксиомы (клинику не предлагать!!!).

Я показал при помощи вектора внимания (его размещения, направления, точек касания), что "поли-" модели не могут претендовать на роль всеобщих моделей, а только на модели о патологии.

У Достоевского были проблемы с психикой

Бахтина и Канта я не упоминал. Был разговор только о Достоевском. Спасибо, что признали. Тогда вы должны признать и все последующие выводы. 

Аватар пользователя эфромсо

Вот и пришли

к центральной проблеме

темы Андреева:

"Ребята, как жить дружно, не плюясь?"

Во-первых: 

дружить с биороботами невозможно

потому что биороботам дружба не нужна

во-вторых:

чтобы дружить с человеком -

нужно интересоваться ним как человеком

(а не как биороботом)...

 

Биоробот - субъект, представляющий себя самодостаточным.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, с Вами согласен:
сначала - единство Бытий (= со-бытий), потом - единство Понятий. Но не наоборот.
И о каком благозвучном хоре ФШ можно вести речь, когда встречаешь такое:

Геннадий - ссылка

Поэт таким умникам, как вы, говорил "Как подло прятаться в  сортирах"... Ментор хренов... Балабол.

Уже отвечал Болдачеву, что субъект, представляющий себя самодостаточным, имеет гипертрофированную автомоду, выдаваемую им за реальность. Но большинство участников обсуждения, дабы уберечь свою психику, вообще выводят вопрос об автомоде (понятии своего бытия) за пределы диалога.
А как единиться верующему и атеисту? Мистику и рационалисту? Символисту и логику? Демократу и монархисту? Ученому и художнику? Теоретику и практику? Пессимисту и оптимисту? И т.д. Это основной вопрос темы...

Аватар пользователя Андреев

Этой рациональной схеме следуют большинство религиозных людей. И без всякой мистики. 

Так и подмывает усомниться :) Кто проводил исследование склонности верующих к мистицизму, особенно православных верующих? Снаружи он так и выглядит. Ходят бабуси в церковь, свечечки ставят положенным святым, кому за больные ножки, кому за пьющих деток. А ведь что у них в душе, как они переживают это свое общение с Богом? Это далеко не рационально и однообразно, как кажется снаружи. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Андрей, поддерживаю вас: внутренние переживания всегда ведут к Богу (если цель - понять причину), поскольку истинные переживания - это не рациональное мышление, а мистерии души. Казалось бы, внутренние переживания свойственны все людям, вне зависимости от вероисповедания. Но здесь суть в том, какая религия как это все объясняет и реально помогает. Взять, например, тот же Новый Завет и его знаменитые "возлюби врага" и "подставь щеку". Эти заповеди (точнее, одна и та же заповедь) - чистейшая диалектика в своей основе. Движение жизни вперед сквозь тернии к звездам. Направление внутренних переживаний от самоистязания в случае "ударь по другой" к гармонии всепрощения и любви. Каждому человеку нужен враг (оппонент), чтобы в процессе борьбы двигаться вперед. И таких примеров - множество. 

Аватар пользователя boldachev

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 08:13, ссылка

А ведь что у них в душе, как они переживают это свое...

Формы познания - наука, религия, искусство, филосфоия, мистика - вполне конкретны и их трудно спутать (хотя границы, конечно, размыты). И не думаю, что не надо проводить какие-то исследования, чтобы убедиться, что старушки "в душе" не пишут симфонии, не решают дифуры или трудную проблему сознания. Так и в мистических прозрениях, в достижении просветления их сложно заподозрить. Хотя исключения всегда есть) 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Андреев, 10 Июнь, 2020 - 08:13, ссылка

Кто проводил исследование склонности верующих к мистицизму, особенно православных верующих?

Как ни парадоксально, как раз все без исключения исследования (даже с атеистических позиций) констатируют, что религиозная вера мистична сама по себе, по определению. Иначе её попросту нет. Другое дело, что понятие мистицизма весьма широко: сатанизм - тоже мистицизм, да ещё какой. Применительно к Православию самое краткое (но вместе с тем одно из самых точных и ёмких) определение принадлежит Рафаилу (Карелину): "мистика - очевидность веры". Ну, а если кто идёт в храм с желанием пережить "мистическое озарение" да "мистический экстаз" - он глубоко заблуждается. Это прелесть, если называть вещи своими именами. И когда сходил, а мистического экстаза не получил - вот тут и включается типичное для российской интеллигенции разочарование: типа, а ничего там и нет, одни ритуалы. И следующий шаг - мол, церковь не более, чем мирская организация для выкачивания денег из недалёких старушек и для управления народными массами. Такая стандартная схема воспроизводится ещё с 19 века. И будет воспроизводиться, с разницей лишь в "теоретических" обоснованиях. Конечно, в каждом отдельном случае своя индивидуальная история (иные даже в храмах не бывали), но речь не о персоналиях, а о стандартном архетипе, в основе коего всегда лежит суеверное предубеждение.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 10 Июнь, 2020 - 11:57, ссылка

Такая стандартная схема воспроизводится ещё с 19 века.

Вы об этом пишите, как будто это выдумки противников церкви, поклеп на церковь атеистов)  А проблема формулируется просто: надо видеть, осознавать границу между верой и церковью.

Применительно к Православию самое краткое (но вместе с тем одно из самых точных и ёмких) определение принадлежит Рафаилу (Карелину): "мистика - очевидность веры".

На мой взгляд, принципиально некорректное определение. К тому же, вы сами тут же выходите за его границы используя слова "озарение" и "экстаз" для характеристики мистицизма. Вера прекрасно обходится без мистики (экстаза и озарений), очевидна без мистики. А церковь зачастую выступает против мистики даже в пределах своей конфессии. Что вы и сами подтвердили фразой "кто идёт в храм с желанием пережить "мистическое озарение" да "мистический экстаз" - он глубоко заблуждается". 

Мистическое познание - это тождественное познание, познание через отождествление познающего субъекта с предметом познания. Зачастую мистические практики рождаются внутри религии (суфизм, исихазм), но могут существовать и самостоятельно (шаманство, теософия, нью-эйдж и пр.).

Я уверен, что вы все это знаете, но почему-то осторожничаете)

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 12:39, ссылка
Я уверен, что вы все это знаете, но почему-то осторожничаете)

Какой смысл "осторожничать" или лукавить. Бога не обманешь.

Вы об этом пишите, как будто это выдумки противников церкви, поклеп на церковь атеистов)

Не совсем так. Не столько людская выдумка атеистов и противников Церкви, ибо они сами в некотором смысле - выдумка, если можно так выразиться.

А церковь зачастую выступает против мистики даже в пределах своей конфессии.

Мистика мистике рознь.

На днях скончался схиархимандрит Пётр (Пётр Петрович Кучер в миру), Царствие ему Небесное. Одно время он служил в наших краях. Весьма интересный человек с интересной судьбой (фронтовик и т.д.) И помимо всего прочего практиковал чин экзорцизма. Ехали к нему со всей России (привозили и по рекомендации психиатров, ибо те были бессильны). Довелось видеть кой-кого из его "пациентов". Оно и раза хватит - мало не покажется. Всё это не выдумки и не иллюзия. Всё это действительно есть. Эмпирический факт.

надо видеть, осознавать границу между верой и церковью

Вот это и есть типичный прилог в последние два века.
Суть его - в отрицании, что Церковь есть Мистическое Тело Христово. А способ - полное отождествление Церкви с социальным институтом, с последующим акцентом на недостатках этого института и его конкретных представителей.

На мой взгляд, принципиально некорректное определение.

Архимандрит Рафаил (Карелин) знает, о чём говорит. И теоретически, и практически. Нас ещё на свете не было, а он уже был монахом.

Мистическое познание - это тождественное познание, познание через отождествление познающего субъекта с предметом познания.

Своеобразное определение. Даже Шри Ауробиндо с его концепцией познания через отождествление мистикой это не считал.

Аватар пользователя boldachev

Даже Шри Ауробиндо с его концепцией познания через отождествление мистикой это не считал.

Да, он не считал себя мистиком. Но был именно им. Тут сугубо терминологиеские расхождения. 

Нас ещё на свете не было, а он уже был монахом.

Аналогичная ситуация. Трудно давать определения общих понятий с позиции некоторого ограниченного подхода. Такие определения надо иметь в виду, но относиться к ним с учетом поправок.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 20:44, ссылка
он не считал себя мистиком. Но был именно им. Тут сугубо терминологические расхождения.

Тогда мистик и Томас Нагель, который допускал метод отождествления. Хотя он атеист. А мистики Иоганн Экхарт и Якоб Бёме - не мистики, ибо ни в малейшей мере не отождествляли себя с Богом. Элементарную эмпатию вообще придётся признать вершиной мистического познания...
Слишком уж велики расхождения, если определять мистику как познание через отождествление познающего субъекта с предметом познания. Звучит эффектно, но не эффективно.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Предлагаемый мой метод мыслемедитации я считаю мистическим. Когда я его объединяю с совершенно рациональным методом логической дедукции, порой в его крайнем варианте а ля В.И. Моиссев, то такой симбиоз я называю методом метафизической медитации (см. "Система категорий (ч.27, метафизическая медитация)"). Сделать это мне позволяет как раз синтез аксиом материализма и идеализма, науки и художественного творчества.

Данная реплика - к вопросу, который иногда задают: "На кой ляд нужен синтез аксиоматик?". Без такого синтеза методологический набор философа будет весьма ограничен личными методологическими способностями, возможностями, навыками и предпочтениями.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Тут немного о другом. В широком смысле мистическим можно назвать всё на свете, ибо мир полон тайн, и они неустранимы даже в известном (ведь ничего с абсолютной полнотой человек познать не может), а "мистическое" буквально с греческого и есть "таинственное". Но в данном случае речь о религиозной мистике (даже конкретнее - о православно-христианской). И тут уже дело не в том, кто как считает, а как оно есть в реальной духовной практике Церкви.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен, но я перевожу проблему в практическое русло: одно дело - теоретически разбирать, кто и что считал под термином "мистика" в истории философии, религии и культуры, другое - общаться с человеком, который сам лично практикует какой-либо мистический метод познания. Я заявил прямо: я практикую метафизическую (мистико-дедуктивную) медитацию. Если я правильно понял, Болдачев не занимается мистическим познанием, поэтому в этом аспекте нам с ним обсуждать и нечего. Мои же попытки в течении всей моей жизни - наладить диалог с конкретными верующими, как они занимаются мистическим познанием - все завершились неудачей, т.е. уходом их от диалога. Все шарахались от меня, как чёрт от ладана. А если Вы утверждаете, что Церковь этим занимается, то я, право, не знаю, как обращаться и вести диалог с такими глобальными социальными институтами, как Церковь, Государство, Партия и т.д. Спросить что ли в пространство: "Церковь-Церковь (или Государство-государство, Партия-партия имярек), расскажи-ка, как ты осуществляешь мистическое познание?". Что-то в моей голове и опыте никак это не укладывается. У друзей музыкантов и художников, ученых и философов спрашиваю и получаю ответы. Совпадающие или нет, но получаю, даже от эзотериков иногда получаю. Мы сравниваем наши ответы, анализируем, вскрываем плюсы и минусы. С верующими, к сожалению, так и не состоялось ни одного прецедента.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2020 - 13:21, ссылка
я перевожу проблему в практическое русло: одно дело - теоретически разбирать, кто и что считал под термином "мистика" в истории философии, религии и культуры, другое - общаться с человеком, который сам лично практикует какой-либо мистический метод познания

Специальными духовными практиками мистического характера я не занимаюсь (имею в виду, которые популярны в миру). Было дело, практиковал, к большому сожалению. В конечном счёте себе дороже. Если мистично по сути, а не по названию, то это всегда означает "общение" (трудно подобрать точный термин), и оно всегда с "кем-то" (хотя и кажется, что просто расширение сознания, бессубъектность, безобъектность и т.п.). На самом дне мистических практик это обнаруживается: дух встречается с духом. Рано или поздно. Вот только осознание опасности приходит поздновато. А медитации в том смысле, в каком имели в виду Декарт и Мамардашвили (или, наоборот, Спиноза с его шлифованием линз), интуиция, инсайты и т.п. - это всё же иное, чем мистическая духовная практика. Ещё раз повторяю - по сути, а не по названию.

Мои же попытки в течении всей моей жизни - наладить диалог с конкретными верующими, как они занимаются мистическим познанием - все завершились неудачей, т.е. уходом их от диалога. Все шарахались от меня, как чёрт от ладана. А если Вы утверждаете, что Церковь этим занимается...

Дело в том, что Церковь (в мистическом двуединстве земной и небесной) - ради познания во спасение. То есть, ради человеческой свободы - и в этой жизни, и в будущей. Она благословляет, конечно, и научное познание мира, и философские познание, и вообще  творчество, но не это главное. Главное - ведёт ли творчество к Богу или уводит от Него. А выработка каких-то рациональных алгоритмов познания и мирского поведения - не по её части. Тут уж дело личной свободы каждого человека - и его личной ответственности перед Богом. Любой верующий воспринимает мистическое прежде всего в религиозном контексте. И учитывает при этом соборный духовный опыт Церкви. Он помимо всего прочего гласит, что мистика мистике рознь. И все верующие это прекрасно понимают, даже независимо от уровня образования. А у философов на сей счёт изрядная путаница: мистическим каждый считает и называет то, что подпадает под дефиницию, которую сам же сформулировал или позаимствовал у других философов. В этом отношении философы зачастую и друг друга-то не понимают, а ещё хотят, чтобы их сходу поняли люди, не искушённые в философии. Тем паче, что давно уже доминирующим стилем философствования стал стиль "как будто-то Бога нет", иначе считается едва ли не дурным тоном (особенно в философии околонаучной). Так что это сами философы сплошь и рядом шарахаются от Бога и от Церкви "как черти от ладана". А может, и не случайно. Может, и не в переносном смысле. Всё зависит от того, какая у кого философия, в чём её личностный исток. Но есть ещё одна трудность, препятствующая диалогам подобного рода. Что человек чувствует в храме, каковы его переживания при молитве, что и как ему открывается и даётся - это настолько интимно, что обычно не предмет для обсуждений. И эта трудность почти непреодолимая, ибо вполне естественная.

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2020 - 13:21, ссылка

Я заявил прямо: я практикую метафизическую (мистико-дедуктивную) медитацию.

Судя по тому, что вы пишете, вы достаточно далеки от мистического познание и мистических практик. (Юрий Дмитриев - ссылка - отметил это же, но в более сглаженной форме "А медитации ..., интуиция, инсайты и т.п. - это всё же иное, чем мистическая духовная практика. Ещё раз повторяю - по сути, а не по названию.").   

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 11 Июнь, 2020 - 12:47, ссылка

Но в данном случае речь о религиозной мистике (даже конкретнее - о православно-христианской).

Это вы заузили тему. Я писал о мистике как одной из форм познания и приводил пример мистических учений не религиозного толка. 

И конечно же, мистика не про тайны и чудеса, хотя она именно там, где не работают рациональные методы познания.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2020 - 12:05, ссылка

Предлагаемый мой метод мыслемедитации я считаю мистическим.

Элементарная медитация – сосредоточение ума на каком-то вопросе/проблеме и умственное отстранение от попытки решить этот вопрос рационально. Вопрос задан – начинает работать иррациональная (мистическая) интуиция. Она выдает решение проблемы в образной форме воображения, которую ум (рациональная обработка образов, сгенерированных интуицией) переводит в форму мыслей и мышление из понятий заключенных в мыслях конструирует понятийный продукт, который уму остается выразить в мучительном поиске подходящих слов и суждений – приводя их в организованный по правилам логики текст. Вот когда рассудку интуиция подкидывает материал (образы воображения) для работы и рассудок производит успешную логическую обработку этого материала – состоится инсайт – Эврика! Что-то новенькое (для данного субъекта и редко для человечества) появляется на свет.

Когда я его объединяю с совершенно рациональным методом логической дедукции, порой в его крайнем варианте а ля В.И. Моиссев, то такой симбиоз я называю методом метафизической медитации (см. "Система категорий (ч.27, метафизическая медитация)"). Сделать это мне позволяет как раз синтез аксиом материализма и идеализма, науки и художественного творчества.

Вот это уже работа рассудка (рационального ума) по оперированию понятиями, прилагаемыми к образному воображению, «разбуженному» иррациональной интуицией. Так становится возможен синтез новой концепции с использованием элементов давно известных философских систем. Но это касается работы одного философа в рамках его индивидуального системостроительства. Это индивидуальная работа по синтезу, но не групповуха )).

Данная реплика - к вопросу, который иногда задают: "На кой ляд нужен синтез аксиоматик?". Без такого синтеза методологический набор философа будет весьма ограничен личными методологическими способностями, возможностями, навыками и предпочтениями.

Ещё раз – синтез возможен в индивидуальной работе по построению своей системы категорий при использовании опыта предшественников и соратников.

Сергей Борчиков, 11 Июнь, 2020 - 13:21,ссылка

Если я правильно понял, Болдачев не занимается мистическим познанием, поэтому в этом аспекте нам с ним обсуждать и нечего. Мои же попытки в течении всей моей жизни - наладить диалог с конкретными верующими, как они занимаются мистическим познанием - все завершились неудачей, т.е. уходом их от диалога. Все шарахались от меня, как чёрт от ладана.

Кому же нравится, когда пытаются залезть в его интимную жизнь?

…я, право, не знаю, как обращаться и вести диалог с такими глобальными социальными институтами, как Церковь…

Так это же личный-приватный опыт. Вот были студентом посещали социальный институт ВУЗ, но знания-то усваивали в своё понимание лично. Теперь учите своих студентов и они опять же  либо понимают, либо нет, приватно, а вам только выражают в словах-посредниках, что и как поняли.

У друзей музыкантов и художников, ученых и философов спрашиваю и получаю ответы. Совпадающие или нет, но получаю, даже от эзотериков иногда получаю. Мы сравниваем наши ответы, анализируем, вскрываем плюсы и минусы. С верующими, к сожалению, так и не состоялось ни одного прецедента.

Так вы хотели с ними приватного общения? Лучше вникнуть в суть заповедей Христа. Вот что говорил Иисус Христос про общение человека с Отцом небесным:

Hо ты, когда молишься, уйди к себе, затворив за собою дверь, и помолись Отцу твоему Сокровенному; и Отец твой, видящий сокровенное, воздаст тебе.

 А молясь, не бормочите, как делают язычники; ведь они думают, что если много будет слов, они будут услышаны.

Так вы не уподобляйтесь им; ибо ведает Отец ваш, в чем имеете нужду, прежде, чем вы станете просить у Hего.

А что значит по сути соблюдать Закон Божий Иисус выразил в словах доступных по смыслу простым людям:

Так если уж вы, злые люди, умеете давать детям вашим даяния благие, — насколько же более Отец ваш, Который на небесах, подаст блага тем, кто у Hего попросит?

 А потому во всем поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с вами: вот суть Закона и Пророков.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О технологии метафизической медитации

Александр Леонидович, что Вы представили в первых абзацах? Описание чьей медитации: Вашей или какого-то мыслителя? Если чьей-то, то укажите имя, у всех ведь по-разному она происходит. Это требует историко-философского анализа. Если Вашей, то готов поговорить и посравнивать, потому что пока дан правильный, но очень абстрактный образ (схема), у меня медитация происходит более многообразно, с оттенками и нюансами, более тоньше и поэтично, поэзисно, если можно так сказать, нежели Вы представили. И в отличие от всяких таящихся верующих и мистиков я никогда не бегу от разговора и готов делиться моим опытом с кем угодно. Но это потребует заведения отдельной темы: на ФШ ли, на ВОЗ ли, или еще где-то. Ну а если кто-то путает "интимную жизнь" с познанием и боится познания, то это их психологические проблемы (фобии).

Что касается Вашего разделения на индивидуальный синтез и групповой, то я же об этом и говорю. Одному философу сделать синтез хоть с кем - хоть с Платоном, хоть с Гегелем, хоть с самим Богом - не составляет труда. Сделал - и радуйся, кто проверит? А вот с реальным живым человеком, упирающимся рогом: "Не-а, это не синтез" - попробуй договорись...

Последние же скрижали меня умилили. В мире сотни величайших религиозных и этических систем. Вы просто представили образчик пропаганды и агитации за одну из них. Хотя с равным успехом могли бы представить и за любую другую. И мы снова уперлись бы в проблему синтеза.

Аватар пользователя boldachev

Тогда мистик и Томас Нагель, который допускал метод отождествления.

Да ведь это совсем про другое: мистика - это отождествление познающего с предметом познания, а у Нагеля рассуждения про то, как можно в мысленном опыте отождествить себя с летучей мышью, чтобы представить как она видит мир, то есть риторический вопрос и совсем не про познание. Тут даже аналогии нет никакой, просто случайное совпадение слова "отождествить" в двух принципиально разных сферах. 

А мистики Иоганн Экхарт и Якоб Бёме - не мистики, ибо ни в малейшей мере не отождествляли себя с Богом

Вы как-то в лоб трактуете тождественное познание или познание через отождествление. Речь, конечно, не идет о признании себя Богом или сопоставлении себя с Богом. Хотя  учение Экхарта близко даже к такому прямому "отождествлению": «В моей душе есть сила, воспринимающая Бога... Бог мне ближе, чем я сам себе» или «Божья глубина — моя глубина. И моя глубина — Божья глубина». (Кстати, его учение католической церковью было признано ложным). Беме также обосновано считается мистиком, поскольку получил знания в своих видениях, в которых ему открылась божественное откровение, в которых он приобрел способность прямого общения со Святым Духом.  Сапожник спонтанно получил то, до чего ученые монахи пытаются докопаться всю жизнь не выходя из библиотеки. Разница между двумя способами познания сколь принципиальна, столь и очевидна. Мистическое познание, как прямое узрение знания, получение его непосредственно от "Первоисточника", противопоставляется рациональному познанию (научному, филосфоскому, религиозному), основанному на опосредованном изучении предмета через рациональный воспроизводимый каждым желающим опыт и тексты. 

Можно, конечно, обсуждать  терминологию, определение, но то, что фраза "очевидность веры" не про мистику  у меня не вызывает ни йоты сомнения. Для любого верующего (верующего во что угодно, хоть в макаронного монстра или коммунизм) его вера очевидна. И в этой очевидности нет никакой мистики.

Элементарную эмпатию вообще придётся признать вершиной мистического познания...

Эмпатия - это всего лишь  сопереживание, которое принципиально не подразумевает потерю собственной самости (иначе и не было со-переживанием), то есть фиксирующееся без всякого отождествления (если, конечно, не принимать как доказательство "отождествления" фразу "я представил себя на его месте"). И опять же тут нет никакого познания, приобретения нового знания. 

Слишком уж велики расхождения, если определять мистику как познание через отождествление познающего субъекта с предметом познания. Звучит эффектно, но не эффективно. 

Надеюсь я достаточно емко ответил на это ваше возражение. Ваши примеры с летучей мышью и эмпатией не про познание, не про познающего субъекта. Фраза Карелина вообще ни о чем.  Примеры с христианскими мистиками как раз демонстрируют точность моего определения.

Аватар пользователя Толя

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 13:34, ссылка

...мистика - это отождествление познающего с предметом познания...

Кто отождествляющий?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 11 Июнь, 2020 - 13:34, ссылка
Да ведь это совсем про другое: мистика - это отождествление познающего с предметом познания, а у Нагеля рассуждения про то, как можно в мысленном опыте отождествить себя с летучей мышью, чтобы представить как она видит мир, то есть риторический вопрос и совсем не про познание. Тут даже аналогии нет никакой, просто случайное совпадение слова "отождествить" в двух принципиально разных сферах.

Фраза Карелина вообще ни о чем.  Примеры с христианскими мистиками как раз демонстрируют точность моего определения.

Конечно, у Нагеля про другое. Для него мистическое - синоним фигни (если сказать по-простому)) Однако и не совсем риторический вопрос, а всё же про познание. Во-первых, он показывает, что познающий субъект (человек) отождествить себя с объектом познания (летучей мышью в данном случае, хотя может быть и оса, и кит, и камбала, и т.п.) не может. Никак. Во-вторых, и само слово "отождествить" для него не столь просто и очевидно: "когда нам говорят, что X есть Y, мы знаем, как это может быть истинным, но наше знание основано на понятийном или теоретическом фундаменте и не базируется только на значении слова "есть". Мы знаем, какой тип вещей подразумевается под "X" и "Y", и примерно представляем, как обе референтные дорожки могут сойтись в одной точке, что бы там ни находилось — объект, человек, процесс, событие или что-нибудь еще. Но когда объекты идентификации сильно отличаются, может быть неясно, как она может быть истинной. Возможно, что у нас не будет даже приблизительного представления о том, как и на каком типе объекта две референтные дорожки могут встретиться. Чтобы это стало яснее, могут понадобиться новые теоретические построения. Без этой новой теории идентификация будет окружена ореолом мистицизма". Если не ошибаюсь, на ФШ как-то высказывался по этому поводу Вадим Сакович: типа, выражение "А тождественно В" вообще абсурдно, ибо если тождественны, то это не две вещи, а одна, а если две, то заведомо не тождественны (что-то вроде этого, хотя поискал на сайте и не нашёл). Если уж говорить о мистике в плане субъект-объектной парадигмы, то она - не "тождественное познание" как отождествление субъекта с объектом, а полный и всецелый выход за любое отношение субъекта с объектом (включая их отождествление).  На феноменологическом уровне там нет ни субъекта, ни объекта, ни познания, ни мысли, ни рационального, ни иррационального. На уровне более глубинном, правда, оказывается, что отношение всё-таки есть - только не субъект-объектное, а субъект-субъектное, если можно так выразиться. Но общий "фон", общая "атмосфера" (опять-таки человеческий язык несовершенен) как раз именно то, что Рафаил (Карелин) выразил как "мистика - очевидность веры". Хотя такое состояние всегда только "от первого лица" и никогда "от третьего". Поэтому сказать более, нежели сказал он, крайне трудно, если вообще возможно.

Для любого верующего (верующего во что угодно, хоть в макаронного монстра или коммунизм) его вера очевидна. И в этой очевидности нет никакой мистики.

В макаронного монстра вообще никто не верит - даже сами адепты этой прикольной "религии". Вера в коммунизм как в возможность построения бесклассового общества, или в демократию как лучшую из возможных систем, или в "европейские ценности" как квинтэссенцию подлинного либерализма, или в мистику как возможность познания способом отождествления субъекта с объектом, или в науку как безграничную силу, или в атеистическое "Бога нет"  - все эти веры очевидностью не обладают. Даже для тех, кому присущи. Верифицировать это весьма просто: достаточно сказать любому из сторонников оных воззрений, что это у них просто вера - как тут же встанут на дыбы и начнут доказывать, что это не вера, а убеждения, что у них есть рациональные обоснования и т.д. и т.п. А подлинно религиозная вера во всём этом не нуждается - она самоочевида, очевидна сама по себе,  ибо мистична.

учение Экхарта близко даже к такому прямому "отождествлению": «В моей душе есть сила, воспринимающая Бога... Бог мне ближе, чем я сам себе» или «Божья глубина — моя глубина. И моя глубина — Божья глубина». (Кстати, его учение католической церковью было признано ложным). Беме также обосновано считается мистиком, поскольку получил знания в своих видениях, в которых ему открылась божественное откровение, в которых он приобрел способность прямого общения со Святым Духом.

У Экхарта ложным было признано не это. Оно ведь и Сам Христос говорил: "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Ин. 14:20), "пребудьте во Мне, и Я в вас" (Ин. 15:4), "приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины" (Ин. 15:26) и т.п. Как и у апостола Павла: "Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?" (1 Кор. 3:16). Из почти трёх десятков высказываний Экхарта, которые папской буллой были признаны ложными, многие - просто плод недоразумения (как это вообще нередко в католицизме). Дело в том, что Экхарт излагал не только на латыни, но и на хохдойче (не в более позднем смысле "хох-" как литературный язык, а на верхненемецком диалекте, весьма примитивном по тем временам). И если на латинском он выражался вполне адекватно (например, "именно в силу того, что Бог есть Бог, человек божествен по аналогии" - "constat etiam quod eodem quod Deus est Deus, homo est divinus analogice"), то на простонародном поневоле обходился без указания на то, что речь именно об аналогичности, а не о каком-то отождествлении и не о божественности человека в буквальном смысле. У него "доброжелатели" и понадёргали цитат, которые именно на немецком. А с учётом общей ситуации (ведь народ тоже понимал буквально, как сказано, а оно и без того уже житья не стало от бегинок) Экхарт получил, что получил. В собственно догматическом аспекте у него было сомнительно разве что Gottheit. А в целом не очень-то выходит за пределы христианского догматического и мистического богословия. Если не считать, конечно, перекосов, проистекавших из признания filioque - это к тому, что даже в католицизме мистика и схоластика не такие уж антиподы. Что же до Бёме, то там дело происходило в протестантской среде. Поэтому противопоставление "сапожник спонтанно получил то, до чего ученые монахи пытаются докопаться всю жизнь не выходя из библиотеки" к ситуации с Бёме в буквальном смысле не относится, ибо в протестантизме того времени не было ни монашества, ни монахов. Другое дело (Вы правы), что в протестантизме повышенная рационализированность, поэтому Бёме приходилось похуже, чем Экхарту. Хотя и у протестантов (взять, к примеру, Арндта "Об истинном христианстве") резкой антитезы догматического и мистического в целом нет.

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2020 - 14:13, ссылка

он показывает, что познающий субъект (человек) отождествить себя с объектом познания (летучей мышью в данном случае, хотя может быть и оса, и кит, и камбала, и т.п.) не может. Никак.

Да-да. Именно так. Он показывает, что "не может", а следовательно делаем вывод, что все, что пишет Нагель не имеет отношения к мистике (в моем определении). Именно это я и отметить. По сути, вы объяснили, что отождествление субъекта познания с предметом познания возможно только в мистике, и не работате (никак!) в других сферах познания, в частности в науке.

 типа, выражение "А тождественно В" вообще абсурдно, ибо если тождественны, то это не две вещи, а одна, а если две, то заведомо не тождественны

И опять, спасибо вам, вы льете воду на мельницу моего определения: в вещном мире, там, где у нас есть разделение Единого на вещи, в физической природе, там где "работает" формальная логика мистическое познание невозможно. 

Если уж говорить о мистике в плане субъект-объектной парадигмы, то она - не "тождественное познание" как отождествление субъекта с объектом, а полный и всецелый выход за любое отношение субъекта с объектом (включая их отождествление).  

А тут проблема в маленькой детали: в определении нет слова "объект" и речь не идет о субъектно-объектных отношениях, там я целенаправленно написал "предмет познания". Только, конечно, надо  специально отмечать, что не все может стать предметом мистического познания - бессмысленно отождествлять себя с летучей мышью. И скорее всего, надо заменить слова "познающий субъект" на просто "познающий", чтобы не давать повод думать в сторону субъектно-объектной парадигмы.

На феноменологическом уровне там нет ни субъекта, ни объекта, ни познания, ни мысли, ни рационального, ни иррационального.

Да. И опять спасибо) Вот это отсутствие различий мы и называем никак иначе, как "тождество" (другого слова объектный язык нам не предлагает, хотя можно и "единство"). И тождество прежде всего познающего и познаваемого. И именно потому, что их нет в акте мистического познания, как различенных сущностей. Но в то же время мы можем и должны говорить о познании, поскольку после мистического прозрения различие между познающим и познаваемым восстанавливается: познающий понимаем, что именно у него было прозрение, и о чем оно было и, что самое главное, у познающего появляется новое знание  о познаваемом или по крайней мере новое понимание его. 

А подлинно религиозная вера во всём этом не нуждается - она самоочевида, очевидна сама по себе,  ибо мистична.

То есть вы хотите убедить себя и других в том, что есть только одна вера и это вера в Бога? И более того, что эта вера (единственная на свете вера) имеет мистическую природу?  Надеюсь, что вы сами понимаете, что это не так: религиозная вера старушки никак не сопоставима с мистическим опытом,  да и полно мистических практик вне и до религии.

У Экхарта ложным было признано не это.

А я и не писал, что именно за "это". Я просто обосновал свой тезис, что религии часто преследовали мистические течения внутри себя. Это просто факт, с которым вы попытались не согласится. А за что преследовали - это дело десятое.

В целом разбор того, насколько кто-то был или не был мистиком, был ли им на словах или имел мистический опыт, не особо интересен. Важно то, что есть достаточно однозначное различие между рациональными и мистической формами познания. И это различие принципиально невозможно представить как оппозицию между не религиозным познанием и религиозным, между верой, которая не очевидна или вообще не вера, и очевидностью религиозной веры.  Мистический опыт - это форма разрыва с обыденным миром, в котором невозможно тождество вещей, это переход в мир, где нет различий, все едино, тождественно, и возвращение в мир различий с новым знанием/пониманием. То есть мистическое познание - это познание через отождествление, единение познающего и познаваемого. Тат твам аси. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 17:12, ссылка

То есть вы хотите убедить себя и других в том, что есть только одна вера и это вера в Бога? И более того, что эта вера (единственная на свете вера) имеет мистическую природу?

По моему, я достаточно ясно выразил свою мысль: вера в коммунизм, в демократию, в европейские ценности, в науку, в партию, в летающие тарелки, в снежного человека, во множественность цивилизаций во Вселенной, в вечность и бесконечность материи и т.д. и т.п. - тоже вера (её различные виды), но не религиозная в собственном смысле этого слова (хотя может быть квазирелигиозной, вплоть до фанатизма). И ничего мистического (в самих по себе) в таких видах веры нет. А чтобы не зауживать тему, можно и отвлечься от православно-христианского понимания мистики (тем паче, что об этом сказал уже немало). Что касается более общего ракурса мистики и мистицизма, то ещё Владимир Соловьёв в одноименной статье отмечал: "В переносном словоупотреблении мистика означает: 1) совокупность явлений и действий, особым образом связывающих человека с тайным существом и силами мира, независимо от условий пространства, времени и физической причинности...  2) В другом смысле мистикой называется особый род религиозно-философской познавательной деятельности. Сверх обычных способов познавания истины - опыта, чистого мышления, предания и авторитета, - всегда допускалась большинством религиозных и метафизических умов возможность непосредственного общения между познающим субъектом и абсолютным предметом познания - сущностью всего, или божеством. Если такое общение признается единственным или, по крайней мере, самым верным и достойным способом познания и осуществления истины, а все другие способы более или менее пренебрегаются как низшие и неудовлетворительные, то возникает известное исключительное направление мысли, называемое мистицизмом; если, независимо от крайности этого направления, внутреннее общение человеческого духа с абсолютным признается как существенная основа истинного познания, то появляются учения, которые, смотря по преобладанию в них религиозного или философского элемента, обозначаются как мистическое богословие, мистическая философия или теософия". И ключевое здесь (об этом тоже уже писал), если говорить о мистике в прямом, а не в переносном смысле - "общение". Это не "тождественное познание", не "отождествление познающего с предметом познания", а именно общение.

Насчёт замены "познающий субъект" на просто "познающий" - хорошее уточнение. Это, действительно, позволяет не акцентировать внимание на субъект-объектной парадигме. Но интересно было бы конкретно узнать - как Вы видите своё определение в прикладном плане, как оно практически работает? То есть, какой-нибудь конкретный пример, где познающий вне всякой религиозности познавал бы нечто способом отождествления себя с предметом познания. А то что-то не очень себе представляю.

Аватар пользователя boldachev

тоже вера (её различные виды)

Тогда в определение Карелина надо добавить "мистика - очевидность религиозной веры". Хотя остается вопрос, а как быть с мистическими практиками не связанными с религией (шаманизмом и пр.)? Не понимаю, зачем вы держитесь за это явно неудачное определение мистика. У Соловьева куда более точное описание, однозначно связывающее мистику с прямым, непосредственным познанием. 

И ключевое здесь (об этом тоже уже писал), если говорить о мистике в прямом, а не в переносном смысле - "общение".

На мой взгляд, в описании Соловьева ключевым является слово "непосредственное". Именно эта непосредственность мистического познания противопоставляется им другим способам познания: опыту, чистому мышлению, преданиям и авторитету. Ну и потом, вы же сами писали "на феноменологическом уровне там нет ни субъекта, ни объекта, ни познания, ни мысли, ни рационального, ни иррационального", тогда о каком "общении", кого с кем может идти речь? Не будем же мы представлять мистический опыт как беседу на облаке с бородатым дедушкой. Даже случаи общения с духами, которые что-то нашептывают медиумам, мы не станет относить к мистическому опыту. Я предложил бы понимать это "общение" в большей степени метафорически, Соловьев явно не имел в виду обмен знаками (знаниями) между двумя сущностями. 

То есть, какой-нибудь конкретный пример, где познающий вне всякой религиозности познавал бы нечто способом отождествления себя с предметом познания.

Набираете в гуглах слово "просветление" и читаете примеры.

Да, большинство случае мистического опыта связано именно с религией. И это понятно, поскольку большинство людей в прошлом были религиозными (тем более те, кто склонен к мистицизму), и они естественным образом связывали предмет своего мистического познания с Богом. Или так: то Единое, с чем вступал в непосредственное тождество мистик, он называл Богом. Но есть и мистические практики не связанные с религией: шаманизм, Нью Эйдж и пр. Можно сказать так, что предметом мистического познания является Единое, а трактовка этого Единого весьма широка: Бог, Абсолют, Брахман, нагваль и пр. И даже если связывать мистику с религией, то не в направлении "религиозная вера -> мистика", а скорее в обратном порядке "мистика - зачастую религиозная". Это я к тому, что религиозная вера не подразумевает мистический опыт - просто по статистике его переживают единицы на планете.

Но наше обсуждение темы мистики интересно именно относительно его начала, когда вы не согласились с рациональностью религиозного познания и предложили понимать его как мистическое. Теперь надеюсь, мы понимаем, что религиозная практика, теория и вообще сфера не подразумевает мистику, мистических практик, хотя может их и включать в себя. То есть, если мы хотим классифицировать познание на рациональное и мистическое, то в целом религию следует отнести к первому.

Я понимаю, что слово "тождественное" плохо подходит для описания мистического познания, как и вообще любые слова. Давайте придумаем другое. Какими словами опишем опыт пребывания в состоянии полного непосредственного слияния Я и Мира (Единого), опыт полного отсутствия различий, но одновременно связанный с познанием себя и Мира? Как опишем отношение между познающим и познаваемым в мистической практике? (Только прошу, не надо вспоминать по "очевидность веры". Здесь нет никакой веры))).  

Аватар пользователя Vladimirphizik

если мы хотим классифицировать познание на рациональное и мистическое, то в целом религию следует отнести к первому.

К разряду мистики относится все, что вызывает чувство присутствие в исследуемом явлении незримого главного действующего лица, чьи поступки совершенно непредсказуемы. Если действующее лицо верифицировано, например, как Бог, то это еще не значит, что это именно так, поскольку дьявол, как о том предостерегает религия, может скрываться под разной личиной. Так что мистика в религии никак не может перейти к рациональному: постоянно в ней незримо присутствуют два таинственных действующих лица. В той же молитве постоянно нужна определенная собранность, чтобы не ошибиться с адресатом. Для этого и существуют ритуалы, чтобы не только указать маршрут, но и подготовить к обращению (соответствующе завести молящегося, если он еще не заведен). Более того, религия предупреждает, что нужно всякий ответ на молитву анализировать, от Бога он, или от дьявола. Сами понимаете, что может быть бесплатным. Следовательно, мнение о рациональности религии проистекает от несколько поверхностного знания проблемы. Все не так просто. Не все руководства можно найти в писаниях.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

yes

Аватар пользователя boldachev

Так что мистика в религии никак не может перейти к рациональному

Мистика нигде и никогда "не может перейти к рациональному". Просто потому, что она мистика. Но кто сказал, что "религия" == "мистика"?

В канонической религии нет мистики. Мистические течения либо порождаются внутри религий, либо прибиваются к религиям, но никогда не становятся религиями. То есть общее поле религии можно разделить на предельно рационально вспаханное и маленькие периферийные участки с мистическим посевом. 

Более того, религия предупреждает, что нужно всякий ответ на молитву анализировать 

И после этого "нужно анализировать" вы будете утверждать, что религия не рациональна?  

руководства можно найти в писаниях

Типа, прочитайте инструкции и строго следуйте им. Вы это относите к мистике? 

Согласитесь, что вы описали предельно рациональный подход. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Но кто сказал, что "религия" == "мистика"?

Это как в вашем поиске ответа на трудную задачу Чалмерса, когда вы просите оппонентов перейти в общее поле понятий. Я обозначил общее поле понятий в отношении мистики:

К разряду мистики относится все, что вызывает чувство присутствия в исследуемом явлении незримого главного действующего лица, чьи поступки совершенно непредсказуемы.

Если в вашем доме летают утюги и прочие тапки, если вы верифицировали явление, как полтергейст, от этого явление не перестало быть мистическим, потому что вы не надели на шутника ошейник и не сделали очередной домашней кошкой. Полтергейст до сих пор остается мистической сущностью. Так же дело обстоит и с религией: ни Бог, ни дьявол, ни ангелы, ни Святой Дух именные ошейники от людей не получили и не приступили к выполнению обязанностей одомашленных сущностей. По той причине, что до сих пор не познана сущность этих мистических сущностей. 

В канонической религии нет мистики.

Мистика - это не спиритические сеансы, горящая звезда Давида, танцы под бубен и пр.  ритуалы человека, а действия мистических сущностей. Если в религии (любой) есть Бог (боги), дьявол и прочие серафимы, есть явления, связанные с ними,  то есть и мистика.

И после этого "нужно анализировать" вы будете утверждать, что религия не рациональна? 

Любые действия человека рациональны. Рациональность - это следствие разума. Глобальное свойство.  Даже поход в туалет обладает рациональностью. Разум ведь не строит хаос? Наоборот, он из хаоса строит порядок. Рациональны действия человека в познании мира в целом.  Рациональны действия человека и в познании мистики. Спиритизм -  это рациональное руководство действий в общении с мистическими сущностями. Шаманство -  это тоже рациональное руководство действий в общении с мистическими сущностями. Религия - это опять таки рациональное руководство действий в общении с мистическими сущностями.  Рациональность действий в познании чего-либо не есть классификация познания на рациональное и мистическое. Смыслы разные. Я ведь говорю о вашем спиче: 

если мы хотим классифицировать познание на рациональное и мистическое, то в целом религию следует отнести к первому.

Это значит, что вы религию ставите в один ряд с наукой. А шаманство со спиритизмом и прочими полтергейстами - нет. Только потому, что религии существуют пару тысяч лет и обросли подробностями? Тогда почему ни один бог еще не стал прирученной собачонкой? Огонь из разряда мистических сущностей был приручен и познан. Электричество тоже. Что не так с богами, по сравнению с духами?

 Вы это относите к мистике?

О мистике я уже писал:

К разряду мистики относится все, что вызывает чувство присутствия в исследуемом явлении незримого главного действующего лица, чьи поступки совершенно непредсказуемы.

Это - о явлениях. Вы же говорите о действиях:

Типа, прочитайте инструкции и строго следуйте им. Вы это относите к мистике?

Ритуалы - это инструмент для введения человека в состояние, способствующее вступить в контакт с мистическими сущностями. Эти ритуалы есть и в спиритизме, и в шаманстве, и в религиях. Даже в науке кой-какие ритуалы остались (начать опыт с чаепития и перекура или торжественного спича руководителя) wink.

Аватар пользователя Андреев

Друзья переходите на новую площадку, чтоб работали ссылки:

 

Мистика - пример единства понятия и бытия данного в живом опыте?

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всем ответил там.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 21:04, ссылка

Тогда в определение Карелина надо добавить "мистика - очевидность религиозной веры"...  У Соловьева куда более точное описание, однозначно связывающее мистику с прямым, непосредственным познанием.

Разница в том, что в данном случае у Рафаила (Карелина) говорится "от первого лица", а у Соловьёва - "от третьего".

Хотя остается вопрос, а как быть с мистическими практиками не связанными с религией (шаманизмом и пр.)?

Шаманизм - посредничество между миром людей и миром духов. Это религиозная духовная практика. Или под шаманизмом имеется в виду что-то другое? Если из Кастанеды, то его дон Хуан не более реален, чем дон Гуан Пушкина. Это нечто, сделанное "под шаманизм".

На мой взгляд, в описании Соловьева ключевым является слово "непосредственное"...

Насчёт непосредственного - конечно, так (хотя что сие значит, тоже непросто, если вдуматься). Но у Соловьёва не случайно именно "непосредственное общение". В этом суть мистического (не его описания, а именно самого мистического).

Соловьев явно не имел в виду обмен знаками (знаниями) между двумя сущностями.

Соловьёв занимался кое-чем и помимо философии. Например, владел медиумической автографией (кстати, своеобразные ощущения, когда рука, словно чужая, вдруг начинает двигаться и писать). И спиритизмом занимался, по поводу чего абсолютно согласен с его выводом, когда Соловьёв заключает ясно и однозначно: "Я некоторое время серьезно интересовался спиритизмом и имел случай убедиться в реальности многих из его явлений, но практические занятия этим предметом считаю весьма вредными и нравственно и физически". Использовал он также более продвинутые практики (в результате чего имел видения Софии и т.п.). И даже в философском плане характеризовал так: "Предмет мистической философии есть не мир явлений, сводимых к нашим ощущениям, и не мир идей, сводимых к нашим мыслям, а живая действительность существ в их внутренних жизненных отношениях; эта философия занимается не внешним порядком явлений, а внутренним порядком существ и их жизни, который определяется их отношением к существу первоначальному". Словом, он знал, о чём говорил.

вы же сами писали "на феноменологическом уровне там нет ни субъекта, ни объекта, ни познания, ни мысли, ни рационального, ни иррационального", тогда о каком "общении", кого с кем может идти речь?

В дверном проёме тоже ничего нет, иначе не пройти. Но важен не он, а притаившееся за ним. Так и здесь.

Вообще, любая практика состоит как из технических приёмов, так и из желаемого результата, который достигается посредством этих приёмов. Скажем, та же автография в техническом отношении основана всего лишь на идеомоторике. Или, например, биолокация. В 97-проводил в дом новый водопровод, а до врезки оказалось более сотни метров (такая вот "дворовка")) через кучу коммуникаций с угрозой жутких штрафов. Один из друзей (он с такой проблемой столкнулся ещё раньше) подсказал "использовать проволоки" - т.е. биолокационную рамку. Оно и в "Водоканале" мужики пользовались таким способом из-за отсутствия приборов - голь на выдумки хитра. Так и копали: шёл перед экскаватором, трассируя место траншеи, и не порвали ни одного кабеля. Во всём этом мистического не больше, чем в умении плавать или ездить на велосипеде. И никакого "дара" не нужно - любой может освоить едва ли не с первого раза. Но другое дело, когда автография используется в медиумических целях, а та же биолокация - для контактов с  непосюсторонним. Чему откроешь дверь, то в неё и заползёт. Да только нет никаких гарантий, что это будет Абсолют, а не какая-нибудь гадость (как обычно бывает). Так что лучше вообще не открывать.

Набираете в гуглах слово "просветление" и читаете примеры.

Там опять-таки в конечном счёте всё замыкается на индуизме или буддизме (лишь с разной степенью упрощения и мешанины). То есть, восходит к религиозным духовным практикам.

то Единое, с чем вступал в непосредственное тождество мистик, он называл Богом.

Жиль де Ре (герой Столетней войны, соратник Жанны д’Арк и т.д.) поначалу тоже так считал. А оказалось...

мистические практики не связанные с религией: шаманизм, Нью Эйдж

О шаманизме уже говорил, а нью-эйдж - слишком собирательное понятие, за коим пёстрая смесь очень даже разных вещей.

предметом мистического познания является Единое, а трактовка этого Единого весьма широка: Бог, Абсолют, Брахман, нагваль и пр.

С таким же успехом - и дьявол. Не отличить. Вот в чём штука. Благотворной духовной практики нет без духовной дисциплины. И лишь так называемые "традиционные конфессии", которые веками и даже тысячелетиями имеют дело с мистическим, смогли выработать соответствующие критерии (в том числе "технику безопасности", включающую "защиту от дурака", говоря языком технарей). А в разного рода духовно-практических новоделах этого нет.

религиозная вера не подразумевает мистический опыт - просто по статистике его переживают единицы на планете.

Такая статистика мне не известна. Да она и невозможна: нет объективных методов проникновения в субъективность. Чтобы узнать (вспомним Нагеля) каково быть религиозно-верующим с соответствующим мистическим опытом, надо просто быть религиозно-верующим. Никаких иных способов нет.

религиозная практика, теория и вообще сфера не подразумевает мистику, мистических практик, хотя может их и включать в себя.

Если не подразумевает, то и включать не может. Как наука, например, не подразумевает мистического, а потому его в себя и не включает. Категорически. Однако религиозная жизнь без мистического - это не религиозная жизнь. Говоря словами философа и священника Сергия Булгакова, "мистика есть воздух Православия".

если мы хотим классифицировать познание на рациональное и мистическое, то в целом религию следует отнести к первому.

С этим, пожалуй, вообще никто не согласится: ни мистики, ни рационалисты. И на мой взгляд, будут правы.

слово "тождественное" плохо подходит для описания мистического познания, как и вообще любые слова. Давайте придумаем другое. Какими словами опишем опыт пребывания в состоянии полного непосредственного слияния Я и Мира (Единого), опыт полного отсутствия различий, но одновременно связанный с познанием себя и Мира? Как опишем отношение между познающим и познаваемым в мистической практике?

Придумывать другое, пожалуй, нет особой необходимости - многое давно уже "придумано". В частности, Даниилом Валентиновичем Пивоваровым (Царствие ему Небесное), которого считаю своим учителем (формально он был оппонентом на защите, но фактически дал гораздо больше, чем научный руководитель). В 80-х обсуждали с ним схожую тему: как описать процесс мистического познания категориальным способом, в какой мере для этого годится понятие тождества (субъекта и объекта, познающего и предмета познания и т.п.), что означает непосредственность мистического и каков механизм этой непосредственности (ибо абсолютной непосредственности, как и абсолютного тождества, в человеческом мире нет, есть лишь "тожество") и т.д. Он в то время, параллельно с синтетической теорией идеального, как раз разрабатывал свою концепцию "иррациологии" и "взаиморефлексии" (не в психологическом и не в гносеологическом смысле, а в онтологическом - в таком аспекте, как рефлексия берётся, например, у Гегеля, только у Пивоварова это существенно по-другому). В двух словах всё это не рассказать, но помимо теоретической стороны была и духовно-практическая, на которой он основывался в немалой степени. Отсюда весьма необычные сочетания: был зав. кафедрой научного атеизма - а вместе с тем человеком верующим, православный христианин - а в пантеоне бахаистов занимает место святого пророка (он и у нас, помимо всего прочего, читал спецкурс по бахаизму, который ныне тоже числится по нью-эйдж, а тогда мало кто слышал). Вообще, в уральской философской школе в этом отношении мощные традиции, и её влияние, на мой взгляд, весьма чувствуется в система Сергея Борчикова - не по букве, а по духу. В его "Альфической философии" (да и в других работах), к примеру, детально описан отличный от пивоваровского, но тоже очень интересный категориальный строй, касающийся, в частности, и мистического познания. Не берусь судить, далек ли он или нет от мистических практик (как говорится, чужая душа - потёмки, своя - бездна), но что философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно. Другое дело, что лично меня ныне участие в разработках теоретических моделей мистического познания не очень интересует. Интересного в мире много, но нельзя объять необъятное.

Аватар пользователя boldachev

Разница в том, что в данном случае у Рафаила (Карелина) говорится "от первого лица", а у Соловьёва - "от третьего".

Такое замечание очень странно слышать от человека хорошо знающего логику и что такое определение. К тому же, невозможно понятие "познание", с которым однозначно связывает мистику Соловьев, нивелировать переходом к позиции от первого лица. Ну не понимает, что такое мистика Карелин, так не понимает. Что уж тут поделать? Хотя, конечно, возможно и ощущает, но вот определение дать не смог. Это сложная задача - не всем по плечу.

Шаманизм - посредничество между миром людей и миром духов. Это религиозная духовная практика.  

Да, шаманизм, как и религиозная мистика,  это  единение (тождество) человека и Единого с целью познания, но никак не религия, которая является социальным институтом и подразумевает массовое ритуальное поведение. Шаман может практиковать в полном одиночестве вне социума. Шаманизм - это не религия, а форма мистического познания. 

а внутренним порядком существ и их жизни, который определяется их отношением к существу первоначальному". Словом, он знал, о чём говорил.

Да, судя по этим цитатам, Соловьев знал, что такое мистика. Но  в этих цитатах нет и намека на "общение". Есть указание на "непосредственное познание". Давайте оставим "общение" бабкам на завалинке. 

Далее вы стали рассказывать байки вместо того, чтобы ответить на простой вопрос: как возможно общение в необъектном пространстве, когда нет разницы между субъектом  объектом? Давайте признаем, что Соловьев ошибся со словом "общение". Невозможно оно в мистических практиках.  

То есть, восходит к религиозным духовным практикам.

Да, это же общее место, что мистика в большинстве случаев связана с той или иной религией. Но из этого никак не следует, что религия в целом мистична. Между просто религиозным и даже истинно верующим человеком и мистиком - пропасть. Мистицизм ислама, христианства, буддизма - един, тогда как бытовые верования этих религий несовместимы. 

смогли выработать соответствующие критерии (в том числе "технику безопасности", включающую "защиту от дурака", говоря языком технарей). А в разного рода духовно-практических новоделах этого нет.

Прочитайте, что вы написали) Вы открытым текстом заявили, что мистика есть и вне религий, но только там она небезопасна.  Что и требовалось доказать) Понятно, что долгие годы искусство (живопись, музыка) были однозначно связаны с религией. Но мы же понимаем, что религия и искусство это разные практики. Такая же история и с мистикой и религией. Каноническая религия не имеет отношения к мистике.

Такая статистика мне не известна. Да она и невозможна: нет объективных методов проникновения в субъективность.

Ну зачем же так?))) Ну посчитайте, сколько ваших знакомых переживали мистический опыт?  Среди моих знакомых (оффлайн) таковых нет - ни одного на сотни, а может быть тысячи. Или еще проще попробуйте составить список христианских мистиков, а они все известны. И посчитайте их процент от общего числа верующих христиан. Получим сотые и то и тысячные доли. Не понимаю, что вы хотите доказать? Что старушки в деревенских церквушках поголовно переживают мистический опыт? Но ведь это не так. И вы это знаете. 

но что философия Борчикова в некоторых отношениях является философией мистической (в стиле Соловьёва) - это достаточно очевидно.

Да ну что вы? Борчиков предельно рационален и даже не понимает, что такое мистическое познание.  Чисто формально: положение в основу трех субстанций несовместимо с отождествлением с Единым. Да и вообще, текст человека, имеющего опыт мистического познания можно распознать с первого взгляда. Хотя, скорее, не так: мистический опыт можно имитировать, но по обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет.    

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка

Такое замечание очень странно слышать от человека хорошо знающего логику и что такое определение. К тому же, невозможно понятие "познание", с которым однозначно связывает мистику Соловьев, нивелировать переходом к позиции от первого лица. Ну не понимает, что такое мистика Карелин, так не понимает.

В чисто логическом аспекте там разновидность остенсивного определения, только и всего (а что такое "от первого лица", полагаю, особо разъяснять не требуется). Хотя, конечно, если слепому дать остенсивное определение радуги, то оно для него покажется пустым звуком.  Поэтому есть у Рафаила (Карелина) и дескриптивные (как у Соловьёва), предназначенные в том числе для неверующих (т.е. для тех, кто личным религиозно-мистическим опытом не обладает):

"Мистика представляет собой опыт соприкосновения с вечностью, ощущение высшей реальности, чувство того, что есть таинственное Существо, Которое стоит над текучим потоком времени, за пределами материального мира и в то же время проникает в эту материальность и высветляет ее. Мистика является переживанием таинственной встречи с Тем, Кто неуловим человеческой мыслью, недоступен для телесных чувств, невыразим словом; с Тем, Кто одновременно вблизи нас и бесконечно далек, Кто является в момент встречи высшей очевидностью и в то же время всегда остается непостижимым; Кто ищет нас, но желает, чтобы мы искали Его; Кто является для человека высшим счастьем, для обладания которым надо отречься от себя и покорить свой дух Ему. Если у мистика спросить об имени Бога, то он скажет: «Первое имя – Сущий, а второе – Непостижимый». Религия неотделима от мистики, но обращается ко всей человеческой личности, открывая путь и предоставляя средства к вечному богообщению. Основа религии – откровение, которое воспринимается через веру. Вера дает знания, подтверждаемые мистическим опытом. Вера открывает Бога как Личность и определяет условия, при которых конечное может соединиться с Бесконечным через озарение Божественным светом. Откровение обращено к трем силам души: к разуму – догматика, к воле – заповеди и правила Церкви, к чувствам – богослужение и молитва. Мистика является ядром, или сердцем религии. Без нее религия распадается: догматика становится философией, нравственность (заповеди) – нормами общественной морали, а богослужение – эстетикой. Вне мистики Церковь представляет собой социально-исторический институт. В свою очередь, без религии (здесь мы имеем в виду Православие) мистика остается чем-то субъективным, аморфным. А поскольку духовный мир содержит в себе и духовное зло, сосредоточенное в падших ангельских существах, то мистика вне религии или соединенная с ложными религиями приводит человека к демонизму".

Давайте признаем, что Соловьев ошибся со словом "общение". Невозможно оно в мистических практиках.

Тогда, говоря языком Соловьёва, мистика обретёт "характер слюнявый", а говоря языком Рафаила (Карелина) - "аморфный". Ибо дело не в слове, а в понятии, которое словом выражается. Мистическое познание не в том, что обратил человек внимание на вещь - и вмиг актом некоего озарения непосредственно обрёл знание всей её сути. Такое подстать только Богу. А человеку и через мистический акт знание  лишь сообщается, поэтому  ключевой вопрос - "кем?". Просто надо отдавать себе в этом отчёт. Мистика есть момент непосредственной встречи духовного (человеческого) с духовным (не-человеческим), а духовное никогда не безлико. Поэтому таковая встреча всегда есть общение. А в какой форме оно происходит, через какие ДИСС (см. Тарт "Состояния сознания") реализуется - это уже другой вопрос.

Да, это же общее место, что мистика в большинстве случаев связана с той или иной религией. Но из этого никак не следует, что религия в целом мистична.

Если бы религия не была мистичной, то и "внерелигиозная" мистика не могла бы быть связана с религией. На деле же какую "внерелигиозную" духовно-мистическую практику ни возьми, любая так или иначе паразитирует на религиозной мистике.

Вы открытым текстом заявили, что мистика есть и вне религий, но только там она небезопасна.  Что и требовалось доказать)

Я открытым текстом заявляю, что мистика вне религии и Церкви - это опасная иллюзия, ибо нет мистики, которая была бы вне добра и зла, а сама в себе подлинных критериев такового различения она не содержит.

религия и искусство это разные практики

Конечно разные: религия -  от Бога, искусство - от человеков.

посчитайте, сколько ваших знакомых переживали мистический опыт?

Из числа верующих во Христа - все. Хотя каждый по-разному, насколько мне известно.

Среди моих знакомых (оффлайн) таковых нет - ни одного на сотни, а может быть тысячи.

Насчёт тысяч знакомых - это в любом случае многовато, противоречит числу Данбара. Ну, а факт, что таковых нет, говорит скорее об их невоцерковлённости.

Или еще проще попробуйте составить список христианских мистиков, а они все известны. И посчитайте их процент от общего числа верующих христиан.

Ничего себе - "ещё проще"! Сегодня Церковь отмечает Собор всех святых - ежегодно отмечает в первую неделю (воскресенье) по Пятидесятнице. Но никакого их полного списка нет - один Бог знает.

положение в основу трех субстанций несовместимо с отождествлением с Единым.

А кто сказал, что у него это действительно так? Что в системе Борчикова в основе три субстанции - более упрощённо-искажённой интерпретации трудно себе представить. В пылу полемики она, возможно, отчасти и оправдана (всё зависит от контекста спора). Но если рассматривать по существу, то у него отнюдь не "три субстанции", и вообще-то даже "регионов"  не три, а побольше - и вместе с тем "поменьше", ибо в целом система Борчикова монистична.

Да и вообще, текст человека, имеющего опыт мистического познания можно распознать с первого взгляда. Хотя, скорее, не так: мистический опыт можно имитировать, но по обычному тексту всегда можно определить имел человек мистический опыт или нет.

Это больше зависит не от текстов и не от авторов текстов, а от установки (наперёд существующего отношения) читающего. Оно ведь даже у Соловьёва, и не кто-нибудь, а Лосев, отрицал наличие мистического опыта, исходя из текстов его работ: "Настоящие мистики, то есть те, которые базируются на всякого рода иррациональных переживаниях, на всякого рода душевных и духовных страстях, на заумных и сверхумных экстазах, будут глубочайшим образом разочарованы при внимательном изучении философских произведений Вл. Соловьева". Ибо смотрел на его тексты через призму того, кого считал "настоящими мистиками". Такие установки не всегда в полной мере осознаваемы, но всегда есть. А вот объективных методов по сей день нет. Даже такой спец в этом вопросе, как Лоуренс Ньюман, подчёркивает ограниченность контент-анализа: "он вскрывает содержание текста, но не способен интерпретировать значение этого содержания". Или как у корифея Роберта Холсти: "контент-анализ можно рассматривать только как дополнение, а не замещение, к субъективному исследованию документов". А субъективное исследование всегда субъективно, всегда не свободно от предубеждений. Так что "диагнозы" кому-либо на основании текстов лучше вообще оставлять в стороне.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо

Аватар пользователя Андреев

Перенесено в новую тему (продолжение):

Андреев, 14 Июнь, 2020 - 16:08, ссылка

ПЕРЕПОСТ.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 14 Июнь, 2020 - 11:38, ссылка

boldachev, 13 Июнь, 2020 - 23:04, ссылка   Такое замечание очень странно слышать от человека хорошо знающего логику и что такое определение.

В чисто логическом аспекте там разновидность остенсивного определения, только и всего (а что такое "от первого лица", полагаю, особо разъяснять не требуется). Хотя, конечно, если слепому дать остенсивное определение радуги, то оно для него покажется пустым звуком.  Поэтому есть у Рафаила (Карелина) и дескриптивные [определения]: …

 «Парадоксальность» дескриптивного определения мистического в том, что невыразимое в рациональной терминологии требуется выразить в этих самых рациональных терминах: ощущение высшей реальности; чувство того, что есть таинственное Существо; Мистика является переживанием

И эта парадоксальность снимается спекулятивным рассуждением, в котором рациональность сочетается (со-положена) с мистической иррациональностью в познающем-практикующем  этот Предмет человеке. В таком рассуждении Предмет мистического откровения разом тот:  Кто одновременно вблизи нас и бесконечно далек, Кто является в момент встречи высшей очевидностью и в то же время всегда остается непостижимым; Кто ищет нас, но желает, чтобы мы искали Его; Кто является для человека высшим счастьем, для обладания которым надо отречься от себя и покорить свой дух Ему.

Такое дескриптивное определение я бы назвал диалектическим (спекулятивным по Гегелю).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 16 Июнь, 2020 - 08:17, ссылка

«Парадоксальность» дескриптивного определения мистического в том, что невыразимое в рациональной терминологии требуется выразить в этих самых рациональных терминах

Отчасти эта парадоксальность снимается уже самой дескриптивностью, которая, в отличие от дефиниции через род и видовое отличие, является именно дескриптивностью, описательностью. Она может быть не только катафатической, но и апофатической, в чём близка спекулятивным определениям.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 13 Июнь, 2020 - 16:34,ссылка

Соловьёв … Использовал он также более продвинутые практики (в результате чего имел видения Софии и т.п.). И даже в философском плане характеризовал так: "Предмет мистической философии есть не мир явлений, сводимых к нашим ощущениям, и не мир идей, сводимых к нашим мыслям, а живая действительность существ в их внутренних жизненных отношениях; эта философия занимается не внешним порядком явлений, а внутренним порядком существ и их жизни, который определяется их отношением к существу первоначальному". Словом, он знал, о чём говорил.

Я бы так трактовал слова Соловьева. Предмет мистики (но не философии) – практика («живая действительность существ в их внутренних жизненных отношениях»). А предмет философии – попытка выразить в философских понятиях эту практику.

Но другое дело, когда автография используется в медиумических целях, а та же биолокация - для контактов с  непосюсторонним. Чему откроешь дверь, то в неё и заползёт. Да только нет никаких гарантий, что это будет Абсолют, а не какая-нибудь гадость (как обычно бывает). Так что лучше вообще не открывать.

Потому в восточных учениях предписывается практиковать под надзором Гуру/Учителя, пока сам не овладеешь даром/споосбностью различать источник за «дверью» Иначе - психическое расстройство, одержание и прочие гадости.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 16 Июнь, 2020 - 07:41, ссылка

Потому в восточных учениях предписывается практиковать под надзором Гуру/Учителя, пока сам не овладеешь даром/споосбностью различать источник за «дверью» Иначе - психическое расстройство, одержание и прочие гадости.

Восточные традиции в этом плане очень мудры. Если, конечно, гуру - это действительно гуру, а не некто, кто наскоро окончил какие-нибудь онлайн-курсы. Последнее ныне, к сожалению - сплошь и рядом. Иногда больно глядеть, как человек сам себя потихоньку гробит под "руководством" такого "гуру", да ещё за свои же деньги.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Июнь, 2020 - 17:12, ссылка

Мистический опыт - это форма разрыва с обыденным миром, в котором невозможно тождество вещей, это переход в мир, где нет различий, все едино, тождественно, и возвращение в мир различий с новым знанием/пониманием. То есть мистическое познание - это познание через отождествление, единение познающего и познаваемого. Тат твам аси. 

yes. Единственная поправка: в мире нет абсолютной тождественности вещей, иначе их невозможно было бы различить, а в мистичеком опыте, напротив нет различия на нечто отдельное друг от друга, а есть тотальное тождество познающего и познаваемого (субъекта и Субъекта – тат твам аси).

Аватар пользователя boldachev

в мире нет абсолютной тождественности вещей, иначе их невозможно было бы различить

Ну почему же? Они могут быть разнесены в пространстве и/или во времени и этим различены. Так что онтологического запрета нет.  

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 20:45,ссылка

в мире нет абсолютной тождественности вещей, иначе их невозможно было бы различить

Ну почему же? Они могут быть разнесены в пространстве и/или во времени и этим различены. Так что онтологического запрета нет.  

Очень интересный ход.  Аt1 ≡ At2. Тождество по А и различие по t1 и t2. Вопрос: будет ли t признаком, предикатом для А? Если будет таковым признано, то Аt1 не ≡ At2. Так Аt1 и At2 одна и та же вещь с различающимися признаками t1 и t2 или это две нетождественные вещи, у одной из которых есть признак t1, а у другой есть иной признак t2?

Можно ли это положение выразить так: хронально Аt1 и At2 это две вещи, разделенные временным промежутком, а темпорально они есть одна вещь, обладающая сложностью во времени?

Аватар пользователя boldachev

Думаю, что проще начать рассуждения с различия положения в пространстве. При этом, конечно, координата и время - это не атрибуты. 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 15 Июнь, 2020 - 20:45, ссылка

в мире нет абсолютной тождественности вещей, иначе их невозможно было бы различить

Ну почему же? Они могут быть разнесены в пространстве и/или во времени и этим различены. Так что онтологического запрета нет.  

Юрий Дмитриев, 16 Июнь, 2020 - 10:39, ссылка

А применительно к материальному тождества в буквальном смысле нет - здесь лишь "то же, что", сходство. Две материальные вещи не могут занимать одно и то же место в одно и то же время.

Я из двух точек зрения делаю вывод:

Разнесенные в пространстве-времени вещи не тождественны уже потому, что их можно различить по их пространственно-временному положению. Если же эти вещи совместить по пространственно-временной координате, то будет не две, а одна вещь. Или в одном месте и времени А ≡ А, а в разных координатах утрачено тождество именно потому, что мы способны различить не одну, а две вещи.

Моменты тождества и различия  двух вещей, по мне, получают определение в понятии сходства вещей/нечто.

Сходство есть момент тождества-совпадения двух нечто по одному или многим признакам при наличии различия (не-совпадения, не-тождествкенности) этих нечто по другим признакам.

Сходными мы называем предметы, обладающие одним или несколькими общими свойствами; чем больше у предметов общих свойств, тем ближе их сходство подходит к тождеству. Два предмета считаются тождественными, если их качества совершенно сходны.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)

Тождество как абсолютное совпадение предмета А и В в мире нет. Это идеализация умозрения. А вот вне мира в Абсолюте тождество имеет место просто в силу не-различия чего бы то ни было в Едином – абсолютная слиянность ВСЕГО.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тождество как абсолютное совпадение предмета А и В в мире нет. Это идеализация умозрения. А вот вне мира в Абсолюте тождество имеет место просто в силу не-различия чего бы то ни было в Едином – абсолютная слиянность ВСЕГО.

Единство определяется по формальным признакам, а тождество - по содержательным. 

Например, рассмотрим парадокс брадобрея.

Начнем с определений.

1) брадобрей - это бреющий человек

2) клиент - это бреющийся человек.

В обоих определениях есть единый формальный признак "человек". Благодаря единому  формальному признаку "человек", между брадобреем и клиентом есть единство. Отсюда сразу же возникает вопрос: каким должен быть формальный признак между понятием и бытием, чтобы между ними появилось единство? Ответ: формальное единство на то и формальное, что форм всяких разных можно понапридумывать великое множество. Например, почему бы единство между брадобреем и клиентом не выразить за счет того, что оба носят штаны в клеточку? Хотя, зачем так конкретно? Установим единство по тому, что они одеты по-разному. Или установим единство по тому, что они спят по ночам. Или, что дышат воздухом....... Откуда это все идет? От "человека", который и спит, и храпит, и штаны носит. То есть, человека можно разложить на составляющие: носит штаны, спит, дышит, а затем единство перезапустить по этому признаку. Но ведь мы можем и дальше пойти: штаны разложим на составляющие и опять перезапустим единство брадобрея и клиента по этому признаку. Потом еще разложим, еще........Короче, получается типичная демагогия. Зато формально верная. Философская. Правда, пустая в поиске истины. Так же протекает и данная тема. В стиле демагогии. Почему никто не сказал в данной теме, что между змеей и колючей проволокой есть единство по колючкам, а единство между человеком и электрочайником есть в том, что они 1)включаются/выключаются и 2)закипают? Так же и единство понятия и бытия: для пустого трепа можно придумать множество формальных признаков и болтать, болтать, болтать...

Теперь о тождестве.

Благодаря единому  формальному признаку "человек", казалось бы, можно составить тождество: брадобрей=клиент. Ан нет, нельзя, поскольку брадобрей и клиент хоть есть и человеки-люди, но они для тождества не годятся, ибо содержания этих человеков не тождественны. Брадобрей, как человек, отдает свое умение, а клиент, как человек, принимает это умение. Поэтому здесь возможно только тождество, когда "человек" является содержанием и брадобрея, и клиента:  человек, как брадобрей=человек, как клиент. Получаем: "что", как брадобрей, тождественно "что", как клиент. 

 Отсюда возникает вопрос о едином содержании понятия и бытия, ведущем к их тождеству: "что", как понятие, может быть тождественно "что", как бытие? 

Все это я ранее описал в смыслах сущего, сущности и существования. Вру: сейчас я, по сути, писал только о "сущем" и "сущности" на бытовом языке, но не затронул "существование", за что пардон. При описания единства "человек" был сущим, в котором существуют всякие разные сущности. При описании тождества, "человек" был единой, общей сущностью как такого сущего, как брадобрей, так и другого сущего - "клиент".

Это было для всех.

Теперь по поводу приведенной выше цитаты: это слова ни о чем. Будет желание - проанализирую по слогам.

 

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2020 - 16:32, ссылка

Тождество как абсолютное совпадение предмета А и В в мире нет. Это идеализация умозрения. А вот вне мира в Абсолюте тождество имеет место просто в силу не-различия чего бы то ни было в Едином – абсолютная слиянность ВСЕГО.

Единство определяется по формальным признакам, а тождество - по содержательным. 

...единство понятия и бытия: для пустого трепа можно придумать множество формальных признаков и болтать, болтать, болтать...

То есть формально-логическое тождество - это то, что имеет значение только и исключительно для Бла Бла Бла?

Аватар пользователя Vladimirphizik

 В чем может быть единство огурца и молотка? И тем, и другим, например, можно забить гвоздь в масло. Что превращает огурец в ударный инструмент? Конкретика или формальность? Из поливекторной данности огурца, как сущего, выделяем стойкость  кожуры к слабым механическим ударам и получаем, что огурец может стать молотком для забивания гвоздей в масло благодаря своей составной сущности - непробиваемой кожуре. Молоток этим обязан тоже своей составной сущности - железяке уевой. Следовательно, единство у огурца и молотка - формальное, основанное на свойствах их составных сущностей. Повод для бла-бла-бла (кому нужно забивать гвоздь огурцом?).

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 16 Июнь, 2020 - 18:06, ссылка

Так ответьте же - формально-логическое тождество - это издевательство над здравым смыслом или оно годится на нечто большее? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

У огурца и молотка есть единство по забиванию. гвоздей в масло (по параметру движения/процесса, о чем я и писал в данной теме о единстве понятия и бытия). 

У огурца и молотка есть тождество, как по инструменту: и тот, и другой являются инструментами по забиванию гвоздей в масло. Если огурец, как инструмент - это притянутый за уши инструмент, а молоток - конкретный инструмент, то формально-логическое тождество разнокачественных понятий, как целое - это притянутое за уши тождество. Годится только для бла-бла-бла. Издевательство над здравым смыслом. Если не согласны - опровергните при помощи аргументов. Я их привел. Теперь ваша очередь. Можете сразу сигануть с места в карьер и рассмотреть тождество понятия и бытия. Будет забавно. Плииз.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тождество как абсолютное совпадение предмета А и В в мире нет. Это идеализация умозрения. А вот вне мира в Абсолюте тождество имеет место просто в силу не-различия чего бы то ни было в Едином – абсолютная слиянность ВСЕГО.

Единство определяется по формальным признакам, а тождество - по содержательным. 

Например, рассмотрим парадокс брадобрея.

Начнем с определений.

1) брадобрей - это бреющий человек

2) клиент - это бреющийся человек.

В обоих определениях есть единый формальный признак "человек". Благодаря единому  формальному признаку "человек", между брадобреем и клиентом есть единство. Отсюда сразу же возникает вопрос: каким должен быть формальный признак между понятием и бытием, чтобы между ними появилось единство? Ответ: формальное единство на то и формальное, что форм всяких разных можно понапридумывать великое множество. Например, почему бы единство между брадобреем и клиентом не выразить за счет того, что оба носят штаны в клеточку? Хотя, зачем так конкретно? Установим единство по тому, что они одеты по-разному. Или установим единство по тому, что они спят по ночам. Или, что дышат воздухом....... Откуда это все идет? От "человека", который и спит, и храпит, и штаны носит. То есть, человека можно разложить на составляющие: носит штаны, спит, дышит, а затем единство перезапустить по этому признаку. Но ведь мы можем и дальше пойти: штаны разложим на составляющие и опять перезапустим единство брадобрея и клиента по этому признаку. Потом еще разложим, еще........Короче, получается типичная демагогия. Зато формально верная. Философская. Правда, пустая в поиске истины. Так же протекает и данная тема. В стиле демагогии. Почему никто не сказал в данной теме, что между ежом и колючей проволокой есть единство по колючкам, а единство между человеком и электрочайником есть в том, что они 1)включаются/выключаются и 2)закипают? Так же и единство понятия и бытия: для пустого трепа можно придумать множество формальных признаков и болтать, болтать, болтать...

Теперь о тождестве.

Благодаря единому  формальному признаку "человек", казалось бы, можно составить тождество: брадобрей=клиент. Ан нет, нельзя, поскольку брадобрей и клиент хоть есть и человеки-люди, но они для тождества не годятся, ибо содержания этих человеков не тождественны. Брадобрей, как человек, отдает свое умение, а клиент, как человек, принимает это умение. Поэтому здесь возможно только тождество, когда "человек" является содержанием и брадобрея, и клиента:  человек, как брадобрей=человек, как клиент. Получаем: "что", как брадобрей, тождественно "что", как клиент. 

 Отсюда возникает вопрос о едином содержании понятия и бытия, ведущем к их тождеству: "что", как понятие, может быть тождественно "что", как бытие? 

Все это я ранее описал в смыслах сущего, сущности и существования. Вру: сейчас я, по сути, писал только о "сущем" и "сущности" на бытовом языке, но не затронул "существование", за что пардон. При описания единства "человек" был сущим, в котором существуют всякие разные сущности. При описании тождества, "человек" был единой, общей сущностью как такого сущего, как брадобрей, так и другого сущего - "клиент".

Это было для всех.

Теперь по поводу приведенной выше цитаты: это слова ни о чем. Будет желание - проанализирую по слогам (Абсолют в смысле сущности, как единого целого, и Абсолют в смысле сущего с его "взаимосвязью" с составными сущностями).

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Будь я философом, то подверг бы сущностно-сущему анализу и соответствующей критике логические переходы многих философов на предмет формальности при определении их  единства или тождества по объединяющему фактору. Типа единства огурца и молотка или тождества брадобрея с клиентом. Сто пудово, такой анализ показал бы наличие грошового спекулятивизма. Типа "единства понятия и бытия с вытекающими отсюда глубокими философскими выводами".

Аватар пользователя Корвин

В макаронного монстра вообще никто не верит - даже сами адепты этой прикольной "религии".

А Михалков верит в чипирование?

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это надо спросить у самого Михалкова. Что до меня, то не верю, а просто знаю, что уже лет десять как практически все "чипируются" - без всяких подкожных чипов и прочей нанолабуды (и у нас, и в Штатах, да вообще во всех развитых странах). То бишь,  систематический сбор персональной (в т.ч. конфиденциальной) информации с каждым годом обретает всё более тотальный характер. Так что едва ли не все наши маленькие тайны кем надо подшиты, прошнурованы и пронумерованы. Оборотная сторона интернето-смартфоно-планшето-цифровизации, увы.

А история снятия с эфира оного выпуска "Бесогона" интересна в том отношении, что все информагентства (без исключения!) в сообщениях всё свели к Гейтсу да чипированию, о чём у Михалкова речь шла лишь вскользь. И ни в одном не поминались ни Греф, ни Матвиенко, ни пресловутый Ельцин-центр и т.п., которым "Бесогон" был посвящён. Ни единым словом. Ни в одном. Конечно же, это получилось чисто случайно :)
 

Аватар пользователя Корвин

Ну так и у пастафариан нужно спросить верят ли они в монстра? Но вообще паставариансво это не про монстра, а про таких как Михалков.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Это Ваше мнение, на которое имеете полное право. Я Вас услышал.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2020 - 19:42,ссылка

Это Ваше мнение, на которое имеете полное право. Я Вас услышал.

Как отрадно, когда человек понимает, что любой иной ему обладает правом (суверенностью) на своё понимание той или иной проблемы, а не как практикует Александр «я понимаю и изложил в тексте/посте понимание, а вы (кто имеет иное суверенное понимание) просто не понимаете обсуждаемый вопрос».

Аватар пользователя boldachev

Вы некорректно использовали кавычки - текст в них не является цитатой и по содержанию принципиально не соответствует написанному мной. Могу еще раз повторить: каждый имеет право использовать  слова в любых значениях, но это недопустимо, когда обсуждается конкретный тезис конкретного философа, в котором он однозначно определил значения терминов. Тот, кто игнорирует это элементарное требование, должен быть исключен из обсуждения.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Июнь, 2020 - 10:18, ссылка

Вы некорректно использовали кавычки - текст в них не является цитатой и по содержанию принципиально не соответствует написанному мной.

Признаю.  Есть некорректность с кавычками.

Могу еще раз повторить: каждый имеет право использовать  слова в любых значениях, но это недопустимо, когда обсуждается конкретный тезис конкретного философа, в котором он однозначно определил значения терминов. Тот, кто игнорирует это элементарное требование, должен быть исключен из обсуждения.

То есть относительно вашего текста/темы с изложением вашего мнения/понимания мы комментируем его, исходя из изложенного вами значения терминов. Если имеем мнение о другом значении терминов – открываем свою тему и там предлагаем к обсуждению свою трактовку терминов. Так?

А когда автор некоторой темы апеллирует к концепции некоторого философа и при этом приводит цитаты другого философа, трактующего концепцию первого, тут уместно высказывать иные значения терминов, чем применяемые комментатором первого философа (чьи взгляды автором темы и предложено обсуждать)? Может ли участник дискуссии, чьи цитаты приводит автор темы, заявлять, что он понимает суть проблемы заявленной к обсуждению темы, а те из форумчан, кто имеют иное мнение в дискуссии, просто не понимают обсуждаемую в дискуссии по теме проблему? Не иначе, не по-другому понимают, а именно просто не понимают и точка.

Аватар пользователя boldachev

То есть относительно вашего текста/темы с изложением вашего мнения/понимания мы комментируем его, исходя из изложенного вами значения терминов.

Причем тут я? Это же конкретный случай обсуждения трудной проблемы Чалмерса. И если человек высказывается по этой теме и при этом однозначно использует слово "сознание" не в том значении, в котором оно использовано в формулировке проблемы, то это называется подмена понятий, и обсуждение на этом должно быть моментально остановлено с заключением: человек не понимает о чем речь. И подмена понятий тут определяется однозначно по наличию фраз "свойства сознания", "место положение сознания", "сознание работает" и пр. 

Хотя в вашем случае ситуация была другой: вы пытались рассуждать о трудной проблеме сознания с позиции собственной философской системы, в которой таковая проблема даже не может быть сформулирована. И поэтому ваши комментарии могли свидетельствовать о том, что вы просто троллите, или, действительно, не понимаете суть проблемы - при каких условиях, в каких рамках она формулируется и должна быть разрешена. Констатация отсутствия проблемы в другой системе нельзя принять за решение проблемы в той системе, в которой она сформулирована.

Как видите, говоря о том, что некто не понимает суть проблемы, я исходил из вполне формальных критериев, позволяющих однозначно зафиксировать это непонимание, неспособность перейти на тот язык, на котором сформулирована проблема и на котором она должна быть решена.

Аватар пользователя Андреев

И ни в одном не поминались ни Греф, ни Матвиенко, ни пресловутый Ельцин-центр и т.п., которым "Бесогон" был посвящён. Ни единым словом. Ни в одном. Конечно же, это получилось чисто случайно :)

Да уж... совершенно случайно.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Иного объяснения просто в голову не приходит :) 

Особенно на фоне откровений...

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Июнь, 2020 - 15:52, ссылка

То есть относительно вашего текста/темы с изложением вашего мнения/понимания мы комментируем его, исходя из изложенного вами значения терминов.

Причем тут я? Это же конкретный случай обсуждения трудной проблемы Чалмерса. И если человек высказывается по этой теме и при этом однозначно использует слово "сознание" не в том значении, в котором оно использовано в формулировке проблемы,

Тонкость в том, кто сформулировал проблему: сам Чалмерс или это сделали вы за Чалмерса и приписываете эту формулировку ему самому. Ведь об этом пытала вас Виктория.

 то это называется подмена понятий, и обсуждение на этом должно быть моментально остановлено с заключением: человек не понимает о чем речь.

Так почему же вы свое понимание проблемы с вашей (а не Чалмерса) формулировкой приписываете самому Чалмерсу? Ведь вы цитатам Чалмерса придаете своё толкование, свою трактовку и свое определение значения термина «сознание». Как понимает сам Чалмерс нам неведомо в силу приватности его сознания. Что же в таком случае остается? Каждый участник дискуссии по «трудной проблеме» вправе давать собственную трактовку цитатам Чалмерса. Если это вы именуете подменой, то почему ваша трактовка не подмена, а «на самом деле» понимание проблемы самим Чалмерсом?

И подмена понятий тут определяется однозначно по наличию фраз "свойства сознания", "место положение сознания", "сознание работает" и пр. 

Ну вы даете (. Толковать слова, словосочетания можно далеко не однозначно и причем тут подмена понятия?  Как можно определить однозначно для всех то значение, что понимается разными людьми по-разному, более того – приватно. А «слово изреченное есть ложь» в смысле знака, шифрующего приватное понимание в код, который расшифровывается в приватное же понимание другими.  Конечно, приватность относительна и взаимопонимание возможно, но не до степени однозначности словесных выражений. Сходность понимания может опираться на чувственный опыт типа «яблоко имеет яблочный вкус». Вот тут неважна приватность восприятия, а главное, что вкус дан всем (без учета патологии) людям и каждый, вкусивший яблоко, однозначно понимает значение выражения «яблоко имеет определенный вкус». Но "сознание" под чувственный опыт не подпадает и в его понимании однозначности определений ждать не приходится.  

Хотя в вашем случае ситуация была другой: вы пытались рассуждать о трудной проблеме сознания с позиции собственной философской системы, в которой таковая проблема даже не может быть сформулирована. И поэтому ваши комментарии могли свидетельствовать о том, что вы просто троллите, или, действительно, не понимаете суть проблемы - при каких условиях, в каких рамках она формулируется и должна быть разрешена. Констатация отсутствия проблемы в другой системе нельзя принять за решение проблемы в той системе, в которой она сформулирована.

Так эта понятийная система индивидуальна (Болдачева) или она интерсубъектна? Она что – существует вне вашего ума в уме также Чалмерса (правда откуда вы знаете что  в уме Чалмерса?). Вы ведь, по сути, ведете речь о тексте Чалмерса по означенной проблеме и даете ему свою личную трактовку. Так и другие дают свою трактовку тексту Чалмерса, или излагают свои-ИМХО соображения. Нет трактовок чьего-либо текста  не ИМХО (в том числе и ваша трактовка), а «как оно есть на самом деле» у Чалмерса.

Как видите, говоря о том, что некто не понимает суть проблемы, я исходил из вполне формальных критериев, позволяющих однозначно зафиксировать это непонимание, неспособность перейти на тот язык, на котором сформулирована проблема и на котором она должна быть решена.

Вы исходили из своего понимания и соответственно из своей словесной трактовки (текста ваших постов) проблемы, которую сформулировал Чалмерс, а трактуют её форумчане (в числе которых и вы) всяк на свой лад (исходя из индивидуального понимания-ИМХО проблемы).

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 12 Июнь, 2020 - 14:13, ссылка

…само слово "отождествить" для него [и для нас] не столь просто и очевидно: "…когда объекты идентификации сильно отличаются, может быть неясно, как она может быть истинной. Возможно, что у нас не будет даже приблизительного представления о том, как и на каком типе объекта две референтные дорожки могут встретиться. Чтобы это стало яснее, могут понадобиться новые теоретические построения. Без этой новой теории идентификация будет окружена ореолом мистицизма". Если не ошибаюсь, на ФШ как-то высказывался по этому поводу Вадим Сакович: типа, выражение "А тождественно В" вообще абсурдно, ибо если тождественны, то это не две вещи, а одна, а если две, то заведомо не тождественны (что-то вроде этого, хотя поискал на сайте и не нашёл).

Это издержки представления тождества как полного абсолютного сходства. В такой абсолютизации тождество-сходство А и В само по себе и невозможно, а различие ровно также абсолютно (раз А и В не тождественны, то и отсутствует сходство, а есть лишь различие). Суть же отношения А и В в том что, они и сходны-тождественны и не-сходны различны разом. В чем сходство-совпадение-тождество человека и летучей мыши? Во многом. Они тождественны в том, что оба млекопитающие, живые существа, тела, обладающие массой и много еще в чем есть тождество. Ну и не меньше не-сходства-различия. Если мы будем абсолютизировать тождество (отрицание наличия хотя бы одного различия), то не найти двух предметов, не имеющих хотя бы одного различия и всегда А есть А, а не В, и наоборот В есть В, а не А. Будем абсолютизировать различие (нет у А и В ничего общего, никакого сходства-тождества), опять А будет за железным занавесом от В.

Так что же есть тождество между А и В. Это есть отношение сходства, совпадения по ряду признаком между А и В. Соответственно различие А и В есть отношение отрицания сходства А и В по другим признакам. Абсурд же в выражении «А тождественно В вообще абсурдно, ибо если тождественны, то это не две вещи, а одна, а если две, то заведомо не тождественны» порождается неспособностью рассуждать диалектически (на основе спекулятивного способа мышления по Гегелю).

Если уж говорить о мистике в плане субъект-объектной парадигмы, то она - не "тождественное познание" как отождествление субъекта с объектом, а полный и всецелый выход за любое отношение субъекта с объектом (включая их отождествление).  На феноменологическом уровне там нет ни субъекта, ни объекта, ни познания, ни мысли, ни рационального, ни иррационального. На уровне более глубинном, правда, оказывается, что отношение всё-таки есть - только не субъект-объектное, а субъект-субъектное, если можно так выразиться.

Вполне можно, рассуждая об отношении человеческого субъекта и Субъекта Всевышнего. Человеческий субъект есть дух, рожденный от Духа Всевышнего («Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что я сказал тебе: должно вам родиться свыше» Иоан. 3:6,7). Это единородство духа человека от Духа Божьего – основа субъект-субъектного отношения в мистическом опыте откровения. И когда мы говорим о мистическом опыте, то этот опыт свершается, минуя опосредствование умом отношения субъект-объект. Предмет мистического опыта не объект, а Субъект Всевышний. И в этом мистическом отношении субъекта человека с Субъектом Всевышним отсутствуют различия – тождество абсолютно (а в субъект-объектном отношении различие всенепременно – там различия являются основой восприятия не Единого, но многих, разнящегося между собой объектов).

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 15 Июнь, 2020 - 20:37, ссылка

Абсурд же в выражении «А тождественно В вообще абсурдно, ибо если тождественны, то это не две вещи, а одна, а если две, то заведомо не тождественны» порождается неспособностью рассуждать диалектически (на основе спекулятивного способа мышления по Гегелю).

У Гегеля, действительно много ценных положений: в том числе касательно тождества как момента полного совпадения. Ибо он говорит об абсолютной идее, которая вне пространства-времени. А применительно к материальному тождества в буквальном смысле нет - здесь лишь "то же, что", сходство. Две материальные вещь не могут занимать одно и то же место в одно и то же время. Но... тем удивительней континуальность материального мира, которое чисто материалистически не объяснить.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 10 Июнь, 2020 - 11:57, ссылка

Как ни парадоксально, как раз все без исключения исследования (даже с атеистических позиций) констатируют, что религиозная вера мистична сама по себе, по определению. Иначе её попросту нет. Другое дело, что понятие мистицизма весьма широко: сатанизм - тоже мистицизм, да ещё какой. Применительно к Православию … "мистика - очевидность веры". Ну, а если кто идёт в храм с желанием пережить "мистическое озарение" да "мистический экстаз" - он глубоко заблуждается. Это прелесть, если называть вещи своими именами. И когда сходил, а мистического экстаза не получил - вот тут и включается типичное для российской интеллигенции разочарование: типа, а ничего там и нет, одни ритуалы. И следующий шаг - мол, церковь не более, чем мирская организация для выкачивания денег из недалёких старушек и для управления народными массами. Такая стандартная схема воспроизводится ещё с 19 века. И будет воспроизводиться, с разницей лишь в "теоретических" обоснованиях.

А вот как о вере и религии говорит Андрей Зубов:

— Когда в XVIII веке религия перестает быть всеми разделяемой нормой, возникают учение Просвещения, одна из попыток доказать, что религия — это одна из выдумок человека основывается на том, чтобы показать, что религия — это частное явление человеческого ума, что она была не везде и не всегда. Это представление идет вразрез с опытом человечества. Еще Гомер в «Одиссее» говорит: «Все мы, люди, имеем в богах благодетельных нужду». Цицерон говорит: «Ты можешь найти народы, у которых нет государства, нет денег, нет крепостей и городов, но ты не можешь найти народ без веры в богов, так же, как ты не можешь найти ни одного существа, кроме человека, который бы имел веру».

Поиски народов и эпох без веры не мешали европейскому человеку исследовать религии: именно начало XIX века — период расцвета этнографии примитивных народов. Английский ученый Джон Леббок набрал множество «доказательств» существования племен и народов, не имеющих веры. Однако, более тщательные исследования (проводившихся, кстати, не особенно верующими учеными) изученных им народов показали, что ни один из примеров не работает: более того, как раз у тех народов, которые казались полностью безрелигиозными, оказалась крайне сложной система верования при крайне примитивном социальном и экономическом устройстве.

В качестве конкретного примера Зубов приводит исследования австралийских аборигенов Э. Лэнгом. Их тип хозяйства относится к медному палеолиту: только охота и собирательство, нет окультуренных растений и животных.

— Когда ему с возрастом стало трудно путешествовать, он написал замечательную «Золотую книгу сказок», собранных со всего мира — в первую очередь народов, которые мы называем «слаборазвитыми». Он с удивлением обнаружил имеют очень глубокую веру: с представлением о Едином Боге, о посреднике между Богом и человеком, с представлением о выходе из небытия к бытию.

Представляете, эти примитивные охотники, которые в засушливые годы не были чужды людоедства, совершенно дикие племена — имеют представления о невероятных вещах и говорят о них совершенно спокойно. Но кому говорят? Если о разных сказках говорят европейцам, то о серьезных вещах они не рассказывают не только европейцам, но даже своим непосвященным сородичам. Надо найти определенные возрастные инициации, и только тогда, годам к сорока, тебя посвятят в полноту религиозной жизни племени.

На сегодняшний день можно определенно заявить: нет народов, не имеющих религии.

— В XVIII веке было очень модным предание о счастливом дикаре — счастливом и мудром поведении человека, не имеющего ни собственности, ни государства, ни религии. Но оказалось, что такого человека не существует. Это выдумки европейских философов. На самом деле, жизнь дикарей тяжела, очень жестока и отнюдь не гармонична. В ней есть и войны, и насилие, только технологии другие. Религия у них тоже есть, только верования другие.

https://www.pravmir.ru/religiya-istoriya-bogoobshheniya/

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Пермский, 10 Июнь, 2020 - 19:01, ссылка

Их тип хозяйства относится к медному палеолиту...

"медному палеолиту" - ???

Впрочем, на Правмире такое бывает. Как и вообще в Интернете.

 

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 8 Июнь, 2020 - 04:05, ссылка

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 22:34, ссылка  Разве есть какая-то разница между объективностью мира (материи) и объективностью Бога?

Оно ведь даже объективность вещного мира и объективность человека - довольно-таки разные объективности. Одно дело, когда человек теряет дорогую для него вещь, а другое - когда теряет близкого человека. Или, наоборот, когда рождается ребёнок - сие несравнимо ни с каким вещным приобретением. А уж между объективностью мира (материи) и объективностью Бога разница вообще радикальная, ибо Он - не "что" и даже не "кто". Он - "Кто".

Разве пропасть между материализмом и теизмом/богословием не в том, что именно принимается за Основу-Причинное основание мира? Строго говоря, ни материя, ни Бог не объективны/объектны. Они же по ту сторону вещного (материализм)/тварного (теизм) мира – трансцендентны. Видим-воспринимаем мы ни Творца-Бога, ни Материю-Причину вещей. Видим мы вещи, умозримые нами как либо производные от понятия Субстанции-Материи, либо производные от понятия Субстанции-Бога. А что можно выдвинуть альтернативой вещному миру, производному от Субстанции? Неужели выдвижение субъекта, различающего свою объектную действительность, на роль творца такого объектного мира может объяснить всё вещное разнообразие мира, скукоженное до масштаба объектной действительности субъекта? Какая иная альтернатива миру, производному от Субстанции кауза суи ещё может быть? Собственно, и в концепции субъекта с его объектной действительностью субъект претендует на творца того, что ему дано. Ведь в этой концепции кто обладает способностью различения-творения объектов мира субъекта? Это – субъект. Без формулы Тат Твам Аси – субъект не более чем пародия на Творца.

Аватар пользователя boldachev

объективны/объектны

Объективны и объектны - это не синонимы, они про разное. Материя и Бог не объектны, но объективны в науке и теизме, соответственно.

Далее вы совсем вышли за рамки темы, которая определялась простым вопросом: верит ли теист в объективность Бога так же, как верит ученый в объективность физического мира? И вопрос не про вас и не для, а про положение дел в двух социальных институтах - в религии и науке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Пермский, 9 Июнь, 2020 - 12:52, ссылка

Разве пропасть между материализмом и теизмом/богословием не в том, что именно принимается за Основу-Причинное основание мира?

Верно пропасть между материализмом и теизмом - в аксиомах первичности: для первого -  материя (в моей системе аксиома 1 - см.  ссылка), для второго - Бог (в моей системе аксиома 3 - см. ссылка). Но Вы негласно внесли сюда свою аксиому вещности - в моем системе - аксиома 2, в Вашем представлении - аксиомы 2, 3, 5 (там же -  ссылка). Вот эта аксиома:

Видим-воспринимаем мы ни Творца-Бога, ни Материю-Причину вещей. Видим мы вещи...

Александр Леонидович, Вы таким образом под свою аксиому (2+3+5) переделываете и материализм, и теизм.
Ибо, во-первых, в материализме нигде не сказано, что материя располагается по ту сторону вещей, да еще и творит вещи. Вещи (объекты, процессы) и есть сама материя.
Во-вторых, хотя в теизме и признается, что Бог изначально располагается по ту сторону вещей и творит вещи, но совершенно не исключаются случаи полного тождества вещей и Бога (пантеизм), и присутствия Бога (его благодати) в вещах (креационизм), и даже прямого, посюстороннего отождествления субъекта с Богом (исихазм).

Так, что Вы пока неявно предлагаете синтез материализма и теизма, но на основе своей аксиоматики. Я же предложил свой синтез (там же - ссылка). Остается теперь нам с Вами синтезироваться.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 7 Июнь, 2020 - 22:34, ссылка

Юрий Дмитриев, С религиозной точки зрения главное не мир, а Бог, сущность Которого непознаваема, а  мир, в котором живёт человек - это падший мир и падший человек: и уж чего меньше всего в том и другом, так это рационального, разумного.  

Не могу согласится с вами. …Схема мышления одна: вера в единое основание и рациональное (однозначное и безоговорочное) обоснование всего через это основание.

А что выступает альтернативой субстанциальному основанию модели мироздания?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 5 Июнь, 2020 - 23:00, ссылка

… подлинный солипсизм - это не теория, а осознаваемое непосредственное жизнеощущение.

Что-то подобное должно быть присуще подросткам-фанатам игр в виртуальном мире. Привычка не воспринимать виртуальных персонажей за таких же как сам живых людей может спроецироваться на других людей как на таких же ненастоящих обитателей своего субъектного мира. Что-то подобное солипсизму и у жлобов, считающих всех прочих быдлом, мусором, а не людьми. Там правда есть свой «клуб жлобов». Тут будет близко к позиции Александра «Если мир солипсиста предельно разнообразен, …то почему бы владельцу этого мира не вступить в одно из сообществ или не стать его инициатором». Ведь каждый жлоб – пуп земли, а остальные жлобы даны ему в клубе для развлечения.

Этот философское понятие солипсизм именуется в психологии эгоцентризмом, когда взрослый человек остается в своей эмоциональной сфере переживаний на уровне ребенка, считающего, что весь мир вращается вокруг него.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Согласен почти во всём, но всё же это не солипсизм, как таковой: тут именно психология, а не онтология. И что характерно, как раз жлобы в их сектах ("элита", если использовать их модное самоназвание) гораздо больше конформисты, чем "простые смертные". У подростков также - специфика возрастной психологии: их "эго-центризм" (оборотной стороной которого, как ни парадоксально, является повышенная возможность суицидальности) и без виртуальных игр всегда имеет место быть (хотя виртуальные игрушки могут обострить почти запредельно). С другой стороны, в истории философии бывало, что солипсизм и эгоцентризм отождествляли (по крайней мере терминологически). Так что некоторая взаимосвязь, действительно, есть.

Что же касается собственно солипсизма, то можно соглашаться или не соглашаться, например, с констатацией Левина - "последовательных солипсистов в истории философии нет, поскольку уже попытка пропагандировать это своё мировоззрение означает отказ от него". Вернее, с самой констатацией факта спорить трудно, в отличие от его объяснения, ибо тут аспект более праксеологический, нежели онтологический. Однако и онтологически солипсизм гораздо более самопротиворечив, чем может показаться. Краткая формула его - Ego cogito, ergo sum, ergo solus ipse sum, более расширенная - Ego cogito et volo, ergo sum, ergo solus ipse sum, если учесть ещё и подход Мэн де Бирана (кстати, это был большой оригинал с весьма интересной философией, в коей непосредственная данность собственного бытия обеспечивается волей, а физическое дано через сопротивления волевым актам - сто лет спустя последний момент интегрировал в свой эмпириомонизм Богданов-Малиновский). И если брать буквально с латинского, то solus - "только один, единственный, одинокий, покинутый, уединённый, безлюдный, пустынный", ipse - "сам, самый, целый, полный", а sum - "есмь", но отнюдь не "есть". Поэтому, строго говоря, помимо одного-единственного-всецелого ничто иное не должно быть ни в каком смысле - даже как нечто порождаемое самим одним-единственным, ибо это в любом случае уже не sum, а est. Однако если допустить расширенное толкование sum, то возникает то, что условно называю "проблемой луковицы": кто или что именно подлинно sum? Мир и другие люди - не подлинно, ибо "вне". Но не подлинно sum и собственные руки, ноги, голова и т.д. - т.е. тело, которое голодает, устаёт, болеет и по-всякому досаждает "внешним" образом. Если отбросить и этот слой, то в сознании, в отвлечении от тела, тоже не всё подлинно sum: всяческие эмоции, чувства, страсти и даже мысли в нём зачастую неподконтрольны, сами собой вспыхивают да пропадает - опять-таки неким "внешним" образом. И так далее, и так далее. В конечном итоге либо от "луковицы" не останется вообще ничего, никакого solus ipse, либо с неизбежностью придётся признать что-то фундаментальное, подлинно сущее помимо solus ipse, дабы оный мог sum. Подобная редукция не нова: ещё платоновский Сократ (в "Алкивиаде I") вопрошал по поводу дельфийского императива "познай самого себя" - "каким образом могли бы мы отыскать самое "само"? Ведь так мы, быть может, узнали бы, что мы собой представляем, не зная же первого, мы не можем знать и себя". Известен и его вывод: "вглядываясь в Божество, мы пользуемся этим прекрасным зеркалом..: именно таким образом мы видим и познаём самих себя". К такому же выводу приходит и Декарт (в частности, в "Рассуждении о методе..."), снимая "слои луковицы" методом радикального сомнения: в конечном счёте из самого факта наличия сомнения следует несовершенство сомневающегося, а оно может быть только в соотношении с абсолютным совершенством - с Богом: Deus est, ergo ego cogito, ergo sum, если резюмировать кратко.

Есть и другие самопротиворечивости солипсизма. Помимо всего прочего, в некотором роде он есть своеобразный вариант креационизма - радикально противоположный прежде всего материализму. Это почти буквально "материализм наизнанку". Но крайности, как известно сходятся: только для материалиста он сам со смертью обращается в ничто, хотя мир остаётся существовать, а для солипсиста в ничто вместе с ним обращается и весь мир. Но... Строго говоря, смертность солипсиста из самого солипсизма не следует - наоборот, по солипсивной логике он должен бы быть бессмертным. Этакий сам-себе-вечный-бог-в-своём-мире, который вследствие вечности солипсиста тоже становится вечным. Здесь тоже многое что вскрывается, но подробно излагать было бы слишком долго.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Дмитриев, 8 Июнь, 2020 - 14:17, ссылка

Согласен почти во всём, но всё же это не солипсизм, как таковой: тут именно психология, а не онтология.

Как таковой солипсизм возможен лишь в теории, но никак не на практике.

Поэтому, строго говоря, помимо одного-единственного-всецелого ничто иное не должно быть ни в каком смысле - даже как нечто порождаемое самим одним-единственным, ибо это в любом случае уже не sum, а est.

Это логический парадокс позиции солипсизма. Чтобы объяснить что есть солипсизм, нужно выйти за пределы солипсизма в сопоставление я и другой. Я есть потому, что нет другого. Без опоры на другого невозможно полагание я есть. Значит только в паре «я и другой» можно утверждать есть я, но не другой. Жлоб может самоутверждаться лишь через отрицание быдла. Без наличия быдла не может быть жлоба.

 Однако если допустить расширенное толкование sum, то возникает то, что условно называю "проблемой луковицы": кто или что именно подлинно sum? Мир и другие люди - не подлинно, ибо "вне". Но не подлинно sum и собственные руки, ноги, голова и т.д. - т.е. тело, которое голодает, устаёт, болеет и по-всякому досаждает "внешним" образом. Если отбросить и этот слой, то в сознании, в отвлечении от тела, тоже не всё подлинно sum: всяческие эмоции, чувства, страсти и даже мысли в нём зачастую неподконтрольны, сами собой вспыхивают да пропадает - опять-таки неким "внешним" образом. И так далее, и так далее. В конечном итоге либо от "луковицы" не останется вообще ничего, никакого solus ipse, либо с неизбежностью придётся признать что-то фундаментальное, подлинно сущее помимо solus ipse, дабы оный мог sum.

И это в эзотеризме выражено в трех словах Тат твам Аси. Sum – это про внешние предметы, объектный мир, про привилегированные тела («палка палка огуречик вот и вышел человечек», а далее психическое и ментальное тела), а суть человека – это дух/субъект единородный (по образу и подобию с Отцом). Дух, я, субъект не  sum, а бессмертная душа, придающая телу и «внешнему» объектному миру это существование-жизнь в тленном преходящем мире. Своим духом человек пребывает в Боге, а телом существует в преходящем мире.

Подобная редукция не нова: ещё платоновский Сократ (в "Алкивиаде I") вопрошал по поводу дельфийского императива "познай самого себя" - "каким образом могли бы мы отыскать самое "само"? Ведь так мы, быть может, узнали бы, что мы собой представляем, не зная же первого, мы не можем знать и себя". Известен и его вывод: "вглядываясь в Божество, мы пользуемся этим прекрасным зеркалом..: именно таким образом мы видим и познаём самих себя". К такому же выводу приходит и Декарт (в частности, в "Рассуждении о методе..."), снимая "слои луковицы" методом радикального сомнения: в конечном счёте из самого факта наличия сомнения следует несовершенство сомневающегося, а оно может быть только в соотношении с абсолютным совершенством - с Богом: Deus est, ergo ego cogito, ergo sum, если резюмировать кратко.

Об этом же и метод вопрошания «Кто я?» Рамана Махарши.

…а для солипсиста в ничто вместе с ним обращается и весь мир. Но... Строго говоря, смертность солипсиста из самого солипсизма не следует - наоборот, по солипсивной логике он должен бы быть бессмертным. Этакий сам-себе-вечный-бог-в-своём-мире, который вследствие вечности солипсиста тоже становится вечным.

Есть здесь и психологическая подоплека. Ощущение жизни переживается как вечность, заключенная в один миг «между прошлым и будущим». Жизнь дарована, чтобы жить. Для кого-то это нечто типа повторяющихся циклов по формуле «построить дом, посадить дерево, родить сына» и смерти в жизни нет места, пока есть цели в такой жизни. Но приходит срок и твои друзья, знакомые, родственники уходят из жизни и сам задумываешьса о скоротечности этой вечной в самоощущении жизни. Задумываешься, что сотворил (зачастую, натворил) в жизни и ради этого ли стоило жить? Вот верующим в Бога, в Карму с Колесом сансары легче понять какие смыслы следует вкладывать в земную жизнь, «чтобы не было мучительно больно…». А каково жлобам, когда осознают, что «всё нажитое непосильным трудом» с собой в могилу не возьмешь? Каково материалистом, принимающим смерть за абсолютное ничто? У них ситуация трагичней, чем у теоретического солипсиста.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, сами мы не местные)) философы, так сказать, самоучки, но затронута интересующая тема. 

Андреев, 31 Май, 2020 - 08:43

Понятие есть знание о бытии, но знание о бытии есть знание бытия о себе самом.

Не стОит так креативить, это "запудривание мозгов" самому себе. Чем многозначительнее фраза, тем менее однозначно её понимание, даже самим креативящим индивидом. Попытки так креативно обобщать имеющиеся ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о действительности, порождают совершенно неадекватную (не соответствующую действительности) реальность. И эта неадекватная реальность через непродолжительное время становится общепринятой, а затем очередной креативный индивид подбирает ей новое многозначительное определение - объективная. В итоге, уже через два поколения очередные креативные "философы" считают само собой разумеющимся то, что вокруг них "объективная реальность". Потому что так заявил ещё 200 лет назад некто креативный и никто этого не то, что не опроверг, а даже не оспорил...

Андреев, 31 Май, 2020 - 08:43

наши мысли, идеи позволяют нам не просто "познавать" мир, то есть строить в своей голове умозрительную модель бытия, но реально изменять мир.

Как это возможно? 

Это именно так и возможно. То что Вы назвали "умозрительной моделью бытия" и есть реальность, которая строится нашими (человеческими) ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ (на основе получаемых знаний) об окружающей действительности. Просто имеет смысл не смешивать в кучу разные понятия, а различать их, это помогает воспринимать окружающую действительность отчётливее. С другой стороны, низкая адекватность осознания действительности ведёт человечество по "общепринятому" в природе пути эволюции. Появление РАЗУМА в своё время стало революционным скачком ХОМО, но РАЗУМ - это потенциальное свойство, а любому индивиду всегда достаточно того уровня разумности, который позволяет ему относительную беспечность бытия. Чего зазря морщить репу, кто оценит? Интересы индивида далеко не во всём совпадают с интересами вида. Отвлёкся...

ПОНЯТИЯ - это УСЛОВНОСТИ, принятые в системе коммуникации (языке и шире — речи вообще). Считать окружающую действительность УСЛОВНОСТЬЮ...? Да, было немало таких креативных теорий, концепций, течений и учений. Слава богу, они также преходящи, как и креативщики, их сочиняющие, правда "живут" дольше.

Аватар пользователя Андреев

Сергей-Нск, 2 Июнь, 2020 - 19:31, ссылка

В итоге, уже через два поколения очередные креативные "философы" считают само собой разумеющимся то, что вокруг них "объективная реальность". Потому что так заявил ещё 200 лет назад некто креативный и никто этого не то, что не опроверг, а даже не оспорил...

Интересно, а что вокруг нас по-вашему, по-некреативному? :)

ПОНЯТИЯ - это УСЛОВНОСТИ, принятые в системе коммуникации (языке и шире — речи вообще). Считать окружающую действительность УСЛОВНОСТЬЮ...? 

Я и не думал считать бытие условностью. Бытие - реально. Человек реален. Механизмы поддержания бытия человека реальны - и метаболизм, и имунная система и нервная систеа и психика. Психика - - тоже реальна, не идеальна, не субъективна - она бытие от бытия, реальность от реальности.

И потому понятие - это свернутое бытие, а не просто условность или средство коммуникации.

Поговорим?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Подведу итог ветки ссылка

Должно быть некое ЕДИНСТВО, ТОЖДЕСТВО мыслей и вещей, понятия и бытия.

На пальцах:

1) единство - это "один за всех и все за одного"

2) тождество - это "что слева, то и справа".

 Нет никакого единства и тождества. Есть пересечение. Кто не согласен - пусть опровергнет при помощи аргументов.

 

Аватар пользователя Андреев

2) тождество - это "что слева, то и справа".

Один и тот же актер выходит слева в роли женщины, а справа в роли мужчины. Вы будете отрицать его тождество себе самому?

Так и понятие и вещь - это одно и то же бытие, только облеченное в разную "субстанциональность".

единство - это "один за всех и все за одного"

Человечество едино, как человеческий род. Много ли в нем тех, кто "один за всех и все за одного"? 

Принимаете?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Один и тот же актер выходит слева в роли женщины, а справа в роли мужчины. Вы будете отрицать его тождество себе самому?

Каша.

Актер слева не тождественен актеру справа. По той причине, что актер вживается в роль. А здесь роли разные. Тождество работает только относительно человека слева и справа, ибо это один и тот же человек.

Человечество едино, как человеческий род. Много ли в нем тех, кто "один за всех и все за одного"? 

Все та же каша: единство по ДНК не есть единство по образу жизни и т.п.

Общий вывод: единство или тождество может быть либо всецелым, либо по какому-то общему параметру. Чтобы не было каши, об этом нужно говорить конкретно. А единство/тождество по некоторому числу параметров - это и есть пересечение.

Аватар пользователя Андреев

А единство/тождество по некоторому числу параметров - это и есть пересечение.

Так это, батенька само собой. Иначе какой смысл вопроса: в ЧЕМ единство понятия и бытия? Всецелое единство - это полное тождество, а значит неразличимость. Пример: в чем единство и какая разница между Vladimirphizik и Vladimirphizik?

Понятие и бытие вещи различны во всем. Но есть ли между ними единство и в чем оно - можете дать свой ответ?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Понятие и бытие вещи различны во всем. Но есть ли между ними единство и в чем оно - можете дать свой ответ?

Если понятие и бытие однокачественные по своей структуре, но разные по виду качеств, то единство между двумя разными качествами возможно только за счет посредника, т.е.  третьего качества. 

Если понятие и бытие многокачественные по своей структуре, то это посредническое третье качество входит и туда, и туда.

Аватар пользователя Андреев

умно .... если сон не сон, то не сон будет пронесон :)))

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я вам предлагал (ссылка) провести операцию абстрактной "расчлененки" тела на предмет обнаружения точки соприкосновения объекта с субъектом. Бытие связано с телом, а понятие - с субъектом. Глядишь - получилось бы... 

Аватар пользователя Андреев

Бытие связано с телом, а понятие - с субъектом.

Ну и осталось сделать последний шаг, чтобы обнаружить, в чем единство понятия и бытия вещи: надо сказать, что субъект - это и есть бытие-сознание, неслиянное, но и нераздельное. А раз оно едино, то и бытие вещь и бытие понятия едины в бытии субъекта. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Понятие" в данное теме применяется в единственном смысле - в смысле мысленно сформированного понимания сущности явления или вещи. Бытие, как и любое другое понятие, имеет три смысла - смысл сущности, сущего и существования. Чтобы найти единство понятия и бытия, нужно определиться со смыслом бытия, с которым вы будете искать единство с понятием. Этого процесса я пока не увидел. Так что вы определитесь вначале.  

Аватар пользователя Андреев

Чтобы найти единство понятия и бытия, нужно определиться со смыслом бытия, с которым вы будете искать единство с понятием. Этого процесса я пока не увидел. Так что вы определитесь вначале.  

Для меня в данной теме бытие - это бытие вещи, ее внутренние движущие структуризирующие силы - то, что можно назвать сущностью, энтелехией, или идеей вещи.

Вещь не знает о своей идеи, он просто следует в своем бытии своей "формуле", и пока ей удается сохранять эту форму, она существует как таковая (интенциональность объекта)

Понятие - это модель вещи, рожденная в мыслительном "пространстве" субъекта, которое представляет собо "исследовательскую экспериментальную лабораторию", где из разных импульсов и клеточных кофигураций моделируется бытие мира (объектов, процессов). (интенциональность субъекта)

Когда достигается совпадение (тождество) модели и сущности объекта, мир становится познанным, предсказуемым и управляемым - и самое главное, безопасным для бытия субъекта. Это конечная биологически-эволюционная цель познания.

Единство понятия и вещи - это интенциональность бытия. Вещь - воплощение бытия идеи, понятие - отражения бытия вещи. НО! не самой вещи, а ее бытия, движения к самосохранению, ее интенциональности.

Аватар пользователя Vladimirphizik

При таком описании бытия и понятия получается, что общее пересечение у них возможно по параметру движения: и то, и то является процессом. Но, поскольку бытие - это глобальный процесс, то движение понятия является какой-то его составной частью. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Андрей, просто выписал из вашего текста все фразы со словом "бытие":

Андреев, 6 Июнь, 2020 - 07:36, ссылка

- бытие - это бытие вещи...

- бытие - это внутренние движущие структуризирующие силы вещи, то, что можно назвать сущностью, энтелехией, или идеей вещи...

- пока ей удается сохранять эту форму, она существует как таковая...

- моделируется бытие мира...

- бытия субъекта...

- воплощение бытия идеи...

Возможно, в вольном беллетристическом варианте такой текст и имеет право на существование, но с точки зрения логики он для меня неудобоварим.

С точки зрения носителя бытия: у Вас бытием обладает вещь, затем субъект, затем идея и, наконец, мир. Но субъект не вещь, и идея не вещь, да и мир не вещь и не субъект и не идея. По мне так, Вы употребляете слово бытие верно: бытие - атрибут региона бытия, под который могут попадать и вещь, и корова, и человек, и субъект, и государство, и любая идея, и даже Бог - всё-всё. Но определение Вы даете неверное: сузив всё лишь до бытия вещи.

Что касается сути бытия, то у Вас это либо некое ядро вещи (движущая сила, энтелехия, идея, форма). Совершенно непонятно, обладает ли это ядро тоже бытием?
Если обладает, то непонятно, чем бытийствующее ядро вещи (+ человека и т.д.) отличается от не менее бытийствующей же периферии вещи (человека и т.д.)? Это одно и то же бытие?
А если не обладает, то каков статус этого ядра-небытия? И какой статус у периферии вещи, к которой надбавляется это ядро или до того как в нее воплотилось то ли идея-бытие, то ли идея-небытие?
Это аксиоматические вопросы, решение которых в Вашем пассаже не проглядывает. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Отвечаю Андрею и Юрию

Друзья, если мы действительно стремимся к синтезу наших позиций, а не просто ввязались поучаствовать в традиционной ФШтурмовской эклектической перебранке по всему курсу учебника философии, то, на мой взгляд, мы должны строго выдерживать два момента: рассмотрение природы бытия и природы мысли.

Юрий Дмитриев, 2 Июнь, 2020 - 15:04, ссылка

…не в том ли кроется суть коллизии, что бытие и понятие предварительно были разведены на разные полюса, из-за чего и возникла сама эта проблема?...
Однако человек - не только дух, но и плоть. Поэтому наряду с интеллектуальным созерцанием обладает также созерцанием чувственным, во всём многообразии таковых созерцаний… В древнегреческой философии для выражения этого есть хорошее ёмкое слово - эйдосы (ειδοσ), которые суть не ощущения и не чувственные образы в сенсуалистическом их понимании, а образы самих вещей в их данности человеку.

Юрий, Вы сами подлили масла в огонь этого разведения, отделив эйдосы от мысли.
Моя единящая точка зрения такова.
Существует мысль. У нее три моды.
Одна рациональная, логическая, т.е. говоря банальным языком: мысль мыслится.
Две других – чувственны: одна эксплуатирует внутреннее зрение – эйдос, другая – внутренний слух, я назвал ее по симметрии – фонес.
(О фонесе можно подробнее почитать на форуме «Воздушного замка» в моей новаторской теме «Симфоническая метафизика» – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4993.0#msg41490 и далее).
так, мысль всегда единотождественна: логос (мысль, лог) + эйдос + фонес.
А дальше человек, кто чем лучше обладает, тот и выделяет что-то одно: либо логически ее мыслит, либо созерцает ее эйдос, либо слышит ее фонес. Может и всё сразу делать.

Андреев, 3 Июнь, 2020 - 02:02, ссылка

Кстати, вы согласны, что у субъекта можно различить два вида бытия: бытие в мире объектов (объективный мир) и бытие в мире понятий (субъективный мир)?

Андрей, я всё больше и больше прихожу к тому, что никакого бытия ВНЕ человека нет. А посему ввел новое понятие – бытие-у-меня. Последовательно проведенная (гипертрофированная) эта точка зрения гласит. Существует только бытие-у-меня – не мое, Сергея Борчикова, а у каждого свое: бытие-у-меня Андреева, бытие-у-меня Дмитриева и т.д. у каждого человека. Вообще же Бытие – это есть проекция (проект) бытия-у-меня на бытие-у-меня-других-людей, затем – на социальные объекты и отношения вообще, затем на существование понятий и, наконец, на весь сущий и материальный мир (и даже Бога, кто верит), т.е. происходит метафизическое отождествление сущего и бытия, против чего рьяно выступал М. Хайдеггер (я с ним солидарен). Если же отделываться от этих иллюзий и идти обратно к истине бытия, то приходим только к бытию-у-меня.

Андреев, 3 Июнь, 2020 - 02:02, ссылка

Именно об этом я и говорю - вот уже и синтез. Понятия - это не просто нематериальные идеи, а "структуры бытия", продолжение интенциональности бытия во внутреннем мире (бытии) субъекта…

Я же только что сказал обратное. Поскольку никакого бытия вне бытия-у-меня нет, то и не может быть продолжения (интроекции, интроекта) этого несуществующего Бытия в мой внутренний мир. Наоборот, это Бытие есть продолжение (проецирование) бытия-у-меня на материальные, социальные и даже идеально-сущностные объекты. К последним Вы, точно, вслед за всей философской традицией, относите понятия и идеи.
Моя точка зрения. Поскольку идеи и понятия являются элементами бытия-у-меня, постольку, обладая мыслительной (логосно-эйдосно-фонесной) природой, они одновременно представляют и элементы СТРУКТУРЫ БЫТИЯ, но с уточнением – структуры бытия-у-меня. Поскольку же идеи и понятия отрываются от меня и входят в интерсубъективный регион сущностей, а через него могут еще и воплощаться в социуме и даже в материи, то их бытие ни в коем случае нельзя смешивать с так называемым (проецируемым) «социальным» и «природным бытием» и в таком случае лучше говорить об идеальном бытии (а ля Платон) или сущностном бытии (а ля Гегель).  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 09:30, ссылка

Вы сами подлили масла в огонь этого разведения, отделив эйдосы от мысли.
Моя единящая точка зрения такова.
Существует мысль. У нее три моды.
Одна рациональная, логическая, т.е. говоря банальным языком: мысль мыслится.
Две других – чувственны: одна эксплуатирует внутреннее зрение – эйдос, другая – внутренний слух, я назвал ее по симметрии – фонес.
(О фонесе можно подробнее почитать на форуме «Воздушного замка» в моей новаторской теме «Симфоническая метафизика» – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=4993.0#msg41490 и далее).
так, мысль всегда единотождественна: логос (мысль, лог) + эйдос + фонес.

Вполне согласен с Вашими модами. Когда-то тоже выкладывал на ФШ насчёт что есть мысль и как она есть. На мой взгляд, эти феноменологические описания не противоречат друг другу, а как бы взаимодополняют. Но в данном случае - в ракурсе данной темы, сформулированной Андреем - речь о единстве бытия и понятия. Поэтому имеется в виду не "внутренняя" структура мысли в единотождественности её компонентов, а "внешнее" единство мысли и эйдосов вещей, о коих мысль. Эти эйдосы - суть данности самих вещей (в смысле досократиков и русских интуитивистов: Лосского и Франка), и при совпадения их интенции с интенцией человеческой мысли достигается истина как "естина".

ввел новое понятие – бытие-у-меня. Последовательно проведенная (гипертрофированная) эта точка зрения гласит. Существует только бытие-у-меня – не мое, Сергея Борчикова, а у каждого свое...

Я бы не сказал, что такая точка зрения "гипертрофированная". Наоборот, бытие - не тощее абстрактное понятие, а предельно конкретно. Любое бытие - конкретное "чьё-бытие" а не "бытие вообще". Универсальное бытие континуально, - но только потому, что дискретно, квантифицировано.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий, хорошо, что с модами договорились. Договорились пока и по бытию-у-меня. Я согласился также с Вашей заметкой что есть мысль и как она есть, перечитав ее.

Но что касается досократиков и русских интуитивистов, то тут дело упирается как раз в разность аксиоматик. И у меня аксиоматика, отличная от них. С ней можно не соглашаться, но тогда о чем будем дальше говорить?

Моя позиция такова. У вещей (если понимать под ними материальные объекты) никаких эйдосов нет. Эйдос - это мода нашей мысли, не более того (мы же договорились). Поэтому мы можем говорить только о разности двух (а я говорю еще трех) мод мысли, например, о паровозе. Есть логическая мысль о паровозе, есть зрительная мысль о паровозе (эйдос), а может быть еще звучащая мысль о паровозе (как, например, в миниатюре Артюра Онеггера "Пасифик 231").

Так вот, если Вы считаете, что истина достигается при совпадении мысли, эйдоса и фонеса, то я не согласен. Истина единотождества чисто мысли, действительно, при этом достигается, но истина паровоза? Нет, с таким же успехом можно сказать, что Химера - существо с головой льва, телом козы и хвостом в виде змеи - истина, когда достигается единство мысли о ней с ее эйдосом, не знаю уж сочинял ли кто музыку про химер.

Истина достигается тогда, когда мысль-понятие о сущем объекте оказывается адекватным этому сущему объекту. С Химерой такого фокуса не пройдет, потому что такого сущего существа просто нет. Хотя с бытием химеры фокус вполне проходит, она пробирается во внутренние миры людей и там преспокойно барствует.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 12:45, ссылка

Истина достигается тогда, когда мысль-понятие о сущем объекте оказывается адекватным этому сущему объекту. С Химерой такого фокуса не пройдет, потому что такого сущего существа просто нет. Хотя с бытием химеры фокус вполне проходит, она пробирается во внутренние миры людей и там преспокойно барствует.

Дабы не вдаваться в терминологические дискуссии, можно временно принять конвенцию о синонимичности бытия и реального существования (как это делал Кант, например). Ибо дело в том, что бытие паровоза - это и есть паровоз (если он есть вне мысли), бытие химеры - это и есть химера (опять-таки, если она есть вне мысли). Нет некоего гипостазированного существования (=бытия) помимо вещи, существование (=бытие) коей имеет место быть. При этом понятие паровоза и понятие химеры (как понятия!) ничем друг от друга не отличаются - вот в чём Кант был прав, так в том что "бытие не есть реальный предикат, иными словами, оно не есть понятие о чем-то таком, что могло бы быть прибавлено к понятию вещи". Как известно, термин "реальный" тут Кант использовал в смысле классической метафизики: реальный значит вещный. Поэтому из понятия паровоза никоим образом невозможно заключить, что такая вещь, как паровоз, есть вне мысли о нём. Как и из понятия химеры невозможно заключить, что оного существа вне мысли нет. И что тогда означает постулат: "мысль-понятие о сущем объекте оказывается адекватным этому сущему объекту"? Мысль есть мысль, вещь есть вещь. Коли это не одно и то же, что такое в данном случае "адекватность" и как она достигается?

Аватар пользователя Андреев

Ибо дело в том, что бытие паровоза - это и есть паровоз (если он есть вне мысли)...

Нет некоего гипостазированного существования (=бытия) помимо вещи, существование (=бытие) коей имеет место быть.

Мне это ясно. Но вот позиция Сергея по этому вопросу мне не ясна. У него то нет ничего кроме бытия-у-меня, то появляются сущие объекты, которые можно сравнивать с мыслями об объектах и устанавливать тождество. 

И что тогда означает постулат: "мысль-понятие о сущем объекте оказывается адекватным этому сущему объекту"? Мысль есть мысль, вещь есть вещь. Коли это не одно и то же, что такое в данном случае "адекватность" и как она достигается?

Если понятие-мысль - это свернутое бытие, возникшее во внутреннем бытии субъекта в процессе взаимодействия с определенным объектом, то она может быть адекватна (тождественна) собственным интенциям "сущего объекта" или не адекватна. В первом случае мы имеем тождество (исто-то, истина), которое гарантирует эффективное взаимодействие и ожидаемый результат. Во втором случае, ошибка, неверная гипотеза ("химера"): хотел взять хлеб, а оказалось это камень. 

Мне кажется, что Сергей дает классический пример "умножения сущностей без нужды".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2020 - 15:41, ссылка

Дабы не вдаваться в терминологические дискуссии, можно временно принять конвенцию о синонимичности бытия и реального существования (как это делал Кант, например).

Отвечаю как Корвину, Андрееву, Николаю, Владимирфизику. Тут разность аксиоматик. Можно принять аксиоматику Канта, можно любого другого философа. Вопрос зачем? Я остаюсь при моей аксиоматике, она решает ряд вопросов, не решаемых в других аксиоматиках, в том числе и кантовской.

что такое в данном случае "адекватность" и как она достигается?

Ответил здесь – Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 22:04, ссылка

Аватар пользователя boldachev

Юрий Дмитриев, 3 Июнь, 2020 - 15:41, ссылка

Как известно, термин "реальный" тут Кант использовал в смысле классической метафизики: реальный значит вещный.

Кант, КЧР

...показывают нам реальность (т.е. объективную значимость) пространства...

Таким образом, у времени остается эмпирическая реальность как условие всякого нашего опыта, и на основании приведенных выше соображений нельзя за ним признать абсолютную реальность.

Именно таким образом категории, будучи лишь формами мысли, приобретают объективную реальность...

...придает реальность понятиям рассудка...

...знание должно иметь объективную реальность...

...дает объективную реальность всем нашим априорным знаниям... 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Борчиков, 3 Июнь, 2020 - 09:30, ссылка

Андрей, я всё больше и больше прихожу к тому, что никакого бытия ВНЕ человека нет.

Сергей Алексеевич, попахивает солипсизмом.

Как быть с бытием всего человечества, как единого целого? У этого бытия есть определенные законы (например, особенности поведения клеточных автоматов в свете  теории хаоса, в некоторой степени моделирующие социум), которые только в редких случаях подчиняются направляющему персту отдельной личности. Неужели в бытии нет обратной связи между отдельно взятым человеком и всем человечеством в целом? Книги ведь читаете? Кино смотрите? В театр ходите? Разве ваше бытие не провзаимодействовало с коллективным бытием ВНЕ вас из приведенного списка?

"Бытие" - это более общее понятие, чем "существование", поскольку в "бытие" входит не только "существование", но и "повседневный быт", если так можно выразиться (социум, физическое взаимодействие с объектами живой и неживой природы и пр). Можно привести множество примеров "быта" как в мире флоры, так и в мире фауны. Поэтому категорически не согласен с такой постановкой аксиоматики.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2020 - 16:28, ссылка
Как быть с бытием всего человечества, как единого целого? У этого бытия есть определенные законы (например, особенности поведения клеточных автоматов в свете  теории хаоса, в некоторой степени моделирующие социум), которые только в редких случаях подчиняются направляющему персту отдельной личности.

На мой взгляд, весьма своевременное упоминание о клеточных автоматах. Если попытаться дать самое простое определение человеческому разуму (или человеку как "индивидуальной личности разумной природы", почти по Боэцию), то можно было бы сказать так: сие есть клеточный автомат, способный достигать "сады Эдема" в поколениях n > 0. При том, что эволюционно такие варианты конфигурации в клеточных автоматах любого уровня сложности недостижимы (включая те, которые эквивалентны универсальной машине Тьюринга). Правда, из этого определения следует, что бытие каждой человеческой личности "выше", чем бытие всего человечества, как целого (т.е. социума), и роль личности в истории незаменима ничем.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Здравствуйте, Юрий Дмитриевич. Давно не общались. Поэтому сходу ринусь протестовать (сейчас протестовать стало модным wink).

Исходя из теории клеточных автоматов, "сады Эдема" не могут появиться в результате эволюции, потому что не имеют предшественников. Они должны быть заданы/созданы (Богом) изначально (чудо №1). Но в теории есть возможность появления "садов" за счет "сирот". Простейший сад Эдема  — это "сирота" ("сирота", дополненный пустым полем), который тоже не может образоваться "естественным" путем (чудо №2). Так что без чудес ни человек, ни человечество не смогут достичь "садов Эдема". Может ли отдельная личность создать чудо? Сомневаюсь. Ведь чудо - это совершенно иное качество. Ни одна личность чудо создать не может. Хотя бы потому, что, говоря в терминологии клеточных автоматов, знания человека "имеют родителей" (преемственность знаний), тогда как чудо (новое качество, как и "сад Эдема") — это конфигурация, у которой нет родителей. Для чуда нужен проводник идей Бога.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Vladimirphizik, 3 Июнь, 2020 - 16:28, ссылка

Сергей Алексеевич, попахивает солипсизмом… "Бытие" - это более общее понятие, чем "существование"

Владимир, отвечу Вам, что уже ответил Андрееву, Корвину, Николаю, Дмитриеву. Тут разность аксиоматик. Какой солипсизм, если я признаю регион сущего (практически равный материи)? А бытие в моей Модели 3-х регионов – холон, входящий в холон сущего (прямая контра Вашему представлению). Мы на эту тему с Вами уже сто раз говорили. Однако Вы можете придерживать Вашей аксиоматики, я не в обиде и не в претензии. Только вот без синтеза аксиоматик цель нашей дискуссии становится проблематичной.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Сергей Алексеевич, тревожный звоночек должен прозвучать, в первую очередь, в вашем огороде аксиоматик, поскольку намек на солипсизм - это первый опавший листочек со схемы-растения. Согласитесь: схема должна работать на исследователя, а не наоборот. Хотя, почему бы приватности сознания не должен быть присущ солипсизм? Я давно склоняюсь к мнению, что разум работает не по принципу отражения, а по принципу  индукции. Для модели с отражением сойдет любая гладкая поверхность (даже камушек/песчинка/пыль), не важно, где находящаяся,  а вот для схемы индукции должен быть общий сердечник (сущий мир) и индивидуальная обмотка на фоне множества подобных ей.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Хотел бы кое-что добавить, как достаточно давний оппонент Борчикова. Его философская система поистине грандиозна (не побоюсь этого слова), оригинальна и по-своему универсальна, ибо в достаточной мере синтетична. То есть, не только даёт ответы на многообразные метафизические вопросы, но и содержит изрядный эвристический потенциал для постановки новых проблем. Это не означает, что со всем в ней согласен - скорее наоборот. Просто констатирую факт. Могу также констатировать и тот факт, что никакого солипсизма в ней нет - нет даже намёка на него. Другое дело, что, по моему разумению, синтез существенно различных философских "аксиоматик" невозможен - как, например, невозможен в теории множеств синтез аксиомы фундирования с аксиомой антифундирования или как вообще в математике не синтезировать, скажем, континуум-гипотезу с её отрицанием. Быть может, эти аналогии не очень удачны, но всё же кое-что иллюстрируют.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Невозможность и возможность синтеза аксиоматик

синтез существенно различных философских "аксиоматик" невозможен

Да, Юрий, с «прискорбием» с этим, пожалуй, соглашусь. А Вы думаете, что я с этим спорю? Могу даже усилить тезис: синтез даже близких аксиоматик невозможен. Я это прямо на своей «шкуре» обнаружил с несколькими самыми близкими мне друзьями-философами. Отсюда следуют два самокритичных вопроса: ко мне и к вам (к Вам лично и ко всем участникам ФШ, включая автора темы).

Ко мне. Отчего же я тогда так выступаю за такой синтез? Ответ: потому что есть еще один момент, упускаемый Вами. Синтез даже близких аксиоматик в философии невозможен – субъективно, в актуальном бытии философствующих личностей, но он возможен в объективном, историческом бытии этих личностей, и вся мировая философия как раз и представляет такой синтез.
Если Вы не согласны и с этим моим дополнением Вашего тезиса, то должны уже не просто декларировать тезис, но и логически объяснять (аргументировать), почему такой синтез невозможен в принципе (не только субъективно, но и объективно).

Ко всем. А зачем вы все тогда участвуете в «Философском штурме» и тем более в этой теме, посвященной единству понятия и бытия (т.е. как раз синтезу)? Ведь что такое аксиомы (по форме)? Они и есть некие основополагающие, претендующие на супер-универсальность понятия, из которых необходимо вытекают все остальные понятия. И если синтез аксиом невозможен, то следовательно (и совершенно железно следовательно), невозможен и синтез (единство) всех остальных понятий. А отсюда рукой подать до невозможности вообще единства понятий и бытия. Потому что если о каком-то единстве личного бытия человека (как я говорю, бытия-у-меня) с его же личными понятиями еще можно вести речь, то о единстве этих понятий с бытиями других людей и отсюда с бытием вообще не может быть никакой речи.

Таким образом, если нет синтеза аксиоматик в принципе, то все разговоры о единстве понятия с бытием есть пустая трата времени, а всё общение философов, в том числе и на «Философском штурме», есть полное лукавство и никчемная затея, сама себе противоречащая и созданная только для забавы пинания друг друга и сторонних аксиоматик. Интуитивно мы все понимаем, что дело не может обстоять так безнадежно. А посему должны корректировать тезис о невозможности синтеза аксиоматик и искать субъективный выход. Только так я понимаю пафос данной темы. Посему в нее и ввязался.

Аватар пользователя Андреев

Интуитивно мы все понимаем, что дело не может обстоять так безнадежно. А посему должны корректировать тезис о невозможности синтеза аксиоматик и искать субъективный выход. Только так я понимаю пафос данной темы. Посему в нее и ввязался.

Спасибо, что ввязались Сергей. Спасибо Юрию, Александру Леонидовичу, Александру Болдачеву. Я просто чувствую дежавю, второе рождение того ФШ, которого уже давно не видел. Надеюсь и по остальным темам пронесется этот возрожденческий ветерок :))

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 6 Июнь, 2020 - 06:18, ссылка

Невозможность и возможность синтеза аксиоматик

Ко всем. А зачем вы все тогда участвуете в «Философском штурме» и тем более в этой теме, посвященной единству понятия и бытия (т.е. как раз синтезу)?

Разве единство/синтез понятия и бытия отменяет эти понятия и замещает их третьим понятием? Нет же. В третьем двух различных понятий они не отменяются, а сохраняются как частные аспекты, стороны третьего их объединяющего понятия. Таким Третьим (в чем заключено единство) по отношению к понятию и бытию по ходу дискуссии предполагались разные понятия. В частности – понятие человека, обладающего бытием и мыслящим бытие:

(1) в индивидуальном плане человека: «…о каком-то единстве личного бытия человека (как я говорю, бытия-у-меня) с его же личными понятиями еще можно вести речь»

(2) в родовом плане человека: «то о единстве этих понятий с бытиями других людей и отсюда с бытием вообще не может быть никакой речи».

Что такое в рамках вашей концепции трех регионов «бытие вообще» в отрыве от «человека вообще» (общество)? Ведь бытие составляет регион человека. И что же этот регион наполняет один юнит, а не человек как род?

Таким образом, если нет синтеза аксиоматик в принципе, то все разговоры о единстве понятия с бытием есть пустая трата времени, а всё общение философов, в том числе и на «Философском штурме», есть полное лукавство и никчемная затея, сама себе противоречащая и созданная только для забавы пинания друг друга и сторонних аксиоматик. Интуитивно мы все понимаем, что дело не может обстоять так безнадежно. А посему должны корректировать тезис о невозможности синтеза аксиоматик и искать субъективный выход. Только так я понимаю пафос данной темы. Посему в нее и ввязался.

Что вы «ввязались» в тему – это замечательно. Ваше участие в темах «провоцирует» умы многих форумчан на раздумья по вопросам предложенной тематики обсуждения. И то, что вы не отступаетесь от идеи синтеза понятийных систем – это приносит свои положительные плоды.

Я вам задаю вопрос – есть ли разница в синтезе в духе Гегеля «тезис-антитезис-синтез» прилагаемого к понятиям одной логической системы и предлагаемым вами синтезом самих невыводных аксиом разных логических систем?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Плюсы и минусы синтеза понятий

В абстракции никакой разницы между "моей" (всеобщей) формулой А + Б = С и гегелевской схемой "Тезис + Антитезис = Синтез" нет. 
Конкретная разница лишь в том, что у Гегеля это происходит в панлогическом Эфире, а у меня Тезис принадлежит одному живому человеку, а антитезис - другому.  
При этом при снятии идут два диалектически взаимосвязанных процесса: а) сохранение чего-то и б) отказ от чего-то.
Что касается сохранения, то тут у людей проблемы нет. Каждый радуется что его идеи пусть в снятом виде, но сохраняются у другого.
Когда же дело доходит до тех моментов, от которых надо отказываться как от химеры, то тут щеки у оппонентов надуваются, они упираются рогом в землю и бьют копытом, как правило, по голове оппонента. Синтезу хана. Вот и вся разница.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 8 Июнь, 2020 - 11:26, ссылка

Плюсы и минусы синтеза понятий

yes и очень смешно.

Аватар пользователя Пермский

Юрий Кузин, 8 Июнь, 2020 - 11:16, ссылка

от этого притворно-сущего тащился ещё Р.Декарт))) Если Парменид отождествляет бытие и мышление, то Картезий вводит психофизический параллелизм, растождествляя бытие и мышление, а все попытки вновь собрать эту химеру заставили Дэвида Джона Чалмерса констатировать наличие трудной проблемы сознания (hard problem of consciousness), а Томаса Нагеля указывать на  провал в объяснении (explanatory gap)? Почему и потерпел фиаско редукционизм, сводивший душу/ментальную каузацию к элементарным процессам, к органике, к физиологии, к функциям коры мозга, к машинному интеллекту... МЫШЛЕНИЕ притворно-сущее потому, что не-есть и есть, т.е. находится в суперпозиции как кот Шрёдингера... Мышление течёт между Сциллой (Бытие) и Харибдой (Небытие). 

____________________________________________________

а "витиеватость" - это Вы у Болдачёва позаимствовали, равно как и не желание аргументировать)))

Хоть изложение дано в «витиеватом» дискурсе и привлечено много специфических терминов (что крайне затрудняет понимание для большинста внимающих), но суть изложена верно. Если упростить терминологию до дискурса в котором Пелевин переложил известную песню в романе «Чапаев и Пустота» в дискурс буддийской концепции, то и ваш дискурс (точнее суть, выраженная в дискурсе) станет понятен многим. Проще надо быть, тогда и «обчество» подтянется. А что есть аргументация оппонента? Это изложение рассматриваемого предмета в рамках концепции, которой придерживается оппонент. Расхождение аксиоматик, расхождение терминологии заведомо превращают такой диалог в общение двух глухих, у которых и руки связаны нестыковкой аксиоматик.

Суть проблемы в неумении мыслящего проблему соединить воедино различное до полярности. Вы это понимаете и указываете: «МЫШЛЕНИЕ притворно-сущее потому, что не-есть и есть, т.е. находится в суперпозиции…», «Почему, говоря иначе, потерпел фиаско редукционизмсводивший душу/ментальную каузацию к элементарным процессам», «какая-то часть мышления присутствует/отсутствуя, оно и не ассерция, и не негация», «две парадигмы «есть» и «не-есть» могут оказаться мало пригодными для решения наших проблем, если рассматривать их порознь», «Цель исследования - показать, что позитивная (Парменид) и негативная (Горгий) онтологии могут быть со-положены…».

В этом – ключ решения проблемы не только бытия и понятия, но прочих проблем, которые невозможно решить, рассматривая «не-есть и есть» порознь друг от друга, а не «со-положенно».

В этом сила спекулятивного метода мышления и рассуждения (дискурса) Гегеля и других мыслителей, способных рассматривать стороны предмета со-положенно. Таким образом решает проблему трансцендентности и имманентности миру Бога панентеизм.

P.s. Гете сказал "Дьявол кроется в крайностях", а я бы уточнил, когда отсутствуем умение соединить эти крайности в со-положенность (неслиянное единство).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с требованием к Юрию Кузину в виду задач «обчества» (ФШ) - опростить язык. Если, конечно, он такую задачу коммуникации ставит.
Но совершенно не согласен с задачей опрощения стиля философствования в виду задач его уникального метода самого по себе. Отказ от этого стиля для Юрия означал бы отказ от самого себя, от собственного бытия-у-меня. Тут, наоборот, «обчество» (ФШ) должно подтягиваться до философа. Но это опять же если ФШ такую задачу ставит - подниматься до уровня современных философов и держать планку.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2020 - 07:51, ссылка

yes. Очень верно расставлены акценты. Грустно только, что недопущение упрощения крайне резко сокращает круг понимающих, о чем идет речь. 

Такая вот дилемма между пропедевтикой и уровнем понимания )).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Такова се ля ви.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 8 Июнь, 2020 - 13:30, ссылка

Мы говорили о виртуальной сущности мышления. Наука под понятие виртуальности не попадает (есть и одновременно нет - это не о науке о праве, а эзотерике, как науке).

Почему же непременно об эзотерике? Это логический прием/метод рассмотрения предмета умом, который одни называют диалектикой, а Гегель именовал спекулятивным мышлением. А в науке этот метод применили в квантовой физике - «квантово-волновой дуализм» именуется.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Я не совершал наезд на эзотерику. Я привел пример, что в одних кругах эзотерика считается наукой, а в других - нет. Наверняка, многие противники эзотерики в душе понимают, что это наука, но открыто сказать не могут. Типичный пример виртуальности: и есть, и не-есть.

Аватар пользователя Пермский

Vladimirphizik, 10 Июнь, 2020 - 07:05, ссылка

Спасибо, Владимир, понял и согласен. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 6 Июнь, 2020 - 06:18, ссылка

Синтез даже близких аксиоматик в философии невозможен – субъективно, в актуальном бытии философствующих личностей, но он возможен в объективном, историческом бытии этих личностей, и вся мировая философия как раз и представляет такой синтез.

Вот с этим как раз полностью согласен. Потому не устаю повторять: философия - это прежде всего история философии.

А зачем вы все тогда участвуете в «Философском штурме» и тем более в этой теме, посвященной единству понятия и бытия (т.е. как раз синтезу)? Ведь что такое аксиомы (по форме)? Они и есть некие основополагающие, претендующие на супер-универсальность понятия, из которых необходимо вытекают все остальные понятия. И если синтез аксиом невозможен, то следовательно (и совершенно железно следовательно), невозможен и синтез (единство) всех остальных понятий. А отсюда рукой подать до невозможности вообще единства понятий и бытия. Потому что если о каком-то единстве личного бытия человека (как я говорю, бытия-у-меня) с его же личными понятиями еще можно вести речь, то о единстве этих понятий с бытиями других людей и отсюда с бытием вообще не может быть никакой речи.

Философский синтез невозможен посредством какой-то одной философской системы - ни субъективно, ни объективно. Единственная универсальная форма существования философии - многообразие систем, пусть даже противоречащих друг другу, иначе она сразу же превращается в идеологию. В философии вообще (и в метафизике, в частности) так было изначально, в отличие, скажем, от физики, с её постоянной тягой сформулировать "теорию всего". Вплоть до недавнего времени иллюзии насчёт возможности подобной теории были почти незыблемы. Однако в одной из своих последних работ Стивен Хокинг  провёл такую аналогию против этого стремления. Он сравнил физическую реальность с земным шаром, а физические теории с плоскими картами в проекции Меркатора. Если пытаться всегда делать только одну мелкомасштабную карту всей Земли, каждый раз с более совершенными техническими средствами, то она всё равно никогда не сможет адекватно отобразить реальные пропорции и площади. Единственный способ - множество крупномасштабных карт, каждая из которых отображает лишь фрагмент, и только все вместе (отчасти пересекаясь) покрывают всю поверхность. Ну, а  универсальный способ существования философии - диалогичность. Она бывает явной или неявной, но есть всегда. Отсюда ясно, почему вообще философы дискутируют друг с другом, в том числе на ФШ. При этом сопоставляются не аксиоматики, а их следствия - т.е. те или иные варианты решения тех или иных философских проблем. И в каждом конкретном случае та аксиоматика лучше, которая способна предложить лучший (опять-таки, конкретно) вариант решения. Иными словами, которая для этого достаточно "крупномасштабна", возвращаясь к аналогии Хокинга. По моему разумению, в философии лишь так реально обеспечивается и единство философских понятий, и их единство с бытием.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уникальность нового в философии

Вот с этим как раз полностью согласен.

И я согласен! Просто отреплектировал, а то некоторые уже говорят, что я/мы не способны к согласию по конкретным проблемам и понятиям.

Философский синтез невозможен посредством какой-то одной философской системы...

Тут надо разбираться, о чем речь.
Если речь идет о синтезе системы Борчикова и Хайдеггера или Борчикова и Андреева, то он вполне возможен посредством одной системы. В первом случае я, допустим, перерабатываю аксиоматику Хайдеггера так, что решаю его проблемы в новой системе (как это сделали Риман и Лобачевский по отношению к геометрии Евклида), во втором случае мы совместно с Андреевым вырабатываем такую новую аксиоматику, которая является инвариантной и интерсубъективной для наших систем, несмотря даже на многообразие и различие частных понятийных модуляций.
Если же речь идет о синтезе всех философских систем, то, естественно, так вопрос и не ставится.  И пусть остается многообразие! Никто на него не покушается. Правда, не решен другой вопрос - о причине такого многообразия. Решение Хокинга по отношению к философии не дотягивает до сути. Ибо суть не в том, что люди нуждаются в многообразии (как раз, наоборот, людям больше свойственно стремление к единству), и не в том, что существуют различные форматы приближения, а суть в том, что в философии идет постоянная бифуркация Нового бытия и, как следствие, новой Мысли.
Что означает в данном случае Новое? Новое означает появление такой новой мысли, которая по определению не вписывается в рамки ВСЕХ без исключения существующих аксиоматик. В символических описаниях я говорю о птице, ласточке или голубе, которая прилетает неизвестно откуда и как - и садится на куст бытия мировой философии, своим появлением путая все карты всех аксиоматик. О методе символического толкования мы начали трудный дискусс с Юрием Кузиным - Познавая, ум вкладывает пальцы в раны бытия…).
Голубь может прилететь, посидеть и улететь так же неизвестно куда и так же неожиданно, как появился. И тогда в истории философии просто фиксируется флуктуация (если остались следы, которые можно фиксировать): мол-де было такое чудо-юдо, и прекрасно! А может начаться вписывание голубя, или ласточки, или даже сороки, и произведенных ими изменений в мировые философские законы и, как следствие, происходит трансформация и изменение аксиоматики той или иной системы, а то и центральных, фундаментальных для всей мировой философии основоположений. А измененная аксиоматика ведет к появлению новых законов - как я сейчас говорю, полизаконов, обеспечивающих сосуществование нового и многообразного старого.

Таким образом, мой ответ на тематическое вопрошание Андреева мог бы быть таким: единство (синтез) понятий и бытия возможен, если происходит единство бытий философов. Если же философы живут (бытийствуют) каждый на своем кусте со своими голубями, ласточками, а то и сороками и китами, то ни о каком единстве не может быть и речи. Ваша полемика с Болдачевм по религии дает полное подтверждение этому. Какое единство понятий может быть у философа, ведущего бытие истового верующего, с философом, ведущим бытие прагматичного рационалиста, например, как говорит Болдачев про себя:

boldachev, 8 Июнь, 2020 - 17:45, ссылка

Просто строю системы. Не нуждаясь для этого в ком-то, и не призывая других хоть как-то принимать их.

Чтобы совершать синтез аксиоматик, нужно изменять не понятия в первую очередь, а свое бытие, а это, во-первых, ой как не хочется, а во-вторых, на такую процедуру способны только единицы философов, потому что сама по себе процедура уникальна.

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Сергей Борчиков, 9 Июнь, 2020 - 06:46, ссылка
Если же философы живут (бытийствуют) каждый на своем кусте со своими голубями, ласточками, а то и сороками и китами, то ни о каком единстве не может быть и речи. Ваша полемика с Болдачевм по религии дает полное подтверждение этому. Какое единство понятий может быть у философа, ведущего бытие истового верующего, с философом, ведущим бытие прагматичного рационалиста

Хороший пример. Не могу судить о чужих мотивах, но о своих могу. Вообще-то на религиозные темы дискутирую редко: вера - не предмет споров, также как de gustibus non est disputandum. Но с Болдачёвым на эту тему обменяться мнениями было интересно. Ведь когда-то сам придерживался примерно таких же позиций. Так что даже атеизм могу понять изнутри. Но то было уже давно, а мир меняется. И когда встречаешь весьма умного современного человека, профессионально работающего с философским материалом (не в нынешнем смысле "профессионал", как работающий за деньги, а в старом добром значении, как очень хорошо знающего дело и хорошо умеющего его делать), то интересно сопоставить понятия - постараться максимально понять эту позицию, не обязательно с ней соглашаясь. Тем паче, что на какую-то одну полочку (например, "прагматичный рационалист") отнюдь не уложить. Мыслить ясно, без расплывчатой каши в голове - это ещё не значит быть стопудовым прагматиком или плоским рационалистом. То же относится и к Вашей система - о ней вообще много дискутировали, пока не понял. Вот и в этой теме Вы со своих позиций сходу выдали ценную мысль о "веере единств" понятия и бытия. Но потом, к сожалению, обсуждение свернуло на проблему "синтеза аксиоматик". С Андреем Иванченко, наоборот, у нас согласие во многом (почти во всём) - но вот это "почти" многого стоит. Через призму его взгляда даже самое привычное всегда вдруг оборачивается каким-то новым ракурсом. Ибо обладает богатейшей эрудицией (даже в областях, где я вообще профан) и высокой культурой мышления. Или взять Вадима Саковича, с коим у нас очень много различающихся "аксиом". Но он обладает феноменальной способностью трезвого взгляда на вещи, умеет, как любил выражаться один препод на философском в УрГу "стряхивать пыль с мозгов". Применяя при этом весьма тонкие мыслительные ходы - причём вполне естественно, без показного демонстратизма (хотя нередко с провокационностью в стиле Сократа). Мог бы и дальше продолжать. Но, думаю, понятно, о чём речь. В отличие от науки, философствование всегда личностно, и у каждого философа своя доминанта - даже в случаях Аквината, строившего свои "Суммы" нарочито рациональным способом, или Спинозы, излагавшим свою систему "в геометрическом порядке". Кстати, уже доказано, что система аксиом его "Этики" в строго логическом плане противоречива. Для научной теории это означало бы полный крах, но философия Спинозы жила, живёт и будет жить. Ибо не в аксиомах дело, а в том единстве/различии её понятий, которыми она корреспондируется со всей мировой философией.

Аватар пользователя VIK-Lug

Юрию Дмитриеву: но есть и философия Гегеля: "Философия, именно потому, что она есть проникновение в разумное, представляет собой постижение наличного и действительного, а не выставление потустороннего начала, которое бог знает где существует, можем сказать, что оно существует только в заблуждении одностороннего, пустого рассуждательства". И о которой Э.Ильенков так отразил: "В отличии от Шеллинга, Гегель с самого начала ориентируется на научную форму знания - на форму "понятия", то есть строго очерченного определения, зафиксированного термином, и на систему таких определений". 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Страницей раньше Гегель в той же работе характеризует содержание философии как "постигающее посредством понятий познание Бога и физической и духовной природы, познание истины". А цитированное Вами Гегель относит к тем, кто отвергает за философией такое право.

Что касается Ильенкова, то заодно он и критикует "самый глубокий корень гегелевского идеализма" (насчёт положения Гегеля, что "формы мысли выявляются и отлагаются прежде всего в человеческом языке") - тут Ильенков даже ставит Гегеля на одну доску с неопозитивистами: "Если вы принимаете, как нечто бесспорное, это гегелевское утверждение, то справиться с Гегелем и его толкованием "мышления" вы уже не сможете. Тогда вы вслед за ним вынуждены будете объявить реальное "орудие труда" следствием деятельности человека в словесном плане, т.е. в специфической форме теоретической деятельности, "отчужденным логическим мышлением", проявившим себя до этого и независимо от этого в Слове. И тогда вы, как Гегель и как современные неопозитивисты, должны будете говорить вслед за апостолом Иоанном: "В начале было Слово", а потом уже все остальное...".

Эвальд Васильевич был очень интересным философом, читать его работы - одно удовольствие. Но в данном случае,  на мой взгляд, по отношению к Гегелю он скорее не прав, чем прав.

Аватар пользователя VIK-Lug

.Юрию Дмитриеву: но в работах "К вопросу о природе мышления" и "Гегель и проблема предмета логики" Эвальд Васильевич и отразил о том, кого Гегель представлял богом и роль Гегеля в формировании процессов мышления на основе сложных диалектических соотношений. А то, что отразил сам Гегель: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета, а поэтому наше познание должно быть научным", мне кажется сложно отрицать. 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

О Боге у Гегеля говорится весьма много и в самых разных работах. На мой взгляд, философски он был близок к пантеизму, но весьма специфическому. Хотя это был бы долгий разговор, и, по правде, не очень тянет. Да и о научности, когда о ней пишет Гегель. В немецкой классике вообще была великая тяга объявить философию наукой. Помимо всего прочего тому способствовали исторические обстоятельства: в германских университетах той поры (а они были полностью под госконтролем курфюрстов, князей и прочих правителей "лоскутных" германских государств) философию считали чем-то второсортным, что, конечно, Гегеля весьма оскорбляло (и морально, и материально - жалованье было меньше). А поскольку ещё до этого Кант обосновывал, что метафизика - не наука, и авторитет Канта был высок, Гегель достаточно хитрым способом обошёл эту препону - отождествил метафизику (дискредитированную Кантом) не с чем-то содержательным (что, собственно, и было метафизикой), а с методом, противоположным его спекулятивному методу. В таком значении (как антидиалектика) метафизика потом вошла также в терминологию марксизма. Но это потом, а при жизни Гегель отчасти своего добился - по крайней мере жалованье философы стали получать более достойное. Хотя даже в его "Науке логики" ничего научного нет. Поэтому я бы не стал просто верить Гегелю на слово, что "познание должно быть научным" только потому, что здесь есть соответствующее слово. "Научное" в его понимании - это далеко не то, что считалось научным даже в его время, не говоря уже о современных критериях научности.

Аватар пользователя Андреев

 Ибо не в аксиомах дело, а в том единстве/различии её понятий, которыми она корреспондируется со всей мировой философией.

Ибо не в аксиомах дело, а в том самом единстве понятия и бытия. Те философы, которым, это удавалось, открывали одного и того же "слона", одно и то же Бытие через подлинность своего бытия-дазайн, но каждый под своим углом. Но если их понятия были тождественны этому "слону", то они сходились в описанное Гераклитом синаптическое единство, где расходящееся сходится, а разделенное соединяется, где одно во всем, а все в одном. 

Фр. 10

συνάψιες  // синапсы, сочленения

ὅλα καὶ οὐχ ὅλα, // цельность нецелого

συμφερόμενον διαφερόμενον // схождение расоходящихся

συνᾷδον διᾷδον, // созвучие несозвучных

καὶ ἐκ πάντων ἓν // из всего единое

καὶ ἐξ ἑνὸς πάντα. // из единого все.

Находить единство в их разделениях, созвучие их их многоголосии, превращать всю историю философии в один дружный хор - это и есть сегодня высшая задача философии. (ИМХО)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

yes !!!

Пора от деклараций приступать к делу - пению хором. Пока слышны только соло, ну максимум дуэты или трио, а в большинстве случаев - диссонансы.

PS. Например, такой диссонанс:

boldachev, 10 Июнь, 2020 - 11:27, ссылка

Юрий Кузин, 10 Июнь, 2020 - 09:51, ссылка

Извините. Вы, кажется, не поняли, что вы в игноре. Я не изменил своего мнения о вас: вы непорядочный и трусливый человек. И продолжаете демонстрировать это дальше. Так что успокойтесь - ваши тексты и комментарии я не читаю.

Значит, мою метафизику Вы предлагаете исключить - ради благозвучия хора, а этого "петуха" (муз. термин) что, оставить?..

Аватар пользователя boldachev

Сергей Борчиков, 10 Июнь, 2020 - 11:38, ссылка

Значит, мою метафизику Вы предлагаете исключить

Вы к кому обращаетесь? Комментарий вроде написан Андрееву.