Утилизация современной философии

Аватар пользователя ВладМ
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

На встрече «Философский штурм в гостях у Философского клуба» (2013-11-20) руководитель «ФШ» Игорь Юрьевич Данилов провокативно, но очень точно отметил, что одной из важнейших задач его Интернет-проекта является утилизация интеллектуальных разработок людей, находящихся, так скажем, «на закате жизни». Им была проведена замечательная аналогия проекта «Философский штурм» с похоронным бюро, которое занимается не материальными, а именно «духовными» похоронами.

Однако, похоже, что подходит время» похорон и самОй базовой основы «ФШ» – философской системы «Материя – Энергия (Дух) – Пространство - Время». За этим неизбежно последует крах используемой современной философией т.наз. «формальной логики» вместе с выкидышами парадоксов, затем произойдёт обрушение многих «духовных» костылей и подпорок, на которые всё ещё опираются современные философы. 

Конечно же, многое из ранее созданного потребует переработки и выдержит проверку новым знанием (и здесь «ФШ» может сыграть важнейшую роль), но обнадёживаться тем, что конкретно чьи-то кандидатские и докторские диссертации не будут «духовно похоронены» - не стОит. Многое, очень многое придётся «утилизировать» и пересматривать. Для того, чтобы уже сейчас не продолжать трудиться «в холостую», можно ознакомится с информацией, находящейся на http://my-shop.ru/shop/books/2024545.html

Полагаю,  что на представленную в ссылке принципиально новую, УнивЕрсумную методологию Мироописания в привязке к Общей Теории Управления найдётся не слишком много состоятельных и аргументированных возражений. Хотя будет хорошо, если таковые вообще появятся…

Комментарии

Аватар пользователя Vladimirphizik

Заинтриговали...

Аватар пользователя ВладМ

То ли ещё будет... angel

Аватар пользователя Vladimirphizik

Революция?

Аватар пользователя ВладМ

Нет, только Эволюция.

Аватар пользователя dmitribon

Системность - свойство материи. Эмерджентность - свойство системы. Нужно ли запретить мыслить системно (эмерджентная революция)? Кому это выгодно?

Аватар пользователя Галия

Может, опубликуете какие-нибудь выдержки из книги, чтобы проиллюстрировать суть утилизации и развернуть интригу?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, книжка называется "Универсум. Общая теория управления". В институте курс читают, например ТАУ.  Что можно нового сказать в управлении? Только применить на практике. Только вот правильно Софокл говорит: каждый свою теорию хочет на других испытать, а не на самом себе. Не своими, а чужими руками что-то сделать - вот и вся теория управления. Да я первым начну её изучать, если эта теория на практике, как утверждает автор, покажет, как жить счастливо. 

Да и что можно ожидать, если сам же автор называет это "теорией". Теория, значит, наука. Причём здесь философия? 
Давно уже талдычу, что развитие физического тела общества это дело науки, а не философии. Причём здесь счастье? В удовлетворении сенсорного голода? 

Аватар пользователя ВладМ

Дилетанту: Да, помню, помню… Изучали-с… Конспектировали-с… Да, в юные годы мы также не могли понять, чем наука отличается от философии… А теперь выяснилось: ТАУ – лишь маленький частный случай Общей Теории Управления.  

Аватар пользователя Галия

правильно Софокл говорит: каждый свою теорию хочет на других испытать, а не на самом себе. 

Ну, знаете.. если мы будем верить на слово всяким драматургам,)) то зачем нам вообще думать об управлении? Ведь управление, прежде всего, подразумевает управление собой, т.е. психикой,. А она "чужой" просто не бывает.. даже если вздумаете управлять кем-то, понятно, что будете управлять только "собой".

Причём здесь философия?

По-вашему, наука о развитии физического тела общества - не результат чьих-то философских поисков?

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 23 Июнь, 2015 - 18:28, ссылка 
..если мы будем верить на слово всяким драматургам,)) то зачем нам вообще думать об управлении? Ведь управление, прежде всего, подразумевает управление собой, т.е. психикой,. А она "чужой" просто не бывае

Если мы будем думать об управлении, то мы не будем верить никому. Логично. А зачем тогда разговоры говорить. Деньги-товар-деньги-товар. Но если не верим, то товар-товар, но если и дальше не верить, то еда, крыша, одежда. Но если и дальше не верим, то ничего не едим, а то вдруг отравлено. 

даже если вздумаете управлять кем-то, понятно, что будете управлять только "собой". 

 Ну да, чужими руками к себе грести. Так ведь кто-то тоже будет "управлять к себе". 

наука о развитии физического тела общества - не результат чьих-то философских поисков? 

Наука - это результат философских поисков. Этим философия и страшна, что пытается загнать душу в формы железа. Но пока это не удаётся, так хоть сделать человекоподобие, неотличимое от человека.  

Аватар пользователя ВладМ

Спасибо, Галия, за ценное предложение. Что-ж, сформулирую пока одну выдержку в виде вопроса, на который есть вариант ответа в книге. Попробуйте найти свой вариант ответа на него.

 

ВОПРОС: Физикам весьма трудно ответить на вопрос, каким образом введённое в 1948 году Клодом Шенноном понятие «бит» связано с единицами СИ МКС. Для них есть система СИ МКС, существующая сама по себе, а есть понятие «бит» - явление, существующее тоже вполне самостоятельно. Они согласятся с тем, что эти вещи как-то (кое-как, наверное, может быть) связаны друг с другом, но вместе с тем признают, что «бит» - он всё же «сам по себе» и напрямую с системой СИ МКС не связан. В общем, нет у физиков в этом вопросе определённости и ясности. Но если философия способна признать, что мир един и целостен, то единица измерения информации «бит» должна иметь соответствующее выражение в физических единицах измерения системы МКС – Метрах, Килограммах, Секундах. Связано ли определение единицы информации «бит» с МКС или является принципиально новой единицей измерения окружающего мира?

 

Сразу же отмечу, что весьма сомневаюсь, что кто-то в рамках существующих философских парадигм сможет предложить какой-то более-менее рациональный вариант ответа. Слабо?

Аватар пользователя Григорий

Связано ли определение единицы информации «бит» с МКС или является принципиально новой единицей измерения окружающего мира?

Новая!!!

 Клод Э́лвуд Ше́ннон В 1948 году предложил использовать слово «бит» для обозначения наименьшей единицы информации (в статье «Математическая теория связи»).

(СИ, SI) — система единиц измерения физических величин, В основу ее положены 6 основных единиц (длина, масса, время, сила электрического тока, термодинамическая температура и сила света), а также 2 дополнительные единицы (плоский угол, телесный угол); все остальные единицы, приводимые в таблице, являются их производны 

 весьма сомневаюсь, что кто-то в рамках существующих философских парадигм сможет предложить какой-то более-менее рациональный вариант ответа. Слабо?

Парадигм не парадигм а логика прямо и ясно дает ответ.

Из приведенных выше определений следует что в систему СИ МКС, не входит понятие информация. Следовательно,  определение единицы информации «бит», является принципиально новой единицей измерения информации.

Так же из определений не следует что в них содержатся единицы измерения окружающего мира. Т.к. они измеряют не окружающий мир, а то что перечислено в определениях.

Аватар пользователя ВладМ

Уважаемый Григорий! Приятно видеть вполне компетентный и аргументированный ответ на поставленный вопрос. Но, увы, не могу согласиться с Вами в том, что «логика прямо и ясно даёт ответ». Из представленных Вами определений никак не следует новизна информационной единицы «бит» по отношению к СИ МКС. Они у Вас не связаны какими-либо причинно-следственными отношениями. В моей же книжке формально и формульно (то есть прямо, посредством вывода формул) доказывается обратное Вашему утверждению, а именно, то, что в СИ МКС ВХОДИТ понятие информация и то, что определение единицы информации «бит», НЕ ЯВЛЯЕТСЯ принципиально новой единицей измерения информации, а полностью вписано в СИ МКС.

Аватар пользователя Григорий

Речь шла об этом?

Связано ли определение единицы информации «бит» с МКС или является принципиально новой единицей измерения окружающего мира?

Ну да!!!

Вывод на основании фактов (не измышлений) был такой?

в систему СИ МКС, не входит понятие информация. Следовательно,  определение единицы информации «бит», является принципиально новой единицей измерения информации.

Да!!!

Вывод на основании фактов (не измышлений) говорит о том что "бит" является новой единицей!!!

В моей же книжке формально и формульно (то есть прямо, посредством вывода формул) доказывается обратное Вашему утверждению, а именно, то, что в СИ МКС ВХОДИТ понятие информация и то, что определение единицы информации «бит», НЕ ЯВЛЯЕТСЯ принципиально новой единицей измерения информации, а полностью вписано в СИ МКС.

Вы утверждаете что доказываете прямо, посредством вывода формул, что в СИ МКС ВХОДИТ понятие информация!!!

Но если в формулы вводить не верные данные (а верные данные приведены в определениях) то итог вывода формул будет ложным!!!

Вот!!! Я привел доказательства, факты.

И вы приведите свои формулы и данные которые вставляли в эти формулы.

А то, пока, одно пустословие.

Аватар пользователя Григорий

 Из представленных Вами определений никак не следует новизна информационной единицы «бит» по отношению к СИ МКС.

 Они у Вас не связаны какими-либо причинно-следственными отношениями.

Подчеркнутое это причинно-следственные отношения, определяющие новизну!!!

Из приведенных выше определений следует что в систему СИ МКС, не входит понятие информация. Следовательно,  определение единицы информации «бит», является принципиально новой единицей измерения информации.

Так же из определений не следует что в них содержатся единицы измерения окружающего мира. Т.к. они измеряют не окружающий мир, а то что перечислено в определениях.

Как же вы пишете книги, не имея достаточных знаний? Или просто извращаете реальность подгоняя под свои нужды?

Аватар пользователя ВладМ

Уважаемый Григорий! Давайте обойдёмся без навешивания ярлыков. Будьте добры, прочитайте хотя бы страницы 34-51 моей книги (раздел 3.1. «Физические основы философских систем») и тогда давайте спорить предметно. А ещё бы лучше (дабы избежать дальнейших недоразумений), прочитать всю первую главу («Философские основы»). С нетерпением жду Ваших аргументированных и конструктивных возражений!

Аватар пользователя Григорий

Скиньте в личку. Ну или разместите здесь страницы 34-51 вашей книги. А лучше всю первую главу!!!

А ведь я в точности ухватил суть!!!

 

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Уважаемый Григорий! Я не собираюсь Вас в чём-то убеждать. Считаю также, что забивать общую дискуссию страницами и целыми главами некорректно по отношению к другим читателям обсуждения. По отношению же к Вашей точке зрения в данный момент это просто неэффективно, поскольку Вы по-прежнему бесконечно уверены, что «в точности ухватили суть». Могу только Вас заверить, что это не так. Если Вы хотите спорить – пожалуйста! Мне бы хотелось услышать возражения ПО СУТИ. От Вас я пока таких не услышал.  

Аватар пользователя Григорий

С нетерпением жду Ваших аргументированных и конструктивных возражений!

Что бы возражения (если они есть) были аргументированными, и конструктивными, необходим объект изучения, а его нет!!!

 Я не собираюсь Вас в чём-то убеждать

Разве я просил убеждать меня?

 Считаю также, что забивать общую дискуссию страницами и целыми главами некорректно по отношению к другим читателям обсуждения.

Так все же просят, а некоторые требуют некорректно забить дискуссию страницами и целыми главами!!!

Если Вы хотите спорить – пожалуйста!

Неа не хочу!!!

Мне бы хотелось услышать возражения ПО СУТИ.

Именно по Сути и были!!!

Ведь суть то продать непродаваемое!!!

Аватар пользователя Галия

Я, конечно, не физик. Но очевидно, что понятия "объём данных" и "линейный объём" не потеряют своей связи при любой философской парадигме. Главное, чтобы парадигма не мешала её видеть.))

 

Аватар пользователя ВладМ

Галии: Могу с Вами только согласиться хотя бы потому, что «технари» легко соотнесут оба представленных Вами определения ("объём данных" и "линейный объём") с очень понятной им  характеристикой «плотность записи информации». Вот так на базе корректных философских представлений можно получать ответы на, казалось, совершенно «внекомпетентные» вопросы. Замечательно!

Аватар пользователя Palex

ВладМ, 23 Июнь, 2015 - 12:08, ссылка

Связано ли определение единицы информации «бит» с МКС или является принципиально новой единицей измерения окружающего мира?

В СИ есть количество вещества - моль

бит - двоичный логарифм от количества вещества, (деленного на число Авогадро, т.е. в количестве молекул)

Аватар пользователя ВладМ

Palex: Очень интересная версия! Уточните, пожалуйста, какую физическую размерность МКС (LMT) имеет «бит» в вашем определении?

Аватар пользователя Palex

на мой взгляд, бит соразмерен децибелу с точностью до постоянного коэффициента

Аватар пользователя ВладМ

Для Palex: Децибел – это логарифмическое соотношение одноразмерных величин, то есть величина безразмерная, эквивалентная тому же безразмерному коэффициенту. То есть Вы выдвигаете гипотезу, что бит – величина безразмерная?

Аватар пользователя Palex

Да. Например, скорость передачи бит в секунду пропорциональна частоте, которая измеряется в 1/с или с-1

Аватар пользователя ВладМ

Для Palex: Вынужден внести в Ваши доводы небольшие, но существенные поправки. Радиотехникам (а также телефонистам и другим специалистам в области передачи информации) известно, что посредством одного частотного колебания (+ и - полупериоды) можно передать не один, а два бита информации. Специалисты по модуляции сигналов уточнят, что, например, частотномодулированный сигнал (ЧМ) может для передачи одного бита информации использовать сколь угодно  много частотных колебаний – 5, 100, 1000… Вывод таков: частота (Гц = 1/c) и битность напрямую не связаны. Кроме того, скорость  передачи информации измеряется не 1/с, а величиной бит/с. А это большая разница. Предложенная Вами величина отражает только один вариант передачи информации - со скоростью 1 бит в секунду. Реально же, сами понимаете, вариантов таких скоростей много больше.  

 

Так что пока ответ на предложенный мной вопрос об определении физической размерности в СИ МКС (LMC) информационной единицы «БИТ» остаётся открытым…

Аватар пользователя Palex

Вы предлагаете оценивать нижнюю скорость, но верхняя ограничена

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%A8%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%A5%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BB%D0%B8#.D0.A3.D1.82.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D0.BE.D1.80.D0.B5.D0.BC.D1.8B

Рассматривая все возможные многоуровневые и многофазные методы шифрования, теорема Шеннона — Хартли утверждает, что пропускная способность канала C, означающая теоретическую верхнюю границу скорости передачи данных, которые можно передать с данной средней мощностью сигнала S через аналоговый канал связи, подверженный аддитивному белому гауссовскому шуму мощности N равна:

C=B\log_2\left(1+\frac{S}{N}\right),

где

C — пропускная способность канала, бит/с;

B — полоса пропускания канала, Гц;

S — полная мощность сигнала над полосой пропускания, Вт или В²;

N — полная шумовая мощность над полосой пропускания, Вт или В²;

S/N — частное от деления отношения сигнала к его шуму (SNR) на гауссовский шум, выраженное как отношение мощностей.

Аватар пользователя ВладМ

Для Palex: Всё это верно, но где же выведенная Вами из изложенного размерность «БИТА», например, БИТ = метр3/кг2 или, пусть  БИТ = кг/с2 или нечто другое? Или «БИТ» действительно – новая, внефизическая величина Мироздания, как утверждают здесь некоторые?

Аватар пользователя Palex

бит - это цифра, только в системе счисления по основанию 2 - или 0, или 1

в чем Вы предлагаете измерять цифры 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9? В пальцах рук? :)

Кстати, природа все меряет в единитах:

0 -
1 - 1
2 - 11
3 - 111
4 - 1111
5 - 11111 
и т.п.

Аватар пользователя ВладМ

Это – только вариант описания. Вот другой:

0 - 00000000
1 - 00000001
2 - 00000010
3 - 00000011
4 - 00001000
5 - 00001001 
и т.п.

Кстати, раз Вы утверждаете, что умеете считать на пальцах, то ответьте, пожалуйста, до скольки можно считать на 10 пальцах, если счётом считать один загиб пальца? surprise

Аватар пользователя Palex

Если в двоичной системе , то до 2^10? т.е от 0 до 1023 :)

Аватар пользователя ВладМ

Отлично! Ответ правильный. И что только Вы тут делаете в кругу гуманитариев? Я как-то на одном таком собрании попытался рассказать гуманитариям (по просьбе ведущего) о некоторых законах логики, так у них после дизъюнкции и конъюнкции глаза стали круглыми, а как дело дошло до импликации, так ведущий (впервые за 10 лет проведения собраний!) попросил меня прекратить выступление, так как те гуманитарии, которые не начали остекленевать, стали биться в нервном тике. Конечно же, я прекратил издевательства над их интеллектом. Я понял, что сложение по модулю 2 их может совсем доконать angel.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте ВладМ. Я то же не селен в Дизъюнкции и коньюнкции и уж подавно в импликации. Но я думаю, мы бы нашли общий язык с любым логиком коль он начал бы объясняться ясно и просто. Ведь и Аристотель и Стоики говорили, что одно из главных достоинств речи это ясность. А формулы это для ученых, не для здравого смысла. Я то же против знания Коньъюнкции и дезъюнкции и тем более ампликации, от них для жизни одни непонятки. И сколько они отбили у обыкновенных людей желания разобраться что же есть Логика и не счесть.

Хочется Вам напомнить об одном посте где Вы говорите так:

ВладМ, 28 Июнь, 2015 - 01:37, ссылка

И что эти разбросанные по клеткам таблицы надписи означают? Как они связаны между собой? Что в познавательном отношении даёт это описание?

У меня, например, другая схема, как мне кажется, более понятная.

Более понятная...... ДА ИМЕННО ПОНЯТНАЯ !!!  

 

 

Аватар пользователя ВладМ

Иван Иванычу: Вполне согласен с Вами и вашими доводами. Именно поэтому я попробовал вставлять в свои посты картинки, поясняющие суть предлагаемого подхода (на чём Вы правильно настаивали!) и это получилось. Молодцы разработчики сайта, предусмотрели такую возможность. Надеюсь, что теперь мои ответы и пояснения будут более понятны. А картинок у меня мно-о-о-о-о-го cool

Аватар пользователя Иван Иваныч

Уважаемый ВладМ. Многие у нас на ФШ уже столкнулись с Хамством Григория. Я с ним стараюсь не общаться. Многие поступают так же. И Вам советую не общайтесь с ним, не отвечайте на его посты (себе дороже). И еще под каждым постом в Вашей ветке (вашей теме) есть кнопки "Изменить" "Удалить". Если Вы нажмете удалить пост Григория с Хамством исчезнет. Он очень злой, Не мудрый, и не все знающий человек. Поэтому совет Вам (не распинайтесь перед ним). С Уважением Иван Иваныч.

А еще советую отправить этот пост на админ-секцию пусть обратят внимание на ХАМА с ФШ

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 10:33, ссылка

Бывает!!! Вона сколько на штурме неадекватов!!! Вы чо должны быть исключением?

Натура такая у людей!!! Ну, у тех которые пишут книги об управлении. В большинстве своем это ущербные с больной психикой люди. Вы это прекрасно демонстрируете!!!

Аватар пользователя ВладМ

Ивану Иванычу: Признателен Вам за полезные советы, но всё же пока попробую обойтись без нажатия кнопки удаления. У меня есть не менее крутые знакомые, так я с ними всё же иногда нахожу общий язык. Поделюсь секретом. Для того, чтобы общаться с трудноконтактными людьми, достаточно соблюдать всего три правила:  

1. Ни в коем случае не говорить всяческих глупостей, нагло и безосновательно возражая их высказываниям;

2. Не жалеть красок, восхищаясь любыми высказанными ими мыслями, вне зависимости от их содержания;

3. Ни в коем случае не сводить двух таких людей вместе за одним столом.

На последнее правило следует обращать особое внимание, поскольку его нарушение весьма чревато тяжёлыми травмами всем присутствующим при таком рискованном застолье laugh

Аватар пользователя Григорий

Или «БИТ» действительно – новая, внефизическая величина Мироздания, как утверждают здесь некоторые?

Некоторые это я? А я привел аргументы и факты!!!

Григорий, 23 Июнь, 2015 - 17:37, ссылка

И пока вы не опровергните их аргументировано и фактологически (а не фырканьем и оттопыриванием нижней губки) приведенные доказательства утверждающие что "бит", "байт"

новая, внефизическая величина Мироздания,

остаются в силе доказанного факта!!!

Аватар пользователя ВладМ

Дорогой Григорий! Я привёл свои доказательства в книге. На странице 40 находится полностью опровергающая Ваши утверждения формула. Вы или ознакомьтесь с моей аргументацией, либо уж тогда обвините меня в том, что я продажей книг по философии наживаюсь на бедных, но гениальных студентах (аспирантах, преподавателях и т.п.).

Аватар пользователя Григорий

ВладМ, !!!

Если вам что то непонятно в том что я пояснил, задавайте вопросы. Ну а если понятно, то о чем речь?

=============================================

Связано ли определение единицы информации «бит» с МКС или является принципиально новой единицей измерения окружающего мира?

Новая!!!

 Клод Э́лвуд Ше́ннон В 1948 году предложил использовать слово «бит» для обозначения наименьшей единицы информации (в статье «Математическая теория связи»).

(СИ, SI) — система единиц измерения физических величин, В основу ее положены 6 основных единиц (длина, масса, время, сила электрического тока, термодинамическая температура и сила света), а также 2 дополнительные единицы (плоский угол, телесный угол); все остальные единицы, приводимые в таблице, являются их производны 

 весьма сомневаюсь, что кто-то в рамках существующих философских парадигм сможет предложить какой-то более-менее рациональный вариант ответа. Слабо?

Парадигм не парадигм а логика прямо и ясно дает ответ.

Из приведенных выше определений следует что в систему СИ МКС, не входит понятие информация. Следовательно,  определение единицы информации «бит», является принципиально новой единицей измерения информации.

Так же из определений не следует что в них содержатся единицы измерения окружающего мира. Т.к. они измеряют не окружающий мир, а то что перечислено в определениях.

===========================================================

Т.е. на вопрос: Связано ли определение единицы информации «бит» с МКС или является принципиально новой единицей измерения окружающего мира?

Последовал аргументированный ответ: Из приведенных выше определений следует что в систему СИ МКС, не входит понятие информация. Следовательно,  определение единицы информации «бит», является принципиально новой единицей измерения информации.

Далее вы утверждаете что: Я привёл свои доказательства в книге. На странице 40 находится полностью опровергающая Ваши утверждения формула.

Т.е. я ответил на ваш вопрос здесь, а вы якобы имеете возражения но не предоставите их здесь.

Из чего можно сделать вывод что никаких доказательств не существует (если бы они существовали то никаких препятствий для предоставления нет) а возражаете просто что бы возражать. Ведь определения не опровергнешь!!!

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Честно говоря, нет охоты заниматься бесполезными спорами. Поэтому ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС С ОТКРЫТИЕМ НОВОЙ ФИЛОСОФСКОЙ ПРЕДЕЛЬНО ОБОБЩЁННОЙ КАТЕГОРИИ – ЕДИНИЦЕ ИНФОРМАЦИИ «БИТ»!!! Отныне все физики мира должны переименовать СИ МКС в СИ МКСB, где B - открытая Григорием совершенно новая единица СИ. Закономерно следует ожидать, что скоро биты на рынке свободно начнут отвешиваться в Килограммах. Это будет ещё одна единица, которую, несомненно, назовут  ГРИГ(орий) – КГ/БИТ. Ура!

Аватар пользователя Григорий

Бывает!!! Вона сколько на штурме неадекватов!!! Вы чо должны быть исключением?

Натура такая у людей!!! Ну, у тех которые пишут книги об управлении. В большинстве своем это ущербные с больной психикой люди. Вы это прекрасно демонстрируете!!!

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Да ладно, Григорий, чего тут собачиться? Отложим «биты» в сторонку. А как Вы относитесь к самой идее определять любые объекты Мироздания в философской системе «Материя-Информация-меРа» (МИР)?  Как относитесь к универсумной (U) модели? (я тут вставил некоторые иллюстрации, так что на любые вопросы теперь смогу ответить более подробно).  

Аватар пользователя Григорий

Так пойдет? (Не лайтесь, и не облаиваемые будете!!!)

Я еще ее и не доставал!!!

Примерно так -

Григорий, 22 Июнь, 2015 - 21:56, ссылка

На востоке (да и не только) говорят: собака лает,  караван идет! Или Слон и моська.

У меня своя система, и относиться к тому что вы называете философская система чо то нет охоты!!! Да и зачем относиться если у меня все есть? И система и идея и теория и все остальное. И ответы на любые вопросы и по управлению тоже!!!

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Вот и замечательно! Похоже, что Ваши неравнодушные посты действительно обоснованны именно тем, что у Вас есть «ответы на любые вопросы и по управлению тоже!!!» Отлично! Тогда не могли бы Вы тогда меня немного проконсультировать в отношении некоторых психологических аспектов Теории Управления?

 

Несомненно, что Вы согласитесь с тем, что в конечном счёте любая философия и теория управления «упирается» в психологию и психику человека. Мне также представляется логичным, что к типичной классификации психотипов людей (сангвиник, холерик, меланхолик и флегматик) Вы должны испытывать полное отвращение, как к несостоятельным выдумкам и проявлению прогрессирующей глупости, не имеющей отношения к социальным, общественным процессам. Соглашусь с тем, что и сангвиник, и холерик могут одинаково успешно (или неуспешно) выполнять одинаковые социальные функции. Я также соглашусь с Вами, если Вы будете утверждать, что привычная классификация описывает только темперамент, а не социальные характеристики и что только теория управления может выработать для философии более конструктивную социальную классификацию психотипов. Основываясь на вашей уверенности и убеждённости в истинности ваших знаний в области теории управления, также абсолютно не сомневаюсь, что Вы выработали свою, логично продуманную классификацию психотипов людей.

 

Вопрос: Есть ли в Вашей классификации социальных психотипов совпадения с тем, что предлагаются в моей книжке?

А именно:

Исходя из универсумного представления структуры психики класса 4U

 

я вывожу СОЦИАЛЬНЫЕ ПСИХОТИЫ ЛИЧНОСТИ:

 

Итак: есть ли здесь совпадения с Вашим знанием теории управления?

Может, я в чём-то неправ, и в вашей системе есть лучшее решение?

Аватар пользователя Григорий

у меня все есть? И система и идея и теория и все остальное. И ответы на любые вопросы и по управлению тоже!!!

 с Вашим знанием теории управления?

 Разве я сказал что у меня имеются знания по теории управления? Домыслы и измышления?

Ну да ладно.

Может, я в чём-то неправ, и в вашей системе есть лучшее решение?

 Конечно. Не правы в том что вообще пытаетесь принудительно управлять. Все должно само организовываться (лучшее решение). Потому и "бардак" в Мире что дохрена радетелей!!!

Описание структуры психики?

ПСИХИКА. (от греч. ψυχικός – душевный)

Разум, рассудок и инстинкты, это проявления Разума, а не Души.

Душа проявляется эмоциями и интуицией.

Поэтому, вы многое упустили в своей структуре.

Ну а психотипы вы можете придумывать какие вам угодно. Ну, раз вас не устраивают существующие. Грачев вона скоко наворотил!!!

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Да-да, Вы именно так и обнадёжили меня, сказав: «У меня своя система, и … и идея и теория и все остальное. И ответы на любые вопросы и по управлению тоже». Как я полагаю, что Ваша система и все ответы на вопросы по управлению пока свелись только к одной идее: «Все должно само организовываться (лучшее решение)». Вы удивительно точно, можно сказать – гениально! – одним предложением передали целое содержание целой главы моей книги!!! (Глава 7 «Процессы в суперсистемах»). Только я по недомыслию своему не распространил процессы самоорганизации на ваше «Всё», а определил им конкретные рамки. Придётся вот теперь всё пересматривать…

 

Огромное СПАСИБО также за разрешение придумывать какие мне угодно психотипы. По неграмотности своей я не знаком с упоминаемым Вами академиком (?) Грачёвым, а ссылаюсь на (скорее всего не признаваемых Вами за авторитеты) Н.М. Амосова, А.С. Батуева, А.А. Богданова,  В.И. Грекула, В.И. Кнорринга и других специалистов. Слава Богу, что Вы не распорядились и их пересмотреть… Благодарствую!

 

Остались Вы для меня теперь только один радетель! Других радетелей ужо не признаём!

Аватар пользователя Григорий

Я как всегда прав!!!

Григорий, 29 Июнь, 2015 - 10:33, ссылка

Бывает!!! Вона сколько на штурме неадекватов!!! Вы чо должны быть исключением?

Натура такая у людей!!! Ну, у тех которые пишут книги об управлении. В большинстве своем это ущербные с больной психикой люди. Вы это прекрасно демонстрируете!!!

Аватар пользователя Галия

Владислав, думаю, к Вашей таблице социальных психотипов было бы интересно дописать ещё столбец с названием "характерные способы управления", чтоб плотнее увязать её с темой управления.

Например, всё тот же Григорий ярко проявляет способ управления по 3-му соц.типу в постоянных попытках принизить оппонента и в ключевом истерическом выводе "Я как всегда прав!", т.е. "я управляю!", так характерном для Традиционала (биоробота).

Понятно, что Животный типаж убъёт за еду, имея крайне ограниченный набор способов управления, а Творческий будет располагать выбором из нескольких способов, не всегда при этом осознавая, как и почему ему удаётся управлять ситуацией или волей других людей.

Человечный же Тиран)) - как высший тип носителей управленческих качеств - имеет, практически, неограниченный и совершенствующийся набор способов реализовывать свою власть над сознанием (мышлением) и любой материей, да ещё при условии полного осознания своих способностей и способов (методов) управления. 

Сами психотипы, конечно, не новость. Подобные описания эволюционных типов сознания (развития мышления) встречаются и в чакровых системах, и в астрологии, и в психологии, и в богословии, и традиционно используют шкалы от 2-х до 108-и типов. Но и 4-х-шаговая модель вполне удобна для понимания сути дела.

Кстати, обратная сторона характерных типажам способов управления проявит "тайну" как следует управлять ими самими: низший тип - реагирует на пряник или кнут, робот - на изменение программы, второй хорошо ловится на предложение оптимизировать чего-либо, ну с высшим типом - дешевле не связываться.. в смысле, что связаться дорогого стоит.)

Аватар пользователя Григорий

попытках принизить оппонента

Это у вас попытки нагадить!!! А у Григория вполне работоспособная модель унижения. НЕ ври и не униженным будешь!!! Это же просто не врать!!!

Аватар пользователя Галия

Об чём и речь. "Работоспособная модель унижения" - это и есть готовый информационный модуль, записанный, скорее всего, в детстве от родителя. И теперь биоробот его просто воспроизводит вовне как магнитофонную запись, практически, во всех ситуациях. Поддерживает, так сказать, "семейную традицию".

Аватар пользователя Григорий

Хотите о своей семье поговорить?!!!

Во тупой тролльчонок попался!!!

Не ври, и не униженным будешь!!! Это же просто, не врать!!!

Ну сделай так, что бы "модель" перестала работать!!! Ведь даже алгоритм подсказываю!!!

Аватар пользователя Галия

Не ври, и не униженным будешь!!! Это же просто, не врать!!!

Когда-то так говорили своим детям пьющие папаши-работяги, с промытыми заводской партячейкой мозгами. Этот модуль, представляет собой нечто усреднённое из кодекса строителя коммунизма и библейской заповеди, причём, его особенность в том, что он никогда не применяется к себе, а только в отношении других.

Аватар пользователя Григорий

Когда-то так говорили своим детям пьющие папаши-работяги, с промытыми заводской партячейкой мозгами.

Все таки решили поговорить о своей семье?

Неее, мне не охота, тем более о такой!!! Значит, не можете не врать? Ну тогда чо жалуетесь то? Или зависимая? Типа мазохистки?

 

 

Аватар пользователя Palex

Значит, не можете не врать?

Психологи установили, что человек обучается лгать в раннем детском возрасте (около 5 лет), и тренируются всю жизнь.

Вранье необходимо при охоте и рыбалке - крючок прикрываем червяком.

Засада - один из стандартных приемов ведения боевых действий.

Другое дело, когда врут с нанесением вреда близким, так сами люди к таким настороженно и относятся.

Полезнее предоставить человеку условия для самореализации другими способами.

Аватар пользователя Григорий

Галия, 30 Июнь, 2015 - 18:00, ссылка

Владислав, думаю, к Вашей таблице социальных психотипов было бы интересно дописать ещё столбец

Во вы наивная!!! Предлагаете соавторство тому кто секретит свое детище?!!!

Аватар пользователя Галия

 думаю, к Вашей таблице социальных психотипов было бы интересно дописать ещё столбец.. чтобы увязать..

Поясню вам, как человеку, имеющему теорию управления, но не имеющему знаний по теории управления. Здесь предложение не о соавторстве, а о рассмотрении других характеристик предложенной модели. Причём, вполне допускается, что автор описал их вне таблицы.

Аватар пользователя Григорий

Не это врожденное!!! Библейское!!! Еще Иисус сказал что "отец ваш дьявол он лжец и убийца от начала"!!!

Опять врете.

как человеку, имеющему теорию управления,

Не теория управления, а теория!!!

Дословно!!!

у меня все есть? И система и идея и теория и все остальное. И ответы на любые вопросы и по управлению тоже!!! 

 Здесь предложение не о соавторстве,

Как же так? Если он допишет по вашей просьбе то что вы предлагаете,  то это называется соавторство, и он обязан будет тебе шекелей!!! За которые он в кровь бьется на просторах интернет!!!

Ну перестаньте врать!!! А?

Аватар пользователя Галия

Точно, точно, наврала.. буквально у вас было: "теория, система и все ответы есть (ремнем вколоченные), а знаний нет".

А завидовать чужим шекелям совсем уж по-детски. Пенсия что ли маловата? Так не сиди впустую на форуме - иди поработай, потрать энергию в конструктивном русле.

Аватар пользователя Григорий

Ладно фиг с ним!!! Отдохните, а то на вас уже лица нет от злобы, вона как пожелтели.

Аватар пользователя Галия

Григорий, когда прочитываете глазами мои сообщения вам, проговаривайте их мысленным голосом медленно и с бархатными муркающими интонациями. Тогда моя аватарка не станет желтеть в ваших глазах.

Аватар пользователя Григорий

С чего вы решили что я смотрю на аватарки? Вы опять врете!!! Я вижу суть!!! И меня не обмануть декларациями!!!

Аватар пользователя Галия

Обмануть-то вас проще простого. Но вот здесь совершенно точно врёте вы: 

Я вижу суть!!! 

Видящий суть никогда бы не позволил себе визжать "Я как всегда прав!!! Все неадекваты и тупые тролли!!!". Так визжат только абсолютно слепошарые, в смысле, не видящие себя в зеркале (мира). А вы тут уже столько о себе-любимом откровенно понаписали - любой бы слабовидящий уж давно бы повесился со стыда, а вы всё не прозреете никак. В вашем возрасте это, знаете ли, просто неприлично.

Аватар пользователя Григорий

Не все неадекваты!!! А только те кто ими является!!! Врешь опять!!! Ну вот к примеру вы. Вы неадекват потому что врете!!! Или врать это адекватные действия?

Аватар пользователя Галия

Ну, перечислите тогда тех, кого считаете "адекватным"? Не с вашей же "адекватности" пример брать, если что..))

Аватар пользователя Григорий

Если вам нужны примеры адекватности то вы не знаете что это такое!!! Ну так я же об этом вам и говорю!!! Вы неадекватна!!!

Кстати, что такое адекватно?

"Если что" я самый адекватный!!! В соответствии с сутью этого понятия.

Аватар пользователя Галия

Вопрос о примерах касается, исключительно, адекватности с вашей кочки зрения. Но если уж возник вопрос

 Кстати, что такое адекватно?

то, кстати, могли бы сначала посмотреть в словарях, прежде чем писать

Вы неадекватна!!!

Насколько я помню, вы написали это (и прочее) каждому своему собеседнику. Отсюда, любопытно, а кто здесь адекватен-то вам? Есть хоть один такой на всём ФШ?

Аватар пользователя Григорий

Я знаю смысл слов. И спросил вас так как вы придаете другой смысл чем в словарях!!!

Так, что такое адекватно? Неее, если не знаете то можете не отвечать!!!

Прежде чем ответит вам, подожду ваше определение слова адекватно.

Аватар пользователя Галия

"Если что" я самый адекватный!!! В соответствии с сутью этого понятия.

Крутите хвостом, чтоб избежать честного и конкретного ответа? Ну-ну.. Что, Григорий, страшно стало, адекватно прямому вопросу, высказаться открыто, кого именно на ФШ или где ещё, кроме самого себя, вы считаете "адекватным", в данном контексте, соответствующим фантазийному представлению о своей личности? 

И если уж смотреть в суть понятия, где "Я" любого существа всегда абсолютно адекватно его миру", то именно тут заявление "я самый адекватный!!!" превращается в самый главный индикатор неадекватности. Количество восклицательных знаков пропорционально усиливает его.

Аватар пользователя Григорий

Нее не пойдет!!! Совсем слабая попытка!!! Чо то вы совсем сдаете!!!

Отвечайте на вопрос!!! Ну, или не отвечайте. Но, по любому, перестаньте врать. А то пословица о типуне станет былью для вас!!!

 

Аватар пользователя Галия

Григорий, вы уже в который раз пишете эти блоки. А может, мне свезло, наконец-то, с ботом пообщаться?))

Аватар пользователя Григорий

Просьба вас перестать врать, не блоки!!! И повторяются они (просьбы не врать) исключительно потому что вы врете в каждом сообщении!!!

 

Аватар пользователя Галия

потому что вы врете в каждом сообщении!!!

Это в смысле потому, что "мысль изреченная есть ложь"?

А "блоки", Григорий, это - повторяющиеся одинаковые фразы, которые вы часто используете, чаще не в тему, как магнитофон или попугай. Констатацию факта разве называют "враньём"?

Аватар пользователя ВладМ

Вы, Галия, абсолютно точно охарактеризовали психотипы и совершенно правильно предлагаете ввести колонку «характерные способы управления». Согласен на 100 процентов! Честно признаюсь, что подобная колонка у меня была в следующей, третьей  таблице, но я её (всю таблицу) исключил из текста и удалил из компьютера, поскольку у нас в городе очень большой, можно сказать гигантский отдел «Э» (это борцы с различными экстремистиками). Доблестные бойцы этого института, не зная, чем им заняться, ищут любой повод придраться к словам и текстам. У них на службе состоят очень профессиональные, весьма высокооплачивыаемые эксперты-филолухи, которые в два счёта из любого слова слепят уголовное дело. Ну, напиши я, например, как способ управления животным психотипом силовой метод принуждения (кнут), как сразу же возникло бы дело о призывах к мятежу и бунту (и это – не шутка, а реальная ст. 280 УК РФ!). Зачем рисковать? Реальные способы управления психотипами описывать в публичном издании опасно, поскольку это – голая политика, от которой разумные философы должны держаться в сторонке. А в целом – Вы прАвы. (По большому секрету скажу, что эти характерные способы управления различными психотипами мы разбирали на одной из встреч с профессиональными психологами – и там рассматривались в том числе и те методы, которые предлагаете Вы!), но это было не публично.  

 

Могу предположить, что Вам, как методологу, приходится заниматься обучением различных специалистов (менеджеров, маркетологов и т.п.). В этом ключе я могу предложить Вам посмотреть и на другую табличку.

 

В таблице класса 6U стратифицированы требования к системе обучения. Я сам неоднократно проходил различные «факультеты повышения квалификации», и меня просто «достала» та каша, которая твориться в головах «повышающих организаторов», легко путающих обучение стандартным решениям с творческим поиском.

Аватар пользователя Palex

Знакома ли Вам книга Карен Прайор. Не рычите на собаку! ?

Аватар пользователя ВладМ

Мне – нет, не знакома, но я зашёл по Вашей ссылке и пролистал её. Первоначальное мнение неплохое, но основные парадигмы управления, предложенные автором, как мне кажется касаются в основном только первых двух человеческих психотипов – Природного (Животного) и Традиционалов (Биороботов). Применительно к животным (дельфинам, кошкам, собакам и проч.) это называется «способы дрессировки», направленные на выработку стереотипичных (так же заклеймённых «бихевиористическими») реакций. У человека же основная проблема в другом – он выживал на базе осваивания предикционного и прогностического уровней управления, то есть расчётов и учёта будущего поведения объектов внешней среды… Именно потому он и носит на шее предельно неэффективный орган, называемый мозгом, который, занимая примерно 2 процента массы, даже во сне потребляет 9-10 процентов энергии организма. А когда он думает… страшно сказать!... энергопотребление возрастает до 25 процентов! Но это – уже отдельный разговор :-).

Аватар пользователя Palex

но основные парадигмы управления, предложенные автором, как мне кажется касаются в основном только первых двух человеческих психотипов 

Гарантирую, что они касаются 99.99% человек
 

Никто из людей не любит получать по морде - наиболее защищаемой части тела

Любой человек любит, когда его справедливо хвалят

Хотя, может и существуют психотипы, которые всю жизнь лезут в дерьмо, но они пытаются найти там полезное

Аватар пользователя ВладМ

Согласен с Вами.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 13:10, ссылка

Именно потому он и носит на шее предельно неэффективный орган, называемый мозгом, который, занимая примерно 2 процента массы, даже во сне потребляет 9-10 процентов энергии организма. А когда он думает… страшно сказать!... энергопотребление возрастает до 25 процентов! Но это – уже отдельный разговор :-).
 

Двигатель автомобиля крайне неэффективная часть оного. т.к. (О, Господи! как страшно, когда говорю) потребляет , практически, всю энергию в работающем состоянии.  Нажимаю на педаль "газа" и страшно становится от того, сколько двигатель "съедает" топлива.

Я правильно выразился? :)

Возвращаясь к головному мозгу, Вы знаете иной орган с подобными функциями более продуктивный и менее потребляющий энергии?

А может Вам известен аналог?

Нет?  Тогда о Чём Вы?

 Узнаю слова физиолога Сергея Савельева о мозге, но не вижу личного осмысления этих слов.

Уж, извините, это глупость.

Аватар пользователя Галия

Доблестные бойцы этого института, не зная, чем им заняться, ищут любой повод придраться к словам и текстам.

))) Они, как профессиональные игроки, просто создают "дымовую завесу" для прикрытия видимой политики.. по этому поводу, загляните в моём блоге в "Искусство игры". И, знаете, меня радует, когда я слышу, что где-то обсуждают эти методы. Значит, растёт он - шанс окончательно "порвать завесу надвое".

А такую таблицу, как Ваша, я себе тоже делала, только моя состояла из четырех пунктов. По ней, действительно, очень удобно делать диагностику управленческих компетенций и сочинять программы и методы обучения для менеджеров разных уровней управления. 

 

Аватар пользователя Григорий

Так вона почему управленческое звено только воровать способно!!!

Аватар пользователя Галия

Нашёл, наконец, причину?)))

Аватар пользователя Григорий

Чо ее искать? Она на поверхности!!! Проанализируй кто пишет инструкции (теории) этим т.с. управленцам!!!

Аватар пользователя Галия

А проанализируй, сколько их читает?

Аватар пользователя Григорий

Больше чем вы думаете. Их же заставляют читать. Есть конечно и те что не умеют читать!!!

Аватар пользователя dmitribon

децентрализованные системы управления <-- {мне комфортней здесь} --> централизованные системы управления
...
[структурная] декомпозиция <-- ? --> [системная] интеграция

Аватар пользователя dmitribon

Бит - двоичная цифра. В инженерном решении (изделии) - количество элементов с двумя устойчивыми состояниями, определяющее емкость запоминающего (двоичного) устройства, например.

... 

Существует единственный в мире компьютер на элементах с тремя состояниями (троичная система счисления, троичная логика) Сетунь [Брусенцов] --> {-1, 0, +1}. Здесь оперируют с ТРИТАМИ для определения таких характеристик, как разрядность, емкость, скорость, ОБЪЕМ (компьютерной, инженерной информации). Сетунь оказалась настолько дешёвой, что ее не выгодно было производить.

...

Не может быть информатика (computer science) наукой (дисциплиной). Здесь оперируют с такими понятиями, как идеология построения, архитектура, концепция, ... в конечном счёте экономическая целесообразность. Но философские аспекты в инженерной дисциплине (информатике) не понятны. Иначе выглядят философская математика, философские аспекты кибернетики, физики, ... - дисциплины.

Аватар пользователя Palex

троичная логика работает в любом процессоре на интерфейсе с общей шиной (да, нет, жду)

Аватар пользователя dmitribon

Лучше изобразить так {No, {Non-yes, Non-no}, Yes} --> {Negative, {Non-positive, Non-negative}, Positive}. Расширить понимание беспредельности (индийского) нуля.

Все формализованное сводится к БУЛЕВЫМ СТРУКТУРАМ и их моделям [И. Яглом], вычислимо на машине Тьюринга. Но это уже - кибернетика. Вопрос,  поставленный А. Тьюрингом ("Может ли машина мыслить?"), остается открытым. Остается неконтролируемой и мысль человека, доля НЕВЫЧИСЛИМОГО (НЕФОРМАЛИЗОВАННОГО) в мысли значительна, если Вы свою мысль не сводите к БУЛЕВЫМ СТРУКТУРАМ. 

Аватар пользователя ВладМ

dmitribon-у: Несчёт дешевизны «Сетуни» - весьма и весьма сомневаюсь. Но перед Бруснецовым в тот период и не было задачи сделать коммерческий продукт. Стояла научная задача доказательства, что в троичной логике можно считать также успешно, как и в двоичной и, следовательно, в любой другой системе счисления. Бруснецов – отдадим ему должное! - с задачей успешно справился. Относительно же более высокой эффективности троичного, четверичного, пятеричного и прочего счёта можете философски осмыслить эффективность применяемого в базах данных двоичного поиска по сравнению с троичным, четверичным и т.д… и сделать точные, правильные выводы, даже не прибегая к эксперименту. Реальная философия для того и нужна – чтобы уметь интеллектуально просчитать будущее, а не для того, чтобы спорить о том, «и чито пиривично – кура или яйка?»

 

Поэтому с вашим утверждением, что «философские аспекты в инженерной дисциплине (информатике) не понятны» можно весьма поспорить. Причина, в общем-то правильно отмеченного вами факта, в обратном – философия (а конкретно – её современная MEST-версия) не может понять информатики. Одна из первопричин этого в том, что весь базис современной (???) философии сложился где-то в 17-18 вв,, а информатика появилась в 20 в. НУ НЕ СПОСОБНА ФИЛОСОФИЯ 17 ВЕКА АДЕКВАТНО ОПЕРИРОВАТЬ КОНСТРУКТАМИ ВЕКА 20-го и 21-го! Копец ей ярко светит, старой-то философии…

Аватар пользователя dmitribon

Белый шум - абстракция. Аппаратные средства развиваются (разрядность преобразователей) вместе теорией (методы кодирования сигнала, статистическая теория связи). Помеха в канале становится прогнозируемой. Аналог - интеллектуальная подвеска автомобиля.

Аватар пользователя Промежуточный

На мой взгляд, бит можно сравнить с количеством страниц в книге. Но никак не с информацией. Книга может иметь 600 страниц, но при этом быть абсолютно неинформативной.

Аватар пользователя ВладМ

Для Промежуточного: А почему тогда не листов? Ведь без листов никакие страницы не получатся. Листы-то первичней страниц будут! И ещё: если, по-вашему, информация может быть, например, передана, без помощи чего-то, не имеющего возможности быть представленным в битовой форме, то приведите пример такой передачи информации (только, пожалуйста, без эзотерических уклонов в ауры, астралы и другие ментальные тела).

Аватар пользователя Промежуточный

Можно хоть листы, можно хоть папирусы. Все едино, бит это не единица информации, а единица цифрового вместилища. Если говорить о старых способах то можно сравнить бит даже с метром длины магнитной ленты на которых раньше хранилась память для вычислительных машин. И информация может быть передана любым путем. Даже половымwink

Аватар пользователя ВладМ

Промежуточному: Гм-гм. Насчёт половых путей возражений нет. Интересна и версия измерения информации как МЕТР/БИТ. Она, правда, конкурирует с версией Григория, ну да Вы там сами разберётесь, кто прав, кто виноват. Поговорим немного о другом: возникает вопрос, как говориться «на засыпку»: А МОЖЕТ ЛИ ИНФОРМАЦИЯ БЫТЬ ПЕРЕДАНА БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ?

Аватар пользователя Промежуточный

Вы имеете в виду радиоволны?

Аватар пользователя ВладМ

Промежуточному: Ни в коем случае. Я имею в виду философские категории. Здесь всё-таки философы собрались…Кстати – радиоволны, как вид энергии, тоже относятся к материальным (и, как флешка, подвижным) носителям информации.

Аватар пользователя Промежуточный

Я не понимаю - вы что отрываете философские понятия от реальных научных?

Почему вы разделяете эти категории?

Вопрос о материальности волн постарайтесь обсудить с физиками. Я думаю у них будут возражения.

Аватар пользователя ВладМ

Промежуточному: А Вы сами не можете догадаться, что в известной даже школьнику формуле (которая на этом обсуждении уже приводилась) E=mcc, Масса и Энергия однозначно связаны?

Аватар пользователя Григорий

Через скорость!!! А в отсутствии скорости? Нет!!! Убери из уравнения скорость и связи не будет.

Аватар пользователя ВладМ

Григорию: Формула доказывает то, что понятия «Масса» и «Энергия» не ортогональны. Впрочем, я сегодня выложу более общее описание этой проблематики с заголовком «ПОДВЕДЁМ ВТОРОЙ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ИТОГ». Посмотрите, пожалуйста, там более полную аргументацию по данной проблематике.

Аватар пользователя kto

ВладМ, 29 Июнь, 2015 - 03:08, ссылка
 А МОЖЕТ ЛИ ИНФОРМАЦИЯ БЫТЬ ПЕРЕДАНА БЕЗ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ?

Если исходить из формулы Аристотеля вещь=материя+форма, то информация это последовательность форм. Сами формы можно оторвать от вещи энергией и передать, но отрывать приходится от вещи и принимать должна вещь. По этому правильно называть носитель не «материальным», а «вещественным», при этом материя носителя при передаче информации не меняется, а изменяется только форма.

Аватар пользователя ВладМ

Kto: Вот досада!  Хотел поймать кого-либо на противоречиях, а получил достаточно правильный, логически выверенный ответ! crying Не предполагал, что здесь такой мощный потенциал! Это становится интересным…laugh

Аватар пользователя kto

ВладМ, а вот Вы ответьте, что такое ощущение информации?

Аватар пользователя ВладМ

Kto: Могу ответить только одно: я нигде не использовал это словосочетание. Это, наверное, что-то из эзотерики? Что Вы подразумеваете под термином «ощущение информации»?

Аватар пользователя kto

ВладМ, 30 Июнь, 2015 - 16:53, ссылка
Что Вы подразумеваете под термином «ощущение информации»?

Я имею в виду идею Канта об априорных формах чувственности. Когда человек читает текст слова ДЕРЕВО, то он глазом воспринимает поток форм дерева, который деформирует априорные формы чувственности человека, вызывая «ощущение информации». Таким образом: есть информация, а есть момент восприятия (ощущения) информации человеком и этим моментом является момент деформации внешними формами априорных форм человека.

Аватар пользователя ВладМ

kto: Что ж, в такой, кантовской интерпретации с Вами вполне можно согласиться. Только у меня описание этого процесса более систематизировано. Это, конечно же, не потому, что «я такой умный», просто во времена Канта не было компьютеров и достаточно развитой системологии. В моей универсумной модели этот процесс (кратко) выгладит примерно так:

 

- Человек читает  СЛОВО «ДЕРЕВО». Это – процесс рецепции или входной U-поток - стимул (S);

- На базе заложенных в его сознание стереотипов (изображения букв, их связок  - слов и смыслов, стоящих за ними) в памяти активизируется ОБРАЗ «ДЕРЕВО»;

- Запускается вариабельно-ассоциативный процесс, анализирующий связанные с этим образом конструкты сознания (включая те самые ощущения, как интегральный комплекс предыдущего опыта индивида и оценки текущей, конкретной ситуации);

- и т.д. вплоть до оперативной (R) или отложенной реакции человека на прочтение слоав «ДЕРЕВО».

 

 При таком, более системном рассмотрении термина «ощущение информации», кроме правильных, но достаточно общих слов, можно говорить и о более глубинных процессах работы сознания и сделать массу очень интересных и полезных выводов (см. гл. 7 «Процессы в суперсистемах» - а сознание – это именно суперсистема!).   

 

Аватар пользователя kto

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 03:35, ссылка
kto: Что ж, в такой, кантовской интерпретации с Вами вполне можно согласиться. Только у меня описание этого процесса более систематизировано.

Хочу Вам доложить, что по моему мнению молекулярная биология обнаружила априорные формы чувственности Канта в структуре форм генома человека. Такими формами являются химические связи между атомами Н,С.N,О,Р из которых состоит молекула ДНК. Из этих форм устроены гены носители и чувственности и живого движения (белка). При этом геном -носитель чувственности человека расположен в клетке-Я, взаимосвязанной с органами чувств и мозгом (нейронной моделью внешнего мира). Предположительно клетка -Я расположена в голубом пятне ствола головного мозга.
Таким образом Вашей суперсистемой является геном, состоящий из генов устроенных из химических связей в которых генерируется чувственность (ощущение информации о вещи которую ген представляет) при транскрипции именного гена вещи.

Аватар пользователя ВладМ

kto: Несомненно, что Ваша гипотеза имеет право на жизнь. Но амбициозно и однозначно (даже нагло!) могу предсказать результат её проверки: она потребует существенных, весьма существенных уточнений! Дело должно обстоять несколько по-другому и без глубоких знаний по теории работы суперсистем (у меня же рассматриваются только базовые основы) обойтись будет невозможно. Насчёт того что межатомная связь - это носитель информации – Вам БОЛЬШОЙ ПЛЮС! Но потом в дело вступают несколько другие алгоритмы. Здесь не место для обсуждения столь непроработанной проблематики, я могу только повторить: развитие биологии, понимание законов филогенеза живой материи невозможно без знаний теории управления суперсистемами. Пока же для этого нет даже достаточного терминологического аппарата.

Аватар пользователя kto

ВладМ, Вы же понимаете что для такой гипотезы автор долженбыть достаточно наглым. По этому предлагаю мало по малу выяснять отношения.

Аватар пользователя ВладМ

kto: научную авторскую наглость (в том числе и Вашу гипотезу) только одобряю! Что, впрочем, не исключает восприятия автором логически обоснованных аргументов.

Аватар пользователя kto

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 13:43, ссылка
Здесь не место для обсуждения столь непроработанной проблематики,

Мне не совсем понятно имеете ли в виду Вашу тему «Утилизация...» или ФШ.

Аватар пользователя ВладМ

kto: Я имею в виду и то, и другое по теме «чувственности». Для проработки этой темы необходимо погрузиться в труды работы Н.М. Амосова, А.С. Батуева, А.А. Богданова,  И.В. Прангишвили, Дж. Ритцера и многих-многих других авторитетных системологов. Лично у меня на это просто нет времени. А начинать обсуждение на ФШ вариантов подходов к решению поднятой Вами проблематики не совсем рационально ввиду её непроработанности. Мне это кажется просто неэффективным. Хотя, если найдутся заинтересованные участники ФШ, то это может пройти не без пользы.

Аватар пользователя kto

Понятно.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 29 Июнь, 2015 - 08:04, ссылка

а получил достаточно правильный, логически выверенный ответ!

Правда?

 Вы тоже можете отрывать от вещи форму?

От какой?

 Демонстрация будет?

 Сижу, жду кино!

 Заранее спасибо.

P.S. Всю семью собрал. Тоже ждут!
 

Аватар пользователя ВладМ

Спартаку: Для того, чтобы понять , как форма (информация) отделяется от вещи (материи) Вам и Вашей семье достаточно не просто «ждать кино», а нажать на телевизоре кнопку «Вкл.» (ON). Тогда Вы сможете объяснить своим детям, что тётя в телевизоре – это только форма тёти (информация), но не её содержание, поскольку тело (вещь, однако!)  телевизионной тётеньки живёт в другом месте angel.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 03:46, ссылка

Вам и Вашей семье достаточно не просто «ждать кино», а нажать на телевизоре кнопку «Вкл.»
 

 Нажал, попал на новости по тк  "Россия":  я понял, что брешут, т.е. информации никакой, жена смотреть не стала ( она мне верит), внучка посмоьтрела и НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛА.

 Где информация?

 давайте упростим.

 вот Вы написали ответ на мой коммкент и вложили в него некий смысл, так? Т.е. передали мне информацию, так?

 И что я воспринял? То, что Вы передали? Не-а.

 Вы передали это информацией или через что-то в реале, т.е. опосредованно?

 А что так?

Информация же, по-Вашему , существует? ну-у, в реальности, а не в головах, так?

Аватар пользователя Спартак

kto, 29 Июнь, 2015 - 05:21, ссылка

 Сами формы можно оторвать от вещи энергией и передать, но отрывать приходится от вещи и принимать должна вещь.

Ну-у, любое утверждение о реальности должно иметь под собой основание в той же самой реальности.

 Давайте Вы оторвёте от, например, стола форму и передадите её другому столу, или  телевизору, или собаке. или соседу.

 От стола тяжело?

Тогда оторвите от чего сами пожелаете и проинформируйте читающих эту тему.

 Спасибо.
 

Аватар пользователя kto

Спартак, 1 Июль, 2015 - 02:04, ссылка
Давайте Вы оторвёте от, например, стола форму и передадите её другому столу, или телевизору, или собаке. или соседу.

тень от стола это одна из форм (по Борчикову формалий) стола. Эта формалия может быть спроектирована (передана) на любую вещь, в том числе и на сетчатку глаза.

Аватар пользователя Спартак

kto, 1 Июль, 2015 - 13:02, ссылка

О как.  Спроектирована на любую вещь, на сетчатку глаза.

Ага. а ежели глаз нет. тогда чё? Исчезла информация? Так она же в реале есть? Или нет? И это лишь понятие , условное обозначение чего-то принятого за что-то иное. Нет?

 А как же форма, оторванная от вещи?

 Выходит, что форма и информация это не суть одно и то же?

а ежели нтень стола спроектирована на пол, то что? Для пола это информация? Для стола? тоже нет. а для чего в реальности ЭТО информация и какая?

 Есть же не расшифрованные таблички с письменами. информация, наверняка.:) И что? Это нам помогает понять что там написано-нарисовано?

А информация же.

 Вот у некоторых кепка набок на голове тоже информация. А другим, эта информация побоку. И чё?

Кепку будем в систему вносить или как?

 
 

Аватар пользователя kto

Спартак, 1 Июль, 2015 - 14:46, ссылка
Ага. а ежели глаз нет. тогда чё? Исчезла информация? 

Информация связана с чувственностью. И когда человек читает текст, то информация движется от текста к человеку. Внешней энергией (светом) двигаются формы букв (формалии) и эти формы деформируют отдельные формы (формалии) вещества человека что и рождает чувственность.
Физические вещи, как и человек состоят из материи и формалий (атомы это материя и химические связи), по этому деформация формалий вещи внешней энергией рождает чувственность вещи. Структура чувственности создается структурой формалий воспринимающих вещей.
Формалии человека, как воспринимающей вещи, собраны в генах человека. Гены человека именные, они априори связаны с формалиями вещей внешнего мира. Деформация формалий гена своей вещью внешнего мира генерирует в гене чувственность (ощущение вещи, например зрительное ощущение вещи глазом).
«а ежели глаз нет» тогда зрительного ощущения вещи нет.

Аватар пользователя Спартак

kto, 1 Июль, 2015 - 20:30, ссылка

 Видите, как трудно описать простое, всем известное, через новое придуманное?

И главное , каков в этом смысл?

Справка:

1.Зрение человека (зрительное восприятие) — процесс психофизиологической обработки изображения объектов окружающего мира, осуществляемый зрительной системой, и позволяющий получать представление о величине, форме (перспективе) и цвете предметов, их взаимном расположении и расстоянии между ними.

По разным данным, от 70% до более 90% информации человек получает с помощью зрения.

2. Чу́вство — эмоциональный процесс человека, отражающий субъективное оценочное отношение к реальным или абстрактным объектам.

 

Видите как всё просто?

Где же информация?

А информация это и есть представление. Индивидуальное представление.

И всё.

перевожу на бытовой уровень: мозг получает представление о чём-то реальном, через глаза(зрение). Как  компьютер получает сигналы с видео камеры.

Чтобы оперировать этими представлениями( назовём их условно информацией) для решения своих повседневных задач в дальнейшем  мозг даёт  этому представлению оценку ( по шкале от очень плохо до очень хорошо). которая зависит от состояние организма, частью которого является данный мозг, в момент получения представления.

 Всё.

 В реальности нет информации. В реальности есть просто куча Нечто, что на нас может воздействовать. Допускать это воздействие или избегать  его, решает мозг. Через восприятие и оценку сведений об этих Нечто. Эти сведения мы, люди, и обозначили (назвали) как информацию.

Видите, вот она и появилась в реальности, информация. В виде белков или ещё чего , мы пока (наука) не разобрались.

 Но всё дело в том, что это для ВНУТРЕННЕГО пользования. Эти белки (информация) не нужны ничему в реальности. кроме мозга в котором они образовались.

 т.е. информация вне субъекта не существует. Информация это ЧАСТЬ, составная, субъекта. т.е. это и есть субъект, т.е. Вещь, т.е. Сложность, т.е. Образование или назовите как угодно.

 У ОБЪЕКТА информации нет и никогда не бывает. И в реальности нет никакой информации как НЕ ЧАСТИ чего-то.

 Отсюда, всякое  увязывание в цельную картину мира информации как отдельного Чего-то  или свойства не корректно, ибо информация не характерна для ВСЕГО существующего.

 И потом, длина, масса и прочее (т.е. ЧАСТИ)  это и есть , в совокупности информация (т.е. ЦЕЛОЕ).

Автор Темы уравнял ЧАСТЬ целого  с  этим самим Целым.

 И это верное умозаключение?

 

А теперь главное:

 предложите любому Вашему знакомому Ваш комментарий и мой и спросите, что из чего он понял.

 Представляете теперь  какова для понимания другими людьми книга автора Темы?

 Ежели то, что мы хотим донести до читателя-слушателя-зрителя им не может быть понято, то какова ценность передаваемого? Ни-ка-кой.

Аватар пользователя Промежуточный

Спартак, не старайтесь обьяснить это пользователю Кто, у него метеориты в космосе чувственно сношаются, а вы ему про реальность.smiley

Аватар пользователя kto

Спартак, 1 Июль, 2015 - 21:40, ссылка
Ежели то, что мы хотим донести до читателя-слушателя-зрителя им не может быть понято, то какова ценность передаваемого? Ни-ка-кой.
 

Моя проблема в том, что я понимаю тексты ВладМ и считаю их новыми. Именно новизна текста затрудняет его понимание. Новизна рождается в единственной голове, но если она имеет ценность, то со временем становится доступной всем.

Аватар пользователя Спартак

kto, 2 Июль, 2015 - 04:56, ссылка

я понимаю тексты ВладМ и считаю их новыми

Тогда для Вас не составит никакого труда в двух словах объяснить в чём это новое состоит, что объясняет и что с помощью оной можно найти.

 Заранее, спасибо.

Ибо сам автор новизны не смог этого сделать несмотря на многочисленные просьбы трудящихся.

 Он приводит, и куски текста, и  частные формулировки , но в двух словах ничего не сформулировал.

Именно новизна текста затрудняет его понимание.

 Разве? А мне представляется, что затруднение вызывает перегруженность "новыми сущностями" , которые вполне могут быть заменены на "старые", но при этом эта самая новизна исчезнет, практически, полностью.

 Я как-то взял новый учебник русского языка для учеников 3 класса (Беларусь) и ничего не понял , прочитав одно из Правил. т.к. мои дети его тоже не поняли, то я им просто изложил СТАРОЕ правило, которое было в три раза короче и не имело в своём составе фраз , типа "сильная позиция", "слабая позиция" и т.п.

 И я не удивился, когда дети СРАЗУ же поняли о чём речь в Правиле.

 Так и здесь.

 Но это   отступление. лирическое.

 А всё же , в чём суть нового-то?
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Спартак, 2 Июль, 2015 - 09:27, ссылка  И это здорово сказано. ПРОСТО ПОНЯТНО И ПО СУЩЕСТВУ, мне бы так.

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 09:30, ссылка

 У Вас своё. Если бы у вас было моё, а у меня ваше, к тому , что уже есть, то были бы мы все одинаковыми. Не интересно.:)

Даже поговорить было бы не с кем.:)
 

Аватар пользователя kto

Спартак, 2 Июль, 2015 - 09:27, ссылка
Тогда для Вас не составит никакого труда в двух словах объяснить в чём это новое состоит, что объясняет и что с помощью оной можно найти.

Попытаюсь объяснить Вам как я понимаю, при этом я ничего не гарантирую.
Информация это формы вещей и в воздухе витают формы вещей. Человек воспринимает не вещь, а только отдельные ее формы (формалии). И это восприятие возможно потому, что форма вещи может быть оторвана от вещи энергией и передана другой вещи. Из идей автора следуют далеко идущие выводы. Если раньше было непонятно как передаются идеи от человека к человеку, то автор показал, что передаются формы вещей, а следовательно они имеют отношение к идеям.

Аватар пользователя Спартак

kto, 2 Июль, 2015 - 10:52, ссылка

Спасибо. Нет, всё понятно.

Вот непонятно утверждение универсальности информации и её вездесущности от автора книги.

 Вот, например, летучая мышь. она воспринимает отдельные формы вещи, "летающие в воздухе" или как?  А это такие же формы  какие воспринимате и человек или что-то иное?

 И где универсальность?

 А вот кирпич воспринимает "витающие в воздухе" формы чего-либо или как?

 А где же тогда вездесущность этих форм, т.е. информации?

 Нет, конечно, автор вправе заявить  что угодно.

 Но с чего я должен в это тупо верить?

 Если мои сомнения в оном сам автор даже не попытался развеять?

 Имитация, обман, жульничество, профанация, словоблудие и губошлёпство!

 Пока только так.

Ведь была заявлена "гибель философии", а поверку оказалось, что не гибель , не философии, не ... .

Если раньше было непонятно как передаются идеи от человека к человеку

 А вот  удар кулаком в глаз понятно как передаётся?

 А вот чужой успех как-то п"передаётся2 в иде той же зависти, например? И как передаётся?

Это понятно?

 Я это к тому. что лично мне понятно , и что есть идея, и как передаётся информация , и что это такое, и как она относится к реальности и пр.

 Собственно говоря, почти всё это есть в словаре при описании слова.

Надо лишь соотнести это с известным и всё. определить аналогию. И всё.

 Почему так? Да просто наш мозг работает по такому принципу.

 И всё.

 Нет, я понимаю. Для удобства восприятия можно пойти на любые почти жертвы.

Но ведь главное , при этом, не исказить саму суть воспринимаемого или даже не заменить её на иную.

 Сколько людей окружающих Вас проживают в иллюзиях?

 Все.

 Сколько человек понимают. что это иллюзия?

 Единицы, а может и ни один, из ближайшего окружения.

Об этом и речь.

 Создание новой иллюзии, возможно и привлекательно, но может лучше познавать реальность?

 Для восприятия :

 Какая разница как изнасилуют? так или этак. Суть в самом факте изнасилования.

Глупо выражать симпатию насильнику из-за выбранной им формы насилия.

Но... . Это моё восприятие и моё понимание. Без претензий на истинность.

 
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте Спартак. Мне в целом очень понравились Ваши рассуждения: ясностью изложения. и ПРОСТОТОЙ.

Спартак, 1 Июль, 2015 - 21:40, ссылка

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 09:20, ссылка

 Доброго здоровья, Иван Иванович.

Спасибо. Мой мозг не отягощён(к большому моему сожалению) специальными знаниями( специфическими, научными терминами и т.п.). Я первоклассник, объясняющий, как он понял урок физики в 10 классе.

Одно плохо : годами убивал в себе тщеславие, а Вы двумя комплиментами вернули мою химию тела в прежнее состояние. И мне снова лезть в эту гору. :)
 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Скажу больше, Спартак у Вас талант излагать и находить умные простые и ясные доводы по сложным вопросам и еще: Вы умеете разбирать. Я про таких людей говорю "Умница".

 

Аватар пользователя Спартак

Иван Иваныч, 2 Июль, 2015 - 09:58, ссылка

 Прекратите, а то я Вас уже люблю.:)))))))))))))
 

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 29 Июнь, 2015 - 03:08, ссылка

  А можно встречные вопросы?

1. А разве информация универсальна?

Наводящий вопрос:  А передаваемую человеком информацию что-то(кто-то) воспринимает как информацию?

2. В случае ответа на первый вопрос "нет, не универсальна" : Не называем ли мы информацией разные виды воздействия, которое по договорённости можем воспринимать как "аналог" чего-то(кого-то)?

3. Если ответ на второй вопрос " да, так и есть" : Так существует ли информация как существует всё в реальности или это просто понятие?

4. Если ответ на третий вопрос "нет, не существует, это понятие" : так о каком соотношении массы, времени и прочего с информацией может идти разговор вообще, без уточнения вида (типа) информации, т.е. конкретизации?

 Спасибо.

 Дополнительный вопрос: После сообщение по радио 22 июня 1941 года,передаваемое людьми друг другу слово "война" это сколько бит информации? 

 

Аватар пользователя Промежуточный

Спартаку.
Вы правы. Информация без субьекта теряет смысл. Два метеорита столкнувшись в мертвом космосе друг с другом никак не передают никакой информации несмотря на любые вмятины.

Аватар пользователя kto

вмятина это информация полученная метиоритом А о метиорите В. И процесс образования вмятины в веществе метиорита А сопровождался его чувственностью о метиорите В.

Аватар пользователя Промежуточный

Чувственностью.. ага

Я бы даже сказал между метеоритами не просто чувственность, а где то и эротизм, поскольку могут быть не только вмятины но и выпуклостиblush

Аватар пользователя ВладМ

Уважаемый Спартак! Давайте разбираться последовательно (не всё сразу). Для начала разберём два вопроса:

 

1. Вопрос «А разве информация универсальна?»

Ответ: Да, универсальна и вездесуща. В качестве аргументированного возражения приму Ваш пример какого-либо Объекта, явления или процесса, содержащего материальные компоненты, но не содержащего информации.

 

2. Вопрос «слово "война" это сколько бит информации?»

Ответ: При минимально возможной для данной последовательности трехбитовой кодировке слов «война» передаётся 3х6= 18 битами. В стандартной однобайтовой кодировке – 8х6=48 битами (6-ю байтами). В кодировке Unicode – 12-ю байтами. Замечу, что при сжатии информации, например, при использовании кода Хаффмана, длина сообщения может уменьшиться, но только в том случае, если в передаваемом сообщении будут присутствовать повторяющиеся символы и/ли их группы. Для слова «война» это не характерно, поэтому приведённый мной расчёт остаётся в силе.

Аватар пользователя Промежуточный

Уважаемый ВладМ,

Постарайтесь теперь на основании вашей концепции управления обрисовать план выхода из украинского кризисаsmiley

 

Аватар пользователя ВладМ

Хорошо. Но только при условии, что Вы мне в двух словах передадите содержание «Капитала» Маркса.wink

Аватар пользователя Промежуточный

Опять возвращение к левым идеям. Понятно каков план.

Опять нужны условия. Как говориться: "Дайте мне точку опоры и я переверну земной шар"

В двух словах "Капитал" выразил Шариков в "Собачьем сердце" : - отобрать и поделить!crying

Аватар пользователя ВладМ

Промежуточному: Вы считаете, что я должен уподобиться Шарикову и точно также в двух словах выдать Вам содержательный актикризисный рецепт для Украины?

Аватар пользователя Галия

Есть универсальный план выхода из любого кризиса в одном слове: покайтесь!

Для внутренней политики это означает "начать думать конструктивно", для внешнеполитической деятельности - "сменить управленческую команду".

Аватар пользователя Доген

Признаю только один, уникальный план выхода из кризиса  -  не доводить дело до кризиса:))

                               Всё, что противоречит

                               Уму и воле обыкновенных людей,

                               Нарушает человеческие законы

                                          И Закон Будды.

Аватар пользователя Галия

Ой, Доген, какой Вы гуманист! Когда это у людей обыкновенных были ум и воля? Это выстраданное приобретение, по определению, сразу же переводит людей, живущих обычаями (а потому обыкновенных), в индивидуалистов-будд и сверх-людей, у каждого из которых с человеческими законами уже свои отношения.

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 16:56, ссылка

у каждого из которых с человеческими законами уже свои отношения.

 Это описано Лоуренсом  Колбергом.

http://zhurnal-razvitie.ru/psihologiya-lichnosti/teoriya-moralnogo-i-nra...
 

Аватар пользователя Галия

Большинство людей, по мнению Колберга, останавливается на четвертой стадии морального совершенствования.

Он просто не дожил, чтоб увидеть 6-ю стадию у всех.)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 18:20, ссылка

чтоб увидеть 6-ю стадию у всех.)

Это исключено. 
 

Аватар пользователя Галия

Вы ведь понимаете, что исключение чего-либо из чего-либо - это всегда лишь гипотеза или личное верование, в смысле, "не верю" или "верю, что не.."? А то, что до своей высшей стадии развития дойдёт каждое существо, это - лишь вопрос времени?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 19:34, ссылка

 До своей высшей стадии, безусловно, дойдёт... , если захочет. :)

 Только вот индивидуальная высшая стадия и вообще возможная высшая стадия это далеко не одно и то же.
 

Аватар пользователя Доген

К.Маркс сказал проще: "Человечество в конце концов овладеет сознанием, хочет оно того или нет."

Аватар пользователя Спартак

Доген, 2 Июль, 2015 - 20:52, ссылка

Возможно, что К.Маркс не знал, что все люди разные. Возможно, что он пошутил.:)

Возможно, что искренне ошибался. Нам этого уже не узнать никогда.

Во втором же смысле, Человечество давно овладело сознанием.

Единственно верное в его фразе это " хочет оно того или нет". т.е. что это не зависимо.

Но это всем известно, т.е. банально.
 

Аватар пользователя Доген

ну вот, я ещё и гуманист:))должен сказать о нюансе, Галия, - человек живущий по обычаям - это человек обычный; обыкновенный, типа простой, простой люд, просто живет, у них ум и воля не выстраданы и не приобретенные, а выращены изначальным умом и незашоренные пропогандой; представил Будду индивидуалистом, и стало смешно:))

Аватар пользователя Спартак

Доген, 2 Июль, 2015 - 19:35, ссылка

представил Будду индивидуалистом, и стало смешно:))

А Вы поразмышляйте, помыслите.

 Будда , на фоне остальных, 100%-ый индивидуалист. Впрочем, как Вы или я. Но мы намного в меньшей степени.
 

Аватар пользователя Доген

по-моему индивидуалист сродни эгоисту, который гребет под себя, дает мало, берет много; что есть индивидуалист по вашему мнению, Спартак?

на будущее - дзен говорит - "Почисти зубы и пропощи рот прежде чем произнести - Будда."

Аватар пользователя Спартак

Доген, 2 Июль, 2015 - 20:49, ссылка

Не помыслили, не поразмышляли. Даже в словарь не заглянули.

 Загляните. Моё понимание от словарного значения ничем не отличается.

 Про дзен - там не говорится, что высшая форма эгоизма это Любовь ? (Любовь, в смысле, любить всё и вся как самого себя) Не говорится?

А зря:))))) Слаб дзэн. Уныл и прост. Как бубен у шамана. Хотя, бубен, пожалуй, повеселее.:))

Аватар пользователя Доген

я вас понял, вы меня - нет.

Аватар пользователя Спартак

Доген, 2 Июль, 2015 - 21:49, ссылка

 Думаю. что Вы меня не поняли.

 Я предлагал Вам помыслить над эгоизмом. У него тоже есть стадии. И высшая стадия эгоизма(т.е. вершина размышлений на тему "когда мне убдет наиболее хорошо") есть Любовь.

 только наилучшее отношение к окружающему даёт шанс получить такое же в ответ. выше только звёзды.:)

 Это сознательная любовь. В отличие от просто неосмысленной любви: сказали любить и вот люблю.

 Всё сознательное выше несознательного. Даже потому что намного устойчивее.

 Следовательно, любовь желательно воспитывать через эгоизм. Помните :"Возлюби ближнего как самого себя"?  Сначала возлюби себя, а затем,  через понимание , возлюбишь ближнего. И это будет стойкая любовь. Потому что убеждение.

 Вот, вкратце, о том. что я Вам предлагал сделать самому.

 Не думаю. что Вы сделали.  Иначе Вы бы не написали, что я Вас не понял с дзэн.

Дзэн (отбросив,  обман ближнего во корысть себе)это геометрия времён Аристотеля , " сиди, смотри, пока не поймёшь".

 Уже есть иные приёмы, через мышление.

Зачем использовать соху, когда железный плуг ... ?

Аватар пользователя Доген

Возлюби ближнего? а как быть с дальним? любовь, если можно произносить это слово не унижая его, не имеет личности, она безлична и, как только звучит "я люблю", любовь исчезает; любовь - это любить как любят белые облака, голубое небо и маленьких детей, чья спонтанность непредсказуема и потому ообворожительна, любят без того чтобы прибить табличку"я люблю, это моё";

сознательная любовь это намеренная любовь, всё намеренное создает карму и потому разрушается быстрее чем создается;

"Да так любить как любит наша кровь, никто из вас уже давно не любит. Забыли вы что в мире есть любовь, которая и жжет и губит."

"Где моя утраченная свежесть, буйство глаз и половодье чувств."

Аватар пользователя Спартак

Доген, 3 Июль, 2015 - 10:09, ссылка

Так же как и с ближним.

 Я Вам не литературной любви, не о гормональной. а об отношении наиболее благоприятного отношения к себе. любимому. Достижение которого в наибольшем размере возможно лишь в одном случае - такой же взаимности.

А как добиться этой взаимности? Наивысшим доброжелательным расположением, т.е. любовью.

 Вы увлечены, судя по-всему, восточной мудростью. Это однобокость. Любая увлечённость ограничивает, сужает горизонты восприятия.

 Ну-у, это Ваше дело. Я лишь хочу сказать, что самому находить-мыслить намного интереснее, нежели принимать готовое и пользоваться. 
 

Аватар пользователя Доген

и кто против добродушия и доброжелательности? " ... самому находить-мыслить намного интересней ..." - и ставить эксперименты - это и есть дзен в чистом виде))

Аватар пользователя Галия

выращены изначальным умом и незашоренные пропогандой

аааа...Вы меня совсем из логики вышибли!) Как это обыкновенный ум вырастает из изначального ума? А в начале кто? - обыкновенная мама? И как бы она растила ум своего дитятки без шор своей пропаганды? Типа, как дикую сабачку? Но ведь всем щенкам их мамы чётко формируют интеллектуальное понимание обычаев и их места в стае, которая лишь на первый взгляд может показаться "дикой и свободной".

представил Будду индивидуалистом, и стало смешно:))

А как Вы представляете себе индивидуалистов? Приведите примеры таких людей? 

..а, вот вижу: //..сродни эгоисту, который гребет под себя, дает мало, берет много.\\ 

Ну да, если так посмотреть, то, в конечном итоге, все мы родственники.)) Но ведь можно сказать, что Будда загрёб себе намного больше, чем какой-нибудь там среднестатистический брахман и, тем более, какой-нибудь там обыкновенный шудр, которому даже невозможно оценить, сколько-чего-и кому тот дал? 

Аватар пользователя Доген

не испортят мне обедни мои мудрые друзья)), вы всё прекрасно понимаете, Галия, и сподвинуть меня на подвиги многословия благородная, но ... затея))); сколько Будда загреб, столько и отдал - основной признак гармоничного человека относительно олигархов и чиновников))

Будда: "Я получил не самую последнюю вещь от Непревзойденного, именно поэтому она называется непревзойденным пробуждением."

Аватар пользователя VIK-Lug

Промежуточному: ну как раз всё "по-Шарикову" сегодня и происходит на Украине - в смысле, всё отобрать и поделить между "друзьями" США. А в "Капитале" отражен научный диалектический анализ того, какие метаморфозы (к примеру, с тем же капиталом, но не только) могут происходить при организации и развитии универсума социальной человеческой деятельности (в определении философа, проф. Г.Щедровицкого), при обеспечении бытия людей в условиях капиталистического способа производства в рамках соответствующего социума. За то Маркса и признали Человеком прошлого тысячелетия.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 04:06, ссылка

1.

В качестве аргументированного возражения приму Ваш пример 

 

Экий Вы... , молодец. Я должен аргументировать? С какого перепуга? Это Ваше утверждение , Вам и доказывать, что атк и есть.

Вы написали "информация универсальна и вездесуща" ? Ну-у, где аргументация?

Где примеры вездесущей и универсальной информации? Вот обычный индийский слон поймёт информацию (воспримет), или только  я , и то, ежели вы мне разжуёте:?

2.

Вопрос «слово "война" это сколько бит информации?»

Экий Вы ...молодец-2.

Вы ответили в скольких битах ПЕРЕДАЁТСЯ информация относящаяся к слову "война" , говоримому в июне 1941 года в СССР. А я о чём спросил?

А я спросил :"Сколько бит информации в слове "война ...(и дальше по тексту)".

 Это манипуляция.

А ответ Вы не дали.

 Вот у меня потолок  дома от пола на 2. 8 метра находится.

 Вот передать эту информацию я могу в разных битах. Могу фразой, это сколько бит? Могу фото, это сколько бит? Столько же? Нееееет???????????? О как!

 Ну, сейчас не об этом.:) А сколько бит информации в этих 2.5 метрах от пола до потолка и где мне эту информацию обнаружить, чтобы соседский собака тоже знал, а ?

 А вопросы менять и на них же с блеском отвечать не нужно. Не интересует.

 

Аватар пользователя Галия

Спартаку. Но Вы же заранее знали, что на Ваш вопрос нет ответа?

Однако, количество битов (байтов) информации мы уже видим в опции "Свойства", где слово "война" в ноуте занимает 13 Кб.

И если запрограммировать робота-погрузчика на распознавание высоты 2,8 м., и привязать к нему соседскую собаку, то программа в сколько-то там Мега-бит вполне ясно "сможет" передать ей информацию, через какого уровня забор прыгать не стоит.

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 04:38, ссылка

Спартаку. Но Вы же заранее знали, что на Ваш вопрос нет ответа?

 

Теория, описывающее всё посредством , в том числе, и иноформации не имеет ответ на этот вопрос?

 Тогда это ПЛОХАЯ теория. В топку!

Однако, количество битов (байтов) информации мы уже видим в опции "Свойства", где слово "война" в ноуте занимает 13 Кб.

Вот и Вы поддались соблазну ответить НЕ НА ЗАДАННЫЙ ВОПРОС ( ответили о хранении , а не о содержании), а не просто сказать: НЕ ЗНАЮ и никто этого не определит. ибо всё зависит от индивидуальных представлений о том, что обозначается словом "война".

 Трудно признать своё незнание, правда? А ведь это самое простое. :) И удобное.:)

 

 А заявивший о Теории ОБЯЗАН знать.

А не знает.

 Теорию в топку! Не читая.

Аватар пользователя Галия

Трудно признать своё незнание, правда? А ведь это самое простое.

Признать-то легко. Труднее поискать знание, хотя бы посредством набором гипотез, в общем, теорией, правда?

И если уж всё зависит от индивидуальных представлений, то нужно рассматривать их в качестве гипотетического предмета - носителя определенного количества битов информации. Что ж сразу фтопку, если, как говорится, за один реальный бит можно и два теоретических бита выдать? :)

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 16:39, ссылка

 если, как говорится, за один реальный бит можно и два теоретических бита выдать? :)

Теоретических можно выдать даже более двух, но ни один из них так и не станет реальным.

 Объективное  о реальном.

 Нам ведь это надо? :)

Аватар пользователя Галия

Надо-то оно надо. Но ведь даже если мы ПОКА не взвешиваем свои теории в битах, мы всё равно ведь делаем реальными именно их? Больше-то реализовывать нам нечего? Поэтому возникает законный исследовательский интерес к количественным мерам информации.

Я думаю, возможность определять их количественно лежит в выявлении частотных характеристик излучаемых организмом волн, так сказать, в научном описании того, что эзотерики давно назвали "аурой". А чего бы не посчитать какой-нить там пучок волн, при современных-то технологиях и не обозначить его битом?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 18:14, ссылка

Я думаю, возможность определять их количественно лежит в выявлении частотных характеристик излучаемых организмом волн, так сказать, в научном описании того, что эзотерики давно назвали "аурой".

Чтобы что-то изучать , надо чтобы это было.

Организм никаких волн не излучает. если , конечно, Вы не имели в иду тепловое излучение, свет, водный обмен и прочее. Но это давно изучено.

 Так что, повторю, изучать нечего.

 Эзотерикам хочется быть выдающимися ( отличными от других), но не можется.

В обычных, практических занятиях. Приходится придумывать особое. И там они на вершине мира.

Каждый сходит с ума по-своему.  
 

Аватар пользователя Галия

Разумеется, тепловое, световое, звуковое.. опять же запах - тоже волна определенной частотной формы.. и каждый вкус имеет свои характерные вибрации. Именно всё это мы (с)ловим, кодируем словами, жестами и прочими символами.. а потом сдаём свои коды первому встречному, и обижаемся, что не взял.))

Если бы это было давно изучено, то мы бы знали - сколько каких волн и какой именно частоты стоит за каждым нашим кодом, например, словом. Ан нет такого пока.

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 19:30, ссылка

Ну узнали мы это и что? Смысл узнавать то, что постоянно меняется?

Смысл мне знать Ваше настроение сегодня вечером, если у нас романтическая встреча через месяц?

 А какой смысл мне знать количество выделяемой вашими потовыми железами... в момент нашей встречи?

Ни-ка-ко-го.
 

Аватар пользователя Галия

А какой смысл мне знать количество выделяемой вашими потовыми железами...(информации?) в момент нашей встречи?

Ну, например, смысл в том, чтобы сделать рациональный выбор - продолжить вам нашу встречу или немедленно прекратить её. А зачем нам вообще нужна информация? Чтоб не тратить своё бесценное время на всяких там вонючек.. ээ.. бесполезных нам в информационном плане.)

Смысл чего-либо - это всегда его "полезность" в плане обогащения сознания.

ps. кстати, эту тему - "Утилизация современной философии" - нужно было озаглавить "Утилизация костылей современной философии", т.к. в заметке автор предлагает утилизовать именно их, чтобы, тем самым, обогатить современную философию. Видите? Смысл всегда - обогатить, приблизить к Богу, проявить некое божественное качество.

Аватар пользователя ВладМ

Галия: Несколько раз пролистывал Ваше сообщение о том, что «слово "война" в ноуте занимает 13 Кб» и всё-таки решаюсь внести небольшую правку. Это не слово занимает 13 Кб, а весь файл, в котором 12,99% - служебная информация Word-а. Она совершенно необходима текстовому редактору даже в том случае, если Вы запишите один символ или вообще пустой файл. Но это так, к слову…   

Аватар пользователя Григорий

А сам файл с его оформлением, это тоже информация которую воспринимает ум.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 04:06, ссылка

 В связи с "замыливанием" сути возвращаюсь на место преступлен...(зачёркнуто) .

Ответ: Да, универсальна и вездесуща. В качестве аргументированного возражения приму Ваш пример какого-либо Объекта, явления или процесса, содержащего материальные компоненты, но не содержащего информации.

1. Пример Объекта , содержащего материальные компоненты, но не содержащего информации: ВСЁ, что мы не относим к Субъектам ( надеюсь мысль понятна?). От кварка до планеты, включая, миска, ложка. вилкаа.... и пр. :)

2. Пример ПРОЦЕСССА  , содержащего материальные компоненты, но не содержащего информации:ВСЁ процессы, которые мы относим к простым химическим и физическим процессам. От образования атома водорода до столкновения метеорита с Землёй.

 Ни в 1, ни в 2 не содержится никакой информации ни в каком виде.

 Ответ закончил.

 Словарь: Содержание -СОДЕРЖАНИЕ, я, ср. 1. см. содержать. 2. Единство всех основных элементов целого, его свойств и связей, существующее и выражаемое в форме (в 1 знач.) и неотделимое от неё. Единство формы и содержания. 3. Основная суть изложения; фабула.… … Толковый словарь Ожегова

 Смотрим "Содержать" :  http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1033778

 Я использовал слово в ПРЯМОМ смысле :  содержать - ...
6. что. Вмещать, заключать в себе. Гектограмм содержит сто граммов.
|| Иметь в своем составе, заключать внутри себя, в себе. Семга содержит много жира.
 

Аватар пользователя Промежуточный

Спартак, по моему вы из наиболее здравомыслящих людей здесь на ФШ. Хотя излишняя эмоциональность иногда вам мешает. Вы абсолютно правы в своем (я бы сказал) агрессивном рационализме. Это близко мне. Я считаю что философское "замыливание" происходит практически постоянно. Вместо того чтобы на ложку сказать ложка, большинство присутствующих использует философскую демагогию и говорит нет: это некий диалектически противоречивый посредник между моим субьективным сознанием и тарелкой борща на столе, которое тоже нуждается в особой терминологии.
Ну никак не получается заставить их мыслить прямолинейно. Видимо кривизна пространства сказывается и на философах.
Вы только зря подкидываете дровишки в чужую топку.
Ведь тема не ваша, а из за ваших ответов она до сих пор живет.
Интереснее было бы обсуждать на вашей теме. Открывайте ее. Противно обсуждать галиматью с рассудительным человеком в чужой прихожей.

Аватар пользователя Спартак

Промежуточный, 7 Июль, 2015 - 10:29, ссылка

Спасибо.

Спартак, по моему вы из наиболее здравомыслящих людей здесь на ФШ. Хотя излишняя эмоциональность иногда вам мешает.

Скорее, я просто дилетант , "говорящий на русском языке" и оттого более понятный другим дилетантам ( да не обидится никто за "дилетанта").

Моя эмоциональность не связана с эмоциями, т.е. это не "химия тела", это стиль.

К сожалению, это мешает беседе (по понятным причинам), но я , хоть и пытаюсь, ничего с этим поделать не могу. Я просто иначе не могу сформулировать мысль. Так работает (потому что так устроен) мой мозг.:)

Поэтому, прошу прощения за любые резкости или ещё чего-подобное( или хуже) .

Вы только зря подкидываете дровишки в чужую топку.

Ведь тема не ваша, а из за ваших ответов она до сих пор живет.
Интереснее было бы обсуждать на вашей теме. Открывайте ее.
 

Ну-у, не совсем так. Я , как эгоист, о себе скажу: учусь. Реально. Режим " я всё знаю" я уже прошёл, почти полностью. Теперь познаю. Правильно-не правильно, другой вопрос.

 Я  не готов к "вещанию". Мне лень. Я мало знаю. Именно в такой последовательности, ибо " я всё знаю" не искоренено полностью. И, самое главное, я "пацан" , а есть настоящие "мужики" , в плане мышления.

Отсюда,  проще "умничать" в чужих темах,  интереснее-безопаснее,  нет , при этом, никаких обязательств.

Поэтому, собственно говоря ... .

 Я думаю, что время ещё есть и мы с Вами ещё встретимся в моей Теме. :)

Ещё раз, спасибо.

Аватар пользователя ВладМ

Спартаку: По первому вопросу: А как Вы видите это всё - «От кварка до планеты, включая, миска, ложка. вилка.... и пр.»? Не с помощью ли световой волны, несущей информацию? И как Вы оперируете этими понятиями в своей голове, если не с помощью нейронов, осуществляющих информационные преобразования?  

По второму вопросу: «Пример ПРОЦЕСССА, содержащего материальные компоненты, но не содержащего информации: ВСЁ процессы, которые мы относим к простым химическим и физическим процессам. От образования атома водорода до столкновения метеорита с Землёй.» Ранее геном человека (цепочки простых химических соединений) также не считали как-то связанными с информацией. Однако не всё то, что человек считает недостойным своего внимания, в природе напрочь отсутствует и не обладает информацией. Относительно метеорита: Вы его видите или не видите – это уже информация, то есть определённое содержание и объём понятия. Если метеорит не вызывает у вас интереса, то это не значит, что он не обладает информационными свойствами (это равносильно детском – закрыл глаза и весь мир пропал, растворился!). Просто Вы не интересуетесь этой информацией, она для Вас НЕ ЗНАЧИМА. Но Вы сразу же проявите огромный интерес к этой информации, если этот метеорит начнёт врезаться в в Землю. Тогда эта информация станет для Вас ЗНАЧИМОЙ.

 

НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ СУБЪЕКТИВНУЮ НЕЗНАЧИМОСТЬ ИНФОРМАЦИИ С ЕЁ  ОБЪЕКТИВНЫМ ЯКОБЫ ОТСУТСТВИЕМ.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 10 Июль, 2015 - 05:06, ссылка

 А как Вы видите это всё - «От кварка до планеты, включая, миска, ложка. вилка.... и пр.»? Не с помощью ли световой волны, несущей информацию?

Снова констатирую подмену вопроса обсуждения вместо возражений по существу.

 вопрос был :" Приведите пример...". Я привёл. "Все объекты... не содержат никакой информации". Вместо того, чтобы указать где содержится в этих объектах информация. в каком виде. как она передаётся нам и пр.  Вы вдруг перескочили на вопрос "как формируется моё представление оо объектах?". Зачем? Не потому ли, что аргументов для возражения нет?

 Давайте снова вернёмся к первоначальному вопросу.

Давайте от противного. Допустим информация есть в любом объекте. Возьмём, для наглядности , один из объектов : фонарный столб. И четыре ситуации.

1.Вот рядом со столбом находится дерево. Столб, по-Вашему , содержит в себе информацию. Допустили, содержит. Дерево воспринимает эту информацию? Каким образом и что это за информация? (запишите в одну колонку)

2. Под столбом лежит камень (валун). Камень воспринимает от столба информацию? Каким образом и что это за информация? (запишите во вторую колонку)

3. Рядом со столбом обитает летучая мышь. Она воспринимает информацию от столба? Каким образом и что это за информация? (запишите в третью колонку).

4. Человек,  проходящий мимо столба  воспринимает от него какую-либо информацию? Каким образом и что это за информация? (запишите в четвёртую колонку).

 Сравните, что записано в этих четырёх колонках.

А что там у Вас , кстати , записано?

А записано там должно быть, что ВСЁ вышеозначенное восприняло информацию о столбе. Только вот не всегда это была информация, в том смысле, в котором её воображает (!) человек. Воспринимает, кстати, человек эту информация так же как и камень. А вот воображает он при этом совершенно иное ! И это важно для понимания.

 Что же воспринимают дерево, камень, летучая мышь и человек от столба?

 Дерево регистрирует отсутствие воздействия солнца (солнечные лучи не доходят до листиков), т.е. в реальности столб, как объект вступает в общее взаимодействие. т.е. просто воздействует.

Камень ничего не регистрирует, но воздействие получает ( дождинки с той стороны не поапдают на него, ветер и солн.лучи, т.е. он меньше разрушается, например).

 Летучая мышь и человек схожи с деревом. Отличие лишь в том, что они регистрируют это воздействие , анализируют и изменяют движение-отношение. В данном случае частично  избегают воздействия, т.е. всё-равно (а как иначе?) вступают во взаимодействие (т.к. зарегистрировали), но без контакта непосредственного.

Что же мы имеем? Информацию? Ну, давайте назовём её так. Но ведь в этом случае, для точности, она, "информация", ВСЕГДА будет иметь разное содержание! Т.е. даже для её точного обозначения надо будет использовать РАЗНЫЕ слова.

А можно не плодить сущностей, те. не называть это информацией?

Конечно можно! А как же это назвать? Воздействие, процесс воздействия, результат воздействия ( в зависимости от того, описывается). А всё вместе - взаимодействие!

 Оп-па, обошлись без информации.

 Для человека, ОТДЕЛЬНО, использовать слово "информация" НУЖНО! Потому что у неё есть РЕАЛЬНОЕ проявление - белки(или что там) плюс импульсы (или что-там) в головном мозге!

 Понимаете? Информация это образующиеся в мозге ... , в которых "записано" представление об объекте. А не НЕЧТО полученное от объекта. От объекта получено не Нечто, а воздействие! Воздействие не материально !

Воздействие это влияние материального на материальное.

Информация это последствие этого влияния (воздействия) в Субъекте в виде изменений в самом Субъекте!

 Отсюда следует: нет субъекта- нет информации. Т.е. информация НЕ ВЕЗДЕСУЩА и не ...(чего там Вы писали , я уже забыл, извините).

 Информация это часть Субъекта.

Вот применительно к любому субъекту об информации, как материальной части Субъекта,  говорить можно и нужно.

 И применительно к человеку (или летучей мыши, не важно) Ваша теория вполне годится.

Но не применительно ко всему Мирозданию, как теория описания строения всего и вся!

Вы написали : "НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ СУБЪЕКТИВНУЮ НЕЗНАЧИМОСТЬ ИНФОРМАЦИИ С ЕЁ ОБЪЕКТИВНЫМ ЯКОБЫ ОТСУТСТВИЕМ."

 На это мой ответ: "Не следует путать  отражение в зеркале с отражаемым объектом".

Ранее геном человека (цепочки простых химических соединений) также не считали как-то связанными с информацией.

Я и сейчас так считаю. Просто мы по-разному  , в смысловом значении, понимаем слово "информация".

вернее сказать , геном как информация это СОВСЕМ НЕ ТО, что белок в купе с электрич. сигналом в моей голове при взгляде на столб!

 СОВСЕМ не то!

 Это как ключ, как выход грунтовых вод на поверхность земли и ключ, как устройство для открывания замка.

 Да, слово используется одно. Но не надо путать их смысловое наполнение!

 Геном это элемент из Лего. У Вас есть несколько таких элементов нанизанных на верёвочку и подвешенных к потолку. А на полу  масса разных элементов из других подобных Лего. Ваша задача собрать все элементы на полу подобно тем, что на верёвочке.

 Понимаете , что Вы сделаете?

А теперь закройтек глаза. забудьте о себе и задаче и представьте, что эти элементы в свободном "плавании" и они просто "собираются". прдеставили? И где здесь ИНФОРМАЦИЯ? Ну-у. такая вот какая у вас в мозге  в иде материальных белков образовалась при слове "столб"?

 Нет её?

 Тогда о чём речь и зачем  к ТОЙ информации о столбе  Вы приплели геном?

 Мы говорим о корове, а вы вдруг в разговор привнесли лошака.

Или для Вас информация генома это ТО ЖЕ САМОЕ, что и информация о столбе?

Тогда, на мой взгляд, у Вас проблемы с пониманием смыслов слов.

 И от того, что только что-то конкретное из этих элементов может присоединиться к элементу на верёвочке

Если метеорит не вызывает у вас интереса, то это не значит, что он не обладает информационными свойствами

Да не метеорит обладает информационными свойствами. а Я обладаю свойством воспринимать это метеорит без прямого контакта с ним. Я, а не метерорит имею это свойство.

 Вы ведь всё перевернули.

В реальности У МЕНЯ белок в голове от МОЕГО  взгляда на метеорит. И это белок вполне МАТЕРИАЛЕН (здесь Вы правы).

Но в метеорите это не свойство! У меорита есть свойство ВОЗДЕЙСТВОВАТЬ (вступать со мною. как другим объектом материальной природы во взаимодействие!) на меня. Это НЕ ИНФОРМАЦИЯ!

 Это свойство вступать во взаимодействие.  И не надо вносить путаницу называя то, чтоу же названо иным словом, которым тоже уже названо ИНОЕ и даже НЕ ОДНО (геном и информация в голове).

 У слова "информация" УЖЕ перегрузка по смысловому значению. УЖЕ с этим не все мыслящие наши со-животные справляются.

 А Вы ещё и третье значение добавляете. Вам так , видите ли, удобно.

 А остальным оно надо? Вам диссертация , а остальным неделями объяснять отличие и значение.

 Спасибо, не надо!

 Уже  я Вам вынужден объяснять на пальцах, чем различны "информация-геном" и "информация-представление" и Вы сами этого отличия не видите, ибо относите их в один смысловой порядок .

 А тут ещё одну сущность добавляете.

 Я лично против. О чём и пишу.

 Работаете с информацией как представлением человека? И работайте.  Бог в помощь, как говорил один известный персонаж мультфильма.

 Но вот переносить, НЕОБОСНОВАННО, это на ВСЁ вокруг вне концепции "человек-окружающее"  не стоит. В пределах этой концепции - нет вопросов.

 Пока я так считаю.

 Возможно ли, что я ошибаюсь? Конечно!

 Буду очень рад, если Вы ткнёте меня носом  в мою глупость. Честно. Это ведь научение.

 Кстати, очень возможно, что я в принципе неверно воспринял Ваш посыл о теории в целом.

Но я так его понял. И обсуждение шло по Вашим установкам-вопросам. Значит и в Ваших рассуждениях или объяснениях есть неточности-неверности-"плохие объяснения".

Аватар пользователя VIK-Lug

Владу М.: ну в принципе как раз на основе существующих философских (и не только) парадигм в последнее время получила свое развитие меметика, о чем Вы можете познакомиться в работе Ю.С. Хохлачева "Метамеметика" на http://kommunika.ru/?p=11529 и где попытка определить суть бита-мема в "измерении" окружающего мира не есть уж такой и слабой.

Аватар пользователя ВладМ

VIK-Lug, спасибо за ссылку. Для понимания читателями форума того, о чём идёт речь, приведу несколько цитат из текста по ней:

- Меметика – наука, основанная на аналогиях между социальной и биологической эволюциями;

- Сигнальная наследственность – это, согласно Лобашову, наследование опыта, которое есть и у животных, но достигшее у человека своего максимума;

- Мемы (по Левченко) – это обучающие информационные сообщения конечной протяженности, создаваемые одними разумными субъектами для передачи другим разумным субъектам;

-…можно сделать вывод о существовании смыслов разных уровней:  -  биологический смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности – реальности экологической ниши;  - социальный смысл: функция соответствия моделей виртуальной реальности – реальности коллективных структур;

- Меметика – наука о передаче семантической информации между генераторами виртуальной реальности.

 

В общем-то, всё достаточно логично и понятно. Тема семантики диалога и возникновения семантических иерархий сознания для меня не главная, но она весьма интересна. В статье есть хорошие познавательные моменты, но, в конечном счёте, должен заметить, что с усложнением семантических конструкций логика статьи, увы, неуклонно начинает рассыпаться…

 

С точки зрения универсумного подхода представленная Ю.С.Хохлачевым «Таблица уровней семантической информации» вообще некорректна. Почему?

Потому, что родилась в рамках классической философской системе «MEST», провоцирующей антагонистичность. Вот, цитирую: «…меметическое движение разделилось на тех, кто следует определению мемов как единиц информации в мозгу, данного Докинзом, и тех, кто желает определить их в качестве наблюдаемых культурных артефактов и поведения. Два направления изучения меметики получили названия “интерналистского” и “экстерналистского”». По этой причине та масса полезных ссылок и цитат, которые приводит автор, несмотря на свою глубину и тонкое отражение действительно реальных процессов, не выстраиваются в единое системное понимание сущности обмена семантическими информационными конструктами.

 

Поэтому заявляю нагло и амбициозно: Автору в систематизации (напомню, часто хорошего и полезного) материала весьма бы помогла простенька схема, помещённая мной в разделе 7.4.2. «Диалоговые процессы и управление»:

 

 

 

Не удержусь от, может быть, несколько грубой пары слов: непонимание принципов системного, универсумного подхода при обмене информацией и порождает авторские утверждения, что, дескать, «Рассмотрение мемов в качестве семиотических куматоидов окончательно снимает основную проблему меметики – проблему измеримости мемов». Извиняюсь, но ни хрена не снимает! Проблема точного изменения объёма информации сложной взаимосвязанной структуры никем ещё не решена. Есть разные подходы, но окончательного решения – нет! И меметика со своими классическими философскими подходами его никогда не даст. Без изменения философского основания на более адекватное, и у меметики, как всегда, получится только масса онаученных терминов, используемых в целях сокрытия простых смыслов.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 2 Июль, 2015 - 12:53, ссылка

непонимание принципов системного, универсумного подхода при обмене информацией 
 

Слаб человек, т.е. я.

Зарёкся, но не удержался и ..., вот, пишу.

Главный принцип прост : закодированное , передаваемое,не только должно полностью соответствовать принимаемому, после декодировки, но и быть тождественно понимаемым.

 Всё.

 С человеком это не катит. И не покатит НИКОГДА.

 По одной причине: мы разные. От строения  до функционирования.

Покатит это лишь тогда, когда все люди будут одинаковы. Одинаковыми они могут быть лишь в одном случае (многое другое отбросим, картину увидим и так): если их опыт полностью будет совпадать. Это не может быть НИКОГДА.

 

//Меметика – наука, основанная на аналогиях между социальной и биологической эволюциями// Фикция, имитация . Наблюдая за кошкой никогда не познать хозяина.

Да, схожее найти можно, но лишь по-факту, а не по причине-следствию-происхождению. Что и делает меметику фикцией. фантазией на тему, никакого отношения к реальности не имеющую.

 Докинза , за разумность, уважаю, но глупость есть глупость.

 Развивать глупость глупость не меньшая, а бОльшая.

 Хотите понять, чем аналогии отличаются? Проще простого.

 Возьмите мяч резиновый и металлический . Одного размера. Одинаковой окраски.

Ну-у, аналоги.

И с ходу пните по ним ногой по очереди.

Внимание: сначала по резиновому!

Это важно, для понимания.:)

 Поняли? Сходство в одних свойствах не означает сходство в других свойствах.

 В пределах сходных свойств изучайте. А пределах других свойств - не стоит.

А теперь напишите сходство между биологическим и социальным . И чё там изучать?

 С таким же успехом изучают линии на ладонях, приравнивая их к событиям в жизни владельца ладоней.

 Так можно и узор на заборе исследовать.:) Пользы не будет, но хотя бы и вреда поменьше, чем книжки писать про это.

 

Аватар пользователя Галия

Главный принцип прост : закодированное , передаваемое,не только должно полностью соответствовать принимаемому, после декодировки, но и быть тождественно понимаемым.

 Всё.

 С человеком это не катит. И не покатит НИКОГДА.

 По одной причине: мы разные. От строения  до функционирования.

Люди разные только по содержанию, а структура мышления у всех одна (даже - едина). И обратную связь в коммуникации, вроде бы, не отменяли ещё. Коммуникатор всегда может проверить - тождественно ли раскодировал его коммуникант переданную инфу или нет? Если нет, то снова кодирует (словами, символами) новую порцию и передаёт дополнительный бит.

И так оно катит ВСЕГДА.

Честно говоря, Спартак, не совсем понимаю мотивы Вашего сопротивления по формализации информационного обмена. Будет же намного удобнее общаться?

Аватар пользователя Спартак

Галия, 2 Июль, 2015 - 18:59, ссылка

а структура мышления у всех одна (даже - едина)

Кто Вам это сказал? А он откуда узнал?

 Даже если это так(а это на сегодня очень сомнительно, другое дело алгоритм мышления), то данные у всех разные.

 Пример:

 5+8 решается так же как 2+ 6, но ответ разный. Алгоритм одинаков. всё остальное разное.

 Так и с человеком, мышлением, восприятием информации.

 Я же намекнул выше. слово "война" это информация ( в контексте событий июня 1941 года)? И что. каждый услышавший эту информацию воспринял её одинаково или , хотя бы , приблизительно одинаково? Не-а. И никогда не воспримет.

 Так о чём мы тогда говорим?

Честно говоря, Спартак, не совсем понимаю мотивы Вашего сопротивления по формализации информационного обмена. Будет же намного удобнее общаться?
 

С чего бы мне сопротивляться? Формализация информационного обмена в человеческом общении произведена и постоянно корректируется .Называется "словарь".  А к пониманию взаимосвязи помогает придти ещё одна формализация, которая тоже проведена и совершенствуется . называется  "формальная логика".

 Что же касается точного приёма-передачи информации, то это к специальным техническим устройствам, которые смогут передать "увиденное, услышанное, прочувственное" принимающему  точно так как это было у передающего. Т.е. увидите то, что видел он, услышите ... и т.д.

 Это будет наиболее приближённо. Но , всё-равно, никогда точно не воспримется. Причины я указал в комментах выше.

То же, что Вы ошибочно, на мой взгляд,  воспринимаете как " формализации информационного обмена" есть не более чем попытка систематизации схем обмена и поиск взаимосвязи между этими схемами. Могу . конечно же. ошибаться.

 Я не спец в этой области и судить не могу. Мои слова "В топку" являлись провокацией.:)))

 Конечно, можно изучать разные экономические теории и даже придумывать собственные, но , придя на базар, вы всё-равно познаете, ЧТО есть деньги и то, что соотношение спроса и предложения определяет стоимость товара (субъективные извращения во внимание не беру).

Несмотря, ни на какие теории. Потому что это основа и суть.

И ежели вы неверно понимаете суть денег, то ничего (знание всех теорий) не поможет: вы будете переплачивать, переплачивать и переплачивать. иначе говоря, вас будут обманывать, обманывать и обманывать.

 Так и с информацией.

Аватар пользователя ВладМ

Спартаку: Вы пишите «…закодированное, передаваемое не только должно полностью соответствовать принимаемому, после декодировки, но и быть тождественно понимаемым. Всё. С человеком это не катит. И не покатит НИКОГДА».

 

Тогда поясните, пожалуйста, в чём разница понимания формулы «2х2=4» Вами и, например, Вашей супругой, детьми или соседом? Где здесь «не катит?»

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 3 Июль, 2015 - 02:02, ссылка

Тогда поясните, пожалуйста, в чём разница понимания формулы «2х2=4» Вами и, например, Вашей супругой, детьми или соседом? Где здесь «не катит?»

Я объясню, если вы мне поясните, чему РЕАЛЬНОМУ соответствует

«2х2=4». Есть такое в реальности?  Нет? Это просто язык, условность, обобщение?

 Давайте я не на обобщениях объясню, а на конкретном реальном.

Вот передо мной компьютерный стол. И я вам об этом написал. Представили? Стол мой представили? Как вы думаете, что Вы угадали в этом столе , кроме его предназначения. которое было в самом названии "компьютерный стол"?

 Вот опишите мне своё ПОНИМАНИЕ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о моём компьютерном столе о котором Вы только что получили информацию. Размеры,внешний вид, цвет, устройство, материал и прочее. Каков будет процент совпадения с РЕАЛЬНОСТЬЮ? о%

 Где же здесь ПОНИМАНИЕ? Передача информации произошла, приём произошёл и что?

 Достаточно одного примера для понимания? Нет?

 Ну , давайте ещё один, контрольный в голову. Передайте мне информацию о вкусе , съеденного вами сегодня ...(что Вы там съели? любое выберите). Что я восприму? как оно соотнесётся с реальностью?

 Мой прогноз - никак не соотнесётся. Вот, вообще никак.

 Т.е. Вы передадите мне информацию о реальном, а я её не в состоянии принять-понять-воспринять правильно в принципе! Почему так - я объяснил выше(упрощённо, но достаточно для понимания).

Так я об этом и говорю. А Вы о чём?

Кстати ,как дополнение,  о Вашем примере. Если бы Вы написали 2+2= 4, то это ещё относительно языка математики прокатило бы.

 Но взять УМНОЖЕНИЕ!  спросите жену, детей, соседей, что есть умножение. Вот что, по их мнению, означает 2 умножить на 2 и сравните ответы. Думаю, что что-нибудь вразумительное(если среди них не окажется математика) Вы вряд ли услышите.:)

 В лучшем случае Вы услышите мычание .:))))А в самом лучшем случае Вам дадут верный ответ после довольно долгого  размышления. Моя жена с этим справилась за две минуты, а Ваша?:))))

 Тогда о чём  этот разговор ? Об очевидном? :)))

 

Аватар пользователя ВладМ

Спартаку: Вы ставите условие: «Я объясню, если вы мне поясните, чему РЕАЛЬНОМУ соответствует «2х2=4». Есть такое в реальности?  Нет?»

Полагаю, что Вам нужен пример попроще, так сказать, понаглядней… Хорошо. Сержант собрал свободных солдат и собрался вести на плац. Он скомандовал: «В колонку по двое становись!» После построения, поскольку сержант был очень грамотный, начитанный, окончивший вуз и даже знакомый с требованиями к соискателям, поступающим в аспирантуру, да к тому же был человеком «с ленцой», то он не стал считать вверенных ему солдат «поштучно», «по головам», а подсчитал количество рядов в колонне. Итого – рассуждал он, если мои солдатики стоят по двое в ряд, а таких полных рядов два, то, наверняка я могу воспользоваться безинтегральной формулой

 

а x b = c    

 

подставив в а и в значения 2! В результате такой замены сержант получил

 

2 х 2 = 4

 

и, довольный, скомандовал «Шагом марш!».

Вас устроит такой пример?

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 6 Июль, 2015 - 06:04, ссылка

Вас устроит такой пример?

Шутите? Тогда и "зелёная камнеежка " существует в реальном, потому что я про неё сейчас подумал.:)

 Вот стол, за которым я сейчас сижу есть в реальном. Стул, на котором я сейчас сижу есть в реальном. Я сидящий за стулом за столом есть в реальном. Дом, в котором находится стул, на котором я сижу за столом, есть в реальном.

Т.е. в реальности.  А вот "зелёная камнеежка" о которой я подумал, как и счёт сержанта ... .

Есть в реальности нейроны, в которых есть тубулин. есть...., есть мембранный потенциал, есть..., есть постетанический потенциал, есть...,есть ионы кальция, есть медиаторы, есть...много чего, что обеспечивает "возникновение" в сознании образа зелёной камнеежки или счёт (как действие).

Ежели Вы считаете это основанием считать существование зелёной камнеежки в реальности доказанным, то я это приму. Хотя более правилным считаю , для удобства. обозначить ОБРАЗОМ (существующим как цепь взаимосвязанных процессов в головном мозге....) зелёной камнеежки ( не существующей в реальности).

Отсюда я не могу принять Ваш пример счёта за пример того,  о чём я спрашивал.

 Может попробуете с примером ПОСЛОЖНЕЕ ?

 А что с женой или соседом? Вспомнили , ЧТО такое  умножение? :)

 

Аватар пользователя ВладМ

Спартаку: Пример ПОСЛОЖНЕЕ? Однообразность понимания формулы грамотными людьми «2х2=4» Вас не убеждает? Хорошо, давайте опять про жену с соседом. Попросите их открыть школьный учебник физики и задайте следующею задачку:

 

По цепи с сопротивлением 2 Ома течёт ток в 5 Ампер. Рассчитать по формуле Закона Ома напряжение, возникающее на сопротивлении.

 

Затем исправьте ошибки в вычислениях и сравните полученные ответы. Для набора статистики можете провести этот эксперимент и с другими людьми. Результаты можете сообщить участникам ФШ.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 10 Июль, 2015 - 05:18, ссылка

Однообразность понимания формулы грамотными людьми «2х2=4» Вас не убеждает?

В одинаковом восприятии человеками информации? Не-а. Наоборот, подтверждает неодинаковость восприятия.  Ежели для  восприятия одинаково даже такой ПРОСТОЙ ( формальной) информации надо затратить столько усилий, то сколько же надо затратить усилий для достижения одинаковости восприятия сложной информации?

 Вот компьютеры с одной программой информацию воспринимают одинаково . И передают. И принимают.

 Если мозги человеков будут такими же одинаковыми, то и результат будет подобным.

Это в принципе невозможно. ибо тогда человек уже не будет человеком.

можно подойти к вопросу  с другой стороны.

 Для чего образовался мозг у человека? Как он используется, для решения каких задач?

 Ответив на эти вопросы Вы осознаете, что удивительно не то, что информация воспринимается по-разному, а удивительно то, что вообще возможно хоть какое-то совпадение в восприятии информации, а отсюда, сложные знания, общая научная деятельность и прочее.

 Понимаете о чём я?

Мы свой мозг включаем в НЕСВОЙСТВЕННУЮ для него работу!

 Де-факто, мы линейкой измеряем длину орбиты Плутона.

Рассчитать по формуле Закона Ома

 

Это для меня слишком сложно, сегодня. Да и частности, если честно, не все интересуют.

Аватар пользователя Palex

Спартак, 2 Июль, 2015 - 17:47, ссылка

В пределах сходных свойств изучайте. А пределах других свойств - не стоит.

А теперь напишите сходство между биологическим и социальным . И чё там изучать?

А вот сравнить социальное и химическое, экономическое и биологическое проще

В социальном и экономическом участвуют процессы,

В химическом и биологическом участвуют элементы

А модели можно применять похожие

Аватар пользователя Спартак

Palex, 5 Июль, 2015 - 16:10, ссылка

В варке супа и варке метала участвуют люди. Давайте суп варить как металл и наоборот?

А вот сравнить социальное и химическое, экономическое и биологическое проще

Речь ведь не о "просто сравнить". как то, что мы используем в речи. Называя подобное, чтобы лучше донести свою мысль до собеседника.

 "Он был назойлив , как муха". Сравнение и применение.

 Мы ведь о другом, так?

 В таком случае , что, в этом смысловом контексте, можно сравнить и использовать (сравнение это действие и мы можем оперировать с чем угодно) между экономическим и биологическим? Между социальным и химическим?

 Есть примеры?

 

 А в ином смысле , мозг только и делает, что сравнивает.:)

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Владу М.: но все же волновой принцип куматоидов аналогичен тому, как соответствующую информацию (а объем которой возможно измерить хоть в битах, хоть в мемах) передает  передатчик ТВ сигнала, а её "размножение" уже зависит от числа ТВ приемников, настроенных на канал программы этого ТВ передатчика и её принимающих и "оседающей" в мозгах индивидов - владельцев ТВ приемников. И задача вполне себе решаема. Разве не так? 

Аватар пользователя ВладМ

VIC-Lug: Да, вполне решаема. У меня эти процессы описаны в «3.5.1. Структурное и бесструктурное (в смысле - многоадресное) управление», а также отмечено в том выводе, что чем выше мы забираемся по универсумным стратам, тем легче осуществлять процесс копирования (тиражирования) сущности, а чем ниже спускаемся – тем сложнее. Информационный файл скопировать легче, чем скопировать материальный автомобиль. Здесь также можно говорить о резонансных процессах, типах модуляции и т.д. и т.п. Проблема с том, что об одних и тех же вещах разные методологи говорят, используя разные термины. Чем вычурней методолог придумал термин, тем он круче! Общая теория управления такими методологами будет отвергаться в первую очередь потому, что не позволит «компостировать мозги» студентам, излагая очевидные вещи в вычурных словосочетаниях.

Аватар пользователя VIK-Lug

ВладуМ: ну в этом Вы конечно еще и как правы. Хотя до "стандартизации" определений и понятий в рассуждениях философов-профи (в отличии от тех же физиков) ох как далеко. Сергей Борчиков пытается это как то сделать, но особого приветствия со стороны его коллег-философов как то не наблюдается.

Аватар пользователя Григорий

Галия, 22 Июнь, 2015 - 18:28, ссылка

Может, опубликуете какие-нибудь выдержки из книги, чтобы проиллюстрировать суть утилизации и развернуть интригу?

Щаааас!!! Ага!!! А шекели? Борьба в данном случае не за умы а именно за шекели.

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте ВладМ, возражать сложно не зная сути. Вы бы хоть тезисно показали, что Ваша философия лучше философии докторов и кандидатов (а заодно и объяснили бы почему она лучше).

Аватар пользователя ВладМ

Иван Иваныч, тезисно это будет так: Предлагаемая мной точка зрения на Мироописание даёт более целостное Миропонимание, поскольку основана не на привычной, но некорректной системе предельно обобщённых философских категорий «Метрия – Энергия (Дух) – Пространство – Время», а на более адекватной реальности универсумной модели любых объектов Вселенной, основой которой являются предельно обобщённые философские категории «Материя – Информация – Мера». Более подробные пояснения – в книге, они не просто впишутся в настоящий формат дискуссии.

Аватар пользователя kto

ВладМ, 23 Июнь, 2015 - 12:27, ссылка
«Материя – Информация – Мера».

а как с этой вашей формулой связана чувственность?

Аватар пользователя ВладМ

Товарищу kto: Очень просто: http://my-shop.ru/shop/books/2024545.html

Также можете заглянуть в Интернет-магазины "Библион" (http://www.biblion.ru/product/1114561/), «Лабиринт» (http://www.labirint.ru/books/487615/) и другие.

 

 

Аватар пользователя kto

правильно ли я Вас понял, что за ответ Вы предлагаете мне выложить 600 с лишним руб?

Аватар пользователя ВладМ

Товарищу kto: Можете считать и так, но несомненно одно (уж поверьте): разобраться (в новой философской системе, с нуля) в поставленном Вами вопросе так будет гораздо дешевле, чем раскрывать тему постами в интеренет-дискуссии.

Аватар пользователя kto

в связи с чем Вы обращаетесь ко мне ТОВАРИЩ, а к остальным просто?

Аватар пользователя ВладМ

kto: Здесь никакого конспирологического умысла. Смысловая связка. Инерция мышления. Ведь если раньше начальство спрашивало «Кто?», то советские люди вытягивались по стойке «смирно» и с чего начинался их ответ? Правильно, любой ответ должен был начинаться именно со слова «Товарищ…». Если слово «Товарищ» Вам неприятно, то приношу свои искренние извинения.

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 23 Июнь, 2015 - 15:58, ссылка

 Не желаете приобрести книгу Григория за 50 000 рублей на подобную тему?

Так сказать, в порядке обмена.

 Цыганка, намедни, предлагала погадать. В дверь, на днях, стучали, предлагая мысли о боге. И Вы с книгой вот .

Прямо полоса пошла.wink
 

Аватар пользователя ВладМ

Спартаку: За 50 тыс. не приобрету. Но если в книге есть что-то полезное (а я всё же надеюсь на обещания Георгия предоставить свою выверенную и совершенную версию теории управления!), то жаться за копейку и давиться  за полушку не буду. Куплю по разумной цене (в пределах рубля за страницу осмысленного текста). А Вы-то, кстати, как – предпочитаете книги покупать или воровать в библиотеке, считая, что авторы книг должны Вам ещё и приплачивать за прочтение? 

Аватар пользователя Спартак

ВладМ, 1 Июль, 2015 - 05:18, ссылка

 Конечно воровать! :) Это сейчас модно. Особенно ежели у украинцев, то сам Путин одобряет. Вы не украинец?

 Жаль.  Были бы украинцем - купил бы.  А в пику тем, кто учит меня воровать, грабить и прочее.

 Даже стесняюсь спросить, Вы за диван ведь один раз платили? И когда гостей на него усаживаете ничего производителю не отстёгиваете? ну-у, при каждой новой посадке, не платите, нет?

 Так я и думал.

А ежели я, купив Вашу книгу, для собственного удобства вывешу её в своём ЖЖ и , каждый зашедший сможет её прочесть, то это уже воровство?

 Не так как с диваном, нет?

 Странно. Вот я считаю справедливым платить не только композиторам, авторам и т.п. , но и мебельщикам, портным, токарям и пр.

Посадил друга на диван - заплати!

 А Вы?

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

Иван Иваныч, тезисно это будет так: Предлагаемая мной точка зрения на Мироописание даёт более целостное Миропонимание, поскольку основана не на привычной, но некорректной системе предельно обобщённых философских категорий «Метрия – Энергия (Дух) – Пространство – Время», а на более адекватной реальности универсумной модели любых объектов Вселенной, основой которой являются предельно обобщённые философские категории «Материя – Информация – Мера». Более подробные пояснения – в книге, они не просто впишутся в настоящий формат дискуссии.

Здравствуйте ВладМ. Хитро Вы ответили. Моя философия лучше их (докторов наук и кандидатов наук). У них мол привычная, но некорректная. А моя более адекватная. Но прочтите книгу.

Любой объем мысли можно выразить тезисно (в тезисах). Вот например Вы сами указываете что есть различие : вот Вы суть и опишите. СУТЬ. Например Один говорит что Порошенко хорош, другой что плох. Пару фраз о том и о другому и вот оно : понимание в чем спор и несогласие.

Вы попробуйте. Хоть сами принципы, и увидите все получиться.

 

 

Аватар пользователя ВладМ

Иван Иванычу: Уважаю настойчивых людей. Они умеют добиваться цели. Что-ж, попробую продолжить свои «июньские тезисы» о СУТИ (только предупреждаю читателей, что далее предложения идут по просьбе Ивана Иваныча и не имеют отношения к шизофреническому спазму сознания, которым, впрочем, часто определяют всё действительно новое и ценное):

 

Итак, о системе «Материя-Информация-меРа» (МИР) мы уже поговорили (подробнее – в Главе 1). Далее мы берём универсум (U) – практически любой объект Мироздания, декомпозируем его на составляющие элементы (проводим первый этап типового системного анализа) и затем – важно! – делаем то, чего ранее ни философия, ни социология, ни психология, ни другие науки не делали – стратифицируем составляющие элементы по Мере изменения в элементах и связях, которые они  организуют соотношения «Материя – Информация» (Глава 2). В результате изучения взаимосвязей между элементами (второй этап системного анализа) оказывается, что такая стратификация поразительным образом связана с генезисом универсумных структур! (Глава 3). Далее: люобой универсум можно разбить на страты (по горизонтали) и/ли на каскады (по вертикали), определив тем самым фреймовую структуру рассматриваемого объекта и – возникает ещё один поразительный факт – эта структура выстраивает чёткую закономерность прохождения U-потоков (материальных и информационных) по фреймам, определяющую реакцию R универсума на воздействия внешней среды (S). Таким образом определяется Универсумная Функция Управления (УФУ, Глава 4). Все классические схемы, системы и режимы управления, оказывается, выстраиваются в определённую стратификационную иерархию (это Глава 5). На основании полученного универсумного описания объектов становится возможным определять не только количественные, но и качественные характеристики и режимы управления (Глава 6). Важное место в процессах управления (особенно в социальных, процессах госуправления и т.п.) занимают не столько системы, сколько СУПЕРСИСТЕМЫ, которыми современная Теория Управления практически не занимается (Процессы в суперсистемах – это Глава 7). В главе 8 «СУПЕРСИСЕМА «СОЦИУМ» разбираются процессы, происходящие в современном обществе. Глава 9 «Познание «Непознанного» включена специально для тех, кто в своей интеллектуальной базе не может обойтись без терминологически размытых категорий вроде «Дух», «Душа», «Добро и Зло» и проч.

 

В книге также сформулированы 12 универсумных законов, характерным для процесса рождения, существования и деградации любого универсума.

Следует ли мне здесь приводить эти 12 законов?

Аватар пользователя Дилетант

ВладМ, 24 Июнь, 2015 - 14:01, ссылка 
Следует ли мне здесь приводить эти 12 законов?

Если у Вас есть вопросы, то стОит. А если нет, то какой смысл?
Судя по тому, что вы здесь вообще появились, то вопрос у Вас был. Какой-то ответ на него уже получили. 
За сим - откланиваюсь. 

Аватар пользователя ВладМ

Дилетанту: Благодарю за добрый совет.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Так.....

Вопрос теперь поставлю так в Вашем перовом посте есть Ссылка http://my-shop.ru/shop/books/2024545.html  после перехода можно увидеть изданную книгу и следующий текст :

 Работа рассчитана не только на специалистов в области теории управления, но и философов, социологов и конструкторов сложных автоматизированных систем. Также адресована преподавателям, аспирантам, студентам и всем, кого интересуют принципы организации и работы интеллекта.

Теперь раз ВЫ пришли к Нам и говорите что это понятно для нас пожалуйста сделайте перевод на понятный для меня язык (это то же можно сделать каждому слову и предложению есть аналог в просторечье).

Пожалуйста сделайте перевод (я не ерничаю В АНОТАЦИИ указано, что книга рассчитана на Философов, социологов, аспирантов, студентов). Переведите следующие озвученные Вами тезисы :

Итак, о системе «Материя-Информация-меРа» (МИР) мы уже поговорили (подробнее – в Главе 1). Далее мы берём универсум (U) – практически любой объект Мироздания, декомпозируем его на составляющие элементы (проводим первый этап типового системного анализа) и затем – важно! – делаем то, чего ранее ни философия, ни социология, ни психология, ни другие науки не делали – стратифицируем составляющие элементы по Мере изменения в элементах и связях, которые они  организуют соотношения «Материя – Информация» (Глава 2). В результате изучения взаимосвязей между элементами (второй этап системного анализа) оказывается, что такая стратификация поразительным образом связана с генезисом универсумных структур! (Глава 3). Далее: люобой универсум можно разбить на страты (по горизонтали) и/ли на каскады (по вертикали), определив тем самым фреймовую структуру рассматриваемого объекта и – возникает ещё один поразительный факт – эта структура выстраивает чёткую закономерность прохождения U-потоков (материальных и информационных) по фреймам, определяющую реакцию R универсума на воздействия внешней среды (S). Таким образом определяется Универсумная Функция Управления (УФУ, Глава 4). Все классические схемы, системы и режимы управления, оказывается, выстраиваются в определённую стратификационную иерархию (это Глава 5). На основании полученного универсумного описания объектов становится возможным определять не только количественные, но и качественные характеристики и режимы управления (Глава 6). Важное место в процессах управления (особенно в социальных, процессах госуправления и т.п.) занимают не столько системы, сколько СУПЕРСИСТЕМЫ, которыми современная Теория Управления практически не занимается (Процессы в суперсистемах – это Глава 7). В главе 8 «СУПЕРСИСЕМА «СОЦИУМ» разбираются процессы, происходящие в современном обществе.

 

Аватар пользователя ВладМ

Ивану Иванычу: На Вашу просьбу «Пожалуйста сделайте перевод (я не ерничаю В АНОТАЦИИ указано, что книга рассчитана на Философов, социологов, аспирантов, студентов). Переведите следующие озвученные Вами тезисы… (и далее копия моего ответа на просьбу «изложить тезисно».

 

Иван Иваныч! Если Вам нужен английский перевод, то Вы можете использовать программу-переводчик. Если же Вы хотите ПОНЯТЬ, что написано, то другого способа, как прочитать книгу (и потом просить что-то разъяснить и спорить, гнобя автора железными аргументами) не существует. Или Вы НЕ считаете возможным тратить время на самостоятельное разжёвывание того, что добрый дядя автор должен  персонально каждому разжевать и в готовом, пережованном состоянии вложить в чей-то любознательный интеллектуальный ротик? wink

Аватар пользователя Иван Иваныч

ВладМ, 25 Июнь, 2015 - 01:27, ссылка

Или Вы НЕ считаете возможным тратить время на самостоятельное разжёвывание того, что добрый дядя автор должен  персонально каждому разжевать и в готовом, пережованном состоянии вложить в чей-то любознательный интеллектуальный ротик? wink

Я не говорю верно или нет сказанное в книге, перед этим надо книгу прочесть. НО!!

Не справедливо так отвечать. Ведь покупая книгу я читаю :  она будет мне понятна, и студенту и социологу. Счас я говорю я не понимаю Вы же не беда, переводи, изучай термины, прочти Энциклопедии в которых даны определения этих терминов, изучи их и тогда поймешь. Но ведь я заплатил 400 рублей. А Выходит информация в аннотации не достоверна, и Вы с этим согласны. Так Выходит?

Справедливо было написать : Книга насыщена специфическими сложными для понимания терминами этими терминами владеют такие то и такие то люди. Студент, философ, социолог предупреждаю, что покупая эту книгу она будет сложна в прочтении и понимании. Но на истину это не влияет. Истина он есть, просто объяснена сложно.

Аватар пользователя ВладМ

Хорошо, Иван Иваныч, попробую Вам ответить более справедливо: Книга НЕ СИЛЬНО насыщена сложными для понимания терминами. Такие термины собраны в небольшой терминологический словарь (Приложение 3, стр. 627-640). Большинство более-менее сложных терминов подробно поясняется в примечаниях (их ровно 300!). Любые более-менее сложные описания объектов явлений и процессов приведены в иллюстрациях (в книге также порядка 300 поясняющих картинок! Найдите книгу по философии и методологии с таким количеством иллюстраций… Издатели просто рыдали, что согласились её принять книгу в работу). О простоте и доступности изложения более-менее сложных мыслей говорит и тот факт, что зазомбированные своей версией теории управления (социологии, психологии и другими локальными знаниями) люди книгу воспринимают плохо. С трудом. Им мешают внедрённые в сознание стереотипы. Зато книгу прекрасно понимают люди, имеющие свой, самостоятельный и широкий взгляд на вещи. Полагаю, что на ФШ такие люди есть.

 

Конечно же, это не букварь с картинками, но, по-моему, текст книги вполне посилен даже школьнику старших классов.

Аватар пользователя Иван Иваныч

ВладМ, 25 Июнь, 2015 - 11:07, ссылка

Конечно же, это не букварь с картинками, но, по-моему, текст книги вполне посилен даже школьнику старших классов.

Вот смотрите что получается ВладМ. Я так понимаю, Вы еще не заходили в школу в старшие классы (возьмем даже выпускные 9-11) во первых там еще не преподают философию. Или все же заходили раз твердо уверены, что они поймут то что Вы изложили "просто" и тезисно о Вашей книге.

Получается я не дотягиваю до старших классов. Ведь я как старшеклассники не понял вот этого очень "понятно" сказанного Вами: Ребята Вот моя книга (показываете книгу) Вот суть в тезисах моей работы:

Итак, о системе «Материя-Информация-меРа» (МИР) мы уже поговорили (подробнее – в Главе 1). Далее мы берём универсум (U) – практически любой объект Мироздания, декомпозируем его на составляющие элементы (проводим первый этап типового системного анализа) и затем – важно! – делаем то, чего ранее ни философия, ни социология, ни психология, ни другие науки не делали – стратифицируем составляющие элементы по Мере изменения в элементах и связях, которые они  организуют соотношения «Материя – Информация» (Глава 2). В результате изучения взаимосвязей между элементами (второй этап системного анализа) оказывается, что такая стратификация поразительным образом связана с генезисом универсумных структур! (Глава 3). Далее: люобой универсум можно разбить на страты (по горизонтали) и/ли на каскады (по вертикали), определив тем самым фреймовую структуру рассматриваемого объекта и – возникает ещё один поразительный факт – эта структура выстраивает чёткую закономерность прохождения U-потоков (материальных и информационных) по фреймам, определяющую реакцию R универсума на воздействия внешней среды (S). Таким образом определяется Универсумная Функция Управления (УФУ, Глава 4). Все классические схемы, системы и режимы управления, оказывается, выстраиваются в определённую стратификационную иерархию (это Глава 5). На основании полученного универсумного описания объектов становится возможным определять не только количественные, но и качественные характеристики и режимы управления (Глава 6). Важное место в процессах управления (особенно в социальных, процессах госуправления и т.п.) занимают не столько системы, сколько СУПЕРСИСТЕМЫ, которыми современная Теория Управления практически не занимается (Процессы в суперсистемах – это Глава 7). В главе 8 «СУПЕРСИСЕМА «СОЦИУМ» разбираются процессы, происходящие в современном обществе.

 

 

Аватар пользователя Иван Иваныч

ВладМ, 24 Июнь, 2015 - 14:01, ссылка

Глава 9 «Познание «Непознанного» включена специально для тех, кто в своей интеллектуальной базе не может обойтись без терминологически размытых категорий вроде «Дух», «Душа», «Добро и Зло» и проч.

А вот это мне ясно. Но так как главу 9 по Вашей ссылке прочитать нельзя спрошу Вас:

Вы хотите чтоб простые обиходные слова, заменить на Вашу терминологию. Так? Хорошо пусть меняем, что измениться Зло перестанет быть Злом, а добро добром? зачем тогда создана Глава 9? Только с целью замены терминологии.

Или у Вас про зло (в Вашей терминологии) написано более понятно, и все с этим согласятся (с Вашим пониманием) ?

Аватар пользователя ВладМ

Иван Иванычу: Значит, по всему остальному вопросов нет? Отлично!

Что касается "Вы хотите чтоб простые обиходные слова, заменить на Вашу терминологию", то в этом я не вижу необходимости.

Что же касается "у Вас про зло (в Вашей терминологии) написано более понятно, и все с этим согласятся (с Вашим пониманием) ?", то да, написано более понятно, но пока что с этим согласятся далеко не все.  

Аватар пользователя Иван Иваныч

Что же касается "у Вас про зло (в Вашей терминологии) написано более понятно, и все с этим согласятся (с Вашим пониманием) ?", то да, написано более понятно, но пока что с этим согласятся далеко не все.  

Поговорим (если Вы не против после нашего предыдущего общения) о том что я понял. Что же написано (и понятно) у Вас о том что есть Зло, Душа, Добро?

Пожалуйста поясните выдержками из книги. Если много, хотя бы что есть Добро у Вас 

Аватар пользователя ВладМ

Ивану Иванычу: Я сильно сомневаюсь, что выборочное цитирование что-то даст, но если Вы настаиваете, то пожалуйста:

 

Стр. 596: «определение чего-либо в качестве «Добра» или «Зла» требует начальной точки отсчёта, относительно которой будет производиться такая оценка. Вполне очевидно, что если нечто соответствует этой точке отсчёта, выраженной в целевой функции, то это нечто будет являться «Добром». несоответствие этого «нечто» целевой функции – «Зло»

 

Стр. 597: «конкретная интерпретация понятий «Добра» и «Зла» связана с воздействием на психику человека всех приоритетов управления, причём, наиболее важными из них являются высшие страты. Именно они определяют уровень понимания человеком концептуальных и хронологических закономерностей, т. е. важнейших причинно-следственных связей реального бытия. Искажённое миропонимание человека, определяющее всю алгоритмику работы ИМ-модулей психики, неизбежно приведёт к духовно-нравственным искажениям и, следовательно,  к ошибкам в практике жизни».

 

Стр. 569: «Дух это структурные связи между универсумными модулями и элементами, определяющие алгоритмику протекания U-потоков и, следовательно, алгоритмику взаимодействия универсума с внешним миром.»

 

Стр. 570: «Душа – это конкретная реализация структурных связей между универсумными модулями и элементами («духа») в виде процедур алгоритмики функционирования ИМ-модулей психики человека».

Аватар пользователя Иван Иваныч

Здравствуйте ВладМ. Спасибо, что несмотря на мою настырность продолжаете беседу и ведете ее по существу. Вот это ( 1 абзац) я понял.  

ВладМ, 26 Июнь, 2015 - 16:08, ссылка

Стр. 596: «определение чего-либо в качестве «Добра» или «Зла» требует начальной точки отсчёта, относительно которой будет производиться такая оценка. Вполне очевидно, что если нечто соответствует этой точке отсчёта, выраженной в целевой функции, то это нечто будет являться «Добром». несоответствие этого «нечто» целевой функции – «Зло»

Остальные 3 абзаца нет. Не потому что Вы не правы, просто терминология для меня очень не привычна отсюда мне не понятна излагаемая Вами мысль (повторюсь, для меня  сложно написано)    

Я этим вопросом (причина "Добра" и "Зла" то же интересовался, даже сделал (смонтировал) небольшое видео, в котором попытался разобраться что они есть для человека (добро и зло и откуда взялись,вот адрес видео (не большое, 10 мин): http://www.youtube.com/watch?v=b6rm4WQOf4E

 

Аватар пользователя ВладМ

Вполне добротный, продуманный и хорошо выполненный клип. Правильная и глубокая постановка вопросов в адекватном художественном оформлении. Несомненно, что он несёт хороший познавательный заряд. Боюсь показаться слишком амбициозным, но отбросив такие опасения, могу вполне обоснованно сказать: ответы на практически все поставленные Вами в клипе вопросы можно получить (и уже получены) только на основе знаний Теории Управления. Ещё больше возможностей для этого в Общей Теории Управления (у меня об этом – в Гл.2, ч. 2.1 «Внешний мир и Универсум»). Там приводится универсумная стратификация всех сенсорных каналов взаимодействия человека с внешним миром, порядок их генезиса и проводится его вполне наглядная параллель с нынешним развитием технических систем. Далее в ч. 7.1 разбирается генезис интеллектуальных структур (т.е. даются системные ответы на некоторые поставленные в Вашем клипе вопросы).

Желаю Вам успехов в дальнейшем творчестве!

Аватар пользователя ВладМ

Да, кстати, раз уж речь зашла в видеоклипах, то могу предложить для просмотра и две свои презентации:

 

1) Анонс 24-х лекций по Общей Теории Управления (ОТУ), основанной на философской системе "Материя - Информация - Мера" и УНИВЕРСУМНОЙ методологии http://youtu.be/IpQa7ZxC9V8

Время 8:25

 

2) Выступление по теме «Соотношение материальных и духовных потребностей общества» Хабаровск 2014-06-20» Клип «Масликов ВИ Инновационная методология» http://www.youtube.com/watch?v=x-X_Zj8Amfk&spfreload=10

Время 13:10

Аватар пользователя VIK-Lug

Владу М.: ну с утилизацией (а тем более с похоронами) того, что оставили нам в своих трудах прежние философы все же не стоит. Ибо всегда может появится такой философ (из тех, кого принято определять Великими Дилетантами), знания которого и уровень воображения позволят увидеть на основе опыта его предшественников и результатов интеллектуальной деятельности его современников в различных её сферах, те самые своеобразные философские формы в новых, непривычных и неожиданных сочетаниях и связях реальности (и в частности, в бытии людей).   

Аватар пользователя ВладМ

Совершенно верно, уважаемый VIC-Lug, именно на такого Великого Дилетанта Вы и попали angel.

Аватар пользователя Фристайл

Утилизация бреда? Не бред ли это?

Аватар пользователя Доген

а ведь и бред может оказаться бродом. пусть автор сначала предъявит!

Аватар пользователя ВладМ

Согласен с Вами, и уже предъявлено:

http://my-shop.ru/shop/books/2024545.html

Аватар пользователя Доген

то что вы предъявили может и меет смысл, но по мне лучше, яснее, реальнее чем "Управление историческим процессом" " П.Кузнецова, ничего нет.

Аватар пользователя ВладМ

Догену: Возможно, что Вы весьма правы. Ведь особенно трудно управлять тем, что уже прошло, но ещё труднее управлять  тем, что неизбежно будет. Единственное, чем легко управлять – настоящее crying.

Аватар пользователя Доген

Владиславу - прошлое принадлежит прошлому и не требует управления; настоящее - уже случившееся, и максимум чего оно требует - это осознания и работы над ошибками; с будущим, конечно, напряг, но чтобы не было неожиданного "неизбежно будет", все напрвленные в будущее управляющие решения должны заключать в себе ясные и четкие ответы на вопросы: "Что, Где, Когда, Кто, Как, Каким Ресурсом".

Аватар пользователя ВладМ

Догену: Вы совершенно правильно сформулировали постулаты современной философской парадигмы отношения к прошлому, настоящему и будущему. Ответы на перечисленные Вами вопросы также достаточно работоспособны и даже применимы на практике. Однако при универсумном подходе на эти же отношения можно посмотреть иначе. В книге они раскрыты в описании процессов генезис-погружения, генезис-всплытия и др., а также в подробном описании Универсумной Функции Управления. Многим (особенно теоретикам-управленцам) известно содержание понятия Полная Функция Управления (ПФУ), содержащее семь универсальных этапов решения любых задач. Так вот: ПФУ является частным случаем Универсумной Функции Управления.  

Аватар пользователя Доген

Благодарствую; остается выяснить - как вы трактуете слова "универсум",  "Универсумная", универсумный" ?

Аватар пользователя ВладМ

Догену: Если коротко, то в отличие от размытого классического определения Универсума как «Всего сущего» (и плюс-минус того), в представленной книге Универсум (U) определён как «универсальная единица (модель) описания любого элемента Вселенной как единства Материи, Информации и, определяющей некоторое численное соотношение между ними Меры». Понятие U подразумевает объединение самых различных элементов (предметов, объектов) Мироздания для рассмотрения в качестве единого целого, имеющего свою целевую функцию (предназначение), определённые закономерности создания, генезиса, существования и регресса. Всё просто. Производные от этих слов могут быть легко поняты и без дополнительных уточнений.     

Аватар пользователя Доген

Владиславу - именно то что я и думал - универсальность, да ..., вы не мелочитесь, - Универсум как универсальная единица, - потрясающий блеск! подумалось - вы делаете то же что и философы-астрономы-астрофизики-физики-метафизики, но с "битовой" позиции, замечательно! и что у вас "0" и что "1" ?

Аватар пользователя ВладМ

Догену: Отличный вопрос! Всё зависит от состава рассматриваемого Универсума. В самом общем случае «0» - остутствие данного универсума, его «пустота», «прозрачность», «несуществование», соответственно «1» -  наличие данного универсума, его «полнота», «видимость», «существование».

Аватар пользователя Галия

Вообще-то, странно читать о каких-то "трудностях" у автора "Общей теории управления". Логично, когда автор описывает то, в чём сам с лёгкостью разбирается - в теории и на практике. А жалоба на трудности сразу вызывает подозрение, что либо теория ещё недоработана, либо она неуспешна на практике (разумеется, автора). Или всё же похвастаетесь какими-нибудь результатами?

особенно трудно управлять тем, что уже прошло, но ещё труднее управлять  тем, что неизбежно будет. 

Зачем управлять тем, чего нет? 

Единственное, чем легко управлять – настоящее

А в Вашей книге имеются более конкретные перечни того "чем именно надо управлять" и методы "как это делать", чтобы легко делать себе нужное настоящее?

Аватар пользователя ВладМ

Уважаемая Галия! Извините, что я не подчеркнул некоторую саркастичность цитируемого Вами ответа оппоненту смайликами. Конечно же, в моей книге совершенно конкретно и чётко описаны отношения в связке «прошлое – настоящее – будущее». Они во многом отличаются от вездесущих примитивизированных представлений. Есть и методы «делать настоящее» и даже (перекрестимся devil – будущее!

Аватар пользователя Галия

Значит, словосочетание "это слишком трудно" для Вас превратилось в выражение сарказма? Т.е. после того, как Вам стали полностью прозрачны и понятны принципы и методы управления, лично для Вас теперь не существует никаких трудностей в делании своего настоящего и будущего? И даже.. перекрестимся..  -  настоящего и будущего окружающих? Разумеется, не всех подряд, а только выбранных Вами. 

А что Вы думаете о возможностях применения универсальных теоретических знаний и практических навыков управления, например, в ограниченном масштабе госуправления?

Аватар пользователя ВладМ

Галия, я нигде не утверждал, что в управлении не существует никаких трудностей. Отнюдь. Даже наоборот: значительная часть текста книги посвящена именно анализу этих трудностей. Ведь понять – это уже наполовину решить. Но только НАПОЛОВИНУ! Остальное зависит от личности управленца и окружающих. Что касается госуправления, то значительная часть приведённых в книге универсумов (а их более 300) посвящена именно процессам госуправления! Так, например, глава 8 называется СУПЕРСИСТЕМА «СОЦИУМ» и содержит пять весьма интересных универсумов – «Личность», «Профессия», «Экономика», «Государство» и «Государственное управление».

Аватар пользователя Галия

Разумеется, управление - это труд и разложить процесс этого труда на составляющие (проанализировать) - это очень интересная и важная задача. Но уж если Вам удалось это сделать, значит, Вам уже должно быть легко управлять чем бы то ни было. Например, каким-нибудь государством. 

Вам было бы интересно управлять государством? Если нет, то можете назвать пару причин отсутствия этого интереса?

И почему "наполовину"? Скажем, некий управленец способен легко понять свою (другую) личность и умеет управлять ею. Какую ещё "половину" Вы подразумеваете?

Аватар пользователя ВладМ

Галии: Конечно же, интересно управлять большой социальной системой. Именно это я и делаю, написав книгу. Важно только понимать, что управление – далеко не всегда имеет структурный (начальник-подчинённый) характер. Наиболее эффективное управление осуществляется бесструктурными способами (Гл. 3, стр.174) – посредством распространения информации, например, посредством СМИ. Относительно «наполовину»: здесь можете иметь в виду статистическое распределение правильных/неправильных (эффективных/неэффективных, полезных/бесполезных и т.п.) управленческих решений в полном цикле «решение – исполнение». Ну, понятно, что здесь можно вспомнить закон нормального распределения и т.п. комбинаторные и вероятностные конструкты описаний.

Аватар пользователя Галия

Важно только понимать, что управление – далеко не всегда имеет структурный (начальник-подчинённый) характер. Наиболее эффективное управление осуществляется бесструктурными способами (Гл. 3, стр.174) – посредством распространения информации, например, посредством СМИ.

Как пиарщик и методолог, я бы не согласилась с этим. Управление конкретными социальными системами, осуществляемое способами работы со СМИ, выстаивают по очень жёсткой структуре. А выражение "бесструктурный способ" можно принять лишь как ляп от непрофессионала или шутку. Потому что любой способ (метод, путь) имеет свою структуру (устройство), изучаемые и разрабатываемые наукой методологией.

Относительно «наполовину»: здесь можете иметь в виду статистическое распределение.. (..полезных/бесполезных и т.п.) управленческих решений..

Ладно. Спишем затраты на обучение управленца.)) 

Аватар пользователя ВладМ

Галии: Ваше утверждение о том, что «Управление конкретными социальными системами, осуществляемое способами работы со СМИ, выстаивают по очень жёсткой структуре» и следующее затем утверждение о том, что «любой способ (метод, путь) имеет свою структуру (устройство), изучаемые и разрабатываемые наукой методологией» совершенно противоречат друг другу.

Вначале необходимое пояснение: специалисты по теории управления бесструктурным управлением называют безадресное (многоадресное) распространение информации. А теперь о том, что важнее – методология или структура.

Любые процессы в науке, в том числе и в методологии, являются бесструктурными способами управления (решения проблем, выработки решений и т. п.). Они структурно динамичны, легко пере- и настраиваемы и могут не иметь конкретных адресатов или иметь их множество. Именно они, бесструктурные способы управления, допускающие вариабельность решений, и создают более жёсткие структуры, реализующие принятые управленческие решения, где «приказ начальника – закон для подчинённого». Не следует смешивать жесткую структуру работы СМИ с бесструктурным способом управления ими, как и бесструктурные способы ведения СМИ-шной информационной войны посредством манипулятивных публикаций с жёстким прессингом журналистов, отказывающихся врать читателям. Ещё одна аналогия для СМИ: Печатная машина – это структурный способ получения газеты, а коллектив, организующий работу этой машины для печати газеты – это бесструктурный способ управления.

Аватар пользователя Галия

Ну, что ж, если каким-то специалистам по теории управления так удобнее, то, конечно, пусть называют этот способ "бесструктурным". Не имеющим структуры. Аморфным, хаотичным. Никем не построенным. Возникшим вне зависимости от применяющего этот способ управляющего. Хотя, вряд ли такое есть в природе (разума), чтоб чего было без структуры..?

Аватар пользователя ВладМ

Галии: Насчёт «никем не построенным» - недопустимое упрощение. Насчёт «вне зависимости от применяющего» - перегиб. Насчёт же того, что «вряд ли такое есть в природе (разума), чтоб чего было без структуры» Вы, Галия, АБСОЛЮТНО ПРАВЫ. ПризнАюсь, что этот термин мне тоже не очень нравится, я предпочитаю такие «бесструткурные структуры» называть виртуальными, вариабельными, но нельзя же и с порога отметать всё то, что уже вошло в теорию и практику управления. Ведь поскольку усиленно заниматься спортом времени у меня нет, то и шансы убежать от защитников и нападающих термина «бесструктурное» у меня мало. Зачем лишний раз рисковать жизнью? cheeky  

Аватар пользователя Palex

А теперь о том, что важнее – методология или структура.

Вы сравниваете идеальное и материального одного уровня сложности. На их противопоставлении прожили большое количество людей. При этом выбор не сделан до сих пор.

Мой вариант ответа - оба одновременно (логическое И: нет любого - нет результата)

Аватар пользователя ВладМ

Вполне согласен. В философской системе «Материя – Информация – меРа» (МИР), на которой основан универсумный подход НЕТ ИНФОРМАЦИИ, НЕ ИМЕЮЩЕЙ МАТЕРИАЛЬНОГО НОСИТЕЛЯ, КАК И НЕТ МАТЕРИИ, НЕ ОБЛАДАЮЩЕЙ ИНФОРМАЦИОННЫМИ СВОЙСТВАМИ. Эти понятия друг без друга не существуют. Признание этого и позволяет включить в философский оборот универсумную модель как М-И соотношение. Выбор сделан.

Аватар пользователя Галия

Это в смысле, что слово МИР - и этимологически, и функционально - обобщает собой все "меряные" ("немеряные") формы? Красиво..

И зачем включать в оборот модель М-И, если даже из Вашей формулировки очевидно, что "материя" - синоним "информации"?

Аватар пользователя Palex

И зачем включать в оборот модель М-И, если даже из Вашей формулировки очевидно, что "материя" - синоним "информации"?

Есть 2 исключения:

существует идея Гегеля, которая не нуждается в материи, но необходима для порождения остальных идей и терминов. Для нее не существует прошлого, только будущее.

существует пустота (за пределами нашей Вселенной), которая абсолютно материальна, но абсолютно не информативна. Для нее не существует будущего, только прошлое.

Аватар пользователя Галия

Какие-то нелогичные исключения.. 

Идея - это "ментальная материя" и она, вроде бы, содержит в себе все формы идей (т.е. информацию), как о прошлом, так и будущем.

А понятие "пустоты" информативно для нас только в смысле "область за пределами всего материального-информационного", следовательно, подразумевается, что и за пределами любых идей о будущем.

Аватар пользователя ВладМ

Галии: Вынужден внести поправку: Из моей формулировки СОВЕРШЕННО НЕ СЛЕДУЕТ, ЧТО «"материя" - синоним "информации"». Отнюдь. В моей формулировке Универсума Материя и Информация связаны меРой следующим образом: