Уютный тупичок релятивистов

Аватар пользователя ZVS
Систематизация и связи
Гносеология

Как хорошо иметь кредо. Нет, нетак. Как хорошо иметь своё кредо! Ключевое слово "своё".

Я так вижу(думаю)". Этого достаточно.

Замечаю, что активность носителей "своей аксиоматики" на форуме зашкаливает. Они "право имеют". Подход не нов. Вот у Лобачевского мол, была своя аксиоматика, и не отменились ведь аксиомы Евклида, почему бы мне свою не иметь. Иногда и Эйнштейна с Ньютоном вспоминают. Повторяю, у релятивистов ключевое слово  "своё". Хотя  себя считают философами (любителями мудрости), искателями истины и пр.

Вот есть Феймановские лекции по физике. Есть Берклеевский курс, и просто учебник Савельева. По физике. Тут ключевое слово  "физика". А не фамилия автора! Если физика будет "своя", авторская, конец физике, однако.  И не только физике. Философия на порядок сложнее, понятия предельно общие, умозрительные, их принципиальная неопределённость, может иметь множество трактовок, использоваться во множестве смыслов, но смыслы эти таковыми становятся не потому, что  их авторы имеют право так думать! Думать можно как угодно, но причём тут философия(физика и пр.)? 

 И то хорошо, что пока не заявляют, мол земля плоская на основании, что они так думают и имеют на то право..

Комментарии

Аватар пользователя rpa

На мой взгляд,зря вы "приплели" сюда релятивизм!Я бы дал иное название:"Уютный тупичок для тупичков".smiley

Когда то я создавал свою типологию ошибок и бросил это занятие только тогда,когда выявить новую разновидность ошибок стало столь же трудно как открыть новую планету или новый вид растений...

Ошибки дилетантов и бездарей банальны и однообразны до одури!Объяснять каждый раз одно и то же быстро надоедает...

Гений,он ведь и ошибается гениально! Разбор,анализ таких ошибок,всегда дает важные практические результаты (в отличие от ошибок дилетантов!).Поэтому,я выделяю в особую группу,так называемые "именные ошибки":ошибка Аристотеля,Римана,Эйнштейна...

Резюме:Тупичкам очень не нравится,когда их пытаются вытащить из их уютных,милых тупичков...smiley

Аватар пользователя ZVS

зря вы "приплели" сюда релятивизм!Я бы дал иное название:"Уютный тупичок для тупичков"

Отнюдь. 

Всё  к месту. Философа и философии. Как настоящий предмет философии(метафизики)Абсолютные понятия, предельные абстракции, в принципе не должны рассматриваться с позиций относительности суждений, тем более суждений,  обоснованием которых служат ссылки на авторское мнение, локальность(недостижимость) истины и прочие удобные "философские" термины. Абсолют и его производные, вот что должно интересовать философа. Как солить капусту и варить пиво, конечно важно знать на локальном, конкретном, обыденном уровне познания, но рассуждать с о локальном Абсолюте, относительном Боге(Истине) и пр. философу не пристало.. Конечно опустить планку требований к себе куда легче, Абсолютная истина недостижима, а тогда моя, твоя личная,   и есть  предмет  философии. О них и будем философствовать..smiley

Аватар пользователя Фристайл

Абсолют и его производные, вот что должно интересовать философа.

Ну вот автор и выявил в своей голове свой персональный тупичок. Не оригинальный, но зато полный тупик мысли.

Но вернусь к его основному посылу темы - какие все-таки бяки философствующая братия вообще, и смеющие иметь собственные, отличные от авторских, глупые тупички в голове, в частности.

В чем-то я с автором темы даже согласен: разброд и шатание  в головах философствующей братии на ФШ ничуть не уступает аналогичному среди пациентов заведения имени Кащенко. Вижу этому две основные причины:

1) на ФШ просто нездоровый на голову контингент философствующих;

2) философия никакого отношения к науке вообще не имеет, поэтому у нее нет и не может быть единой рациональной концепции, всяк в ней несет свою дурь в меру своей глупости.

Ну и чего копья ломать по поводу искреннего возмущения пациента упомянутого выше заведения из-за того, что соседи по палате несут бред, несовпадающий с его собственным?

Аватар пользователя ZVS

разброд и шатание  в головах философствующей братии на ФШ ничуть не уступает аналогичному среди пациентов заведения имени Кащенко. Вижу этому две основные причины:

1) на ФШ просто нездоровый на голову контингент философствующих;

2) философия никакого отношения к науке вообще не имеет, поэтому у нее нет и не может быть единой рациональной концепции, всяк в ней несет свою дурь в меру своей глупости.

Отличный пример.

Заходит автор цитаты на форум с заявлением  , что на форуме все идиоты(нездоровые на голову). А он видимо несёт  им  истину(личную) по праву каждого на форуме  нести дурь( такая у него аксиоматика).. wink

Аватар пользователя Горгипп

Абсолютная истина недостижима

Утверждение, возведённое в абсолют! Или абсолютная истина)).

Аватар пользователя fidel

соглашусь что большинство людей изоретают неработающие велосипеды

но все же нужно мне кажется понимать что и раюота.ющие велосипеды не менее бессмыленные конструкции

Аватар пользователя Vladimirphizik

Философия на порядок сложнее, понятия предельно общие, умозрительные, их принципиальная неопределённость, может иметь множество трактовок, использоваться во множестве смыслов, но смыслы эти таковыми становятся не потому, что  их авторы имеют право так думать! Думать можно как угодно, но причём тут философия(физика и пр.)?

Лев, я нашел противоречие в этой фразе.

Аватар пользователя ZVS

Загадками говорить изволите.smiley

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Если говорить о тупичках(тупиках), то надобно осознавать, что они бывают как конечными, когда даже сам центр оказывается тупиком, а также бесконечными(например, "Бесконечный тупик" Галковского), когда центр не улавливается и приходится довольствоваться разнообразием экзотики новаций и иноваций ацентризма как в рациональном, так и в иррациональном аспектах рассмотрения, без решения основополагающих вопросов философии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

ZVS, 30 Апрель, 2016 - 11:01, ссылка

Загадками говорить изволите.smiley

Поскольку принципиальная неопределенность понятий в философии может иметь множество трактовок, то авторы своих теорий имеют полное право думать в контексте любой трактовки из этого множества. Пример - разные трактовки сути квантовой механики:

Другое дело, как отделить зерна от плевел, чтобы из множества трактовок выделить истинную? Кстати, Вы сторонник какой трактовки квантовой механики?

 

Аватар пользователя ZVS

авторы своих теорий имеют полное право думать в контексте любой трактовки из этого множества.

  Насколько мн известно, никто из авторов различных трактовок объясняющих квантовые эффекты(парадоксы), ещё не обосновывал в пределе свои взгляды тем, что он может так думать, и фсё. Такая вот у него  аксиоматика.

Кстати, Вы сторонник какой трактовки квантовой механики?

Многомировой, в трактовке В.Пелевина.. smiley А если серьёзно, то Абсолют по определению должен (в целом) содержать все варианты движения, взаимодействия своих составляющих во всём бесконечном многообразии таковых, проявленном в пространстве-времени..

Аватар пользователя Vladimirphizik

Насколько мн известно, никто из авторов различных трактовок объясняющих квантовые эффекты(парадоксы), ещё не обосновывал в пределе свои взгляды тем, что он может так думать, и фсё. Такая вот у него  аксиоматика.

И все по той причине, что уравнение Шредингера, являющееся основой КМ, до сих пор не выведено, а только лишь постулировано. При строгом получении этого уравнения лишние интерпретации исчезнут, как дым. Следовательно, все упирается в конкретику.

Аватар пользователя ZVS

уравнение Шредингера, являющееся основой КМ, до сих пор не выведено, а только лишь постулировано. При строгом получении этого уравнения лишние интерпретации исчезнут, как дым. Следовательно, все упирается в конкретику.

Ну да. Рассуждение(размышление) о предмете(а не вообще, как таковое) должно рассматривать как процесс, движение от  исходного положения(тезиса,гипотезы) которое в общем случае не обязательно очевидно, к цели(выводам, следствиям).Если выводы непротиворечат исходному положению и  совокупности  как-либо уже наблюдаемых или   очевидных(конкретных) свойств предмета и(или) среды из которой он выделен, можно постулировать исходное неочевидное положение как истинное(аксиома). Но никак не наоборот!

Аватар пользователя ZVS

Может возникнуть вопрос, как вообще различать игру ума от строгих построений в высших абстракциях?smiley

Высшие абстракции определены в отношениях своих составляющих.

Если у нас есть аксиома, то она определена отношениями в своём содержании.

Пример:В любой изолированной системе запас энергии остаётся постоянным

Это первый закон термодинамики.

Допустим, находится пример опровергающий его. Вряд ли в ответ можно будет сказать,что это мой собственный закон и никто мне ни указ.Это физика.

В метафизике, опровержением будет следствие противоречащее тезису(аксиоме).После чего  ничтоже сумнящихся, автор заявляет, что он всё равно придерживается своей аксиоматики.Потому как имеет право иметь мнение, а абсолютной истины нет и быть не может..sad

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Релятивизм в физике и метафизике

Поскольку текст темы, с одной стороны, направлен против ситуации разности аксиоматик, которую в последнее время фиксирую я на ФШ, а с другой – вполне соответствует моему тоже неприятию релятивизма, обязан высказаться. Моя позиция такова.

1) Абсолютная истина существует, тут релятивисты неправы. Абсолютная – значит детерминированная Абсолютом. Эта детерминация объективна.

2) Однако, нет ни одного человека, способного знать Абсолют адекватно целиком. Как в притче со слоном, когда один знает ногу, другой – хвост, третий – хобот и т.д.

3) Каждый мыслитель, познавая абсолютную истину, выстраивает свою релятивную моду Абсолюта, исходя из своих релятивных аксиоматик. Такова реальная ситуация в любой науке, хоть в физике, хоть в метафизике.

4) В этом смысле выручает иерархия картин мироздания. Всегда на данный момент времени имеется картина мира, построенная из синтеза (сочетания) мод (подходов, теорий, аксиоматик), которая и является более адекватной, чем любая одиночная (релятивная) картина.

5) Единственно, есть некоторая разница между естественными науками и метафизикой.
В естественных науках каждый ученый тоже вводит свою аксиоматику, но момент ее растворения и кумулятивного нивелирования в интерсубъективной (общей) аксиоматике настолько силен, что налицо полная уверенность физиков в существовании единой науки физики как бы даже в отрыве от их личных усилий.
В метафизике, напротив, персональный и личностный момент теоретика играет важнейшую роль и не терпит простого отказа от своей аксиоматики. Теоретик-метафизик необходимо должен верить и быть убежденным в своих аксиомах, должен быть готовым пойти за них на костер, иначе просто нет никакой философии и никакой метафизики, а есть голый релятивизм и блеф философской истины.

6) Вместе с тем эта вера не должна превращаться в Абсолют, ибо Абсолют объективно один и един (см. п.1). Это накладывает на метафизика бОльшую ответственность, и на субъективном поле он обязан стремиться к синтезу аксиоматик, подобно физикам и другим естественным ученым. Поэтому я двумя руками за синтез, хотя сделать это архи- и архи-сложно, особенно ввиду традиционного неумения и нежелания метафизиков поступаться своими истинами ради новых истин. А если еще аксиомы метафизика замешаны на религиозной вере, то сделать это вообще невозможно. Тем не мене я согласен с автором темы, что релятивизм - это тупик (во всяком случае для метафизики).

Аватар пользователя ZVS

есть некоторая разница между естественными науками и метафизикой

 Весьма большая, в естественных науках сегодня, релятивизм рулит по полной программе.

 Философия Киселёв В.Н. ..Одна из влиятельнейших современных концепций природы научного познания (философия К. Поппера и его учеников и последователей – постпозитивистов) фактически провозглашает принципом научного познания, принципом научной деятельности, что «хорошая научная теория – мертвая теория». Этот тезис напоминает популярную фразу из голливудских ковбойских фильмов: «хороший индеец – мертвый индеец». Фальсификационизм, даже если его трактовать как только потенциальную возможность (но если теория реально никогда в действительности не будет опровергнута, то о какой потенциальной, принципиальной возможности фальсификации ее можно говорить), то из него следует, что «научное знание, чтобы быть научным должно быть незнанием» (если брать первоначальное значения термина «знание», возникшее в античной культуре как противопоставление суетному мнению и религиозной интуиции веры, то оно неразрывно связано с истиной рационально понятой и осознанной). Эта традиция абсолютизирует один из моментов в реальном познавательном процессе – то, что называется «относительной истиной» (определенный релятивизм познания), и совершенно не учитывает другие моменты его, не говоря об отношениях между ними. Само развитие современного научного познания, не критически увлекшись такими убогими идеями, все стремительнее сужает долю «чистой истины» в своих исследованиях. Эту тенденцию наиболее наглядно иллюстрируют все возрастающие многочисленные современные исследования мышления..Самое ужасное, что наука не унаследовала самокритичной оценки, рационально выявленной и четко зафиксированной, своих оснований от европейской традиции философии. Самокритичность возможна исключительно на базе всестороннего сопоставления существующих различных метафизических (умозрительных) положений в культуре между собой. Философии это всегда удавалось. Наука же является отражением только одной традиции философии – «линии индивидуальности», а ее современная вариация, эмпирически-позитивисткая идеология. Наука давно поставила себя выше философии в культуре, и поэтому ей философия не судья. Получается комичная картина: «хвост хочет сам стать целой собакой». При этом забывается, что собака и без хвоста будет собакой, а отдельный самостоятельный хвост уже и хвостом не сможет быть, а тем более целой собакой - отдельно от собаки хвост будет трупом.  (C)

  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Приведенная цитата не соответствует сказанному. В Вашей фразе говорится о науке, а в цитате - о философии науки. Разные области.

Аватар пользователя ZVS

 В Вашей фразе говорится о науке, а в цитате - о философии науки. Разные области.

Тогда это области(разные) должны быть рядоположенные и взаимоисключающие. Дабы сказанное об одном, исключалось для другого.Иначе возражение теряет смысл. Возьмём другую цитату:

В естественных науках каждый ученый тоже вводит свою аксиоматику

Это  соответствует философии науки или  (только) науке? 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку я не естественно-научный ученый, получается, что это фраза философа науки.
А так надо спросить у самих ученых. Думаю, большинство из них никаких аксиом не вводят, а придерживаются аксиом, введенных какими-либо авторитетами, как своих собственных аксиом. Иначе они не ученые вовсе, а школяры, изучающие науку.
Авторитеты/классики науки потому и классики, что задают парадигмальные аксиоматические рамки для современной и будущей науки. Таких ученых единицы. Хотя и из них некоторые могут не именовать свои аксиомы термином "аксиома", а как "первопринципы", "первопостулуты", "общие законы", "общие константы", "философские основания" и т.д., тем не менее аксиоматическая роль таких законом этим не умаляется.

Аватар пользователя ZVS

Поскольку я не естественно-научный ученый, получается, что это фраза философа науки.
А так надо спросить у самих ученых. 

И  к естественным наукам не относится. Если ваше замечание о поводу несоответствия цитаты из философского учебника о  науки,  самой науке ещё в силе. Есть философия науки и есть просто наука, философ может говорить о науке, но  к науке это отношения не имеет. wink

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Неверно. Любой сказ о науке, хоть простого обывателя, имеет к ней отношение. Вопрос лишь в степени адекватности. Любое частное наблюдение ученого о своей научной деятельности гораздо адекватнее любого умственного заключения об этом же философа науки. Но философы науки могут вскрыть такие общие механизмы функционирования науки в целом, которые не так четко видны конкретным ученым из их профессиональных келий. 

Аватар пользователя ZVS

Приведенная цитата не соответствует сказанному. В Вашей фразе говорится о науке, а в цитате - о философии науки. Разные области.

  Любой сказ о науке, хоть простого обывателя, имеет к ней отношение. Вопрос лишь в степени адекватности. 

О-Очень последовательно. И видимо, это синтез...wink  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Лев, ну совсем уподобились Болдачеву: зацепиться за какую-то мелочь и долбанить ее как истину.
Вы написали:

в естественных науках сегодня, релятивизм рулит по полной программе.

Ну, так и подкрепили бы ее примерами из физики или химии, биологии или социологии, где рулит релятивизм. Я такого там не вижу.
Вместо этого подкрепили ее примером из философии науки, в которой на сегодня, действительно, рулит релятивизм. У философов науки действительно сегодня раздрай в головах, но это не значит, что такой раздрай в самой науке и не означает, что философы науки не отражают адекватно какие-то другие закономерности науки.

Но самое главное, что форум-то наш философский - ФШ. И, помимо ученых и философов науки, есть проблема релятивизма-догматизма, релятивизма-абсолютности в самой философии, и нам важно посмотреть, как здесь, у нас, у философов? И я думаю, что здесь фифти-фифти: есть релятивисты, а есть абсолютисты. Оттого проблема и сложна.

И Вы написали:

Философия на порядок сложнее, понятия предельно общие, умозрительные, их принципиальная неопределённость, может иметь множество трактовок, использоваться во множестве смыслов, но смыслы эти таковыми становятся не потому, что  их авторы имеют право так думать!

И я полностью вас поддержал. В диагнозе. Несмотря на всё многообразие трактовок и думающих голов в философии, в ней имеется некое устойчивое единство и элемент абсолютной основательности, противостоящей релятивизму.
А раз так, возникает ЗАДАЧА понять, в чем причина этого единства и в чем причина появления многообразных мод? Я предложил на роль объяснения концепт Абсолюта как всеединства философов и их первоначал (доп. см. ссылка) и объяснение многообразия трактовок как частно-проективных мод этого Абсолюта.

Вот об этом бы концепте (решении) и причинах явления хотелось бы и поспорить на философском форуме: поддержать его или раскритиковать, предложить свое объяснение, а не ловить блох, состязаясь в нюансах отличения философов науки от философствующих ученых.

Аватар пользователя ZVS

так и подкрепили бы ее примерами из физики или химии, биологии или социологии, где рулит релятивизм. Я такого там не вижу.
Вместо этого подкрепили ее примером из философии науки, в которой на сегодня, действительно, рулит релятивизм.

 Это классика.smiley

Вы не видите примеров, значит. В задачах по алгебре, диф.уравнениях, интегральном исчислении, тоже очень трудно найти примеры неполноты любой формальной системы(Теорема Гёделя). Их там нет! 

А неполнота есть. И имеет самой прямое отношение к математике.Если человек высшие абстракции судит по конкретным, конечным примерам(имя которым легион) вне какого-принципиального  предельно общего критерия, он неизбежно скатится к одному: я так вижу.И не разу он не релятивист..

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Всеединство философов

Несмотря на весь релятивизм и многообразие философов, все их конструкты могут быть сведены и сводятся к достаточно небольшому количеству оснований, начал, исходных постулатов, прадигмальных школ и направлений. А те в свою очередь - к еще меньшим наборам аксиом (аксиоматического характера положений, равно первоначал).
Эти аксиомы-первоначала настолько интерсубъективны и объективны, что представляют реальное всеединство философов, при всей их разности и видимом многообразии.
Всегда может быть, а в истории философии так и происходит, что каждый последующий значительный философ может свести и сводит первоначала к некоторой всеединой аксиоматике. Однако никто не может сделать этого до конца, хотя бы по причине постоянного развития философии и появления новых начал. У новых философов всегда есть шанс улучшить синтез аксиоматик.
Доп. см. ссылка.

Аватар пользователя ZVS

Метода правильного релятивиста в дискуссии весьма проста и последовательна.. Поскольку заявление, что у него есть своё видение и он имеет не то право, будет означать  конец  дискуссии, начинаем понижать уровень дискуссии. То есть  уровень абстракций, конечно.smiley

 Упомянет оппонент реальность, действительность и т.п. высшие абстракции, как ему вопрос: чья реальность, где эта действительность? Вплывёт понятие субьекта,что за субьект, где его объект и т. п. Увлекательнейшее занятие и   ведь придраться невозможно! Точность терминов,  строгость обоснований, вот что требует релятивист от опонентов.  wink

Аватар пользователя ZVS

Ещё раз по поводу относительности названий,сущностей,понятий и пр. предметов рассуждения.

 Релятивизм невозможно опровергнуть в его собственных рамках.По определению.

Но никакое рассуждение в  рамках    абсолютной (предельной) данности как таковой,  не имеет смысла. Дано и дано. А иное не дано. Приплыли.sad     Так же как Бытиё бытует в пределе, так и Данность дана. Всё.   Вот тут надо понять простую и в то же время сложную вещь. Данность ли, Бытиё ли, любой предмет, как таковой, в пределе может быть  определён одним единственным способом: как тождественный самому себе. Определяющий себя сам. Я есть то, что я есть. Многие это выражение наверное слышали. Понимают немногие.  Ещё раз. Изначально предмет признаётся   как есть, в наличии, равный себе, просто предмет, Нечто-оно есть! И оно именно это  самое нечто, ни какое-то другое!  Тождественное себе.   

 Так вот как только  предмет как-либо назван, иначе положен как нечто( не суть важно), это один и тот же предмет как таковой!  Иначе никакое рассуждение о предмете начаться не может.  Иначе это  сапоги всмятку, шизофрения или релятивизм с солипсизмом.

 Сознание это, велосипед или табуретка, это нечто-именно это нечто! Я старался очень доступно выражаться.smiley   Надеюсь.

Поэтому  любое умозрительное построение не может  начаться, если предмет его не есть этот предмет. Не говоря уже о дискуссии..

 Так вот, если мы абсолютизируем Данность(Бытиё), то естественно любой предмет вне её просто не существует.  Есть он в Данности(Бытии) индивида и всё. Больше его нигде нет. Дискуссия закончена. Если мы Абсолютизируем предмет, то он как таковой, равный себе  просто есть. Бытует. Невзирая на данности его кому либо. И тогда индивид может сколько угодно считать, что ему дан предмет иначе, чем кому либо. Это тот же самый предмет! 

Аватар пользователя kto

Если мы Абсолютизируем предмет, то он как таковой, равный себе просто есть. Бытует.

Если просто есть, то не бытует. Бытует это существует. А существует это взаимодействует с внешним миром. Предметы есть во внешнем мире, но бытуют они только тогда, когда взаимодействуют (существуют).

Аватар пользователя ZVS

 Предметы есть во внешнем мире, но бытуют они только тогда, когда взаимодействуют (существуют).

А внешним мир бытует или существует(есть)?   Надо ещё выяснить чей внешний мир, находится ли в нём тот, кому он дан, или же мир   есть данность   и как таковой принадлежит тому, кому дан.  Много трудных и интересных проблем. Вы кажется  не понимаете о чём речь, извините. Собственно релятивизм и существует благодаря массовому непониманию  уровня мышления в предельных абстракциях(абсолютных понятиях), каковое  и обязано быть  у философа.

Аватар пользователя kto

Вы кажется не понимаете о чём речь, извините.

Вы что надеетесь с помощью оскорблений донести свою галиматью до собеседника? Я вам сообщил о свои представлениях, а Вы вправе не принимать их во внимание.

Аватар пользователя Пермский

ZVS, 26 Сентябрь, 2016 - 16:44, ссылка

Ещё раз по поводу относительности названий,сущностей,понятий и пр. предметов рассуждения.

 Релятивизм невозможно опровергнуть в его собственных рамках.По определению.

Но никакое рассуждение в  рамках    абсолютной (предельной) данности как таковой,  не имеет смысла. Дано и дано. А иное не дано. Приплыли.sad 

Парадокс абсолютного релятивизма (или что то же самое - сетки Болдачева) в том, что в посылки (аксиоматику) заведены взаимоисключающие положения. Утверждается, что объектный мир дан исключительно своему субъекту. Иных миров (кроме своего) субъект знать/различать в них объекты не может. Дано/различаемо субъекту исключительно в рамках своего объектного мира. При этом в посылки допускаются иные субъекты и их объектные миры, о коих (как субъектах, так и их объектах в их мирах) исходный субъект знать ничего не может - он же различает/ему даны исключительно объекты своего мира и никаких иных субъектов с их объектами. Далее иные субъекты и их объекты/объектные миры, принципиально недоступные исходному субъекту неведомым образом могут указывать основополагающему субъекту на предметы своего объектного мира и тем устанавливать с исходным субъектом связь, общение с помощью чуда-средства "по указанию". Один субъект тычет пальцем в предмет своего объектного мира, а другой тычет пальцем в предмет своего уникального объектного мира и сверхестественным образом недоступность субъектам чужих объектных миров испаряется. Оба неведомо как преодолели приватность своих данностей и узрели сходные предметы/объекты чудо-способом "по указанию". Вот такая аксиоматика у абсолютного релятивиста. Можно было бы гадать, а не протаскивает ли втихомолку релятивист некую интерсубъектную реальность, в которую и помещает различенные сразу несколькими субъектами предметы/объекты? Даже и вроде подходящая посылка в сетке есть - универсум событий. Да не тут то было. Этот универсум не содержит в себе никаких объектов, он "пуст" как Абсолют, Брахман. Как же умудряются субъекты при взаимной недоступности различаемых ими объектов иметь к ним доступ "по указанию"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Как же умудряются субъекты при взаимной недоступности различаемых ими объектов иметь к ним доступ "по указанию"?

По-моему, если за этими субъектами не стоит чего-то их объединяющего, то они и друг друга то воспринять не смогут.

Помнится мне, еще в 12-м году мы с Космонавтом на одном из форумов сильно ругались по поводу ролика Болдачёва, где он пытался популярно разъяснить свой абсолютный релятивизм. Я в этом споре как раз и утверждал, что релятивизм Болдачёва не только не абсолютный, а вообще какой-то не настоящий, а "плюшевый".)))

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 27 Сентябрь, 2016 - 19:51, ссылка

По-моему, если за этими субъектами не стоит чего-то их объединяющего, то они и друг друга то воспринять не смогут.

Релятивизм у А.В. построен на принципе "правая рука не ведает, что творит левая". Сам он не безосновательно утверждает (позиция "правой руки"), что взаимоотношения, детерминизм, отражение, сравнение возможно только между объектами. Значит чтобы один субъект был доступен (как сам, так и его объектный мир) другому, должно быть общее место/пространство где эти объекты (разных субъектов) могут взаимоотноситься, сравниваться. Указывать субъекты друг другу на сравниваемые или себетождественные объекты могут при условии нахождения этих объектов на общей обоим субъектам площадке. С позиции же "левой руки" тот же А.В. уже утверждает, что объекты каждому субъекту даны приватно, недоступно для другого/других субъектов. Мир объектный каждого субъекта недоступен в силу приватности другим субъектам.

Как же можно позиции "двух рук" совместить? Чтобы устранить очевидную нелепость этой ситуации А.В. вводит хитрый маневр "соглашение по указанию" между двумя/многими субъектами. Но эта уловка работает только тогда, когда будет признано несовместимым положение о наличии объектов в одном общем разным субъектам пространстве с положением о приватности/недоступности субъектам объектов из чужого объектного мира. Иначе так и будут субъекты тыкать пальцем "по указанию" на объекты каждый в своем замкнутом объектном мире, а А.В. делать при этом заключение, что чужие объекты доступны "по указанию". А как хорошо по релятивистки: один релятивист тычет пальцем в своем мире на перцептивную картинку и говорит "это сознание", а второй тычет пальцем в своем объектном мире на камень и повторяет за первым "да,да, вы правы - это сознание". И ведь не сопоставишь их миры, объекты этих миров - они же приватны!

Аватар пользователя kto

Как же можно позиции "двух рук" совместить?

с помощью двойной спирали ДНК. Каждая спираль видит объект по своему, но одновременно видит другую спираль, видящую тот же объект, что и первая.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Релятивизм у А.В. построен на принципе "правая рука не ведает, что творит левая". Сам он не безосновательно утверждает (позиция "правой руки"), что взаимоотношения, детерминизм, отражение, сравнение возможно только между объектами. Значит чтобы один субъект был доступен (как сам, так и его объектный мир) другому, должно быть общее место/пространство где эти объекты (разных субъектов) могут взаимоотноситься, сравниваться. Указывать субъекты друг другу на сравниваемые или себетождественные объекты могут при условии нахождения этих объектов на общей обоим субъектам площадке.

 Вот по-моему и получается, что релятивизм тут какой-то странный. Как мне кажется, если уж релятивизм абсолютный, то это просто некий набор "солипсизмов", друг с другом никак не пересекающихся. При любом же пересечении восприятий этих "солипсизмов" друг друга, абсолютизм начинает пропадать, постепенно создавая некую, как Вы называете, "площадку". Как лично мне видится, объекты (от "объективность") появятся только на этой площадке. Как впрочем и сами субъекты. Ведь получить некую определённость по-моему можно только столкнувшись с неким ограничителем. Ну, или себя разделив на отдельно оформленные части, не плохо бы ещё и наделённые сознанием.

С позиции же "левой руки" тот же А.В. уже утверждает, что объекты каждому субъекту даны приватно, недоступно для другого/других субъектов. Мир объектный каждого субъекта недоступен в силу приватности другим субъектам.

Вот это по-моему больше похоже на абсолютный релятивизм.

Как же можно позиции "двух рук" совместить? Чтобы устранить очевидную нелепость этой ситуации А.В. вводит хитрый маневр "соглашение по указанию" между двумя/многими субъектами.

Т.е. они, эти субъекты друг друга всё-таки воспринимают? И воспринимают как субъект субъекта? Т.е. воспринимают и понимают восприятие друг друга? А иначе как они могут указывать и соглашаться? Но ведь это уже очень сложная коммуникация высочайшего уровня, сопоставимая, как мне кажется, с появлением сознания в результате эволюции у неживой природы. Так вот надо по-моему тогда и всю эволюцию хотя бы штрих-пунктирно обозначить.

Но эта уловка работает только тогда, когда будет признано несовместимым положение о наличии объектов в одном общем разным субъектам пространстве с положением о приватности/недоступности субъектам объектов из чужого объектного мира. Иначе так и будут субъекты тыкать пальцем "по указанию" на объекты каждый в своем замкнутом объектном мире, а А.В. делать при этом заключение, что чужие объекты доступны "по указанию". А как хорошо по релятивистки: один релятивист тычет пальцем в своем мире на перцептивную картинку и говорит "это сознание", а второй тычет пальцем в своем объектном мире на камень и повторяет за первым "да,да, вы правы - это сознание". И ведь не сопоставишь их миры, объекты этих миров - они же приватны!

Не знаю. Может быть это просто два полюса одной системы? Т.е. релятивизм мира идеального и чёткая конкретика мира материального. А переход из одного полюса в другой чисто "массовый". Т.е. достигли консенсуса некие субъекты в определённом количестве и появилось в общем пространство-времени нечто определённой плотности и массы. Но это появившееся будет ведь по-моему одновременно определять (проявлять) и самих субъектов. Собственно, тут можно долго фантазировать. Особенно мне, т.к. я вообще не знаю деталей этой схемы Болдачёва, да и к философии отношения не имею.))) 

Аватар пользователя ZVS

это уже очень сложная коммуникация высочайшего уровня

 Ага. Вообще нельзя, но в некоторых случаях можно.  smiley Запрет(абсолютный, данность только и только своя) на иную данность иногда (относительно, чуть-чуть) может релятивистом нарушаться. Это такая  ему из себя данная концепция, он так видит. Такая особенность авторского видения.Кто мы такие указывать автору, что он может видеть, а что нет?  

Собственно, тут можно долго фантазировать. Особенно мне..

 Ну, не только и не столько Вам..перспективы широчайшие.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ага. Вообще нельзя, но в некоторых случаях можно.  smiley Запрет(абсолютный, данность только и только своя) на иную данность иногда (относительно, чуть-чуть) может релятивистом нарушаться.

Да нет проблем. Можно и эту мысль обдумать.
 Допустим чуть-чуть воспринимает. Но что воспринимает? Это как обычный радар воспринимает самолёт-"невидимку". Т.е. некоторые блики на радаре, которые можно интерпретировать как угодно. Думаю, что и тут также. Ну, видит и видит, но причем тут другой субъект и его "объектное поле"?
 Хотя любое "пересечение", как уже лично мне видится, потенциально, да ещё в масштабах вечности, приведёт скорее всего именно к тому, что мы и имеем. Т.е. к конкретной материальной (вещной?) Вселенной.

Это такая  ему из себя данная концепция, он так видит. Такая особенность авторского видения.Кто мы такие указывать автору, что он может видеть, а что нет?  

Всё бы хорошо, но тогда по-моему из названия нужно изъять слово "абсолютный". Т.е. будет "относительный релятивизм" или просто "релятивизм". А то, например меня, слово "абсолютный" как-то вот сразу напрягало, ещё при первом знакомстве с концепцией Болдачёва. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Юрий Павлович

...меня слово "абсолютный" как-то сразу напрягало ещё при первом знакомстве...

А "абсолютный в отношении произвола( "абсолютный произвол") не напрягает?

по-моему из названия нужно изьять слово "абсолютный". Т.е. будет "относительный релятивизм" или просто релятивизм.

"Относительный релятивизм" под собой уже подразумевает некое отношение к другому, что в "абсолютном" или скрыто или отсутствует(не развито). В такой ситуации слово "абсолютный" олицетворяет релятивизм лишь со стороны действенной конкретики, которая(без способности к абстрагированию(имению отношения к другому)) может лишь эксплуатировать видимую("что вижу, то и пою") конкретику взаимодействия, т.е. конкретного взаимодействия субьекта и обьекта. И в подобной конкретике действия субьекта на обьект, последний оказывается полностью(абсолютно) во власти конкретно действующего субьекта.

Но трудность понимания этой конкретно-действенной точки зрения имеет свои нюансы различающиеся как в бессознательной конкретике действия, так и в сознательной, т.е. отличается своими истинными или мнимыми(ложными) интенциональными началами, с позиции которых субьект воспринимает обьекты.

Т.о. всякая критика "абсолютного релятивизма" без понимания этих нюансов(непонимания точки зрения Болдачёва), скорее всего окажется лишь пародией критики.
"Абсолютное" имеет место не только в истинном, но также и в мнимом своём обличье, в котором с позиции действенной конкретики оно сливает относительное(релятивное) и абсолютное в нечто тотально нерасторжимое(неразличимое(т.к. различимое в релятивизме это уже аспект не действия, а взаимодействия("относительной относительности", требующей наличия в конкретике некой абстрактной составляющей)).
Болдачёв же оперирует лишь конкретикой(активно действенной на обьект с позиции его субьекта ), абстрагировать которую с такой позиции оказывается трудно, что выражается, например, в его констатации "темпоральности" только с позиции протяжённого обьекта, не учитывающего позиций длительности обьекта(понимание которых и требует наличия некой абстрактной составляющей в действенной конкретике).

Исключение же из конкретики всякой абстракции и даёт такое позиционирование, которое можно выразить известными словами ... "У вас своя свадьба(философия) , а у нас(у меня) своя"(и никакой коррекции в сторону обобщения позиций невозможно(возможное всегда оказывается невозможным)).

....

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А "абсолютный в отношении произвола( "абсолютный произвол") не напрягает?

Как фигура речи - нет, не напрягает. Как название некой философской концепции - возможно что и напряжёт. Правда, только после знакомства с самой концепцией. Я ведь так и написал, что "..меня слово "абсолютный" как-то сразу напрягало ещё при первом знакомстве...". А если уж говорить по поводу восприятия самого этого словосочетания "абсолютный релятивизм", то в принципе да, оно как-то сразу "цепляет", вызывая (у меня) интересные ассоциации. Это по-моему приблизительно как "абсолютный материализм", который вдруг оказывается материализмом, признающим Абсолют.)))

"Относительный релятивизм" под собой уже подразумевает некое отношение к другому, что в "абсолютном" или скрыто или отсутствует(не развито). В такой ситуации слово "абсолютный" олицетворяет релятивизм лишь со стороны действенной конкретики, которая(без способности к абстрагированию(имению отношения к другому)) может лишь эксплуатировать видимую("что вижу, то и пою") конкретику взаимодействия, т.е. конкретного взаимодействия субьекта и обьекта. И в подобной конкретике действия субьекта на обьект, последний оказывается полностью(абсолютно) во власти конкретно действующего субьекта.

 Абсолютная власть субъекта - по-моему обычный солипсизм, о чём я и писал. И да, если появляется некое отношение друг к другу, то это уже солипсизм (релятивизм) относительный. О чём я и говорил.

Но трудность понимания этой конкретно-действенной точки зрения имеет свои нюансы различающиеся как в бессознательной конкретике действия, так и в сознательной, т.е. отличается своими истинными или мнимыми(ложными) интенциональными началами, с позиции которых субьект воспринимает обьекты.

Вот-вот, что-то вроде воспринимает, но что - большой вопрос. 

Т.о. всякая критика "абсолютного релятивизма" без понимания этих нюансов(непонимания точки зрения Болдачёва), скорее всего окажется лишь пародией критики.

Возможно. Но и попытки защиты этой концепции, например Ваши, без разъяснения ошибок критиков, выглядят (с моей стороны на данный момент) весьма анекдотично.
Ведь пока Вы ещё ничего нового, проясняющего позицию Болдачёва, на мой личный взгляд конечно, не сказали. 

"Абсолютное" имеет место не только в истинном, но также и в мнимом своём обличье, в котором с позиции действенной конкретики оно сливает относительное(релятивное) и абсолютное в нечто тотально нерасторжимое(неразличимое(т.к. различимое в релятивизме это уже аспект не действия, а взаимодействия("относительной относительности", требующей наличия в конкретике некой абстрактной составляющей)).

 Ну и чем это отличается от того, что я написал чуть выше?

Не знаю. Может быть это просто два полюса одной системы? Т.е. релятивизм мира идеального и чёткая конкретика мира материального. А переход из одного полюса в другой чисто "массовый". Т.е. достигли консенсуса некие субъекты в определённом количестве и появилось в общем пространство-времени нечто определённой плотности и массы.

 Болдачёв же оперирует лишь конкретикой(активно действенной на обьект с позиции его субьекта ), абстрагировать которую с такой позиции оказывается трудно, что выражается, например, в его констатации "темпоральности" только с позиции протяжённого обьекта, не учитывающего позиций длительности обьекта(понимание которых и требует наличия некой абстрактной составляющей в действенной конкретике).

 Если Вы имеет в виду то, что Болдачёв, как впрочем и большинство здесь, заявив о темпоральности, забывает, как и мне кажется, про само время, то тут я с Вами полностью согласен.

Исключение же из конкретики всякой абстракции и даёт такое позиционирование, которое можно выразить известными словами ... "У вас своя свадьба(философия) , а у нас(у меня) своя"(и никакой коррекции в сторону обобщения позиций невозможно(возможное всегда оказывается невозможным)).

Так об этом в этой теме все и пишут. И в этом вопросе Болдачёв, думаю, будет стоять насмерть. Ведь он уже давно (несколько лет назад) огорошил меня в одной из тем, заявив, что философия может быть только личностной. Поэтому на синтез позиций и коллективное творчество во всяком случае в отношении его личной философии можете даже не рассчитывать. 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Юрий Павлович

Абсолютная власть субьекта - по моему обычный солипсизм...

Нет, не совсем обычный, т.к. обычный это когда единственный и его собственность, а у Болдачёва этот "единственный" трансформирован(приспособился к течению времени) во множественность, что уже дает возможность презентовать солипсизм в своих необычных формах, таких как соли-пси-хи-зм и далее как соли-пси-холо-гизм. Обычный же солипсизм можно привязать лишь к "единственности", но (без трансформера в необычность) невозможно к множественности. Т.е. солипсизм имеет существенное отличие ,исходя из его понимания  нахождения в парадигмах линейного или нелинейного(множественного) аспекта.

"Я"- единственное трансформируясь в "МЫ"- множественное порождает некое сочетание(гибрид) "Я-МЫ" или "МЫ-Я", звучащее как "МайЯ"(иллюзия, которая может быть принадлежностью как идеализма, так и материализма), явленная ускользающими от описания формами темпорального обьекта и субьекта.

например, ризома как линия ускользания, постулирующая ацентризм события( в постмодернизме)

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет, не совсем обычный, т.к. обычный это когда единственный и его собственность, а у Болдачёва этот "единственный" трансформирован(приспособился к течению времени) во множественность, что уже дает возможность презентовать солипсизм в своих необычных формах, таких как соли-пси-хи-зм и далее как соли-пси-холо-гизм. Обычный же солипсизм можно привязать лишь к "единственности", но (без трансформера в необычность) невозможно к множественности. Т.е. солипсизм имеет существенное отличие ,исходя из его понимания  нахождения в парадигмах линейного или нелинейного(множественного) аспекта.

 Не знаю. Я конечно не специалист по "психизмам" и солипсизмам, но вся описанная Вами "суета" вокруг трансформации солипсизма мне не очень понятна. Для чего тут нужен "линейный и нелинейный (множественный) аспект? Почему обычный солипсизм можно привязать лишь к "единственности"? Да субъект в своём мире может нагородить столько множественностей, что Вам и не снилось. А захочет, и эти множественности перестанут даже быть знакомы друг с другом. В чём проблема-то? 
 И как обычный солипсизм мог быть не приспособлен к течению времени? У субъекта нет памяти? А если есть, то есть и своё время с пространством. Как может быть по другому, стесняюсь спросить?

Аватар пользователя Пермский

Юрий Павлович и..., 29 Сентябрь, 2016 - 19:29, ссылка

"Как же можно позиции "двух рук" совместить? Чтобы устранить очевидную нелепость этой ситуации А.В. вводит хитрый маневр "соглашение по указанию" между двумя/многими субъектами"

Т.е. они, эти субъекты друг друга всё-таки воспринимают? И воспринимают как субъект субъекта? Т.е. воспринимают и понимают восприятие друг друга? А иначе как они могут указывать и соглашаться?

Они (субъекты) в концепции абсолютного релятивизма видимо «воспринимают и понимают восприятие друг друга» через не могу. Преодолевают непреодолимую преграду приватности их миров невероятным усилием воли.  Как в том анекдоте из Ералаша «Воспитываем силу воли»: «Ну а если нестерпимо хочется съесть батончик?». Камера меняет план съемки с парты на пол под стулом, где валяются обертки съеденных батончиков, но батончик на парте лежит неприкосновенный «приватный».

https://yandex.ru/video/search?text=ералаш%20сила%20воли%20сникерс&path=wizard&parent-reqid=1475253567

ZVS, 30 Сентябрь, 2016 - 10:09, ссылка

 Ага. Вообще нельзя, но в некоторых случаях можно.   Запрет (абсолютный, данность только и только своя) на иную данность иногда (относительно, чуть-чуть) может релятивистом нарушаться. Это такая  ему из себяданная концепция, он так видит. Такая особенность авторского видения. Кто мы такие указывать автору, что он может видеть, а что нет?  

Оказывается любимый анекдот Болдачева про «а крокодилы летают?» относится и к его концепции абсолютного релятивизма «летают, только низенько-низенько». субъекты хоть и обитают в своих объектных мирах приватно, изолированно друг от друга, но коль нужно признать не изолированность субъектов, без чего интерсубъектное общение невозможно объяснить, то "по указанию" они "летают, только низенько-низенько"

http://www.anekdotishe.ru/--tovarishh-praporshhik-a-krokodily-letayut-21421.html

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Оказывается любимый анекдот Болдачева про «а крокодилы летают?» относится и к его концепции абсолютного релятивизма «летают, только низенько-низенько». субъекты хоть и обитают в своих объектных мирах приватно, изолированно друг от друга, но коль нужно признать не изолированность субъектов, без чего интерсубъектное общение невозможно объяснить, то "по указанию" они "летают, только низенько-низенько"

А может быть это и хорошо?!
Ведь наверное, чем абсурднее ситуация, в которую Болдачёв себя сам загоняет, тем сильнее ему придётся напрягать извилины, чтобы из неё как-то выбраться. А там, как знать, может эти "крокодилы" куда-нибудь да "долетят"?! )))
И в данном случае, как мне видится, если всё-таки ему стартовать из точки "низенько-низенько", то можно в итоге получить очень интересные результаты. Правда, боюсь, придётся ему вводить в свою систему концепции "активного внимания" и "сборки мира".))) 

Аватар пользователя boldachev

Господа, спасибо, конечно, за интерес к концепции абсолютного релятивизма. Но вас самих не напрягает, что вы что-то обсуждаете без каких-либо ссылок на саму концепцию, без цитат? А ведь есть тексты. И есть куча комментариев, данных тому же Пермскому. И что? Да ничего - какая-то самодеятельность. Сам себе придумаю и сам себе буду доказывать абсурдность придуманного. Мне даже ответить нечего, поскольку отвечать не за что - не за чужие же фантазии. Могу лишь отметить, что Александр Пермский принципиально не понимает концепцию, излагая ее вносит недопустимые искажения. Так что не судите о голосе Лоретти по тому, что Васька напел. Слушайте/читайте и обсуждайте оригиналы. 

Еще раз спасибо

Аватар пользователя ZVS

вас самих не напрягает, что вы что-то обсуждаете без каких-либо ссылок на саму концепцию, без цитат? 

Когда варианты ответов критикам  концепции( с цитатами кстати), лежат в плоскости  "Выопятьвсёнетакпоняли", интенция к непосредственному диалогу быстро пропадает.  Вот интересно, этот текст, он тоже данность Александра, ему из себя данный? Вместе со всеми участниками дискуссии. Он конечно никде ещё этого не говорил, цитаты не будет. smiley  Но если отказывать оппонентам в умении самостоятельно делать выводы и вообще связно мыслить, то можно  не отвечать.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Могу лишь отметить, что Александр Пермский принципиально не понимает концепцию, излагая ее вносит недопустимые искажения.

А разве он один не понимает? А есть те, кто понимает? Может быть попросить одного из понимающих разъяснить непонимающим, раз у Вас не получается? 

Ведь по-моему, если сходу видны "недопустимые искажения", то раскрыть их и опровергнуть - несложная задача.
Хотя возможно, что Вы это делали уже сотни раз, но мы, в силу собственных умственных и мировоззренческих ограничений, просто не в состоянии Ваши разъяснения понять и принять. Тогда да, сто первый раз ничего не даст.

Слушайте/читайте и обсуждайте оригиналы.

Так и нам в таком случае нет смысла читать сто первый раз одно и то же.

Аватар пользователя boldachev

Да. Спасибо. Вы правы. Перескочить от непонимания к пониманию не так просто. Ни когда это делает автор в первый для себя раз, ни при попытках повторить переход читающими.

Здесь же хочу дать только простой ответ по поводу "абсолютного" релятивизма. Релятивизм по своей сути, доведенный до чистоты не может быть не абсолютным. Основной принцип релятивизма формулируется просто: любая определенность является тем, что она есть, только относительно чего-то, любая фиксация нечто возможна только относительно конкретной системы координат, относительно некоторой точки зрения. И этот принцип абсолютен, поскольку не подразумевает исключений. То есть единственное, что может быть абсолютным, то есть независимым от системы координат - это сам принцип относительности.

Спасибо за интерес

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Здесь же хочу дать только простой ответ по поводу "абсолютного" релятивизма. Релятивизм по своей сути, доведенный до чистоты не может быть не абсолютным. Основной принцип релятивизма формулируется просто: любая определенность является тем, что она есть, только относительно чего-то, любая фиксация нечто возможна только относительно конкретной системы координат, относительно некоторой точки зрения. И этот принцип абсолютен, поскольку не подразумевает исключений. То есть единственное, что может быть абсолютным, то есть независимым от системы координат - это сам принцип относительности.

Увы, вот об это я постоянно и спотыкаюсь. На мой то взгляд то, что Вы тут пишете: "Основной принцип релятивизма формулируется просто: любая определенность является тем, что она есть, только относительно чего-то, любая фиксация нечто возможна только относительно конкретной системы координат, относительно некоторой точки зрения. И этот принцип абсолютен, поскольку не подразумевает исключений.", уже сходу разваливает (или точнее обязан развалить) любую определённость. Обойти это Вы, как мне видится, можете только одним способом - если объектная данность субъекта нематериальна. Но и при этом, думаю, если Вы пойдёте дальше и залезете в "голову" субъекта, то и эта объектная данность, увы, рассыпется. А всё потому, что нужно исполнять предложенный принцип абсолютности каждой точки зрения, т.е. де-факто множественности их, и доводить его до абсолютизма. А иначе какой это абсолютизм?! Ведь в противном случае любой субъект, совсем не нарушая, как мне кажется, Вашей схемы, может запросто, а скорее всего просто обязан, стать Суперсубъектом - Богом этой своей Вселенной - Универсума, при этом имея полную определённость во всём. А релятивизм, увы, по-моему пропадает по дороге. Или это и есть Ваш абсолютный релятивизм?

Аватар пользователя boldachev

К сожалению, и вы пошли по пути фантазирования. Вот, скажите, каким образом ваша фраза "предложенный принцип абсолютности каждой точки зрения" связана с изложенным принципом? Вроде бы даже при поверхностном знакомстве с ним очевидно, что он  констатирует принципиальную невозможность какой-либо абсолютной системы координат, не допускает наличия абсолютной точки зрения. (Философский принцип относительности полностью согласуется с принципом относительности в СТО и ОТО.)

Мне остается лишь отметить, что если ваше мировоззрение  жестко заякорено на материализме (в какой-либо ее форме, тем более, диаматовской), то действительно все написанное мной для вас будет казаться бредом, или вы обязательно будете вычитывать в тексте то, чего в нем нет. Кстати, моя схема и принципиально не может быть понята и Пермским, который исходит из противоположной материализму, но столь же абсолютистской точки зрения - у него Логос всем рулит. И в этом нет ничего странного: ведь и ребенку понятно, что две позиции - абсолютистская и релятивистская  - принципиально несовместимы. Для одной есть единая для всех безусловно истинная точка зрения (система координат), для другой - нет. И очевидно, что понимание релятивизма возможно только через отказ от какой-либо абсолютизации - материи, Бога, Логоса, Первопричины и пр. (кроме абсолютизации самого релятивизма))).

Как видите объяснениями тут ничего не решается. Расхождение на уровне веры: верю в единую Материю, Логос и пр. или не верю, имею на все одно объяснение или решаю проблемы.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 1 Октябрь, 2016 - 16:53, ссылка

yes  Особенно, "решаю проблемы" сам для себя в своем приватном мире.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

К сожалению, и вы пошли по пути фантазирования. Вот, скажите, каким образом ваша фраза "предложенный принцип абсолютности каждой точки зрения" связана с изложенным принципом? Вроде бы даже при поверхностном знакомстве с ним очевидно, что он  констатирует принципиальную невозможность какой-либо абсолютной системы координат, не допускает наличия абсолютной точки зрения.

 Да напрямую связана. Раз, как Вы пишете, "этот принцип абсолютен, поскольку не подразумевает исключений", то любая точка зрения в самой себе становится абсолютной. Что тут непонятного-то?
 А вот вторая альтернатива, на которую напираете Вы, т.е. появление некой интерсубъектной определённости, но при абсолютизации всё того же принципа, становится, мягко выражаясь, трудновыполнимой, если не невозможной.
 Вот я и написал, что в этом случае всё в итоге просто развалится. 
 А Вы по-моему просто не желаете идти в своей мысли до конца. Вот и обвиняете своих читателей в том, чего у них-то как раз, во всяком случае в этом вопросе, по-моему не просматривается.

И в этом нет ничего странного: ведь и ребенку понятно, что две позиции - абсолютистская и релятивистская  - принципиально несовместимы. 

Думаю, что как раз наоборот - легко совместимы, если понять, что все мы смотрим в итоге на одно и то же, но с разных сторон. Материалист - "снизу" из материи, идеалист - "сверху" из Абсолюта, а Вы - с середины, где обе "полярности" встречаются и за счёт их "равновеликости" в данном пространственно-временном "срезе" всё как бы рассыпается на отдельные моменты "здесь и сейчас". Не зря же вышел на поверхность постмодернизм с его ризомой.

 И очевидно, что понимание релятивизма возможно только через отказ от какой-либо абсолютизации - материи, Бога, Логоса, Первопричины и пр. (кроме абсолютизации самого релятивизма))).

Так я-то только за. Но вот именно абсолютизации релятивизма я у Вас-то и не вижу. И предъявить его Вы почему-то не можете. И как оказалось, не только мне.

 Как видите объяснениями тут ничего не решается.

Это-то и странно, учитывая Вашу обычную красноречивость.

 Расхождение на уровне веры: верю в единую Материю, Логос и пр. или не верю, имею на все одно объяснение или решаю проблемы.

И какие проблемы помогла решить Ваша вера? 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Философский принцип относительности полностью согласуется с принципом относительности в СТО и ОТО.

Это Вы про свой "абсолютный релятивизм"? А с предельной скоростью всех взаимодействий - скоростью света в вакууме - он у Вас тоже полностью согласуется? А с абсолютным нулём температур? А то у Эйнштейна с этим делом вроде как "всё хоккей".

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 1 Октябрь, 2016 - 17:49, ссылка

А занятные Вы делаете выводы.. Отцитировав

boldachev, 1 Октябрь, 2016 - 16:53, ссылка

 Вроде бы даже при поверхностном знакомстве с ним очевидно, что он  констатирует принципиальную невозможность какой-либо абсолютной системы координат, не допускает наличия абсолютной точки зрения.

Тут же пишете

 Раз, как Вы пишете, "этот принцип абсолютен, поскольку не подразумевает исключений", то любая точка зрения в самой себе становится абсолютной.

"Точка зрения", это и есть Ваша "система координат". 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

"Точка зрения", это и есть Ваша "система координат".

Вы это к чему?
Разговор шёл про "абсолютный релятивизм" Болдачёва. А Вы о чём? 

Аватар пользователя Эрц

 Юрий Павлович и..., 1 Октябрь, 2016 - 20:22, ссылка

boldachev, 1 Октябрь, 2016 - 14:25, ссылка

Основной принцип релятивизма формулируется просто: любая определенность является тем, что она есть, только относительно чего-то, любая фиксация нечто возможна только относительно конкретной системы координат, относительно некоторой точки зрения. И этот принцип абсолютен, поскольку не подразумевает исключений.

 Абсолютен только принцип взаимодействия (восприятия). Любое "я", со своим материализмом, солипсизмом, бытовым мировоззрением - система координат. Как только вставили в эту систему воспринятое, получили относительную истину (обусловленную, этой системой мировоззрения). Вы конкретно, встраиваете это в свою субьективную "матрицу".

 Удалите все проявления "я" (как системы), переведите двойственное восприятие в недвойственное "отражение" (неконцептуальное и безоценочное), получите Абсолютsmiley

------------

Единственные претензии к ярлыку "релятивизм"- "отказ от признания преемственности в развитии знания"(с) В философии, все знания уже существуют (т е процесс познания конечен, в отличии от науки). Осталось найти, осознать, т е сделать собственным субьективным (относительным) знанием.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В смысле Вы пытаетесь за Болдачёва его "абсолютный релятивизм" разъяснить? 
Давайте, это интересно.

Абсолютен только принцип взаимодействия (восприятия). 
 

Взаимодействия (восприятия) кого с кем (чего и чем (кем))? 

Любое "я", со своим материализмом, солипсизмом, бытовым мировоззрением - система координат.

Ладно, не буду спрашивать о том, откуда взялось "я". Но откуда у этого "я", вроде как ни с кем не взаимодействующего, взялись материализм, солипсизм, бытовое мировоззрение? 

Как только вставили в эту систему воспринятое, получили относительную истину (обусловленную, этой системой мировоззрения).

 А кто и откуда вставил? Я так понимаю, раз вставили, это воспринятое откуда-то из-вне появилось? А откуда вне у релятивистов, если вроде как объекты каждому субъекту даны приватно, недоступно для другого/других субъектов?

 Вы конкретно, встраиваете это в свою субьективную "матрицу".

Да я-то встрою. Осталось только понять, что же всё-таки нужно туда встроить?

 Удалите все проявления "я" (как системы), переведите двойственное восприятие в недвойственное "отражение" (неконцептуальное и безоценочное), получите Абсолют

А Вы точно говорите про концепцию Болдачёва? Ничего не перепутали случайно?

 Единственные претензии к ярлыку "релятивизм"- "отказ от признания преемственности в развитии знания"(с)

Честно говоря, мне не понять, как это разноуровневая и по-моему иерархичная концепция темпоральности у Болдачёва уживается с, как Вы утверждаете, отказом от признания преемственности в развитии знания? 

В философии, все знания уже существуют (т е процесс познания конечен, в отличии от науки). Осталось найти, осознать, т е сделать собственным субьективным (относительным) знанием.

Я не философ и не специалист по философии, поэтому поверю Вам на слово. 

Аватар пользователя Эрц

В смысле Вы пытаетесь за Болдачёва его "абсолютный релятивизм" разъяснить? 
 

Нет. Просто у нас с ним "матрицы" похожие.smiley

 Взаимодействия (восприятия) кого с кем (чего и чем (кем))? 

О! Вот с этого места и пошла "система координат". Именно с этих вопросов: Кто смотрит? На что смотрит? Возьмем нечто (скажем камень). Восприятие пары улиток и пары людей... Восприятия в парах идентичны (ну примерноsmiley) и обусловлены формой воспринимающего. Но улитка (а5 же исходя их формы существования) не способна осознать этого восприятия так, как человек. Теперь человек. Для него это "камень", он "шероховатый", т е сразу включается "матрица" разделения и оценочности, т е сразу возникает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, обусловленность. Разделение и оценочность обусловлено нашим "я" (я так "вижу"). И в место Реальности, возникает ее МОДЕЛЬ. Но есть сам акт восприятия, то чувство, которое появляется при виде камня или при тактильном контакте. Вот если отбросить вопросы "Кто?" и "Что?", а восприятие усовершенствовать до предела, это и будет Абсолют.

 Но откуда у этого "я", вроде как ни с кем не взаимодействующего, взялись материализм, солипсизм, бытовое мировоззрение? 

  Поюзав тот "камень", его ж надо вставить в модель Реальности. Все взаимодействие пропускается через матрицу "Я". Я и камень.

А откуда вне у релятивистов, если вроде как объекты каждому субъекту даны приватно, недоступно для другого/других субъектов?

Обьектов не сущестует (правда это уже буддизмsmiley). Восприятие (взаимодействие) - Реальность одна на всех, а вот матрица "я", через которую пропускает свое восприятие субьект, у каждого разная (недоступная для другого\других субьектов).

Честно говоря, мне не понять, как это разноуровневая и по-моему иерархичная концепция темпоральности у Болдачёва уживается с, как Вы утверждаете, отказом от признания преемственности в развитии знания? 

Эт не я эт ВИКИ утверждает, потому мне и не нравится ярлык "релятивизм", хотя дело не в ярлыке, а в контексте.

По вышеописанным (в т числе Болдачевым) причинам, моя "матрица", это не его "матрица", но похожа (местамиsmiley). А Вам я попытался показать диаметрально противоположную направленность двух абзацев в одном Вашем посте. smiley

 Я не философ и не специалист по философии, поэтому поверю Вам на слово. 

Каждый, кто построил собственную систему мировосприятия - философ. А вот "на слово" верить в этом деле не надо никому (мне в т числе). ВСЁ надо проверять собственным опытом и собственной логикой. (помня, правда, что и это относительно).

Вообще создается впечатление, что большинство философов, заперлись со своей философией в стеклянной банке, тщательно дезинфицированной в автоклаве, чтоб контакт с Реальностью не попортил, так тщательно выстроенную модельку мироустройства.smiley   

Аватар пользователя ZVS

Возьмем нечто (скажем камень). Восприятие пары улиток и пары людей...

О как! А они(пара улиток и пара людей) есть фигура речи и ни к какой системе координат не относятся? Но если их назвали, посчитали, и различили попарно, таки  уже должна быть  "система координат" в которой есть улитки и люди. Тщательней надо аналогии подбирать. Впрочем могу облегчить Вам жизнь, даже и не пытайтесь подобрать,не получится..

Аватар пользователя Эрц

 Но если их назвали, посчитали, и различили попарно, таки  уже должна быть  "система координат" в которой есть улитки и люди.

Разница между написанным (мной) и понятым (Вами), в том, что я должен был встать в позицию стороннего наблюдателя (в этой- НАШЕЙ-с Вами системе координат) чтоб выложить Вам пример. А Вы САМ ПРИМЕР рассматриваете с позиции стороннего наблюдателя. Вы залезте в шкуру каждой из этих улиток, каждого из людей и получите ВОСПРИЯТИЕ (камня). Вот это восприятие и есть Абсолют (который без Я и остального). Т е САМ процесс восприятия.

Аватар пользователя ZVS

И в чём возражение? Вы признаёте наличие "НАШЕЙ-с Вами системе координат", а что есть ещё множество частных систем(моя,ваша и пр.улиток) и дураку понятно. Не понятно, как из их наличия делается вывод об принципальной невозможности общей..

Деревья есть, а леса нет..sad

 

Аватар пользователя Эрц

ZVS, 2 Октябрь, 2016 - 16:19, ссылка

Общая, для всех чувствующих одна - чистое восприятие. А как только появляется "я" (с безначалияsmiley), вне зависимости улитка или человек, все системы восприятия становятся относительными (обусловленными этими "Я"). Абсолютная, доступна только просветленным.

Наша-с-Вами система координат - модель. При этом модели 2, моя и Ваша, обе УСЛОВНО идентичны. Мы исследуем камень (непосредственное восприятие), пропустив его через наши "Я"... У каждого из НАС, свой эталон "серого" и свой эталон "шероховатого" и спорить об этом мы можем сколько угодно (бо относительно). А САМ камень ВОТ ОН, уникален. Воспринимай не сравнивая.

Аватар пользователя ZVS

Наша-с-Вами система координат - модель. При этом модели 2, моя и Ваша, обе УСЛОВНО идентичны. Мы исследуем камень (непосредственное восприятие), пропустив его через наши "Я"... У каждого из НАС, свой эталон "серого" и свой эталон "шероховатого" и спорить об этом мы можем сколько угодно (бо относительно). А САМ камень ВОТ ОН, уникален. Воспринимай не сравнивая.

Ещё раз. Мы тут обсуждаем тезисы абсолютного релятивизма  выраженные в известных понятиях.В том числе и автором такового.  Можно конечно  про модели и Пустоту с Чапаевым. Если очень хочется.  Вы с ходу вводите свой набор понятий, и начинаете о чём-то своём.  Чего ради менять систему координат на модель? Восприятие, Я, эталон.. Очередное "я так вижу"?sad

Аватар пользователя Эрц

Чего ради менять систему координат на модель? Восприятие, Я, эталон.. Очередное "я так вижу"?sad

Сопли- насморк- грипп- вирус, какой смысл лечить сопли, если причина в вирусе. Ищем причину системы координат. Находим модель, с одной стороны интерсубьективную (в основах), с другой сугубо индивидуальную. Степень и того и другого определяется дискутантами, как оппонентами, так и единомышленниками. Причина модели субьективное "я", со своей матрицей.  

тезисы абсолютного релятивизма  выраженные в известных понятиях.В том числе и автором такового.

У того же автора есть тема про понятия и определения... Дык, к мнению, что ЛЮБУЮ хрень, чтоб ее правильно донести до оппонента, надо обвешать килограммом контекста (и то не факт что донесешь) А интерсубьективные "отвлеченные понятия" в разных "системах координат" (ежели Вам так больше нравитсяsmiley), могут означать чуть ли не противоположное (т что контекста, по килограмму с каждой стороны диспутаsmiley).

Принцип простой, пока я (думаю что) понимаю, очем речь, мне пофигу на терминологию, если оказывается, что не понимаю, сдаю назад и начинаю уточнять. Особых проблем не вижу... 

Аватар пользователя ZVS

Принцип простой, пока я (думаю что) понимаю, очем речь, мне пофигу на терминологию, если оказывается, что не понимаю, сдаю назад и начинаю уточнять. Особых проблем не вижу... 

 Ага.  Пустота ума достигается только в неоднократных настойчивых попытках выйти за его пределы. wink  Успехов(С)

Аватар пользователя Эрц

Мы ведь тут вроде о дискуссии, о ее возможности только в двойственной системе восприятия... а достижение "пустоты ума", это другая опера (с другим либретто). 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 4 Октябрь, 2016 - 18:04, ссылка

Принцип простой, пока я (думаю что) понимаю, о чем речь, мне пофигу на терминологию, если оказывается, что не понимаю, сдаю назад и начинаю уточнять. Особых проблем не вижу... 

Эрц, 5 Октябрь, 2016 - 18:30, ссылка

Мы ведь тут вроде о дискуссии, о ее возможности только в двойственной системе восприятия... а достижение "пустоты ума", это другая опера (с другим либретто). 

Двойственная система восприятия обязательное условие дискуссии. В дискуссии средством коммуницирования выступает дискурс. Дискурс предполагает использование терминологии. Термины не содержат в себе понятий и тем паче понимания, а лишь знаково обозначают содержание дискуссии. Понимание того, что сокрыто, кодировано терминами, дискурсом зависит напрямую от индивидуальности матриц дискутантов. Понимаешь предмет дискуссии именно так как дешифрует дискурс твоя матрица. Разные матрицы – разная дешифровка – разное понимание предмета дискуссии.

«Если оказывается, что не понимаю» - по какой причине:

  1. расхождение понятийной сетки своей и собеседника?
  2. Расхождение значений терминов, употребляемых мной и собеседником?

Вроде либо должны всегда «понимать» друг друга, поскольку различие матриц собеседников всегда должно давать «правильное понимание», или собственную интерпретацию предмета обсуждения, порожденную фильтром своей матрицы. В ходе дискуссии оба понимают предмет дискуссии, но каждый по соответствию преломления через свою матрицу. Либо должны категорически всегда не понимать друг друга – термины используются одни и те же, а выводы в дискуссии/понимание существенно расходятся из-за расхождений в матрицах.

«Сдаю назад и начинаю уточнять». Что можно уточнить при разных матрицах? Уточнить в чем различаются матрицы? Для этого нужно выйти за собственные пределы сверх своей матрицы и тогда возможно сравнение своей и чужой матрицы?

С "пустотой ума", вроде, проще. Не нужно сопоставлять свое понимание с чужим. Не нужны слова, дискурс. Нужно и свое-то  умозрительное понимание вывести из поля внимания восприятия и достичь концентрации внимания на непосредственности восприятия Пустоты. Адвайта, блин.

Аватар пользователя Эрц

Нужно и свое-то  умозрительное понимание вывести из поля внимания восприятия и достичь концентрации внимания на непосредственности восприятия Пустоты.

Слово "концентрация" методологически неверно. Концентрация- усилие, отсутствие свободы. Т е тоько на "начальных" стадиях.

 «Сдаю назад и начинаю уточнять». Что можно уточнить при разных матрицах? Уточнить в чем различаются матрицы? Для этого нужно выйти за собственные пределы сверх своей матрицы и тогда возможно сравнение своей и чужой матрицы?

Чем буддизм и хорошь, так это отсутствием догм. Он позволяет допускать, что "слон", это и "колонны" и "шланг" и "веревка", видя в этом нечто большее (и зная, что это относительные истины). Спор материализма и идеализма, это спор двух относительных истин, за право называться Абсолютной. Матрица буддизма (как очередной относительной истины) включает в себя матрицы и материализма и идеализма, утверждая, что они верны ОБЕ, но при определенных условиях рассмотрения (как и всякая относительная истинаsmiley). Вот в общем и весь "фокус".  2Х2=18 относительная истина, пришедшая в голову двоешнику Вовочке (но ведь истина, для него), вспомним свойства Абсолютной истины, включающей в себя ВСЕ относительные.smiley И если не делать из истины догму... то диалог возможен.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Нет. Просто у нас с ним "матрицы" похожие.

Не знаю, может быть и похожие. Во всяком случае, прочитав весь Ваш этот пост целиком, я так и не обнаружил у Вас релятивизма, тем более абсолютного. 

О! Вот с этого места и пошла "система координат". Именно с этих вопросов: Кто смотрит? На что смотрит? Возьмем нечто (скажем камень). Восприятие пары улиток и пары людей... Восприятия в парах идентичны (ну примерноsmiley) и обусловлены формой воспринимающего. Но улитка (а5 же исходя их формы существования) не способна осознать этого восприятия так, как человек. Теперь человек. Для него это "камень", он "шероховатый", т е сразу включается "матрица" разделения и оценочности, т е сразу возникает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, обусловленность. Разделение и оценочность обусловлено нашим "я" (я так "вижу"). И в место Реальности, возникает ее МОДЕЛЬ.

Всё что Вы пишете, вполне понятно. Только какое это отношение это имеет к релятивизму, тем более абсолютному? В общем приведу Вам свою цитату из одного предыдущего поста:

Т.е. они, эти субъекты друг друга всё-таки воспринимают? И воспринимают как субъект субъекта? Т.е. воспринимают и понимают восприятие друг друга? А иначе как они могут указывать и соглашаться? Но ведь это уже очень сложная коммуникация высочайшего уровня, сопоставимая, как мне кажется, с появлением сознания в результате эволюции у неживой природы. Так вот надо по-моему тогда и всю эволюцию хотя бы штрих-пунктирно обозначить.

 Но есть сам акт восприятия, то чувство, которое появляется при виде камня или при тактильном контакте. Вот если отбросить вопросы "Кто?" и "Что?", а восприятие усовершенствовать до предела, это и будет Абсолют.

Так ведь Болдачёв вроде в своей концепции, если например судить по его здесь ответам мне, шарахается от Абсолюта как чёрт от ладана. А Вы уже не первый раз на этот самый Абсолют ссылаетесь. Точно у вас с ним матрицы схожие?

 Поюзав тот "камень", его ж надо вставить в модель Реальности. Все взаимодействие пропускается через матрицу "Я". Я и камень.

А Реальность, да ещё с большой буквы, откуда в абсолютном релятивизме взялась?

 Обьектов не сущестует (правда это уже буддизмsmiley). Восприятие (взаимодействие) - Реальность одна на всех, а вот матрица "я", через которую пропускает свое восприятие субьект, у каждого разная (недоступная для другого\других субьектов).

Опять Вы про какую-то там Реальность. По-моему в этом вопросе те же постмодернисты с их ризомой явно более последовательные релятивисты. Они-то хоть указывают на ускользание, рассыпание реальности и восприятия, говорят, если не путаю, про смерть субъекта. А у Вас что? Где здесь абсолютный релятивизм? 

Эт не я эт ВИКИ утверждает, потому мне и не нравится ярлык "релятивизм", хотя дело не в ярлыке, а в контексте.

А, так и Вы имеете претензии к названию концепции Болдачёва. А что же тогда "ваньку валяли"?
 И что, "ярлык", т.е. название, для Вас не важно? Странно, обычно Болдачёв по-моему бьётся за точность терминов. 

По вышеописанным (в т числе Болдачевым) причинам, моя "матрица", это не его "матрица", но похожа (местамиsmiley). А Вам я попытался показать диаметрально противоположную направленность двух абзацев в одном Вашем посте. 

 Да не было там никакого противоречия. Во всяком случае, Вы мне его, увы, разъяснить не смогли.
 Да и речь шла не о моём мировоззрении, а о противоречиях в концепции Болдачёва, правда в интерпретации Пермского.

Каждый, кто построил собственную систему мировосприятия - философ.

А кто Вам сказал, что я её построил? Да и интуитивное понимание чего-то вряд-ли можно назвать философской системой. Во всяком случае я так понял разъяснения местных философов, в том числе Болдачёва. 

Аватар пользователя Эрц

Сначала для понимания. Мы не на партсобрании, обсуждаем отступление тов. Болдачева от генеральной линии партии, а (всего лишь) ищем прорехи в собственной модели миропостроения, используя в т числе модель представленную Болдачевым. При этом то, что он обозвал ее релятивистской, его трудности (имеет право).

------------

Вот Вам очередные "прорехи".

Т.е. они, эти субъекты друг друга всё-таки воспринимают? И воспринимают как субъект субъекта?

Исключительно, как МОДЕЛЬ субьекта. Субьективно воспринимается только "я".

Т.е. воспринимают и понимают восприятие друг друга?

А5 создают ТОЛЬКО модель того, как они понимают восприятие другого субьекта. А это 2 разные модели (то, что я сказал и то что Вы понялиsmiley).

 А иначе как они могут указывать и соглашаться?

Вот с помощью интерсубьективизированных моделей и могут (с трудом). Именно по этому, лучше один раз увидеть (показать), чем сто раз обьяснить. Отсюда и мой постоянный отсыл к ЛИЧНОМУ опыту и логике в качестве проверки...

 А кто Вам сказал, что я её построил? Да и интуитивное понимание чего-то вряд-ли можно назвать философской системой.

Значит есть потребность ее построить (мотивация сидения на форуме). Т что один хрен.

 Да не было там никакого противоречия. Во всяком случае, Вы мне его, увы, разъяснить не смогли.

Попробуйте глянуть еще раз... 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

При этом то, что он обозвал ее релятивистской, его трудности (имеет право).

Соответственно, можно сделать вывод, что никакая она не релятивистская, а уж тем более не абсолютная. Отлично! Это я и пробовал для себя прояснить. Дальнейшие обсуждения уже будут вполне себе факультативные. Так, для закрепления материала.)) 

Вот Вам очередные "прорехи".

Т.е. они, эти субъекты друг друга всё-таки воспринимают? И воспринимают как субъект субъекта?

Исключительно, как МОДЕЛЬ субьекта. Субьективно воспринимается только "я".

А что такое это самое "я"? Тут была одна из тем Болдачёва про "Я" и "тело", где он с Пермским дебатировали эту тему очень-очень долго, но так компромисса и не нашли. Так Болдачёв там отстаивал точку зрения, если мне не изменяет память, что никакого "я" не существует. Так что боюсь, что тут Вы опять преувеличиваете похожесть Вашей матрицы с его.

 

Т.е. воспринимают и понимают восприятие друг друга?

А5 создают ТОЛЬКО модель того, как они понимают восприятие другого субьекта. А это 2 разные модели (то, что я сказал и то что Вы понялиsmiley).

Да не в этом был мой посыл, а в той части, которую Вы изволили не заметить:

 Но ведь это уже очень сложная коммуникация высочайшего уровня, сопоставимая, как мне кажется, с появлением сознания в результате эволюции у неживой природы. Так вот надо по-моему тогда и всю эволюцию хотя бы штрих-пунктирно обозначить.

Понимаете, я уже не первый раз встречаю попытки построить релятивные системы подобного рода. В своё время на форуме МФ был один участник, который предпринял подобную попытку. Но он-то как бы с начала начинал. Т.е. не было у него в начале никаких улиток и людей. Там у него тоже по-моему было далеко не всё гладко, но он хоть пытался с начала начинать. А Вы "пляшете" от сегодняшнего момента, забыв разъяснить, откуда собственно взялись субъекты, объекты, восприятие, "я", реальность и т.д.

 Отсюда и мой постоянный отсыл к ЛИЧНОМУ опыту и логике в качестве проверки...

А какой в этом смысл? Ведь при абсолютном релятивизме у каждого субъекта по определению свой личный опыт (своё объектное поле) и своя логика. 

Аватар пользователя Эрц

Соответственно, можно сделать вывод, что никакая она не релятивистская, а уж тем более не абсолютная. Отлично!

Вот... Вы а5 делаете выводы (СВОИ!) на основе МОЕЙ, не проверенной Вами МОДЕЛИ.smiley

Что такое релятивизм? Что такое Абсолют? А для Вас? Однако разбираться надо с вопросами (если есть интерес конечно).

Я уже говорил... мне "ярлыки" не интересны. Мне интересен контекст (смысл) того, на чем этот ярлык висит ("Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол"...")  

Так Болдачёв там отстаивал точку зрения, если мне не изменяет память, что никакого "я" не существует.

А его и не существует. Что такое ВАШЕ я? (это Вам конкретно). Дискуссию не читал, но "я" это лишь феномен нашего ума.

  А Вы "пляшете" от сегодняшнего момента, забыв разъяснить, откуда собственно взялись субъекты, объекты, восприятие, "я", реальность и т.д.

Ну какое "начало" может быть у безначалия?smiley Нет, если рассматривать с т зрения материализма (т е ВЫДЕЛЕННЫЙ обьективный кусок Реальности) тады да. Вот начало, вот длительность (с эволюцией, пиком и инволюцией), а вот финиш. А потом-то цикл повторяется.

При этом КРОМЕ "сегодняшнего момента" (если задуматься) и нет ничего.

Но ведь это уже очень сложная коммуникация высочайшего уровня, сопоставимая, как мне кажется, с появлением сознания в результате эволюции у неживой природы.

Какая ж сложная? Если эксперимантатор хреначит током, любая мышь поймет чего ему надо. При рабовладении, для комуникации достаточно было пары тройки жестов и палки. Вот Вам наглядные различия модельного построения и непосредственного восприятия.smiley

 А какой в этом смысл? Ведь при абсолютном релятивизме у каждого субъекта по определению свой личный опыт (своё объектное поле) и своя логика.  

Ну "логика своя", только у женщин (и то не у всех). А опыт обращает нас лицом к Реальности (она-то одна). Своя только интерпретация. Вот по этому и важно иметь свой опыт, а не догматизировать ЧУЖИЕ модели (только потому что это сказал... вписать нужного авторитета, можно считать это вольным цитированием Буддыsmiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Соответственно, можно сделать вывод, что никакая она не релятивистская, а уж тем более не абсолютная. Отлично!

Вот... Вы а5 делаете выводы (СВОИ!) на основе МОЕЙ, не проверенной Вами МОДЕЛИ.

Зачем мне проверять Вашу модель? Вы же взялись разъяснять позицию Болдачёва, т.к. у вас, мол, похожие матрицы. Вот и разъяснили, спасибо Вам. 

Что такое релятивизм? Что такое Абсолют? А для Вас? Однако разбираться надо с вопросами (если есть интерес конечно).

Я уже говорил... мне "ярлыки" не интересны. Мне интересен контекст (смысл) того, на чем этот ярлык висит ("Если на клетке слона увидишь надпись "буйвол"...")  

А вот меня смутил именно "ярлык", т.е. название концепции. А уж тем более потом, когда я ещё и узнал тягу Болдачёва к точности применяемой им терминологии.

 

Так Болдачёв там отстаивал точку зрения, если мне не изменяет память, что никакого "я" не существует.

А его и не существует. Что такое ВАШЕ я? (это Вам конкретно). Дискуссию не читал, но "я" это лишь феномен нашего ума.

Феномен или не феномен, но для Вас он существует, раз Вы на него постоянно ссылаетесь. А дискуссию прочитайте. Думаю, Вам понравится.

 

  А Вы "пляшете" от сегодняшнего момента, забыв разъяснить, откуда собственно взялись субъекты, объекты, восприятие, "я", реальность и т.д.

Ну какое "начало" может быть у безначалия?smiley Нет, если рассматривать с т зрения материализма (т е ВЫДЕЛЕННЫЙ обьективный кусок Реальности) тады да. Вот начало, вот длительность (с эволюцией, пиком и инволюцией), а вот финиш. А потом-то цикл повторяется.

 А Вы уверены, что пишете это про материализм? По-моему они про циклы ничего не пишут. И страшно злятся, когда я им про повтор цикла начинаю говорить?

При этом КРОМЕ "сегодняшнего момента" (если задуматься) и нет ничего.

Нет, если хоть немножко подумать, то если кроме сегодняшнего момента нет ничего, то нет и сегодняшнего момента.

Но ведь это уже очень сложная коммуникация высочайшего уровня, сопоставимая, как мне кажется, с появлением сознания в результате эволюции у неживой природы.

Какая ж сложная? Если эксперимантатор хреначит током, любая мышь поймет чего ему надо. При рабовладении, для комуникации достаточно было пары тройки жестов и палки. Вот Вам наглядные различия модельного построения и непосредственного восприятия.

Очень сложная. Просто разъясните для начала, откуда в этой системе берётся хотя бы кварк, потом электрон и т.д. Не забывая, что всё это в условиях абсолютного релятивизма. В общем, думаю, что Вы в итоге не то что до человека, но даже до камня не доберётесь.

 А какой в этом смысл? Ведь при абсолютном релятивизме у каждого субъекта по определению свой личный опыт (своё объектное поле) и своя логика.  

Ну "логика своя", только у женщин (и то не у всех). 

 А, всё, кончился релятивизм. Начался абсолютизм. Бывает. Не надолго же Вас хватило.)))

А опыт обращает нас лицом к Реальности (она-то одна).

У релятивистов и вдруг одна? Да и откуда она взялась-то?

 Своя только интерпретация.

Это уже какой-то "монизм" получается, где Абсолютом выступает Реальность. Или материализм с его объективной реальностью. Так Болдачёв, судя по его в этой теме заявлениям, борется и с тем и с этим.

 Вот по этому и важно иметь свой опыт, а не догматизировать ЧУЖИЕ модели (только потому что это сказал... вписать нужного авторитета, можно считать это вольным цитированием Будды

Какой опыт? Если мистический, то у меня его пруд пруди. Или Вы про философский? Вот бы ещё понять, что это такое.
 А с догматизацией чужих моделей у меня, увы, большие проблемы, т.к. для догматизации наверное нужно их, эти модели, хотя бы понять. А вот с этим, как Вы можете заметить на примере абсолютного релятивизма, у меня есть сложности. 

Аватар пользователя Эрц

 А Вы уверены, что пишете это про материализм? По-моему они про циклы ничего не пишут. И страшно злятся, когда я им про повтор цикла начинаю говорить?

Дык и я о том, что материализм изучает только "КУСОК" реальности.

----

В общем я смотрю, игра в вопросы-ответы особой пользы не приносит... Попробуем в другом ключе.

Мотивация. Вы решили осознать собственное "место под солнцем". Т е автоматически влились в когорту философов. Систем (моделей) вагон и тележка (дык не Вы ж первый в философию ударились).Это "ИХ" модели, не Ваши.

Теперь простой вопрос: "Нахрена ВАМ их "ярлыки", материализм, монизм, релятивизм и пр?"

Если ВЫ осознали некую философскую идею, то теперь она ВАША (и пофиг у кого Вы ее сперли). Но для осознания, надо проделать некую работу, чтоб убедиться в правильности идеи (иначе это просто догма).

Какой смысл исследовать релятивизм ли это, или каккая другая хрень? Надо исследовать на сколько "это" соответствует действительности в нашем опыте.

А вот и основа

 ZVS, 30 Апрель, 2016 - 09:33, ссылка

Абсолют и его производные, вот что должно интересовать философа.

бо и Вы, его производная (Ваше "я")

Чем меньше "излишних сущностей", тем ближе к Абсолюту. Рекордсменом по удалению сущностей является буддизм, который и себя провозгласил "излишней (однако необходимой на пути) сущностью".smiley 

Ну и в итоге Вы должны получить СВОЮ, проверенную, модель миропостроения. При этом не догму (Абсолютную Универсальную Истину), а "рабочую модель", подлежащую моментальной корректировке, как только она наткнется на очередное противоречие с опытом или логикой (и пофигу, каким -измом это называется). Система, модель, концепция - относительные истины, Абсолютная Истина - не концептуальна.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

В общем я смотрю, игра в вопросы-ответы особой пользы не приносит... Попробуем в другом ключе.

Мотивация. Вы решили осознать собственное "место под солнцем". Т е автоматически влились в когорту философов. Систем (моделей) вагон и тележка (дык не Вы ж первый в философию ударились).Это "ИХ" модели, не Ваши.

Теперь простой вопрос: "Нахрена ВАМ их "ярлыки", материализм, монизм, релятивизм и пр?"

Если ВЫ осознали некую философскую идею, то теперь она ВАША (и пофиг у кого Вы ее сперли). Но для осознания, надо проделать некую работу, чтоб убедиться в правильности идеи (иначе это просто догма).

Какой смысл исследовать релятивизм ли это, или каккая другая хрень? Надо исследовать на сколько "это" соответствует действительности в нашем опыте.

 От безделья, как говорят, все пороки.)))
Был у меня в жизни длительный "мистический" период с полным погружением, когда я знакомился с эзотерическими системами. Потом начался выход из этого состояния и возврат в реальную жизнь. Там больше было интереса к экономике и политике. Но видимо ещё нужен некий средний уровень, который бы соединил всё это, дав возможность "материализовать" свои мистические наработки. Конечно, хотелось бы взять нечто готовое, поэтому и пытаюсь понять то, что тут представляют некоторые авторы. Но что-то пока вижу одну "сыромятину", по-моему очень далёкую от готового продукта. К тому же не вижу, чтобы кто-то время разбирал здесь. Болдачёв что-то "пел" про темпоральность, но что-то в его работах я пока нужного мне не нашёл. Так, одни намёки и, на мой взгляд, прыжки в сторону.)))

Аватар пользователя Эрц

 тому же не вижу, чтобы кто-то время разбирал здесь.

Разберите сами. Абсолют как основа и далее..

Время такой же феномен ума как и все остальное. Можно рассматривать как ВЕКТОР от причины к следствию. Прошлое- причина, следующий момент - следствие. Т е весь (ВОСПРИНИМАЕМЫЙ) Мир предыдущего мгновения, есть причина возникновения Мира в следующее мгновение. Правда это непрерывный процесс, а не дискретность (которая а5 плод нашего ума), т что прошлого и будущего не существует, так же как не существует причин со следствиями (они а5 той же природы, см Нагарджуна "12 врат").

Т что "время", чисто умозрительная функция, предназначенная для обьективных нужд.

Можно рассмотреть "время" с субьективной т зрения... Будущее- модель, прошлое модель, смешанная с чувственными восприятиями, а настоящее, где-то (в уме) фиксируется, но в сознание выдается через фильтр "матрицы Я" (в том случае, если "матрица" не занята перемалыванием прошлого, или моделированием будущего).

Но есть еще "спонтанность" (т е а5 буддизм рулитsmiley), т е состояние соответствия текущему моменту "здесь и сейчас". В этом случае всё "окружающее" воспринимается как "сопутствующие факторы".

Ну вот какая-то такая выходит "темпоральность".smiley

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Время такой же феномен ума как и все остальное.

....

Т что "время", чисто умозрительная функция, предназначенная для обьективных нужд.

....

Ну вот какая-то такая выходит "темпоральность".

 

Ну, если всё так, то не далеко же в этом вопросе продвинулись "восточные товарищи", как мне видится.
 Ну да ладно, не парьтесь. Просто опять повторюсь, что купился на термин "темпоральность ".

Аватар пользователя Эрц

Да нет, далеко, если представить следствия этого и перевести на "бытовой" уровень использования.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Да нет, далеко, если представить следствия этого и перевести на "бытовой" уровень использования.

А ну, переведите. Может быть они и в самом деле переплюнули пространственно-временной континуум Эйнштейна? 

Аватар пользователя Эрц

А какой с него Эйнштейну был прок?wink

Тут фокус в отсутствии (как таковых) причин со следствиями и времени, т е возвращаясь а5 в двойственность, можно рулить причинами, получая нужные следствия, не глядя на часы.smiley

"Сиддхи", как побочный продукт буддистского метода.

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

А какой с него Эйнштейну был прок?

Эйнштейн хотя бы, в отличие от местных физиков и лириков, увязал время с пространством, объявив его равноправным пространству, что уже по-моему не плохо, хотя и не достаточно.
 А ещё энергию с материей формулой обвязал. Жаль, что не смог их связать с пространством и временем. 

Тут фокус в отсутствии (как таковых) причин со следствиями и времени, т е возвращаясь а5 в двойственность, можно рулить причинами, получая нужные следствия, не глядя на часы.

Во-во, отсутствия. Отсутствия понимания.

"Сиддхи", как побочный продукт буддистского метода.

Ага, а в противовес - вся наука, техника и технологии современного мира.
Так что в бытовом смысле Вы, как оказалось, ничего реально предъявить не можете. 

Аватар пользователя Эрц

Ага, а в противовес - вся наука, техника и технологии современного мира.

Ну да, сила ума, против механической силы технологии.smiley

Кстати, сиддхами, по тому же Эйнштейну можно проехаться. "В науке", путь (как множество поочередно проходимых точек от А до В) = скорость Х на время, при этом стоит ограничитель скорости в виде С. (больше низзя, но хочется)...

А если в восприятии, точка А превращается в точку В, и никаких промежуточных точек не нужно в принципе, а метры и секунды скорости, так и остаются не востребованы восприятием... телепортация, (во сяком случае ее теоретическое обоснование, философскоеsmiley). И главное скорость света "не жмет".

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Кстати, сиддхами, по тому же Эйнштейну можно проехаться. 

...

.. телепортация, (во сяком случае ее теоретическое обоснование, философскоеsmiley). И главное скорость света "не жмет".

Так теоретическое или философское? Да и что тут от философии? 

Аватар пользователя Эрц

Философия-мироустройство (в нашем восприятии). Следовательно выходит - логически обоснованная возможность, на основе философии. (ну на худой конец, логическое обьяснение всяческих "необьяснимых", штучных феноменов, с пространством и временем).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

ну на худой конец, логическое обьяснение всяческих "необьяснимых", штучных феноменов, с пространством и временем).

Что такое для Вас время? Толтеки (Т.Марез), например, считают время сущностью всего сотворённого, т.е. изначальной сущностью проявленной Вселенной, со всеми вытекающими отсюда последствиями. А ещё они, толтеки, если говорить упрощённо, , пространство представляют как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

.

Аватар пользователя Пермский

Приветствую Вас, Николай!

Эрц, 1 Октябрь, 2016 - 22:43, ссылка

 Взаимодействия (восприятия) кого с кем (чего и чем (кем))? 

О! Вот с этого места и пошла "система координат". Именно с этих вопросов: Кто смотрит? На что смотрит? Возьмем нечто (скажем камень). Восприятие пары улиток и пары людей... Восприятия в парах идентичны (ну примерноsmiley) и обусловлены формой воспринимающего. Но улитка (а5 же исходя их формы существования) не способна осознать этого восприятия так, как человек. Теперь человек. Для него это "камень", он "шероховатый", т е сразу включается "матрица" разделения и оценочности, т е сразу возникает ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ, обусловленность. Разделение и оценочность обусловлено нашим "я" (я так "вижу").

С какого момента происходит в процессе восприятия  (у человеческого субъекта) «разделение и оценочность»? Наверное Вы полагаете, что не с камня? Восприятие камня есть уже следствие «разделения и оценочности»  наряду с другими отдельными от камня предметами (объектами)  в поле восприятия. По Болдачевской «матрице» картина восприятия исходно дана с разделенностью и оценочностью предметов/объектов картины воспринимающим субъектом (человеком). Вы признаете Реальность, отличную от моделей реальности, появившихся при восприятии реальности через фильтр матрицы человека. Вот это рождение в картину восприятия объектного мира субъекта через работу матрицы субъекта дано априорно (как следует, если не перевираю, из концепции Болдачева) или это процесс эволюционирования исходной простой объектной картинки, производной от простенькой матрицы у ребенка и сложной матрицы у взрослого, воспринимающего (в отличие от ребенка) сложную многообъектную картину своего индивидуального мира? 

И в место Реальности, возникает ее МОДЕЛЬ. Но есть сам акт восприятия, то чувство, которое появляется при виде камня или при тактильном контакте. Вот если отбросить вопросы "Кто?" и "Что?", а восприятие усовершенствовать до предела, это и будет Абсолют.

По-вашему Абсолют – это совершенное восприятие, абстрагированное от субъект-объектного отношения? Разве в буддизме Абсолют/Пустота/Шунья ассоциируются с восприятием?  По мне понятие Пустоты/Шунья исключают восприятие. Восприятие возникает при «спускании» от  нераздельности Пустоты к условному разделению Реальности/Пустоты на воспринимающего субъекта и воспринимаемый объект. Всё различаемое различается субъектом из Нераздельного. Парадокс? Нет, поскольку Нераздельное/Абсолют остается таковым, а субъект из Реальности различает условно-раздельное, иллюзорно-раздельное. Разве не так?

Теперь о «матрицах» - условно-разделяющих фильтрах субъектов, дающих в восприятии каждого субъекта индивидуально воспринимаемый им иллюзорный мир (объектную действительность по Болдачеву, модель мира по-вашему). Похоже Вы согласны с Болдачевым, что матрица восприятия зависит от сложности устройства субъекта – уровня сложности субъекта (сужу по Вашей «форме воспринимающего»)? Предельная разница воспринимаемых субъектами миров это при сопоставлении столь эволюционно удаленных субъектов типа человека и улитки. Её объектный мир чудовищно скуден в сравнении с субъектом такого уровня сложности как человек. Но даже внутри одного эволюционного уровня сложности субъекта (человека) разница между индивидуальными объектными мирами просто огромна. Несмотря на указание понятийной сетки Болдачева на недоступность субъекту чужих объектных миров в силу их приватности,  можно  признать что объектный мир Эллочки-людоедки катастрофически скуден по отношению к объектному миру того же Болдачева.

"А откуда вне у релятивистов, если вроде как объекты каждому субъекту даны приватно, недоступно для другого/других субъектов?"

Обьектов не сущестует (правда это уже буддизм). Восприятие (взаимодействие) - Реальность одна на всех, а вот матрица "я", через которую пропускает свое восприятие субьект, у каждого разная (недоступная для другого\других субьектов).

Из данного рассуждения не следует заключения «объектов не существует». Тут хорошо терминологически разделяет существование и несуществование Болдачев. Объекты как раз таки существуют – в сознании воспринимающего субъекта. По эзотеризму будет «иллюзорно существуют». А Реальность как раз не существует (не иллюзорна), а есть. Существование есть результат восприятия субъектом различаемых им объектов. Вот только объекты и существуют вследствие иллюзорного их вычленения/различения/разделения субъектом в акте восприятия Реальности. Недоступность/приватность объектных миров разных субъектов также иллюзорна, относительна. Общее всем субъектам «место», откуда ими различаются объекты – это нераздельная (или иллюзорно раздельная) Реальность. Степень сходства объектов разных индивидуальных субъектов определяется степенью типологизации их уровневого устройства. Есть общность их (субъектов) устройства и в рамках этой общности объекты им даны одинаково. Есть индивидуальные отличия, различия в степени продвинутости в познании Мира Иллюзии (феноменального мира). Вот в этих рамках приватно данные объекты разных субъектов не совпадают.

Каждый, кто построил собственную систему мировосприятия - философ. А вот "на слово" верить в этом деле не надо никому (мне в т числе). ВСЁ надо проверять собственным опытом и собственной логикой. (помня, правда, что и это относительно).

Верно. Я об этом говорю так. Дорога познания общая, но каждый человек/субъект идет по ней своей индивидуальной тропкой. Не нужно никому соглашаться (отождествлять со своей) с чужими моделями мировоззрения, но нужно в ходе познания, идя своей тропкой, не пренебрегать чужим опытом, а встраивать его фрагменты (удачные идеи, мысли) в свой опыт, в свою модель мира.

Вообще создается впечатление, что большинство философов, заперлись со своей философией в стеклянной банке, тщательно дезинфицированной в автоклаве, чтоб контакт с Реальностью не попортил, так тщательно выстроенную модельку мироустройства.  

Да, нужно не стесняться выносить свою модель мира на общее обозрение, в дискуссию. От дискуссий (серьезных) на ФШ выигрывают все участники. У Болдачева верная реакция на критику: спасибо всем кто привлекает внимание к разработанной концепции, отвечая на критику - совершенствую свою модель. Все бы так относились!

Аватар пользователя Эрц

 Пермский, 2 Октябрь, 2016 - 13:27, ссылка

Вот это рождение в картину восприятия объектного мира субъекта через работу матрицы субъекта дано априорно

 Да, с безначалия. И до момента просветления. (бывают правда минуты спонтанного "недвойственного восприятия"). А эволюция касается только детальности разделения (и построения модели мира). У новорожденного я\остальное, а дальше я\ и это, и это и это (еще дальше я\и куча философских абстракцийsmiley)

По-вашему Абсолют – это совершенное восприятие, абстрагированное от субъект-объектного отношения? Разве в буддизме Абсолют/Пустота/Шунья ассоциируются с восприятием?  По мне понятие Пустоты/Шунья исключают восприятие. Восприятие возникает при «спускании» от  нераздельности Пустоты к условному разделению Реальности/Пустоты на воспринимающего субъекта и воспринимаемый объект. Всё различаемое различается субъектом из Нераздельного. Парадокс? Нет, поскольку Нераздельное/Абсолют остается таковым, а субъект из Реальности различает условно-раздельное, иллюзорно-раздельное. Разве не так?

"Восприятие"- условный термин в режиме обьяснения МОДЕЛИ. Иначе в режиме двойственности односложно не выразиться.smiley "В натуре", это не "обьективное восприятие", а взаимодействие, изменение, некий процесс... Взаимозависимое изменение восприятия или восприятие изменения... Нету в двойственой системе терминов, да и быть нее может, бо не концептуальноsmiley

Вот тут "Последовательные стадии медитации на пустотность" http://www.kunpendelek.ru/library/buddhism/practics/successive-stages-meditat/

Достаточно четко прописано, что есть "пустота", точнее что под этим подразумевают модели миропостроения разных школ в прооцессе эволюции буддистского метода. Но это тоже "указывание пальцем на Луну" (Луна не концептуальна).

объектный мир Эллочки-людоедки катастрофически скуден по отношению к объектному миру того же Болдачева.

Скуден не обьектный мир, а "матрица", через которую он пропущен. Если загнать "Эллочку" под регрессивный гипноз, она выложит (если хватит словарного запаса) все, что восприняла, НО НЕ осознала (т к оно ей нафиг не надо по ее "матрице"). Т е даже "улитка" потенциальный Будда, но ограниченный не только субьективной матрицей, как Эллочка, но и обьективной формой (это кстати с т зрения убддизма, тоже субьективно, но не другом уровне, т е вне этой темыsmiley).

   Тут хорошо терминологически разделяет существование и несуществование Болдачев. Объекты как раз таки существуют – в сознании воспринимающего субъекта.

В сознании могут существовать либо чувственное восприятие (т е НЕ обьект), либо МОДЕЛЬ обьекта (а5 не обьект). Либо - воспринимаю Это (обьекта нет), либо - О! камень, серый, шершавый (-И не такой уж серый и не такой шершавый-  Это ZVS со своей модельюsmiley). А "Реальность", "Мир" итд, только ярлыки навешанные на "ЭТО" (непойми-что-неконцептуальное).

не пренебрегать чужим опытом, а встраивать его фрагменты (удачные идеи, мысли) в свой опыт, в свою модель мира.

Зачастую рулит ассоциативность. И потом, кто-то обратил мое внимание на "нечто", мимо чего я проходил не замечая 100раз на дню...

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 2 Октябрь, 2016 - 18:49, ссылка

yes  Особенно "Достаточно четко прописано, что есть "пустота", точнее что под этим подразумевают модели миропостроения разных школ в процессе эволюции буддистского метода". И как я понимаю на вершине этой эволюции дзен-буддизм.

Аватар пользователя Эрц

 И как я понимаю на вершине этой эволюции дзен-буддизм.

Не верно.smiley Если исходить из технологии, то Дзогчен. Там СНАЧАЛА, ученику дают "изначальное состояние" (чо, как, неописуемо концептуально). Это собственно и есть передача (НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ), состояния учителя (просветленного), ученику. Ну и типа, "посмотрел, как там, теперь знаешь, что в итоге твоей практики должно получиться, ну может не в этой жизни..." Считается самым коротким путем... А вообще все ВЕСЬМА индивидуально (не зря ж Будда дал 84 тыс. поучений для ВСЕХ возможных типоразмеров ума).

Дзен же, привился на "Западе" из соображений практичности, но в большинстве случаев с неверной мотивацией:"Занимаюсь, чтоб мне было..." (дальше  следует материальный список...smiley), типа как индийская йога, для здоровья ("...а теперь переходите к водным процедурам") 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 3 Октябрь, 2016 - 18:27, ссылка

 Если исходить из технологии, то Дзогчен. ... Считается самым коротким путем... А вообще все ВЕСЬМА индивидуально (не зря ж Будда дал 84 тыс. поучений для ВСЕХ возможных типоразмеров ума).

То есть кто-то из учеников настолько устремлен, что способен пройти "самым коротким путем", а есть путь через Иллюзию длинный через тысячи  состояний-типов ума, что, соответственно требует длиннейшей цепи земных воплощений? Не предполагает ли этот короткий путь, что ученик до настоящего воплощения уже прошел череду воплощений длиной в тысячи эволюционных ступеней - типов-состояний ума? 

Аватар пользователя Эрц

Не предполагает ли этот короткий путь, что ученик до настоящего воплощения уже прошел череду воплощений длиной в тысячи эволюционных ступеней - типов-состояний ума? 

Предполагается, что МЫ ВСЕ, с безначалья этим занимаемся... все чувствующие существа.

Весь вопрос в том, чего мы за это время достигли, какую "матрицу" сознания выработали на этом безначальном пути. НЕТ ПЕРЕРОЖДЕНИЙ, есть НЕПРЕРЫВНАЯ смена форм восприятия, согласно причинно следственным связям, НАМИ же и созданными (создаваемыми изо дня в день, деятельностью тела, речи и ума) Еще одна ссылочка "Тибетская книга мертвых" Чогьям Трунгпа, про смену форм восприятия (весьма оптимистично про умираниеsmiley).

Ну и типа, заработал-получи, причем с "довеском" (карма).

А на счет "скорости", Будда определил минимальный срок достижения посветления из ЛЮБОГО изначального состояния ума (человеческого) - 3года. (правда 3 года из минуты в минуту осознавать собственные действия...smiley)

В дзогчене, достаточно искреннего желания ученика (только), остальное делает учитель, вкладывает "состояние" в ум ученика.

Кстати, "подготовленных" (кармически)к просветлению, субьектов 2,5 тыс. лет назад, собрал Будда, менее подготовленных, его ученики и последователи, нынче осталось, что осталось (однако отдельные случаи просветления присуьтствуют и сейчас). А учителя в основном, дают учение в качестве "кармических отпечатков" на будущее, т е закладывают причинно следственность для следующих (возможно весьма отдаленных) форм восприятия учеников.

 

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 3 Октябрь, 2016 - 19:12, ссылка

Не предполагает ли этот короткий путь, что ученик до настоящего воплощения уже прошел череду воплощений длиной в тысячи эволюционных ступеней - типов-состояний ума? 

…НЕТ ПЕРЕРОЖДЕНИЙ, есть НЕПРЕРЫВНАЯ смена форм восприятия, согласно причинно следственным связям, НАМИ же и созданными (создаваемыми изо дня в день, деятельностью тела, речи и ума).

Если принимаем за посыл «нет перерождений», то логично будет отрицать и всё в принципе условное. Нет ни смены форм, ни череды дней, ни тела, речи, ума. Всё это иллюзия условного разделения Единого Абсолюта, нерасторжимой Реальности на субъекты и объекты. Субъект тот, кто придает восприятию (опять же условное вычлениение умом из нераздельности Реальности «восприятия») статус породителя объектного мира с его перерождениями, формами, причинностью, деятельностью, телом, чувственностью и умом. Нет ничего безусловного кроме Реальности. Но поскольку сама «Реальность» есть один из объектов субъекта-человека – условное умозримое понятие, то эта «Реальность» в умозрении субъекта и есть безначальное «Начало» проявления мира и человека. В умозрении «Реальность» - Причина (опять же условная), а мир Иллюзии её следствие.

Пока же мы допускаем вместо дзеновского молчания философский дискурс мы условно «забываем» о Реальности и рассматриваем Иллюзию эволюционирующего мира за детерминистскую реальность перерождений сущности человека в череде воплощений в соответствии с законом кармы. И в этом процессе есть как начало-старт так и конец-финиш, иначе говоря цикл манвантары. Тут вам есть и место Колесу Сансары и много чему обусловленному состояниями ума и сознания человека.

Еще одна ссылочка "Тибетская книга мертвых" Чогьям Трунгпа, про смену форм восприятия (весьма оптимистично про умирание).

Ну и типа, заработал-получи, причем с "довеском" (карма).

Особенно про последний момент перехода от воплощенной жизни в мир потусторонний. Ухватишь этот момент с желанием устремиться в нирвану – попадешь в нирванический мир. А будешь думать-переживать нечто иное – о чем думаешь-устремляешься своим желанием – туда и попадешь в следующее воплощение. Изюминка в том, что желания переживаешь по соответствию своим кармическим накоплениям. Что за жизнь/жизни воплощенные натворил (действия совершил), на такие переживания сам себя и обрекаешь в момент смерти.

Аватар пользователя Эрц

По первому абзацу. Сами понимаете, что в ДВОЙСТВЕННОЙ системе изложения, оно наверное где-то так и выглядит... или в других терминах, сохраняющих "общее направление контекста". Мы можем "указать пальцем на Луну", а вот кто чего увидит... При этом увидев (кусочек "знания"), тоже сможет только "указать пальцем"smiley

Особенно про последний момент перехода от воплощенной жизни в мир потусторонний. Ухватишь этот момент с желанием устремиться в нирвану – попадешь в нирванический мир.

Не, там переход в бардо смерти, описывается как ВОЗМОЖНОСТЬ осознать свой ум (т е Реальность как она есть). Краткий миг, когда (цитируя Пелевина) одну декорацию уже убрали, а следующую еще не поставили. Остальное так. 

Аватар пользователя ZVS

объяснениями тут ничего не решается

 Ага.Пока с вами соглашаются или не возражают, Вы очень даже многословно рассуждаете. Следует ли из вышесказанного, что   ваши релятивисткие рассуждения ничего не объясняют и не предназначены что-либо объяснить?  

Аватар пользователя boldachev

Пока с вами соглашаются или не возражают, Вы очень даже многословно рассуждаете.

Вы прекрасно знаете, что это не так. Просмотрите мои "многословные рассуждения" в дискуссиях с Пермским, Борчиковым, Дмитрием, Дерусом и пр., которых трудно отнести к категории "не возражающих". Я не начинаю или тут же прекращаю рассуждения, когда вижу, что собеседнику либо все равно, поскольку он уже и так знает, как правильно, а все остальные банально неправы, или когда происходит зацикливание логических цепочек.

Следует ли из вышесказанного, что   ваши релятивистские рассуждения ничего не объясняют и не предназначены что-либо объяснить?

Если бы вы внимательно прочитали мой комментарий, то не могли бы прийти к какому "следует". Из него следует только одно, что на пути понимания любой философской концепции, а следовательно, и понимания того, что она объясняет стоят барьеры веры. Для того, кто верит, скажем, в великий Логос все предельно строгие рассуждения о материи - пустой звук, и естественно, наоборот. Поэтому люди (философствующие) и делятся, скажем, условно, на идеалистов, материалистов, дуалистов, монистов, релятивистов, а не являются просто философами, в равной степени понимающими все направления и течения.

И уж извините, вынужден вас оставить в этом уютном уголке. Для тех, ко хочет в чем-то разобраться материала предостаточно. 

Спасибо

Аватар пользователя ZVS

Я: 

 Следует ли из вышесказанного, что   ваши релятивисткие рассуждения ничего не объясняют и не предназначены что-либо объяснить? 

Болдачёв: 

Вы прекрасно знаете, что это не так.

 Всё же смогли "влезть в чужую голову"и узнать, что там за мысли. А то никак нельзя, данность только своя, из себя себе данная. surpriseКогда надо релятивист очень даже хорошо разбирается, что о нём думают. Ему можно, истина ведь всегда относительная, главное  уметь применить нужную систему отсчёта. Далее:

прекращаю рассуждения, когда вижу, что собеседнику либо все равно, поскольку он уже и так знает, как правильно, а все остальные банально неправы, или когда происходит зацикливание логических цепочек.

 Теперь признаёте, что рассуждаете, то есть объясняете и можете объяснить. Если станете опровергать данный вывод тем, что писали только о прекращении рассуждений, а не о том, что рассуждали, это будет достойно звания релятивиста в квадрате. wink

Поводом для вышестоящего вопроса было следующее утверждение(цитата):

объяснениями тут ничего не решается

 И Вы отказываетесь от данного тезиса.   Что впрочем не удивительно, релятивизм ведь..

Аватар пользователя Дмитрий Косой

релятивизм - это фикция применяемая головотяпами, феномен отрицания к философии не имеет отношения, диалог не имеет в себе отрицания в отличие от науки и религии, а только выбор возможностей.

Аватар пользователя Эрц

Юрий Павлович и..., 4 Октябрь, 2016 - 21:01, ссылка

Что такое для Вас время? Толтеки (Т.Марез), например, считают время сущностью всего сотворённого, т.е. изначальной сущностью проявленной Вселенной, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Понимаете в чем дело... я пытаюсь изложить буддистскую концепцию недвойственного восприятия... НО могу делать это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в понятиях двойственности. Недвойс венность просто НЕКОНЦЕПТУАЛЬНА. Понять (получить знание) возможно, описать в двойственных (концептуальных, вербальных, модельных) терминах невозможно.

Смотрим а5 в корень. Буддизму недвойственность "нужна", для осознания мира "как он есть" (т е Абсолютной Истины, т к "остальное", ее относительные производные). В отличии от буддизма и Эйнштейну и тольтекам, понятия "время" и "пространство", нужны для последующего использования "в быту" (им этого ДОСТАТОЧНО). Они создают модель, для использования. Буддизм отказывается (уходит в процессе практики) от модели, т к дальше будет рулить спонтанность (которой остается только задать вектор).

И еще одно существенное отличие, если прикладная наука (т е всё, что для последующего обьективного использования "в быту"), основана на уточнении и усложнении моделей, то буддизм наоборот идет к упрощению до полного отказа от моделирования.

Т е сбор и систематизация новых моделей, против полного избавления от запрограммированого модельного мышления.

Вот так, ключь в мотивации. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

И еще одно существенное отличие, если прикладная наука (т е всё, что для последующего обьективного использования "в быту"), основана на уточнении и усложнении моделей, то буддизм наоборот идет к упрощению до полного отказа от моделирования.

Ясно. Ну, я-то свой "медитативный" период уже надеюсь завершил, поэтому буддизм, как и прочие восточные учения, последнее время меня стали мало интересовать. Хотя в начале пути этого добра много начитался.

А теперь, да, хотелось бы что-то более прикладное. А уж если получится применять это в быту, то я двумя руками за.

Аватар пользователя Эрц

Ну, я-то свой "медитативный" период уже надеюсь завершил

Ну тут зависит от того, что где и как медитировать. Одно дело "по книшке" (или местный "Рабинович", вместо Карузо напел..) другое дело с адекватным учителем и передачей.

 Эрц, 3 Октябрь, 2016 - 18:27, ссылка  Вот тут писал про передачу, но "состояния", а есть еще передачи на выполнение практики (медитации).

Ну уж нет. Управляемый хаос и, как вариант, "невидимая рука рынка" - не наш метод.))) 

А5 не верное понимание. Причины и следствия рулят. Если относиться к миру как к "сопутствующим обстоятельствам", то Реальность (сама) начинает поворачиваться нужной стороной (лицом, а не ...как обычно). Вполне серьезно. 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

 Вполне серьезно.

Уж мне-то, мистику, могли бы это не разъяснять.
У меня своя терминология по этой теме и свой соответствующий опыт. 

Аватар пользователя Эрц

Тогда, чего же Вам ЕЩЕ "прикладного, для применения в быту"?

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Хотелось бы, чтобы это был не мой личный опыт, а возможности для человечества. А для этого, увы, как мне кажется, нужно физикам дальше двигаться.

Аватар пользователя Эрц

Занятный философский вопрос: может ли очередной гаджет осчастливить человечество?

Любой прибамбас, придуманный физиками для решения какой-либо "проблемы человечества", создает для него (человечества) пару-тройку свежих проблем, с этим прибамбасом связанных. Диалектика, однако. Причины и следствия- закон обьективности и с обьективностью, так будет всегда (какой прибамбас не придумай).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Ещё как может. 8-ми часовой рабочий день был уже в СССР, а в некоторых странах Европы в пику нам сделали даже ещё меньше. И это при очень приличных зарплатах. А как такое могло произойти? Правильно, именно благодаря технике и технологиям, которые появились благодаря науке. У людей в развитых странах вон теперь сколько свободного времени для занятий в том числе самопознанием.
 Да, любой инструмент можно применить очень по разному. Но вот Циолковский, который многое довольно точно предсказал, говорил о "лучистом" человечестве и перемещении во времени уже чуть-ли не в начале 21-го века. Вот я и жду.)))

Аватар пользователя Эрц

У людей в развитых странах вон теперь сколько свободного времени для занятий в том числе самопознанием.

Вы а5, не подумав, торопитесь выдать "матричный штамп", за Истинную Истину.smiley

Гляньте "на улицу" и проанализируйте увиденное...

Чем занимается народ в свободное от работы время? "Собой", ему заниматься некогда, он юзает плоды технологии. При этом, социальная система, в которую он погружен по самые уши, стала (практически) общемировой и вырваться из нее, с сохранением, боле-менее цивилизованного образа жизни, практически невозможно (а к нецивилизованному мы не приспособлены уже).

Кстати Циолковский... идею ракетного двигателя спер у Кибальчича, т что где и чо он говорил...smiley

 

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

Вы а5, не подумав, торопитесь выдать "матричный штамп", за Истинную Истину.

Да нет, это Вы думать, как я посмотрю, вообще не приучены.
Лепите штампы а-ля "мудрёные, а не мудрые восточные товарищи", вот и получаются у Вас в основном или цитаты или глупости. 
Никогда люди не занимались и не будут заниматься все одним и тем же. В том числе и тем видом саморазвития, что так люб Вам. Но без материальной базы, люди бы до сих пор по деревьям скакали.
 Хотя это уже совсем другая тема, Вам видимо пока не доступная.

Аватар пользователя Эрц

Никогда люди не занимались и не будут заниматься все одним и тем же

Чтобы часть людей занималась "другим", для этого нужны условия и социальная среда. Дык вот именно прогресс и технологии, этого лишают. Единственное из "прогресса" за последние 100лет, что способствует саморазвитию, доступность информации. И то, когдав начале прошлого века книга была "штучной", человек успевал ее "переварить", а при нынешнем засильи "макулатур-фактора" в информации, найти жемчужину в навозной куче...

 Хотя это уже совсем другая тема, Вам видимо пока не доступная.

Да, с технологиями у меня все нормально. Материализм освоил ручками. Работал слесарем ремонтником, столяром, мягкую мебель делал, могу сварщиком, плотником, щас дом на 120 квадратов достраиваю. Коробку под крышу мне сделали, остальное сам, отопление, электрика, сантехника, полы паркет-ламинат-плитка, потолки, штукатурка, диван кровати стулья, осталось лестнице ступени чистовые поставить и перила прикрутить холодной ковки (уже сварил), баньку скатать на готовый фундамент, сварить печку и вот тогда... А нихрена! тогда а5 придется чего-то делать, чинить реконструировать или просто зарабатывать на очередную хрень. Вот такая вот технология на отдельно взятом примере.smiley Сансара.

Аватар пользователя Пермский

Эрц, 6 Октябрь, 2016 - 18:52, ссылка

Да, с технологиями у меня все нормально. Материализм освоил ручками. Работал слесарем ремонтником, столяром, мягкую мебель делал, могу сварщиком, плотником, щас дом на 120 квадратов достраиваю. Коробку под крышу мне сделали, остальное сам, отопление, электрика, сантехника, полы паркет-ламинат-плитка, потолки, штукатурка, диван кровати стулья, осталось лестнице ступени чистовые поставить и перила прикрутить холодной ковки (уже сварил), баньку скатать на готовый фундамент, сварить печку и вот тогда... А нихрена! тогда а5 придется чего-то делать, чинить реконструировать или просто зарабатывать на очередную хрень. Вот такая вот технология на отдельно взятом примере.smiley Сансара.

Такой вот закон кармы. Пока остаешся вовлеченным в земные дела, пока не исчерпал энергии наработанной кармы никуда от "хрени" не денешься. И что смешнее всего, заниматься духовным развитием, отвлечься от земных забот (даже когда выкроишь на это время) хватает тебе сосредоточенности ненадолго. Незавершенная карма не дает душе покоя. Начинаешь чувствовать себя эгоистом, занимающимся хренью с позиции своих же близких (кармически связанных с тобой). Бросаешь дуракавалянье со своей хренью (духовным развитием) и занимаешься другой хренью (устройством быта "для дома, для семьи"). От Сансары к Нискама карма smiley.

Аватар пользователя Эрц

Да дело даже не в субьективной зависимости от кармического давления...

С развитием той самой технологии, за которую ратует Юрий Павлович, все больше возрастает контроль социума за личностью. Данному социуму не интересно "развитие" (особенно судя по реформе образованияsmiley), социуму интересно, чтоб личность работала и потребляла, даже если под большей частью "работы", подразумевается пустое "перекладывание бумажек", что тоже заслуга технологии. Дык вот в навязывании потребленческой матрицы и в контроле за этим процессом, технология весьма преуспела. (и вот только дальше, возникают субьективные кармозависимые причины, т сказать следующим этапом).

Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды

т к дальше будет рулить спонтанность (которой остается только задать вектор).

Ну уж нет. Управляемый хаос и, как вариант, "невидимая рука рынка" - не наш метод.))) 

Аватар пользователя ZVS

       Замечание о трудной терминологической проблеме.  Если видите в тексте неоднозначное слово, не пытайтесь интерпретировать его, попросите автора указать, есть ли  синоним(какой) у этого слова. Например, есть такой термин данность(данное).  Не суть важно, данность Бытия, трещин на стене или велосипеда. Ирония в том, что для этого неопределённого  однозначно слова , подобрать такой же многозначный синоним  практически невозможно. Я не смог. И  употребять  его любят именно в силу неопределённости его.   И так и эдак можно понимать, смотря по ситуации.wink   Это к тому, что ежели в определении, описании (чего-либо) начинают появляться  неоднозначные слова , можете быть уверены, это не определение. И да, обобщение отличается от неоднозначности уже тем , что обобщаемое имеет некую общность, признак  для всей совокупности, в отличии от..не перепутайте.

 

Аватар пользователя ZVS

 Нельзя не гордиться  таким многозначным словом как данность. Вот даны мне луна на небе и урчание в желудке. И ещё много чего.Типа дано.  Возразить трудно. А вот дальше  производим подмену понятий, многозначность  данности  неявно используем как обобщение, вот мол все эти предметы(ничем иным меж собой несвязанные) и вообще в итого всё что захочу(о чём подумаю) есть данность! Прелесть какая.wink  Ну вы поняли. Кто не понял, просто запомните..данность объясняет фсе..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 4 Октябрь, 2017 - 03:01, ссылка
Вот даны мне луна на небе и урчание в желудке. И ещё много чего.Типа дано.  Возразить трудно. А вот дальше  производим подмену понятий, многозначность  данности  неявно используем как обобщение,...

ZVS, 2 Октябрь, 2017 - 17:23, ссылка

       Замечание о трудной терминологической проблеме.  Если видите в тексте неоднозначное слово, не пытайтесь интерпретировать его, попросите автора указать, есть ли  синоним(какой) у этого слова. Например, есть такой термин данность(данное).

Синонимы слова "данность": информация, регистрация, время, ощущение. Может быть и ещё некоторые слова. Например, "выбор", "бифуркация"...
Но, если быть более точным, то эти слова при их понимании становятся не сино-нимами (обобщениями), а син-онимичны (возникающими в сходных условиях).

Аватар пользователя ZVS

Синонимы слова "данность": информация, регистрация, время, ощущение. Может быть и ещё некоторые слова. 

Что-то в том есть очень верное. С точки зрения  правоохранительных органов, например, задержанный полицией   гражданин  почти всегда синоним   виноватого в оказании сопротивления при задержании. Вобщем, кого убили тот и террорист.. данность такая.

А если серьёзно, то у вас очень своеобразное понимание синонимов, явно не из школьных учебников..

Аватар пользователя Дилетант

"Данность" - она "даётся", то есть, "возникает". Её не было, и вдруг возникла, зарегистрировалась, ощутилась - "далась".

Аватар пользователя ZVS

Единство мира(Вселенной, Универсума) предполагает нечто общее во все частных его проявлениях. Что не мешает однако искать общность,  с упорством достойным лучшего применения, там где её просто нет.  Самый тяжёлый случай, это натягивание (совы) свойств  и отношений предметов одного уровня общности(обобщения) на иной.

Аналогия: Свойства дома построенного из кирпичей   нельзя свести(редуцировать) к свойствам кирпичей. Изучая кирпич не станешь архитектором, даже печником не получиться стать. Верно и обратное, изучая архитектуру, изучить свойства кирпича сложно, мягко говоря. Хочешь знать что такое кирпич, изучай кирпич. К чему это я?

К тому, что  релятивизм в пределе легко переходит в свою противоположность, свойства кирпича приписывая архитектуре и наоборот, выводя архитектуру из свойств кирпича. Прыжки(произвольные) с одного уровня обобщения на высший или предыдущий позволяют "обосновать" что угодно. Выводить(обосновывать) существование Я-субъекта через модель микромира квантовой механики с привлечением  волновой функции в одной части рассуждений(на уровне микромира) не мешает релятивисту в другой продолжать рассматривать его же на уровне макромира классическим субъектом. Продолжаем игры с понятиями..

Аватар пользователя Дилетант

ZVS, 14 Декабрь, 2018 - 06:01, ссылка

Единство мира(Вселенной, Универсума) предполагает нечто общее во все частных его проявлениях. Что не мешает однако искать общность,  с упорством достойным лучшего применения, там где её просто нет.  Самый тяжёлый случай, это натягивание (совы) свойств  и отношений предметов одного уровня общности(обобщения) на иной.

Известны счёты, арифмометр. Но есть ещё программа. Возьмём простейший случай.
Будем с каждым "разом" (тактом, оборотом) прибавлять одно и то же число и смотреть результат. Величина получаемого числа, "сумма" будет расти. 
До каких пор она будет расти?
Она будет расти до тех пор, пока не закончится ёмкость счётчика (арифмометра, счёт): средство счёта не может отразить число больше некоторой величины.
Если нет ограничения, то следующий "раз" приведёт к "сумме" от "начала счёта" - сбросит результат к "нулевому" состоянию. Но это состояние будет не равно нулю, а будет "псевдонулевым", учитывающим "прибавленное" число.

Дальнейшее непрерывно/дискретное прибавление одного и того же числа приведёт к НЕ точному повторению получения результата суммирования, но к появлению некоторой ЦИКЛИЧНОСТИ "огибающей" счёта. Эта ЦИКЛИЧНОСТЬ будет совершенно "точной", потому что определяется количеством "раз". 

Если равномерность последовательности "раз" будет постоянна (частота следования "тактов" "раз" будет постоянной), то и произведённая "новая" цикличность тоже будет постоянной.
Отличие этих цикличностей будет в том, что "цикличность огибающей счёта" будет определяться как частотой активности "субъекта", так и величиной прибавляемого ЧИСЛА (величины формы), а цикличность "активности субъекта" будет определяться только внутренними свойствами субъекта. 

Если субъект будет выдавать строго постоянную частоту "раз" (машинный субъект), то и "огибающая счёта" будет так же стабильна в своей цикличности (частоте следования).
Ведь прибавляемое число есть практически "абсолютно стабильная форма".

Если же "ручку арифмометра" будет крутить человек (субъективный субъект), то ему надо сделать и перерыв на обед, и на сон... Естественно, что и "огибающая счёта" тоже будет нестабильной.

Придавая каждому значению результата вычислений его адекватное значение напряжения (силы) электричества, получаем соответствующее (адекватное) изменение РЕАЛЬНОЙ силы "электричества", которой можно ДВИГАТЬ "диффузор громкоговорителя", приводя в движение "эфир воздушной среды".

В переводе на "русский": крутя ручку арифмометра по приведённой методике и имея реализованную схему в виде некой "машины" для движения воздуха, будем слышать звук "пилообразной формы" в "натуре". При этом, тональность этого звука будет зависеть от того, насколько быстро будет крутиться ручка арифмометра и какое число будет прибавляться.

Уровень иерархии "арифмометра"
Данная схема может быть реализована на уровне "арифмометра", но искомого звука в привычном ВИДЕ мы не услышим. Потому что вращение ручки арифмометра будет слишком медленным, будут слышны только "щелчки" счёта.
Тем более, если будем вести прибавление на обычных счётах.

Для того, чтобы услышать искомый звук, надо повысить скорость "вращения ручки арифмометра" примерно в 40 тысяч раз! Никакой механический "арифмометр" такого не выдержит.
Поэтому необходимо переходить на "электронный уровень арифмометра". 

"Архитектура схемы вычислений" осталась прежней, а уровень "кирпичей" изменился.

В связи с этим возник вопрос: о неизменности архитектуры на разных уровнях и об изменениях в этой архитектуре в зависимости от уровня. 

Форма сущей схемы переходит с уровня на уровень. Но лишь в голове человека форма сущего "видится" сущностью.

Продолжаем игры с понятиями

Да. 

Аватар пользователя ZVS

Пожалуй пора снова поднять тему. Ничего не меняется.frown

ZVS, 29 Апрель, 2016 - 21:07

..активность носителей "своей аксиоматики" на форуме зашкаливает. Они "право имеют". Подход не нов. Вот у Лобачевского мол, была своя аксиоматика, и не отменились ведь аксиомы Евклида, почему бы мне свою не иметь. Иногда и Эйнштейна с Ньютоном вспоминают. Повторяю, у релятивистов ключевое слово  "своё".

 Добавлю. Релятивизм  это "философия" для хитрых дураков. Позволяет никогда не признавать собственную глупость..нет мол ничего абсолютного, у вас свои взгляды, у нас свои..

И то хорошо, что пока не заявляют, мол земля плоская, на основании, что они так думают и имеют на то право..

 

Аватар пользователя Алент

ZVS, 20 Апрель, 2019 - 06:23,

 Добавлю. Релятивизм  это "философия" для хитрых дураков. Позволяет никогда не признавать собственную глупость..нет мол ничего абсолютного, у вас свои взгляды, у нас свои.

Хм... А как вы трактуете термин "релятивизм"? Собственно, я больше привыкла к этому термину в связи с физикой. А сейчас посмотрела его значение в философии.

Релятивизм - это идея, согласно которой взгляды связаны с различиями в восприятии и рассмотрении. Нет универсальной, объективной истины в соответствии с релятивизмом; скорее каждая точка зрения имеет свою правду. [1]

Основные категории релятивизма различаются по степени охвата и противоречивости. [2] Моральный релятивизм охватывает различия в моральных суждениях между людьми и культурами. [3] Релятивизм истины - это доктрина об отсутствии абсолютных истин , то есть о том, что истина всегда связана с какой-то конкретной системой отсчета, такой как язык или культура ( культурный релятивизм ). [4] Описательный релятивизм стремится описать различия между культурами и людьми без оценки, в то время как нормативный релятивизм оценивает мораль или правдивость взглядов в рамках данной системы.

Особых возражений такое определение не вызывает.  

Аватар пользователя ZVS

Алент, 20 Апрель, 2019 - 06:34, ссылка

..как вы трактуете термин "релятивизм"?

 Один известный форумный персонаж  очень любит согласовывать терминологию. И уточнять. Строг он в этом вопросе. frownИ если оппоненты не "согласовываются" с его трактовкой терминов и вообще,  великодушно позволяет им остаться при своих взглядах, желает успехов и остаётся при своих.

Совпадение? Не думаю.(С)

P.S. У меня есть топик "Искусство давать определения".

Больше ничем помочь не могу..sad

 

Аватар пользователя Алент

ZVS, 20 Апрель, 2019 - 09:02, ссылка

 Один известный форумный персонаж  очень любит согласовывать терминологию. И уточнять. 

Я его понимаю. Было бы странно вести беседу, если один понимает под словом одно значение, а другой - другое. 

То, что вы говорили о релятивизме, не совпадает с тем, как дается определение релятивизму в энциклопедии. 

Аватар пользователя ZVS

Я его понимаю. Было бы странно вести беседу, если один понимает под словом одно значение, а другой - другое.

 Рад за вас.   Маленькое уточнение. Абсолютного значения для релятивиста нет.Есть его(ему данное) и ваше. Его(данность) вам по определению недоступна.Она только его. Вы всё еще хотите продолжать уточнять терминологию в дискуссиях с подобным персонажем? Могу только посочувствовать..sad

..что вы говорили о релятивизме, не совпадает с тем, как дается определение релятивизму в энциклопедии.

 Ваше понимание не совпадает.. читайте внимательно, понимайте правильно.Пункт 1 вполне подходит, и прочие не идут в разрез.

Аватар пользователя Алент

ZVS, 20 Апрель, 2019 - 09:24

Маленькое уточнение. Абсолютного значения для релятивиста нет.Есть его(ему данное) и ваше. Его(данность) вам по определению недоступна.Она только его. 

Я не так понимаю релятивизм. Релятивизм это наличие разных систем координат, разных точек отсчета. Это вовсе не означает, что один не может понять другого. Например, один человек может производить расчеты с евклидовой геометрии, а другой - в геометрии Лобачевского. И это вовсе не означает, что между ними невозможно понимание. 

Имхо, вы упускаете тот момент, что, несмотря на разные системы отсчета, человек обязан доказывать свои выводы. Пусть он доказывает в той системе координат, которая ему больше подходит, использует аксиомы, свойственные той системе, но это не избавляет его под построения доказательств. 

Аватар пользователя ZVS

Обсуждать ваше нетакпонимание в системе вашего имхо, смысла не имеет , причины уже были указаны..

Аватар пользователя ZVS

Близко к теме. Про солипсизм.smiley

..разновидность идеализма, утверждающая, что несомненной реальностью является только мыслящий субъект, а все др. индивиды и предметы существуют лишь в его сознании. А. Шопенгауэр заметил, что крайним солипсистом, признающим реальность только своего Я, может быть лишь умалишенный.dic.academic

 Собственно, как и в релятивизме тут происходит извращение(логики) рассуждения. Начнём как и положено с Декарта с его знаменитым Я есть(существую), как единственным несомненным утверждением(реальностью).  Сомневаться можно и нужно во всём прочем!  Итак, солипсист знает несомненно, что он то точно есть.  Но как он выводит  существование сознания?

1.Если сознание  отлично от Я, рассуждения солипсиста заканчивается противоречием не начавшись.

2. Если сознание тоже Я, то всё в нём есть Я!

  Пусть Я и сознание одно и тоже. Я о чём то думаю(что-то чувствую) и считаю эти мысли и чувства собой.Уже интересно. Мысли различны между собой, чувства тоже. Но, мысли и чувства не могут выйти за пределы Я! Они все там по определению!Солипсизма.frown  И тогда я не могу не начать и не перестать думать и чувствовать их все и всегда! Они во мне и не могут никуда деться...  что  противоречит уже опыту мышления и чувствования. 

  Релятивист конечно чуть похитрей. Он заменяет реальность (общую) некоей "данностью", которая у него только своя.  И решает, что может нести пургу, поскольку ему так дано. Вы же мол не можете видеть то, что дано мне. Вы там о чём-то своём. То есть производит элементарную подмену понятий:  что дано(как есть) на как дано(ему любимому). Ну и любимое занятие: уточнение терминологии; по сути лишь повод подвести оппонентов к  мысли о невозможности  опровергнуть что ему дано, а им нет.wink Имеет множество последователей. Приятно иметь мнение которое неоспоримо просто по факту, что оно есть.

 

 

 

 

Аватар пользователя Корнак7

На Пне

К7:

В посте ZVS не очень внятно прозвучала одна интересная мысль.
Я попробую представить ее более наглядно на примере.
У нас есть коробка. В коробке находятся определенные предметы. Количество и ассортимент предметов постоянно меняется. Вопрос - откуда в коробке появляются новые и куда исчезают старые предметы?

Теперь строим аналогию с сознанием. В сознании постоянно появляется что-то новое и исчезает старое. Откуда и куда? Из памяти в память? Я вас умоляю... А из какой памяти появились ваши компьютеры и сотовые телефоны?
Ртуть скорее всего начал бы при этих высказываниях распространяться о том, что нас обучили, что нам навязали описание. Но кто эти учителя и откуда они взялись в нашем сознании, спрошу я его? Уж не из того ли мира, который не существует помимо нашего сознания? Все эти разговоры про интерсубъективность для дурачков. Интерсубъективность может проявиться только в случае, если вне мира нашего сознания есть другие люди.

Пипа:

- Какие бы гадости ни говорили про материализм :), он до сих пор остается САМЫМ СЕРЬЕЗНЫМ отношением к миру, принимая его "за чистую монету". Тогда как в идеалистических умопостроениях постоянно звучит рефрен "мир не настоящий" - то ли под предлогом, что сознание его выдумало или сновидит; либо что органы чувств "ошибаются", выдавая за сущее то, чего нет; либо что наше внимание хреновое - мол, когда обретем 2-е, 3-е и 10-е внимание, вот тогда настоящий мир узреем, а то что 1-ое внимание показывает, - х%йня :). То бишь, даже если реальность идеалистами признается, то отодвигается куда-то далеко - в послесмертие или 4-ое измерение :). Типа того, что мир есть недостойный внимания фильм ужасов, который закончится после окончания сеанса.
     У материализма тоже есть свои передержки - он зачастую принимает за реальность то, в чем слишком велика доля ошибочно-субъективного. Но обратим внимание на цену ошибки! Здесь ошибки в разные стороны не равноценны по своим последствиям. Типа того, что если врач примет здорового человека, который по мнительности считает себя больным, то не случится той беды, когда врач выгонит из кабинета действительно больного человека, нуждающегося в срочной медицинской помощи. И хотя в том и другом случае имеет место ошибка, но расплата за них разная. Так из здесь - лучше перебздеть, чем недобздеть! :) Т.е. лучше уж принять за реальность глюки сознания, нежели считать глюками то, что происходит на самом деле. Вот и в сновидении то же самое: ошибочное принятие сновидения за реальность не столь вредно по своим последствиям, чем если бы жизнь наяву мы считали сновидением и с пренебрежением к ней относились.
     Поэтому я полагаю, что в большинстве случаях нет необходимости в широких философских познаниях и виртуозном владении логикой, поскольку есть довольно простой критерий - как много то или иное учение предлагает игнорировать под разными предлогами.

К7:

- Петр Демьянович далек от того, чтобы принимать окружающий мир за глюки. Более того. Он скорее наделяет предметы такими свойствами, которыми мало кому придет в голову  наделять. Например, той же стоимостью. Для него свойство кирпича иметь стоимость не отличимо от свойства иметь массу.