Усовершенствованный детерминизм.
Детерминизм наблюдается во многих явлениях, и хочется предположить что это закон, а не длинная серия случайности в наших наблюдениях. Но как тогда быть с теорией большого взрыва и происхождением вселенной? Если бы все было бы точно предопределено, то создавший нас взрыв не носил бы хаотический характер, а был бы идеален, и имел бы как минимум какую-то степень симметрии. Галактики разлетались бы зеркально и имели бы в своем составе зеркальные копии звезд и планет.
Вселенная могла бы иметь такую структуру.
Получается, что нет детерминизма, взрыв не симметричен, не идеален, вещество собирается в крупные массы достаточно неопределенно. Но в повседневной жизни мы постоянно наблюдаем закономерности, предопределенность, причины и следствия.
Может детерминизм просто не сто процентный? Его вероятность велика, может стремится к бесконечности, но не 100%? Если предположить, что детерминизм носит вероятностный характер, то все складывается. На больших числах он работает как абсолютный закон, а на малых, он проявляет себя как вероятностный процесс. Может при зарождении вещества были условия когда не могло быть точной предопределенности куда и как все пойдет.
Итак, сухой остаток:
1. Наш опыт говорит о том что все предопределено по каким-то законам.
2. Вид нашей вселенной (не равномерной не симметричной) говорит, что возможен случай и отход от точных правил.
3. Предложение: детерминизм существует как закон, но носит вероятностный характер и проявляет себя по разному на больших и малых числах (на больших как закон, на малых как случай).
- BatMan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если "детерминизм", тогда все камни, слоны, люди и т.д. должны быть идентичными?
Почему причинность должна не предопределять многомиллионные вариации ДНК-кода и всего прочего, а только ограничивать возможное?
Я не говорю, что причинность ограничивает число вариантов. Я хочу сказать, что явление которое мы называем "большой взрыв" которое возникло из безразмерной точки и привело к созданию света, веществ и т.д. которое разлетается от центра во все стороны, должно быть тоже детерминированным своими законами идеальным явлением.
Для облегчения понимания давайте попробуем упростить его так: представим взрыв идеально круглой атомной бомбы в удаленном космосе (без среды и внешней гравитации). После взрыва мы получим идеально центричное и центрично равномерное облако из продуктов распада, которое будет расширяться. Это вещество под действием сил собственного притяжения будет стремиться притянуться и слиться в отдельные облака и потом в куски, но для этого нужны катализаторы которые создадут центры масс. Таким катализатором может быть любая неравномерность в распределении вещества, но ее же нет Бомба и взрыв были идеальными. Если не будет концентраторов то все вещество может собраться только в геометрически определенные одинаковые сектора, которые будут иметь сколько то степеней симметрии. Мы получим к примеру 6 одинаковых центров сбора вещества (6 симметричных одинаковых галактик).
Разумеется, идеальных бомб и взрывов не может быть, но я предполагаю, что как раз "большой взрыв" как процесс произошедший при отсутствии другого вещества вокруг, и как процесс произошедший из точки, и должен быть по сути идеальным взрывом. идеально детерминированным вовсе стороны :) Если это так, то вселенная должна иметь степень симметрии. Если симметрии нет, значит нет стопроцентного детерминизма.
Хотя можно допустить, что сам большой взрыв происходил из какой-то не симметричной не идеальной сложной субстанции, но это уже означает, что нужно искать ответ на вопрос как такая субстанция получилась в результате чего.
БВ как и ОТО - это выдумки еврея, реализованные в языке Математика.
Даже из простых наблюдений следует, что сингулярной точкой БВ является Земля, либо ее окрестности, т.к. равные величины скоростей разбегания звезд и галактик находятся на шаровых поверхностях, центром которых является Земля. И к тому же, исходя из принципа относительности Эйнштейна, и учитывая, что скорость разбегания (расширения) для дальних звездных объектов уже превышает скорость света, то, если разместить наблюдателя на удаляемых звездах, то для него наша скорость удаления, согласно принципа относительности, от него будет превышать скорость света, а, следовательно, по преобразованиям Лоренца, наша масса, каждого из нас, равна бесконечности.
Да и вообще, если скорость удаления растет вместе с ростом их удаления от нас, то где та сила, которая придает ускорение звездным объектам?
----------------------------------
Большой взрыв - это и не взрыв и вообще такой сложный процесс что я его касаться бесперспективно. Давайте ограничимся вполне разумным предположением, что БВ это:
1. начало
2. идеальный процесс
3. детерминированный
Как следствие он должен обладать такими свойствами которые мы наблюдаем в аналогичных процессах (к примеру образование снежинки) - симметрия.
Т.е. Вы БВ заменяете центром "конденсации". - Так что ли?
-----------------------
Я вообще не хочу уточнять БВ. Может там и центра нет, и взрыва нет и поймем мы это через 100 лет. Пусть это будет "процесс черный ящик" и видим мы только результат, но мы знаем, что это начало, и пока нет ничего вокруг, мы можем предположить что именно БВ должен быть самым идеальным, чистым и детерминированным процессом. И по аналогии с теми относительно идеальными процессами которые мы наблюдаем на Земле, он должен иметь симметрию.
Можем даже так вопрос поставить: Почему наша вселенная не развивается как снежинка? Почему такой чистый и идеальный (в доступном нам приближении) процесс как образование снежинки, имеет симметрию, а аналогичный (вселенная) не имеет симметрии?
Может я как-то плохо формулирую тот вопрос который меня зацепил? Попробуйте вы сами. Орех - зеркальный, гриб от ядерного взрыва - имеет ось, Солнце, капля воды, снежинка, множество явлений имеют симметрию или остатки симметрии, а вселенная нет.
Так всякая структура, по требованиям рекурсии и резонанса, необходимо симметрична, т.е. обладает собственной гармонией (набором конечного числа частот). - Аморфное не резонирует. И надо иметь в виду, что: рекурсия, резонанс и принцип минимального действия - не выводимы даже из Бога. - Они являются первичными атрибутами материи, внутренней сутью самой материи.
Да и вообще, всякое гармоничное - есть суперпозиция резонанса и симметрии.
Ну, во-первых, случайное не тождественно равномерному. Это насчет возникновения сгустков вещества.
Во-вторых, кроме классического понимания причинности есть синергетическое понимание, которое включает классический детерминизм, как вырожденный случай. В синергетическом понимании всегда есть некая ситуация, параметры которой ограничивают множество реализуемых в этой ситуации структур. Если остается единственный вариант и есть фактор, который исключает из множества реализуемых все прочие продолжения, то приходим к классическому отношению причина-следствие.
Если известные (учитываемые) параметры ситуации оставляют несколько вариантов продолжения, то состоявшаяся реализация одного из вариантов может быть "списана" на случайность. Неиссякаемым источником случайностей служат глубокие уровни организации (самоорганизации) мира, причем все уровни организации мира ("мира-слоёнки") хорошо "развязаны" между собой по событиям. Это выражается в том, что большинство изменений (событий) нижнего уровня не приводит к изменениям (событиям) верхнего уровня. Несколько подробнее здесь: http://philosophystorm.ru/sinergeticheskoe-miroponimanie-i-prichinnost
1. Возможные варианты возникновения концентраторов вокруг которых объединяются массы вещества вполне понятны. Это или неравномерность в виде дефекта или неравномерность вызванная дискретностью вещества и какой-то его общей геометрической структурой. Например если взять тетрадный лист в клеточку поставить точку, провести луч и начать его вращать и в каждый момент времени пересчитывать центр масс клеточек деленный на отдаление от линии луча, то это значение будет колебаться, выявится геометрически обусловленная неравномерность пространства вызванная дискретностью его составляющих. На основе этих неравномерностей будут формироваться центры сближения вещества. В общем снежинку вы видели.
2. Синергетика это недодетерминизм религиозного характера :)
Если пока оставить в стороне слишком противоречивую сказку про "Большой выбух", предназначенную для онаучивания версии "сотворения Бытия", то требование "идеальной симметрии" при БВ подобно требованию "идеальной однородности" глины, из которой был слеплен Адам, которая затем только чудесным образом могла быть превращена в сотни специализированных, разнородных и взаимозависимых органов и систем.
Лучше бы он придумал сказку про Вселенную в образе "икринки" или "яйца", не исключающих принцип функциональной взаимодополнительности в эволюции не идеальных и не симметричных систем, требующих существования "каждой твари по паре".
Да, Вэлыкый Выбух " предмет темный и исследованию не подлежит" :) Но нужно пытаться. Снежинка, это модель идеального процесса который мы можем наблюдать. Наша вселенная должна выглядеть как снежинка, и если это не так, то лучше принять, что детерминизм это закон вероятность которого стремиться к бесконечности, но не 100%. Снежинка это модель описываемая относительно малыми числами и закон на ней работает. Вселенная описывается бесконечно большими числами, и закон сбоит (появляется случай). Все сходится.
У меня есть возражения против самой гипотезы "НАЧАЛА", которая ещё более туманна, чем гипотеза "вечного и безконечного существования".
У меня тоже, но это можно выделить в другую тему. Не будем углубляться в жизнь до БВ. Для меня сейчас важно, что существующая не симметричная форма вселенной это самый большой камень в огород детерминизма.
Если покушаться на детерминизм, то исчезают основания для существования ЛОГОСА - логики. Намного проще и объективнее изменить высказывание:
"Не будем углубляться в жизнь детерминизма. Для меня сейчас важно, что существующая не симметричная форма вселенной это самый большой камень в огород БВ."
Да, у нас два взаимоисключающих явления, можно начать копаться в БВ, и это равноправно с копанием в детерминизме. И замечу, я не пытаюсь отрицать детерминизм, я только хочу его откорректировать - вношу поправку (коэффициент вероятности).
Но можно копнуть и в сторону БВ:
Та картина вселенной, которую мы наблюдаем (нет симметрии), может быть получена в результате БВ, но если его тоже откорректировать. Если БВ рождается не из точки (как принято полагать), а в результате взаимодействия двух не одинаковых объектов, то в результате такого взаимодействия мы действительно можем получить мир без степеней симметрии.
Но при этом добавляется новая проблема: откуда взялись эти два (или более) исходных объекта, взаимодействие которых привело к БВ? Когда объект был один этот вопрос стоял не так резко. Дело в том что мы можем представить такой объект как "ноль". Стоит себе этот "ноль" на координатной прямой и его вроде и нет, но он есть. И из этого ноля даже может что-то получиться, например "1" и "-1". Все нормально. А вот систему с двумя нолями уже труднее представить и объяснить, или аналогию найти. В общем та гипотеза о БВ которая сейчас есть, представляется мне наиболее правдоподобной, и наиболее объяснимой.
(Добавлено)
И заметьте, координатная прямая с нолем по середине это штука симметричная. Если провести аналогию с нашей вселенной, то она выглядит как координатная прямая у которой с одной стороны ноля деления не зеркальны делениям с другой стороны.
Ничего страшного не вижу. Логика следует из детерминизма. Из скорректированного детерминизма (который объясняет больше явлений чем не скорректированный), будет истекать скорректированная логика.
Смотрите как будет работать логика:
Пусть Х - истина, а У - ложь
тогда Х "анд" У = ложь умножить на К
где К (коэффициент вероятности) - стремится к =1
BatMan, 19 Январь, 2016 - 04:35, ссылка
Вообще-то, детерминизм следует не из симметрии а из наблюдений, которые дали нам некоторый набор "если ..., то ..". А в самом общем виде детерминизм следует из обобщения статистики наблюдений, что: "Одно и то же, в одних и тех же обстоятельствах всегда являет себя одним и тем же".
А вероятность К связана с тем, что наши единицы измерений величины параметров обстоятельств несоизмеримы с действительной величиной состояния этого параметра. Т.е. с какой точностью мы бы не измеряли этот параметр, всегда остается остаток меньший нашей ед. измерения. И чем точнее мы измеряем, тем вероятнее нами ожидаемые следствия. Причем, эта ошибка, которая следует из наших измерений, остается в созданных нами обстоятельствах и нарастает с ростом числа циклических повторений.
Так я с вами согласен. Детерминизм из пакета наблюдений. Симметрия это следствие детерминизма в некоторых явлениях, и таким явлением должен быть БВ, вернее его последствия должны иметь симметрию.
Симметрия - это "продукция" резонанса и рекурсии. - Т.е. всякая натурная система (либо структура) необходимо симметрична, или: все в природе вещей, становящееся или развивающееся естественным образом, необходимо симметрично. Только аморфное не симметрично.
Как-то размазано вы поставили условие: - БВ вроде как есть, а и вроде как и нету его ... но не будем говорить за БВ, детерминизм - ... так и он как будто не причём ... А вдруг - и за снежинку пошёл разговор
О чём тема?
Тема о том, что если в детерминизм ввести вероятностную поправку, то получается модель которая объясняет больше чем предыдущая модель. И снежинка объясняется и не симметричность вселенной.
Решить задачу избавления от детерминизма во всех траекториальных разделах физики можно бесконечным множеством способов.
А вот каков критерий выбора ограниченного, конечного множества способов, удобных для "избавления" от детерминизма этих разделов - ещё надо придумать и обосновать.
Пусть критерием будет простота. Хорошая же модель получается: есть законы которые предопределяют все происходящее и есть поправка (коэффициент вероятности) - вероятность того, что закон нарушится. Все это можно изучать на практике, например исследовать при каком числе элементов и их взаимодействия возникает ошибка с вероятностью 50%. (у это я, как и многие, предполагаю, что уровень детерминизма связан со сложностью системы) А может выяснится, что степень предопределенности зависит и от других факторов, может от координат в пространстве, и тогда мы получим, что в некоторых местах законы природы работают хорошо, а в некоторых хуже :)
Пусть будет. Но тогда какую модель вы имеете ввиду?
Ежели речь за математическую модель - тогда критерий <простота> надо формализовать до математического высказывания. Вы сможете критерий <простота> так формализовать?
Не знаю. Может уже есть этому решение?
Количество элементов в формуле может говорить о простате. Если я предлагаю ввести только один корректирующий элемент(вероятность), то куда уже проще. Другое дело, что сам этот элемент может быть не постоянным и сложно изменяться в разных условиях.
Не факт.
Однако - удачи.
Возникает вопрос о, опять-таки, ПРИЧИНАХ желания приписать ЗАКОНАМ необязательность - вероятность - произвольность? Если трудно жить без чудес - беспричинных явлений, тогда понятно желание не искать истинные причины происходящего, а просто ввести коэффициент вмешательства "духов беззакония".
Законы взаимодействия не выдумываются людьми, а ОТКРЫВАЮТСЯ как географические объекты и выражают они изначальные свойства энерго-материальных структур. Поэтому когда европейцы встретились с индейцами, туземцами Австралии и островов Океании, они не удивились, что у всех людей и во всех языках имеются указания на ПРИЧИНЫ событий, аналогичные выражениям; так-как, потому-что, поскольку, если - то и т.д.
Поиски идеальных последствий идеальных причин похожи на поиски идеальных камней, деревьев, плодов или людей. Безрезультатность гарантирована, поскольку только на идеальные математические объекты могут действовать идеально рафинированные причины, а реальные объекты в любой точке Вселенной - это комплекс относительно переменных, взаимодействующих СИЛ = ПРИЧИН.
Ответил ниже.
А тут вы за "теорию всего" хотите поговорить? Или есть предложения, наработки, мысли, идеи ...
Идея только в том, что не симметричность нашей вселенной ставит под сомнение 100%-ю предопределенность всего. Может у кого-то другие мысли возникнут - я послушаю.
Вы имеете ввиду текущее описание реальности, той что локально около нас, а аппелируете ко всей вселенной.
Я не возражаю
, но замечу: - это смело!!!
А что за параметр такой <не симметричность нашей вселенной>?, - поясните плз.
И в чём вы видите недостаток в <ставит под сомнение 100%-ю предопределенность всего.>?
У сэра Р.Пенроуза есть доводы в пользу того, что даже и абсолютная детерминированность каждого объекта в большой системе всё равно приводит к конечному времени для горизонта прогноза поведения конкретного объекта.
Он (сэр Р.Пенроуз) даже не ссылается там на теорему А.Пуанкаре о резонансах.
Всё "на пальцах" описывает.
Но я не помню точно название сего научпопового труда.
Я опираюсь на то, что мы наблюдаем. Из наблюдаемого нами и детерминизм вроде бы получается, если смотреть на одну группу фактов, и сомнения в детерминизме возникают если смотреть на другие факты.
Если мы наблюдаем явления в относительно чистом виде (без вмешательства и случайностей), то мы одновременно видим и предопределенность этих явлений и то, что они имеют какую-то степень симметрии. Волна имеет зеркальную полуволну, сила действия равна силе противодействия, граната разлетается симметрично, а числа бывают положительные и отрицательные. Идеальная снежинка имеет несколько степеней симметрии, а взрыв идеально круглой бомбы в далеком космосе имеет множество степеней симметрии. Наблюдая нашу вселенную (распределение звезд, галактик и т.д.) мы видим, что она не имеет симметрии. Такой себе кривой Большой Взрыв. А ведь мы можем ожидать что именно такой процесс и должен быть максимально идеальным и упорядоченным и предопределенным.
О! представьте, что наши ученые откроют, что наша вселенная имеет зеркального двойника, которого мы просто еще не видели. Что это будет означать? представляете полный двойник, как две половинки ореха! Это полная предопределеность и это будет огромное подтверждение детерминизма.
Не философ я, не читал, но интересно. Я даже представить себе не могу какими измышлениями можно такое доказать.
погуглите по ключевым словам "нелинейная динамика", "странный аттрактор" и Ваши представления о детерминизме расширятся. ньютоновская механика и "лапласовский детерминизм" - это уже позапрошлый век.
"... не предопределять многомиллионные вариации ДНК-кода и всего прочего, а только ограничивать возможное?" Потому, что причинность исходит от Природы, а она "работает" исключительно только с "возможным" ходом развития.
начало печатания 3д принтером, если это сжать во времени -тоже может показаться взрывом, Что же касается симметрии , то симметричен ли человек симметрией снежинки? Имеете ли Вы точную схему устройства Вселенной -лично Вы на что ссылаетесь , говоря , что вселенная не симметрична , но обязана ей быть, кроме снежинки. Что касается предполагаемой симметричности Вселенной , то помимо видимой вселенной есть и невидимая часть . помимо видимых нами физических объектов, есть и непознанные -может не надо торопиться и ставить заранее условия в решение стоящих задач Матричный принцип, а симметрия -это одна из составляющих матричного устройства и человека и Вселенной -поэтому мудрецы и говорят, что устройство человека идентично устройству Вселенной . Найдите схему Древа Сефирот - там есть ответ и на Ваш вопрос, Только не ищите выхолощенной симметрии от всеобщего смысла и всеобщего детерминизма
1. ничего не понял
2. на древо жизни и прочую не научную хрень время не трачу, разумеется я не буду искать ответы на свои вопросы в мусорнике религий.
Я нашел картинку иллюстрирующую возможность и характер возникновения неравномерностей в идеально структурированном, предопределенном и равномерном пространстве.
Такие неравномерности (концентраторы) должны приводить к тому, что вещество во вселенной будет группироваться в галактики и звездные системы которые имеют определенный порядок, узор или как минимум степень симметрии.
BatMan: "Получается, что нет детерминизма, взрыв не симметричен, не идеален, вещество собирается в крупные массы достаточно неопределенно."
Вижу следующую ошибку в рассуждении. Детерминизм рассматривается как свойство Бытия. Это неверно! Это не только не свойство Бытия, и даже не способ его созерцания (ощущения всеми органами чувств), это инструмент анализа связи запомненных событий.
Все события Бытия взаимосвязаны и взаимозависимы. Это Разум выделяет причинно-следственные цепи для нужд своих прогнозов будущего. А закономерность и случайность два равноправных партнера Бытия. Детерминизм - это инструмент Разума.
Один из постулатов детерминизма: каждое событие имеет свою причину и свое следствие. Получается, что причина предшествует событию, т.е. находится в "Прошлом".
Вопрос: Может ли "Причина" находиться в Будущем?
Вот! Теперь мне стало понятно, что я упустил в своем объяснении. Вы воспринимаете вероятностный коэффициент как "притянутую за уши" поправку которая нужно только чтобы формально снять проблему. Это не искусственный коэффициент. Покажу его реальность:
Допустим у нас есть бункер для песка из него выходит труба которая разделена перегородкой на одну и две третьи площади. После перегородки идут уже две трубы в два других бункера. Не трудно посчитать, что если в верхний бункер высыпать 9 т песка, то в одном бункере станет 6 т, а в другом 3 т. Проверяем: сыплем, взвешиваем. В одном бункере насыпалось 5,9999т. а в другом 3,0001 т, проверяем еще на нескольких машинах и видим, что ошибка +/-0,001%. Делаем вывод: наши расчеты верны! Закон рассыпания песка открыт, докторская написана! А теперь высыпаем в бункер 2 песчинки, потом проверяем это несколько раз и погрешность по отношению к расчету составляет +/-30%. Закон не работает!
Я продемонстрировал реальную разницу работы закона на больших и малых числах, и это не "дух беззакония", это законы вероятности.